Nr. 134 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Mittendorff

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. De VVD maakt vanavond graag van de gelegenheid gebruik om de Minister enige suggesties mee te geven voor de aanstaande vergadering van de Ministers van Defensie. Leden van de VVD-fractie maken zich ernstig zorgen over de veiligheid in de wereld. Twee zaken spelen daarbij een rol, ten eerste de recente uitspraken van Eurocommissaris Timmermans en ten tweede de toestand in de wereld, zoals die dagelijks op ons afkomt in de media.

Deze vergadering is in het licht van de uitspraken van Eurocommissaris Timmermans in een bijzonder daglicht komen te staan. Timmermans zegt: voor het eerst in mijn bewuste beleving van de Europese samenwerking denk ik dat het weleens zou kunnen stranden. De Eurocommissaris signaleert een gebrek aan zelfvertrouwen bij de 28 EU-landen. Wat betekenen deze sombere uitspraken voor het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB) van de Europese Unie? Wat doet de Minister hiermee?

Wij hebben het er al vaker over gehad, de toestand in de wereld is ernstig. Met militaire middelen worden onze bondgenoten getergd. Ik wil enkele voorbeelden geven van gevaarlijke ontwikkelingen. Rusland vergroot zijn invloed in Oekraïne met een explosieve cocktail van hybride oorlogsvoering en zware wapens. Het Rusland van Poetin zendt bommenwerpers en onderzeeboten naar onze Noordzee. In het Midden-Oosten escaleert het terroristisch barbarisme, met ontwrichtende vluchtelingenstromen als gevolg. In de Malinese woestijn moet voorkomen worden dat er rechteloze vrijplaatsen ontstaan waar terroristen de vrije hand krijgen. In de Zuid-Chinese Zee tart China met agressief militair optreden de buurlanden en de Verenigde Staten. Aan onze eigen koninkrijksgrenzen rommelt het in Venezuela met een leider die dreigende retoriek niet schuwt.

De leden van de VVD-fractie nemen met gemengde gevoelens kennis van het voornemen van de Minister om in te stemmen met een budgetverhoging van het EDA (European Defence Agency) met 10%. Die verhoging betekent een stijging van de Nederlandse bijdrage met € 150.000 per jaar, zo schrijft de Minister. Het gaat ons niet zozeer om de absolute hoogte van de verhoging in euro's, maar wel om de relatieve verhoging. Tegen de achtergrond van de stijging van het Nederlandse Defensiebudget met ongeveer 3% dit jaar, komt de verhoging wel fors over. Wij zien dus ook in Europees verband een trendbreuk na jaren van stilstand waarin ook niet voor inflatie werd gecorrigeerd.

Voor ons land is met name de ontwikkeling van het multi-role tank- en transportvliegtuig van belang. De VVD steunt de Minister daarom wel in haar beslissing om met de verhoging van het EDA-budget in te stemmen. Wij hechten namelijk belang aan meer Europese defensiesamenwerking en het EDA is daartoe een weliswaar bescheiden maar ook effectief instrument.

De VVD-leden hebben instemmend maar ook met een zekere nieuwsgierigheid kennisgenomen van het initiatief voor de Preparatory Action. De instemming van de VVD is in het bijzonder gericht op de bestuurlijke kwaliteit van de Nederlandse vertegenwoordiging in de Group of Personalities. De nieuwsgierigheid is vooral gericht op het belang dat de Minister zegt te hechten aan het betrekken van de Ministeries van Defensie bij de verdere ontwikkeling van de Preparatory Action. Vanwaar deze uitspraak? Vanwaar dat nadrukkelijke richting geven aan de Ministeries van Defensie? Welke risico's ziet de Minister? Is het mogelijk dat Defensie wat op de achtergrond raakt ten opzichte van andere ministeries?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Twee vragen aan collega Vuijk. De eerste gaat over die gemengde gevoelens over de EDA-ophoging. Misschien kan de heer Vuijk die nog eens nader toelichten. Ik begrijp het niet zo goed. Ik geloof dat het EDA 35 miljoen te verhapstukken heeft op jaarbasis. Met zo veel lidstaten komen wij nergens.

De tweede vraag gaat over de Preparatory Action. Daar zit de heer De Krom van TNO in. Bij de Minister hebben wij er zeer aan getrokken. De Kamer heeft gezegd dat er een Nederlander in moest zitten. Ik begrijp niet zo goed wat de heer Vuijk nu bedoelt met zijn opmerking over het ministerie. Ik denk dat wij ongelooflijk blij moeten zijn dat de heer De Krom erin zit. Ik zou van de Minister willen weten wat de heer De Krom allemaal doet en of hij dit doet in samenspraak met het ministerie.

De heer Vuijk (VVD): Ik begin bij de eerste vraag. Wij kijken met name naar een ophoging van de budgetten. In de nationale budgetten is daarvan nog niet zozeer sprake. Het percentage van de ophoging is fors. Dat geldt niet voor de absolute bedragen. In dat licht is het percentage bijzonder, juist omdat je dat nationaal nog niet ziet. Wij steunen het echter wel en dat heb ik ook nadrukkelijk gezegd. Wij vinden defensiesamenwerking immers belangrijk. Bovendien zijn wij concreet betrokken bij projecten binnen het EDA. Daarin hebben wij ook een trekkende rol.

De tweede vraag betreft volgens mij een misverstand. De VVD vindt Paul de Krom een uitstekende vertegenwoordiger in deze Group of Personalities. De nieuwsgierigheid betreft iets anders. De Minister geeft aan dat zij hecht aan het betrekken van Ministeries van Defensie bij de verdere ontwikkeling van de Preparatory Action. Ik kom dit niet tegen in het vorige stuk, dus vraag ik mij af waarom de Minister eraan hecht om dit nadrukkelijk te bevestigen. Bestaat de kans dat ook andere ministeries een beroep doen op het potje geld dat daarvoor is bestemd? Dat kan ik mij voorstellen. Ziet de Minister risico's, of zie ik iets wat er niet is?

De heer Vuijk (VVD): Dan moet ik u helaas teleurstellen. Wij steunen het wel. U mag het zo zien dat het slechts een constatering is dat wij iets scheefs menen te zien in de onderlinge verhoudingen. Tegelijkertijd staan wij er volledig achter.

Ik vervolg mijn betoog. De leden van de VVD hebben bijzondere belangstelling voor de nieuwe EU-buitenland- en veiligheidsstrategie. Dit onderwerp is echter niet geagendeerd, zo schrijft de Minister. Er is een consultatieronde gaande onder denktanks, maatschappelijk middenveld, derde landen en academici. De EDEO (Europese Dienst voor Extern Optreden) zegt, zo lees ik in de stukken, met regelmatige bijeenkomsten de lidstaten te zullen informeren. Parallel hieraan werkt een team van de Hoge Vertegenwoordiger aan een nieuwe strategie. Dat roept de interessante vraag op hoe de bevindingen van zo'n consultatie verwerkt zullen worden, zeker als ze op onderdelen mogelijk strijdig zijn met wat het team van de Hoge Vertegenwoordiger al heeft opgeschreven. Graag zien wij dat de Minister ons de komende maanden met regelmaat informeert over de voortgang van dit proces, in het bijzonder over de inbreng van het kabinet.

De VVD is bezorgd over de doorwerking van de Operatie Sophia. In Libië is de situatie instabiel. Het veiligheidsapparaat werkt niet, waardoor mensensmokkel en andere criminaliteit niet worden aangepakt. Migranten uit Afrika kiezen daarom vooral de stranden van Libië om de oversteek naar Europa te wagen, zo lees ik in de stukken. De leden van de VVD-fractie zien de huidige operatie in toenemende mate als een soort veerdienst optreden. Drenkelingen worden gered en in Europa aan wal gezet. Die strategie lijkt mensensmokkelaars te belonen die migranten in steeds wrakkere bootjes de zee opsturen, «want het komt toch wel goed». Als het misgaat, krijgen de regeringen van de Europese landen de zwartepiet toegespeeld. Dit leidt tot de vraag of de Minister het met de VVD-fractie eens is dat hieraan een einde gemaakt wordt als de opvang in de regio voldoende is ingericht. Ziet de Minister in andere lidstaten een beweging in deze richting? Wat is de stand van zaken met betrekking tot Libië? Wanneer kunnen drenkelingen terug naar Libië in plaats van naar Europa te gaan? Is er iets te zeggen over de effectiviteit van Sophia? Hoeveel drenkelingen zijn er bijvoorbeeld uit zee gehaald? Hoeveel mensensmokkelaars zijn er opgepakt?

Ik rond zoals gebruikelijk af met een positief punt. De leden van de VVD-fractie juichen het toe dat de Minister schrijft dat zij voorstander is van een open, transparante en goed functionerende defensiemarkt. Dit verdient volgens ons echt aandacht. Het is goed te lezen dat de Minister veel waarde hecht aan maatregelen die het toeleverende midden- en kleinbedrijf uit de kleinere lidstaten een betere toegang verschaffen. Chapeau!

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. «Europese veiligheid heeft baat bij permanente defensiesamenwerking», zo luidt de kop van een persbericht van het Ministerie van Binnenlandse Zaken. D66 is het daarmee volledig eens, al jaren. Ook het CDA – ik zeg dit omdat collega Knops vandaag jarig is – is het daarmee eens, zo heb ik afgelopen weekend begrepen. Als gevolg van de toenemende instabiliteit aan de randen van Europa neemt de behoefte toe om binnen Europa gezamenlijk op te trekken. Zowel aan de oost- als aan de zuidgrenzen hebben wij te maken met wezenlijke dreigingen. Wij hebben dit hier al vaker geuit. D66 wil graag vooruit met de defensiesamenwerking. Het is goed dat er nu eindelijk een herziening komt van de EU-buitenland- en veiligheidsstrategie. Mijn fractie vraagt hier al jaren om. De streefdatum is juni 2016. Het is natuurlijk niet helemaal in handen van deze Minister, maar ik wil haar wel vragen of zij iets kan zeggen over eventuele vertragingen. Valt er verder nog iets te melden op dit vlak? Nederland is binnenkort immers voorzitter.

De EU Battlegroups zijn meer dan tien jaar oud. Er hebben zich veel situaties voorgedaan waarin Europese inzet het verschil had kunnen maken, maar die inzet is steeds uitgebleven. Ik heb het AIV-rapport Inzet van snelle reactiemachten erop nageslagen. Daarin worden meerdere redenen genoemd. Zo is het ontbreken van een common funding een van de redenen. Nederland en Griekenland zijn destijds afgehaakt als leading nation vanwege de budgettaire beperkingen. Het Athena-mechanisme is toe aan herziening, zoals ik vaker heb gewisseld met de Minister. Tot nu toe leverden evaluaties weinig tot niets op. Een gemeenschappelijk fonds waaruit in ieder geval de logistieke kosten volledig worden gedekt leidt ertoe dat ook de kleinere lidstaten beter in staat zijn om hun verantwoordelijkheid te nemen. Blijft de Minister – als het goed is, doet zij dat immers al – zich inzetten voor het principe van common funding? Zet zij dit ook op de agenda voor de komende overleggen? Ik lees in de geannoteerde agenda iets over een nieuw financieringsmechanisme. Waar gaat dat over? Hoe moet dat worden gedekt? Uit de EU-begroting? Hoe staan andere landen hiertegenover?

Trage besluitvorming is een andere reden waarom Battlegroups niet zijn ingezet, bijvoorbeeld bij de verkiezingen in Congo in 2006. De besluitvorming verliep toen zo traag, dat de verkiezingen al voorbij waren voordat de lidstaten de knoop hadden doorgehakt. Dat is natuurlijk beschamend. Het ontbreekt de EU op dit moment aan een centrale militair-operationele planning en aansturing. Daardoor is de mogelijkheid tot advance planning, zoals dat zo mooi heet, beperkt. Juist deze planning is in crisissituaties van belang, zodat eenheden snel kunnen worden ingezet en er echt sprake is van een rapid reaction force. Ook de AIV – zie het genoemde rapport – ziet de huidige vorm van gebrekkige operationele aansturing als een van de belangrijkste oorzaken van het niet uitvoeren van Battlegroup-operaties. Is de Minister het met D66 eens dat een efficiënte aansturing van de EU Battlegroups een Europees hoofdkwartier vereist? Is zij bereid, zich in te zetten voor een dergelijk hoofdkwartier?

Mijn laatste onderwerp is het Europese luchtruim. Wij werken toe naar één Europees luchtruim. Ik ga nu een brug slaan tussen mijn woordvoerderschap Luchtvaart en mijn woordvoerderschap Defensie. Wij zijn er nog lang niet als het gaat om één Europees luchtruim. Wij weten dat vliegtuigen nu nog te vaak omvliegen. Dat leidt tot een langere reistijd, meer brandstofverbruik, meer CO₂-uitstoot en hogere kosten voor passagiers. Civiel-militaire samenwerking op dit vlak is cruciaal voor de vervolmaking van de Single European Sky (SES). Daarom is D66 blij te lezen dat hier extra financiering naartoe gaat. Wij ontvangen echter ook het signaal dat nut en vooral noodzaak van de Single European Sky nog niet bij alle lidstaten is doorgedrongen. Het is een urgent dossier, dus vraag ik de Minister of zij de indruk heeft dat Europese collega's nut en noodzaak niet inzien. Is zij bereid om tijdens de Defensieraad de noodzaak over te brengen? Met name Nederland heeft een voorbeeldfunctie in dezen. Bij ons is de civiel-militaire samenwerking immers veel verder dan bij menig partnerland. Over FABEC (Functional Airspace Blocks Europe Central) – dat is een Noord-Europees samenwerkingsverband voor het luchtruim – heb ik nog een paar kritische noten. Destijds heb ik die ook geuit in het debat over luchtvaart. De Commissie heeft kritiek op de voortgang. Nederland is hier heel nauw bij betrokken, dus vraag ik de Minister of zij zich herkent in de kritiek. Dit raakt immers de militaire component in de samenwerking. Is de Minister bereid om zich ook in FABEC-verband in te zetten voor een Single European Sky?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank voor de felicitaties. Vier keer elf is in Limburg heel bijzonder. Ik ben blij dat ik dat samen met u mag vieren.

In dit laatste AO van de Minister van Defensie over de EU-Defensieraad voor het Nederlandse voorzitterschap wil ik een aantal punten aanstippen. Ik begin met een compliment aan de Minister. Zij is het met ons eens dat 2 juni 2016 wel laat is om te komen met een EU-visie op het buitenland- en veiligheidsbeleid. Wij hebben daar al eerder een debatje over gehad. Ik heb toen gezegd: nu kan de Minister zich ook eens voorstellen hoe het is om aan de kant van de ontvanger te zitten en te merken hoe lang het duurt om iets te krijgen. Dat was natuurlijk een beetje ironisch bedoeld, maar dat neemt niet weg dat de wereld in brand staat en in beweging is, terwijl de EU in haar eigen tempo rustig de tijd neemt om een visie te ontwikkelen. Ik ben blij dat de Minister er proactief in zit en samen met de Kamer optreedt om ervoor te zorgen dat het zo snel en zo goed mogelijk gebeurt, maar als ik zie wie er allemaal bij betrokken worden, moet ik zeggen dat dit hele proces mij wat zorgen baart, de EU kennende. Met 28 lidstaten is het niet eenvoudig om één lijn te volgen. Wij hebben zojuist met de Minister van Buitenlandse Zaken gesproken over de EU-strategie ten aanzien van Syrië. Dat is al heel ingewikkeld, laat staan een nieuwe veiligheidsstrategie voor Europa. Ik hoop dat de Minister in staat is om het proces te versnellen of, als dat niet mogelijk is, de strategie in ieder geval zo snel mogelijk, ruim voor de genoemde datum, gereed te hebben.

Het is jammer om te lezen dat, ondanks eerdere oproepen en aankondigingen van lidstaten, het aantal samenwerkingsinitiatieven binnen EDA is teruggelopen. Wat zijn de exacte redenen daarvoor? Hoe kijkt de Minister aan tegen de haalbaarheid van nog meer samenwerking op Europees gebied? Wij hebben daar al eerder over gesproken. De ambitie om bilateraal of multilateraal samen te werken is er en wordt ook gedeeld door zowel Kamer als Minister, maar tegelijkertijd lopen wij tegen allerlei praktische problemen aan.

Wil de Minister zich tijdens het EU-voorzitterschap van Nederland – zij heeft dan een andere rol dan een aantal jaren geleden gebruikelijk was – hiervoor inzetten en hieraan een impuls geven?

De Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Mogherini, onderstreepte het belang van het effectiever aanpakken van mensensmokkelnetwerken. Zij vermeldde dat de EU-operatie de volgende fase ingaat. Wij moeten echter constateren dat deze tweede fase niet geheel wordt uitgevoerd omdat een VN-Veiligheidsraadresolutie en een verzoek van de Libische autoriteiten uitblijven. Het is dus wachten op een verzoek van de Libische autoriteiten, voor zover die er zijn. Dat lijkt mij weinig hoopvol. Ik vraag de Minister om ook binnen de VN aan te dringen op actie. Illustratief in dit verband – de heer Vuijk zei het al – is het artikel in Trouw van 4 november. Daarin wordt beschreven dat de marineschepen die deelnemen aan de Operatie Sophia vooral duikelende bruinvissen hebben gezien – dat is natuurlijk hartstikke mooi – maar nog niet één mensensmokkelaar. Resolutie 2240, aangenomen op 9 oktober jongstleden, stelt conform de geldende regels van het internationaal recht dat staten op volle zee over mogen gaan tot aanhouding van mensensmokkelaars. Ook mogen staten verdachte schepen doorzoeken en in beslag nemen zonder toestemming van de vlaggenstaat. In de praktijk – dat blijk ook uit dit artikel – is dit echter een wassen neus.

Het enteren van een gammele boot die uitpuilt van migranten en die elk moment kan kapseizen of zinken, is geen goed idee; dat snappen wij allemaal. Het enige wat men wel kan doen, stelt de maarschalk in het artikel van Trouw, is het aan boord brengen van de migranten in nood en het overdragen aan justitie in Italië van de opvarenden die de boot bestuurden. Ook wordt in het artikel gesteld dat mensensmokkelaars de bootjes begeleiden tot net in de internationale wateren. Vervolgens bellen ze het coördinatiecentrum van de Italiaanse kustwacht met de mededeling dat een boot in nood is, net buiten de Libische wateren. Ze hoeven vervolgens alleen maar te wachten totdat de toegesnelde marine of een vrachtschip de migranten oppikt en afzet op de Italiaanse kust. Twee dagen later halen de smokkelaars het op zee achtergelaten bootje gewoon weer op. Op deze manier kunnen de smokkelaars blijven doorgaan met hun criminele activiteiten, met het afzetten en in gevaar brengen van duizenden weerloze mensen. Op deze manier worden oorlogsbodems, die zoveel meer mogelijkheden hebben, ingezet als veerpont, zoals de heer Vuijk al zei, in plaats van ter bestrijding van onrecht. Is de Minister het met mij eens dat deze methode weinig effectief is? Wat kan zij doen om dit te veranderen?

Operatiecommandant Credendino wijst erop dat voor de volgende fase extra middelen nodig zijn, namelijk zeven in plaats van vier schepen. Hierbij gaat het naar wij hebben gelezen om een informele discussie; pas later zal er een formeel besluit worden genomen. Is dit wel een zinvolle besteding van de beschikbare middelen, gezien de gegeven voorbeelden? Wanneer zal dit besluit vallen? Wanneer gaat de tweede fase in?

Tot slot vindt onze fractie de proef om GVDB-gerelateerd onderzoek te financieren en het voor lidstaten aantrekkelijker te maken om te investeren in onderzoek, een goede ontwikkeling. Hierdoor is het haalbaar om samen te werken op Europees niveau. De Group of Personalities, die in het voorjaar van 2016 tijdens ons voorzitterschap met zijn advies zal komen, kan hieraan een goede bijdrage leveren. In hoeverre gaat Nederland zich hiervoor inzetten? Gaat Nederland zelf ook meer investeren in onderzoek en ontwikkeling? Hebben wij daarvoor voldoende middelen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik wil graag teruggrijpen naar het verslag over 2 en 3 september. Daarin stelt Junckers speciale adviseur voor Defensie en Veiligheid, de heer Barnier, dat wij een sterk GVDB nodig hebben ter verdieping van de Europese defensiesamenwerking en meer autonomie voor Europa op defensiegebied. Hij stelt voor dat wij alvast aan de slag gaan met het concretiseren hiervan. Ook stelt hij een soort witboek voor. In haar reactie op het pleidooi van Barnier lees ik dat de Minister dit volledig ondersteunt en onderstreept

Dat brengt mij op de volgende vraag. Collega Knops en ik waren onlangs in Rome, waar wij mevrouw Tocci, de adviseur van Hoge Vertegenwoordiger mevrouw Mogherini, spraken. Waar wij sinds de Council of Europe in december 2013 zeiden «defence matters» en sedert 2004 spreken over global strategy on security and foreign policy, kwamen wij er in ieder geval tot mijn verrassing achter dat wij tegenwoordig spreken over een European global strategy. Dat staat niet geagendeerd, maar daar zorgen wij nu voor. Wij hebben dat ook al via collega's bewerkstelligd, dus de Minister zal hierin niet alleen staan volgende week. Vandaag was ik in Brussel, waar ik hierover met collega's sprak. Zelfs de voorzitter van de Buitenlandcommissie, de heer Brok, beaamde dit. Volgens mij moeten wij ten strijde trekken voor het volgende. Als wij willen dat veiligheid – lees: security – draagvlak blijft houden in onze nationale parlementen en onder onze burgers, dan moet veiligheid aandacht hebben in het beleid. Als wij binnen Europa spreken over de European global strategy, waar hebben wij het dan over? European global strategy voor defence? Voor education? Voor care? Voor help? Ik vraag de Minister om dit met nadruk te agenderen, ook al is het niet geagendeerd. De heer Knops en ik hebben in Rome ook gevraagd aan mevrouw Tocci: waarom ineens «global strategy»? Wie spreek je dan aan? Waar ligt je draagvlak? Welke commissies en parlementen spreek je aan? Bovendien, als wij het niet meer hebben over defensie, betekent dat dat wij niet de krijgsmacht krijgen zoals wij die hadden bedacht tijdens de council in december 2013. Ik hoor graag een reactie van de Minister. Wij weten dat zij dit volledig ondersteunt. Mocht zij meer van ons nodig hebben, dan kunnen wij daar zeker voor zorgen.

Ik begrijp dus dat het GVDB geen prominente plaats meer krijgt en het geen strategy on security meer heet. Ik heb ook begrepen dat er deelstrategieën komen van de global strategy. Wanneer? De heer Knops zei terecht dat het niet snel genoeg gaat. Het is prima dat er overleg is met iedereen en dat er naar draagvlak wordt gezocht op alle niveaus, nationaal en internationaal, maar wat krijgen wij dan voorgeschoteld? De Minister heeft dit in het verslag onderstreept. Wat houdt een witboek voor global strategy in? Ik kan mij daar zelf veel bij voorstellen. Waar gaan wij naartoe, binnen welk tijdsbestek? In hoeverre kan Nederland als voorzitter hier volgend jaar al handen en voeten aan geven? Het mogen best parallelle trajecten zijn. Het kan niet zo zijn dat wij eerst wachten op de strategy. Wij mogen al blij zijn als die in juni komt. Ik neem aan dat de lidstaten, Nederland en deze Minister voorop met steun van ieder geval de PvdA-fractie, komen met een uitwerking, parallel aan een strategie die wordt uitgevoerd.

Ik kom op het EDA. Prima dat wij toegaan naar meer armslag voor het EDA. Kijkend naar het budget vrees ik dat het Verenigd Koninkrijk weer geen voorstander is. Als ik het goed begrijp, moet het budget in unanimiteit worden aangenomen. Dus ook al stelt Nederland het voor, het gaat dit jaar niet door. Stel dat dit zo is. Het afgelopen jaar was het EDA-budget 30,5 miljoen, als ik het goed heb. Nu vraagt de Hoge Vertegenwoordiger 33,5 miljoen. Ik koppel het even aan de uitkomst van december 2013. Toen hadden wij meer dan twintig voorstellen liggen. Meer dan een derde moet worden bewerkstelligd door het EDA. Alle lidstaten wilden dat. Stel dat wij geen budget krijgen in mei, is het dan mogelijk dat wij het EDA op een andere manier meer armslag geven, bijvoorbeeld door in natura te leveren? Als het een niet gaat, moeten wij kijken naar het ander. Denk aan extra medewerkers en dergelijke.

Wij hebben eerder met de Minister afgesproken dat zij ons op de hoogte zou houden van de stand van zaken met betrekking tot de afspraken van de council meeting. Hoe kunnen wij in aanloop naar volgend jaar, wanneer wij zelf voorzitter zijn, nog meer inzicht krijgen in de stand van zaken met betrekking tot de afspraken die mevrouw Ashton destijds heeft gemaakt? Ik mis een overzicht. Met zo'n overzicht in de hand staan wij als parlement iets sterker.

Ik rond af. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Knops over Operatie Sophia. Dat geldt ook voor de Preparatory Action. Mijn laatste opmerking betreft het format. Wij hebben op 26 juni een brief van de Minister gekregen dat beoogt invulling te geven aan de afspraken met de Kamer. Ik ben het eens met het voorgesteld format. Dus: wat is de inzet van Nederland? Wat mij betreft mag dat indien mogelijk nog actueler. Soms krijgen wij een geannoteerde agenda en is de inzet van Nederland nog niet helemaal duidelijk. Ik wil de Minister zeker de mogelijkheid geven om een extra brief naar de Kamer te sturen om de inzet aan te scherpen. De Minister stelt in haar brief voor om ten aanzien van langdurige EU-dossiers periodiek te rapporteren. Dat kan ik mij voorstellen. De Kamer moet echter vasthouden aan de overzichten.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik hoop dat ik alle vragen heb genoteerd. Zo niet, dan weet ik zeker dat de aanwezige leden mij daaraan zullen herinneren. Ik begin bij de veiligheidsstrategie. Dat is inderdaad de global strategy. Ik heb daar grote zorgen over. Althans, wat het tempo betreft. Dat is ook niet nieuw, dat heb ik vaker gezegd. De volledige term is: global strategy on foreign and security policy. Dat is alvast het goede nieuws. Ik zal volgende week vragen om een herbevestiging. Feit is dat het steeds meer wordt afgekort tot: global strategy. Ik heb de Kamer eerder gezegd dat het gevaar bestaat dat je, als je zo'n groot, meeslepend en inclusief proces organiseert, een enorme kerstboom optuigt waar straks niet alleen kerstballen in hangen maar ook paaseieren. Daar ben ik echt bang voor. Ik heb steeds gezegd dat niet voor niets is gekozen voor deze strategie. Deze strategie was gewenst vanwege de grote crises aan de oost- en de zuidflank van het Europese grondgebied, waarnaar mevrouw Hachchi verwees. Dat was reden om tot een nieuwe strategie over te gaan. De wereldorde stond niet meer in verhouding tot de strategie die was opgesteld in 2003. Mevrouw Eijsink zegt terecht dat het woord «security» steeds meer onderbelicht dreigt te raken in het kader van het verder optuigen van die kerstboom. Wij hebben nu een grote hoeveelheid zaken die voorbijkomen: energie en noem maar op. Mijn grootste zorg zit hem erin of het GVDB wel voldoende positie krijgt in die strategie.

Ik zit daar bovenop, maar dat wil niet per se zeggen dat ik het ook voor elkaar boks. In dat opzicht moeten wij elkaar versterken. Nederland is niet het enige land dat zich hierover zorgen maakt. Ook andere landen doen dat. Ik denk dat het goed is als kabinet en parlement elkaar in dezen weten te versterken. De verwachting is dat de nieuwe strategie een relatief kort document zal zijn en ook zeer politiek zal worden, met beperkte ruimte voor het GVDB. Daar komt mijn zorg vandaan. De leden hebben zelf gesproken met mevrouw Tocci, de speciale adviseur van Mogherini, dus zij hebben ook gehoord dat de strategie uit vier delen zal bestaan. Ik zal die hier niet hier allemaal oplepelen, want de leden weten het al. We moeten echter waakzaam blijven dat veiligheid en defensie terugkomen als doelstellingen. Dat is vooralsnog niet het geval.

Ik snap dat je niet alles in die strategie kunt proppen als je tot een beetje handzaam document wilt komen. Als je er heel veel details in wilt opnemen, bijvoorbeeld over onze ambities ten aanzien van het GVDB, is het goed dat daar een ander document voor wordt opgesteld, in parallel, zoals mevrouw Eijsink zei. Dat kun je dan een «witboek» noemen, dat heb ik zelf eerder ook gedaan. Ik ben er echter inmiddels achtergekomen dat sommige mensen heel allergisch reageren op het woord «witboek», dus dan kun je maar beter een ander naampje voor het beestje verzinnen. Dat wordt dan een «follow-on document» genoemd of een «sectorial strategy». Ik heb het inmiddels over het «whatever it's called»-document, oftewel, als er maar een document komt waarin verder invulling wordt gegeven aan onze doelstellingen. We kunnen immers wel een strategie formuleren, maar als we uiteindelijk geen capaciteit hebben om daadwerkelijk invulling te geven aan die strategie, als we geen handen en voeten kunnen geven aan die strategie en aan het hoe en wat, dan hebben we een strategie die, met alle respect, volledig een wassen neus is.

Dit ligt gevoelig, want te veel in parallel opstellen zou betekenen dat je vooruitloopt op een strategie die hopelijk in juni door de Raad wordt aangenomen. Het is echter nog onduidelijk of die strategie wordt aangenomen of dat het een «take note of» wordt. Dit alles wordt de komende maanden duidelijk. Ik doe in ieder geval mijn best om duidelijk te maken dat dat «whatever it's called»-document niet pas een of twee jaar later kan volgen op iets wat nu al zo lang aansleept. Dat betekent dat ik mijn uiterste best doe om de vaart erin te houden, zodat we vlak na het verschijnen van de strategie en na aanneming ervan door de Raad kunnen komen met het «whatever it's called»-document en daarmee handen en voeten kunnen geven aan de Common Security and Defence Policy (CSDP).

Minister Hennis-Plasschaert: Helder, maar ik herhaal hoe het heet: global strategy on foreign and security policy. Mooier kan ik het niet maken. Het heeft echt te maken met de wijze waarop de task is gegeven aan de Hoge Vertegenwoordiger.

Voorzitter. Ik ga in op het advies betreffende de inzet van snelle reactiemachten. De AIV heeft daar op 28 oktober een rapport over gepresenteerd. Dat betekent dat de Kamer nog een formele reactie krijgt van het kabinet en dat ik mijn kruit dus nog droog moet houden, want dit moet interdepartementaal worden afgestemd. Laat ik alvast zeggen dat ik mevrouw Hachchi goed heb verstaan. Ik heb altijd gezegd dat ik waar het verdergaande samenwerking betreft niet op zoek ben naar meer bureaucratie, hoofdkwartieren of dat soort dingen, maar vooral naar een heel pragmatische benadering. Ik word dus ook niet heel warm van een permanent EU militair hoofdkwartier, maar ik zal nog eens goed bestuderen wat er in de stukken bij het AIV-rapport staat.

Er zijn een aantal aspecten de revue gepasseerd, zoals common funding en operationele aansturing, die allemaal zouden kunnen bijdragen aan de moeizame vertaalslag van het concept EU Battlegroup naar de daadwerkelijke inzet van die Battlegroups. Maar uiteindelijk gaat het om de politieke wil. En dan zijn heel veel drempels die we nu zien en beperkingen die we nu ervaren, echt overkomelijk. Dat is ook de reden dat ik de vorige keer in de Informele Raad volop aandacht heb gevraagd voor bijvoorbeeld het voorstel van de VN om de EU Battlegroup te kunnen gaan gebruiken als een soort bridge in capability voor VN-missies, niet onder VN-commando, maar wel omdat je het daarmee echt handen en voeten kunt geven. Wellicht kunnen we dat tijdens het Nederlands voorzitterschap verder uitwerken.

Vooruitlopend op de kabinetsreactie wil ik al een paar zaken meegeven, waarvan de belangrijkste is dat het uiteindelijk de politieke wil van de lidstaten is om daadwerkelijk tot inzet over te gaan. Ik weet dat de common funding voor mevrouw Hachchi een belangrijk punt is. We hebben daar eerder over gesproken. We hebben toen gezegd dat de review van Athena net had plaatsgehad, dat die eenmaal in de twee jaar plaatsvindt en dat het nu dus niet aan de orde komt. Ik krijg het echt niet voor elkaar. Het gaat dus ook niet gebeuren tijdens het EU-voorzitterschap, maar het heeft wel mijn onverdeelde aandacht.

Daarnaast sprak de heer Vuijk over het nieuwe financieringsmechanisme. Dat is voor dat andere ding, de capaciteitsopbouw ter ondersteuning van veiligheid en ontwikkeling, oftewel capacity building in support of security and development, het CBSD. De financiering van de uitrusting is in deze discussie een heikel punt. Volgens mij heb ik daar vaker over gesproken met de Kamer, in ieder geval heb ik haar erover geïnformeerd in brieven. Het komt erop neer dat de Juridische dienst van de Europese Commissie een heel enge interpretatie hanteert van artikel 41, lid 2 van het Verdrag van Lissabon, waardoor financieringsverzoeken niet worden geaccepteerd wanneer de eindgebruiker militair is, ongeacht het doel of de inzet van het materieel of de uitrusting. EDEO, gesteund door de lidstaten, ziet juist graag een flexibelere interpretatie en toepassing van dit Verdragsartikel, waardoor de financiering van de militaire uitrusting ook voor militaire eindgebruikers mogelijk wordt gemaakt. Ik ben daar zelf ook een groot voorstander van.

Wat de financiering van CBSD-gerelateerde initiatieven betreft, is Nederland van mening dat de kosten van de uitrusting ten laste moeten komen van de communautaire EU-middelen binnen het reeds afgesproken budget, dus binnen het Meerjarig Financieel Kader. Financiering door middel van een bestaand financieel instrument voor extern beleid, zoals het IcSP (Instrument contributing to Stability and Peace) of een nieuw financieringsmechanisme kan mogelijk een uitkomst bieden voor het verstrekken van materieel en de uitrusting die benodigd zijn in het kader van een EU-trainingsprogramma.

Ik kan mij voorstellen dat dit technisch is. Aangezien hier echt over wordt gesproken tijdens de eerstvolgende ministeriële, zal ik ervoor zorgen dat het helder terugkomt in het verslag, omdat daardoor ook het verschil duidelijk wordt tussen waar we hier nu over spreken en het Athena-mechanisme, ook al omdat het Athena-mechanisme vooral ziet op operaties en missies en al overbelast is. Ik wil het dus niet met elkaar vermengen. Ik zeg toe dat in het verslag een heel duidelijk plaatje zal worden geschetst.

Mevrouw Hachchi (D66): Dank voor die laatste toezegging. Ik denk dat de Minister daarmee nu heel wat vragen kan pareren totdat we straks terug kunnen lezen hoe een en ander besproken is. Wanneer kunnen we de kabinetsreactie op het AIV-rapport betreffende de inzet van de Battlegroups verwachten?

We hebben het vaker gehad over common funding. De Minister is heel helder en zegt dat daar geen draagvlak voor is. Het onderwerp heeft echter wel haar aandacht. In hoeverre kan ze dit onderwerp op de een of andere manier op de agenda houden? Hoe kan ze het principe van common funding voor het voetlicht brengen? Het zou een gemiste kans zijn als we het opzijschuiven omdat we weten dat er niet genoeg animo voor is.

Minister Hennis-Plasschaert: Het staat op de agenda omdat de review eenmaal per twee jaar aan de orde is. Ik zal ervoor blijven pleiten, omdat het geen zin heeft om het weg te duwen. Vroeg of laat moet het op tafel komen. Mevrouw Eijsink noemde net onze Britse vrienden, in het kader van de ophoging van het budget van het EDA. Een aantal lidstaten staat daar niet om te springen, maar je ziet wel dat de meerderheid, de massa, groeit. Ook dit is een traject van de lange adem, maar uiteindelijk zal het tot resultaten leiden. Ik zal het dus zeer zeker op de agenda houden, daartoe aangemoedigd door mevrouw Hachchi.

Een kabinetsreactie komt normaal binnen drie maanden. We hebben het AIV-rapport ontvangen op 28 oktober. Ik hoop de kabinetsreactie voor de kerst naar de Kamer te sturen en anders in het nieuwe jaar. «Voor de kerst» is altijd gevaarlijk, want daarmee creëer ik mijn eigen nederlaag. Ik probeer het snel te doen.

Dan kom ik te spreken over het EDA. Ik ben er echt voor dat we het budget van het EDA verhogen. Ik hoef de woorden van mevrouw Eijsink niet te herhalen; het EDA staat echt al heel lang op de nullijn en meer dan dat. Een eventuele ophoging van het budget wordt steeds geblokkeerd. Eerst was Nederland ook buitengewoon kritisch – daar heeft de Kamer mij toen op aangesproken – over de voorgestelde budgetophoging, omdat toen binnen het EDA nog het nodige gereorganiseerd moest worden en er orde op zaken moest worden gesteld. Dat is nu gebeurd en dat heeft het EDA ook laten zien. Als je zó'n beroep doet op het agentschap, past daar een bijbehorend budget bij. Wat er gaat gebeuren is eigenlijk onverstandig. Ik weet nog niet wat de Britten gaan doen, maar ik heb er een hard hoofd in dat we de afgesproken 10% in de praktijk kunnen omzetten. Ik ga er echter wel een warm pleidooi voor houden, want we kunnen niet a zeggen en vervolgens b, boter bij de vis geven, niet doen. Zo werkt het niet. Ik begrijp dat voor de Britten inmiddels alles ingewikkeld is, met het oog op het referendum en de brief die Cameron daar vandaag over heeft geschreven, maar ook voor de Britten is verdergaande samenwerking op het terrein van defensie van groot belang, want ook Groot-Brittannië zal voor de eigen veiligheid moeten samenwerken met partners. Kortom, ik begrijp de opmerking van de heer Vuijk, want 10% is best heel veel in één keer. Tegelijkertijd is het een heel logisch gevolg van wat er van het agentschap wordt gevraagd.

Als ik de heer Knops goed heb gehoord, vraagt hij waarom er een terugloop in de samenwerking is. Je ziet dat er nog steeds een reflex van soevereiniteit is. We hebben daar in de Kamer vaak over gesproken, ook met een aantal van uw collega's die minder enthousiast zijn over verdergaande Europese samenwerking. Ik heb al vaker met de Kamer gesproken over de vraag hoe je het begrip «soevereiniteit» moet definiëren in het jaar 2015. Gaat het niet veel meer om de vraag hoe we de belangen van de Nederlanders zo goed mogelijk kunnen bedienen? Doen we dat niet juist door het collectieve handelingsvermogen, en daarmee ook het nationale handelingsvermogen, zo veel mogelijk te vergroten? Het verrast de leden vast niet dat dit een belangrijk punt voor het Nederlandse voorzitterschap is, ook al omdat alle vormen van defensiesamenwerking op dit moment op geheel vrijwillige basis starten. Nou is dat allemaal leuk en aardig, maar die geheel vrijwillige basis is wel een beetje aan erosie onderhevig. Ik hecht niet zozeer aan naming-and-shaming, want dat heeft nog nooit gewerkt binnen de EU, maar wel aan leading by example, om zo te laten zien wat we voor elkaar hebben gebokst, wat dat in de praktijk betekent voor ons handelingsvermogen en wat dat ons oplevert. Ik verwacht echt interessante gesprekken daarover tijdens het voorzitterschap.

Dan kom ik te spreken over Operatie Sophia. Die vindt alleen op volle zee plaats, daar heeft de heer Knops gelijk in. De heer Vuijk sprak er ook al over. We hebben de resolutie van de VN-Veiligheidsraad nodig om snel iets dichter bij de kust te kunnen doen. Dat geldt niet alleen voor Operatie Sophia; we hebben ook nog andere missies die ertoe doen. We moeten naar het totaal blijven kijken. Ik deel de terughoudende opmerkingen die er zijn gemaakt over Operatie Sophia. Aan de andere kant is het de vraag of niets doen wél een optie is. Of ga je stapsgewijs voorwaarts en probeer je tegelijkertijd om ook binnen de VN-Veiligheidsraad het juiste mandaat te verkrijgen? Met andere woorden, ik zou deze missie niet te snel willen wegzetten als «niet zinvol», want uiteindelijk is er sprake van het in kaart brengen van allerhande smokkelnetwerken. Daarmee kun je een aantal problemen wel degelijk aanpakken.

Nogmaals, het gaat niet alleen maar om Operatie Sophia; we hebben natuurlijk ook gewoon de activiteiten in het kader van Frontex. Frontex ziet veel meer toe op identificatie en registratie en dat soort zaken. Je moet Operatie Sophia wat mij betreft echt zien als een «onderdeel van». Zoals de Kamer heel goed weet, kijk ook ik heel kritisch naar deze missie. Ik ben echter wel van mening dat Europa nu moet volhouden, daarin gesteund door de lidstaten, ook als het gaat om de besprekingen met de autoriteiten, voor zover daarvan sprake is, daar heeft de heer Knops volstrekt gelijk in, in Libië en binnen de VN-Veiligheidsraad.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat ga ik doen, omdat het ook van belang is voor de wijze waarop wij straks omgaan met onze bijdrage aan Operatie Atalanta versus een eventuele bijdrage aan Operatie Sophia. Vorige week hebben we met elkaar gesproken over Atalanta en het feit dat er nog steeds piraterij is. De risico's zijn weliswaar afgenomen, maar die kunnen zomaar terugkomen. Het is daarom van belang dat we actief blijven in de Golf van Aden. Je kunt een schip maar eenmaal inzetten. Onze middelen zijn beperkt, dus we moeten daar een juiste afweging in maken. Het verslag dat ik volgende week ontvang, zal mede van belang zijn voor eventuele besluitvorming door het kabinet. Ik zeg toe dat ik ook daarover uitgebreid verslag zal doen in het verslag van deze ministeriële. Ik zal daarbij nader ingaan op het punt van de heer Vuijk over alle effectiviteitsvragen die daar aan de orde kwamen. Als dat oké is, kunnen we elkaar daar vinden.

Dan de Single European Sky. Dit onderwerp heeft mijn belangstelling, net als die van mevrouw Hachchi. Ik weet dat het ook al een hot topic was toen ik nog in het Europees Parlement zat, en dat is echt alweer een hele tijd geleden. We gaan voorwaarts, vraag niet hoe, want het gaat allemaal tergend langzaam. Mevrouw Hachchi heeft helemaal gelijk dat de verdergaande samenwerking tussen Sophia en militaire autoriteiten op dit punt nu van groot belang is, want anders ondermijnen we de vooruitgang die op dat punt is geboekt.

Ik begreep mevrouw Hachchi niet helemaal toen zij sprak over «kritieke punten». Misschien kan zij dat punt herhalen, want ik wil op iedere vraag graag antwoord geven.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat laatste punt moet ik even nagaan, want dat heb ik op dit moment niet scherp. Voor zover ik er zicht op heb, zijn alle collega-landen voorstander. Iedereen begrijpt nut en noodzaak van een SES. Op het andere punt moet ik echt het antwoord schuldig blijven. Ik kom erop terug, ook in het verslag.

Voorzitter. Mijn volgende punt betreft het overzicht van mevrouw Eijsink. Ik ben geneigd om overal ja op te zeggen, maar ik moet even scherp krijgen wat zij mij precies vroeg.

Minister Hennis-Plasschaert: Daar ben ik toe bereid, maar ik weet niet of ik het voor elkaar boks. Ik ga het na. Ik ga het proberen en ik laat het weten. Is dat een fair deal? Dan kunt u mij er natuurlijk op aanspreken.

Collega Vuijk had het nog over de uitspraak van Eurocommissaris Timmermans. Ik moet het nog even teruglezen, maar wat Timmermans eigenlijk zegt, is ...

Minister Hennis-Plasschaert: Ik voel mij nog steeds een van uw Kamerleden, voorzitter, laten we het daar maar op houden.

Afgevaardigde Vuijk vroeg zich af wat de uitspraken van de heer Timmermans betekenen. Wat de heer Timmermans zegt, is dat we actief onze gezamenlijke belangen moeten blijven behartigen, verdedigen en bevechten. Ook hij spreekt, op zijn manier, over het vergroten van het collectieve handelingsvermogen om daarmee het nationale handelingsvermogen te vergroten. In een veelheid van landen, onder druk van migratiestromen en andere zaken, zie je momenteel steeds vaker heel snel nationale belangen opkomen die gericht zijn op de korte termijn, terwijl de langeretermijnbelangen, ook nationaal, beter gediend zouden zijn bij bijvoorbeeld verdergaande Europese samenwerking. Dat is de zorg die hij uit en die terecht mag worden geuit. We moeten beseffen wat we in onze handen hebben met die Europese Unie en het belang daarvan voor een land als Nederland, gezien onze verwevenheid met de landen om ons heen.

Dit wil niet zeggen dat je de Europese Unie heilig zou moeten verklaren. Dat is onzinnig; het is uiteindelijk een bureaucratie, net als de rijksoverheid, de provincie en de gemeente dat zijn. Een goed liberaal, zo zeg ik tegen Kamerlid Vuijk, is altijd kritisch op een bureaucratie, omdat iedere bureaucratie de neiging heeft om uit te dijen en onnodige taken naar zich toe te trekken. Je moet dus gewoon kritisch zijn op Europa, maar niet voorbijgaan aan wat Europa voor een land als Nederland betekent.

Ik vind dat wij onze verantwoordelijkheid niet kúnnen ontlopen, zeker niet als het gaat om onze gemeenschappelijke, en daarmee onze eigen, vrijheid en veiligheid. We kunnen niet langer van Amerika vragen om overal de kastanjes uit het vuur te halen. Het is echt tijd dat we Europa weten te positioneren als een overtuigende security partner. Ik heb dat vaker gezegd en benadruk het nu weer.

Er is ook nog iets gevraagd over de Preparatory Action en wat de heer de Krom daar aan het doen is. Hij is daar de belangen van Nederland aan het verdedigen, en in het bijzonder aandacht aan het vragen voor het feit dat het GVDB-gerelateerd onderzoek moet betreffen en dat we dus duidelijk moeten zijn over de focus van deze Preparatory Action. Ik ben niet bang dat dat gelijk wordt besprongen door anderen, maar het is wel zaak om daar gefocust op te blijven, omdat het anders weer verwatert en het straks een kerstboom wordt met paaseieren erin, net zoals we dat hebben gezien bij de global strategy. Daar zit ik niet op te wachten en de heer Vuijk volgens mij ook niet.

Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter: Ik denk dat u dat met enige zekerheid kunt aannemen. U hebt vast en zeker ook in uw eigen agenda gekeken en dan is die conclusie zeker niet voorbarig. De aanwezigen begrijpen dat ik de tijd aan het volpraten ben, om de griffier de gelegenheid te geven om de toezeggingen uit te schrijven. Dit geeft mij de gelegenheid om er alvast op te wijzen dat morgen de eerste termijn van de begroting van Defensie is. Daar zult u een deel van deze Kamerleden, of zelfs alle, opnieuw in de arena aantreffen. Dat is niet deze arena, maar die van de plenaire zaal. Ik garandeer u dat de Minister dezelfde is.

Ondertussen is de griffier erin geslaagd om ondanks die ene termijn toch nog een ruim aantal toezeggingen te noteren. Ik vraag de leden om mee te luisteren, zodat we kunnen checken of we de toezeggingen in goede orde hebben genoteerd en of ze in gemeenschappelijkheid kunnen worden gedragen.

• – De Minister komt in het verslag van de EU-Defensieraad terug op de stand van zaken met betrekking tot het Athena-mechanisme en het nieuwe financieringsmechanisme dat daarmee gepaard gaat.

De voorzitter: En binnen drie maanden, omdat dat nu eenmaal de regel is.

• – De vierde toezegging gaat over de Single European Sky. De Minister komt in een volgend verslag met een reactie op de voortgang van FABEC. Dat is een afkorting. Het betreft het Noord-Europees samenwerkingsverband. Wie weet waar de afkorting voor staat, mag het zeggen. Dat is altijd een gewetensvraag hier. Als iedereen afkortingen gebruikt, is het aardig om te weten waar die voor staan. We zullen het uitschrijven op het moment dat het antwoord binnenkomt.

• – De Minister zal onderzoeken of het overzicht van afspraken in het kader van GVDB-samenwerking, inclusief de uitvoering van raadsconclusies van 2013 en de daarop volgende raadsconclusies, nog voor de Interparlementaire Conferentie in april 2016 aan de Kamer kan worden toegezonden.

Dat zijn de toezeggingen die ik heb genoteerd. Hiermee is er een einde gekomen aan dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en haar ambtenaren voor hun aanwezigheid en voor de beantwoording. Ik wens de Minister vanzelfsprekend veel succes namens Nederland. Ik dank de toehoorders voor hun aanwezigheid en zeg nogmaals: tot ziens, morgen zijn we er weer, zelfde kanaal, maar een andere zaal.