Nr. 113 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 9 april 2014 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• − de brief van de Minister van Defensie d.d. 3 april 2014 over de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken en de EDA bestuursraad met de Ministers van Defensie op 15 april 2014 (Kamerstuk 21 501-28, nr. 110);

• − de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 februari 2014 houdende de stand van zaken internationale militaire samenwerking (Kamerstuk 33 279, nr. 10);

• − de brief van de Minister van Defensie d.d. 14 maart 2014 betreffende het verslag van de informele bijeenkomst van EU-Ministers van Defensie op 20 en 21 februari 2014 (Kamerstuk 21 501-28, nr. 109).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Maij

Griffier: Van Haaster

De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet iedereen welkom bij dit algemeen overleg over de EU Defensieraad. We hebben tweeënhalf uur voor dit debat uitgetrokken. Er zijn momenteel zes woordvoerders aanwezig. Ik stel voor om in eerste termijn een spreektijd van zes minuten te hanteren.

Het woord is allereerst aan de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. We moeten een paar grote problemen bespreken met de Minister. Dat zijn problemen waarover de NAVO zeer binnenkort zal spreken en waarbij ook sprake is van een betrokkenheid en een verantwoordelijkheid van de NAVO. Je zou kunnen zeggen dat beide aspecten met het toenemen van deze crises aan het groeien zijn.

Ik begin met Oekraïne en het Oostelijk Partnerschap. De vraag die aan de orde is, luidt: welke consequenties hebben de Russische acties op de ontwikkeling van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB)? Daarover wordt in de geannoteerde agenda gesproken mede op basis van de Raadsconclusies van de Europese Raad van 19 en 20 december 2013, waarbij wordt onderstreept dat het ondersteunen van de partnerlanden van belang is om een crisis te voorkomen. We zitten rond Oekraïne al in een crisis. Er dreigt nog een crisis rond Transnistrië. De vraag in welke mate ondersteuning van de partnerlanden het verergeren van de crisis kan voorkomen, is dan ook relevant. Er wordt ook gesproken over het beheersen van de crisis, maar het gaat om het voorkomen van het verergeren van de crisis. Dat dreigt nu immers te gebeuren, zowel rond Oekraïne als rond Moldavië als rond andere landen in die regio. Er wordt in de geannoteerde agenda gesproken over het vergroten van de effectiviteit van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid en over de structurele capaciteitsversterking. Dat zijn de termen, en dus kennelijk de instrumenten, die de NAVO voor zichzelf bruikbaar acht om het verergeren van de crisis te voorkomen. Ik heb daarover een aantal vragen. Kennelijk sluit de Nederlandse regering zich aan bij de opvatting dat dat de geijkte instrumenten zijn. Dat begrijp ik althans uit de geannoteerde agenda.

De eerste vraag die ik daaraan koppel, heeft te maken met een effectiever gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid. Stel nu dat we dat al gehad zouden hebben, dat er al een ruimere capaciteit in het kader van het GVDB zou zijn geweest, zouden we daarmee dan de crisis zoals die nu in Oekraïne plaatsvindt, hebben kunnen voorkomen? Het is mijn stellige overtuiging dat dit niet het geval is. Ik hoor graag de opvatting van de Minister daarover. Een effectiever GVDB en een versterking van de capaciteit worden kennelijk gezien als een rem of misschien zelfs wel als een dusdanige waarschuwing dat verdere confrontaties en crises daarmee kunnen worden voorkomen. President Obama van de Verenigde Staten is daar in ieder geval over begonnen. Aan welke capaciteitsversterking wordt dan gedacht? In dit debat spreken we altijd over de investering van 2%. Dat is de oude afspraak die staat. Wanneer Nederland maar ook andere lidstaten van de NAVO zich daar in de afgelopen jaren wel aan zouden hebben gehouden, dan zou er inderdaad wel sprake zijn van een verruiming van de capaciteit ten opzichte van de huidige situatie, maar ik zie niet in hoe daarmee de Russische ambities in Oekraïne en mogelijk straks in Moldavië en in andere landen rond de scheidslijn tussen Oost en West waren voorkomen.

Ik zie wel een ander probleem: het Oostelijk Partnerschap en de invulling daarvan. Ik zie ook een probleem in de afspraken die in 2008 in Boekarest zijn gemaakt. In Trouw van vanochtend staat dat de heer Rasmussen, de secretaris-generaal van de NAVO, gezegd heeft dat een verdere interventie door Rusland een historische vergissing zou zijn. Als er één historische vergissing is, dan is die volgens mij door de NAVO begaan in 2008 in Boekarest. Dat is de uitspraak dat Oekraïne ooit lid zal worden van de NAVO. Dat had nooit besloten moeten worden, niet in 2008, niet in 2014 en ook niet daarna. Volgens mij zal het ook niet gebeuren, omdat er bij NAVO-partners absoluut geen bereidheid is om troepen te sturen naar dat gebied waar Oost en West elkaar raken. Die bereidheid is er niet uit angst voor een groot conflict, terwijl er binnen de NAVO en in alle veiligheidsanalyses gezegd is dat er geen sprake meer is van een dreiging van een groot conflict en dat de krijgsmacht daar niet meer op ingericht hoeft te worden. Ik hoor graag hoe de Minister terugkijkt op dat besluit van 2008 en of zij de woorden van Rasmussen tot de hare maakt. Is hier sprake van een historische vergissing aan Russische zijde? Als dat het geval is, welk gevolg gaat de NAVO daar dan aan verbinden? Ik deel die opvatting overigens niet zondermeer. Als dat het geval is, zou je inderdaad wellicht kunnen komen op een NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne. Ik zie het niet gebeuren, maar ik hoor graag de opvatting van de Minister hierover.

Er wordt ook gesproken over de EU-Battlegroups. Zoals ook in de geannoteerde agenda valt te lezen, zijn bij verdergaande defensiesamenwerking drie hoofdthema's aan de orde: 1. politieke besluitvorming, 2. de inrichting van de krijgsmacht en 3. de inzet van de krijgsmacht. Dat raakt dus ook aan het vraagstuk van nationale soevereiniteit. Dat is iets wat we altijd bij de EU-Battlegroups aan de orde hebben gesteld. Onder de huidige politieke omstandigheden zie ik de EU-Battlegroups als een vreemde eend in de EU-bijt. Ik wil de Minister twee vragen voorleggen. Ten eerste, de EU-lidstaten zullen toch altijd full command willen houden over de eigen krijgsmacht? Dat is ook logisch en wordt door mijn fractie gesteund. Ten tweede, de lidstaten zullen toch ook altijd het budgetrecht willen behouden? Daar gaat het bij defensie-uitgaven natuurlijk ook altijd over. Hoe zit het met het verloop van deze discussie?

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de Centraal-Afrikaanse Republiek. Dat is ook een brandhaard. Daarover heeft Nederland volgens mij een heel duidelijke positie. 1. Nederland zal naar vermogen voorzien in noodhulp. 2. Een militaire bijdrage zal door Nederland niet worden geleverd. Zo vat ik althans de woorden van de Minister van Buitenlandse Zaken op. Ik wil graag weten wat de opvatting van de Minister van Defensie daarover is, omdat er wel over gesproken zal worden. Er zijn door Patrick Cammaert opmerkingen gemaakt over een eventuele Nederlandse bijdrage aan de troepenmacht in de Centraal-Afrikaanse Republiek in de toekomst. Hij zit er niet namens Nederland, maar het is wel een Nederlander. Hij verwijst naar onze deelname aan de troepenmacht in Mali en zegt dat een relatief kleine bijdrage aan de troepenmacht in de Centraal-Afrikaanse Republiek verschil zou kunnen maken. Ik deel die opvatting van Cammaert dat een relatief kleine bijdrage van Nederland in de Centraal-Afrikaanse Republiek verschil zou kunnen maken. Zonder nu een beroep te doen op glazen bollen en toekomstvoorspellingen kan ik stellen dat de situatie in de Centraal-Afrikaanse Republiek dusdanig snel en ernstig verslechtert dat de wereldgemeenschap en dus ook de NAVO niet om een fundamentele discussie over een ruimere inzet in de Centraal-Afrikaanse Republiek heen kunnen. Met andere woorden: misschien hebben we wel een verkeerde beslissing genomen door zo ruim in te zetten op Mali, waardoor we straks wellicht niet meer een noodzakelijke bijdrage in de Centraal-Afrikaanse Republiek zouden kunnen leveren. Dat zou zeer te betreuren zijn.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Het is bijzonder om te zien dat de agressie terug is in Europa. Senator Van Kappen zei dit weekend: our neighbourhood is on fire. Dat heeft hij een paar keer flink benadrukt. Ik herken dat beeld zeer. We zien staten die andere staten annexeren. We zijn eigenlijk terug in de negentiende en de twintigste eeuw. Ik denk dat dit wel heel duidelijk maakt dat we altijd voorbereid moeten zijn op deze vorm. Dat roept natuurlijk de vraag op of de richting die wij de afgelopen twintig jaar zijn ingeslagen met Defensie en onze krijgsmacht, nog steeds effectief is.

Ik noemde al de agressie die wij terugzien in Europa en ik noemde ook onze omgeving. Aan de oostgrenzen van Europa zijn grote problemen, in het zuidoosten zijn grote problemen in het Midden-Oosten en aan de zuidgrenzen van Europa zijn ook grote problemen. De vraag die hier op tafel zou moeten liggen, luidt: hoe kijken we daartegen aan en wat betekent dit voor onze krijgsmacht en voor Defensie? Defensie houdt zich bezig met het oefenen, trainen en inzetten van militairen en we ontwikkelen, verwerven en exporteren materieel. Het belangrijkste punt is de vraag, in hoeverre we bereid zijn om daar iets mee te doen. In hoeverre zijn we vastberaden om als het erop aankomt, voor onze normen en waarden te knokken? We hebben diplomatieke, economische en militaire instrumenten. De Minister zet bij de militaire instrumenten vooral in op de internationale samenwerking: het gezamenlijk de rijen sluiten op verschillende gebieden.

De heer Vuijk (VVD): De heer Knops stelt een heel open vraag. Ik zou gemakkelijk mijn zes minuten kunnen volpraten met het antwoord daarop. Ik begrijp de handreiking en zal er gebruik van maken. Ik stel voor dat ik mijn betoog voortzet. Wellicht zitten de antwoorden gewoon in mijn betoog.

Wij hebben afgelopen weekend bij de parlementaire assemblee van de NAVO gezeten en de NAVO zelf heeft vorige week al besloten om de samenwerking met Rusland stop te zetten. De parlementariërs hebben hetzelfde besluit genomen en hebben een signaal willen afgeven aan het parlement van Rusland dat wat in Oekraïne gebeurt, niet door de beugel kan. Ik ben benieuwd naar de visie van de Minister daarop. Hoe denkt zij dat dit verdergaat? Wij hebben in het algemeen overleg ter voorbereiding van de Raad Buitenlandse Zaken gezegd dat de dialoog met Rusland zou moeten blijven bestaan. Ik zie die dialoog niet meer terug. Ik zie dat onze partners in de omgeving er in meerderheid harder in zitten dan wij op dit moment. Nu ik zie wat er in Oekraïne gebeurt, begin ik zelf langzaam ook wel op te schuiven naar die wat hardere lijn.

De Minister schrijft over de urgentie van eensgezind optreden, over de bundeling van de Europese inspanningen op veiligheidsgebied en over de effectiviteit en de structurele capaciteitsversterking.

De heer Vuijk (VVD): De heer Sjoerdsma trekt mijn betoog drie stappen verder dan ik zelf wil. De vraag die op deze tafel ligt, luidt slechts: kunnen we dat? Het is niet aan mij om die vraag te beantwoorden. Dat is aan de Minister. Ik vind echter wel dat we dat moeten kunnen. Als de Minister antwoordt dat we dat nu niet kunnen, komt de vraag aan de orde wat er dan moet gebeuren. Mijn beeld op dit moment is dat we het kunnen. We kunnen deelnemen aan de activiteiten in het kader van air policing. Daarover zijn afspraken gemaakt. Is onze deelname te activeren als het erop aankomt, dus als dat nodig is? In tegenstelling tot vele anderen ben ik ervan overtuigd dat onze krijgsmacht uitstekend in staat is om aan zijn taken te voldoen en dat onze krijgsmacht daar professioneel genoeg voor is. De heer Sjoerdsma vraagt mij of er nu direct iets zou moeten veranderen. Dat weet ik niet. Ik kan die vraag pas beantwoorden op het moment dat de Minister antwoord heeft gegeven op de vraag of het nodig is en of het kan.

Ik vervolg mijn betoog. Mijn tweede punt gaat helemaal niet over Oekraïne, hoewel het er wel een relatie mee heeft. Dat is het punt dat de Minister aanhaalt over de maritieme veiligheid. Zij verwijst naar de Standing Naval Forces. Wat mij interesseert, is de opmerking van de Minister over militair optreden op hoge(re) geweldsniveaus in relatie tot de versterking van de koppeling tussen militair optreden en regionale capaciteitsopbouw. Ik heb al gezegd dat er sprake is van een vorm van agressie die ik niet meer had voorzien. Er is namelijk sprake van agressie tussen staten onder elkaar, terwijl we meer uitgingen van asymmetrische dreigingen, terrorisme, failed states, vluchtelingenstromen en piraterij. Hoe verhoudt die vorm van agressie zich met het standpunt over de maritieme veiligheid? Als het gaat om hogere geweldniveaus, gaan we dan eigenlijk terug naar het opereren met fregatten in plaats van met ocean patrol vessels?

Ik zie die opmerking over het militair opereren op hoge(re) geweldsniveaus een paar keer terugkomen. Zo is er de vraag «hoe de bondgenoten in het licht van de veranderingen in de veiligheidsomgeving hun maritieme capaciteiten optimaal kunnen bundelen». Ook staat er in de geannoteerde agenda: «Voorts kan de trainingswaarde worden verhoogd door de scenario's en de maritieme taken te variëren, en door specifiek de aandacht te vestigen op optreden op hoge(re) geweldsniveaus». Wat is hier nu precies de bedoeling van? Wat is hier precies het probleem? Zijn de marines van de zeevarende leden van de NAVO nog steeds in staat om, net zoals Nederland, schepen op het water te brengen? Ik heb namelijk ook informatie gekregen dat landen zoals Italië, Spanje en Portugal problemen hebben om hun schepen nog daadwerkelijk voldoende dagen op zee te kunnen hebben.

Een volgend punt is de EU maritieme veiligheidsstrategie. Het begrip «Friends of the Presidency» riep vragen bij mij op. Ik heb misschien in het verleden wat zaken gemist, maar ik kende de kreet niet. In het verslag staat: «Onder leiding van het Griekse EU-voorzitterschap worden bijeenkomsten van de zogenoemde Friends of the Presidency gehouden». Wat is dat voor een gezelschap? Uit de eerste bijeenkomsten is gebleken dat de lidstaten verschillende accenten leggen. Er wordt gesproken over een geografische focus en over grensoverschrijdend optreden, maar er volgt dan een intrigerende zin. Die luidt: «Ook keren de lidstaten zich tegen nieuwe structuren in dezen». Betekent dit dat er bezwaren zijn om de NAVO aan te passen aan de wijzigende veiligheidsomstandigheden of ziet deze zin ergens anders op?

Mijn laatste vraag gaat over de financiering. Er zouden bezwaren zijn tegen een nieuwe manier van financiering en ook Nederland zou vragen om meer onderzoek naar de wijze van financiering en om een eventuele verhoging van de flexibiliteit. Ik kan mij herinneren dat wij altijd hebben gezegd dat het probleem is gelegen in het principe «costs lie where they fall». Staten die militaire inzet plegen, betalen daarvoor zelf. Ik kan mij voorstellen dat er vraagstukken zijn als het gaat om grensbewaking, met name in de Middellandse Zee. Kan de Minister toelichten wat hiervan de bedoeling is en wat de bezwaren van specifieke lidstaten zijn tegen de aanpassing van de financiering?

De heer Van Bommel (SP): Ik hoef het normaal niet voor de heer Knops op te nemen, maar ik kan er in ieder geval van getuigen dat hij ook een opvatting had toen hij niet in de oppositie zat. Het is op zichzelf dus niet nieuw dat de heer Knops een opvatting heeft. Dat wil ik maar even gezegd hebben.

Ik verbaas me een beetje over de wereldbeschouwing van de heer Vuijk. Hij was in de veronderstelling – hij dacht zelfs dat we dat met z'n allen dachten – dat een conflict als dit zich niet meer zou voordoen in Europa. Het zegt zelfs met veel gevoel voor drama: het geweld is terug in Europa en het geweld tussen staten is terug, waarvan we dachten dat het niet meer zou voorkomen. Ik wil verwijzen naar de situatie die in 2008 rond Georgië ontstond. Dat is toch bepaald niet lang geleden. Daarbij was een soortgelijke kwestie aan de orde, waarbij het uiteindelijk op een soortgelijke wijze tot een bevriezing van de situatie is gekomen. Dus hoezo is dat van de vorige eeuw? Dat is bepaald niet het geval. Voorts wil ik weten of de heer Vuijk ook de relatie ziet met de besluiten van de NAVO dat Oekraïne en Georgië ooit lid zullen worden van de NAVO. Erkent hij dat dit begrijpelijkerwijs aan de oostelijke zijde wordt opgevat als het oprukken van de NAVO richting de door de heer Vuijk genoemde «frontlijn»? Dat is een term die de heer Vuijk gebruikt, maar die ik niet voor mijn rekening zou willen nemen. Hij doet het voorkomen alsof er een frontlijn is tussen Oost en West die nu iets verder van het Westen verwijderd ligt. Ik deel die opvatting totaal niet.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Meer, meer, meer. Dat is wat de kabinetsstukken over de Europese defensiesamenwerking ons steeds maar weer lijken duidelijk te maken. Ambities zijn er te over en de reikwijdte van het gemeenschappelijk defensie- en veiligheidsbeleid van de Europese Unie lijkt steeds verder te worden opgerekt. Wat voor doel heeft de regering nu eigenlijk voor ogen als het gaat om meer samenwerking en afstemming binnen het militaire EU-kader? Mijn fractie wordt daar steeds bezorgder over. Zeker nu, aan de vooravond van de Europese verkiezingen, is het prettig voor de kiezer om te precies te weten waar deze Minister naartoe wil gaan met die EU-defensiesamenwerking. Het lijkt erop dat de Minister toch een eerste stapje heeft gezet om nu het eerlijke verhaal te gaan vertellen en ervoor uit te komen dat Nederland zijn soevereiniteit in de uitverkoop doet, dat het straks niet Nederland maar de EU is, die beslist over onze militaire capaciteiten, de inzet daarvan en de kosten die daarmee gepaard gaan. Ik wil in dit verband attenderen op een masterclass van de Minister op Tilburg University. Volgens de berichtgeving heeft zij daar gezegd dat nationale parlementen zich in de toekomst minder kunnen bemoeien met militaire beslissingen en dat zij minder voorwaarden kunnen stellen. Dat is wat ik hier lees. Als het niet klopt, dan horen wij dat dadelijk wel van de Minister. Ik wil haar echter vragen om dit in ieder geval te verduidelijken. Als zij gezegd zou hebben dat parlementen zich minder kunnen bemoeien met militaire beslissingen, wat bedoelt zij dan precies met «militaire beslissingen»? Ze zou voorts gezegd hebben dat parlementen minder voorwaarden kunnen stellen. Dan wil ik ook graag precies weten welke voorwaarden we dan niet meer zullen kunnen stellen. We wachten uiteraard het antwoord van de Minister af, maar als zij daadwerkelijk van plan zou zijn om de reikwijdte van dit parlement te beknotten door Europese defensiesamenwerking, dan is wat de PVV betreft de Minister op weg naar de uitgang.

Ik kom te spreken over het Defensiebudget. Vooral de christelijke partijen buitelden de afgelopen week over elkaar heen om maar aan te tonen hoe goed zij het voor hebben met Defensie. Zij riepen in koor dat de Defensiebegroting omhoog moet. Hoe ziet de Minister deze oproep? Is zij van mening dat er structureel geld bij moet en, zo ja, waar zou dat dan vandaan moeten komen? Of gaat het in de visie van de Minister hier toch om een roep om geld die is gebaseerd op de emotie van het moment, veroorzaakt door de Krimcrisis en de houding van Rusland? Is de Minister het met de PVV eens dat we ons niet moeten laten meeslepen in die oorlogsretoriek van onder andere Rusland, Oost-Europese landen en dus misschien ook de VVD?

In het verslag van de bijeenkomst in Athene staat dat gezamenlijke capaciteitsontwikkeling wel een toegevoegde waarde moet hebben, en niet louter gedreven moet zijn door bezuinigingen op het Defensiebudget. Een gezamenlijke capaciteitsontwikkeling moet wel een meerwaarde bieden ten opzichte van nationale projecten, zo valt te lezen.

De heer De Roon (PVV): De heer Sjoerdsma kent het antwoord: dat doe ik natuurlijk niet. Ik ga die woorden niet intrekken, want ik sta erachter. De heer Sjoerdsma heeft een heilig geloof in de Europese Unie en is vooral een voorstander van meer, meer, meer en groter, enzovoorts. Wij zien niks in de Europese Unie zoals die zich heeft ontwikkeld. Wij willen er ook helemaal niet nog meer landen bij hebben. Dus ook Oekraïne niet. Dat betekent niet dat we de mensen van Oekraïne een kwaad hart toedragen. We zullen uiteraard graag met hen samenwerken waar dat mogelijk is. Maar houd op met de EU-expansie! Dat is ons standpunt.

Ik vervolg mijn betoog. Nogmaals, in het verslag van de bijeenkomst in Athene staat dat gezamenlijke capaciteitsontwikkeling wel een toegevoegde waarde moet hebben, en niet louter gedreven moet zijn door bezuinigingen op het Defensiebudget. Een gezamenlijke capaciteitsontwikkeling moet wel een meerwaarde bieden ten opzichte van nationale projecten, zo valt te lezen. We vinden dat nogal vaag omschreven. We zouden graag van de Minister horen wie en wat nu bepaalt of projecten een meerwaarde hebben in deze context. Is dat de Nederlandse Minister van Defensie of wordt dat ergens vanuit een ivoren toren in Brussel besloten?

Ik kom te spreken over de militaire gebeurtenissen in de Centraal-Afrikaanse Republiek. We zijn tevreden over het feit dat de Minister heeft besloten, geen Nederlandse militaire bijdrage te leveren aan de EU-missie van 1.000 man. We zijn ook content met het feit dat de Nederlandse krijgsmacht in dit geval nu eens niet wordt ingezet als de brandweer van Afrika. We hebben gezien dat uit het onderzoek van de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN duidelijk is geworden dat Militairen uit Tsjaad verantwoordelijk zijn voor een laffe slachting onder marktbezoekers in Bangui. Heeft dit nog effecten voor de EU-missie in dat conflictgebied? Moeten we verwachten dat de EU toch weer een tandje bij wil gaan zetten bij die EU-missie in de Centraal-Afrikaanse Republiek? Wat de PVV betreft, is het aan de Afrikaanse Unie en aan de regering van Tsjaad om lessen te trekken uit het gebeurde. Het kan niet zo zijn dat daar waar Afrika faalt, zoals in dit geval, Europa er dan maar weer een tandje bij doet. Nee, zij moeten zelf die lessen daaruit trekken en we moeten hun dat zo nodig nog duidelijk maken langs diplomatieke weg.

De laatste keer dat wij in de Kamer spraken over Europese defensiesamenwerking heb ik al duidelijk gemaakt dat de PVV niet zit te wachten op financiële burden sharing aangaande EU-operaties en -missies. Ik las met plezier dat ook de Minister kritisch staat tegenover de verruiming van common funding via het Athena-mechanisme. Met welke woorden gaat zij haar kritische houding nu kracht bij zetten tegenover haar Europese collega's? Kan de Minister daar duidelijk over zijn? Kan zij ook toezeggen dat de rapportage over de financiële aspecten van de EU-operaties en -missies van de Hoge Vertegenwoordiger naar de Kamer wordt gezonden zodra die rapportage is vastgesteld? Dan zou ik niet alleen die rapportage willen ontvangen, maar ook een reactie van de Minister daarop. Ik hoor graag een toezegging op dit punt.

De PVV wil dat Nederland gewoon vasthoudt aan het budgetrecht voor ons parlement. Ik sluit me kortheidshalve aan bij de vragen van de heer Van Bommel. Wat betekenen al die ontwikkelingen rond Oost-Europa nu eigenlijk voor het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid? Ik zei het al: de EU werkt in onze ogen niet de-escalerend maar irriterend. Wij willen niet door EU-ambities richting Oekraïne ooit een oorlog in worden gerommeld. Ik zeg niet dat het nu al zover is, maar ik geef wel aan dat we die kant absoluut niet op willen. Ik sprak al even in een interruptie over het debat dat volgend week plaatsvindt rond Oekraïne en met Oekraïne. Ik roep ook de EU op om daar de-escalerend en niet escalerend in te handelen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Het laatste debat dat we met de Minister hebben gehouden, vond plaats voor de bijeenkomst van 21 en 22 februari over het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid. Uitgangspunt daarvoor waren nu juist de 22 conclusies van de Europese Raad van 19 en 20 december. De PvdA-fractie hecht zeer aan deze conclusies. Na tien jaar, na de periode 2004 tot 2013, lag er eindelijk iets gemeenschappelijks op tafel waar we ook als parlement verder over kunnen spreken. Kortom, er is houvast. Ik wil tegen de heer De Roon zeggen dat er een heel beleid ligt. Dat zijn met name de handzame 22 conclusies waar de Raad over spreekt en waar de Minister volgende week ook met haar collega's over zal spreken.

Een interessante vraag is natuurlijk wat het Europese gemeenschappelijke defensiebeleid kan doen in de zin van «practice what you preach». Ik kan me geen bijeenkomst over dit onderwerp herinneren waarbij we met zes woordvoerders aan tafel zaten. Dat verheugt mij zeer. Daarmee wordt aangegeven dat het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid in die zin – practice what you preach – ook een actie zal inhouden. Dat is interessant. We zijn dus niet bezig met alleen maar spreken over procedures, maar we zijn ook aan het bekijken wat de hele discussie over de situatie in Oekraïne ...

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ken de heer Van Bommel natuurlijk ook al een tijdje. Hij heeft het over woorden die ik überhaupt niet gebruikt heb. Wat heb ik gezegd? We bespreken vandaag de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken en de EDA-bestuursraad. Dat daarvoor belangstelling is aan deze kant, is heel plezierig, want daarmee wordt het belang van de discussie aangegeven. Uiteraard ken ik het standpunt van de SP in dezen. De heer Van Bommel heeft even zendtijd gehad om dat nu nog eens extra te benadrukken.

Ik vervolg mijn betoog. «Practice what you preach» gaat natuurlijk over Oekraïne. De vraag is: wat is de impact van het gemeenschappelijk veiligheids- en buitenlands beleid? Wat betekent dat nu? Gaan we de uitvoering versnellen? Gaan landen elkaar aanspreken op de conclusies die we vandaag verder bespreken? Of gaan lidstaten dit naar zich toetrekken en zeggen zij dat zij zich terugtrekken op grond van artikel 5 van het NAVO-verdrag? Betekent het nu dat we elkaar versterken – NAVO-militair en EU-diplomatiek – of gaan we verder uit elkaar? Wat de PvdA betreft, is het en-en. Het hoort bij elkaar, het kan niet meer zonder elkaar. De conclusies geven aan dat er samengewerkt moet worden op budgettair en militair terrein. Anders kunnen we niets meer op de mat brengen. Zoals bekend hebben we als Europa veel meer militairen die we op de mat kunnen brengen, zoals dat heet «boots on the ground», dan we überhaupt gaan doen.

Vorige week is er een interparlementaire conferentie in Athene gehouden. Uit de conclusies blijkt dat daaruit huiswerk is voortgekomen voor de Hoge Vertegenwoordiger Ashton. Er was ook huiswerk voor de parlementen en voor de Ministers. Dit parlement heeft het huiswerk in gezamenlijkheid opgepakt. De delegatie van vorige week, waarvan ook de heer Vuijk deel uitmaakte, heeft een werkgroep georganiseerd waarin de verschillende procedures van landen zijn besproken. Mijn collega's uit de vaste Kamercommissies voor Buitenlandse Zaken en voor Defensie hebben dit discussion paper vorige week al ontvangen. Zij kennen dus de gemeenschappelijke inzet zoals die is besproken in de commissies. Ik benadruk dat het nu om een commissiestandpunt gaat.

Voorzitter. Als u mij toestaat, zou ik dit paper graag via u aan de Minister willen overhandigen. Nogmaals, het is niet van mij maar van de commissies. Wij weten er alles van. Ik verzoek de Minister om haar collega's te vragen om hier eens goed naar te kijken. De meest voor de hand liggende vraag bij de EU-Battlegroups is natuurlijk: use them or lose them? Uit de discussie in de werkgroep is vorige week naar voren gekomen dat niemand ze kwijt wil. De vraag was wel: hoe kunnen we ze praktisch inzetten? Dat was de gemeenschappelijke conclusie van de werkgroep waar Nederland aan heeft bijgedragen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het gaat niet om een standpunt van de regering, maar om een standpunt van een commissie, met daarbij het mandaat voor de delegaties die aanwezig zijn op dat moment. Zo is het gegaan. Ik vond het juist heel positief dat de heer De Roon tijdens de bespreking hiervan in de commissie voor Buitenlandse Zaken geen aan- en opmerkingen heeft gemaakt. Vandaar dat mijn interpretatie was dat het uitging van de commissie en dat er een mandaat was voor de delegatie die vorige week heeft deelgenomen. Als ik de heer De Roon nu hoor, is die interpretatie volgens mij ook juist. Dat is heel positief. Ik begrijp de woorden van de heer De Roon heel goed. Zo kunnen we inderdaad een stapje zetten.

Nogmaals, de delegatie had een mandaat van de commissie. We zijn met de inbreng van de delegatie in ieder geval een stapje opgeschoven in het bespreken van de regels die in de verschillende landen gelden. Je kunt natuurlijk wel EU-Battlegroups hebben, maar als je die niet kunt inzetten, moet je dat wel bespreken. Het gesprek is sinds 2004 gaande. We hebben ze daarna geformaliseerd. De kleine stapjes zijn gezet. Ik wil de Minister vragen om dit position paper onder de aandacht van haar collega's te brengen. De conclusies van de Raad brengen immers huiswerk met zich mee. We hebben hiervoor met z'n allen een verantwoordelijkheid. We kunnen hier wel blijven praten. Dat is door de jaren heen ook wel eens de verzuchting aan deze kant van de tafel geweest. Dat is in ieder geval de verzuchting van mij geweest, en ook die van de heer Van Bommel. We zijn medeverantwoordelijk voor het zetten van stappen voorwaarts. Daarbij is dit paper van belang. De Italianen zullen dit onder hun voorzitterschap verder oppakken. Wellicht is het goed om elkaar daarin te blijven stimuleren. Als we een mechanisme opzetten en we het vervolgens niet gebruiken, hebben we een heel groot probleem.

In de geannoteerde agenda staat dat het bij de EU-Battlegroups doel is om aan de hand van een generiek crisisscenario inzicht te verschaffen. Ik weet dat de Minister dat eerder gedaan heeft en dat met de Kamer gedeeld heeft. Ik vond dat erg goed. Als ik het me goed herinner, heeft zij dat indertijd met de Zweden en de Britten gedaan. Dat zijn natuurlijk ook kleine stapjes voorwaarts. Als het niet werkt, moeten we daar ook duidelijk over zijn. Het was overigens interessant dat Hoge Vertegenwoordiger Ashton tijdens de plenaire zitting aangaf dat zij zeer voor deze discussie is. Dat kan de Minister dus ook meenemen. Mevrouw Ashton gaf voorts aan dat ze graag af wil van het woord «battle». Ze wil het dus geen «battlegroups» meer noemen. Die discussie hebben we even laten liggen. Het gaat eerst om de manier waarop ze worden ingezet. Een discussie over het woord «battlegroup» ging te ver.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn fractie hecht zeer aan de conclusies van de Raad, ook omdat het volgend jaar juni chefsache is. We moeten elkaar nu houden aan die vooruitgang. Ik noem pooling and sharing, Smart Defence – we hebben het door de jaren heen allemaal gehoord en gezien – maar er moet nu wat gebeuren. We hebben de Minister gevraagd om inzicht te geven in de ambities en de prioritering van Nederland ten aanzien van de 22 conclusies. Zij heeft in het vorige overleg gesproken over de taskings. We hebben nu een prachtig document ontvangen met elf afkortingen. Daarmee wordt eigenlijk gevraagd of ik daar maar even in mijn hoogste stand van senior beleidsmedewerker zelf op wil gaan zitten en de puzzel wil ontvouwen. Ik heb dat gedaan, het is een heel interessant document, maar ik wil dat de Minister naast deze informatie ook de betekenis van de 22 conclusies voor Nederland neerzet. Er zitten een prioritering en een ambitie voor ons in. Ik wil ook even een link leggen met de internationale samenwerking. Wij krijgen daarover jaarlijks een document en vandaag staat de bijgewerkte versie van het document van oktober 2013 op de agenda. Er is sprake van concrete samenwerking tussen verschillende landen, van samenwerkingsovereenkomsten, van het tekenen van MoU's en van letters of intent. Kortom, de schakering is heel divers. Ik wil de Minister beslist niet meer werkzaamheden geven, maar ik denk dat het goed is om te proberen, aan de hand van de conclusies en onze eigen samenwerking met diverse landen, dat inzicht jaarlijks nog iets te vergroten. Op die manier kunnen we meer inzicht krijgen in ons eigen debat en onze eigen verantwoordelijkheid. Daarmee sturen we niet alleen de Minister iedere keer met een opdracht naar Brussel, maar vragen wij haar ook om dat terug te vertalen naar de Kamer en dat op de agenda te houden. Anders zijn we de conclusies volgend jaar kwijt. Dan weten we niet meer wat we als Nederland aan het doen zijn.

Ik heb nog een aantal afsluitende opmerkingen. Tijdens de bijeenkomst in Athene gaf de heer Popovski, de geweldig Nederlandssprekende plaatsvervangend secretaris-generaal van de EDEO, een compliment voor een rapport over soevereiniteit, parlementaire betrokkenheid en European defence cooperation van Clingendael. In dat naar mijn mening fantastische rapport worden de regels binnen Duitsland, Nederland en België onder de loep genomen, met een aantal heel goede conclusies en op- en aanmerkingen. Kan de Minister daarop reageren? Ook dit sluit weer aan bij onze discussie in de Kamer.

Ik wil nog een opmerking over de financiën maken. De Hoge Vertegenwoordiger had in feite natuurlijk al een rapport moeten hebben over de financiën, maar dat is er nog niet. De PvdA hecht eraan dat wordt bezien hoe operaties onder het Athena-mechanisme mogelijk wel vervuld kunnen worden. Ik heb dat mechanisme nog eens nagekeken. Willen we verder uitvoering geven aan de conclusies van de Raad, dan is dat een discussie. Daar kunnen we niet aan voorbijgaan.

Als ik het programma van de Hoge Vertegenwoordiger goed begrepen heb, krijgt het European Defence Agency (EDA) tijdens de komende Raad maar één uur. Het EDA heeft naar aanleiding van de 22 conclusies een enorm pakket aan huiswerk gekregen. Dat kan niet besproken worden in één uur in de Raad. Dat is te weinig. Ik wil derhalve vragen om daar in de volgende Raad eens naar te kijken. Anders krijgt het EDA nooit proportioneel de code of conduct uitgewerkt en krijgt het ook nooit de lead die het moet krijgen.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. «Never let a good crisis go to waste.» We kennen die uitspraak allemaal; we kennen de oorsprong en we kennen de betekenis. Ook nu is die uitspraak natuurlijk weer relevant. In plaats van te benadrukken wat wij vooral allemaal niet zouden moeten doen, zouden we moeten kijken naar wat deze situatie van ons vraagt, naar wat we vooral wel zouden moeten doen. De crisis rondom Oekraïne maakt duidelijk dat er veel te doen valt. Die toont ons het nut en de noodzaak van het NAVO-bondgenootschap, maar ook van meer en betere Europese defensiesamenwerking. Over dat laatste gaat het vandaag voornamelijk. Onze veiligheid hangt, valt en staat met de Europese veiligheid. Die is te belangrijk om aan anderen over te laten, zeker als we meer op onszelf zijn aangewezen, zeker als we zien dat de Amerikanen in toenemende mate oostwaarts kijken.

Veiligheid is geen luxegoed, veiligheid is een basisgoed. We moeten dit basisgoed van een betere basisverzekering voorzien. Daar heeft de Commandant der Strijdkrachten ontzettend gelijk in. In tegenstelling tot anderen zie ik die basisverzekering op dit moment voornamelijk als dat gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid. De Minister zegt daar twee dingen over. We moeten op weg naar een vergroting van de effectiviteit en we moeten naar een structurelere capaciteitsversterking. Ik vraag de Minister om beide pilaren nog wat verder uit te diepen. Waar denkt zij dan aan? Welk standpunt zal zij innemen in het gesprek met haar collega's?

Vorige maand zei de Minister over de situatie in Oekraïne dat het een politiek probleem was dat om een politieke oplossing vroeg. Ook Minister Timmermans zegt dat. Hij zegt dat er vanuit de NAVO en vanuit de Europese Unie geen militair antwoord richting Rusland zal komen. Tegelijkertijd zien we dat er van Russische zijde alleen maar wordt ingezet op escalatie, escalatie, escalatie. Ik heb hierover twee vragen. Wat is er nu door Europese bondgenoten maar ook door NAVO-bondgenoten gevraagd op het gebied van het bieden van verder militair comfort in termen van het sturen van manschappen en materieel richting landen aan de oostgrens? Is ook een dergelijk verzoek aan Nederland gedaan? Hoe bereidt Nederland zich daarop voor? Deze vragen gaan om het bieden van comfort, om te laten zien dat artikel 5 van het NAVO-verdrag geldt voor onze belangrijke bondgenoten. Ik wil echter ook nog iets anders vragen. De Amerikanen hebben inmiddels vier oorlogsschepen naar de Zwarte Zee verplaatst. Maakt dat onderdeel uit van het bieden van comfort of zijn de Amerikanen wel bereid om verder te gaan als het daarop aankomt? Ik vraag het maar eventjes, omdat ik me afvraag of er sprake is van afstemming tussen de Amerikanen en de Europeanen over deze troepenbewegingen van de vier schepen richting de Zwarte Zee.

Wij hebben in een algemeen overleg kort gesproken over de digitale veiligheid. Ik heb de Minister gevraagd om daar ook werk van te maken binnen de Europese Unie en binnen de NAVO. We hebben in Oekraïne de noodzaak daarvan gezien. De ontwrichting van de Oekraïense mobiele netwerken in navolging van de annexatie van de Krim toont aan hoe belangrijk het is dat wij in staat zijn om in ieder geval defensieve capaciteiten gezamenlijk te ontplooien en te delen met partners wanneer wij dat zouden willen. Ik vraag de Minister om hier nogmaals goed naar te kijken. Als wij onze eigen capaciteiten richting 2015 ontwikkelen, moeten wij er ook zorg voor dragen dat wij dat binnen ons Europees en NAVO-bondgenootschap goed oppakken.

Ik kom te spreken over de missie in de Centraal-Afrikaanse Republiek. De Minister van Buitenlandse Zaken zei in eerste instantie dat Nederland daar geen bijdrage aan kan leveren. Ik vroeg hem daarop: kunt u het niet of wilt u het niet? Er bestaat bij mij namelijk altijd de indruk dat Defensie de capaciteit heeft om meer missies aan te kunnen dan op dit moment ontplooid zijn. De Minister van Buitenlandse Zaken zei daarop: het klopt, het kan wel, maar ik wil het niet. Is de Minister van Defensie dat met hem eens? Is zij ook van mening dat het wel kan, maar dat dit kabinet het niet wil? Ik vraag dit ook omdat wij in de tweede helft van 2014 meedoen aan de EU-Battlegroups en dat we daar, voor zover ik heb begrepen, aan gaan bijdragen met twee infanteriecompagnies. En wat is er nu nodig bij de EU-missie in de Centraal-Afrikaanse Republiek? Nog één infanteriecompagnie. Ziet de Minister daar een potentiële match? Zo nee, waarom niet?

Ik wil nog een algemene opmerking over de EU-Battlegroups maken. Collega Eijsink heeft al gesproken over het verregaande voorstel van Hoge Vertegenwoordiger om «battle» te schrappen uit de naam. Ik weet niet of dat nu de omwenteling brengt waarop wij zitten te wachten. Ik ben het met de Minister eens: use them or lose them. Dat betekent volgens mij drie dingen: de politieke besluitvorming over de inzetbaarheid, de inrichting van die battlegroups en de wijze waarop die daadwerkelijk zullen worden ingezet. Ik vraag de Minister om nader in te gaan op deze drie punten. Hoe wil zij die verder brengen?

De brief over internationale samenwerking bevat veel concrete voorbeelden die, wat mij betreft, aanmoediging verdienen. Maar toch is er ook nog wel ruimte voor verbetering. Ik noem maar een voorbeeld: Europa is 1,5 miljard per jaar kwijt om munitie te certificeren, en dat alleen omdat er geen gemeenschappelijke certificering is. Het gaat om 1,5 miljard op een totaal bedrag van 7,5 miljard die de EU-lidstaten jaarlijks aan munitie uitgeven. Dit is maar een van de vele voorbeelden. Ik kan het ook over andere hebben, maar het kan dus nog steeds efficiënter. Ik roep de Minister op om de samenwerking juist aan de operationele kant te regelen, om zaken aan de voorkant beter af te stemmen, in plaats van de aansluiting achteraf te zoeken. Ik vraag de Minister om daar bij haar Europese collega's nogmaals op aan te dringen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dit overleg gaat over de EU-Defensieraad. Op het gebied van Defensie is de EU nog steeds een dwerg. Ze is economisch volgroeid, maar in militaire zin absoluut niet. Dat was tien jaar geleden al zo, maar feitelijk is dat nog steeds het geval. De «use them or lose them»-discussie wordt al een jaar of acht gevoerd en er is nog niets veranderd.

De Minister houdt er wel heel opmerkelijke opvattingen op na over de versterking van de Europese Defensiecapaciteit. Ik zie haar heel verrast kijken; deze Minister is non-verbaal altijd heel interessant. Als we de berichtgeving mogen geloven, gaan we CV90's verkopen aan Estland: aan de rand van Rusland, dus de nieuwe frontlinie. Het CDA wil best geloven dat Estland die voertuigen prima kan gebruiken, maar de vraag is veel relevanter of wij ze zelf niet kunnen gebruiken. Eerder heb ik al een oproep gedaan aan oud-tankcommandant Van der Staaij om te bekijken of daar ruimte voor is, in die komende fancy fair van onderhandelingen tussen de verschillende partijen over de verdeling van al die honderden miljoenen. Ik verzoek de Minister om deze verkoop aan te houden en er in ieder geval mee te wachten tot de volgende begrotingsbehandeling. De reden voor deze verkoop was namelijk helemaal niet militair-operationeel; die was natuurlijk volstrekt financieel. De omvorming van een gemechaniseerde brigade naar een gemotoriseerde brigade maakte daar onderdeel van uit. Deze brigade zou zich volgens de stukken gaan richten op samenwerking met de Fransen, met een focus op Afrika. De heer Vuijk zei dit al heel beeldend. Ik heb dat niet begrepen als opruiende taal aan het adres van Rusland. De Russische beer gromt en dreigt, dat is een absoluut feit, en de Krim was vermoedelijk slechts het ontbijt; de volgende maaltijd ligt misschien op een andere plek.

De NAVO spreekt van een ernstige crisis, een politieke gamechanger. De vraag is dus relevant of de veiligheidsstrategie in de nota «In het belang van Nederland» nog wel actueel is. Ik stel deze vraag aan de heer Vuijk en aan de Minister. Rusland wordt daarin acht keer genoemd, waarvan twee keer onder het kopje «Ontwapening en wapenbeheersing», maar niet één keer als potentiële dreiging. In de regionale focus komt Oost-Europa niet voor. Hoe actueel is dat nog, Minister?

Nu de focus op Afrika. De Partij van de Arbeid wil het liefst nog meer doen in Afrika. Andere partijen hebben daar ook al iets over gezegd. Verder was er de oproep van onder anderen generaal Cammaert en de heer Van Bommel om militairen naar de Centraal-Afrikaanse Republiek te sturen. Mijn fractie hoopt dat de Minister die druk kan weerstaan. De heer Sjoerdsma vroeg niet of Defensie niet veel meer kan dan ze nu doet. Ik heb sterk de indruk dat Defensie nu aan de grenzen zit van wat ze nog kan. Het is de vraag of er überhaupt nog geld is voor missies in dit begrotingsjaar. Klopt het dat het BIV, het Budget Internationale Veiligheid, op is, althans het deel dat Defensie van Minister Ploumen mag aanwenden? En waarom is Nederland ineens zo kritisch over die common funding? Ik vroeg dit al aan mevrouw Eijsink, die deze vraag heel slim naar de Minister doorspeelde. Ik heb daarover nog nooit enige kritische kanttekening gehoord, maar nu staat in het stuk te lezen dat we het geld niet hebben om meer aan common funding te doen. De redenering daarachter is eigenlijk vrij simpel. Als het probleem financieel is, lijkt het me goed om dat in dit debat helder uit te spreken. Ik vraag de Minister om een reactie hierop.

Volgens ons wijst de crisis in Oekraïne en in het oosten van Europa erop dat er meer aandacht moet komen voor de klassieke taken van de bondgenootschappelijke verdediging. Het is heel boeiend dat in deze EU-vergadering hierover wordt gesproken, maar de CDA-fractie ziet dit meer als een NAVO-aangelegenheid. Ik vraag de Minister naar haar opvattingen op dit punt.

Ik ga over naar de EU-Battlegroups. De EU is niet eens in staat om deze in te zetten en ze heeft ze ook nooit ingezet. Het zijn dus papieren tijgers. Wat gaan we daar überhaupt mee doen? Ze worden zelfs niet ingezet in de Centraal-Afrikaanse Republiek, waar nota bene een EU-missie plaatsvindt. Eigenlijk is dat bizar. Je kunt natuurlijk zeggen dat het zo slecht is gesteld met de Europese defensiesamenwerking, dat we die eerst maar eens moeten verbeteren en dat er geen cent meer bij mag voordat de inefficiency en de versnippering zijn aangepakt. Dat zijn niet mijn woorden, maar de woorden van Minister van Buitenlandse Zaken Timmermans. Voor mijn fractie is dat de kop in het zand steken en het paard achter de wagen spannen. Wij zijn ontstemd over deze uitspraak, omdat die een soort drogredenering is: laat iedereen eerst maar eens beter gaan samenwerken, dan komt het allemaal wel goed; en daarvóór geen cent erbij! Als de Defensie-uitgaven nóg lager zijn dan ten tijde van het gebroken geweertje en als de NAVO en president Obama openlijk het beroep doen om meer geld voor Defensie uit te trekken, is het ongelooflijk dat onze Minister van Buitenlandse Zaken dit soort uitspraken doet. Wij zijn daar dan ook heel boos over. Laat ik het maar gewoon zeggen: dit slaat helemaal nergens op, dit is echt een escape om er maar niet over te hoeven praten. De Minister-President en de Minister van Financiën gaan nóg verder: zij sluiten verder bezuinigen zelfs niet uit. Dan begrijp ik het helemaal niet meer. Er wordt met honderden miljoenen gestrooid, er wordt van alles in het publieke mandje gegooid, maar waar blijft Defensie daarbij? Gaan we meemaken dat er dadelijk nog een keer wordt bezuinigd? De heer Zijlstra heeft geroepen dat hij geen verdere bezuinigen wil op Defensie, maar een aantal belangrijke Ministers in het kabinet en zelfs de Minister van Buitenlandse Zaken laten dat volstrekt open. Ik vind dat deze vraag hier gewoon op tafel moet liggen en dat de Minister van Defensie daarop moet reageren. Waar staat zij, vindt zij dat er een streep in het zand moet worden getrokken? Wij omarmen dan ook het moedige pleidooi van de CdS om het tij te keren en om in Defensie te investeren, omdat veiligheid niet gratis is. Dat is gewoon volstrekt helder.

De heer Knops (CDA): Dat was volkomen terecht. Onder CDA en PvdA is er meer geld naar Defensie gegaan dan in de kabinetten met CDA en VVD. Dat is feitelijk volstrekt juist; helaas, maar het is wel waar.

Ik ga verder over de bi- en multinationale samenwerking. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over die onzinnige opmerking van de Minister van Buitenlandse Zaken, namelijk dat er eerst maar eens goed moet worden samengewerkt. De Minister is daar nu waarschijnlijk op aan het studeren, maar wat hij toen riep, is natuurlijk belachelijk. Stel dat we bijvoorbeeld met de Belgen gaan samenwerken. De Belgen bezuinigen nog veel meer dan wij; zelfs zo veel dat het gras op de kazernes moet blijven groeien, dat de aanschaf van gepantserde jeeps is uitgesteld en dat België nu met 35 jaar oude voertuigen rondrijdt. Op die manier kun je toch niet samenwerken? Zo helpt de lamme de blinde. Als de Minister van Buitenlandse Zaken deze vorm van samenwerking voorstaat, hoor ik dat graag, maar wij zijn daar niet zo'n voorstander van.

Nu helemaal tot slot. Uit het verslag van de bijeenkomst in Athene blijkt dat de commandant van Atalanta nu openlijk heeft gepleit voor de aanpak van Somalische piraten op het vasteland. Wij hebben dit natuurlijk al eens eerder aan de orde gehad. Ik vraag welke opstelling de Minister toen had en of zij – laat ik het zo zeggen – bijval heeft gekregen voor haar voorzichtige inzet om te bekijken of er op dat gebied meer mogelijk is. Gaat een en ander leiden tot de aanpassing van mandaten?

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik zal het tempo proberen hoog te houden. Het doet mij goed dat er zo veel Kamerleden aanwezig zijn bij dit debat. Er is een grote hoeveelheid onderwerpen de revue gepasseerd. Laat ik beginnen met het volgende. Afgelopen februari sprak ik op de Munich Security Conference, net zoals een jaar geleden. Afgelopen november sprak ik tijdens het Halifax Forum. Daartussen heb ik veel en vaak met de Kamer van gedachten gewisseld over de intensivering van de Europese militaire samenwerking, ook in het belang van de NAVO.

In februari zei ik in München: NATO, 65 years old, cannot retire, cannot even slow down. De CdS zei het al en ikzelf heb het ook al zo vaak gezegd: de NAVO is de meest waardevolle veiligheidsverzekering ooit gebleken. Maar om die verzekering voldoende waardevast te doen zijn, om die voldoende dekking te laten geven, moeten we erin blijven investeren. Als Europese allies verschuilen we ons al heel lang achter de Amerikaanse schouders en het is al heel lang hoog tijd dat Europa zijn krachten gaat bundelen in een defensiesamenwerking. Ik heb daarover met de Kamer gesproken en ik zal daar met haar over blijven spreken. Ik wilde dit gezegd hebben, omdat die Europese samenwerking niet iets van gisteren is. We hebben op het wereldtoneel te maken met snel verschuivende panelen; zie de Oekraïne. Dit traject is lang geleden in gang gezet en lijkt nu eindelijk een beetje vooruit te gaan. Dat is terecht. Niet voor niets hebben de Europese regeringsleiders daarover afgelopen december een top belegd en zetten we nu daadwerkelijk stappen voorwaarts. Het is niet waar dat de Europese defensiesamenwerking tot nu toe nog tot helemaal niets heeft geleid. We gaan in kleinere en grotere verbanden eenheden integreren, we zijn bezig met de gezamenlijke verwerving van capaciteiten en er zijn vele voorbeelden die al als een succes zijn te bestempelen, zoals het European Air Transport Command (EATC) in Eindhoven. Vaak hebben we over die zaken gesproken.

Tegen onder anderen de heer De Roon zeg ik: Nederland blijft full command houden over de inzet van zijn eigen mensen; daarover geen misverstand. Wel is het van belang dat regering en parlement zich het volgende goed realiseren: als we bij de intensivering van de internationale militaire samenwerking een betrouwbare partner willen zijn, moeten we goed kijken naar de eisen die op tafel worden gelegd met betrekking tot militaire missies. Wij hebben het hier vaker over gehad. Ik acht het cruciaal dat het parlement daarbij betrokken is. Ik ben dan ook heel blij met het verzoek van mevrouw Eijsink om datgene wat Nederland heeft ingebracht tijdens de bijeenkomst in Athene van vorige week, verder te brengen. Ik hoop dat een dergelijk goed voorbeeld doet volgen.

De heer Van Bommel vroeg aan welke capaciteitsversterking binnen het GVDB wordt gedacht in het kader van de Oekraïnecrisis. Zoals ik net zei, is die capaciteitsversterking natuurlijk niet pas gisteren ontstaan; dat traject is al jaren geleden in gang gezet. Het is vooral gericht op de zogenaamde «military shortfalls»: waar capaciteitsgaten zitten, waar militaire tekortkomingen zijn vastgesteld. Wordt zoiets alleen door de EU bepaald, in een ivoren torentje? Tegen de heer De Roon zeg ik: nee, zeker niet; dit is een zeer interactief proces tussen de NAVO, de EU en de betrokken allies en lidstaten. De capaciteitsversterking ziet dus op de militaire shortfalls die door de lidstaten, de NAVO en de Europese Unie zijn geïdentificeerd. Er zijn systemen die in het bijzonder interessant zouden kunnen zijn in het kader van de Oekraïnecrisis, maar die zijn daar nooit voor gecreëerd. Denk daarbij bijvoorbeeld aan de onbemande vliegende systemen, aan de air-to-air refuelling, waarbij Nederland een leidende rol speelt en aan Cyber Defense en satellietcommunicatie, die de heer Sjoerdsma noemde. Dit zijn dus allemaal zaken die van belang zijn in het kader van wat er nu gebeurt, maar waarvan al eerder was vastgesteld dat er op die gebieden militaire shortfalls bestonden en er dus intensiveringen nodig waren, en dat we efficiënter zouden kunnen zijn als we daarbij gezamenlijk optraden.

Mevrouw Eijsink en de heren Knops, Sjoerdsma en Vuijk hebben het allemaal al gezegd: we hebben op dit moment te maken met 28 EU-lidstaten, en dus met evenzovele krijgsmachten en met nog meer krijgsmachtsdelen. In de Europese Unie hebben we te maken met de ontwikkeling van een veelheid wapensystemen; ik meen meer dan 80. De VS heeft een twintigtal wapensystemen in ontwikkeling. Europa kan veel meer door de krachten te bundelen; dat is het uitgangspunt. Dat is in het belang van Europa. Wij moeten onze eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen, dichtbij maar ook verder weg. Het is ook in het belang van de NAVO. De Amerikanen zullen niet blijven voorzien in de veiligheid van de regio rond Europa. Obama heeft zeer terecht opgemerkt – en ikzelf ook direct daarna, evenals de Commandant der Strijdkrachten – dat vrijheid niet gratis is. Het is natuurlijk niet goed dat wij in 2017 naar 1,15% zakken, in plaats van de veelbesproken 2% halen. De regering heeft op dat gebied dus een inspanningsverplichting. Ik heb ook gezegd dat die 2% nooit in beton kan zijn gegoten, in het licht van inzetbaarheid en gereedstelling. De Nederlandse strijdkrachten doen het op die gebieden nog steeds heel erg goed, maar het feit dat we in 2017 naar 1,15% zakken, is gewoon slecht nieuws. Dat betekent een inspanningsverplichting met betrekking tot de begroting, als daarvoor ruimte komt.

Voorzitter, ik zit een beetje op mijn praatstoel. Ik ga nu even bekijken wat ik eigenlijk nog meer wilde vertellen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat ik duidelijk ben geweest: verdergaande samenwerking is geen alternatief voor verdergaande bezuinigingen en kan extra geld naar de Defensiebegroting ook niet in de weg staan, als daartoe mogelijkheden bestaan. Die prioriteiten zijn er namelijk. We hebben eerder met elkaar gesproken over de zogenoemde «ambitiedelta». We hebben het gat weten te dichten, maar er zijn wensen en het kan altijd beter. U heeft gelijk als u spreekt over het voortzettingsvermogen, over de inzetvoorraden en dat soort zaken. Die hebben natuurlijk onze bijzondere aandacht. Het kan dus nooit een alternatief zijn waarmee het debat daarover simpelweg uit de weg kan worden gegaan; laat ik daarover duidelijk zijn.

De heer Van Bommel vroeg of we de crisis in de Oekraïne hadden kunnen voorkomen als we veel verder waren geweest met het GVDB. Dat zullen we nooit weten. Daarbij komt dat het hierbij niet alleen gaat om de Europese Unie, de NAVO of de OVSE. Ik gaf net al aan waarom ik van mening ben dat de Europese Unie veel nauwer moet samenwerken op het terrein van defensie, ook omdat dit in het belang van de NAVO is. Is het besluit over het lidmaatschapsperspectief op de NAVO uit 2008 een historische fout? Tja, we praten nu over de EU en de toetreding van de Oekraïne tot de NAVO is nu niet aan de orde, net zo min als die tot de Europese Unie. Er is sprake van een partnerschap met de NAVO en met de Europese Unie. Daarbinnen kan heel veel plaatsvinden. Ik zou zeker niet willen spreken van een historische fout. De Oekraïne ligt in onze nabijheid, dus we kunnen niet net doen alsof daar niks aan de hand is.

Ik ga verder over de EU-Battlegroups.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb de opmerking van de heer Van Bommel genoteerd. Nogmaals, ik denk dat het woord «voorkomen» in dit geval wat kleiner moet worden opgevat.

De heer Van Bommel vroeg ook naar de EU-Battlegroups. Ik herhaal nu wat ik net al tegen de heer De Roon zei: de lidstaten behouden altijd full command en het budgetrecht. Ik kan niet genoeg benadrukken dat een verdergaande intensivering van de samenwerking implicaties heeft voor de nationale besluitvorming en voor de mindset van regering en parlement.

Ik vrees dat ik de vragen nu kriskras door elkaar beantwoord, maar iedereen zal aan de beurt komen. Over de Centraal-Afrikaanse Republiek het volgende. Wij hebben gezegd dat MINUSMA nu echt onze aandacht heeft. De ontplooiing in VN-verband gaat niet vanzelf. Wij zitten daar nu vol op. Wij leveren geen troepen voor de Centraal-Afrikaanse Republiek. Sluit ik of mijn collega Timmermans dit tot in de eeuwigheid uit? Nee, maar nu is de politieke keuze om dat op dit moment niet te doen; collega Timmermans zei dat al vorige week. Soms is het goed om je zorgvuldig op één ding te concentreren. Volgens mij zitten we in nog zestien andere missiegebieden, dus we hebben voldoende op ons bord. Ik sluit voor de toekomst niets uit.

De heer Vuijk vroeg onder andere naar de Friends of the Presidency in het kader van de maritieme strategie. De Europese instellingen zijn gek op dit soort benamingen; met name de Raad, die vaker zoiets gebruikt. Dat geldt met name voor de landen die enthousiast, geïnteresseerd en proactief bezig zijn met het betreffende onderwerp. Het wordt dus vaker gebruikt, ik hecht daar niet zo veel waarde aan. In feite is dit een werkverband tussen de Commissie, EDEO en de lidstaten voor de uitwerking. De Grieken zijn de penvoerders van het document en wij zijn daar natuurlijk zeker in vertegenwoordigd. De vraag ging specifiek om de Europese maritieme strategie en de consequenties daarvoor van de huidige situatie in de Oekraïne. De Kamer zal nog een BNC-fiche hierover ontvangen. Zij zal zien dat alle dreigingen daarin aan bod komen. De vorige keer hebben wij al gesproken over het verschil, de standing naval forces, het hogere geweldsspectrum dat met name interessant is voor de NAVO, de geïntegreerde benadering en ook het «joint» optreden binnen de Europese Unie. Ik ga nu gelijk door met Atalanta. Inderdaad wordt optreden op het land nu specifiek besproken in Europese kringen. Ik kan daar nog niet over uitweiden. Ik kan alleen zeggen dat wij niet alleen openstaan voor een 3D-benadering maar vooral voor een «joint» benadering. Volgens mij is dat precies wat de heer Knops beoogt. Als hierover nadere informatie is te melden, kom ik er uiteraard op terug.

Nu de dialoog met Rusland. De Kamerleden hebben hierover onderling al het nodige uitgewisseld. Ik vind de uitspraak van Ban Ki-moon van weken geleden nog steeds de mooiste: cool heads must prevail and the political dialogue is the only way forward. Dat is tot de dag van vandaag een waarheid als een koe. Binnen EU-, VN- maar ook OVSE-verband wordt daarover gesproken. Zoals bekend zal er een waarnemingsmissie plaatsvinden. Natuurlijk kijken we naar de uitbreiding van de fase 2-sancties, gericht op individuen. Het bondgenootschap van de NAVO is vooral een waarborg voor de collectieve verdediging. Verschillende leden vroegen of wij hebben gekeken naar de intensivering van air policing en de AWACS. Het antwoord is: ja. De NAVO heeft de air-policing-capaciteit in de Baltische staten inmiddels geïntensiveerd. Vooralsnog is er geen Nederlandse bijdrage. Conform de planning staan wij hiervoor pas op de rol voor 2017, maar als er een verzoek wordt ingediend, zullen wij daarnaar kijken. Dat is mogelijk. Nederland vervult inmiddels wel een actieve rol met een bijdrage aan het bijtanken van de AWACS-vliegtuigen, dus aan de air-to-air refuelling. Volgens mij is de Kamer daarover reeds geïnformeerd. Wij hebben daarvoor 180 uur gereserveerd. «Interactie» is hierbij het sleutelwoord; tussen alle betrokken instellingen, maar ook de lidstaten. Als er een verzoek binnenkomt, kijken wij daar serieus naar en zullen wij dat aan de Kamer berichten.

Minister Hennis-Plasschaert: Conform de procedures en regels die we daarvoor hebben, komt dit uit de Defensiebegroting. Daarvoor is ook geld gereserveerd. Dat valt niet binnen het BIV vanwege artikel 5.

Ik ga verder over het Athena-mechanisme. In het vorige AO heb ik hierover precies hetzelfde gezegd als nu in de brief, zij het misschien in iets andere bewoordingen; daarvoor zou ik de Handelingen erop moeten naslaan. Ik heb gezegd dat ik het voorstel, of zo u wilt in ieder geval het discussiestuk, van de Hoge Vertegenwoordiger graag tegemoetzie. Dat zal in de tweede helft van dit jaar komen. Zoals mevrouw Eijsink het zo mooi formuleerde, zijn wij wel behoedzaam en kritisch, omdat we er niet op zitten te wachten dat dit leidt tot een additionele druk op de Defensiebegroting. We moeten die discussie echter wel aangaan. Ik wil precies weten wat de consequenties van een eventuele herziening zijn voor de Defensiebegroting. Ik wil ook weten of dit voor landen een incentive oplevert om wel degelijk te participeren in bepaalde militaire operaties vanuit de Europese Unie. Het financieringsmechanisme is geen doel op zich; het moet wel tot iets leiden. Vandaar dat wij hier wat kritisch in zitten.

Minister Hennis-Plasschaert: Helemaal goed. Ik hoop oprecht dat we daarmee een levend document het licht zullen laten zien en de ontwikkelingen zodoende goed in de gaten zullen kunnen houden.

De heer De Roon vroeg mij naar rapportages over missies en operaties. Ik was even zoekende, omdat wij natuurlijk altijd rapporteren over missies en operaties waaraan Nederland deelneemt. Verder heeft de Kamer volledig toegang tot de rapportages. Ik zie dus niet zo goed waarom er nu ineens een soort sluis moet komen uit Defensie. Ik ben zoekende naar wat de heer De Roon mij precies vraagt.

Minister Hennis-Plasschaert: Voor zover mij bekend, zijn die gewoon openbaar. Ik zou de heer De Roon adviseren om daarover in contact te treden met zijn collega's in het Europees Parlement. Als hij daarna nog vragen heeft, ben ik natuurlijk altijd bereid om er met hem over van gedachten te wisselen.

De heer De Roon vroeg verder een aantal dingen over de Defensiebegroting, maar daarover heb ik al gesproken. Aan het begin zei ik al waarom ik van mening ben dat Europa de krachten moet bundelen op het terrein van defensie. Het gaat daarbij om schaalvoordelen, om de samenhang van de inzet, om het versterken van capaciteit en om het tegengaan van versnippering. Daar is helemaal niets mis mee en je zet daardoor de soevereiniteit geenszins in de uitverkoop. Sterker nog, als je van mening bent dat het militaire handelingsvermogen moet bijdragen aan soevereiniteit, is die versterkte samenwerking juist in het belang van onze soevereiniteit. Volgens mij is het dus goed om op deze manier met elkaar het begrip «soevereiniteit» te willen en te durven definiëren. Dit doet geen afbreuk aan de controle van het parlement; ik kan dat niet genoeg benadrukken. Maar ja, we dienen wel een betrouwbare partner te zijn, want als wij five-to-midnight ons terugtrekken, hoeven we ook niet te rekenen op steun als wij die wenselijk achten.

Mevrouw Eijsink vroeg of het klopt dat er maar één uur is gepland voor de EDA Steering Boardvergadering. Het antwoord daarop is, helaas: ja. Deze bijeenkomst zal voor een belangrijk deel worden gebruikt om van gedachten te wisselen over het onderwerp van het policy framework. Je zou zeggen dat je daarvoor minstens drie dagen nodig hebt; dat ben ik van harte met mevrouw Eijsink eens. Ik heb overigens volgens mij evenals mevrouw Eijsink, een goed contact met Claude-France Arnould. Het gaat niet zonder voorbereidingen en er wordt niet zomaar out of the box gedacht; helaas werkt het ook zo in Europa. Dit is heel strak en met heel veel tijd en energie door ambtenaren voorbereid. Ik kan verzekeren dat ik dat ene uur niet zal kunnen oprekken; die wedstrijd is verloren. Ik zal wel aandacht vragen voor meer out-of-the-boxmogelijkheden voor zo'n EDA Steering Board.

Net zei ik al tegen mevrouw Eijsink dat ik graag bereid ben om het nu goed te doen met die conclusies. Ik dacht dat we met de opmerkingen bij de taskings al een eind waren gekomen, maar dat had ik kennelijk mis. Ik ga dit nu dus goed doen. Ik heb het al twee keer gezegd, maar ik kan niet genoeg benadrukken dat ik van harte bereid ben om dit onder de aandacht van mijn collega's te brengen. Ik heb volop gepleit voor parlementaire betrokkenheid, dus dit beschouw ik als een onmisbare schakel. Ik hoop echt dat dit wordt opgepakt. Misschien zal ik wat licht zien bij de Zweedse parlementariërs en krijg ik van hen wat energie voor samenwerking.

De heer Sjoerdsma vroeg mij nog iets in het bijzonder over de capaciteitsversterking van de EU. Daar is een hele waslijst van. Die kan ik nu niet even zomaar opdreunen, maar de Kamer is daar herhaaldelijk over geïnformeerd. Nogmaals: de capaciteitsversterking is met name gericht op de zogenaamde «military shortfalls». We hoeven als land niet op elk gebied voorop te lopen, maar het is wel goed om in herinnering te brengen dat wij als lead nation een belangrijke rol vervullen bij de air-to-air refuelling en in het Multi-Role Tanker Transportproject. Hopelijk zullen we dit jaar besluiten over de verwerving. Dat zou echt baanbrekend zijn. Ik weet dat de Kamer hier al eindeloos over is geïnformeerd, maar de kleine stapjes hebben uiteindelijk tot iets geleid. We nemen deel aan de user community voor op afstand bestuurbare vliegtuigen. De verankering van het nog te ontwikkelen EU-policy framework voor gezamenlijke capaciteitsversterking is voor ons echt cruciaal. Desnoods zal ik hier in mijn verslag nog op even terugkijken, in een goede paragraaf over die capaciteitsversterking.

De heer Sjoerdsma merkte terecht op dat digitale cyberveiligheid van groot belang is. Ik ben het geheel met hem eens dat de ontwikkeling van defensieve capaciteit ertoe doet. Zowel binnen de NAVO als binnen de Europese Unie hebben we een soort kopgroep. Overigens heeft iedereen inmiddels wel goed op het netvlies dat het geen zin heeft om allerlei verdubbelingen te realiseren of om langs elkaar heen te werken. De realiteit is helaas wel dat nog heel veel lidstaten de eigen systemen, dus het nationale cyberbeleid, onvoldoende in de steigers hebben gezet. Zowel de EU als de NAVO kunnen daarbij met hun kennis een faciliterende rol spelen, maar Europa of de NAVO kunnen nooit een excuus worden voor lidstaten om niet te investeren in hun defensieve capaciteit. We merken wel dat er nu, na het vele praten, actie in de lidstaten komt. Een aantal lidstaten neemt zowel binnen de NAVO als de Europese Unie het voortouw. Nederland behoort daartoe. Met de heer Sjoerdsma ben ik dus van mening dat digitale veiligheid cruciaal is, mede met het oog op wat we hebben zien gebeuren op de Krim.

De heer Sjoerdsma had nog een paar goede opmerkingen over certificering, munitie en de samenwerking aan de voorkant. Het is soms heel lastig om met de 28 lidstaten van de EU in unity op te treden en het is soms ook noodzakelijk om in kleinere groepjes het voortouw te nemen zodat andere lidstaten daar later bij kunnen aanhaken. Zoiets kan een proces van jaren opleveren, maar ik hoef de heer Sjoerdsma niet uit te leggen hoe de Europese Unie werkt. Je ziet dat zeker terug op dit terrein. Nederland heeft steeds de lifecyclebenadering onderstreept. Dat geldt ook voor de code of conduct met betrekking tot pooling and sharing. Het gaat daarbij echt van gezamenlijke verwerving via gereedstelling tot gezamenlijk gebruik. Op het terrein van munitie werken wij nauw samen met bijvoorbeeld Denemarken en Duitsland, maar ook met de Verenigde Staten. Dat bijt elkaar niet. Ik ben voornemens om te bekijken hoe we dit kunnen verdiepen en uitbreiden. Ik denk dat we het volledig met elkaar eens zijn hierover. Het enige wat ik wil vragen, is enig begrip voor hoe de Europese Unie werkt. Als je iets gezamenlijk met 28 lidstaten wilt opzetten, kan het langer duren dan wanneer je met kleine kopgroepjes van start gaat.

De heer Knops vroeg naar de verkoop van de 97 tanks aan Estland. Ik kan daar geen mededelingen over doen. Er zijn al tanks verkocht. Hij weet zelf welke er in de uitverkoop staan. Eerlijk gezegd vind ik het te gemakkelijk om het zo uit te leggen dat het puur politiek is geweest om van een gemechaniseerde naar een gemotoriseerde brigade te gaan. Dat was een welbewuste keuze. Sterker nog, het was een wens van het Commando Landstrijdkrachten om hieraan op die manier invulling te geven. Ik begrijp de discussie hierover wel, maar wil die nu niet helemaal ophangen aan de discussie die we net voerden over de vraag of het nog wel te verkopen is dat we zakken naar 1,15%.

Voorzitter, ik heb al veel gezegd. Volgens mij heb ik nu iedereen wel bediend.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja, voorzitter. Nog even een secundaire reactie van mijn kant op de opmerkingen van de Minister. En er is ook één vergeten vraag. Inderdaad is voor het EDA één uur opgenomen in het programma van volgende week. Dat is jammer. In het belang van de discussie wil ik de Minister het volgende vragen. Dat European Defence Agency speelt natuurlijk een heel belangrijke rol in het huiswerk van de 22 conclusies. De code of conduct die is afgesproken, is te vrijblijvend; dat zegt de Minister zelf ook in haar geannoteerde agenda. Wat gaat de Minister daaraan doen? Het EDA is namelijk niet een organisatie van honderden mensen en ze hebben daar al een enorme workload voor de voorbereiding van volgend jaar. Graag een reactie daarop.

Ik vind het fijn dat de Minister het position paper van het parlement meeneemt. De Italianen nemen het in november over en gaan de werkgroep voortzetten. Het zou heel fijn zijn als de Minister de Italiaanse collega nog even onder de loep nam. Nu nog de vergeten vraag: graag verneem ik van de Minister of zij de Kamer een reactie wil sturen op het rapport van mevrouw Drent van Clingendael over soevereiniteit en de parlementaire betrokkenheid bij de Europese defensiesamenwerking. Ik vind dat een fantastisch rapport, waar wij als Kamer verder mee kunnen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik verneem later graag de titel van dat rapport, want Clingendael publiceert verschillende rapporten. De Kamer zal dat dan vanzelfsprekend krijgen, voorzien van een reactie. Ik zie dat de auteur in de zaal zit. Dit zat overigens al in de pijplijn, dus bij dezen zeg ik toe dat de Kamer een reactie krijgt.

Het policy framework en de code of conduct maken onderdeel uit van de discussie. Ik heb er geen geheim van gemaakt dat dit een dwingender karakter kan krijgen. Dat zal ook de inbreng zijn van Nederland: vrijheid blijheid, maar enige top-down guidance is wel noodzakelijk. Na heel veel jaren praten en na enige interessante concrete resultaten is het nu wel tijd om door te pakken.

De heer Van Bommel (SP): Ik herhaal wat ik zojuist zei: wij zullen ons daar straks verder over verstaan met de Minister van Buitenlandse Zaken.

Met betrekking tot het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid het volgende. Obama heeft gezegd dat vrijheid niet gratis is. De Minister herhaalde dat. Ik heb ook nog wel een platitude: voor niets gaat de zon op. Volgens mij is dat de Nederlandse vertaling daarvan en dat is natuurlijk een waarheid als een koe. Het is alleen de vraag hoe je dat geld wilt besteden aan Defensie en welke effecten je daarvan verwacht. In dat kader praatten wij vandaag over wat in de brief wordt genoemd een «effectiever GVDB-beleid» en «meer capaciteit». En begrijp ik de Minister goed dat het gaat om bestaande tekortkomingen binnen het beleid en bij de NAVO en dat er in dat kader wordt gesproken over die 2% aan investeringen? Wat dat betreft is er namelijk niets nieuw onder de zon.

Ik heb goed begrepen wat de Minister zei over de EU-Battlegroups: het full command en het budgetrecht blijven altijd bij de lidstaten. En al is het nu niet aan de orde, als wij praten over verdergaande stappen met de EU-Battlegroups, komen we ook te spreken over de positie van de lidstaten en over soevereiniteit. Nu is dat dus niet aan de orde.

De heer Vuijk (VVD): Maar ze is wel gemaakt, evenals de opmerkingen in de eerste termijn in de richting van de VVD. Die heb ik zeer goed verstaan.

Nog een paar losse opmerkingen over de Oekraïne. Wij zien dat daar vrees is. Wij zien ook dat de Minister nadrukkelijk haar best doet om daar capaciteit naartoe te brengen: ik hoorde over de air policing, over de AWACS. Ik wil nog nadrukkelijk aandacht vragen voor de financiering van de inzet. Minister Timmermans heeft daar al een opmerking over gemaakt, de Minister deed dat net ook. Ik heb begrepen dat er een beperkt budget is. Ik hoop dat de Minister wil aangeven wanneer dat budget een probleem gaat vormen. Wij willen namelijk niet dat het leidt tot extra bezuinigingen als we daardoor over het budget heen gaan. Ik proef daar steun voor aan deze kant van de tafel.

De heer De Roon (PVV): In tegenstelling tot de vorige spreker vind ik het wel prettig als er frontvorming tussen de coalitiepartijen duidelijk wordt. Ik moedig hen dus aan om hiermee door te gaan.

Maar nu even serieus. De Minister houdt ons voor dat die intensievere samenwerking binnen Europa op militair gebied impliceert dat we ons niet meer op het laatste moment uit iets kunnen terugtrekken. Nou, dat is intimidatie waarvoor de eurofiele partijen in dit parlement misschien ontvankelijk en gevoelig zijn, maar mijn partij in ieder geval niet. Als wij vinden dat een militaire actie niet verantwoord en niet in het belang van Nederland is, zullen wij ons altijd het recht voorbehouden om daar niet aan mee te doen, ook al hebben we twintig jaar samengewerkt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begin even over de opmerking van de heer De Roon. Ik moet hem echt teleurstellen, want er is echt geen frontvorming. Zoals hij weet is de Partij van de Arbeid altijd bereid om samen te werken met iedere partij die dat zou willen; of het nu gaat om veteranen of andere onderwerpen die Defensie aangaan. Ik denk dat het van belang is om dit met elkaar te delen. Ik moet hem dus zeer teleurstellen: er is geen frontvorming. Bij defensie is samenwerking een groot goed. En iedereen in dit parlement weet dat die niet altijd makkelijk is.

Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik wens haar volgende week veel succes. Ik zie uit naar het verslag. Ik zal haar daarvoor alvast wat tips meegeven. Ik zou daarin graag uitvoerig het EDA zien terugkomen. Wellicht moet er wat meer tijd voor worden geclaimd, met een uitwerking van de code of conduct en van het policy framework, want er is veel huiswerk voor de EDA. Wij zien ook uit naar de reactie van de collega's van de Minister. Wij enthousiasmeren en entameren, en spreken in de wandelgangen met diverse parlementen. De Minister noemde Zweden al. Ik kan verschillende landen noemen waarmee wij hebben gesproken over samenwerking. Wij zijn opgetrokken met leden van onze senaat om alle landen te betrekken bij de discussie. Ik ben ervan overtuigd dat de Minister dit ook gaat doen. Wij horen graag een terugkoppeling, want die is weer van belang voor ons volgende debat in november. Samenwerken is elkaar versterken, en elkaar niet aanvallen maar aanvúllen. Dat hebben we vandaag gedaan.

De heer Sjoerdsma (D66): Dank aan de Minister voor haar beantwoording. Ik ben het helemaal eens met haar lijn dat een betere en nauwere Europese samenwerking op dit moment meer nodig is dan ooit. Uiteraard heb ik er begrip voor dat de Europese realiteit weerbarstig is, ondanks de crisis. De grote ironie van wat er nu gebeurt, is dat we Poetin voor één ding dankbaar kunnen zijn, namelijk dat hij voor elkaar krijgt wat wij afzonderlijk met zijn achtentwintigen niet zo snel voor elkaar hadden gekregen: een grotere eensgezindheid op het gebied van de energiepolitiek en misschien ook wel een doortastender buitenlands en defensiebeleid.

Er staat nog één vraag open uit de eerste termijn, en wel over de situatie in de Oekraïne. Er waren vier Amerikaanse oorlogsschepen de Zwarte Zee in gevaren. Ik vroeg naar een duiding van de Minister. Vond dit plaats binnen de context van de NAVO en van het bieden van comfort? Met collega Van Bommel stel ik vast dat het kabinet op dit moment niet wil bijdragen aan de missie in de Centraal-Afrikaanse Republiek. Het zou het wel kunnen, maar het kabinet geeft nu de voorkeur aan MINUSMA. Later zou dit eventueel wel aan de orde kunnen zijn. Dat is met name interessant, omdat VN-secretaris-generaal Ban Ki-moon de Veiligheidsraad praktisch heeft gesmeekt om een VN-missie. Als die er komt – en ik denk dat we er vergif op kunnen innemen dat die gaat komen – zal er ook een verzoek aan VN-lidstaten komen om daaraan bij te dragen. Het is goed om dit in ons achterhoofd te houden.

Tot slot. Eind volgend jaar dragen wij bij aan de EU-Battlegroups. Ik zou graag zien dat de Minister na haar gedachtevorming over het besluit van de inzet daarvan een voorstel zal doen aan haar Europese partners. Ik zal niet met eigen ideeën komen, maar ik hoop dat zij daar wel toe bereid is. In dat geval zullen we ze eindelijk eens gaan inzetten.

De heer Knops (CDA): Dank voor deze uitgebreide tweede termijn die ik nog krijg. Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Ik ben heel blij met een aantal punten. De Minister heeft volstrekt helder geantwoord over de staat van Defensie, over samenwerking, over de kost die voor de baat uit gaat en over eventueel meer geld voor Defensie. Volgens mij heeft zij daarover uitspraken gedaan die helemaal in lijn zijn met de opvattingen van mijn fractie; er zijn in dit debat dus ook VVD'ers die ik wél begrijp. Ik zie wel enige divergentie tussen de uitspraken van de Minister van Buitenlandse Zaken, die hier niet aanwezig is en die ik dus officieel niet kan aanspreken, en hetgeen de Minister van Defensie hier zei. Mocht hij op die manier doorgaan, dan nodigen wij hem gewoon ook uit voor het eerstvolgende debat hierover.

De heer Sjoerdsma kreeg geen echt duidelijk antwoord op zijn vraag over het BIV. Daarom de volgende vraag, die ook iets te maken heeft met de common funding en de ietwat andere stellingname van de Nederlandse regering. In de brief staat als eerste reden voor de kritiek van Nederland op de verruiming, het feit dat er al financiële verplichtingen zijn en dat die implicaties zouden hebben voor de Defensiebegroting. Tja, ik kan dat niet anders vertalen dan: we hebben überhaupt geen geld meer om dit nog te doen en daarom worden er wat andere argumenten genoemd, en die verhouden zich weer tot het BIV. Wat zit er nog in die spaarpot? Wat kunnen wij überhaupt nog, afgezien van onze politieke wensen?

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Sjoerdsma benoemde in zijn eerste termijn bij de EU-Battlegroups zeer terecht de drie treden. Precies daarover sprak ik eerder met het VK, met de Baltische staten en met Zweden: waar zitten de knelpunten als we zo'n inzetconcept doorlopen? Precies dat kunnen we nu binnen de Raad breder gaan trekken. Los van politieke wensen ten aanzien van de inzet zijn er met name in de besluitvormingsprocedure wat pijnpunten. Zoals bekend is er met betrekking tot de Centraal-Afrikaanse Republiek een andere afweging gemaakt. Ik ben nu wel erg baanbrekend bezig, hoewel ik dit al kenbaar heb gemaakt binnen de Europese Unie. Men zou zich bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat de landen die voor een bepaalde periode participeren in de EU-Battlegroups, primair gaan over waar ze worden ingezet. Besluiten zouden vervolgens de goedkeuring van de andere lidstaten kunnen krijgen. Dat idee was wel een steen in de vijver, maar het heeft ervoor gezorgd dat daar nu discussie over wordt gevoerd. Ik ben ervan overtuigd dat de aanhouder wint. Ik zeg daarmee niet dat we aan het einde van dit jaar ineens zullen beschikken over een prachtig, passend inzetconcept, maar die discussie moeten we wel voeren. En ze wordt ook gevoerd.

Het BIV is belegd. Ik weet niet of een miljoen of wat nog niet is belegd, maar in het algemeen is het belegd. Dat betekent echter niet dat er nergens meer toe kan worden besloten. Een politiek besluit, gedragen door de regering, kan uiteindelijk leiden tot additionele financiering. In de brief met de review van het Athena-mechanisme is het misschien niet helemaal zo opgeschreven – dat zou ik even moeten nagaan – maar ik wil precies duidelijk krijgen wat de impact van het discussiestuk van de Hoge Vertegenwoordiger is voor de begroting van Nederland. Als wij ineens aan enorme verplichtingen zouden moeten voldoen terwijl die ons helemaal niets opleveren en de gevolgen voor de gereedstelling, het strategisch transport of – nog interessanter – de daadwerkelijke inzet in en van de lidstaten onduidelijk zijn, moeten wij daar wel een discussie over voeren. Dat is eigenlijk wat er in de brief staat; niets meer of minder.

Ik was bijna de vraag over de VS-schepen vergeten. Die schepen zijn er. Dat is in principe bilateraal afgesproken, maar wel afgestemd binnen de NAVO-kaders. Omdat ik het niet helemaal helder op mijn netvlies had, kreeg ik net ingefluisterd dat dit is gebeurd met inachtneming van het verdrag van Montreux. Dat betekent dat het voor een paar weken is, dus voor een beperkte periode. Nogmaals, er is veel interactie binnen de kaders van de OVSE, de EU en de NAVO en er zijn natuurlijk ook de nodige bilateraaltjes.

De voorzitter: Ik heb een drietal toezeggingen van de Minister genoteerd.

De Minister zal de Kamer de Nederlandse appreciatie en prioritering van de 22 Europese Raadsconclusies toezenden en die zullen in de geannoteerde agenda van elke Defensieraad bij wijze van werkdocument worden geactualiseerd.

De voorzitter: Precies: plus het financiële mechanisme.

De tweede toezegging is dat de Minister de kabinetsappreciatie van het Clingendaelrapport «Sovereignty, parliamentary involvement and European defence cooperation» naar de Kamer zal zenden.

Ten derde heeft de Minister toegezegd dat zij het door de Kamerdelegatie tijdens de interparlementaire conferentie in Athene ingebrachte document onder de aandacht van haar Europese ambtsgenoten zal brengen en dat zij de Kamer zal berichten over de ontvangen reacties.