Nr. 138 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Günal-Gezer

Griffier: Van Haaster

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg. Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder mevrouw Belhaj van D66, die voor de eerste keer deelneemt aan een activiteit van de vaste commissie voor Defensie. Ik wens haar namens iedereen heel veel succes bij dezen.

De spreektijd per fractie in eerste termijn is vijf à zes minuten. Op voorhand wil ik geen beperkingen opleggen van het aantal interrupties. Ik ben ervan overtuigd dat de leden zelf er zo verantwoord mogelijk mee omgaan.

Als eerste spreker geef ik het woord aan de heer Knops van de CDA-fractie.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Vandaag voeren we overleg over de informele Defensieraad op 4 en 5 februari in Amsterdam. De Minister van Defensie heeft groot uitgepakt en heeft de Karel Doorman laten aanmeren in Amsterdam voor deze gelegenheid. Zij wil een goed visitekaartje afgeven namens Nederland. Ik denk ook dat het heel belangrijk is om als Nederland in de rol als EU-voorzitter het goede voorbeeld te geven en een voortrekkersrol te vervullen als het gaat om defensiesamenwerking. Voorafgaand aan het overleg zullen Nederland en Duitsland een letter of intent tekenen over de nieuwe en nauwe samenwerking op het marinegebied, onder andere over het medegebruik van het Joint Support Ship (JSS). De Minister is er al verheugd over en dat klinkt op zich mooi, maar minder fraai was het toch dat we uit de media die blijdschap van de Minister moesten vernemen en dat dit niet via een Kamerbrief kon en dat dit tot op heden nog steeds niet kan. De Minister heeft gezegd: we gaan eerst tekenen en daarna informeren we u. Juist vanwege het feit dat de Kamer zeer nauw bij dit onderwerp betrokken is en ook vanuit onze positieve insteek, wil ik benadrukken dat wat ons betreft de Kamer hierover eerder geïnformeerd had kunnen worden. Dat neemt niet weg dat we hierover nog met de Minister kunnen spreken in de komende tijd.

Het is natuurlijk prachtig dat de Karel Doorman als gastschip fungeert, want het is ook een prachtig schip. Het is niet het goedkoopste schip maar wel een schip met ontzettend veel capaciteiten. Als het aan de Minister had gelegen, was het schip echter bijna weg geweest. We zijn dan ook blij dat het mede dankzij de inzet van de SGP en met grote steun van een aantal andere partijen uiteindelijk toch gebleven is. Het is goed om dat even in het achterhoofd te houden als de Minister het glas heft met haar collega-ministers aan boord van de Karel Doorman.

Het moet overigens gezegd worden dat niet iedereen binnen Defensie enthousiast is over de samenwerking met de Duitsers. Er zouden binnen de marine zorgen leven over het feit dat deze samenwerking ten koste zou gaan van de lang bestaande samenwerking met de Britten. De Duitsers hebben immers nauwelijks amfibische ervaring en het Duitse korps mariniers is pas op 1 april 2014 opgericht.

Onze fractie was voor onderzoek naar internationaal medegebruik van het JSS. Klopt het overigens dat iedere keer dat Duitsland er gebruik van zal maken, dit gevolgen heeft voor de flexibiliteit en geoefendheid van onze vloot en dat Nederlandse schepen dan niet door de Karel Doorman kunnen worden bijgetankt? De Koninklijke Marine beschikt immers nog maar over één bevoorrader. Het JSS verving zowel de Zuiderkruis als de Amsterdam indertijd. Duitsland heeft meerdere bevoorraders maar die lijken geen onderdeel uit te maken van deze deal. Graag verneem ik de reactie van de Minister op deze zorgen, helemaal nu ze samenwerking met nog meer partners verwacht.

De Kamer wordt niet alleen te laat geïnformeerd maar ook te summier. De brief van de Minister is erg kort en na de ondertekening van de letter of intent wordt de Kamer nader geïnformeerd.

In algemene zin is mijn fractie voor internationale samenwerking, zoals we altijd hebben gezegd, maar mij moet toch het volgende van het hart, en dat is dat samenwerking alleen maar kan als je zelf investeert. Samenwerken vanuit het idee dat door samen te werken je vooral profiteert van de inbreng van een ander, is een buitengewoon slechte basis. Dat betekent dus, heel simpel, de opdracht aan onszelf om ook zelf te investeren. Als het gaat om de investeringen in Europa hangt de vlag er niet zo goed bij. Collega Eijsink en ik waren de afgelopen week samen met het Eerste Kamerlid Van Kappen in Washington en hebben daar van collega-NAVO-lidstaten, waarvan een deel ook lid van de EU, gehoord dat men zich buitengewoon veel zorgen maakt over het feit dat een aantal landen niet dat doet wat is afgesproken, namelijk meer investeren in veiligheid. De Duitse militaire ombudsman luidt al de noodklok over de dramatische staat waarin de Duitse krijgsmacht zich bevindt; aan vrijwel alles is tekort, zo zegt hij. En dat klinkt heel herkenbaar, want die debatten hebben we hier in Nederland ook gehad. De etalage ziet er nog wel aardig uit maar het magazijn is gewoon leeg. Wat is er nu mooier om in de rol van voorzitter van de EU, waarin Nederland gidsland wil zijn op tal van fronten, ook op dat punt het goede voorbeeld te geven? Het zal de Minister dan, denk ik, toch spijten dat zij de collega's toespreekt met in het achterhoofd het feit dat het percentage van het bruto nationaal product dat wij aan defensie uitgeven, nog nooit zo laag is geweest. Hoe wil de Minister dat gaan veranderen?

Duitsland verhoogt de defensie-uitgaven, mede als gevolg van de uitspraken van de ombudsman en de discussie in de Bondsdag. De vraag is nu wat Nederland doet. Die debatten hebben we al eerder gehad; ik zou toch graag van de Minister een vooruitblik op dit punt willen. Kijkend naar de Voorjaarsnota waarop de Minister al een aantal keren gepreludeerd heeft, in de zin dat in dat kader nieuwe besluiten worden genomen, vernemen we nu alweer uitspraken van de Minister van Financiën, die al een soort winstwaarschuwing afgeeft: er is geen geld, want dat moet bijvoorbeeld naar de vluchtelingenproblematiek. Wat komt er dan nog terecht van alle moties-Van der Staaij die op dit moment nog in behandeling zijn en waarvan de Minister ons beloofd heeft erover terug te koppelen?

Op de RBZ van 17 november vorig jaar is de solidariteitsclausule ingeroepen door Frankrijk. Dat was een heel bijzonder en uniek moment – de Minister heeft er zelf ook eerder over gesproken – en alle 28 EU-lidstaten gingen daarmee akkoord, wat volkomen terecht is na de aanslagen in Parijs. We lezen er echter niets over in de voorliggende geannoteerde agenda. De vraag is waarom niet. Wellicht zou de Minister ook kunnen ingaan op de bijeenkomst die de afgelopen week in Parijs hierover heeft plaatsgevonden. Er ligt een notificatiebrief van het kabinet die we binnenkort in de Kamer gaan behandelen en die betreft ook inzet in de Sahel. Echter, het kabinet heeft alleen een besluit over Syrië genomen en niet over Mali. De vraag is dan ook waarom dat niet is gebeurd, met name omdat de Fransen ook expliciet om steun gevraagd hebben. Is dat iets wat in de coalitie tot problemen leidt? We hebben daar verschillende krantenberichten over gelezen.

Wat ook ontbreekt in de geannoteerde agenda, is de lopende operatie ...

De voorzitter:

Mijnheer Knops, u bent ver over uw spreektijd heen. Wilt u afronden?

De heer Knops (CDA):

Meestal waarschuwt u van tevoren. Excuus dat ik wat meer tijd nodig heb.

De voorzitter:

Ik had gezegd dat ik niet te streng zou zijn maar toen hadden we vier sprekers. Inmiddels zijn dat er zeven, waar we uiteraard heel blij mee zijn. Ik geef u de kans om uw betoog af te ronden.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Nogmaals mijn excuses. Ik zal het kort houden.

Over SOPHIA wordt in de brief niets gezegd. Mijn vraag is waarom niet.

Met betrekking tot de motie-Teeven/Knops is vandaag nog een rappel uitgegaan in de richting van het ministerie omdat er nog steeds geen reactie op is gekomen van de Minister. Wellicht kan de Minister er vandaag iets over zeggen.

De overige vragen zal ik inslikken omdat ik al extra tijd van u heb gehad, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Op 4 en 5 februari komen de EU-Ministers van Defensie bijeen in Amsterdam en Onze Minister zal die Raad mogen voorzitten. Mijn vraag is dan ook wat zij daar gaat agenderen. In de geannoteerde agenda zien we dat er veel gesproken zal worden over samenwerking en als het aan deze Minister ligt, het liefst over intensivering van die samenwerking. Daar heb ik wel wat vragen over. Hoe zit dat bijvoorbeeld met de andere lidstaten in de EU? Denken zij er net zo over? Kan de Minister iets zeggen over de inzet van de collega-lidstaten ten aanzien van die geïntensiveerde samenwerking? Ook de SP is zeker geen tegenstander van meer samenwerking, mits uiteraard de soevereiniteit in ogenschouw blijft worden genomen.

De Minister schrijft ook dat ze meer transparantie wil over de nationale defensieplannen. Wat bedoelt ze daar precies mee? Hoe transparant moeten die plannen volgens haar worden? Wat is het vertrekpunt van de Minister als het gaat om het weghalen van de vrijblijvendheid rond samenwerking?

De Minister wil ook de defensie-industrie in Europa versterken. Wat bedoelt ze daar precies mee?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik wil even reageren op die vrijblijvende samenwerking. Is de heer Van Dijk van mening dat dit ook voor Nederland opgaat? Ik ben het helemaal met hem eens waar het gaat om de samenwerking met andere landen. Er is ook een prachtige brief over die ook voor vandaag is geagendeerd, met daarin verdiepingsthema's en de uitwerking. Is de heer Van Dijk zelf ook van mening dat Nederland in die etalage, waarnaar de heer Knops ook al verwees, verplichtingen aangaat? Samenwerking is namelijk ook «strings attached», dus dat je zelf ook verplichtingen hebt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We hebben deze discussie vaker gevoerd. Wat de SP betreft is samenwerking een goede zaak, mits de soevereiniteit in het oog wordt gehouden; dat is ook vaak een punt waarover mevrouw Eijsink mij opheldering vraagt. Je kunt natuurlijk op allerlei militaire thema's samenwerken, wat eigenlijk ook gebeurt tussen Nederland en Duitsland, tussen Nederland en België en tussen Nederland en andere landen, maar elke keer is het wel de vraag wat dit doet met je eigen soevereiniteit. Wat voor gevolgen heeft het voor de zeggenschap van dit parlement als je als Nederland samen met Duitsland tanks gaat besturen of een luchtmacht gaat organiseren? Dat vind ik heel belangrijk. Je moet dus oppassen dat je die zeggenschap niet te snel uit je vingers laat glippen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Uiteraard begrijp ik dat. Er is op internationaal vlak veel gebeurd de afgelopen jaren en maanden. Samenwerking betekent ook dat je verplichtingen aangaat. Het houdt ook in dat je een deel van je zeggenschap niet opgeeft maar die via een andere organisatie met elkaar gaat delen, want anders behoeven we ook niet gezamenlijk te gaan werken. Het is wel voor het echie, dus voor als het echt een keer moet en operationele inzet daadwerkelijk nodig is. Oefenen is goed, maar dat is een eerste stap tot die samenwerking. De heer Van Dijk en ik hebben het inderdaad vaker over dit onderwerp; het is ook heel goed om open te staan voor elkaars meningen om van daaruit samen stapjes verder te komen; dat is volgens mij ook wel wat de SP bedoelt met Europese defensiesamenwerking.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nogmaals, samenwerking is goed, mits de soevereiniteit in stand blijft over de inzet van militairen. Ik zie ook dat de geopolitieke situatie op dit moment onrustig is en dat er veel gebeurt langs de randen van Europa, maar laat dat vooral geen reden zijn om ineens onzorgvuldig stappen te zetten richting het uit handen geven van soevereiniteit.

Dan kom ik op artikel 42, lid 7, de solidariteitsclausule die Frankrijk heeft ingeroepen naar aanleiding van de aanslagen in Parijs. Kan de Minister zeggen wat de actuele stand van zaken is in de invulling van die bijstandsclausule? Welke opties zijn er samen met de Franse regering verkend? Heeft deze verkenning geresulteerd in bilaterale afspraken over de bijstand die Nederland op grond van artikel 42 aan Frankrijk zal verlenen naar aanleiding van de aanslagen? Welke besluiten zijn er vervolgens op EU-niveau genomen of zullen er nog genomen worden ter uitwerking van artikel 42? Graag een reactie.

Er zal naar verwachting een nieuwe benadering uiteengezet worden voor de aanpak van de crises en conflicten door de EU en rond de EU. Kan de Minister in dit verband al een tipje van de sluier oplichten? Hoe loopt de discussie over de financiën van de verschillende samenwerkingsinitiatieven?

Tot slot kom ik op Oekraïne. De Minister schrijft dat er een juridische basis is gelegd voor een overeenkomst tussen het Europees Defensie Agentschap en Oekraïne en dat er nog geen concrete samenwerkingsvoorstellen zijn gepresenteerd. Kan de Minister daar al wel iets over zeggen of ligt er tot nu toe alleen nog maar die juridische basis? Binnenkort krijgen we een referendum over het associatieverdrag met Oekraïne. Wist de Minister dat er teksten in dat verdrag staan over defensie? Bijvoorbeeld in artikel 7 en artikel 10 van het verdrag staat dat de praktische samenwerking moet worden geïntensiveerd. Kan de Minister daar iets over zeggen? Hoe moet die samenwerking tussen Oekraïne en de Europese Unie geïntensiveerd worden?

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. De leden van de VVD-fractie zien op twee dossiers een bijzondere vooruitgang waarover wij graag vandaag met de Minister van gedachten zouden willen wisselen. Ik heb het dan over de Very High Readiness Joint Task Force (VJTF) en over het Joint Support Ship Karel Doorman. Dit zijn twee dossiers die betrekking hebben op de internationale samenwerking en die binnen de VVD op belangstelling mogen rekenen, niet alleen van de Tweede Kamerfractie van de VVD maar ook die in de Eerste Kamer.

Ik begin met een klein dingetje om een punt te maken. In de rapportage over internationale militaire samenwerking van 30 oktober komt de Minister op pagina 15 terecht terug op de btw-kwestie ten aanzien van militair materieel. Ik heb dat eerder het rondpompen van belastinggeld genoemd. De Minister meldt dat het een gegeven is dat Nederland geen mogelijkheid heeft om af te wijken van de Europese regel dat de levering en het onderhoud van militaire luchtvaartuigen belast zijn met btw maar dat enkele lidstaten die mogelijkheid wel hebben omdat ze bij de inwerkingtreding van het Europees btw-stelsel hebben bedongen dat zij hun bestaande vrijstelling konden behouden. De Minister stelt in de rapportage daarover dat de Europese Commissie voorstellen moet doen om te zorgen voor een gelijk btw-speelveld tussen lidstaten, maar zij ziet tegelijkertijd geen unanimiteit in de Raad van Ministers om tot het gelijktrekken van dat btw-speelveld te komen. Ik vind dat jammer omdat op deze manier een substantieel deel van ons defensiebudget wordt uitgegeven zonder enige betekenis voor de verbetering van onze militaire slagkracht. Wat mij betreft heeft dit de blijvende aandacht van de Minister.

En dan nu het echte werk, de militaire samenwerking. De heer Knops sprak al over de Karel Doorman. In haar brief van 25 januari informeerde de Minister de Kamer over het Joint Support Ship Karel Doorman en de samenwerking met Duitsland. De VVD-fractie vindt dit een mooie en beloftevolle ontwikkeling. In 2013 werd besloten de Karel Doorman ondanks financiële problemen toch voor de Nederlandse marine te behouden en in dienst te stellen. Een bijkomend winstpunt was dat de Karel Doorman een drijvend visitekaartje is van de Nederlandse scheepsbouw. Daarover is toen ook in de Kamer intensief met elkaar gesproken. De Minister zegde toe te onderzoeken of de Karel Doorman in internationaal verband geëxploiteerd zou kunnen worden. Ik constateer dat de Minister met de aangekondigde samenwerking met Duitsland een stevige stap in die goede richting zet. Opmerkelijk is dat de Minister meldt dat er gewerkt wordt aan de integratie van het Duitse Seebataillon in de Koninklijke Marine. Dat maakt wat mij betreft een eind aan al het gezever over vermeend verlies van soevereiniteit bij samenwerking van de landmacht met Duitsland en van de luchtmacht met België en Luxemburg. Er komen dus Nederlandse troepen onder Duits bevel en er komen Duitse troepen onder Nederlands bevel. Er komt geen Europees leger maar wel meer Europese militaire samenwerking. De Minister toont hiermee wat mij betreft aan dat er sprake is van een evenwichtige samenwerking, gebaseerd op wederzijds vertrouwen in elkaars expertise en specialisme. Ga zo door!

Ik heb nog wel een paar vragen daarover.

De heer Knops (CDA):

Het woord «gezever» dreunt nog even na. Ik zou de heer Vuijk willen vragen waar hij met dat woord precies op doelt. Ik vraag dit met name omdat de fractie van de heer Vuijk de afgelopen jaren telkens het belang van soevereiniteit heeft benadrukt.

De heer Vuijk (VVD):

Dat is zo, maar we hebben nooit het belang van samenwerking tegengesproken. Sterker nog, dat hebben we altijd zeer aangemoedigd. Het gezever betreft de vraag of je nu wel of niet moet samenwerken omdat het ten koste zou gaan van de soevereiniteit. Er is hier aan deze tafel altijd betoogd dat je juist door samen te werken, die soevereiniteit vergroot. Ik denk dat de Minister nu ook laat zien dat het niet alleen Nederlandse troepen zijn die onder bijvoorbeeld Duits commando komen, maar ook Duitse troepen onder Nederlands commando en er dus sprake is van een balans, van een evenwicht. Ik vind dat een mooie ontwikkeling.

Zoals gezegd, heb ik nog een aantal vragen. Zou de Minister genoemde samenwerking nog iets nader kunnen toelichten? Wat betekent bijvoorbeeld de samenwerking met de Duitsers voor de Nederlandse inzet van de Karel Doorman? Zijn er wat dat betreft beperkingen? De Duitsers worden medegebruiker van het schip. Wat betekent dat precies? Wat denkt de Minister verder uit de samenwerking te kunnen halen? Is er sprake van verdere integratie van het Duitse Seebataillon en de Koninklijke Marine? Hoe gaat dat precies vorm krijgen? Ik begrijp heel goed dat er sprake is van een letter of intent en dat het allemaal nog verder uitgewerkt moet worden, maar een klein doorkijkje naar de toekomst zou ons helpen om het beeld wat scherper te krijgen. In die zin sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Knops wat dit betekent voor de samenwerking met de Britten.

In de brief van 15 december informeert de Minister de Kamer over de Very High Readiness Joint Task Force en de geleerde lessen. Dat is interessant omdat het inzicht geeft in de complexiteit van internationale samenwerking. We hebben daar destijds ook al naar gevraagd en we krijgen hier de eerste geleerde lessen. Het lijkt zo makkelijk maar dat is het niet. De Minister meldt dat er grotere voorraden aangehouden moeten worden van materieel en dat procedures voor grensoverschrijdend transport moeten worden aangepast. Verder noemt zij de verwerving van communicatiesystemen waar alle bondgenoten mee moeten kunnen werken en de coördinatie van strategisch transport naar het inzetgebied. Daarnaast wordt gewezen op het communicatieve signaal dat met een verplaatsing van de VJTF wordt afgegeven. Dat was voor mij een nieuw inzicht, want alleen het activeren ervan is een zwaar politiek signaal. Tevens worden genoemd de extra kosten voor oefeningen en voorraden. De kosten van inzet zullen hoger zijn dan de testbedkosten van een compagnie. De VVD-fractie maakt zich zorgen over de geconstateerde verdringingseffecten die de Minister meldt. Het kan toch niet zo zijn dat moeizaam voortgang gerealiseerd wordt bij de VJTF maar we teruggang in geoefendheid gaan zien bij andere eenheden? Niet alleen aan de VJTF maar ook aan andere snellereactiegroepen levert Nederland eenheden, zoals mariniers, mijnenjagers, helikopters en een hoofdkwartier. Van 2018 tot 2020 zien we daar een behoorlijke inzet. Het is mooi dat Nederland zo'n voortrekkersrol op zich neemt, maar mijn vraag is wel of de Minister kan aangeven wat de inbreng van andere landen is. Is er balans, evenwicht in wat de diverse bondgenoten op dit punt doen?

In de brief schrijft de Minister dat het mogelijk is dat een bijdrage aan de VJTF door prioritering moet worden geaccommodeerd in de Defensiebegroting, zeker als Nederland grote eenheden levert. Ik zou wel willen weten of hiervoor al plannen zijn gemaakt als het zover komt. Waar ziet de Minister ruimte om de komende jaren geld vrij te maken voor een dergelijke inzet en waar moet die financiering vandaan komen? Refererend aan de zinsnede dat er een communicatief signaal uitgaat van de uitrol, het deployment van de VJTF, is er eigenlijk sprake van daadwerkelijke inzet. Moet die inzet dan niet uit andere middelen komen dan uit de Defensiebegroting zelf, die uiteindelijk primair bedoeld is voor het in stand houden van Defensie?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. De aanslagen in Parijs en de discussie over artikel 42, lid 7 van het Verdrag van Lissabon waar het gaat over de wederzijdse bijstandsclausule die geactiveerd is, hebben ons meer dan ooit doordrongen van wat samenwerking en wederzijdse solidariteit betekenen. In deze tijd waarin dergelijke aanslagen gepleegd worden, realiseren we ons heel erg goed dat we elkaar nodig hebben. De afgelopen jaren hebben we natuurlijk veel gesproken over de Europese defensiesamenwerking en die komt meer tot leven na de terroristische aanslagen in Parijs maar ook elders. De afgelopen week hebben we bij de NAVO Parlementaire Assemblee in de Verenigde Staten veel gesproken over budgetten die hiervoor nodig zijn. Solidariteit is niet voor niets en helaas moet de vrede af en toe bevochten worden. Dat brengt mij meteen bij een belangrijk seminar dat 20 en 21 januari jongstleden plaatsvond en dat ging over het versterken van onze defensiesamenwerking. Dat seminar was georganiseerd door Instituut Clingendael samen met het Ministerie van Defensie. Het was een goed seminar met ook een aantal uitkomsten die ik meteen wil relateren aan de nu voorliggende agenda. De Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Mogherini, is bezig met de global strategy. Kortom, wat gaan we doen aan vrede, veiligheid en buitenlandstrategie? De samenwerking komt nu van de grond maar hoe nu verder? Kijkend naar de agenda van de komende Defensieraad kom ik eigenlijk uit bij het zogenaamde witboek. We hebben straks een global strategy, waarover terecht heel veel overleg is. Het betreft hier een strategie die straks door 28 lidstaten ondersteund moet worden en dat is niet niets. Wat dat betreft wacht mevrouw Mogherini dus nog een «hell of a job». Overigens zal ze op vrijdag 8 april in de Ridderzaal te Den Haag spreken over dit onderwerp en daarbij zullen we haar hierover ook bevragen. Als mevrouw Mogherini eind juni, ik meen 23 juni, die global strategy zal gaan presenteren, is het tevens van belang dat meteen de volgende stap gezet moet kunnen worden. Betekent dit een witboekachtige uitkomst? Wat is het traject dat Nederland ingaat en wat betekent dit voor het omzetten van een en ander in actie?

Mijn volgende vraag betreft naming-and-shaming en peer pressure, onderwerpen die ook aan de orde waren tijdens eerdergenoemde conferentie. Is het aardig om elkaar bij naam te noemen als zaken die afgesproken zijn, niet gedaan worden? Nee, dat is niet aardig en het is ook niet fijn, maar misschien moet het toch maar een keer gebeuren. Ik verneem hierop graag de reactie van de Minister.

Vandaag hebben we het eigenlijk ook over «van Wales naar Warschau». Wales was september 2014. Laten we ook niet vergeten dat we in december 2013 een Raad hadden waarin de heer Van Rompuy heeft gezegd «defence matters»; dat was toen Chefsache. We zijn inmiddels tweeënhalf jaar verder en we zijn het momentum aan het verliezen. Dat ligt overigens volstrekt niet aan deze Minister, want die maakt zich daar keihard voor met veel van haar collega's, onder anderen de Duitse Minister van Defensie, mevrouw Von der Leyen. Kortom, wat gaan we doen wat betreft «van Wales naar Warschau» en hoe gaan we dit proces verder aansporen? Op welke wijze – ik noemde zo-even al naming-and-shaming – kunnen we als lidstaten elkaar toch meer aanspreken? Ik heb het dan overigens niet gelijk over de 2% in relatie tot de NAVO, want die vind ik niet altijd een juiste uitingsvorm in dit verband. Die 2% geeft niet meteen de efficiency aan. Het gaat veeleer om de vraag op welke wijze landen daadwerkelijk leveren, bijvoorbeeld ten aanzien van de Joint Expeditionary Force of de VJTF.

Mijn volgende vraag gaat over de snelle defensiemacht.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik vind dit een heel interessante tekst: 2% is niet altijd het juiste mechanisme. Als het soms het juiste mechanisme wordt, zijn we al een heel eind, want dan moet er nog een paar miljard bij. De vraag die ik mevrouw Eijsink hierbij zou willen stellen, is of je daarbij dan niet een heel duidelijke maatlat nodig hebt. Je kunt natuurlijk tegen elkaar aan gaan zitten praten, maar als je niet afspreekt wat het gezamenlijke doel moet zijn, wordt het niks.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dit is een zeer terechte en ook te verwachten vraag. Over die 2% zijn al veel studies gedaan. Nederland heeft een budget van 8,4 miljard voor de periode van 2017 tot 2021. In die 8,4 miljard zit 1,1 miljard aan pensioenen. Als we dat weghalen, komen we lager uit, namelijk op 7,3 miljard. Andere landen hebben andere berekeningen die in het budget zitten van Defensie. In die zin is die 2% niet zuiver, omdat het per land verschilt. Ik zou graag willen kijken naar de efficiency van landen, naar hun bijdragen aan missies en hun operationele inzet, evenals naar de vraag of hun materieel op orde is. Griekenland wordt vaak genoemd en soms zelfs geroemd, wat mij betreft overigens onterecht, als een land dat boven die 2% zit. Ik zou mijn collega's hier dan willen vragen of zij drie missies kunnen noemen waarin Griekenland bovenmatig presteert als het gaat om inzet. Hetzelfde geldt voor een aantal andere landen die ook de 2% halen. Volgens mij gaat de kwaliteit boven de kwantiteit van 2%. Ik snap de vraag over die 2% overigens heel goed en die is ook zeer valide, maar je moet dan binnen de 28 lidstaten wel maatstaven hebben die met elkaar overeenkomen. Dan kun je elkaar met die maatstaven ook de maat nemen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik vind dit wel een mooi antwoord. Mevrouw Eijsink zegt dat de definities helder moeten zijn en dat er geen vervuiling in mag optreden omdat je anders een soort poppenkast krijgt waarbij er dus eigenlijk niets gebeurt. Dus efficiency staat voorop, inclusief goede definities. Ik hoor haar volgens mij ook zeggen – ik krijg daarvan graag een bevestiging van haar – dat om dat te bereiken de lat hoger moet worden gelegd dan die nu ligt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik denk dat de lat voor ons allemaal heel hoog moet liggen wat betreft het internationale veiligheidsbeleid. Veiligheid moet vooropstaan en daarin is onze krijgsmacht instrumenteel. Vrede moet je helaas af en toe bevechten en daarvoor heb je ook een goede krijgsmacht nodig. Het is dus een totaalpakket. De migratiestromen die de komende jaren vanuit het continent Afrika op ons afkomen, zijn enorm. Dat betekent dat je behalve in de defensiekant ook in de OS-kant moet investeren. Dat moet samen opgaan binnen het veiligheidsbeleid, waarover de Minister overigens nog zal komen te spreken met mevrouw Mogherini.

De heer Knops (CDA):

De peer review waarover mevrouw Eijsink het heeft en waar de Minister van Defensie hartgrondig voorstander van is, ondersteun ik ook van harte. De peer pressure die daar uitkomt als de resultaten bekend worden, ondersteun ik ook van harte. Is mevrouw Eijsink zich ervan bewust dat als je op dit moment een peer review zou uitvoeren en je de vervuiling die er in het Nederlandse defensiebudget zit, te weten de pensioen- en wachtgelden, eruit zou halen, je ver beneden de norm zal uitkomen? De vraag wat je als Nederland kunt leveren, doet er dan helemaal niet meer toe, want de consequentie is dan dat budget en opgave niet meer in evenwicht zijn met elkaar. Dus is mevrouw Eijsink ook bereid om de consequenties van zo'n review in relatie tot de opgave die we met z'n allen hebben afgesproken, te aanvaarden en om daarnaar te handelen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb niet zelf de term peer review in de mond genomen. Ik heb het over peer pressure gehad naar aanleiding van de afspraak in Wales. Dus laten we ons nu eerst eens gaan houden aan de afspraken die in Wales gemaakt zijn. Wat betreft de 2% heeft dit kabinet een aantal stapjes gezet. Ik heb de Minister zo-even ook gevraagd naar het witboek en wat deze samenwerking voor Nederland betekent op het gebied van actieplannen. Ik weet niet of dit voldoende antwoord is op de vraag van de heer Knops ...

De voorzitter:

Mijnheer Knops, vindt u dat uw vraag voldoende is beantwoord?

De heer Knops (CDA):

Nee, zoals mevrouw Eijsink had kunnen verwachten, is dit antwoord niet voldoende. De geannoteerde agenda en het verslag van de vorige Raad gaan heel veel over plannen, plannen en nog eens plannen, zo veel dat je er bijna hoorndol van wordt. Het gaat uiteindelijk om de resultaten, om datgene wat er op de mat wordt gelegd. Mevrouw Eijsink zegt dat er stapjes gezet zijn. Dat klopt, maar dan wel precies in de verkeerde richting. Het percentage van het bnp als onderdeel van de afspraken die in Wales gemaakt zijn, is het afgelopen jaar gedaald in plaats van gestegen. Ik herhaal dan ook mijn vraag aan mevrouw Eijsink of zij bereid is om de gevolgen van zo'n peer review en de daaropvolgende peer pressure te accepteren en daarnaar vanaf komend jaar te handelen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik denk dat het ongelooflijk belangrijk is dat we de global strategy van mevrouw Mogherini afwachten. Als het goed is, hebben de 28 lidstaten zich daar straks aan verbonden. Dat is van belang. De volgende stappen zijn dan het witboek en het actieplan. Vervolgens hebben we ook nog de bijeenkomst begin juli in Warschau, waarin dit alles bekrachtigd moet worden. Als we die stap eenmaal gezet hebben, dan denk ik dat we al heel ver zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil eigenlijk precies de andere kant op dan de kant die de heer Knops op wilde met zijn vraag. Toen dit kabinet in 2012 aantrad, liet het de norm van 0,7% voor ontwikkelingssamenwerking snoeihard vallen. Het kwam met een bezuiniging van 1 miljard, waardoor we nu op 0,55% zitten. De Partij van de Arbeid wilde in 2012 1 miljard bezuinigen op Defensie en wilde dus weg van die NAVO-norm van 2%. Daaruit mag ik dan toch opmaken dat die norm van 2% voor uw partij helemaal niet relevant is, dus dat die niet uw maatstaf is maar dat u gewoon kijkt naar andere zaken?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De terroristische aanslagen wereldwijd, onze bijdrage aan het bestrijden van ISIS en de geografische problemen die we op dit moment kennen, veranderen de discussie. Waar de heer Van Dijk verwijst naar 2012, zeg ik dat het toen in het verkiezingsprogramma stond van de PvdA, maar dat je ook zou kunnen zeggen dat het toen door andere partijen is uitgevoerd. Volgens mij zijn we nu overigens met z'n allen een stap verder; het gaat om veiligheid in de wereld. We hebben daarbij met drie sporen te maken. Er moet sprake zijn van politieke inzet en militaire inzet waar nodig. Mijn partij zegt altijd: civiel als het kan, militair als het moet. Ontwikkelingssamenwerking gaat hand in hand met de andere sporen. Die zaken zijn niet uit elkaar te halen, ook verwijzend naar de migratiestromen op dit moment. We moeten daar met z'n allen dus heel goed naar kijken. Mijn partij is er zéker goed naar aan het kijken. De discussie die nu speelt over migratie en de plannen die voorliggen die hopelijk niet alleen plannen blijven, hebben dat ook in zich.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We stellen vast dat de doelstelling van 0,7% voor ontwikkelingssamenwerking, die altijd door de PvdA zeer belangrijk werd gevonden, is verlaten door dit kabinet, met het argument: je moet niet kijken naar percentages maar naar het beleid. Moet ik nu vaststellen dat de PvdA dit uitgangspunt wat betreft ontwikkelingssamenwerking handhaaft maar dat ze wat betreft Defensie nu opeens zegt: sinds de aanslagen en andere ontwikkelingen vinden wij die NAVO-norm van 2% ineens heel belangrijk en die gaan we handhaven?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik zou de heer Van Dijk willen adviseren om helemaal niets vast te stellen en zeker niet naar aanleiding van de woorden die ik er al over heb uitgesproken. Het is namelijk nogal kort door de bocht wat de heer Van Dijk hier zegt. Het gaat om de kwaliteit die je inbrengt. Zowel ontwikkelingssamenwerking als het politieke en militaire proces is van belang. Of het nu gaat om de missie in Irak waar we bij betrokken zijn, om MINUSMA of anderszins, dat zijn de sporen waarlangs Nederland altijd werkt en zo ook mijn partij. De 2% kan een leidraad zijn. In reactie op de interruptie van de heer Dijkgraaf heb ik al uitgelegd wat ons standpunt in dezen is. Dus ik zou de heer Van Dijk nogmaals willen adviseren om helemaal niets vast te stellen. Deze discussie zal vast nog weleens terugkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink vervolgt haar betoog.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De heer Vuijk heeft al aantal opmerkingen gemaakt over de VJTF, waar ik mij graag bij aansluit. De afgelopen week werd ons tijdens eerdergenoemde NAVO-bijeenkomst duidelijk gemaakt dat het niet genoeg is, in de zin dat de VJTF een eerste stap is maar dat er nog verschrikkelijk veel meer moet gebeuren. Kijkend naar de geannoteerde agenda – ik heb door de jaren heen geleerd een klein beetje tussen de regels door te lezen – denk ik dat dit punt ook aan de orde komt in het overleg waar deze Minister volgende week bij betrokken is. Ik zou graag van haar willen weten in welke volgorde hierover nagedacht wordt. Al die overleggen zijn natuurlijk een opstapje richting Warschau. Wales heeft namelijk lang niet opgeleverd wat had gemoeten.

De Europese defensiesamenwerking is natuurlijk niet mogelijk zonder vrouwen. Ik ben dan ook heel erg blij dat de Minister vandaag de Kamer heeft laten weten dat ze de Kaderwet dienstplicht gaat aanpassen naar de huidige inzichten op het terrein van gelijke behandeling, dit ook op verzoek van de PvdA en D66. Het is dus een klein beetje nationale vrouwendag vandaag. Het is overigens ook van belang voor de Europese defensiesamenwerking. Ik zeg het weliswaar met een glimlach maar ik bedoel het bloedserieus. Kijkend naar de uitkomsten van de verschillende seminars waar de Minister ook de komende periode bij betrokken zal zijn, speelt dit onderwerp zeer.

Waar het gaat om de brief van de Minister van vorig jaar over de internationale samenwerking, ben ik blij met de verdieping die is aangegeven wat betreft de verschillende samenwerkingsvormen. Dat brengt mij meteen op de brief van brief van 25 januari van de Minister over de internationale samenwerking in relatie tot het Joint Support Ship. Ook ik heb vernomen dat er wat kritiek was op de samenwerking met Duitsland op het terrein van de marine. Ik zou de Minister willen vragen daarop te reflecteren. Die kritiek is waarschijnlijk niet eens van toepassing; misschien betreft het informatie die we onvoldoende hebben. De Minister gaat met haar Duitse ambtgenoot Von der Leyen twee verdragen tekenen, onder andere over de integratie van de 43 Gemechaniseerde Brigade met de Duitse Division Schnelle Kräfte.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik spreek ook namens de ChristenUnie. We hebben net al een hele discussie gevoerd over de noodzaak van samenwerking, die ik nu niet wil herhalen. Kijkend naar de uitdagingen waar we voor staan, is die samenwerking van groot belang. Voor mij is niet de vraag of je moet samenwerken, maar hoe je dat gaat doen. In de brief van de Minister staan ook mooie zinnen over die samenwerking. Mijn vraag hierbij, die ook wel aanhaakt bij wat voorgaande sprekers hierover hebben gezegd, is hoe je freeridergedrag hierbij voorkomt. Je kunt wel mooie afspraken met elkaar maken die zijn gebaseerd op kwaliteit en inzet, maar hoe voorkom je nu dat bepaalde lidstaten zeggen: we doen het nu collectief, dus individueel kan ik het mij gezien de moeilijke financiële situatie van mijn eigen overheid veroorloven om niet meer maar juist minder te gaan doen? Wat mij betreft kun je dat alleen oplossen als je afspreekt tot een bepaald doel te geraken. In onze visie zou dat die 2% zijn en dan niet zozeer omdat wij er nu zo van overtuigd zijn dat dergelijke normen zo gigantisch goed werken. We hebben ook de problemen gezien rond de economie. Als de economie hard groeit, krijg je er ineens heel veel geld bij, maar als de economie krimpt, heb je ineens geld tekort. Dus ik heb eigenlijk liever een vast budget dat langzaam stijgt gedurende een aantal jaren, misschien ook wel losgekoppeld van een norm, maar die 2% moet wel ongeveer richtinggevend zijn qua kwantiteit, dus voor datgene wat je gaat leveren. Dat is namelijk wat we in de NAVO hebben afgesproken; als je er zo veel geld instopt, kun je de defensieambitie ook echt waarmaken. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan en hoe voorkomen we dat freeridergedrag?

Over het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid staan in de stukken heel mooie woorden over prioriteiten, het vergroten van weerbaarheid van buurlanden en het ontwikkelen van nieuwe aanpakken van conflicten. Mijn vraag is wel wat die mooie woorden nu precies betekenen voor de ambitie, de middelen en de capaciteit op nationaal en Europees niveau. Als je gaat samenwerken, is er altijd de vraag hoe je je nationale soevereiniteit overeind houdt. Ik hoor volgens mij iedereen hier zeggen dat we die nationale soevereiniteit ten aanzien van ons leger overeind moeten houden. De SGP vindt dat ten zeerste. De zwaardmacht ligt primair bij de nationale overheid. De vraag is natuurlijk wel hoe je dat waarborgt. Hoe zorg je ervoor dat je op een gegeven moment niet constateert: dat vonden we wel allemaal met elkaar maar we zitten nu in zo'n complexe samenwerkingsrelatie dat het eigenlijk niet meer gaat werken en dus moeten we het wel op een hoger niveau leggen? Als je eenheden gaat vormen waarvoor vijf, zes of zeven landen mensen gaan leveren, kom je heel snel in een situatie terecht die zo complex is dat je die nationale soevereiniteit niet kunt waarborgen. Mijn suggestie zou dan ook zijn het meer te zoeken in simpele samenwerkingsverbanden, zoals we die nu met Duitsland hebben. Dan kun je dus best met diverse landen samenwerken maar dat doe je dan niet in heel complexe onderdelen. Daarmee voorkom je dat wanneer bijvoorbeeld alle zeven landen toestemming moeten geven om een onderdeel in te zetten, een van die landen op basis van de eigen politieke overtuigingen, van een soort vetorecht gebruik gaat maken. Dus houd het simpel, zou ik willen zeggen tegen de Minister.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat is een heel interessante gedachte, maar ik wil even terug naar dat vetorecht. Wat bedoelt de heer Dijkgraaf daar precies mee?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is een heel duidelijke vraag. Stel: je hebt een eenheid waar maar zeven landen in participeren en waarbij zes parlementen ermee akkoord gaan om die eenheid op een bepaalde plek in de wereld in te zetten maar het zevende parlement aangeeft dat niet te zien zitten. Wat doe je dan? Gaan dan alleen die manschappen van die zes landen? Het kan dan echter ook zijn dat die eenheid niet kan functioneren omdat die manschappen van dat zevende land gewoon nodig zijn. Als je het dus heel complex maakt, krijg je op een gegeven moment meer last van het vetorecht. Eigenlijk heeft natuurlijk elk land een vetorecht voor zijn manschappen, maar op deze manier krijg je wel meer last van dat vetorecht.

De voorzitter:

Ik merk dat uw vraag nog niet naar tevredenheid is beantwoord, mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Nou, misschien komen we er wel uit. Met zeven landen zitten we volgens mij niet in een project, maar ik begrijp dat het een fictief aantal is dat de heer Dijkgraaf noemt. In feite zou natuurlijk hetzelfde gelden bij twee landen. Iedere keer geldt namelijk hetzelfde. We gaan oefenen en we kopen samen materieel. Als het vervolgens operationeel nodig is – ik denk bijvoorbeeld aan artikel 42, lid 7 – willen we kunnen terugvallen op onze eigen soevereiniteitsgedachte. Wil de heer Dijkgraaf daar dan afstand van nemen?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Zover zijn wij nog niet, omdat we denken dat we dit zo lang mogelijk moeten doen en we altijd in samenwerkingsverbanden moeten zitten waarin we de zeggingsmacht hebben over de inzet van onze eigen mensen. Tegelijkertijd moet je flexibel kunnen zijn en moet je ook snel manschappen in kunnen zetten. Ik noem in dit verband de quick reaction force. Ik vind wel dat we moeten voorkomen dat we in een situatie terechtkomen waarin je te ver bent gegaan in de complexiteit van het samenwerkingsverband en je wel op de rem zou willen trappen maar dat niet meer kunt. Dus doe wat je doet, dan ook heel bewust.

De situatie ten aanzien van Oekraïne ligt erg gevoelig. Gelukkig is vastgelegd dat lidstaten vooraf toestemming moeten geven. Het zou inderdaad niet zo mooi zijn als dat niet zo was. Mijn vraag aan de Minister is of te allen tijde geldt dat militaire samenwerking eerst ter goedkeuring aan de Kamer wordt voorgelegd. We hebben het in dit geval namelijk wel over echt een dossier.

Ik heb nog een paar suggesties tot slot. De eerste betreft de btw. Ik zou aan de Minister, met een knipoog, willen vragen: kunnen we niet slimmere leaseconstructies realiseren, zodat we gebruik kunnen maken van btw-vrijstellingen van andere landen? Als we toch gaan samenwerken, moeten we dat toch slim kunnen organiseren zodat we onnodig rondpompen van geld voorkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga nog even terug naar Oekraïne, waarover ook ik inderdaad een vraag heb gesteld. De vraag is wat de SGP vindt van de paragraaf in hoofdstuk 7 van het associatieakkoord, waarin staat dat de praktische militaire samenwerking tussen Oekraïne en de EU wordt geïntensiveerd. Bent u het met die paragraaf eens?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Kijkend naar het gehele politieke strijdtoneel, zijn dat ontwikkelingen waarvan je zegt: je moet wel even oppassen met wat je hier aan het doen bent. De spanning is immers al hoog en we zien welke gigantische conflicten al het gevolg zijn van economische samenwerking. Daar moeten we dus heel goed naar kijken. Je kunt deze teksten natuurlijk naar alle kanten interpreteren. Wij zitten daarbij aan de heel voorzichtige kant.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik daaruit opmaken dat de SGP het geen verstandige keuze vindt om dat akkoord te sluiten?

De heer Dijkgraaf (SGP):

De heer Van Dijk heeft het nu volgens mij over het akkoord dat al gesloten is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is geaccordeerd door de Europese Raad en door diverse lidstaten, maar het is nog niet geratificeerd.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat klopt. Er is volgens mij ergens dit jaar nog een referendum; dat zou zomaar kunnen. Wij hebben, alles afwegend, ingestemd met dat verdrag. Er zitten nadelen aan en er staan dingen in zoals deze paragraaf, waarvan we zeggen: pas op wat je doet. Grosso modo hebben wij ermee ingestemd, maar ik weet niet of dit nu de plek is om met elkaar van gedachten te wisselen over het referendum over Oekraïne. Dat lijkt mij overigens wel heel interessant.

De voorzitter:

Het lijkt mij inderdaad beter om dat voor een ander AO te bewaren.

De heer Dijkgraaf (SGP):

We zien in de brief dat een heel beperkte oefening van de VJTF (Very High Readiness Joint Task Force) ineens leidt tot verdringingseffecten. Zullen we dat soort ontwikkelingen in de toekomst niet meer zien, ook in het kader van de uitvoering van de motie-Van der Staaij? Als een beperkte oefening al leidt tot verdringing en het niet doorgaan van oefeningen omdat er geen budget is, moeten we dat met elkaar niet willen.

Er zijn de nodige vragen gesteld over het Joint Support Ship, de Karel Doorman. Eenvoudigheidshalve sluit ik mij daarbij aan. Ik heb nog wel een aanvullende vraag: hoe kijkt de Minister aan tegen de onkostenvergoeding? Daar kun je immers alle kanten mee op. Hoe bereken je die vergoeding precies? Is er sprake van een reële vergoeding?

Bij onze fractie bestaan grote bezwaren tegen het vandaag naar buiten gekomen voorstel om de dienstplicht ook open te stellen voor vrouwen. Wij vinden dat discriminatie. Ik heb in mijn fractie gepeild hoe dit ligt. Met name bij het vrouwelijke deel van mijn fractie zijn er ernstige bezwaren, omdat die vrouwen de 17 al gepasseerd zijn. Zij vinden dit leeftijdsdiscriminatie, omdat volgens mij alleen jonge vrouwen een nummer krijgen voor de dienstplicht. Als de Minister dit gaat doen, hoop ik dus dat dit voor alle vrouwen geldt, zodat er geen leeftijdsdiscriminatie plaatsvindt. Zou de Minister ook willen overwegen om dit met terugwerkende kracht te laten gelden?

De heer Vuijk (VVD):

De heer Knops stelde vragen over het budget en ook de heer Dijkgraaf heeft de Minister daarover vragen gesteld. Daarbij was het punt dat we eigenlijk in de richting van 2% van het bnp moeten. Daar is veel debat over. Ik zie daar zowel nationaal als internationaal geen consensus over. De benchmarklijstjes van allerlei landen vertonen grote verschillen. Ik herinner me dat we daar bij de behandeling van de begroting voor 2015 naar hebben gekeken. Daarbij bleek dat je, als je in tien jaar naar die 2% van het bnp wilt, tegen het probleem op loopt dat het bnp nogal flink groeit en dat er sprake is van inflatie. Volgens mij was de uitkomst dat we tien jaar lang 1 miljard per jaar erbij moeten doen; dat zou in een kabinetsperiode 4 miljard zijn. Hoe ziet de SGP de praktische en politieke haalbaarheid als je niet alleen over een abstract percentage spreekt maar daar de absolute bedragen bij noemt?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat hangt erg van de uitslag van de verkiezingen af. Als de SGP de meerderheid haalt ...

De heer Vuijk (VVD):

Hoe realistisch is dat?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is niet heel realistisch. Laten we dus naar het tweede scenario gaan: als partijen die zien dat we in een onveilige wereld leven met grote uitdagingen op dit gebied en dat we daar een sterke defensie voor nodig hebben, de meerderheid halen, denk ik dat we die handschoen gezamenlijk moeten oppakken. Wat mij betreft, staat dat los van een kabinet; mevrouw Eijsink heeft daarvoor ook initiatieven ondernomen die breed werden gesteund door een aantal partijen. Ik zou het liefst buiten verkiezingen om een akkoord zien van veel partijen in deze Kamer, die dan zeggen dat we het de komende vijf à tien jaar zo gaan doen. Je hebt het dan echter over heel grote bedragen. Je kunt je afvragen of dat haalbaar is, maar het grote probleem van Defensie in de afgelopen vijftien jaar is dat er veel te veel gedacht is vanuit de haalbaarheid, ook binnen de Defensieorganisatie zelf, in plaats van vanuit de gezamenlijke uitdaging die we hier in Nederland hebben om de veiligheid van onze mensen te garanderen. Daar hoort een prijskaartje bij.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens de SGP en de ChristenUnie. Het woord is aan mevrouw Belhaj voor haar eerste inbreng binnen deze commissie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Bedankt voor het benadrukken daarvan, zodat iedereen alert is op het feit dat dit inderdaad de eerste keer is dat ik hier het woord voer. Ik vind het een eer dat ik namens D66 het woord mag voeren over Defensie. Ik kijk dan ook uit naar een prettige samenwerking met de leden van deze commissie. Ik heb begrepen en gezien dat sommige leden jarenlange ervaring hebben als woordvoerder over Defensie of gewerkt hebben bij Defensie. Die ervaringen heb ik niet, maar ik ben ontzettend enthousiast om mij in te zetten voor deze commissie. Zoals Defensie zich inzet voor vrede, veiligheid en vrijheid voor iedereen, wil ik mij inzetten voor Defensie.

Dit is een extra bijzonder moment, omdat Nederland nu voorzitter is van de EU en omdat er waarschijnlijk nog dit halfjaar een nieuwe Europese veiligheidsstrategie komt. Ik heb begrepen dat de Minister een warm pleitbezorger en zelfs een aanjager is van die Europese defensiesamenwerking. Ik vind het goed om dat te horen. Zij zal D66 dan ook aan haar zijde blijven vinden.

De vele samenwerkingsverbanden die Nederland is aangegaan, vind ik uiteraard bemoedigend. Het is mooi om te zien dat de Minister en de verschillende krijgsmachtonderdelen daar zo veel werk van maken. Uiteraard hoopt D66 dat dit uiteindelijk een mooie opmaat is naar een Europees defensieleger.

Tot zover de loftuitingen; zij gaan er vast nog wel een keer komen, maar ik zit hier natuurlijk niet alleen om complimenten uit te delen, maar ook om een aantal dingen te vragen. Ik heb begrepen dat dat normaal is in deze commissie. Ik heb een aantal vragen en kritische noten. Ik ga eerst in op de diverse samenwerkingsverbanden. Een voordeel van het feit dat ik hier nieuw ben, is misschien dat de hoeveelheid flitsmachten mij opviel; daar kom ik straks op terug. Defensie werkt samen met veel buitenlandse partners, van Frankrijk tot de Verenigde Staten en van België tot Burundi. Tegelijkertijd verbaas ik mij hierover. Hoe verhouden deze verschillende samenwerkingsvormen zich tot elkaar en welke keuzes gaan daaraan vooraf? Ik heb gezien dat er diverse discussies zijn gevoerd, ook in deze commissie, om dit iets inzichtelijker te krijgen, maar bij het schetsen van een soort beeld van hoe die samenwerkingsverbanden zich tot elkaar verhouden, merkte ik dat dat best ingewikkeld is. Als je voor samenwerking kiest, is het belangrijk dat dan volstrekt helder is waarom je dat doet en dat je op die manier ook de continuïteit kunt waarborgen en wellicht ook een focus kunt aanbrengen. Dat is ook relevant in het licht van de financiële middelen die nodig zijn om samenwerking meer te laten zijn dan het kiezen van bepaalde momenten om samen te werken en die samenwerking vervolgens weer los te laten. Mijn vraag is dan ook of de Minister dit wil toelichten.

Ik ga nu in op de diverse flitsmachten. Op papier zijn het prachtige eenheden. Ik zeg «op papier», want ik heb ze natuurlijk nog nooit in actie gezien. De vraag is echter natuurlijk wel in welke mate zij in de praktijk worden ingezet. Zoals enkele woordvoerders al hebben aangegeven, heeft dit alles te maken met politieke wil, maar natuurlijk ook met de financiering. Mijn vraag is dan ook of de Minister het met mij eens is dat er een structurele financiering moet komen voor deze flitsmachten en of zij bereid is om zich daarvoor in te zetten.

Ik heb een specifieke vraag over de Joint Expeditionary Force. Kan de Minister mij uitleggen wat de meerwaarde van die flitsmacht is? We hebben immers ook al de EU Battlegroup, de NATO Response Force en een supersnelle flitsmacht.

Het viel D66 op dat de strijd tegen IS op dit moment het heetste hangijzer is op het punt van de buitenlandse politiek. Dat geldt met name voor het besluit van het kabinet om ervoor te pleiten dat ook in Syrië bombardementen worden uitgevoerd. Dit punt is nu niet geagendeerd. We praten hier heel veel over samenwerking. Kan de Minister mij uitleggen waarom dat niet geagendeerd is?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ga niet over de agenda.

Mevrouw Belhaj (D66):

Als wij daar zelf over gaan, is het een goed idee om het vandaag daarover te hebben.

De voorzitter:

Ik moet als voorzitter melden dat het gaat om een aanvullende artikel 100-brief. Vanmorgen of vanmiddag zijn enkele afspraken over de parlementaire behandeling gemaakt. Vanaf morgen gaat dat allemaal van start, met een technische briefing, een hoorzitting, een ronde feitelijke vragen en uiteindelijk een algemeen overleg op 10 februari. Dat gaat dus allemaal plaatsvinden, maar niet nu in dit debat. Dat gebeurt elders. Mevrouw Belhaj, bent u klaar met uw betoog?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik zal mijn betoog afronden. Het is goed om dat te horen. Zoals ik het nu begrijp, betekent dit dat de commissie nog in de gelegenheid gesteld wordt om de Minister daarover het een en ander mee te geven.

De voorzitter:

Ik denk dat dit niet het moment en de plek is om het daarover te hebben. Dat gebeurt later. Er is een interruptie van de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Mevrouw Belhaj, welkom in deze commissie. U moet zich niets aantrekken van alle mensen met ervaring, want dat zegt helemaal niets. Je moet gewoon de goede dingen zeggen en daar gaan wij u op afrekenen. Hoewel dit uw eerste debat is en hoewel dit dus feitelijk een soort maidenspeech is, permitteer ik het mij toch om een vraag te stellen. Die vraag kunt u volgens mij eenvoudig beantwoorden. Hoe ziet D66 de Europese defensiesamenwerking? D66 is immers altijd pro-Europa en voor samenwerking geweest. Bent u het met onze fractie eens dat je, als je wilt samenwerken, ook zelf zult moeten investeren, omdat de samenwerking anders gedoemd is om te mislukken?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb een beetje moeite om hieruit een vraag te destilleren. Is uw vraag of D66 nog steeds vindt dat Europese samenwerking op het gebied van defensie een goede zaak is? Dan is het antwoord ja. Als uw vraag een andere vraag is, moet u die volgens mij even herhalen.

De voorzitter:

Mijnheer Knops, was dat een antwoord op uw vraag?

De heer Knops (CDA):

Nee, dat was geen antwoord, maar ik wil mijn vraag met alle plezier herhalen. De vraag is of de D66-fractie het met de CDA-fractie eens is dat je, als je wilt samenwerken in Europa – mevrouw Belhaj heeft zojuist aangegeven dat zij dat van belang vindt – ook zelf zult moeten investeren in veiligheid en defensie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat lijkt mij vanzelfsprekend, met dien verstande dat dit niet per se hoeft te betekenen dat je meer middelen nodig hebt. Investeren kan ook betekenen dat je duidelijke keuzes maakt. Als dat de achterliggende vraag was, beantwoord ik die op deze wijze.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ook ik heet u welkom in deze Defensiecommissie. Ik heb een vraag over de soevereiniteit. In hoeverre is D66 van mening dat soevereiniteit kan worden afgestaan in het kader van Europese samenwerking?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is een prachtige ideologische discussie. Het viel mij op dat er in deze commissie heel snel gerelateerd wordt aan het opgeven van soevereiniteit als er wordt gesproken over samenwerking. Wat D66 betreft, is dat niet aan de orde. Als je kiest voor samenwerking en het efficiënt inzetten van middelen en mensen van Defensie, betekent dat niet dat je je soevereiniteit verliest of dat je daar iets van hoeft in te leveren. Soevereiniteit gaat vaak over het moment waarop je een land wilt binnentreden. Dat is wat D66 daarvan vindt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zit daar iets anders in, maar vooruit.

De voorzitter:

Ik denk dat we die discussie voor een andere keer bewaren, want we lopen behoorlijk uit de pas.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar maak ik me niet veel zorgen over. Ik heb nog een korte vervolginterruptie; ik denk dat we ruim binnen de tijd kunnen afronden.

De voorzitter:

Ga uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is D66 een partij die juist niet veel problemen heeft met het afstaan van soevereiniteit, omdat zij gelooft in een sterk Europa? Vindt D66 het daarom eigenlijk niet mooi dat nationale defensies worden afgebouwd ten gunste van een groot Europees leger? Is dat het standpunt van uw partij?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik constateer dat de SP het op een bijzonder negatieve manier invult. Volgens mij heb ik zojuist geprobeerd om aan te geven dat het, wat D66 betreft, prima allebei kan. Samenwerken en streven naar een Europees defensiebeleid betekenen niet dat je je soevereiniteit moet opgeven. Volgens mij kan het prima allebei. Als de SP dat niet vindt, respecteer ik dat. Dan zie ik het als een uitdaging om ervoor te zorgen dat dat wellicht een keertje lukt.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De invloed van Brussel en Berlijn op onze krijgsmacht wordt groter en groter. Het jaar 2016 is nog maar net begonnen en de soevereine zeggenschap over een stuk van onze krijgsmacht wordt alweer verder aangetast. Ditmaal krijgen de Duitsers ons grootste marineschip, de Karel Doorman, deels in handen. Als het enkel om bilaterale defensiesamenwerking gaat, zoals de Minister ons vaak wil doen geloven, waarom moet die Duits-Nederlandse samenwerkingsovereenkomst dan worden ondertekend tijdens het EU-overleg van deze week? Waarom maakt de Minister daar dan met veel show een EU-aangelegenheid van en waarom wordt de Karel Doorman speciaal voor deze gelegenheid aangemeerd in Amsterdam, waar juist op dat moment de informele EU-Defensieraad, waarover we het vandaag hebben, plaatsvindt? De PVV wil dat Nederland eigen baas is over de krijgsmacht. Dat betekent dat geen Nederlandse legeronderdelen en geen Nederlands materieel – zeker geen groot materieel, zoals de Karel Doorman – onder Duitse zeggenschap moeten komen. Ik hoor daarom graag van de Minister onder welke voorwaarden de Duitsers naar haar idee gebruik mogen maken van de Karel Doorman. Met andere woorden: wat krijgen we er eigenlijk voor terug en wat blijft er voor Nederland nog over qua zeggenschap over de Karel Doorman? Daarnaast hoor ik graag wat de gevolgen zijn van het Duitse medegebruik van dat schip voor de geoefendheid en de flexibiliteit van de inzet van de ons nog resterende marineschepen. We geven immers ons enige bevoorradingsschip voor een deel uit handen. Daarop krijg ik graag een reactie van de Minister.

Ik ga nu in op de integratie van de Duitse mariniers in ons Korps Mariniers. Ik lees dat we de Karel Doorman in feite inruilen voor een eenheid van – laat ik het zo noemen – minder ervaren Duitse mariniers. Volgens mij beheersen die mariniers geen enkele discipline waarover het Nederlandse Korps Mariniers zelf niet al beschikt. Klopt dat? Zo ja, wat is dan eigenlijk de meerwaarde van deze samenwerking? Andere woordvoerders hebben al gevraagd of deze samenwerking met de Duitsers niet ten koste gaat van de al bestaande samenwerking met de wel zeer ervaren en gekwalificeerde Britse mariniers.

Op 6 april gaat de bevolking naar de stembus om zich uit te spreken over het associatieakkoord met Oekraïne. Dat het associatieakkoord meer dan een handelsverdrag is, blijkt ook uit de bepalingen over militaire samenwerking tussen Oekraïne en de EU. Een vergaande en intensieve militaire samenwerking tussen de EU en Oekraïne ligt op de loer. In artikel 10, lid 3 van het associatieakkoord wordt nog melding gemaakt van een mogelijke samenwerking; er zou een samenwerking kunnen plaatsvinden. Terwijl Nederland nog naar de stembus moet om te stemmen over dat associatieakkoord, is Brussel echter al volop bezig om artikel 10, lid 3 uit te voeren. Dat blijkt uit de brief van 25 januari van Onze Minister, want de samenwerking tussen Oekraïne en het EDA (Europees Defensie Agentschap), een soort Europees Ministerie van Defensie in oprichting, is juridisch al vastgelegd. Die overeenkomst over de militaire samenwerking met Oekraïne is immers op 7 december 2015 al ondertekend. Vreemd genoeg kon Onze Minister ons op 26 augustus, dus pakweg drie maanden eerder, per brief nog nauwelijks iets vertellen over die militaire samenwerkingsovereenkomst. Zij wist niet wat de vorm daarvan zou zijn en wanneer die overeenkomst definitief tot stand zou kunnen komen, maar nu blijkt die overeenkomst er ineens al te zijn. Dat weten we nu dus wel. De EU-trein is ook op dit punt weer razendsnel doorgedenderd. Daarom heb ik hierover de volgende drie vragen. Ten eerste: waarom werd de militaire samenwerking met Oekraïne al juridisch verankerd in een administratieve overeenkomst tussen het EDA en Oekraïne, terwijl het associatieakkoord waarop die administratieve overeenkomst is gebaseerd, formeel nog niet is geratificeerd en Nederland nog naar de stembus moet om te stemmen over dat associatieakkoord? Ten tweede: is de Minister bereid om bij een Nederlands nee over dat associatieverdrag, dus als dat de uitkomst van het referendum zou zijn, alle concrete samenwerkingsvoorstellen die uit de militaire, administratieve en juridische overeenkomst kunnen voortvloeien, met een Nederlands veto te blokkeren? Op dit punt krijg ik graag een duidelijke reactie van de Minister. Ten derde: kan de Minister ons die administratieve overeenkomst tussen Oekraïne en het Europees Defensie Agentschap doen toekomen?

Tot slot ga ik in op de NATO Response Force. Als het nodig is, moet de NAVO razendsnel kunnen reageren op een dreigende situatie. Verbeteringen die worden doorgevoerd bij de NAVO-reactiemacht, kunnen dan ook rekenen op de goedkeuring van de PVV. De focus lijkt nu vooral te liggen op de ontwikkeling van de flitsmacht, de VJTF, een snelle eenheid die binnen 48 uur paraat moet staan. Ik lees dat er veel lessen worden getrokken uit de oefeningen met deze flitsmacht. Dat is een goede zaak; oefening baart kunst enzovoorts. Tekorten aan munitie en reserveonderdelen hangen echter als een donkere wolk boven deze vorm van inzet. Grotere voorwaarden zijn nodig voor een snellere inzet; dat schrijft de Minister ook. Er treedt ook een soort verdringingseffect op. Dat is gebleken, want er is met munitie geschoven, waardoor een oefening van onze elfde luchtmobiele brigade niet kon doorgaan. We lezen nu wel dat er extra budget bij komt om dit probleem te tackelen, maar is dat voldoende? Die vraag wordt nog niet duidelijk beantwoord in de brieven van de Minister. Staat de flitsmacht straks niet binnen een paar dagen aan het front met lege patroontassen? Straks is die eenheid misschien wel op tijd bij een conflict, maar ontbreekt het aan voldoende munitie om de inzet goed voort te kunnen zetten. Binnen welke termijn en hoe wordt deze problematiek definitief getackeld? Dat hoor ik graag.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de gestelde vragen. Volgens mij hebben wij een aantal weken geen debat met elkaar gehad. Het verheugt mij om dit jaar op deze wijze met de commissie te beginnen. Ik ben hier te gast, maar ook ik heet mevrouw Belhaj van harte welkom. Ik zie ernaar uit om de samenwerking die ik met D66 had, op een goede wijze voort te zetten.

Ik begin met artikel 42.7 en de vraag waarom dit niet genoemd is in deze brief. Ik heb dat artikel toen genoemd, omdat dat in de bijeenkomst van de Ministers van Defensie, volgens mij op 17 november, natuurlijk het onderwerp van de dag was. Dat was een paar dagen na de aanslagen in Parijs. Collega Le Drian hield een sterk betoog, dat natuurlijk bij iedereen goed binnenkwam. De gevolgen van die aanslagen in Parijs waren levensgroot. Er is gelijk afgesproken dat Frankrijk vervolgens op bilaterale basis de lidstaten zou consulteren wat er eventueel mogelijk is aan intensivering van de strijd tegen ISIS in Irak, Syrië en de Sahel. Zoals bekend heeft het kabinet een artikel 100-brief gestuurd over intensivering van de strijd tegen ISIS in Irak en inderdaad ook boven Syrië. Ik heb ook heel duidelijk aangegeven dat, omdat bij de inzet van militairen grote risico's worden gelopen, ik het eerlijk gezegd geen pas vind geven als we allerlei dossiers aan elkaar gaan verknopen. Onze bijdrage aan MINUSMA in Mali loopt tot 2016. Het kabinet heeft eerder aangegeven zeer te hechten aan een keurige afronding. Er komen nieuwe partners binnen. We werken nauw samen met de Duitsers. Er is immers ook zoiets als het voortzettingsvermogen. Daar gaan we dus echt nog separaat naar kijken. Het jaar is net begonnen. Over artikel 42.7 en een eventueel beroep op Nederland in het kader van de intensivering in de Sahel, in het bijzonder in Mali, wordt de Kamer dus separaat geïnformeerd. Dat heeft de Kamer vanzelfsprekend nog van ons tegoed.

De heer Knops (CDA):

Dat is een helder antwoord van de Minister. Zij noemt het «verknopen», maar het waren allemaal verzoeken van Frankrijk aan collega-lidstaten. In die zin is het dus niet vreemd dat die vraag op z'n minst op tafel ligt. Over het ene hebben we inmiddels een brief van het kabinet, maar over het andere niet. We lezen in de krant dat binnen de coalitie de ene partij dit probeert te verknopen en dat de andere partij dat niet wil. Daar moeten we het mee doen en op basis daarvan kan ik vragen stellen. Vandaar mijn vragen op dit punt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het spreekt voor zich dat het stellen van vragen iedereen vrijstaat; dat geldt zeker voor de heer Knops. Ik heb daar dus helemaal geen moeite mee. Ik wilde alleen even duiden waarom ik het goed vind dat het kabinet nu heeft aangegeven wat het gaat doen in Irak en Syrië en dat met betrekking tot Mali het jaar net is begonnen en dat we nog een mandaat hebben tot het einde van het jaar. Vanzelfsprekend gaan we, ook in het licht van artikel 42.7, bekijken wat daar een eventuele reactie zou kunnen zijn, als dat al mogelijk is met het oog op ons voortzettingsvermogen. Ook dat voortzettingsvermogen speelt immers een rol. Met «verknopen» refereer ik inderdaad aan een discussie die in de media leek te gaan ontstaan en die ik echt van mij af wil duwen. Ik vind immers dat je dat niet eens moet willen suggereren, daar waar militairen serieuze risico's lopen. Volgens mij zijn de heer Knops en ik dat helemaal met elkaar eens.

Er is veel gezegd over het Joint Support Ship (JSS). De woordvoerders hebben helemaal gelijk: door alle herschikkingen, de gevolgen van de beleidsbrief van 2011, de aanvullende maatregelen die genomen moesten worden en de verrassing in mijn eerste week als Minister omdat bijvoorbeeld de WUL gaten in de begroting had geslagen, had ik echt grote problemen om het JSS, de Karel Doorman, in de vaart te houden. Het stond op een gegeven moment inderdaad op de lijst. We hebben toen als coalitie, gesteund door de SGP en de ChristenUnie maar ook D66, afgesproken dat in het najaar van – volgens mij; ik moet even graven in de tijd – 2013 middelen zouden worden vrijgemaakt. Daarmee gaf ik aan dat ik het JSS onmiddellijk weer in de vaart zou willen nemen; het moest toen nog afgebouwd worden. Vervolgens heb ik het JSS gedoopt – ik ben dus de trotse doopster van de Karel Doorman – en in dienst gesteld. Met veel succes hebben we de Karel Doorman al ingezet, bijvoorbeeld in de strijd tegen ebola. Het moge dus duidelijk zijn dat het JSS zijn diensten al heeft bewezen. Het moge ook duidelijk zijn dat we daar niet alleen zelf van kunnen profiteren, maar dat we ook andere landen daarvan kunnen laten profiteren. Ik ben dus heel blij dat ik kan aankondigen dat we een letter of intent – nogmaals: of intent – gaan ondertekenen. Er zullen nog een aantal details worden uitgezocht. In ieder geval in bepaalde periodes gaan we werken met Duitsland. In die periodes levert Duitsland het extra personeel dat nodig is om de andere taken van het schip uit te kunnen voeren; we hebben de drie taken immers steeds van elkaar onderscheiden. De Nederlandse kernbemanning blijft gewoon bestaan uit 120 personen. Die bemanning is ook nodig voor het veilig varen met het schip en voor het uitvoeren van de maritieme bevoorradingstaak.

Onder anderen de heer Knops, maar ook de heren Vuijk en De Roon hebben terecht opgemerkt dat het JSS het enige bevoorradingsschip van de Nederlandse defensie is. In de periodes waarin Duitsland het JSS zou gebruiken, kan de Nederlandse marine gebruikmaken van een Duits bevoorradingsschip. Ik weet niet waar de onrust vandaan komt, maar we – de CDS voorop – zijn natuurlijk niet helemaal gek: het kan niet zo zijn dat internationaal samenwerken leidt tot een enorme aanslag op de generieke geoefendheid in breder vlootverband. Daar wordt dus echt over nagedacht. Nogmaals: het gaat om een letter of intent. Dat betekent dat er nog een aantal dingen verder moeten worden uitgewerkt. Het spreekt ook voor zich dat de Kamer daarover nader wordt geïnformeerd.

Tegen de heer Knops zeg ik dat het eerlijk gezegd niet helemaal de bedoeling was dat de Kamer hierover via de krant op de hoogte zou worden gesteld. Ik sprak mijn mond simpelweg voorbij tijdens een bijeenkomst met een aantal journalisten over het Europees voorzitterschap; ik ben daar maar eerlijk over. Ik heb dit in mijn enthousiasme genoemd, maar ik had dit graag eerst met de Kamer gedeeld alvorens ik dit aan de desbetreffende journalist had verteld. Maar ook dat kan gebeuren. Ik kijk weleens met enige jaloezie naar collega's, bijvoorbeeld van Buitenlandse Zaken, die wel degelijk kunnen aankondigen dat zij 10 miljoen euro of 50 miljoen euro aan iets geven en die daarover niet eerst tot drie cijfers achter de komma met de Kamer hoeven te overleggen. Dat doe ik echter met liefde, want ik weet hoe graag deze commissie, althans een meerderheid van de commissie, die verdergaande samenwerking juist handen en voeten wil geven, omdat ook zij de meerwaarde daarvan inziet.

Duitsland is natuurlijk niet de enige partner. Op de vraag of het ten koste van de Britten gaat, is het antwoord: nee. Juist met de Britten hebben we namelijk ontzettend goed contact, ook over de Amphibious Force. Toen ik vorige week in Parijs was met de kern van de anti-ISIS-coalitie, kwam dit toevallig ook even ter sprake, niet zozeer vanwege de strijd tegen ISIS, maar omdat het iets is om te koesteren. Dat zullen we blijven doen. Er wordt dus ook bekeken of het JSS bijvoorbeeld kan worden ingezet in het verband van de Joint Expeditionary Force; daarover heb ik eerder met de Kamer van gedachten gewisseld. In antwoord op de vraag van mevrouw Belhaj kom ik straks terug op hoe de JEF zich nu verhoudt tot andere flitsmachten en snelle reactiemachten. Over hoe ik mijn mond voorbij heb gepraat, heb ik de Kamer zojuist geïnformeerd. Ik heb ook al gezegd dat dit niet ten koste van de Britten gaat.

Om een doorkijkje naar de samenwerking met Duitsland te geven: er gaat meer komen, niet alleen met Duitsland, maar ook met andere landen. Er is natuurlijk wel een verband, zeg ik tegen mevrouw Belhaj. We doen niet lukraak maar wat, zeg ik ook ter geruststelling van de heer Dijkgraaf. Hij heeft immers natuurlijk wel een punt: je kunt het heel complex maken en dan weet je zeker dat het gedoemd is te mislukken. Ik heb vaker gevraagd: should the 28 member-states always act in unison? Het antwoord daarop is absoluut nee. Ik weet namelijk zeker dat de weg voorwaarts gaat via kleine groepjes gelijkgezinde en gelijkgestemde landen, waarbij over en weer sprake is van kenbaarheid, vertrouwen en kennis van elkaars krijgsmacht. Als de 28 lidstaten de klok gelijk zouden moeten zetten, kunnen we wachten tot sint-juttemis. Het zou ook gedoemd zijn om te mislukken. Juist de «badmatbenadering» van onderaf, met natuurlijk de centrale political guidance, is dus wel degelijk van belang.

Ik kan niet alles helemaal voorspellen wat betreft het doorkijkje naar Duitsland; daarover staat ook al iets in de brief. We gaan ook intensiever samenwerken bij de grondgebonden luchtverdediging. Er is op landmachtniveau vorige week een intentieverklaring getekend. Dat betekent dat er nu wordt gekeken naar gemeenschappelijke doctrines, een binationaal opleidingsinstituut, een gezamenlijke operationele eenheid en onderzoek naar integratie van een Duitse eenheid en een Nederlandse eenheid. Het zal steeds stapsgewijs verdergaand vorm krijgen. Laten we – om te zien wat er nu is bereikt – terugkijken naar de stand van zaken van vijf jaar geleden, bij de start van het kabinet-Rutte I, met Defensie onder leiding van Hans Hillen. We zijn allemaal – de Kamer, maar ook ikzelf – buitengewoon ongeduldig, want we willen vooruitgang en resultaten, maar er is de afgelopen vijf jaar stiekem best wel heel veel gebeurd. Dat mogen we koesteren.

De heer Dijkgraaf vroeg naar de onkostenvergoeding ten aanzien van het JSS. We zetten onze krijgsmacht niet in de uitverkoop; hiervoor gelden gelukkig standaardafspraken binnen de NAVO. Samenwerking met Duitsland is, zoals ik net ook al heb geschetst, op meerdere fronten voordelig, want zonder de Duitse samenwerking zouden we het potentieel van het JSS niet volledig kunnen benutten. We gaan nu in heel veel opzichten met elkaar samenwerken. Kijk bijvoorbeeld naar het Seebataillon, waarover de heer De Roon enigszins besmuikt sprak. Het Seebataillon is niet zomaar te vergelijken met ons Korps Mariniers. Het heeft specifieke capaciteiten, bijvoorbeeld duikexpertise en andere specifieke capaciteiten waarmee wij wel degelijk ook ervaring hebben, maar niet per definitie meer ervaring, en waar we elkaar gaan versterken. Wat is er nou mis met het feit dat wij eenheden bij de Duitsers integreren, maar dat ook zij eenheden onder Nederlands bevel willen en durven te stellen? Daar gaat die samenwerking over. Ik denk echt dat dat de weg voorwaarts is.

Ik heb vaak met de heer De Roon gesproken over wat het begrip «soevereiniteit» eigenlijk behelst in het jaar 2016. Ik ben het er zeer mee eens dat we niet zomaar kunnen zeggen – op dat punt ben ik het dus oneens met D66 – dat we volgend jaar een Europees leger hebben waarover de Commissie besluit en het Europees parlement nog wat te zeggen heeft, maar waarbij de nationale regeringen en parlementen niet meer aan zet zijn. Dan heb je het immers over nogal iets. Je zendt mannen en vrouwen onder zeer risicovolle omstandigheden uit, met gevaar voor eigen leven. Dat betekent dat je de besluitvorming ook zo dicht mogelijk bij huis moet houden. Als je echter weet dat je belangen per definitie grensoverschrijdend zijn – ten aanzien van cyber, energie, handel en ga zo maar door – snap je heel snel dat je die alleen grensoverschrijdend goed kunt verdedigen en beschermen. Die grensoverschrijdende aspecten vragen om vergaande samenwerking. Zo zou je anno 2016 «soevereiniteit» moeten definiëren: hoe kan ik op de beste wijze de belangen van de Nederlanders dienen? Dat is door samen te werken, door de slagkracht te vergroten, door de krachten te bundelen. Dat is waarover we spreken.

Bij de inzet van Nederlandse eenheden, ook als zij deel uitmaken van een groter verband, heeft natuurlijk de Nederlandse regering een laatste zegje over of zij gaan of niet. Ik heb echter vaak in verschillende debatten met de Kamer gewisseld dat het natuurlijk ook van belang is dat je een betrouwbare partner bent en dat je je betrouwbaar toont in je besluitvorming. Het kan niet zo zijn dat als er keer op keer wordt besloten tot inzet – in Irak, Mali of weet ik veel waar – Nederland altijd zegt: nee, sorry, dit keer doen wij even niet mee. Dan ben je een onbetrouwbare partner en leg je ook een bommetje onder de samenwerking. Betrouwbaarheid is dus wel degelijk een cruciaal aspect. Dat is iets anders dan het uit handen geven van je instemmingsrecht.

Er is ook gesproken over investeringen in de krijgsmacht. Ik heb zojuist de noodzaak van een betrouwbare partner zijn aan de orde gesteld. Dat betekent ook dat je nog wel iets te bieden moet hebben. Van freeridergedrag is dus geen sprake in het geval van verdergaande samenwerking, zeg ik tegen de heer Dijkgraaf. Dat wordt ook niet geaccepteerd, merk ik. Je moet dus echt iets te bieden hebben. Ik heb vaak gezegd – volgens mij drie jaar geleden voor het eerst – dat van carpoolen geen sprake kan zijn als je zelf de auto hebt verkocht. Dat geldt ook voor de verdergaande Europese samenwerking op defensiegebied. Nederland moet ook zijn verantwoordelijkheid serieus nemen. Er zijn overal problemen: bij de Duitsers, bij de Belgen. Overal kampt men met investeringsproblematiek, exploitatieproblematiek en personeelsbudgetten die uit de kaders zijn gelopen. Iedereen is bezig om dat allemaal weer terug te duwen en om de juiste keuzes te maken, maar iedereen is zich tegelijkertijd zeer bewust van het feit dat verdergaande investeringen noodzakelijk zijn. Ik ben het met de Kamer eens dat 2% geen doel op zichzelf is geworden, maar het is wel een leidraad waaraan de NAVO-lidstaten zich gecommitteerd hebben. Ze zullen zich daar vermoedelijk opnieuw aan committeren in Warschau. Dat betekent ook dat je moet laten zien dat je bereid bent om te investeren in het kader van het meerjarig perspectief.

De heer Knops verwees zojuist naar de waarschuwing van de Minister van Financiën dat we geen feestbegroting hoeven te verwachten. De Minister van Financiën heeft gelijk: sinds 2013 zijn we 11 miljard euro misgelopen in Nederland. Dat heeft alles te maken met de verminderde gaswinning en de gekelderde gasprijs. Daar moeten we eerlijk over zijn. Dat er sprake is van groei en dat we de begrotingen proberen te ontlasten, is evident. Daar waar extra geld is, zal er ook extra geld naar Defensie moeten gaan. Dat is de strijd die ik zelf heb ingezet, meer dan aangemoedigd door de motie-Van der Staaij, waaraan ik mij ook verbonden heb. Ik zal daar dus ook voor blijven gaan in het kader van het meerjarig perspectief, maar ik kan niet toveren, zeg ik tegen de heer Knops. Er staat geen geldboom op het Binnenhof.

De heer Knops (CDA):

Dat laatste kan ik bevestigen. Het punt is toch een beetje het volgende. De Minister van Financiën zegt: als het slecht gaat met Nederland, dan is er geen geld; als het goed gaat met Nederland, dan worden er andere keuzes gemaakt. Defensie is er in de afgelopen jaren bij die keuzes altijd buitengewoon bekaaid vanaf gekomen. Als de Minister van Defensie hier al zegt dat zij begrip heeft voor de positie van de Minister van Financiën, dan zal dat naar mijn idee niet bijdragen aan de strijd die ze zegt te willen voeren. Ik zou graag zien dat de Minister van Defensie deze redeneringen, winstwaarschuwingen of hoe je ze ook wilt noemen, niet al te zeer omarmt, omdat dat volgens mij niet bijdraagt aan de weg die zij zelf in Wales heeft afgesproken. Daar wordt de Minister van Defensie in Warschau weer op aangesproken door haar collega's.

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer Knops kan ervan uitgaan dat ik klare taal spreek. Maar ik ben ook eerlijk over wat er nu gaande is en wat het betekent als een schatkist sinds 2013 11 miljard euro is misgelopen. Ik had diezelfde 11 miljard graag in Defensie gestopt, maar we moeten er wel duidelijk over zijn dat die 11 miljard niet beschikbaar was voor Defensie.

Ik doe dus geen enkele afbreuk aan het meerjarig perspectief zoals dat eerder is geschetst in reactie op de motie-Van der Staaij. Ik strijd voor een versterkte positie van de defensiebegroting. Daar ben ik al een paar jaar mee bezig. Dat heeft geleid tot een aantal interessante plussen. Ik heb al gezegd dat dit nog niet voldoende is, dus dat die strijd nog voortgaat.

De heer Van Dijk heeft gevraagd wat ik bedoel met het versterken van de industrie. We hebben al vaker met elkaar besproken dat er in Europa op dit moment geen sprake is van een open, transparante en competitieve markt. De markt is gefragmenteerd. Dat betekent dat de prijzen te hoog zijn, dat er in feite bij bepaalde wapensystemen sprake is van overproductie en bij andere wapensystemen van een tekort en dat de toegang voor het midden- en kleinbedrijf onvoldoende, heel slecht dan wel helemaal niet is geregeld. Daar werken de Minister van Economische Zaken en ik aan. Ik hoop daar ook later, bijvoorbeeld volgende week als we ook ingaan op het defensieactieplan, meer informatie over te krijgen, want dat is nu nog vrij abstract. Ik hoop dit later nader ingevuld te krijgen, zodat ik dat ook met de Kamer kan delen. Mevrouw Eijsink heeft over het versterken van de positie van het mkb al terecht opgemerkt dat the preparatory action natuurlijk belangrijk is. De industrie en markt moeten echt efficiënter en beter werken. Wij kunnen met zijn allen praten over de global strategy en over de situational awareness, we kunnen ook vaststellen wat we dan nodig hebben, om vervolgens te constateren dat die Europese markt niet of tegen een veel te hoge prijs levert. De volgorde is dus volstrekt logisch: eerst global strategy, dan het whitebook-like, blueprint-achtige follow-up document om die global strategy te operationaliseren en ten derde het defensieactieplan, dat veel meer kijkt naar die markt. Daarbij gaat het om de vraag: wie gaat het leveren tegen een zo interessant mogelijke prijs, zodat Europa straks over de juiste capaciteit beschikt en dat ook nog kan betalen?

Mevrouw Eijsink gaf zelf eigenlijk al de stand van zaken aan van de global strategy. Waar staan we nu? Ze vroeg terecht: hoe zit het nu met dat idee van dat witboek, hoe gaan we dat verder handen en voeten geven? Er bestond eerst wat aarzeling bij de Brusselse instelling. Ik begrijp ook waar die aarzeling vandaan komt, want iedereen stort zich op dat proces. Ik zou daar zelf ook wat allergisch op reageren. De volgorde die ik zojuist al hanteerde van global strategy, dan een witboekachtig document – laat ik het maar even zo noemen, want over de precieze benaming is men er nog niet uit – en ten slotte het defensieactieplan staat vast. Ik hoop dat we daar in de vergadering in Luxemburg in april al wat meer beeld en geluid bij krijgen, waardoor we zeker kunnen stellen dat we eind dit jaar niet alleen beschikken over een global strategy, maar dat we dan ook kunnen zeggen dat we beschikken over een document dat ingaat op het operationaliseren daarvan. Daarbij gaat het om vragen als: wat hebben we daarvoor nodig, hoe gaan we dat doen en wie gaat het doen? Die global strategy zal overigens nog tijdens het Nederlands voorzitterschap moeten worden aangenomen. Het heeft mijn sterke voorkeur dat dit allemaal het komend jaar rondkomt.

Er is openlijke steun van belangrijke partners zoals Spanje, Italië, Finland, Griekenland, Oostenrijk, Portugal, België, Frankrijk en Duitsland voor het operationaliseren van de global strategy. Dat is goed nieuws. Ierland is wat terughoudend. Dat geldt ook voor het Verenigd Koninkrijk, maar dat zal niemand verrassen. Wellicht kunnen de pakketten waarover nu gesproken wordt, daar enige verandering in brengen.

Dan gaat het over naming-and-shaming. Helaas was mevrouw Eijsink net weg toen ik bij het seminar arriveerde, maar zo zien de agenda's er nu eenmaal af en toe uit. Ik heb heel veel enthousiaste reacties ontvangen naar aanleiding van het seminar, ook over de actieve betrokkenheid en participatie van de Kamerleden die daarbij aanwezig waren. Dat wordt echt enorm gewaardeerd. Bij naming-and-shaming speelt de vraag of het nu meer shaming moet zijn of dat het vooral leading by example moet zijn. Europa is nu eenmaal een wonderlijk iets. Ik denk af en toe dat het veel meer zou opschieten als je gewoon het beestje bij de naam noemt, maar dat kan leiden tot een verkeerd soort verlamming. Je probeert dus altijd binnen Europa te zoeken naar de positieve prikkels, om het maar even zo uit te drukken. Dat is leading by example in plaats van naming-and-shaming. Als dat echter niet werkt, zal een negatieve prikkel uiteindelijk misschien wel de oplossing zijn. Maar laten we nu eerst even proberen om aan die positieve prikkels invulling te geven.

Mevrouw Eijsink en anderen hebben uitgebreid gesproken over de VJTF. Dat snap ik, want dat wordt voor een deel in een van de brieven besproken. Ik wijs er tegelijkertijd op dat we dinsdag een algemeen overleg over de NAVO hebben. Ik wil de onderwerpen die hierop betrekking hebben, zo veel mogelijk in dat AO bespreken, omdat er een link is tussen de Europese Raad in juni en de Warschau-top in juli. Natuurlijk hangt er van alles en nog wat met elkaar samen, want de wereld is in beweging. Zoals iemand van het European Defence Agency zei: there is war out there. Het is dus voltrekt logisch dat zowel de NAVO als de Europese Unie bezig is met het formuleren van antwoorden en ook laat zien dat de urgentie van de veranderde veiligheidscontext er is. Die samenhang is er dus zeker.

Kortom, ik wil de leden verzoeken om volgende week verder te praten over de VJTF, ook omdat we tot nu toe vooral bezig zijn met de lessons learned van de interim--VJTF waaraan Nederland heeft bijgedragen. Ik snap het ongeduld van sommige leden, maar we moeten niet alles als gedane zaken beschouwen. Dit zijn juist de momenten waarvan je moet leren om straks over een zo goed mogelijke en volledige operationele VJTF te beschikken.

Een volgend punt is Oekraïne. Dit is niet het debat en dit is ook niet de plek om uitgebreid met elkaar van gedachten te wisselen over het associatieakkoord, maar soms bekruipt mij echt wel een vreemd gevoel als ik naar de argumenten luister. Wat is er nu eigenlijk mis met hopen dat het een beetje beter gaat in Oekraïne, met Oekraïne en met de mensen die daar leven? Wat is daar nu eigenlijk helemaal mis mee? Nu gaat het weer over de juridische basis die is gelegd voor samenwerking met het EDA. Het is alleen maar een juridische basis, er zijn nog geen concrete afspraken gemaakt, het is niets meer en niets minder. Het staat ook los van het associatieakkoord. Waarom wordt gekozen voor de benadering alsof er nu sprake is van volledig geïntegreerde krijgsmachten? Daarvan zal geen sprake zijn. De lidstaten zijn er zelf bij. Het staat ook los van het associatieakkoord. Wat is er nu precies mis met een akkoord waarmee onze bedrijven hun voordeel kunnen doen en de mensen in Oekraïne misschien een perspectief krijgen op een iets beter leven? Serieus, ik hoor het graag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er is niets mis met een beter leven voor de mensen in Oekraïne – sterker nog, daar zou ik heel blij mee zijn – maar het is de vraag of je dat bereikt met dit verdrag. Met het volgende sluit ik aan op dit debat, waarmee de voorzitter ook blij zal zijn. Zoals de heer De Roon ook al heeft gezegd: in artikel 10, lid 3, staat gewoon letterlijk «de partijen onderzoeken mogelijke samenwerking op militair of technologisch vlak». Snapt de Minister dat dit signaal van Europa dat het gaat kijken naar de militaire mogelijkheden met Oekraïne, ook in geopolitiek opzicht nogal wat gevolgen kan hebben? Dat heeft effect op de oosterburen en dat kan ook negatief uitpakken.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb niet het idee dat de oosterburen zich eerder iets hebben aangetrokken van welke samenwerking dan ook. Als er wordt gesproken over «mogelijke samenwerking», dan zou je kunnen denken aan een trainingsprogramma of een capaciteitsopbouw. Het is nog helemaal niet ingevuld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik snap wel dat die zinnetjes in het verdrag ook disclaimers kennen. We gaan mogelijkheden bekijken en we gaan een dialoog en een samenwerking aan in artikel 7. Maar de kern van het verdrag is gewoon een geïntensiveerde samenwerking van Europa met Oekraïne. Volgens mij is dat land door en door verscheurd. Dus moet Europa zich de vraag stellen wat zijn strategische opstelling is. Ik heb het idee dat als je alleen maar makkelijk roept dat we Oekraïne gewoon Europa in gaan trekken – en daar levert dit verdrag een forse bijdrage aan – je daar dan heel goed over moet nadenken, aangezien dit land door en door verdeeld is.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik gaf al aan dat dit niet het debat of het moment is om dit debat volledig te voeren. Ik wil er in reactie op de woorden van de heer Van Dijk nog één zin aan wijden. Met dit akkoord wordt Oekraïne niet Europa in getrokken. Oekraïne wordt geen EU-lidstaat. Daarvoor is Oekraïne simpelweg een maatje te groot. Met dit akkoord wordt er ingezet op een beetje meer perspectief voor de mensen van Oekraïne die daar soms onder helse omstandigheden leven. Dat is de inzet van dit akkoord.

Ik heb kennisgenomen van de opmerkingen van de heer Dijkgraaf over de dienstplicht. Het debat daarover wordt nog volop gevoerd. Ik heb dat voorstel gedaan op nadrukkelijk verzoek van een aantal partijen in de Kamer.

Ik begrijp heel goed waar de vragen over de btw vandaan komen. Ik heb er met name met de heer Vuijk en ook eerder met de heer Dijkgraaf over gesproken. Ik heb toen ook al gezegd: dicht u mij niet te veel petten toe; ik ben de Minister van Defensie, en niet die van Economische Zaken, van Financiën enzovoorts. Ik zeg dan ook tegen die leden: stel het vooral aan de orde in een debat met de desbetreffende bewindspersoon, bijvoorbeeld in een debat met de Staatssecretaris van Financiën. Zoals de Kamer weet, is de btw-vrijstelling voor EDA-projecten met de Belgische overheid geregeld. Dat wordt dus altijd interessant. Een voorwaarde daarbij is wel dat het EDA dan ook een toegevoegde waarde heeft bij de samenwerking. Natuurlijk wordt daarop ingespeeld en gekeken of we daar iets mee kunnen. Ik heb echt mijn bijdrage geleverd als het gaat om het bekijken of we kunnen komen tot een herziening van die hele btw-vrijstelling en de richtlijnen die daarover eerder zijn opgesteld. Ik krijg eigenlijk nul op het rekest, dus ik stel voor dat men het misschien ook nog even in een ander gremium aan de orde stelt.

Mevrouw Belhaj heeft gevraagd naar het verschil tussen de EU Battlegroup, de NATO Response Force en de Joint Expeditionary Force. Ik begrijp het heel goed. We hebben hier al vaak over gesproken. Als je dat allemaal achter elkaar tot je neemt, denk je werkelijk: waar gaat dit over? De EU Battlegroep en de NRF zijn eigenlijk de snelle reactiemachten van respectievelijk de Europese Unie en de NAVO. Landen bieden voor een bepaalde periode specifieke eenheden aan voor deze snelle reactiemachten. In tegenstelling tot de EU Battlegroup en de NRF is de JEF geen staande snelle reactiemacht. Als ik mezelf dit hoor zeggen, dan denk ik altijd: voor de luisteraar is dit niet meer te volgen. De JEF is in feite een interoperabel samenwerkingsverband. Dat verband kan als een geheel weer worden ingezet, bijvoorbeeld in het kader van een EU Battlegroup of een NRF. Dus wat je daar doet, is eigenlijk samen optrekken en samen trainen. De Amphibious Force van de Britse en Nederlandse mariniers wordt dan in zijn geheel ingebracht. Het is dus simpelweg iets anders, maar ik begrijp dat het mevrouw Belhaj op dit moment een beetje duizelt. Ik ben graag bereid om dat nog een keer separaat helemaal toe te lichten.

Mevrouw Belhaj (D66):

Nog even los van het feit dat het me duizelt, vraag ik me eigenlijk heel plat en simpel het volgende af. Als je al verschillende flitsmachten hebt, wat voegt dit dan toe? Ik heb begrepen dat je die andere twee machten in feite nog niet eens in hebt hoeven zetten. Het gaat mij dus meer om de meerwaarde ten opzichte van de andere twee flitsmachten die al aanwezig zijn.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het voordeel zit «m eigenlijk in de interoperabiliteit. Het gaat om het feit dat je samen optrekt en heel veel samen oefent. Je bent dan dus heel goed op elkaar ingespeeld. Daarmee kan zo'n verband ook heel gemakkelijk worden ingezet in het kader van een snelle reactiemacht. Juist dat vaak en veel met elkaar oefenen is cruciaal. De Nederlandse krijgsmacht wordt zelden of nooit alleen ingezet. Dat geldt ook voor de andere krijgsmachten. Dat betekent dat je zo goed mogelijk op elkaar ingespeeld moet zijn. Dit is eigenlijk een soort interoperabel verband, waar permanent invulling wordt gegeven aan die interoperabiliteit.

Ik heb al gesproken over de meerwaarde van de korpsen en over het zeebataljon. Ik noemde duikexpertise maar je kunt ook denken aan mijnenexperts of aan amfibische verkennings- en boardingteams. Die zijn niet per definitie ondergeschikt aan elkaar. Het gaat juist om het samenwerken, het bundelen van de krachten, het van elkaar willen leren en het vergroten van het voortzettingsvermogen.

Ik wil ten slotte nog ingaan op een heel ander onderwerp, dat wel belangrijk is om te noemen. De Amerikanen hebben net aangekondigd om in het kader van de reassurancemaatregelen ten behoeve van onze oostelijke bondgenoten een brigade te stationeren in Eygelshoven. Het gaat alleen om materieel en voorraad, en niet om personeel. Ik heb de Kamer daarover zojuist een brief gestuurd. Ik kon dat niet eerder doen, omdat ik echt moest wachten op de aankondiging vanuit Amerika. Ik zeg dit in het bijzonder tegen de heer Knops. Ik wil de Kamer dat nieuws echter niet onthouden, ook omdat ik nog heel goed weet dat de heer Knops en ik aan het begin van mijn ministerschap met pijn in het hart en rode konen het debat over Eygelshoven hebben gevoerd. De prepositionering van Amerikaans materieel is een onderdeel van een breder pakket aan reassurancemaatregelen van de VS dat president Obama zojuist bekend heeft gemaakt. Ik zeg dit nu, zodat de Kamer weet waar die brief vandaan komt.

De voorzitter:

Ik wil ruimte bieden voor een kort veegrondje in tweede termijn. Daarin kunnen meteen de vragen die nog niet beantwoord zijn, worden meegenomen.

Het woord is allereerst aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor haar antwoorden, vooral voor haar openhartige antwoord op de vraag over de letter of intent. We maken allemaal fouten. De Minister heeft dat ruiterlijk erkend. Ik maak daar dus verder geen probleem meer van.

Ik ben om twee redenen buitengewoon blij met de brief die tijdens dit debat binnenkwam over Eygelshoven. Dit betekent namelijk dat Eygelshoven – weliswaar op een iets andere manier – openblijft en dat de reassurancemaatregelen in reactie op de onveiligheid om ons heen nu daadwerkelijk gevolg krijgen. Dat zijn twee goede signalen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik vraag me af of de Minister al is ingegaan op het punt van de solidariteitsclausule.

Minister Hennis-Plasschaert:

Uitgebreid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Oké, dan kan de Minister deze opmerking als niet uitgesproken beschouwen. Ik bedank de Minister voor haar antwoorden en concludeer dat wij wel zeer van mening verschillen over het associatieverdrag met Oekraïne. Maar daar zullen wij vast nog vaker over komen te spreken.

De voorzitter:

Volgens mij is dat geen verrassing.

Het woord is aan de heer Vuijk.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. Ik heb geen aanvullende vragen. Ik bedank de Minister voor de antwoorden. Het punt van de btw is goed opgepikt. Het is toch een raar vraagstuk, maar ik begrijp dat het niet deze Minister is die dat gaat oplossen, simpelweg omdat dat niet kan op deze manier.

De VVD vindt dat er een mooie ontwikkeling wordt ingezet met de internationale exploitatie van de Zr.Ms. Karel Doorman. Ik blijf alleen wel wijzen op de relatie met het Verenigd Koninkrijk. Ik proef dat er enige opwinding over is. Ik begrijp van de Minister dat het niet helemaal terecht is, maar ik signaleer het wel. Ik kan me de discussie over de Karel Doorman die wij in het verleden hebben gevoerd, nog heel goed herinneren. Dat was toen heel spannend. Ik vind het wel aardig om te zien dat het toch mooie gevolgen heeft gehad en dat het nu de goede kant opgaat.

Ik zit nog met de kosten die zijn gemoeid met de joint taskforce. Misschien heb ik de informatie over onder andere de verdringingseffecten gemist. Voorts heb ik een vraag gesteld over de signaalfunctie, die verdergaat dan alleen oefenen. Ik kan me voorstellen dat als het alleen oefenen is, je het standpunt hanteert dat het kosten zijn die vanuit Defensie zelf gedragen moeten worden. Maar zodra het ook gaat om oefenen vanuit de signaalfunctie, is daar iets anders aan de hand.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording. Wij zijn inderdaad op een aantal seminars geweest en wij zullen ook nog naar seminars toe gaan. Er wordt op 14 en 15 maart een seminar gehouden over soevereiniteit en parlementaire besluitvorming waarbij wij als parlement actief zijn. Dat is niet onbelangrijk.

Ik dub nog een beetje over de gang van zaken rond het witboek en het actieplan. Daarin staan de zaken die zullen volgen op de global strategy. Hoe kunnen wij daartoe bijdragen? Wil de Minister misschien nog een motie van de Kamer om verdere stappen te kunnen nemen? Ik zie dat de Minister meteen verschrikt kijkt. Dat was ook de bedoeling. Deze Minister heeft overigens helemaal geen motie nodig, maar ik zit toch een beetje te dubben. Het gaat immers ook een beetje over de lead by example. Dat klinkt inderdaad heel fatsoenlijk en fraai, dat is wat anders dan naming-and-shaming en dat klinkt vooral anders dan «shaming», maar de tijd gaat gewoon snel.

In juni is er alweer een Raad. Daarna is de NAVO-top in Warschau. De parlementen hebben dan allemaal reces. Ik zie niet uit naar een soort tussen-wal-en-schipsituatie na december 2013. Het heeft natuurlijk alles te maken met wat geagendeerd is voor de bijeenkomst over de migratiecrisis en de vluchtelingenstromen – en terecht dat alle aandacht daar naartoe gaat – maar het een heeft natuurlijk wel sterk met het ander te maken.

Ik ben niet van plan om meteen een motie in te dienen, maar ik vraag me wel af in welk tempo we nu verder kunnen. Het witboek houdt niet in dat er verschrikkelijk veel meer ontwikkeld moet worden. Er is namelijk al heel veel. We kennen de rapporten, we kennen elkaars stand van zaken, we «namen» elkaar al op alle fronten, we «shamen» af en toe als dat nodig is, maar als het gaat om lead by example, wat hebben we dan nodig om de stap te zetten van global strategy naar whitebook naar action?

Ik vraag me af of ik de Minister daar op een of andere manier bij kan ondersteunen. Ik heb er namelijk ongelooflijk veel moeite mee als er straks van alles tussen wal en schip valt in de tijd dat alle parlementen hun reces hebben. Volgens mij is de Raad op 23 juni gepland en vindt begin juli de NAVO-top in Warschau plaats. En dan? De volgende IPC is begin september. Kortom, waar blijven onze eigen acties en activiteiten in gezamenlijkheid met de verschillende regeringen? Wij hebben dus ook een verantwoordelijkheid als parlement. Wellicht heeft de Minister een suggestie voor ons beiden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik heb niets meer toe te voegen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor haar antwoorden, maar ik moet wel zeggen dat haar antwoord over de militaire samenwerkingsovereenkomst tussen het EDA en Oekraïne niet erg overtuigend overkomt. De Minister heeft gezegd dat er geen enkele link is tussen artikel 10, lid 3 van het associatieverdrag en die militaire, administratief-juridische samenwerkingsovereenkomst tussen het EDA en Oekraïne. In artikel 10, lid 3 van het associatieverdrag staat gewoon keihard: «Partijen onderzoeken mogelijke samenwerking op militair of technologisch vlak». Het EDA wordt vervolgens expliciet genoemd. Het gaat namelijk verder met «Oekraïne en het EDA onderhouden nauwe contacten over verbetering van de militaire capaciteit.» En wat zien we dan? We zien dan die militaire samenwerkingsovereenkomst, die door de Minister genoemde administratief-juridische overeenkomst, al tot stand komen. Dat is natuurlijk een overeenkomst waarin de kaders worden geschapen voor wat er in artikel 10, lid 3 staat.

Ik herhaal daarom mijn vraag aan de Minister. Als straks de bevolking van Nederland bij het referendum op 6 april het associatieverdrag verwerpt, dus ook een streep zet door artikel 10, lid 3 van dat associatieakkoord, is de Minister dan bereid om alle samenwerkingsovereenkomsten die daarna misschien nog door de EU en het EDA dreigen te worden gesloten, gewoon met een veto te blokkeren? Of zal de Minister dan de wens van de Nederlandse bevolking gewoon terzijde leggen en dendert de Europese trein voort?

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik bedank de heren Knops, Van Dijk en Vuijk voor hun bijdrage in tweede termijn. Ik heb al aangegeven dat ik volgende week tijdens het algemeen overleg over de NAVO graag terugkom op de opmerkingen over de VJTF en de signaalfunctie. Daarin hoort de VJTF thuis.

Mevrouw Eijsink sprak over het seminar op 14 en 15 maart. Het spreekt voor zich dat dit seminar vooral een succes wordt als de Kamerleden daarbij aanwezig zijn, want het gaat tijdens dat seminar juist om de betrokkenheid van de nationale parlementen. Het is van belang dat de Kamer daar haar stem laat horen.

Mevrouw Eijsink gaf zelf al aan dat ik geen motie nodig heb om me te overtuigen van het feit dat er urgentie moet doorklinken en dat we het tempo hoog moeten houden bij het maken van de drieslag global strategy, witboekachtig document en het defensieactieplan van de Europese Commissie. Ik heb net aangegeven dat ik hoop dat het allemaal in een tijdsbestek van een jaar tot wasdom komt. Ik verwacht daarover in april weer te praten. Er is in juni een tasking waarbij je dat ook daadwerkelijk meer met een tijdpad gaat vastleggen.

Ik kan wel een motie aan mijn broek krijgen, maar ik denk dat Federica Mogherini daar niet bepaald van onder de indruk zal zijn. Dat zou wel het geval zijn als 28 parlementen eenzelfde motie zouden indienen. Dat zou een signaal zijn. Dat zal geen sinecure worden, zeker niet gezien de Brexit-discussie die gaande is, maar dat is misschien nog iets waarin de Kamer zelf een rol kan spelen. De Kamer organiseert zelf die interparlementaire conferentie. Dat is het moment om ook Federica Mogherini duidelijk te maken wat u verwacht. Zowel Bert Koenders als ik zal tijdens de debatten die wij voeren, niet nalaten om duidelijk te maken dat het tempo er moet zijn. Daarmee wordt deze week begonnen, namelijk aanstaande donderdag en vrijdag en collega Koenders doet dat ook nog zaterdag. Ik haalde net iemand aan die heeft gezegd: there is a war out there. Wij kunnen niet voort blijven gaan met het schrijven van papers, nota's en dat soort zaken, terwijl daadwerkelijke actie noodzakelijk is. Dit misschien ter geruststelling aan het adres van mevrouw Eijsink.

Ik bedank ook mevrouw Belhaj voor haar bijdrage. Ik zie uit naar onze verdere samenwerking.

Ik ga ten slotte in op de bijdrage van de heer De Roon. Ik vroeg net aan mijn ambtenaren of er sprake is van een duidelijke link. Ik ga het nu even precies na, niet om het af te schuiven maar om verwarring te voorkomen. Het gaat nu om de vraag of de juridische basis voldoende is om te spreken van de invulling die de heer De Roon hanteert. Ik zei volgens mij niet dat er geen enkele link is. Als ik dat wel heb gezegd, dan zit daar een nuance in. Maar er is pas een link als er concrete afspraken worden gemaakt. Van concrete afspraken is geen sprake. Deze juridische overeenkomst is ook al onderdeel van eerdere afspraken die zijn gemaakt. Die kan ook weer terugkomen in het associatieakkoord. Maar het wordt pas ingevuld met concrete afspraken. Dat moet voor iedereen helder zijn. Het referendum komt eraan. De heer De Roon heeft daar een mening over, ik heb daar een mening over en anderen hebben daar een mening over. Uiteindelijk is het de Nederlander die gewoon zijn stem gaat uitbrengen. Dat zal ook leidend zijn voor het gesprek dat de Nederlandse regering vervolgens met de Kamer voert over de uitslag van het referendum. Dat heeft ook weer gevolgen voor alles wat wij vervolgens doen op het internationale toneel en daarmee ook voor eventuele afspraken. Ik voorzie op korte termijn en zeker niet voorafgaand aan het referendum geen concrete afspraken op grond van die juridische basis waarover de heer De Roon zojuist sprak.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer De Roon hierop wil reageren. Heel kort dan, want ik wil dit algemeen overleg echt om 18.30 uur sluiten.

De heer De Roon (PVV):

We hebben nog drie minuten. Wat de Minister zegt, lijkt mij op zich correct, maar ik herhaal mijn vraag. Als de Nederlandse bevolking gewoon een streep zet door die militair-juridische samenwerking tussen de EU en Oekraïne, is de Minister dan bereid om steeds met een veto te reageren op de concrete voorstellen die zouden kunnen voortvloeien uit de samenwerkingsovereenkomsten? Of zal zij de wens van de Nederlandse bevolking gewoon terzijde leggen in het kader van wat zij net noemt «het nadere overleg tussen regering en Kamer»?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zei net al dat er naar aanleiding van de uitslag van het referendum hoe dan ook een overleg zal plaatsvinden tussen de Kamer en de regering. Voor dat overleg voorzie ik echt geen concrete afspraken op grond van de juridische basis waarover we met elkaar hebben gesproken. Het is een als-dansituatie. De Nederlandse kiezer is nu eerst aan het woord. Daarna hebben wij weer een gesprek met elkaar over de wijze waarop hiermee moet worden omgegaan.

De voorzitter:

Ik bedank de Minister en haar staf voor hun aanwezigheid en voor het beantwoorden van alle vragen. Ik bedank de leden voor hun inbreng en de mensen op de publieke tribune en thuis voor hun betrokkenheid en geduld.