Nr. 124 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 12 februari 2015 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• – de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 februari 2015 met de geannoteerde agenda van de informele bijeenkomst van Ministers van Defensie op 18–19 februari 2015 in Riga (Kamerstuk 21 501-28, nr. 122);

• – de brief van de Minister van Defensie d.d. 8 december 2014 met het verslag van de EU Raad Buitenlandse Zaken met Ministers van Defensie op 18 november 2014 (Kamerstuk 21 501-28, nr. 121).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Jasper van Dijk

Griffier: Röling

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dit is wel een bijzondere setting zo, maar het went snel.

Terwijl wij hier vandaag spreken over de informele Defensieraad, die op 18 en 19 februari plaatsvindt in Riga, is zojuist een akkoord gesloten over de situatie in Oekraïne: het Minsk-akkoord. Het is te hopen dat dit akkoord standhoudt. Een aantal bepalingen in het akkoord hebben over een aantal dagen rechtskracht. Het zal de komende dagen erop aankomen of het akkoord leidt tot een stabiele situatie en of alle partijen zich aan de gemaakte afspraken houden. Dit is een van de laatste kansen op echte vrede in dat gebied, want als dit akkoord niet slaagt, ziet het er niet alleen slecht uit voor Oekraïne, maar ook voor de stabiliteit in Oost-Europa. Daarmee raakt het rechtstreeks de stabiliteit van Europa. Het akkoord is nog niet gesloten of er zijn alweer nieuwe berichten dat er 50 tanks, 40 lanceerinstallaties en 40 pantserwagens vanuit Rusland het gebied binnenkomen. Laten we hopen dat die eenheden snel rechtsomkeert maken en dat het akkoord daarmee gestand kan worden gedaan. Er zijn hoopvolle berichten, maar tegelijk geldt heel duidelijk: eerst zien, dan geloven.

Om Europa heen rommelt het ook. Er zijn tal van conflicten die de stabiliteit op ons continent bedreigen. Ik wil niet de pessimist uithangen, maar er is geen enkele reden om te veronderstellen dat dit de laatste incidenten zijn rondom Europa die ons gaan raken. In de Europese landen lijkt die reactie niet altijd door te dringen waar het gaat om het maken van de juiste keuzes op het gebied van Europees buitenlands beleid en veiligheidsbeleid. Afgelopen jaar is er maar liefst weer 7 miljard bezuinigd op Defensie. Nederland zat daar ook bij, weliswaar niet in de hoofdmoot, maar ook het Nederlandse budget nam af. De dreigingen nemen toe, maar de budgetten af. De EU heeft veel aandacht besteed aan dialoog, diplomatie, nabuurschapsbeleid, ontwikkelingssamenwerking – het budget daarvan nam overigens wel toe – en wat ons betreft is dat een teken aan de wand. De Hoge Vertegenwoordiger wil ambtenaren op een cursus Arabisch sturen en meer begrip tonen voor de oorzaken van radicalisering. Ik zeg niet dat dit allemaal niet belangrijk is, maar er zijn zaken die minstens zo belangrijk zijn en die aandacht verdienen. Daarom is het goed dat er in Riga aandacht komt voor hybride oorlogsvoering, maar ook daarvoor geldt dat er capaciteiten bij horen. Het praten over hybride oorlogsvoering is niet vrijblijvend. Dit houdt in dat een aantal zaken zal moeten worden aangepast. Dat heeft ook consequenties voor de verschillende Europese krijgsmachten, dus ook voor de Nederlandse.

Vorige week heb ik de Minister van Buitenlandse Zaken in het debat over de Raad Buitenlandse Zaken opgeroepen om Brussel wakker te schudden en te pleiten voor hogere defensie-uitgaven. U raadt het antwoord al: dat kon niet. Er kwam niet echt een antwoord op. En waarom niet? Omdat het kabinet op dit punt volstrekt verdeeld is. De PvdA wil niet, nog niet, en gebruikt daarvoor de dooddoener van Europese samenwerking. De VVD wil wel, denk ik, maar geeft niet aan wat en hoeveel. De vraag is dus waar de VVD voor staat. Wat is de visie van de Defensiewoordvoerder in dit debat op dit punt? Waar is de inzet voor de veelzijdig inzetbare krijgsmacht gebleven? De coalitie is verdeeld. Zo'n beetje alles gaat over 18 maart heen. Ongeacht of het over piraterij of andere zaken gaat, het wordt allemaal naar achteren geduwd. We komen daar dus nog over te spreken.

Niet alle landen hebben een agenda zoals die van Nederland. Gelukkig maar. In de geannoteerde agenda lezen we dat een groot aantal lidstaten van mening is dat de regeringsleiders van de EU in navolging van de NAVO-top in Wales een duidelijk signaal moeten geven om de trend van dalende Defensie-uitgaven te keren en de beschikbare middelen nog effectiever in te zetten. Wat er niet bij vermeld staat, is of de Minister van Defensie dit pleidooi zal steunen. Dat hoor ik graag van haar. De Europese Raad zal zeer waarschijnlijk in juni over het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB) spreken. Dat lijkt ons een uitgelezen kans voor premier Rutte om leiderschap – met een korte ei – te tonen. Is het kabinet daartoe bereid?

Nederland zal niet alleen staan. Een aantal lidstaten wil spreken over defensiebestedingen en -investeringen, zo valt te lezen. Het CDA gaat ervan uit dat de Minister zich actief mengt in deze discussie en dus ook dat zij tijdens het informele overleg onze zuiderbuur België aanspreekt. De bezuinigingen die plaatsvinden na de afspraken in Wales en oplopen tot zo'n 400 miljoen, zijn onverantwoord. We hadden hier gisteren ook een debat over. Ik las vandaag berichten van de Belgische Minister, die zei: als het budget niet verdubbelt, kunnen we onmogelijk alle componenten behouden. Er is dus hoop. Als de Belgische Minister van Defensie een indicatie is voor het beleid van de Belgische regering, dan kunnen we deze dag hopelijk nog positief afsluiten.

De heer Knops (CDA): Dank voor de waarschuwing, voorzitter. Ik kom bijna tot een afronding.

Het is goed om te lezen dat de Hoge Vertegenwoordiger werkt aan een brede EU-buitenlandstrategie, waarvan veiligheid en defensie een belangrijk onderdeel zouden zijn. De CDA-fractie is benieuwd hoe die eruit gaat zien en is van mening dat een veiligheidsstrategie uit 2003 anno 2015 niet meer volstaat. De vraag is onder meer hoe het nu verder moet met de Battlegroups, die vooral nog geschikt lijken te zijn voor lichte vredesmissies in Afrika. Kan de Minister het proces op dit punt verder toelichten en aangeven wat de Nederlandse inzet op dit punt zal zijn?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De Europese Unie wordt op de proef gesteld. Zowel aan de oostgrens als aan de zuidgrens zijn er wezenlijke dreigingen. Collega Knops sprak daar al over. Het is duidelijk dat we vooruit moeten met de Europese Unie en met de Europese defensiesamenwerking, vooruit voor vrede en veiligheid. Oftewel: er moet geen stilstand zijn, maar er moet een passend antwoord komen op die vele uitdagingen.

Ik kom meteen ter zake. De Minister schrijft in de agenda voor de Raad over «de noodzaak tot actualisering van de Europese veiligheidsstrategie uit 2003». Een paar maanden geleden schreef de Minister nog «de tijd lijkt rijp», maar inmiddels is het dus noodzaak. De Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) adviseerde dit al veel eerder. In maart 2013 diende ik dan ook een motie daartoe in, die toen als overbodig werd gekwalificeerd. Mijn fractie is blij dat het inzicht er nu wel is. Het is jammer dat daar een flinke crisis voor nodig was, maar goed: never waste a good crisis. Ik hoor graag van de Minister wat de Nederlandse inzet zal zijn voor de Europese veiligheidsstrategie. Wanneer verwacht de Minister dat er concreet resultaat wordt geboekt?

De Minister meldt over de EU-Battlegroups: «Het verbeteren van het politieke besluitvormingsproces is een van mijn speerpunten voor het Nederlandse voorzitterschap in 2016.» Dit is een interessante zin, maar deze roept tegelijk vragen op. De Minister heeft er in vorige debatten iets over gezegd, maar ik vraag haar om in dit debat in te gaan op wat zij precies bedoelt, wat zij precies wil verbeteren en hoe zij denkt dat te gaan doen, zodat we een nog scherper beeld hebben van wat zij wil bereiken met haar inzet op dat punt. Ook meldt de Minister dat in Riga aan de hand van scenario's zal worden gesproken over de inzetmogelijkheden van de EU-Battlegroups. Ook op dit punt nodig ik de Minister uit om iets concreter te maken wat er op dat vlak gaat gebeuren.

Ik ga nog even kort in op het voorzitterschap. Binnenkort ontvangen we de hele agenda van de Minister. Ik kan zeggen dat D66 ook een prioriteitenlijstje heeft. Ten eerste de gemeenschappelijke financiering van missies en herziening van het Athenemechanisme, dat bij de RBZ-Defensie helaas van de agenda ging. Ten tweede het verbeteren van het gebruik van het Europees Defensieagentschap bij de planning en verwerving van materieel. Ten derde het actualiseren van de veiligheidsstrategie, die ik net al aanstipte, en het bindend maken van bestaande afspraken, zoals het policy framework en de code of conduct on pooling and sharing, die beide een geheel vrijwillig karakter hebben. Dit is het lijstje dat ik namens mijn fractie kan noemen. Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister.

Het mandaat van de EU-trainingsmissie in Somalië wordt verlengd. Dat is positief en toont de blijvende betrokkenheid bij bestrijding van piraterij. De Minister meldt dat er wordt nagedacht over de toekomst van piraterijbestrijding. Dat klinkt mij iets te vaag, dus ik vraag haar wat dit concreet betekent.

Afgelopen vrijdag kreeg de Kamer 's avonds laat een brief over het al dan niet inzetten van gewapende private beveiliging op schepen. Het beleidsstandpunt daarover komt pas in april. Ik dacht meteen: dat is niet geheel toevallig na de verkiezingen van de provinciale staten. Laten we eerlijk zijn: dit is een pijnpunt voor de coalitie. Ik ben benieuwd in hoeverre de Partij van de Arbeid bij haar mening blijft op dit punt. Tegelijk ziet de Kamer dat Ministers in dit kabinet een maand geleden nota bene in de media riepen dat de private gewapende beveiliging er gewoon komt. Wat is het nou? Waarom laat het kabinet onzekerheid op dit punt ontstaan? Eerst lezen we uitspraken van Ministers in de media en vervolgens wordt het weer uitgesteld. Ik krijg vandaag graag een heel heldere reactie van de Minister hierop.

Ik kom nogmaals te spreken over de Europese Raad in juni 2015. De Minister stelt de voortgang van de in 2013 gemaakte afspraken ietwat rooskleurig voor. Wat de papieren stukken betreft gaat het goed, hoewel het policy framework nog steeds een vrijwillig karakter heeft en de code of conduct on pooling and sharing ook. Het is matig tot slecht als het echt geld kost, met uitzondering van de pooling and sharing van de aankoop van de tankvliegtuigen. Het is toch echt belabberd zodra de nationale industriële werkgelegenheidsbelangen in het geding zijn. Dat is wat ik eruit haal, ondanks de positieve zin die de Minister in de brief heeft gezet. Verwacht de Minister enig succes te hebben met haar pleidooi voor betere toegang voor het midden- en kleinbedrijf tot de defensiemarkt? Wat is de inzet voor de top in juni 2015? Zet de Minister eventueel met gelijkgezinden al stappen om de Europese defensiesamenwerking een impuls te kunnen geven?

Europese defensiesamenwerking is niet alleen nuttig gezien de toenemende dreigingen aan de grenzen van Europa, maar is dus ook noodzakelijk. D66 wil graag vooruit met de defensiesamenwerking.

De heer Vuijk (VVD): Ik kom daar straks in een complete alinea op terug. Ik vraag de heer Knops om nog heel even met deze vraag te wachten, want anders trek ik mijn hele verhaal uit de plooi. Daarover maak ik straks nog een aantal opmerkingen. Als het antwoord op de vraag is dat we dit samen moeten oppakken, denk ik dat Nederland nog niet eens zo'n slecht figuur slaat. Griekenland is met 2% van het bnp niet in staat om internationaal iets te betekenen. De straaljagers van Griekenland vallen in Spanje uit de lucht. We zien de defensie-uitgaven van België; de heer Knops maakte daar uitgebreid een punt van. In de defensie-uitgaven van Duitsland moet ook het nodige gebeuren. Daar kent men ook problemen. In dat licht slaat Nederland een uitstekend figuur met zijn internationale bijdrage aan het handhaven van de internationale rechtsorde. Over Defensie in Nederland zijn wij al heel helder geweest: de tijd van bezuinigingen is wat ons betreft voorbij. Die opwaartse trend zien we op dit moment ook. Ik zal daar straks nog een paar extra opmerkingen over maken.

Ook op het volgende punt sluit ik aan bij de heer Knops. Er dreigt oorlog, als we de media mogen geloven. In Minsk vinden op dit moment stevige onderhandelingen plaats. Er lijkt nu een akkoord te zijn. Tegelijk heb ik berichten gelezen dat er op dit moment opnieuw zwaar materieel vanuit Rusland de Oekraïense grens overschrijdt. De Verenigde Staten treffen voorbereidingen voor de bewapening van Oekraïne. Duitsland is hiervan een groot tegenstander omdat het de situatie in de regio verder ontwricht. Ons land nam al eerder met F-16’s deel aan Baltic Air Policing en is met manschappen en materieel nauw betrokken bij de NATO Response Force en nieuwe flitsmachten. Hoe beoordeelt het kabinet de militaire implicaties van deze actuele situatie? Hoe gevaarlijk is de situatie? In hoeverre zijn wij en onze bondgenoten voorbereid op acute verdere escalatie?

Een puntje uit het stuk zelf. In het conflict sneuvelt de waarheid als eerste. De VVD steunt de inzet van de Minister op het punt van strategische communicatie. Het is van groot belang dat inwoners van conflictgebieden goed geïnformeerd worden als tegenhanger van propaganda van kwaadwillenden, die met verdraaide verhalen en leugens steun onder de bevolking zoeken voor onbesuisde gewelddadige avonturen waarmee zij samenlevingen ophitsen en in het verderf storten. Alle steun voor de inzet van de Minister. Wat mij betreft kan daar niet genoeg aandacht aan besteed worden.

Veiligheid is niet gratis. Een groot aantal lidstaten is van mening, in navolging van de NAVO-top in Wales, dat er een duidelijk signaal moet worden gegeven om de trend van dalende defensie-uitgaven te keren en om tegelijk de beschikbare middelen effectiever in te zetten. Terecht is gesteld dat de tijd van bezuinigingen op defensie echt voorbij is. Het is tijd voor nieuwe investeringen in internationale veiligheid. Gisteren constateerden we echter in deze commissie dat nog niet alle landen om ons heen daarvan doordrongen zijn. De VVD wil dat de bondgenoten de opwaartse trend de komende jaren doorzetten. Dringt de Minister daarop aan bij de bondgenoten?

De krijgsmacht heeft het beste en meest robuuste materieel nodig dat er te koop is. Daarvoor is het bedrijfsleven nodig. Ondanks herhaaldelijk aandringen is er te weinig vooruitgang geboekt ten aanzien van extra maatregelen om de toegang van het midden- en kleinbedrijf tot de defensiemarkt te bevorderen. Er is geen open markt voor de defensie-industrie, niet in Europa en niet in de wereld. Richtlijn 81 is vooralsnog een wassen neus, artikel 346 een klein doekje voor het bloeden. Onze defensie-industrie leeft grotendeels van industriële participatie. Het gaat om concrete tegenorders van de buitenlandse defensie-industrie voor de Nederlandse industrie. Die industriële participatie is voor ons land van levensbelang om iets van de werkgelegenheid terug te zien voor onze defensieaankopen in het buitenland en om kennis vast te houden van de spullen die onze krijgsmacht nodig heeft. De Commissie heeft onlangs toegezegd spoedig van start te zullen gaan met het oprichten van een advisory group. Wat kan er nog meer gedaan worden om de druk op de ketel verder te verhogen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Wij zijn niet het antwoord maar wij zijn wel een onmisbaar deel van het antwoord, zo sprak de Commandant der Strijdkrachten gisteren tijdens de Machiavellilezing. Ik zou zeggen: I couldn't agree more. Daarom was het ook van belang dat defensiesamenwerking een prioriteit was van de Europese Raad in december 2013. Het verslag van de Minister van de RBZ-Defensie op 18 november, dat we ook vandaag bespreken, gaat onder andere daarover. Hoge Vertegenwoordiger Mogherini en secretaris-generaal Stoltenberg waren aanwezig. Kortom, er werd herbevestigd dat het van belang is dat we een gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid verder ontwikkelen met de Ministers van Defensie, maar ook uiteraard met de NAVO. Als ik dan de geannoteerde agenda voor de Raad op 18 en 19 februari bekijk, zou ik zeggen: die nodigt niet echt uit tot debat. Het kabbelt, het loopt, maar ja, wat nu? Wellicht kan de Minister, die niet met ons van mening daarover verschilt, met ons wat stappen, stapjes verder zetten.

We hebben gisteren gesproken over de internationale militaire samenwerking. Laat ik duidelijk zijn: mijn partij is al jaren voorstander van vergaande Europese defensiesamenwerking. Tegen de heer Knops zeg ik – dat delen we volgens mij – dat daar grenzen aan zijn. Ik heb de Minister gisteren gevraagd om een verdieping en niet meer om een verbreding. Zij moet duidelijk aangeven met welke landen we gaan samenwerken en verdiepen: Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen en België. We maken keuzes aan de hand van criteria, aan de hand van materieel, aan de hand van operationele inzet. Wat betekent dit voor een overleg als dit met de EU-Ministers? De Hoge Vertegenwoordiger zegt het GVDB, de Europese defensiesamenwerking en de nieuwe veiligheidsstrategie, verder te willen uitwerken. Ik signaleer – dat is teleurstellend – dat de Hoge Vertegenwoordiger nergens te vinden is in de discussies in Minsk. Ik weet niet of zij überhaupt mee was, terwijl ze onze Hoge Vertegenwoordiger is. Zij was volgens mij ook niet in Griekenland. Ik heb de afgelopen dagen niet de naam van mevrouw Mogherini gehoord. Zij was ook niet in beeld. Misschien doet zij heel veel achtergrondwerk – dat valt dan te waarderen – maar het beeld van de PvdA van de Hoge Vertegenwoordiger is dat zij meegaat op deze reizen en dat zij een nadrukkelijke inbreng in en invloed op de taken heeft die voor haar staan en die haar werkzaamheden zijn.

In de geannoteerde agenda staat dat we naar een nieuwe veiligheidsstrategie gaan. Mijn fractie heeft daar al om gevraagd tijdens de voorbereiding van de Raad in 2013. Het volgende puzzelt mij. Er staat dat eerst heel sterk de nadruk gelegd zal worden op een buitenlandstrategie en daarna op defensie. Wat is volgtijdelijk? Ik heb niet voor niks gezegd dat de krijgsmacht een onmisbaar deel van het antwoord is. De krijgsmacht is niet dé oplossing, maar is wel onmisbaar. Als mevrouw Mogherini met de EU-Ministers bespreekt dat we eerst alles inzetten op een buitenlandbeleid, dan gaat het nog heel lang duren. De vraag is wat eerst wordt aangepakt en wat parallel wordt aangepakt. Ik ben bijna van mening dat deze Minister ook vindt dat er stappen gezet moeten worden in de krijgsmachten. Ik hoor van bronnen uit Brussel dat het heel lang gaat duren als we eerst aan het buitenlandbeleid beginnen en bovendien dat er weinig of geen plannen zullen liggen voor juni. Ik weet niet wat de Minister met ons wil delen daarover, maar de PvdA-fractie geeft duidelijk aan haar mee dat dit niet kan. Het is door collega's al opgemerkt: in deze tijd, waarin gevraagd wordt om een strategie, mag het niet alleen blijven bij de plannen, want die liggen er voor een deel voldoende. Het kan niet zo zijn dat het maanden duurt voordat de veiligheidsstrategie in de steigers staat. Ik weet natuurlijk ook dat in Brussel haantjesgedrag – de Minister mag het hennengedrag noemen – bestaat tussen instituties. Maar het kan niet zo zijn dat ofwel de Commissie ofwel het parlement een voet tussen de deur zet – collega's hebben dit op andere wijze gezegd – en de deur niet wordt opengezet voor snelheid in de discussies die nu voorliggen. Anders komen wij nergens. Heeft mevrouw Mogherini, gezien de plek die zij gekregen heeft binnen de EU-ministerraad, volstrekt geen positie wat betreft het verloop van tijd? Die vind ik nu al redelijk onzichtbaar. Graag een antwoord van de Minister hierop.

Ik maak even een stapje naar juni 2015 en naar ons eigen voorzitterschap, waarover ook een aantal opmerkingen is gemaakt. POLEX is een afkorting die staat voor Political Exercise, een politieke oefening. Ik vind het een fantastische afkorting; POLEX is bijna Rolex. Over de politieke oefening heeft de Minister eerder met ons gesproken. Die was met de Zweden en de Britten. Wetende dat we discussies hebben over versnelde inzet en het denken over parlementaire besluitvorming – betrokken zijn we al als parlementen – vraag ik de Minister of het wellicht een idee is om tijdens onze eigen bijeenkomst volgend jaar in Nederland, waarbij we zoals gebruikelijk uiteraard onze eigen Minister van Defensie als spreker hebben, gelijk de collega's uit te nodigen die in POLEX zitten. Kortom, mijn idee is om de Ministers die op dat moment in de driver's seat zitten van de EU-Battlegroups, op dezelfde bijeenkomst te laten spreken, waarbij de parlementen aanwezig zijn. Dan wordt duidelijk dat de samenwerking aan de kant van de EU-Ministers ook volop in beweging is. Dan wordt bovendien duidelijk dat door de drie Ministers die daar op dat moment voor staan, met één mond gesproken wordt. POLEX zou dan ook de Rolex kunnen worden aan de kant van de parlementen. De politieke oefening zou zich dus in plaats van naar Ministers binnen onze Raad, ook naar onze parlementen toe kunnen uitbreiden. Ook binnen parlementen ben ik op zoek naar die kleine stapjes daarin.

De heer De Roon (PVV): Ik vind het eigenlijk nog fantastischer dan de vorige keren dat we erover spraken, want het gaat mogelijk maken dat we de militaire beveiligers, de mariniers, de topkwaliteit die we hebben als het gaat om combat, naar Nederland halen ter bescherming en beveiliging van de Nederlandse belangen en de Nederlandse burgers tegen het islamitisch geweld, dat steeds verder oprukt, al was het maar door straks en nu al terugkerende jihadstrijders.

De veranderende veiligheidssituatie is het hoofdthema bij de EU-Defensieraad. Hoewel ik de indruk heb dat men nog niet goed heeft gekeken naar de oorzaak van de onstabiele situatie, is er al wel een oplossing voorhanden, namelijk meer EU-bemoeienis. Waar verstandige mensen vaak een stapje terugdoen als ze brokken maken, gaat de EU onverminderd door. Mijn fractie vindt dat vreemd. Ik zal dat falende EU-veiligheids- en defensiebeleid toelichten aan de hand van de agendapunten. Allereerst de strategische communicatie die men wil gaan voeren. Terwijl de EU op het terrein van bijvoorbeeld snel inzetbare eenheden en allerlei EU-missies meestal niet zo veel succes boekt, wil Brussel dan toch op een ander terrein met frisse moed de strijd aangaan, namelijk met antipropaganda. Met antipropaganda wil de EU resultaten boeken in de strijd tegen Poetin, want daar komt het op dit moment toch eigenlijk op neer. De kaders waarbinnen dat moet gaan gebeuren, zijn volstrekt onduidelijk. Welke communicatiemiddelen zouden daarvoor gebruikt moeten worden? Hoe wordt tijdig gereageerd, zonder afbreuk te doen aan de juistheid van de eigen berichtgeving? Hoe worden burgers bereikt in landen en gebieden die al doordrenkt zijn van propaganda? Heel concreet: hoe ziet de Minister voor zich dat de EU de Russen gaat voorzien van antipropaganda?

Als ik in de brief die we daarover hebben gekregen, lees dat het van belang is dat de EU een eigen verhaal vertelt waarmee zij de eigen waarden kan gaan uitdragen, schrik ik behoorlijk. Waar zijn we in godsnaam mee bezig? Moet de EU de burgers op bijvoorbeeld de Krim duidelijk maken wat het belang is van vrijheid, gelijkheid, democratie en een goed functionerende rechtsstaat? Het lijkt mij bezopen. Als dat al de taak van iemand is, dan is dat de taak van de regering in Kiev, maar niet van de Europese Unie. Als je dit soort dingen gaat doen, ga je helemaal voorbij aan het feit dat al die ellende gewoon is begonnen bij het opdringen van de EU, zoals een aantal politici die zo nodig op dat plein in Kiev met opgeheven vuistje de bevolking moesten ophitsen. Juist dat soort toestanden en gedrag is de reden waarom er aan de andere kant gereageerd wordt zoals er gereageerd wordt. Of dat allemaal terecht is, is vers twee, maar men heeft het zelf voor een belangrijk deel opgeroepen. Ik denk dat het voeren van antipropaganda gericht op burgers op de Krim, in Oost-Oekraïne of in Rusland alleen maar meer schade gaat veroorzaken. Die mensen zitten namelijk in een gedachtelijn veroorzaakt door Poetin en de zijnen. Het zal heel moeilijk worden om hen daaruit te krijgen. Alles wat je gaat doen om hen daaruit te krijgen, zal alleen verkeerd worden uitgelegd. De conclusie is dus dat ik denk dat we dit helemaal niet moeten gaan doen.

Ik kijk even naar u, voorzitter, want ik word erg enthousiast van mijn eigen verhaal, maar ik ben een beetje de tijd uit het oog verloren.

De heer De Roon (PVV): Ik ga in die ene minuut toch nog proberen iets te zeggen over hybride oorlogsvoering, waarmee de EU zich ook wil gaan bemoeien, zoals uit de geannoteerde agenda blijkt. Hybride oorlogsvoering is natuurlijk niks nieuws. Al sinds de oudheid is die vorm van oorlogsvoering een bekend fenomeen, maar dat neemt niet weg dat het toch goed is om er ook nu weer over na te denken. We zien die hybride oorlogsvoering namelijk wel gebeuren. Het is van belang dat we met elkaar, vooral de Minister met haar collega's, definiëren wat men daar precies onder verstaat. Wat verstaat de Minister daaronder? Hoe definieert zij dat begrip?

Is de EU het juiste instrument, de juiste instantie om dit gevaar te gaan tackelen? Waar schiet de NAVO dan tekort op dit punt? Zou het niet veel beter zijn om de NAVO te laten nadenken over hybride oorlogsvoering en de wijze waarop we daarmee moeten omgaan? Biedt de EU een oplossing voor het tekort als de NAVO op dit moment tekortschiet?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken over de Raad die gehouden wordt op 18 en 19 februari in Riga en die gaat over nieuwe dreigingen. Kan de Minister iets zeggen over het akkoord dat vandaag is gesloten over Oekraïne? Weet zij al meer over de inhoud van dat akkoord? Is het juist dat de separatisten niet akkoord zijn gegaan? Kan het desalniettemin wat haar betreft leiden tot ontspanning van de relaties?

De Hoge Vertegenwoordiger Mogherini is gevraagd om een visie op te stellen over de crisis rond Europa. Hoe staat het daarmee? In juni gaat de Europese Raad aan de slag met het gemeenschappelijke veiligheids- en defensiebeleid. De Europese veiligheidsstrategie uit 2003 zou niet meer volstaan. Op welke punten is dat het geval? Wat is de inzet en wat gaat de Minister namens Nederland inbrengen?

Zoals de heer De Roon al zei, gaat het ook om strategische communicatie en de vraag hoe de informatie ingezet kan worden om bepaalde operaties te ondersteunen. De Minister pleit voor proactieve communicatie. Ik moest mij ook even achter de oren krabben om te achterhalen wat er precies gaat veranderen. Wat is het idee hierachter? Wat gaat er niet goed? Hoe wordt voorkomen dat de EU wordt beschuldigd van propaganda? Ik heb dezelfde vraag over hybride oorlogvoering. Er staan wat algemeenheden in de toelichting van de Minister daarop: «Het tegengaan van hybride oorlogsvoering vraagt wat mij betreft om de inzet van een doeltreffende combinatie van politieke, militaire en economische instrumenten.» Wellicht kan zij nog daarop ingaan, want dit is wel heel algemeen.

Ik kom te spreken over de snelle inzetbaarheid van eenheden. Het verbeteren van het besluitvormingsproces is een van de speerpunten. Er komt een POLEX, een politieke oefening. Graag een toelichting daarop. In de brief staat dat er scenario's zijn. Kan de Kamer daarover beschikken? Het gaat om scenario's van een initial entry tot een humanitaire operatie. De Minister juicht die oefening toe. Ik geef mee om zorgvuldig te zijn met het begrip soevereiniteit, want dat speelt hierin een rol, heb ik de indruk. We horen graag hoe die oefening is verlopen.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Het enthousiasme van de heer De Roon heeft mij in een goed humeur gebracht. Mijn humeur was niet slecht, maar de sfeer is goed vandaag in de vaste commissie voor Defensie. Echt!

Allereerst een paar woorden over meer serieuze zaken, namelijk over het akkoord dat gesloten zou zijn in Minsk. Ik zit al een uur hier, dus ik heb de laatste informatie niet meegekregen. Op dit moment worden de details van het akkoord verkregen. Dat wordt natuurlijk opgelopen door BZ en de andere departementen die daarbij betrokken zijn. We willen precies zien waar het over gaat en wat de eventuele consequenties zijn van bepaalde zinnen in dat akkoord, waarover nu ook volop wordt gesproken in de media. Voor mij geldt dat ik eerst de details wil hebben voordat ik een uitspraak kan doen. Ik heb afgelopen jaar op verschillende momenten hoop gehad, bijvoorbeeld tijdens de NAVO-top in Wales, toen ons berichten bereikten over een akkoord, maar ik heb die hoop ook weer zien sneuvelen. Dat gebeurde verschillende keren. Het uitgangspunt «eerst zien, dan geloven» is voor mij in dezen leidend.

De heer De Roon zei iets over politici die op het plein in Kiev hebben gestaan en dat we de Russische agressie toch wel een beetje over onszelf hebben afgeroepen. Daar ben ik het niet mee eens. We hebben daar vaker over gesproken, maar ik wil er nog twee zinnen over zeggen omdat het gaat over soevereine staten. We hebben veel met elkaar gesproken over soevereiniteit, maar ook Oekraïne is een staat. Oekraïne bepaalt zelf wel bij welke structuren het land aansluiting zoekt, of dat nu de Russische structuren zijn of de trans-Atlantische. Dat is iets wat soevereine staten gelukkig zelf mogen bepalen. Ik vind het dus altijd wat moeizaam als Europa het verwijt krijgt dat Europa dit allemaal over zichzelf zou hebben afgeroepen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik vrees dat wij elkaar op dat punt niet helemaal gaan vinden, maar ik ben graag bereid om daar op een ander moment nog een keer over door te praten. Als we ons gaan uitdrukken in zinnen als «het leggen van invloedssfeer over Oekraïne», gaan we weer voorbij aan het feit dat het een soevereine staat is. Wel is het zo dat niet altijd door iedereen even goed is nagedacht over – laat ik het voorzichtig formuleren – de wens van Poetin om zich als politieke, economische en militaire grootmacht aan de rest van de wereld te tonen. Daar zit de crux. Kortom, het is niet zwart-wit. Het is heel moeilijk om het in een paar zinnen te vatten, maar voor mij blijft staan dat we het hebben over een soevereine staat en dat zo'n staat zelf heel goed in staat is om te bepalen of hij wil aansluiten bij trans-Atlantische Europese structuren of dat hij onder Russische invloedssfeer wil blijven. Hoe dan ook, als het akkoord in Minsk leidt tot een wapenstilstand, is dat een belangrijke stap vooruit. Maar zoals ik al zei: eerst zien, dan geloven. Ik heb het afgelopen jaar immers al verschillende keren mijn hoop zien sneuvelen.

De tijd van bezuinigingen is zeker voorbij. Dat heb ik zelf al bij herhaling op papier gezet en met de Kamer gedeeld. Ik heb er gisteren ook het nodige over gezegd. Ik ben er voorstander van dat volgende week in Riga hierover het gesprek wordt gevoerd. Het moet duidelijk zijn dat het opwaarts bijstellen van de defensiebudgetten noodzakelijk is, niet alleen voor Nederland, maar ook voor vele andere EU-lidstaten. Ik zal dat volop steunen. Het antwoord aan de heer Knops is ja.

Over de veiligheidsstrategie is begrijpelijkerwijs veel gezegd. Voornamelijk mevrouw Eijsink sprak heel heldere woorden over een gedeeld gevoel van urgentie om snel tot handelingsperspectief en conclusies te komen. Ik deel haar mening zeer dat we niet te veel tijd moeten willen verliezen in dit proces. Ik zal er dan ook voor pleiten om het tempo te houden. Dat wil niet zeggen dat ik dat voor elkaar boks, want vooralsnog zie ik vooral een soort Poolse landdag zich voltrekken, waarbij een hoeveelheid van partners dient te worden geraadpleegd. Ik denk dat het misschien wat te snel of te scherp geformuleerd is als we dat de Hoge Vertegenwoordiger aanrekenen, aangezien zij zoveel speelruimte krijgt als de lidstaten haar geven. Daaraan kunnen we niet voorbijgaan. Dit spel zal eerst moeten worden gespeeld tussen de 28 lidstaten. Daarmee wordt de ruimte voor de Hoge Vertegenwoordiger bepaald.

Ik ben het ermee eens dat de passage in de brief nog redelijk vaag is. Dat heeft te maken met het feit dat het spel as we speak wordt gespeeld en dat de informatie mondjesmaat binnendruppelt over wat we nu kunnen verwachten. De Hoge Vertegenwoordiger heeft afgelopen week eerst haar gedachten toegelicht. Bijvoorbeeld het Coreper heeft aangegeven zich tot aan juni te willen richten op een assessment van de betekenis van veranderingen in de mondiale omgeving. Dat is conform het nauw omschreven mandaat dat mevrouw Mogherini heeft overgenomen van haar voorgangster. Zij wil hiervoor brede consultaties voeren met lidstaten, universiteiten, denktanks, media en het Europees parlement. Zij wil een eerste ruwe versie van haar bevindingen presenteren in mei, wanneer de BZ-Ministers bij elkaar zijn. Overigens zullen de Defensieministers zich daarbij aansluiten. Daarna zal zij haar rapport, dat dus niet meer of minder is dan een assessment, aanbieden in juni. Dat is althans de huidige stand van zaken. Na de Raad van juni zal er een tweede fase in dit proces aanbreken. Op basis van de beoordeling door de lidstaten zal waarschijnlijk worden vastgesteld dat een herziening van de bestaande veiligheidsstrategie nodig is. Ik zeg in alle eerlijkheid dat mijn klomp dan breekt, want dat hadden we nu ook al kunnen vaststellen. Ik heb er geen assessment voor nodig tot aan juni om vervolgens dit najaar tot die conclusie te komen. Daarnaast is er nog wat verschil tussen lidstaten of het gaat om alleen de veiligheidsstrategie of om een buitenland- en veiligheidsstrategie. Die hoeft niet in een bepaalde volgorde te worden opgelopen, maar ik denk dat je heel erg moet oppassen om hier een soort Poolse landdag te organiseren. Die schijn heeft het nu wel. Ik zal daar volgende week duidelijk over spreken. Voor mij is het van belang dat we pragmatisch zijn, dat er handelingsperspectief is en dat we niet grote luchtkastelen of eindeloze vergezichten schetsen. We moeten gewoon heel duidelijk maken wat er aan de hand is, wat we daarvoor nodig hebben en wat we daaraan kunnen doen. Kortom, de eerste druppels aan informatie die bij ons zijn binnengekomen, stellen mij niet gerust. Ik zal daarover volgende week spreken.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik gaf net al heel simplistisch iets aan. Dat vloeit voort uit onze eigen internationale veiligheidsstrategie en onze nota In het belang van Nederland en de daarop volgende documenten. Het spreekt voor zich dat de input van Nederland ook daarop gebaseerd zal zijn. We hoeven niet weer een separaat document op te stellen als we al net een update hebben gehad van de internationale veiligheidsstrategie. Ik maak me er nu vooral zorgen over dat die standpunten niet snel genoeg bij elkaar komen en dat we ons gaan verslikken in een hoeveelheid van overlegstructuren. Mijn eerste prioriteit is om ervoor te zorgen dat het proces snel is en dat we snel tot handelingsperspectief kunnen komen voor alle betrokken lidstaten. Maar nogmaals, ik kan niet alleen naar de Hoge Vertegenwoordiger kijken. Ik zal ook een beroep moeten doen op mijn collega's. De Hoge Vertegenwoordiger krijgt zoveel speelruimte als de lidstaten haar geven. Het is dus goed om de Hoge Vertegenwoordiger hierop aan te spreken tijdens de interparlementaire conferentie en om dit gezamenlijk te doen in de interparlementaire contacten.

De heer Vuijk, mevrouw Hachchi en anderen vroegen naar de vooruitgang die is geboekt ten aanzien van de eerste clusters. Ik begrijp wat mevrouw Hachchi, die hierover in het bijzonder sprak, bedoelt met haar uitspraak over de geboekte vooruitgang op papier. Tegelijk hebben we gisteren met z'n allen vastgesteld dat er sprake is van vooruitgang als we kijken welke stappen er sinds een jaar geleden zijn gezet op het terrein van de internationale militaire samenwerking en de wijze waarop de Europese Unie in elkaar steekt. Ik ben het met mevrouw Hachchi eens dat het vooral beleidsafspraken zijn, maar die zijn wel van belang om verder voort te bouwen. Natuurlijk zal ik aandringen op uitvoering van alle basisafspraken. Mevrouw Hachchi gaf mij net een prachtig lijstje met prioriteiten voor het Nederlands voorzitterschap. Ik denk dat ik een heel eind in haar richting kom, maar vraag om nog even mijn brief daarover af te wachten. We vinden elkaar helemaal op de urgentie, op het meer bindend maken van bepaalde zaken, op het hoog houden van het tempo om van beleidsafspraken tot uitvoering over te gaan. Dit betekent ook wel iets voor Nederland, want ook voor ons geldt dat we moeten doorpakken.

Ik heb gisteren heel duidelijk gezegd dat ik minder positief ben over de interne markt: de defensiemarkt en de industrie. Zoals ik gisteren heb gezegd, zal ik bij de Commissie erop aandringen om actie te ondernemen, maar de Commissie heerst en regeert natuurlijk niet in haar eentje. Er is ook nog zoiets als de lidstaten zelf, die in beweging moeten komen. Ik heb het met name over de industrielanden met grote belangen. Ook daarvoor geldt: leden van de commissie, grijp uw kansen tijdens de interparlementaire conferentie. Ik zal het zeker doen, maar alles wat u daar zegt, stelt en bespreekt met uw collega's uit de andere parlementen is alleen maar van grote steun.

De heer Vuijk sprak over de advisory group. Over dit onderwerp hebben we gisteren uitvoerig gesproken. Ik heb toen geschetst dat Nederland inzet levert om tot een Nederlander te komen in die groep. Tegelijk heb ik gezegd dat we moeten opletten, omdat het geen groep is waarin de 28 lidstaten zijn vertegenwoordigd. Ik heb ook gezegd: doe het mij niet aan dat ik alle petten op krijg, dus vraag uw EZ-collega's daar ook nog eens op te duwen. Toevallig kreeg ik net bericht dat er gisteren nog iemand van EZ langs is geweest bij Eurocommissaris Bieńkowska. Ik weet haar naam weer; die wist ik gisteren niet meer. Zij zal overigens, heb ik inmiddels bevestigd gekregen, in Riga aanwezig zijn. Ik heb nog een gesprek met haar om dat nog even extra onder de aandacht te brengen. Kortom, we zijn er nog lang niet met de maatregelen ten aanzien van het midden- en kleinbedrijf. Ondanks mijn fijne samenwerking met bijvoorbeeld een land als Frankrijk moet ik vaststellen dat bijvoorbeeld Frankrijk niet heel happig is om dit versneld vorm te gaan geven. Aan degenen die goed Frans spreken vraag ik om hun best te doen. Begin maar in Riga.

Over de Battlegroups spreken we al lang. Ik ben de eerste die zegt: use them or lose them. Tegelijk zie ik het belang ervan als het gaat om samen trainen, samen opwerken, samen gereedstellen, interoperabel zijn en aan elkaar wennen. Het heeft al vele lidstaten goed gedaan, dus ik ben niet alleen negatief. Wel is het goed om het steeds verder te brengen en daadwerkelijk zo ver te komen dat we niet aarzelen als inzet noodzakelijk is. Zoals enkele leden al zeiden en ik in mijn brief schreef, gaan we vijf bestaande scenario's oefenen voor een EU-Battlegroup, variërend van initial entry tot een humanitaire operatie. Tegen de heer Knops zou ik zeggen dat het niet alleen om lichte missies in Afrika gaat. Initial entry is echt van een andere orde; de heer Knops weet dat net zo goed als ik. Even los van bestaande conflicten kunnen we aan de hand van scenario's nagaan of bepaalde landen of Ministers bereid zijn tot handelen. De uitkomst daarvan moet meer inzicht bieden in de gezamenlijke gedeelde mening over de mogelijke inzet van zo'n EU-Battlegroup, zonder dat er onmiddellijk sprake is van een missie die zich vandaag heeft aangediend, want daar gaat het steeds mis. Iedere keer als er een conflict of een mogelijkheid is, voelt men zich overvallen, heeft men de scenario's onvoldoende op het netvlies staan en weet men bijvoorbeeld niet wat dat betekent in de contacten met de parlementen en dergelijke. Ik denk dat het goed is om het even los te koppelen van de bestaande conflicten. We kunnen daardoor vrijer met elkaar spreken. Het is in feite een soort benen-op-tafelsessie. Ik juich dat toe, omdat ik ervan uitga dat ook daar geldt dat alle kleine stapjes uiteindelijk leiden tot de juiste stap.

Mevrouw Hachchi en mevrouw Eijsink vroegen mij om na te denken over het organiseren van een POLEX tijdens het EU-voorzitterschap van Nederland. Het antwoord daarop is volmondig ja. De betrokkenheid van de parlementen staat bij mij zo ongeveer als prioriteit nummer 1 vermeld, zoals blijkt uit de brief van Defensie over de invulling van het voorzitterschap. Ik had nog niet bedacht om dat aan te laten haken op POLEX, maar ik vind dat een heel goed idee. Ik moet wel even bekijken hoe dat zijn uitwerking en beslag krijgt, want het zou mooi zijn als niet alleen vertegenwoordigers van het Nederlandse parlement aanwezig zijn, maar ook van andere parlementen. Er is nog wel één haakje: niet wij, maar Duitsland is lead nation. Ik moet nog even collega Von der Leyen daartoe oproepen om te bekijken of zij net zo enthousiast wordt van dit idee als ik, maar ik ga er in ieder geval voor. Dat is één. Ik houd de Kamer daarvan vanzelfsprekend op de hoogte in mijn brieven over het EU-voorzitterschap.

Het onderwerp van de piraterijbestrijding kwam voor mij een beetje ... Ik snap wel waar het vandaan komt, want mevrouw Hachchi is politica. Dat is maar goed ook, want anders zat zij hier niet in de Kamer. Even terug naar het nationale debat over private beveiligers of niet: niet alles is dichtgetimmerd in een regeerakkoord. Een kabinet kan prima tot een standpunt komen en vervolgens het parlementaire debat voeren in de overtuiging dat het ook kan overtuigen. Het beleidsstandpunt zal de Kamer gewoon worden toegestuurd op een nader te bepalen datum en na behandeling daarvan in het kabinet.

Wat betreft de toekomst van de piraterijbestrijding kan ik zeggen dat het aantal succesvolle aanvallen van piraten gewoon is teruggedrongen. We hebben echt heel goede resultaten geboekt. Atalanta is voor mij van belang omdat die missie samenhangt met andere missies, zoals EUTM en EUCAP Nestor. Dat zijn allemaal zaken die we onder de paraplu van de geïntegreerde benadering toejuichen, want uiteindelijk hebben we ook met elkaar afgesproken dat we het niet gaan redden met alleen maar de aanwezigheid op water. We zullen de problemen bij de wortel moeten aanpakken. We richten ons daarom op opbouw en bijvoorbeeld op de regionale maritieme capaciteiten. De veiligheidssituatie ter plaatse is natuurlijk nog steeds precair. Toch zijn er een aantal landen – ik kan die niet bij naam noemen in het openbaar – die zeggen: we zijn zo succesvol geweest dat we misschien wel helemaal kunnen stoppen. Dat vind ik nogal een discussiepunt voor de toekomst van de antipiraterijmissies omdat ik ervan overtuigd ben dat we, als we nu vrij abrupt stoppen, binnen de kortste keren weer problemen hebben met piraten, die niet alleen actief zijn, maar ook succesvol. Kortom, het is een debat dat voor mij van groot belang is omdat ik er heilig van overtuigd ben dat we nog niet klaar zijn.

Minister Hennis-Plasschaert: Een niet zo chic grapje. Maar ik zeg er gelijk bij dat het kabinet heel duidelijk is geweest over het standpunt over de private beveiligers. Het heeft de tijd genomen om dat zorgvuldig op te lopen en heeft daarover goed contact gehad met de reders. Het standpunt van de reders is duidelijk en het standpunt van andere betrokkenen en stakeholders is dat ook. Het kabinet zal de Kamer het beleidsstandpunt op een nader te bepalen datum, ergens dit voorjaar, doen toekomen.

Dan de strategische communicatie. Heeft een van de leden Nieuwsuur gezien gisteravond? Die uitzending vond ik wel heel aardig als je het hebt over verschillende verhalen tegenover elkaar zetten en feiten en gegevens leidend laten zijn in een discussie. In die uitzending werd iemand opgevoerd vanuit de achterban van Poetin – laat ik het maar even zo formuleren – die zijn visie gaf op het conflict in Oost-Oekraïne. Vervolgens werd vanuit New York Applebaum opgevoerd – we kennen haar allemaal – met weer een andere visie. Daarna sprak senator Van Kappen in zijn hoedanigheid van generaal-majoor buiten dienst. Dat laat zien dat je heel veel kunt doen met communicatie. Als je die andere twee personen niet had laten spreken, had je een totaal andere werkelijkheid dan wanneer je alleen de Rus had horen spreken. Dat wordt bedoeld met strategische communicatie: op basis van feiten en gegevens laten zien wat de werkelijkheid is en mensen hun gedachten daarover laten schijnen. Het gaat niet zozeer om een narrative over de democratische waarde van de Europese Unie of dat soort hoogdravende teksten, maar om feiten en gegevens counteren om onzin te kunnen weerspreken. Met andere woorden: dat doen we op basis van feitelijke, onweerlegbare informatie.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb haar nu een paar keer gesproken en ze is bepaald niet op haar mondje gevallen. Het signaal is helder. Ik denk dat zij dat zelf ook wel voelt. U zult haar begin maart spreken tijdens de interparlementaire conferentie in Riga. Maak van uw hart geen moordkuil. Dat doet zij namelijk ook niet, dus dat zal zij waarderen. Dat meen ik.

Er is gevraagd wat hybride oorlogsvoering is. Dat is een geïntegreerd gebruik van politieke, informatieve, cybertechnische, economische, militaire en andere openlijke en verholen acties waarvan misleiding door gemanipuleerde informatievoorziening een belangrijk deel uitmaakt. Deze vorm is niet nieuw, zoals alle leden opmerkten, maar wel zeer actueel. We zien deze vorm ook terug in de Russische agressie, niet alleen tegen de Krim en Oost-Oekraïne, maar ook bij Georgië en elders. Er wordt van verschillende elementen gebruikgemaakt: militaire acties, economische drukmiddelen, het verspreiden van desinformatie en ga zo maar door. Ook een organisatie als ISIS maakt tot op zekere hoogte gebruik van elementen van hybride oorlogsvoering: het beïnvloeden van personen in gemeenschappen, het gebruiken van social media, een totalitaire wijze van optreden. Het plaatst ons allemaal voor nieuwe uitdagingen. Het is dus een fenomeen – ik denk dat dit door iedereen hier wordt onderschreven – waarmee we rekening dienen te houden. De verwachting is dat heel veel elementen van hybride oorlogsvoering ook in de toekomst een rol zullen blijven spelen. Hybride oorlogsvoering is ook qua schaal, intensiteit en complexiteit veranderd en is absoluut groter geworden. Dit vraagt om een gecoördineerd en slagvaardig optreden van de EU, niet geïsoleerd, maar zeer zeker in nauwe samenwerking met de NAVO. Hybride oorlogsvoering vraagt om een breed antwoord. In dat antwoord kan bijvoorbeeld een militaire component zitten, maar ook economische sancties. De NAVO, een militair bondgenootschap, kan er weinig mee. We hebben de Europese Unie hard nodig om tot besluitvorming te komen en om tot delen van antwoorden op de hybride oorlogsdreiging te komen.

Kortom, ik vind het van belang dat we hier met elkaar over praten. Ik zal ook duidelijk zijn naar de Kamer: er is niet zoiets als een simpel en eenduidig one-size-fits-all-antwoord, zeker niet in dezen, omdat er soms elementen worden gebruikt die weer kunnen verschillen per conflict. Er wordt veel over gesproken. Ook afgelopen week hebben we er binnen de NAVO over gesproken. Ik loop hiermee een beetje vooruit op het verslag. We hebben een hele discussie gehad over de drie kerntaken van de NAVO: collectieve zelfverdediging, crisismanagement en cooperative security. Die laatste twee lenen zich met name voor een antwoord op hybride oorlogsdreigingen. We hebben gezegd dat het duidelijk moet zijn dat we verwachten dat in de aanloop naar de top in Warschau heel duidelijk deliverables op dit terrein zullen worden geformuleerd. Daarbij werken de Europese Unie en de NAVO op dit moment nauw samen. Dat doen de Hoge Vertegenwoordiger en de secretaris-generaal van de NAVO, Stoltenberg, vooralsnog goed. We zullen zien waar dat de komende tijd toe leidt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik doe niet anders dan op de klok letten, zo u weet.

Ik ga nog even verder hierop door. Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt, maar ik probeer het concreet te maken. In de Baltische staten voelen de Russische minderheden zich bedreigd of krijgen zij informatie waarvan wij zeggen dat die niet klopt met de werkelijkheid. Zijn we dan bereid om middelen te investeren om ervoor te zorgen dat die informatie wel doorkomt? We kunnen het hebben over politiek, militair, strategisch – dat zijn allemaal heel grote woorden – maar zijn we dan als EU bereid om daarin te investeren? Dat is heel basaal. Daar begint volgens mij de discussie.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank voor deze ruimhartige mogelijkheid. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik ben buitengewoon ingenomen met de antwoorden over de inzet voor een sterkere defensie en voor een sterker buitenlands georiënteerd beleid van de EU, dat vooral coherent moet zijn. De Minister heeft duidelijk gezegd dat de budgetten in een opwaartse richting moeten. Ik zou bijna zeggen dat het akkoord van Wales boven de deurpost van de Minister hangt zodat zij elke dag herinnerd wordt aan wat de premier en zij hebben afgesproken. Ik blijf mij er wel over verbazen dat de Minister van Buitenlandse Zaken op al mijn vragen geen antwoord geeft. Het lijkt mij goed dat er morgen in de Trêveszaal een tête-à-tête komt om op dit punt opheldering te vragen. Dat zou mooi zijn. Het zou nog meer vertrouwen geven aan de Kamer als het kabinet op dit punt met één mond zou spreken. Ik zal nog niet zeggen dat er tegenspraak is, maar het wordt zeer op prijs gesteld als er iets meer unisono wordt gecommuniceerd op dit punt.

Ik kom te spreken over de prioriteiten voor het EU-voorzitterschap. Van harte steun voor deze inzet. Het is goed om dit – mevrouw Eijsink sprak hier ook over – in samenwerking te doen tussen parlement en regering. We kunnen elkaar op dit punt echt versterken. Dat is ook mijn inschatting als ik zie hoe we acteren in de verschillende interparlementaire conferenties. Dat doen we, ondanks dat we een verschil van mening hebben, over tal van zaken regelmatig op eendrachtige wijze. Ik hoop echt dat we die weg op kunnen en dat er ruimte is om daar op het laatste moment nog punten aan toe te voegen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Het is intussen wel inzichtelijk voor iedereen dat een Europese veiligheidsstrategie noodzakelijk is. De vraag is natuurlijk wel wat die strategie gaat inhouden en hoe snel die er zal zijn. De eerste vraag blijkt nog lastig te beantwoorden vandaag. Wat betreft die tweede vraag zou ik iets scherper willen weten wanneer de Kamer kan verwachten dat die veiligheidsstrategie er komt. De Minister had het over een assessment in juni, maar ik weet daarmee niet hoelang het duurt voordat we echt kunnen spreken van een veiligheidsstrategie die gedeeld kan worden.

De stukken over de EU-Battlegroups waren positiever dan de samenvatting die de Minister gaf. De Minister zei dat het een soort benen-op-tafelsessie wordt, terwijl ik denk dat er juist militaire benen van tafel moeten en dat de EU-Battlegroups moeten worden ingezet. Ik wil daarop graag een reactie van de Minister. De stukken waren iets hoopvoller dan het gevoel dat ik overhoud aan het antwoord van de Minister.

Ik dank de Minister voor haar reactie op de prioriteitenlijst voor het Nederlands voorzitterschap. Ik help haar graag aan meer ideeën. Dat zal ik ook blijven doen.

Tot slot de Europese Raad in juni 2015, die zal gaan over de voortgang van de gemaakte afspraken in 2013. De Minister deelde mijn samenvatting «goed op papier, matig en slecht als het echt geld gaat kosten en belabberd als de industrie mee gaat kijken». De Minister gaf in haar antwoord een heel duidelijk signaal aan de Kamer: zoek uw Franse vrienden of andere collega's op. Welke landen heeft de Minister al aan haar zijde op de punten van industrie en meer samenwerken? Zo wordt het voor ons als Kamer duidelijk waar onze bondgenoten het eigenlijk al met ons eens zijn en wordt het makkelijker om extra landen achter ons te scharen.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording en voor de mooie uitweidingen zo af en toe. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat in een conflict de waarheid als eerste sneuvelt. Ik merk dat ik in die zin rechtstreeks tegenover in ieder geval de heer De Roon sta. Ik ben het eens met de stelling dat je hier uitgebreid tegengas aan moet geven. Ik meen mij even te herinneren dat wij in de periode van de Koude Oorlog behoorlijk wat inspanningen verrichtten om met name de mensen aan de andere kant van het IJzeren Gordijn iets te vertellen over wat er in het vrije westen allemaal gebeurde. Het lijkt mij goed om een deel van dat soort activiteiten, voor zover ze allemaal zijn stopgezet, weer op te tuigen zodat mensen kennis kunnen nemen van wat er gebeurt en zelf hun oordeel kunnen vellen over wat wel en wat niet waar is.

Veiligheid is niet gratis. We hebben daar wat discussie over gehad, ook aan deze kant van de tafel. Ik heb met name opgepikt hoe de Minister daarin zit. Zij gaat erop aandringen bij de bondgenoten dat de trend wordt doorbroken, dat er meer budget voor Defensie komt. Ik zie zeer uit naar het verslag om te zien hoe dat uitpakt. Wat ons betreft is onze inzet daar helder in.

Ik heb de Minister uitgebreid horen spreken over de rol van het bedrijfsleven, het midden- en kleinbedrijf. Over de advisory group is het nodige gezegd. Wat mij betreft is helder dat de Minister dit goed op het netvlies heeft staan. Ik wens haar veel succes de komende dagen op de bijeenkomst.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Volgend jaar komen de parlementen samen bij het voorzitterschap. Het mooie is dat wij als parlementen alle IPC's in Den Haag organiseren. De regering doet de raden in Amsterdam, maar wij doen het in Den Haag. Dat is dus makkelijk en dichtbij. Heb ik de Minister goed begrepen dat zij er zorg voor zou kunnen willen dragen en er enthousiast over zou zijn – ongeacht welke bewoording ik gebruik – dat een aantal van haar collega's daar ook bij zijn? Dat maakt het aansprekender voor de parlementen. Tot nu toe houden het gastland en de Minister een optreden op de conferentie over gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid, maar de kracht zit natuurlijk aan beide kanten in het gezamenlijk optrekken. Het doel is dat ook parlementen zien dat wanneer je in zo'n Battlegroup of een flitsmacht zit, de betreffende Ministers hetzelfde verhaal houden. Dat zou een interessante sessie kunnen zijn.

Mijn tweede vraag sluit daarop aan en betreft iets wat ik ook nog in de procedurevergadering zou kunnen doen. Is het een idee om naar aanleiding van de brief die we van de Minister krijgen, ook eens informeel om tafel te gaan en te bekijken welke ideeën er leven bij de regering en bij de Kamer ten aanzien van het voorzitterschap? Dat is iets waar we samen iets van willen maken. Het is goed om daar vroegtijdig met elkaar over te spreken, wellicht informeel maar ook formeel.

De Defensieraad van 2013 was een fantastisch moment. Het was voor de eerste keer weer chefsache. Ik herinner mij dat we naar aanleiding daarvan als Kamer gevraagd hebben om een overzicht van de acties. Toen kregen we een prachtig overzicht van waar we nu staan en wat er wordt gedaan. Dat overzicht zit niet bij deze brief. Ik heb daar indertijd om gevraagd. Ik vraag er nu weer om omdat het goed is dat we het voor onszelf op een rij houden, zodat we niet iedere keer gaan overvragen of gaan vragen wat er nog meer gedaan wordt. Ook van de internationale militaire samenwerking hebben we een overzicht van de samenwerkingsverbanden, van de stappen die gezet worden: kleine en grote stappen en op micro-, meso- en macroniveau. Deze lijst moeten we voor onszelf bijhouden. Ik had het fijn gevonden als die er nu bij gezeten zou hebben. Ik vraag de Minister om die wel bij het verslag te doen. Waarom? Ook dat is weer van belang. Ik kan mij herinneren dat die lijst voor een groot deel in het Engels was, want die komt voort uit de verslagen van de overleggen in Brussel. Zo kunnen we die meenemen in onze eigen IPC. We kunnen dan zeggen: daar is Nederland actief, dat doen we niet, die keuze hebben we gemaakt. Dat is van belang om iedere keer voor onszelf ook weer op tafel te hebben. Ben ik door mijn tijd, voorzitter?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik ga nog even in op de Europese veiligheidsstrategie, die hopeloos verouderd is. De Minister zegt dat we die gaan invullen door de Nederlandse prioriteiten en accenten te halen uit de internationale veiligheidsstrategie van dit kabinet en de nota In het belang van Nederland. Die stukken missen echter een heel belangrijk punt. Daar staat namelijk iets niet in wat je in deze tijden zeker moet meenemen in de internationale veiligheidsstrategie. Dat is het gegeven dat de wereld van West-Afrika tot diep in Azië in brand staat, vooral door islamitisch geweld. In de internationale veiligheidsstrategie en in de nota In het belang van Nederland wordt de bron van dit alles, de islam, helemaal niet benoemd en besproken. Het terugdringen van islamitisch geweld is blijkbaar geen speerpunt dat moet worden opgenomen in de Europese veiligheidsstrategie. Wat mij betreft zou dat juist wel moeten. Daarvan gaat namelijk een enorm gevaar uit, ook voor Europa tegenwoordig. Het is eigenlijk weer een kwestie van de olifant in de kamer die men niet wil zien, laat staan bespreken of er iets aan doen. Ik zeg tegen de Minister: een olifant in de kamer is supergevaarlijk!

Mijn laatste punt gaat over de EU-Battlegroups. Het lukt al jaren niet om dat dode paard weer in beweging te krijgen, maar nu gaat het kabinet een reclamecampagne voeren voor dat kadaver onder EU-bewindspersonen, want zij moeten het besluitvormingsproces beter gaan begrijpen. Dat gaat het kabinet doen door het organiseren van een political exercise. Ik noem die gewoon een training van Ministers. Mijn fractie ziet die toch echt als de zoveelste wanhoopspoging om de EU-Battlegroups weer tot leven te brengen. Ik verwacht er helemaal niks van.

De heer Jasper van Dijk (SP): De veiligheidsstrategie uit 2003 zou verouderd zijn. Ik vraag de Minister welk punt volgens haar het meest verouderd is.

Ik heb de Minister ook gevraagd of de Kamer kan beschikken over de scenario's die bij de politieke oefening worden toegepast.

Tot slot de communicatie. De Minister zegt dat we geen blauwe krantjes met gele sterren gaan uitdelen. Dat is heel verstandig, maar het is mij nog steeds niet duidelijk wat we dan wel gaan doen. Stel dat er in de Baltische staten desinformatie wordt verspreid door bijvoorbeeld Poetin. Wat is dan concreet de actie die de EU daartegen zou ondernemen? Dat is mij nog niet helder.

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Knops kan ervan uitgaan dat mijn collega op dit punt net zo duidelijk is als ik.

Mevrouw Hachchi sprak over de veiligheidsstrategie. Ik heb net geschetst wat er op dit moment wordt opgetuigd en waarom ik mij daar zorgen over maak. Als het gaat zoals ik denk dat het gaat op basis van de ontvangen informatie, zijn we een jaar verder voordat we überhaupt tot iets zullen komen. Wat mij betreft duurt dat veel te lang.

Mevrouw Hachchi zei dat ik een en ander over de EU-Battlegroups somberder zou hebben geschetst dan in mijn brief. Ik heb net nog gezegd dat ik de Battlegroups zeer toejuich. Ik zal mijn stem meer kracht bij zetten. Mevrouw Hachchi zei dat de militaire benen van tafel moeten, maar er zitten Ministers en geen militairen aan tafel. Het is juist goed dat de Ministers die scenario's doornemen. De militairen weten als geen ander hoe belangrijk het is om de politieke besluitvormingsprocessen in dezen soepel te laten verlopen en in te richten. Daar gaat het steeds over. Het gaat niet zozeer over de vraag of de militairen er klaar voor zijn, of zij zich samen opwerken en gereedstellen et cetera. Het gaat erom of de politieke wil er is om tot de inzet te komen, onder welke voorwaarden en onder welke omstandigheden. Daar gaat het om. Dat is de reden waarom ik het zeer toejuich, zoals ik in de brief heb opgeschreven.

Dan de Raad in juni 2015. Er is genoeg gezegd over de industrie. Ik kan wat landen geven, maar die heb ik al eerder gedeeld met de Kamer. Het gaat over de industrielanden: Frankrijk, Zweden, het VK, Duitsland, Spanje en Italië. De grootste blokkade lijkt op dit moment te liggen bij de Fransen, de Zweden en de Britten. Als de leden ook hun Zweeds kunnen opvijzelen, is dat goed nieuws. Even serieus: dit is allemaal geen verrassing. Dit betekent bijna per definitie dat de overige landen medestanders zijn. Die hebben andere belangen. Dat is waar het hier over gaat. Ik zal de Kamer hierover verslag doen in de brief die ik na afloop van «Riga» zal sturen.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat heb ik uitgebreid beschreven in eerste termijn. Ik zal daar heel duidelijk over zijn tijdens de gesprekken die wij plenair met elkaar voeren. Ik kan nu niet inschatten of er een meerderheid voor is en, zo ja, uit welke landen die zal bestaan. Als ik hier zeg dat ik daar een punt van ga maken omdat voor mij de urgentie groot is, dan kan de Kamer daarvan op aan. Ik ga hier niet voor de show dit soort uitspraken zitten doen.

Ik dank de heer Vuijk voor zijn vriendelijke woorden. Ik heb hem goed begrepen.

Mevrouw Eijsink vroeg of een aantal van mijn collega's naar Den Haag kunnen komen. Ik denk dat het goed is dat we het plan, dat ik zeer charmant vind en toejuich, uitwerken. Dat doen we in overleg met elkaar. We bekijken dan wat de mogelijkheden zijn. We zijn nu nog bezig met het vaststellen van de data van de bijeenkomst van de Defensieministers. De Kamer is waarschijnlijk ook al bezig met de planning. Het spreekt voor zich dat het niet eenvoudig is om Ministers twee keer te laten invliegen, met het oog op agenda's. Ik ga ook niet naar de interparlementaire conferentie in Den Haag. Het zou mooi zijn ...

Minister Hennis-Plasschaert: Sorry, ik bedoel natuurlijk de conferentie in Riga. In Den Haag ben ik natuurlijk zeker aanwezig. We moeten nagaan of we iets kunnen verzinnen rondom de aanwezigheid van de Defensieministers begin 2016. De kans dat ze twee keer naar Nederland vliegen, acht ik niet zo heel groot. Ik weet hoe de agenda's eruitzien, zeker die van Ursula von der Leyen. We moeten even heel pragmatisch opereren. Ik ben in ieder geval enthousiast en zal dat ook op die manier met mijn collega's bespreken. Maar ik denk dat ook hiervoor geldt dat hoe praktischer het wordt ingericht en opgepakt, hoe beter het is.

Ik ga in op de geboekte vooruitgang. Ik heb het natuurlijk toegezegd. De Kamer heeft het ook in september 2014 ontvangen. Ik heb de Kamer vervolgens in november geïnformeerd over de geboekte vooruitgang. Ik begrijp heel goed dat de Kamer een update wil, maar ik wacht nog op de beloofde voortgangsrapportage van de Hoge Vertegenwoordiger en de Commissie. Die verwacht ik pas medio mei. Die is wel van belang om tot een totaalbeeld te komen. Ik vraag de Kamer om met mij te wachten op de volgende voortgangsrapportage. Daarin kan ik het beeld geven. Ik heb er ook bij de Europese Dienst voor Extern Optreden (EDEO) op aangedrongen dat dergelijke voortgangsrapportages vooral met de Kamer gedeeld zouden moeten kunnen worden. Ik vraag de Kamer om ook dat even aan de orde te stellen tijdens de interparlementaire conferentie. Ik zal het wederom vragen, maar dan moet ik het document weer vertrouwelijk ter inzage leggen in plaats van dat we daar open met elkaar over kunnen spreken.

Minister Hennis-Plasschaert: Ja, I guess. Dan is het in ieder geval voor ons helder.

De heer De Roon spreekt over een omissie in de internationale veiligheidsstrategie van Nederland. Ik meen mij echt goed te herinneren dat daarin wel degelijk wordt gesproken over de jihadistische dreiging. Die zit ook in allerhande andere documenten, net zoals de verschillende onrusten en onlusten in verschillende delen van de wereld. Ik heb de heer De Roon goed verstaan, maar van het negeren van de jihadistische dreiging door dit kabinet is echt geen sprake.

Minister Hennis-Plasschaert: Tja, een discussie over de islam als bron, ik spreek graag over de jihadistische dreiging. Die komt volop aan de orde. Ik gaf net het voorbeeld van een groepering als ISIS, waartegen strategische communicatie van groot belang is omdat die bijvoorbeeld geradicaliseerde jongeren in onze eigen samenleving weet te bewegen om deel te nemen aan de jihadistische strijd. Ook daarvoor geldt dat wij volop van de zogenoemde StratCom gebruik zullen maken.

De heer Van Dijk vroeg één zinnetje uit de veiligheidsstrategie waaruit blijkt dat die strategie uit 2003 niet meer zou volstaan. Ik lees dat voor: «Europe has never been so prosperous, so secure nor so free.» Ik denk dat het hoog tijd is voor een herziening van de veiligheidsstrategie.

De voorzitter: Dat wordt genoteerd.

• – De Minister informeert de Kamer in een brief over het EU-voorzitterschap hoe parlementen betrokken kunnen worden bij POLEX tijdens het Nederlandse voorzitterschap. Dit vergt enig overleg met lead nation Duitsland.

De derde toezegging moeten we even checken.

• – De Minister stuurt de voortgangsrapportage van de Hoge Vertegenwoordiger net als de vorige keer aan de Kamer. Volgens mij heeft de Minister dat gezegd.