Nr. 557 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 14 september 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 augustus 2011 betreffende de inzet en wensen van het kabinet voor de aanstaande top van het Oostelijk Partnerschap op 29 en 30 september in Warschau (21 501-20, nr. 552);

• – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 15 juni 2011 over het fiche Mededeling herijking nabuurschapsbeleid (22 112, nr. 1184);

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 september 2011 inzake het verslag van de informele Raad Buitenlandse Zaken («Gymnich») van 2–3 september 2011 (21 501-02, nr. 1088).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Albayrak

Griffier: Van Toor

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. We spreken over de voorbereiding van de top van het Oostelijk Partnerschap. Ik bedank de minister voor de geannoteerde agenda die is toegestuurd. De regering geeft daarin aan tegen een nadere concretisering van het theoretische lidmaatschapsperspectief voor oostelijke buurlanden te zijn. In artikel 49 van het EU-verdrag staat echter dat «elke Europese staat die de waarden zoals vervat in het Verdrag eerbiedigt...» kan verzoeken om lid te worden van de EU. Kan de regering dan ook uitleggen hoe zij artikel 49 uitlegt?

De CDA-fractie heeft eerder in een motie over het partenariaat gesteld dat de oostelijke grenzen van het Europese continent van de Oeral, via de boorden van de Kaspische Zee, door de Zwarte Zee, via de Bosporus, zuidwaarts gaan ten oosten van Cyprus. De CDA-fractie bracht dat weliswaar bij een andere minister naar voren, maar het continuüm van de regering is aanwezig. Die motie ging dus over de begrenzing van het werelddeel Europa. Deelt de regering deze continentale begrenzing van Europa? Als dat het geval is, zijn de landen ten westen van deze grens Europese staten die in ieder geval theoretisch om lidmaatschap van de EU kunnen verzoeken. Dat is theoretisch omdat de landen die het betreft en waarmee wij nu een Oostelijk Partnerschap hebben, nog een heel lange ontwikkelingsfase hebben af te leggen. Tussen concretisering van een theoretisch lidmaatschapsperspectief én volledige afwijzing moet echter een tussenstap mogelijk zijn. Graag een reactie van de regering.

In Wit-Rusland worden de mensenrechten met voeten getreden. Contacten met vertegenwoordigers van het regime dienen daarom tijdens de top zo veel mogelijk achterwege te worden gelaten. De democratische krachten en het maatschappelijk middenveld in Wit-Rusland dienen echter volop te worden gesteund. Isolatie van het land speelt het bewind namelijk in de kaart. Kan de regering aangeven hoe zij balanceert op het evenwichtskoord van het promoten van contacten met democratische krachten en het maatschappelijk middenveld en het tegengaan van contacten met vertegenwoordigers van het regime?

Oekraïne is een belangrijk, groot en onderschat land in Europa. Het land heeft een «non-block policy» en streeft naar toenadering tot de Europese Unie. Laten wij het geopolitieke belang van deze toenadering voor de Europese Unie, en dus ook voor Nederland, niet onderschatten. Oekraïne staat ook niet aan de zijlijn van de wereldproblemen. Het land neemt namelijk deel aan NAVO-operaties in Afghanistan, Libië en Kosovo, meer dan wij doen. Dit geldt overigens ook voor Georgië, een ander partnerschapsland. Ziet de regering het strategische belang voor de Europese Unie van toenadering die Oekraïne, Georgië, Armenië en zelfs Azerbeidzjan tot de Europese Unie zoeken? Hoe past de regering dat strategische belang toe in haar stellingname?

Volgend jaar zijn de Europese voetbalkampioenschappen in Polen en Oekraïne. Hopelijk wordt het een geweldig feest, met spannende wedstrijden, en zullen de pleinen na de oranjerevolutie in Oekraïne wederom oranjegekleurd zijn. Het bezoeken van wedstrijden zal echter lastig zijn, omdat de grens tussen Polen en Oekraïne lastig te passeren is. Dat is vooral het geval als je van Oekraïne naar Polen moet. Het zou zomaar kunnen dat dit niet alleen voor Polen en Oekraïners, maar ook voor Nederlands lastig wordt. Daarom pleiten wij ervoor om een voetbalvisum in te stellen tijdens de Europees voetbalkampioenschappen. De minister fluistert nu dat ik hierover een motie moet indienen, maar als hij het toezegt, hoeft dat niet eens. Een minister die vraagt om een motie; het is geweldig. Wij willen dat de minister voor een voetbalvisum pleit. Zo’n voetbalvisum moet geen carte blanche zijn, maar kan bijvoorbeeld aan een voetbalkaartje worden gekoppeld. Daardoor wordt het gemakkelijker om tijdens de Europese voetbalkampioenschappen heen en weer te reizen tussen Oekraïne en Polen.

Rusland is een belangrijke speler en tracht Oekraïne te verleiden om toe te treden tot een douane-unie die Rusland al met Wit-Rusland en Kazachstan heeft. Kan de regering aangeven hoe dat zich verhoudt met een DCFTA, een Deep and Comprehensive Free Trade Area, waarover de EU en Oekraïne onderhandelen? Kan dat allebei en zitten daar voordelen aan? Het lijkt ons echter waarschijnlijker dat je niet tegelijkertijd een DCFTA met de EU én met Rusland, Kazachstan en Wit-Rusland kunt hebben.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Laat ik helder zijn: mijn fractie staat gereserveerd tegenover het Europees nabuurschapsbeleid, ook als het gaat om de oostelijke naburen. Wij zien wel het strategische belang van een heel goede verstandhouding met de landen ten oosten van de EU – laat dat ook duidelijk zijn – maar dat is geen vrijbrief voor Europese lichtzinnigheid. Ik moet zeggen dat wij vraagtekens plaatsen bij de manier waarop de EU tot nog toe met dit soorten zaken is omgegaan. Ik zal dit toelichten aan de hand van het zuidelijk nabuurschapsbeleid, omdat dit heel illustratief is voor hetgeen ik wil betogen. In 2009 heeft de EU 35% van het budget voor het nabuurschapsbeleid gebruikt om directe begrotingssteun aan overheden te verlenen. De Europese Commissie claimde dat deze vorm van steun enkel wordt geboden aan overheden die voldoen aan strikte criteria op het gebied van good governance en beleid. De omvergeworpen regimes in Egypte en Tunesië ontvingen op grond van het zuidelijk nabuurschapsbeleid in 2009 169 mln. begrotingssteun. Dat was zelfs 77% en 80% van de financieringsverplichtingen van de EU, maar ik moet constateren dat er geen goede resultaten zijn geboekt.

De Europese Commissie heeft ook nooit uitgelegd hoe de regimes in Egypte en Tunesië in die tijd in staat waren om de democratische test en de anticorruptietest die in het nabuurschapsbeleid besloten liggen, te doorstaan, om aanspraak te kunnen maken op directe financiële steun. Dat roept het beeld op dat de criteria op het gebied van good governance en beleid kennelijk niet zo strikt waren of in ieder geval niet zo strikt werden gehandhaafd. Dat blijkt ook weer uit het verhaal van Griekenland en alle andere zuidelijke landen: je kunt wel strikte criteria afspreken, ook over de euro, maar je schiet er niks mee op als je ze niet handhaaft. Dat inspireert ons tot het plaatsen van vraagtekens bij het nabuurschapsbeleid.

De heer De Roon (PVV): Ik rond mijn verhaal even af. Het mooie verhaal dat financiële hulp alleen samengaat met daadwerkelijke politieke en economische hervormingen lijkt op sommige momenten een beetje op lucht gebaseerd. Ik ben blij dat het kabinet dat ook zo ziet, maar dan rijst de vraag: hoe gaan wij er verder mee om? Als er meer geld in het oostelijk nabuurschap wordt gestoken, hoe zorgt het kabinet er dan voor dat toetsing aan de criteria, de handhaving van de eisen die wij stellen – het gaat volgens mij vooral om de handhaving ervan – beter geborgd wordt? Hoe zou dat kunnen?

De PVV benadrukt dat de EU sowieso al op haar grondvesten trilt door de financiële crisis in de zuidelijke lidstaten. Wij zijn van mening dat wij het geld dat in de oostelijke nabuurstaten wordt geïnjecteerd, ook heel goed in Nederland zelf kunnen gebruiken. Wij vinden het verhaal dat het doel van het Oostelijk Partnerschap losstaat van het uitbreidingsbeleid van de EU weinig geloofwaardig. De politieke en economische integratie van het Oostelijk Partnerschap in de Europese Unie leidt uiteraard ook tot de behoefte om onderdeel van diezelfde EU te kunnen worden. Er zijn drie landen, Oekraïne, Moldavië en Georgië, die al expliciet hebben aangegeven dat zij dat ook nastreven. Mijn buurman wees terecht op artikel 49 van het EU-verdrag. Daarin is vastgelegd dat «elke Europese staat die de waarden zoals vervat in het Verdrag eerbiedigt en zich ertoe verbindt deze uit te dragen kan verzoeken lid te worden van de EU». Daar hoeven wij echter niet blij mee te zijn. Ik heb geconstateerd dat meerdere EU-lidstaten deze ambitie van oostelijke partners steunen. Meerdere EU-lidstaten zijn ook van mening dat de EU een positief signaal moet afgeven in de slotverklaring van de top, door aan de oosterburen een geconditioneerd perspectief op lidmaatschap aan te bieden. Wat dat betreft ben ik het niet eens met de woordvoerder van het CDA. Wij vinden dat dit op dit moment helemaal niet moet, omdat de EU in een crisissituatie verkeert. Dan gaat het niet aan om nu al tegen volgende landen, die misschien ooit aan de criteria zullen voldoen, te zeggen: als je aan de criteria voldoet, mag je wat ons betreft wel toetreden.

Ik wil ook graag van de minister weten welke EU-lidstaten nu al zeggen: wij vinden dat een geconditioneerd perspectief op lidmaatschap aan Oekraïne, Moldavië en Georgië moet worden aangeboden. Kan de minister uitspreken dat er helemaal geen positief signaal aan de oosterburen moet worden afgegeven, ook niet in de vorm van een geconditioneerd perspectief op het lidmaatschap? Kan hij dit toezeggen?

De heer De Roon (PVV): Wij zijn dat moment nog helemaal niet aan de horizon verschijnen. De EU verkeert namelijk in een heel moeilijke situatie; dat weet de heer Ormel net zo goed als ik. Een oplossing voor die situatie is nog heel ver weg. Wij hebben namelijk allerlei lidstaten aan boord die we gerust als zwak, te zwak en eigenlijk niet geschikt om lid te zijn van de EU, kunnen kwalificeren. Praten over nog meer nieuwe leden, maakt de zaak alleen maar gecompliceerder. De heer Ormel weet zelf hoe gecompliceerd de besluitvorming is. Dat is voor velen een reden om te zeggen: wij moeten vooral veel soevereiniteit inleveren zodat de besluitvorming makkelijker wordt. Met meer leden wordt de besluitvorming echter steeds gecompliceerder en dat zou leiden tot de eis om steeds meer soevereiniteit van ons land in te leveren, maar daar voelt de PVV helemaal niets voor. Wat de PVV betreft praten wij dus over een theoretische situatie van uitbreiding op enig moment, ooit. Dat is echt ver weg, voorbij de horizon.

Voorzitter. Volgens ons zijn de onderhandelingen over vrijhandelsakkoorden een positief punt in de brief van de minister. Wij vinden het sluiten van vrijhandelsakkoorden met Oost-Europese partners een goede zaak. Dergelijke akkoorden zijn goed voor ons bedrijfsleven, goed voor de Nederlandse economie, en het geeft die landen een eerlijke kans om zich te ontwikkelen in plaats van afhankelijk te zijn van een Brusselse subsidiekraan.

Er zijn concrete actieplannen afgesproken met Oekraïne en Moldavië, die op termijn moeten leiden tot visumliberalisatie. Wij zijn daar niet erg gelukkig mee, sterker nog, wij voelen daar eigenlijk niks voor. Wij willen van de minister weten of het nog mogelijk is om het terug te draaien. De visumliberalisatie, als langetermijndoelstelling van het Oostelijk Partnerschap, moet volgens ons voorlopig in de diepvriezer blijven.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag over het Oostelijk Partnerschap spreken. Ook de D66-fractie ziet dit als een goed instrument voor politieke toenadering en economische samenwerking. De Europese Unie heeft zich door de Arabische Lente natuurlijk sterk op de zuidelijke buurregio gericht, maar de aandacht voor het oosten mag daardoor niet verslappen. Dat mag zeker niet, omdat daar nu ook belangrijke ontwikkelingen plaatsvinden.

Het kabinet zet op de top in op mensenrechten, democratisering en rechtsstaat. Dat is mooi, maar kan het kabinet aangeven wat de evaluatiepunten zijn en hoe wij elkaar aan de afspraken houden?

De Europese Unie onderhandelt met iedereen, behalve met Wit-Rusland, over nieuwe associatieakkoorden. Welke punten staan nog open voor Oekraïne en wanneer verwacht het kabinet dat de onderhandelingen worden afgerond?

In de brief suggereert het kabinet dat Moldavië, Georgië, Armenië en Azerbeidzjan in algemene termen vergelijkbaar zijn. Kan de minister specifiek ingaan op Azerbeidzjan en Armenië? Demonstraties in beide landen zijn de afgelopen maanden namelijk hardhandig neergeslagen. Vooral in Azerbeidzjan zijn telkens honderden mensen opgepakt. Dit land valt steeds meer uit de toon in de regio. Deelt de minister deze mening?

Eind augustus werden zes Azerbeidzjaners tot anderhalf tot drie jaar gevangenisstraf veroordeeld, omdat zij meededen aan een demonstratie. De prominente mensenrechtenverdediger Iskenderov – ik hoop dat ik zijn naam goed uitspreek – is veroordeeld tot drie jaar gevangenisstraf. Bloggers worden opgepakt en oppositieleiders worden wekelijks urenlang verhoord. Wat doet het kabinet met deze concrete voorbeelden? Worden deze zaken stelselmatig aan de kaak gesteld? En wat betekent dit voor de associatieakkoorden?

Mijn fractie steunt de strenge lijn ten aanzien van Wit-Rusland: alle politieke gevangenen moeten direct worden vrijgelaten. Van toenadering tot Wit-Rusland kan even geen sprake zijn. De vrijlating van vier politieke gevangenen, ruim een week geleden, is wat ons betreft te mager. Wij begrijpen echter dat wij het land niet volledig kunnen isoleren. Klopt het dat Wit-Rusland heeft beloofd alle politieke gevangenen begin oktober vrij te laten, om de banden met de Europese Unie aan te halen? Zo ja, hoe schat de minister de kans daarop in? Wat is de reactie van Nederland en de Europese Unie als de vrijlating echt plaatsvindt? Wat vindt de minister van de scepsis van de Wit-Russische oppositie over het ruilen van politieke gevangenen voor concessies?

Ik sluit af met overige afspraken die op de top besproken worden. Verbetering van de mobiliteit en visumliberalisatie zijn een kerndoel van het Oostelijk Partnerschap. De minister verwijst voor concrete stellingname naar de kabinetsbrief over het EU-visumbeleid voor naaste EU-buren. Die brief komt er binnenkort aan, heb ik gelezen. Ik vraag de minister echter: wanneer is «binnenkort»? Kan de minister alvast een tipje van de sluier oplichten?

Er zal ook worden samengewerkt voor het energiebeleid. Eurocommissaris Oettinger voor Energie heeft verleden week een belangrijke speech gegeven. Hij wil betere coördinatie tussen de lidstaten van de Europese Unie voor het externe energiebeleid. Kan dit een rol spelen voor het Oostelijk Partnerschap? Het aandeel ingevoerde energie in de Europese Unie bedraagt momenteel 80% voor aardolie en meer dan 60% voor gas. Het aandeel blijft bovendien stijgen. Het punt is dus zeer relevant en daarom vraag ik de minister: staat het punt van commissaris Oettinger geagendeerd voor de top?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Wij spreken vandaag over het Oostelijk Partnerschap. Ik kom zelf uit het oosten en daar spreken wij over «noaberschap», een mooie Twentse term. In Twente betekent dat overigens dat je niet de voordeur gebruikt maar gewoon via de keukendeur achterom loopt, dat je je erf «an kant» hebt en dat je de buren helpt als zij nog niet klaar zijn met het binnenhalen van het hooi. Daar wordt dan ook vaak niet te veel over gepraat.

Wij praten wel heel veel over het Oostelijk Partnerschap, maar ik heb niet de indruk dat wij zoveel lijken op de landen in dit partnerschap. Volgens mij lijken de oostelijke landen zelf ook niet zoveel op elkaar. Armenië, Azerbeidzjan, Georgië, Moldavië, Oekraïne en Wit-Rusland zijn de landen waarover wij het hebben. Het is dus een buitengewoon veelzijdig gezelschap. Er zit een aantal landen bij waarvan ik zou zeggen dat de banden daarmee heel minimaal moeten zijn – Wit-Rusland is het meest evident – vanwege de verschrikkelijke mensenrechtensituatie aldaar. De vorige spreker wees daar ook al op.

Partnerschappen staan of vallen bij hervormingen en het upgraden van de mensenrechtenstandaard naar de Europese standaarden die wij wensen. In ruil daarvoor kunnen intensievere relaties met de EU worden aangegaan en misschien kan de EU zelfs financiële steun geven, al moet die financiële steun wat de VVD betreft altijd zeer geclausuleerd zijn. Landen die zich niet aan de Europese standaard willen conformeren, moeten niet voor versterkte relaties in aanmerking komen. Dat is de strikte conditionaliteit waarop ik doel en waaraan keihard moet worden vastgehouden. Ook ik zie met enige regelmaat – ik volg het nu al enige tijd – dat er weer functionarissen zijn, niet zelden met de naam José Manuel Barroso, die als zij een reis naar een van de landen in kwestie hebben gepland, in staat zijn om toezeggingen te doen die lijken op mogelijke toenaderingen en zelfs op het in het vooruitzicht stellen van lidmaatschappen. Dat moet de Nederlandse regering direct een halt toeroepen en daar moet de voorzitter van de Commissie hard op worden aangesproken, al was het maar om later te vermijden dat wij weer op de rem moeten trappen als het heel moeilijk wordt.

De VVD zegt ja tegen vrijhandelsovereenkomsten, maar anders dan de PVV zegt de VVD er geen nee tegen dat daar soms ook financiële hulp en kennisoverdracht bijhoren. Ik gaf net volgens mij heel helder aan waar dat van belang kan zijn.

Ik wil de situatie per land even kort nalopen. De situaties zijn namelijk heel verschillend en ik wil de landen daarom niet als een blok behandelen. De ontwikkelingen lopen heel erg uiteen. Wit-Rusland is een autoritair regime dat geen enkel respect voor mensenrechten kent. Na de laatste «verkiezingen» is het er niet beter op geworden. Daarmee komt Wit-Rusland wat ons betreft ook totaal niet in aanmerking voor verdere toenadering. Het land isoleert zichzelf en de Europese Unie moet daarom misschien eens overwegen om zelf een zekere mate van politieke isolatie te gaan volgen.

Hetzelfde geldt in zekere mate ook voor Armenië en Azerbeidzjan. In die twee landen vinden al jaren geen vrije verkiezingen meer plaats. Dat is toch wel de minste voorwaarde om redelijke relaties aan te knopen.

Moldavië is een land dat wij zelden behandelen. Na een lange strijd tegen de communisten regeert daar sinds 2010 een pro-Westerse en liberale regering, die toenadering tot de EU als topprioriteit heeft. Dat snappen wij wel, maar wij kunnen Moldavië wat ons betreft niet bedienen.

Hoe zit het eigenlijk met de status van het heel kleine staatje Transnistrië? Wij moeten natuurlijk even inzoomen. Dit de facto onafhankelijke ministaatje wordt eigenlijk door niemand erkend, maar het is een bron van criminaliteit. Transnistrië zorgt bovendien voor problemen voor de Moldavische regering, omdat het Russische veertiende leger er eigenlijk de scepter zwaait en ervoor zorgt dat president Smirnov de onafhankelijkheid van zijn land kan handhaven. Heeft de Nederlandse regering daarover een opvatting en wat doet de EU? Het is in elk geval een onderwerp dat met Moldavië besproken moet worden als er binnen dit soort partnerschappen gesproken wordt.

Ik kom op Oekraïne. De CDA-woordvoerder stelde een origineel idee voor. Wij zijn altijd zeer strikt over visa, maar natuurlijk niet als het Nederlandse voetbalsupporters betreft. Ik weet niet hoe de Nederlandse regering deze dubbele boodschap zal uitdragen, maar wij steunen het idee van harte als het goed is voor Nederlandse voetbalsupporters.

Er is ook wel enige zorg over Oekraïne. Hij hebben daar de van origine meer pro-Russische Janoekovitsj aan de macht zien komen. Het was opvallend dat toen de Oekraïense minister van Buitenlandse Zaken hier op bezoek was en ik vragen stelde over de wijze waarop met Joelia Timosjenko en andere presidentskandidaten werd omgegaan, in alle toonaarden werd ontkend dat dit een probleem was. Recentelijk hebben wij echter geconstateerd dat op dat moment wel degelijk een arrestatie in voorbereiding was en dat die ondertussen heeft plaatsgevonden. Ik vind dat zorgwekkend en ik hoor graag het oordeel van de Nederlandse regering daarover. Het kan niet ontkend worden dat deze regering meer toenadering tot de EU zoekt, maar vandaag werd ook bekend dat een deel van de Oekraïense regering weigert om EU-fondsen uit het zogenaamde Endowment voor Democracy toe te laten. Ngo’s zijn erg bezorgd over de wetgeving die moet leiden tot het bannen van buitenlandse fondsen voor Oekraïense ngo’s. Ik vraag daarnaar omdat dit moet worden opgeklaard, zeker nu er tijdens deze top meer fondsen voor Oekraïne beschikbaar zullen komen. Ook hierbij zie je dat een dergelijk land niet al te lang na een revolutie weinig of geen behoefte aan geld lijkt te hebben. Dat hoeft ook niet, maar ik heb in Egypte gezien dat het geld soms heel goed terechtkomt en dat het zeer in ons eigen voordeel kan werken om fondsen gericht in te zetten. Mijnheer De Roon, met «ons voordeel» bedoel ik ons bedrijfsleven dat in Egypte investeert en dat altijd vooroploopt bij het aanboren van nieuwe markten. Als u het over vrijhandelsakkoorden hebt, moet u daar maar eens naar kijken.

De heer Ten Broeke (VVD): Alle geopolitieke onzin die wij altijd horen en die neerkomt op een soort dominotheorie dat wij dergelijke landen direct lidmaatschap in het vooruitzicht moeten stellen omdat zij anders niet kunnen blijven hervormen, werp ik verre van mij. Oekraïne heeft geen toetredingsperspectief en krijgt wat ons betreft geen toetredingsperspectief. Oekraïne is wel een prima land om zaken mee te doen, maar dat is meer dan genoeg.

Voorzitter. De leider van de «Rose Revolution» van 2003, Michail Saakasjvili, begint steeds meer antidemocratische trekjes te vertonen. Ik heb de nodige zorgen over de vrije pers in Georgië; het wordt in toenemende mate monolithisch. Het is positief dat de Georgische regering na de wat onbezonnen oorlog met Rusland vooral bezig is met investeren in regionale partners en buurlanden. Ik verwijs naar de mooie reportage in Time Magazine van deze week. Wat mij betreft moet het partnerschap met Georgië vooral een economische component hebben. Georgië is een van de landen die het meest investeren in wapentuig; het land heeft een geweldig leger. Dat geweldige leger kan het uiteindelijk echter niet bolwerken tegen de grote en soms boze Russische buur. Georgië zou er daarom erg verstandig aan doen om zich te richten op de economie, maar wat minder op het opbouwen van de defensie.

De zes landen van het partnerschap hebben een ding met elkaar gemeen, namelijk dat de mensenrechtensituatie in de landen voor verbetering vatbaar is. Vaker dan nu moet de EU als onderhandelaar partnerlanden aanspreken op het gebrek aan hervormingen. Wat mij betreft gebeurt dat ook tijdens de aanstaande top. Graag een toezegging op dat gebied.

Toenadering op economisch gebied, vrijhandel, houdt volgens de VVD helemaal geen uitzicht op EU-lidmaatschap in. Ik herhaal dat nog even voor de heer Ormel: het betekent helemaal geen uitzicht op EU-lidmaatschap. Nederland moet hieraan duidelijke grenzen stellen en de regering doet dat ook. Ik hoop dat zij daarbij nog steeds op de steun van het CDA kan rekenen. De heer Barroso liep er tijdens zijn bezoek op 20 augustus alweer op vooruit. Ik kan ondertussen twee pagina’s vullen met dit type toezeggingen van deze Commissievoorzitter. Het is in het Nederlands belang dat de regering als eerste een stok in zijn wielen steekt. Ik verwacht ook dat zij dat doet. Het gaat hierbij om hervormingen en associatieakkoorden; wat ons betreft gaat de rode loper niet uit.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter. Wij zijn blij dat het kabinet onomwonden uitspreekt dat nauwere banden met de oostelijke buren een duidelijk Europees en daarmee ook Nederlands belang dienen. Er zijn meerdere belangen mee gediend, waaronder het economische belang – volgens mij spreekt dat belang heel veel mensen in Nederland aan – maar wij kunnen het ook veel breder bekijken. Als wij bijvoorbeeld naar de mensenrechtenstatus kijken in de landen waarover wij het hebben, dan is het uitdrukkelijk in ons belang dat daarin verbeteringen worden gerealiseerd door samenwerking met de Europese Unie.

De instabiliteit van de landen in kwestie heeft veel te maken met de staat van de mensenrechten, de democratie en de rechtsstaat in die landen. Ik wijs ook op corruptie en georganiseerde misdaad. Het gaat dus veel verder dan het zijn van een goede buur, het is echt in ons eigen belang dat het in die landen beter gaat. Dat dient de stabiliteit in de regio en daarmee ook de veiligheid van Europese landen. De mensenrechten kunnen ook een doel op zich zijn, zodat het daar beter gaat, maar het is dus ook goed voor ons.

Ik ga verder met het toetredingsperspectief waarover voorgaande sprekers ook hebben gesproken. Het kabinet heeft de juiste woorden gekozen in zijn brief; daar is duidelijk goed over nagedacht. Ik citeer een zin: «Het kabinet neemt nota van de lidmaatschapsaspiraties van een aantal partnerlanden, maar is tegen een nadere concretisering van het theoretische lidmaatschapsperspectief voor de oostelijke buurlanden zoals dit beschreven wordt in artikel 49...» Zo zien wij het ook en niet anders. Onder de huidige omstandigheden zou het volstrekt prematuur zijn om over een toetredingsperspectief te praten. Dit zou onnodige onrust kweken in de landen in West-Europa, zonder dat het überhaupt aan de orde is, maar het heeft voor alles te maken met de situatie in de landen zelf. Ik ben blij dat de regering voor maatwerk kiest. De heer Ten Broeke vroeg daarnaar, maar eigenlijk wordt die vraag in de brief al beantwoord. Het gaat niet om een blok; we zien de oostelijke landen niet als één blok. Het kabinet biedt maatwerk en gaat bijvoorbeeld geen verdragsrechtelijke relaties met Wit-Rusland aan. Dat is zeer terecht, gelet op de zeer schrijnende situatie in dat land. Er wordt maatwerk geboden, maar er moet niet worden gepraat over toetreding want dat is totaal niet aan de orde. Er moet veel veranderen in het gebied en daarbij kan Europa veel betekenen middels de partnerschapsovereenkomsten en de actieplannen die eronder gehangen worden. Daar moeten wij ons nu op richten.

Naast de situatie in de landen qua mensenrechten, democratie en interne conflicten, heeft het alles te maken met de staat van de unie zelf. We liggen namelijk zo met onszelf overhoop dat het niet uit te leggen is als je naast de discussies die wij intern voeren ook nog eens gaat praten over iets wat in de toekomst mogelijk gebeurt. Dat gezegd hebbende, zegt het kabinet ook niet: wij slaan de deur voor eens en voor altijd keihard dicht. Dat kan ook niet, want dat zou in strijd zijn met het verdrag waar wij zelf onze handtekening onder hebben gezet.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Het toetredingsperspectief heeft inderdaad alles te maken met het absorptievermogen van de Europese Unie en de interne problemen.

Ik hoop dat het kabinet toezegt, de volgende twee punten tijdens de top in te brengen.

Het eerste punt is het gebrek aan ambitie in Europa voor het leveren van een bijdrage aan het oplossen van frozen conflicts. Instabiliteit en onveiligheid, ook met risico’s voor Nederland, worden vaak veroorzaakt door frozen conflicts. Daarvan werden een aantal genoemd. Ik verwijs naar Nagorno-Karabach et cetera. Het is erg stuitend dat Europa op dit punt nul komma nul ambitie heeft. Ik kan zelf wel gissen naar de oorzaken hiervan. Als je ziet welke oliebelangen grote Europese oliemaatschappijen in Azerbeidzjan hebben, snap ik best dat het niet heel sexy is om daarover veel politieke stampij te maken. Ik vraag het kabinet: hoe wordt hierover onderling met collega’s gesproken; hoe gaat men met dit dilemma om?

Mijn tweede en laatste punt luidt als volgt. Het kabinet spreekt over grensoverschrijdende criminaliteit, de conditionaliteit dat er verbeteringen geleverd moeten worden, maar daarbij worden de migratie en de bewaking van de oostelijke grenzen echter niet genoemd. Het aantal illegale migranten en asielzoekers dat West-Europa via de oostgrenzen bereikt, is inmiddels groter dan het aantal dat via de zuidelijke grenzen binnenkomt en waar alle aandacht naartoe gaat. In dat verband vraag ik de VVD en allereerst het CDA om voorzichtigheid ten aanzien van visumliberalisatie of versoepelingen in het kader van voetbaltoernooien. Ik vraag het kabinet om daarmee heel voorzichtig te zijn en te bekijken wat je ervoor terug moet doen om het voor elkaar te krijgen, hoe makkelijk het ook voor de supporters zal zijn. Zo moeilijk zal het onder de huidige omstandigheden niet zijn, maar ik ben er bang voor dat de tegenprestatie van Nederland, makkelijker Europa inkomen, niet alleen voor illegale migratie en het misbruik van visa zal zorgen maar met name voor mensenhandel en vrouwenhandel. Helaas gaat die waarheid gepaard met grote toernooien waaronder voetbaltoernooien. Ik snap het pleidooi, het is heel sympathiek, maar volgens mij moeten wij voorzichtig zijn en eerst de risico’s van de gevraagde tegenprestatie in beeld brengen.

In een vorig bestaan heb ik in Kiev een begin gemaakt met deelname van Oekraïne aan Eurodac. Daarmee kan het afnemen van vingerafdrukken van bijvoorbeeld Somaliërs die via Oekraïne Europa in willen reizen, worden geregeld. Als zij hier zijn en zij hun vingertoppen verminken, weet je niet meer wie het zijn. Als wij in onze buurlanden al een bestand van identiteiten aanleggen, kunnen wij makkelijker mensen terugbrengen of in ieder geval hun identiteit vaststellen. Ik kan daar een pleidooi met heel veel actiepunten voor houden, maar als de minister bij zijn collega voor Immigratie en Asiel te rade gaat weet hij precies welke actieplannen klaarlagen. Mijn pleidooi is: breng het in op de top en vraag het als tegenprestatie voor de gemakken die partnerlanden krijgen door de samenwerking met Europa.

Minister Rosenthal: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik begin met een aantal korte algemene opmerkingen. Daarin neem ik volgens mij meteen al een paar van de gestelde vragen mee.

Komend weekend is de top van Oostelijk Partnerschap in Warschau. Die top is bedoeld om duidelijk te maken dat wij, hoewel de aandacht nogal eens bij het zuidelijk partnerschap lijkt te liggen, in het oosten ook met belangrijke zaken te maken hebben. Minister-president Rutte zal aan de top deelnemen.

Ik wil een paar kengetallen noemen om aan te geven waarom de Nederlandse regering zo hecht aan het Oostelijk Partnerschap. Wij hebben te maken met 3 000 km landsgrenzen en een potentiële groeimarkt, handel en nijverheid, van bijna 80 miljoen inwoners. Het gaat vooral om Oekraïne en, mocht het daar ooit beter gaan, Wit-Rusland. Wij hebben te maken met energiezekerheid, pijpleidingen en energie-initiatieven in de Kaukasus. Daarnaast hebben wij, zoals al is aangekaart, te maken met grote problemen in de vorm van frozen conflicts. Ik kom daar zo op terug op basis van concrete vragen die gesteld zijn.

Wij hebben te maken met het Oostelijk Partnerschap met Rusland, de grote buur verderop in het oosten, onderhoudt de EU een Strategisch Partnerschap. Ik voeg eraan toe dat het met het Strategisch Partnerschap niet altijd zo gaat als wij vanuit de Europese Unie zouden willen. Deze discussie gaat over het nabuurschapsbeleid en daarbij merk ik kort en goed op dat wij bij het Oostelijk Partnerschap praten over conditionaliteit. De heer De Roon, de heer Ten Broeke en mevrouw Albayrak hebben daar expliciet aan gerefereerd. Het is op zichzelf prettig om te kunnen constateren dat er sprake is van een zekere correspondentie met de wijze waarop wij naar het zuidelijk nabuurschapsbeleid kijken. Ook voor het oostelijk nabuurschapsbeleid geldt: hervormingen, democratie, en rechtsstaat en mensenrechten, inclusief alles wat daaraan vastzit.

Mevrouw Hachchi maakte een koppeling met de associatieakkoorden. Een collega van haar, volgens mij de heer El Fassed van GroenLinks, heeft in een ander overleg al eens een toezegging gekregen voor aanscherping van artikel 2 in de associatieakkoorden, over mensenrechten. Het gaat ook dieper. Bij de trits van hervormingen, democratie, en rechtsstaat en mensenrechten geldt ook voor het Oostelijk Partnerschap dat voor die laatste twee, democratie en mensenrechten, in al deze landen nog het nodige te wensen is. Ik verwijs naar de verkiezingen in Wit-Rusland die eigenlijk geen verkiezingen mochten heten. Daarom is het noodzakelijk om voortdurend druk uit te oefenen op het belang van democratie.

Het voorgaande gaat gelijk op met de groeimarkt. De betekenis van deze landen voor onze handelsbetrekkingen in het kader van de groeimarkt, is bijzonder groot. Ik verwijs daarbij naar free trade agreements, die positief bejegend zijn door de heer De Roon. Deze groeimarkt biedt ook veel potentie. Wij hebben te maken met mogelijkheden voor grondstoffen en met het feit dat Nederland een grote investeerder is in verschillende van deze landen. Nederland is bijvoorbeeld de derde investeerder in Oekraïne. Dat moeten wij dus niet veronachtzamen. Voor het Europese zekerheidsbeleid voor energievoorziening zijn verschillende van deze landen zeer relevant als producent of doorvoerland.

Ik wil niet te veel pronken met argumentatie omtrent de betekenis van het Oostelijk Partnerschapsbeleid in relatie tot de geopolitieke en meer dan dat de economische relaties met Rusland. Het moet niet gaan om een soort zero-sum game; als wij met het Oostelijk Partnerschap goed bezig zijn, houden wij Rusland een beetje in toom. Die kant moeten wij niet op. Wij hebben het Strategisch Partnerschap met Rusland. Dat moeten en willen wij serieus nemen, want ook daarmee zijn grote belangen gemoeid. Daarnaast hebben wij het nabuurschapsbeleid met de landen in kwestie.

Minister Rosenthal: Ik ben het met de heer Ormel eens; dat blijkt ook uit mijn woorden. Wij moeten echter ook maatwerk aan de verschillende landen leveren. Het ene land is namelijk het andere niet.

Voorzitter. Ik kom op het punt dat door velen aan de orde is gesteld, namelijk de toenadering tot de EU. Ik herhaal even uit eigen geschrifte, zoals reeds expliciet aangehaald door mevrouw Albayrak: «Het kabinet neemt nota van de lidmaatschapsaspiraties van een aantal partnerlanden, maar is tegen een nadere concretisering van het theoretische lidmaatschapsperspectief voor de oostelijke buurlanden zoals dit beschreven wordt in artikel 49...» Ik maak de aanwezigen deelgenoot van het feit dat ik in de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken of in de Raad van Algemene Zaken een forse discussie heb gehad over het feit dat in de conclusies stond dat wij die aspiraties erkennen. Ik heb mij aangesloten bij mijn Franse collega Juppé, die deze tekst in de Franse tekst heeft meegenomen als «prendre note». Die tekst heb ik overgenomen naar de Nederlandse interpretatie en dat is in de Raad bevestigd. Wij praten over «nota nemen van...» en niet meer dan dat. In het woord «acknowledge» zit namelijk al heel gauw het uitspreken van een bepaalde erkenning opgesloten. Ik kan er dieper op ingaan, maar laat ik zeggen dat het de Nederlandse regering hierbij om gescheiden trajecten gaat. Je moet de zaken niet met elkaar verwarren. Het is ook heel belangrijk dat wij op dit moment geen verwachtingen moeten wekken. Dat is eigenlijk de kern van de zaak. Artikel 49 is duidelijk, zoals mevrouw Albayrak heeft ingebracht. Daar doe ik niets aan af en voeg ik niets aan toe, maar het gaat om gescheiden trajecten. Wat de Nederlandse regering betreft komt er dus ook geen verklaring op de Europese top waarin wij nog eens teruggrijpen op de oorspronkelijke tekst over het erkennen van de aspiraties van de desbetreffende landen.

Ik hoop de leden die er iets anders tegenaan kijken, te overtuigen door het volgende op te merken. Er is nog zo veel te doen voor het voldoen aan de conditionaliteiten voor het nabuurschapsbeleid. Laten wij dat eerst op orde krijgen en dan zien wij wel verder. Ik heb dan ook niet al te veel behoefte aan theoretiseren over de vraag wat ooit nog eens in beeld kan komen. Ik zeg tegen de heer Ormel dat ik de landen geen kwaad hart toedraag. Dat is helemaal niet het geval. Ik zeg toe dat ik het plan voor een voetbalvisum voor het bezoeken van wedstrijden tijdens het Europees Kampioenschap in 2012 serieus wil bekijken. Ik zal dit echter zeker doen in goede afstemming met collegae in het kabinet die er veel dichter op zitten, zoals mijn collega van VWS. Het is misschien een teleurstelling voor de heer Ormel dat ik daarbij zeker de opmerking van mevrouw Albayrak hierover wil meenemen. Zij zei: kijk uit wat je ermee doet.

De heer Ormel (CDA): Ik dank de minister voor zijn toezegging. Het is geen teleurstelling, want het moet natuurlijk zeer zorgvuldig bekeken worden. Er moet ook gekeken worden naar de negatieve effecten. Het CDA wil natuurlijk niet dat er mensenhandel, vrouwensmokkel enzovoorts, plaatsvindt. Wij willen alleen maar een koppeling van een visum aan een voetbalkaartje, zodat het makkelijker wordt om over en weer in Polen en Oekraïne wedstrijden te bezoeken. Wij danken de minister voor zijn toezegging en zien uit naar een brief op dat punt.

Ik heb ook een vraag over het theoretische toekomstperspectief waarover de minister sprak. Het CDA pleit absoluut niet voor het op korte termijn toelaten tot de Europese Unie van de landen in kwestie. Ik zei echter: wees creatief. Er is namelijk wel een enorm verlangen in die landen. Ik wijs op de motie-Ormel die op 20 december 2007 door de Kamer is aangenomen, waarin de Kamer de regering vraagt om de gedachte van het partenariaat nader uit te werken en eventueel van toepassing te laten zijn als een tussenvorm voor landen die zich nadrukkelijk wel op het Europese continent bevinden. Wij hebben namelijk wel te maken met artikel 49. Als er in de desbetreffende landen een nadrukkelijke wens is, moeten wij daar wel iets mee doen en kunnen wij niet gewoon zeggen: wij horen helemaal niks. De motie van 20 december 2007 is daarbij een hulpmiddel voor de minister.

Minister Rosenthal: Ik houd het op dit moment het liefst bij hetgeen wij in de opmaat naar de top van het Oostelijk Partnerschap in onze brief aan de Kamer hebben opgeschreven. Er staat niet voor niets geen verwijzing in naar de motie over het parternariaat uit 2007. Wij willen een heldere lijn trekken. Laten wij eerst bekijken of wij ten aanzien van de verschillende landen een stap verder kunnen komen op de punten die bij het nabuurschapsbeleid spelen. Ik wil vasthouden aan die koers. Het is namelijk niet niets waarmee wij te maken hebben in onze relatie met de zes landen waar het hierbij om gaat.

Wij kunnen gauw klaar zijn met het zwarte schaap van de familie, Wit-Rusland. Wij hebben daarover al meermalen van gedachten gewisseld. Ik meen dat wij steeds op één lijn hebben gezeten, net als nu. Het gaat om de laatste pure dictatuur in Europa, op Europees grondgebied. Ik moet ook mevrouw Hachchi teleurstellen. Zij zei dat zij van president Loekasjenko heeft gehoord dat hij alle politieke gevangenen zal vrijlaten. Hierbij zeg ik, zoals wij dat in de afgelopen maanden wel bij meer dictators hebben gezegd: eerst zien en dan geloven. Tijdens de informele sessie in Sopot, het Gymnich-overleg, kwam heel duidelijk naar voren dat wij een harde koers richting Wit-Rusland moeten blijven varen. Ik heb dit het afgelopen weekend ook nog in Estland aangekaart in de gesprekken van de Beneluxministers met ministers van de Baltische Landen. Wij moeten ook alles in het werk stellen – dat doen wij ook – om de opponenten, de dissidenten, de civil society in Wit-Rusland, zo veel mogelijk te steunen.

Minister Rosenthal: De harde lijn in relatie tot het regime in Wit-Rusland is dat wij de afgelopen maanden het sanctieregime hebben verscherpt. Wat betreft de civil society doen wij er in Europees verband, maar ook vanuit Nederland zelf, alles aan om opponenten van het Wit-Russische regime zo veel mogelijk ter wille te zijn. Het kleine lichtpuntje in het geheel is dat het voor sommige opponenten die niet in de gevangenis zitten, mogelijk is om naar andere landen te reizen. In juli hebben wij in Litouwen tijdens een bijeenkomst van de Community of Democracies – what’s in a name, zou ik zeggen – met een aantal leiders van de oppositie in Wit-Rusland gesproken. Dat soort contacten bemoedigt hen. Wij proberen ze ook te helpen door ze op allerlei fronten te faciliteren, maar het beeld dat zij schetsen is buitengewoon somber. In de Raad van Buitenlandse Zaken is over Wit-Rusland afgesproken dat de president van Wit-Rusland, anders dan bij de vorige top, niet welkom is bij de bijeenkomst in Warschau. Dat zou namelijk een akelige vertoning zijn.

Met het oog op de tijd ga ik snel door met Oekraïne. Ook daarbij zijn er zorgen over de gang van zaken, met name rond het proces-Timosjenko. Daarbij zitten wij dus ook met een probleem. De situatie in Moldavië is zonder meer kwetsbaar. De regering deelt de zorgen die de heer Ten Broeke over Georgië naar voren bracht. Mevrouw Hachchi heeft de situatie in Armenië en Azerbeidzjan kernachtig naar voren gebracht. Dat is duidelijk genoeg en dat delen wij. Met andere woorden, overall is er nog heel veel te doen.

Minister Rosenthal: Ik merk het volgende op over de mensenrechten in landen als Azerbeidzjan en Armenië. Wij hebben een vast punt in de communicatie vanuit de Europese Unie met het Oostelijk Partnerschap. Dat speelt zich steeds af in de discussies die wij over de voortgang richting associatieakkoorden hebben. Wij wijzen daarbij steeds onverkort op de strakke verplichtingen die de desbetreffende landen in internationaal verband hebben. Het speelt overigens niet alleen in het verband van de Europese Unie en het Oostelijk Partnerschap, maar het speelt ook in sterke mate in de Raad van Europa en niet in de laatste plaats in de OVSE. Op al die verschillende fronten is dit onder de aandacht. Ik voeg eraan toe dat wij dit bilateraal steeds aan de orde stellen. Ook spreken wij de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Ashton, en onze speciale vertegenwoordigers steeds erop aan dat zij dit stelselmatig aan de orde stellen.

Ik ga verder met een aantal vragen die nog openstaan. Ik begin met de vraag van de heer Ormel over de douane-unie met Rusland en de Deep and Comprehensive Free Trade Area. Rusland is geen lid van de WTO en dat markeert de situatie. De suggestie van een douane-unie is inderdaad de manier om Moskou onder druk te zetten in de richting van bijvoorbeeld Kiev. Als ik het goed begrijp, sluiten de douane-unie en de Deep and Comprehensive Free Trade Agreement elkaar uit. Dat lijkt mij een heldere boodschap.

Ik kom op de vragen van de heer De Roon over directe begrotingssteun. Anderen hebben al opgemerkt dat de Nederlandse regering daar eigenlijk nooit zoveel mee heeft. Ik volg hem in zijn redenering. Wat betreft de oproep om strakke conditionaliteit te hanteren is ook hierbij het verhaal «more for more, less for less», zoals wij dat nu ook op Europees niveau zeggen. Ik merk nog het volgende op over Oekraïne, Moldavië en Georgië, al is dat al aan de orde geweest. Wij zijn er niet aan toe om verder te gaan en zij naar ons oordeel ook niet.

Ik ga verder met de visumliberalisatie voor Oekraïne en Moldavië. Wij hebben een actieplan met zeer strenge condities, die onder meer betrekking hebben de douane en het welbekende en steeds weer opkruipende probleem van corruptie en rechtsstatelijkheid. Onderwijl moeten wij volgens de Nederlandse regering ten aanzien van zulke landen en andere landen vooral de ogen open houden voor de mogelijkheden van visumfacilitatie naar gerichte beroepsgroepen, bijvoorbeeld zakenlieden en professionals.

Ik zeg tegen mevrouw Hachchi dat de visumbrief de Kamer nog deze maand zal bereiken, inclusief het verlossende woord over de EK 2012 in Oekraïne en Polen.

Ik moet nog antwoorden op een vraag van mevrouw Hachchi over het energiebeleid van de Europese Unie. De lijn is: steun voor samenwerking op energiegebied. Het initiatief van Commissaris Oettinger ligt echter niet voor tijdens de bespreking in Warschau.

Minister Rosenthal: Ik stel voor om daar nog even naar te kijken. Ik zal het punt bij de premier onder de aandacht brengen. Volgens mij heb ik al een reactie gegeven op Wit-Rusland. Hetzelfde geldt voor Armenië en Azerbeidzjan. Wat betreft Moldavië wijst de heer Ten Broeke op het specifieke probleem van Transdnjestrië. Het probleem wordt voortdurend aangekaart in alle fora waar je maar langskomt, maar frozen conflicts blijken zeker tegen wintertijd deep frozen te zijn. Er zit geen beweging in ondanks alle inspanningen die worden gedaan. Ik verwijs ook naar de frozen conflicts in Armenië en Azerbeidzjan, Nagorno-Karabach, Georgië, Abchazië en Zuid-Ossetië. Ik wijs er ook op dat een van de zes landen, Armenië, ook nog z’n problemen heeft met de gesloten grenzen met Turkije. Er wordt steeds weer over overlegd in de 5+2-gesprekken, maar dat levert almaar niets op vanwege tegenwerking van een van de betrokkenen. De laatste overlegronde daarover in Moskou is ook danig mislukt. Ik wijs erop – hoop doet leven – dat een volgend overleg in de tweede helft van september in Moskou zal plaatshebben. Onderwijl zitten wij met grote beletselen in het Oostelijk Partnerschap.

De heer Ten Broeke noemde een belangrijk punt over Georgië. Ik zeg hem met klem na dat de verschuiving in de prioriteiten in dat land zorgen baart. Daar moeten wij voorzichtig mee omspringen, maar als wij steun geven en faciliteren mogen wij daarover het nodige zeggen.

Ik kom ten slotte op de opmerkingen van het lid Albayrak. Ik zeg haar na dat wij te maken hebben met de Nederlandse belangen in relatie tot het Oostelijk Partnerschap. Wij zijn het eens over artikel 49. Over de opmerking over een mogelijk gebrek aan ambitie om frozen conflicts te ontdooien, zeg ik: was het maar net zo gemakkelijk als het ontdooien van Libische tegoeden. Dat blijkt nota bene makkelijker te gaan. Laat de Kamer mij niet verkeerd verstaan: er is wel degelijk ambitie, we komen er echter almaar niet door. Ik beschouw de opmerking van mevrouw Albayrak dan ook als een aansporing om er voortdurend heel krachtig op te blijven hameren.

Minister Rosenthal: Dat is juist. Ik liet mij even meevoeren naar het perspectief vanuit Nederland en de inzet die wij moeten hebben. Als wij in Europees verband op verschillende belangen stuiten, zetten wij in elk geval steeds in op het prioriteren van de problematiek. Wij moeten niet verzaken. Wij moeten het overleg in Genève ook steeds weer opporren.

Aan Nederland zal het dus niet liggen. De enige schrale troost die ik mevrouw Albayrak kan geven, is dat in elk geval de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Ashton, haar rol wil vergroten. Dat doet zij met de speciale vertegenwoordiger voor de zuidelijke Kaukasus die net is benoemd, Philippe Lefort. Hij heeft veel ervaring in dat gebied.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik bedank hem voor zijn toezegging dat de regering in een brief mijn voorstel voor een voetbalvisum nader uitwerkt. Ik heb daarover een extra opmerking naar aanleiding van het punt van mevrouw Albayrak om op de top concreet over criminaliteit te praten. Er is namelijk nog een punt dat zorgen baart en volgens mij ook topwaardig is, namelijk de publieke gezondheidszorgstructuren. Er is in de landen in kwestie sprake van een enorme uitbraak van multiresistente tuberculose. Het is daarom van groot belang om ook in die landen te zorgen voor goede publieke gezondheidsstructuren. Daar vraag ik aandacht voor.

De minister is niet ingegaan op mijn vraag waar de grens van het Europese continent ligt. Ik heb de grenzen geschetst, maar laat ik de vraag anders stellen. Vindt de minister de landen waarover wij spreken, anders dan landen in Noord-Afrika waarmee wij ook een nabuurschapsbeleid hebben, Europese landen?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De top van het Oostelijk Partnerschap is een belangrijk forum. Mijn fractie kan zich helemaal vinden in de inbreng van het kabinet, maar het blijft belangrijk om scherp te blijven – dat is een oproep aan de minister – en te bekijken hoe men aan afspraken gehouden kan worden. Dat geldt zeker voor mensenrechten, democratisering en rechtsstaat. Daar kan ik niet hard genoeg op blijven hameren.

Ik heb nog een openstaande vraag over de associatieakkoorden met Oekraïne. Welke punten staan nog open en wanneer verwachten wij dat de onderhandelingen worden afgerond? Misschien heb ik het antwoord op die vraag gemist.

Ook voor Armenië en Azerbeidzjan geldt nog altijd het volgende. Ondanks de antwoorden van de minister dat er via verschillende kanalen, via de EU en bilateraal, aandacht aan wordt besteed, pleit ik nog steeds voor het blijven ondersteunen van de civil society.

Wij steunen de harde lijn voor Wit-Rusland en daar kan ik het dus bij laten.

Tot slot kom ik op de toezegging van de minister om de premier aan te spreken op het energiebeleid. Nogmaals, volgens mij is dat het geëigende forum om dit onderwerp op de agenda te zetten.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik heb niet zo heel veel over het energiebeleid gezegd, maar ik sluit mij geheel aan bij hetgeen mevrouw Hachchi daarover zojuist heeft gezegd. Het lijkt mij ook een veel beter forum om bijvoorbeeld de gesprekken met de Turken open te houden. De Turken zitten weliswaar niet officieel bij het zestal in kwestie, maar ik heb wel eens eerder de suggestie gedaan dat een dergelijk overleg misschien meer perspectieven biedt dan het kader van de vastgelopen en wat ons betreft voorlopig ook vastliggende onderhandelingen met Turkije. Het energiehoofdstuk is daar namelijk gesloten, maar er zijn wel vraagstukken die misschien behandeling verdienen.

Dit AO ging vooral over de misschien wat theoretische vraag wat de grenzen van Europa zijn. Daarover kunnen wij eindeloos bomen en dat doen wij ook met enige regelmaat. Ik ben blij dat de minister nog eens heel helder, en gelukkig ook in diplomatieke taal, heeft weergegeven dat «prendre note» of «nota nemen van» niets meer betekent dan wat er staat. Ik vertaal dat maar even op z’n VVD’s, namelijk: het is voorlopig nonsens om te praten over het verschaffen van een toetredingsperspectief. Volgens mij is dat exact hetzelfde, maar ik zeg het graag even in mijn eigen woorden. Dan is het tenminste helder. Er zijn wel meer verdragsartikelen zoals artikel 49, die al dan niet worden nageleefd en een bepaalde inhoud hebben. Ik herhaal nog een keer dat er geen sprake van kan zijn dat er enig toetredingsperspectief wordt verschaft aan een van de landen waarover wij het vandaag gehad hebben. Wij zijn er echter niet op tegen om te praten over economische banden en te proberen heel concreet en pragmatisch stappen vooruit te zetten.

Minister Rosenthal: Ik krijg door dat er fast lanes zullen komen. Ik begrijp dat het gaat om de grens tussen Oekraïne en Polen. Ik vraag mij overigens af of voetbalsupporters er veel baat bij zouden hebben om met de auto of andere vervoersmiddelen over land heen en weer te gaan. Als wij wat verder komen in het kampioenschap, betreft het afstanden van 1300 km tot 1500 km tussen het ene en het andere stadion, met niet altijd florissante wegen. Kortom, dan krijgen wij met een heel ander reispatroon te maken, maar laten wij daar niet en detail op ingaan. Volgens mij zijn de opmerkingen van de heer Ormel aan mij wel besteed.

Ik kom op de gezondheidszorg en de ernstige verspreiding van tuberculose in verschillende van de landen in kwestie. Het is ernstig genoeg om daar heel serieus aandacht aan te besteden. Ik zal dat ook doorgeven.

Ik ga verder met het partenariaat en alles wat te maken heeft met de eeuwige discussie over de grenzen van Europa, zolang als Europa bestaat. Er blijven wat dat betreft problemen en daarom spreek ik mij daarover op dit moment ook niet uit. Als wij over de landen in kwestie en de Kaukasus spreken, dan zitten wij precies in het hart van decennialange discussies. Ik doe er nu geen uitspraak over die de suggestie zou wekken dat wij verder gaan dan in de brief over artikel 49 enzovoorts.

Minister Rosenthal: Ik spijker mijn geografische kennis razendsnel bij. Ik begrijp dat er geen discussie over Moldavië en Wit-Rusland is. Als ik het wel heb, zijn er echter landen waarover nog wel gediscussieerd wordt. Ik zal mij daar nog eens diepgaand mee bezig houden, voordat ik hierover een klemmende uitspraak doe. Ik zit er ook mee dat ik de discussie nu niet wil voeren aan de hand van de inzet voor de top in Warschau. Dan ontstaat er namelijk een contaminatie van hetgeen op de top aan de orde komt en de bredere discussie over de Europese Unie, de uitbreiding daarvan en wat dies meer zij, maar daar wil ik juist van wegblijven. Daarom begin er op dit ogenblik niet aan.

Ik kom op de vraag van de heer De Roon. Toetreding is op dit moment niet aan de orde en dat blijkt uit de brief.

Mevrouw Hachchi vroeg nog even naar de mensenrechten. Als het aan mij ligt, gaat het bij mensenrechten om effectiviteit, doeltreffendheid en het boeken van resultaat. Je moet niet altijd grote woorden gebruiken, maar simpelweg resultaat boeken ten behoeve van de mensen die onder slecht mensenrechtenbeleid lijden. Daar gaat het mij om. De oproep van mevrouw Hachchi om vooral de resultaten te monitoren van hetgeen wij in de desbetreffende landen doen, is dus ook heel goed aan mij besteed.

Ik kan het volgende melden over de associatieakkoorden met Oekraïne. Wellicht komt het eind 2011 tijdens de EU-Oekraïnetop tot afronding van een nieuw akkoord waarin de openstaande punten moeten worden opgelost. Dat betreft handelsvraagstukken en politieke samenwerking, maar ook juridische samenwerking met het Internationaal Strafhof en een paar andere zaken die ik nu even achterwege laat. De kwestie van het proces-Timosjenko blijft namelijk op de voorgrond aanwezig, net als andere zaken die in die sfeer spelen. Zolang dat niet geregeld is, wordt niet voldaan aan wat wij hebben afgesproken, namelijk om artikel 2 van de associatieakkoorden serieuzer dan ooit te nemen.

Ik merk het volgende op over Azerbeidzjan en Armenië. De hulp en de steun aan de civil society aldaar wordt naar vermogen gegeven; ook daar zetten wij op in.

Ik zal met de minister-president spreken over het energiebeleid en de initiatieven van Commissaris Oettinger.

Ik ga verder met de vraag van mevrouw Albayrak over migratiecriminaliteit. Die opmerking gaat mij zeer ter harte en ik zal daarmee mijn weg weten te vinden.

Ten slotte refereerde de heer Ten Broeke wederom aan toetredingsperspectieven. Ik zeg tegen hem dat wij het geheel eens zijn.