Nr. 473 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Waalkens

Griffier: Nijssen

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik begin bij de Europa 2020-strategie. In de ontwerpconclusie nr. 2 staat duidelijk dat Europa terrein zal verliezen als wij niets doen. Banen en welvaart staan op de tocht. Meer en meer doemt het beeld op van de pruikentijd: Jan Holland loopt op sloffen. Onze materiële welvaart is ongekend groot en dat geldt ook voor onze arbeidsvoorwaarden. De gemiddelde Amerikaan heeft twee weken vakantie, de gemiddelde Chinees werkt 50 uur per week en heeft, als hij ontslagen wordt, geen recht op WW en de gemiddelde Indiër weet niet eens wat het is om pensioen te krijgen. De Europa 2020-strategie moet een «antwoord» geven op deze structurele uitdagingen. De vraag is hoe Europa deze concurrentieslag aan kan. De hoofddoelstellingen zijn fraai omschreven, maar de kernvraag moet toch zijn hoe wij concurrentie binnen de EU kunnen ombuigen naar een gezamenlijke strategie met als doel, met behoud van onze sociale zekerheden de burgers welvaart en banen te bieden. Graag wil ik hierop een reactie van de minister-president.

Terecht noemt de regering het bedrijfsleven, vooral het mkb, een belangrijke drijfveer van economische groei. Hoe maakt zij dat zichtbaar?

De innovatieve kracht van de agrarische sector is voor Nederland van groot belang. Die sector toont al aan dat een innovatieve en duurzame technologie succesvol kan worden ingezet. Je kunt bijvoorbeeld denken aan de tuinbouwsector. Wij zijn van mening dat landbouw een belangrijke bijdrage kan leveren aan slimme en duurzame economische groei, voedselzekerheid, armoedebestrijding, klimaat, vrede en stabiliteit. Het is mogelijk om een landbouwopbrengst van 40% te realiseren met moderne, innovatieve technieken. Wij vragen om veel krachtiger dan nu uit te stralen dat landbouw een bijdrage kan leveren aan de Europa 2020-strategie, alsmede aan het oplossen van het klimaatprobleem in de breedste zin van het woord.

Klimaatbeleid kan veel opleveren, maar kost hoe dan ook veel belastinggeld. De besteding van dat geld vereist een goede verantwoording, te meer wanneer die besteding zich aan het zicht van de burger onttrekt. Denk aan besteding ver weg. In de conclusies van de Ecofin-raad en in de conceptconclusies van de Raad onder nr. 11, staan mooie woorden over de verantwoording van de goede besteding van belastinggeld, maar het blijft vaag. De Europese Rekenkamer onthoudt keer op keer goedkeuring aan het jaarverslag. Daarmee wordt de noodzaak onderstreept om de verantwoording van middelen serieuzer te nemen dan gebruikelijk is. Ook de verantwoording van de gelden die Nederland bilateraal besteedt aan het klimaatbeleid, kan beter. Ik denk aan het bedrag van 300 mln. voor duurzame energie. Mevrouw Ferrier sprak daar al eerder over. Dat bedrag wordt in ontwikkelingslanden versnipperd uitgegeven via meer dan een dozijn multilaterale instituties en landen. De EU beslist nu over 2,4 mld. jaarlijks voor de eerste drie jaar, oplopend tot tientallen miljarden in 2020. Voor Nederland is dit dus het moment om aan te geven dat financiële internationale solidariteit om een uitstekende verantwoording vraagt, zeker als het dergelijke enorme bedragen betreft. Ik vraag de bewindslieden dan ook om de Europese Rekenkamer en de Algemene Rekenkamer van Nederland te verzoeken, een oordeel te geven over het beheer van de vrijgemaakte fondsen en om vervolgens tweejaarlijks inzicht te geven in de besteding van de middelen. Volgens ons hebben de belastingbetalende burger en de mensen in ontwikkelingslanden er recht op dat het geld dat bestemd is voor duurzame energie, goed wordt besteed en dat er zo weinig mogelijk aan allerlei strijkstokken blijft hangen. Kunnen de bewindslieden dit in het overleg inbrengen?

Ik kom op de situatie in Griekenland. Wij hebben al duidelijk aangegeven dat dit land voor financiële steun de weg moet bewandelen van het IMF. In de brief van de minister van Financiën van 23 maart jl. staat dat de regering krachtig pleit voor financiële betrokkenheid van het IMF bij een eventuele interventie in Griekenland. Indien deze Nederlandse voorkeursoptie niet haalbaar blijkt, zal de regering een parlementair voorbehoud maken. Het CDA kiest voor een IMF-constructie met cofinanciering van de eurolanden, maar wel onder IMF-voorwaarden. Het CDA is van mening dat het maken van een parlementair voorbehoud tijdens het debat over het verslag van de Europese Raad – dat vindt volgende week plaats – aan de orde dient te worden gesteld, indien dat nodig is.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Graag wil ik opheldering over de berichten die de afgelopen 24 uur verschenen, waaruit blijkt dat er voor deze Europese Top een ingelaste bijeenkomst plaatsvindt van de Eurogroup op het niveau van, laat ik zeggen, de minister-president en gelijkwaardige functionarissen. Wij zagen dat een keer eerder gebeuren. Graag verneem ik of die berichten juist zijn. Als dit het geval is, vermoed ik dat de minister-president een voorgekauwde tekst voorgeschoteld krijgt. In dat geval is dat parlementair voorbehoud ten aanzien van de situatie in Griekenland nog meer noodzakelijk. Verder is het interessant, omdat veel mensen achter de schermen proberen om een oplossing te vinden. Gelukkig lijken de meeste karakters die hierin een rol spelen, te kiezen voor het bewandelen van de juiste weg, namelijk die van het IMF. Vorige week vond er een spoeddebat plaats, waarbij gelukkig ook de minister-president aanwezig was. Dat was noodzakelijk, doordat de nieuwe minister van Financiën, de heer De Jager, onduidelijkheid liet bestaan over de houding van Nederland. Dat deed hij niet in de laatste plaats door te twitteren. De Kamer vond het dus noodzakelijk om daarover helderheid te verkrijgen.

Ik complimenteer de minister-president met zijn kraakheldere betoog in het debat van vorige week. Ik ben geneigd om te spreken van een kraakhelder en gepassioneerd betoog. Daarmee gaf hij ook een zogenaamd inkijkje in zijn eigen inzet van de voorgaande weken. Dat was misschien wel aardig en illustratief voor diegenen die voortdurend een Europese oplossing menen te moeten bepleiten. Een aantal woordvoerders is misschien bijgepraat door de woordvoerders van Financiën, maar het was illustratief om te horen wat er noodzakelijk was om Europa terug te brengen op het spoor dat uiteindelijk het beste is. Ik doel op het spoor van het IMF.

Graag wil ik weten of er op verzoek van onder anderen president Sarkozy een bijeenkomst van de Eurogroup wordt belegd. Zo ja, wat mogen wij daarvan verwachten? Als dat noodzakelijk is, zullen wij daarover een uitspraak van de Kamer vragen.

De VVD-fractie was heel helder: zij wil een loket, namelijk dat van het IMF. Dat heeft zij vorige week bepleit en de regering lijkt weer op dat spoor te komen, maar de brief van de minister van Financiën laat nog enige ruimte over. De minister geeft daarin weliswaar helder aan dat dit het spoor is dat de regering wil volgen, maar het is naar mijn idee niet duidelijk genoeg. Wij hebben vorige week gezegd dat Griekenland eerst moet aankloppen bij het IMF, ofwel de dokter die in Washington zit. Als die dokter een briefje schrijft, kunnen wij nagaan of iets extra's nodig is. Wie overigens kijkt naar landen waar het IMF heeft ingegrepen – ik noem Hongarije en Korea – komt tot de conclusie dat het in staat is om, als het een deelfinanciering geeft, de markt daarna de ruimte te geven. Het lijkt alsof die kant van de zaak helemaal niet meer wordt belicht. Volgens mij is echter nog niet uitgesloten dat ook de kapitaalmarkt een deel voor zijn rekening kan nemen, als het al nodig is om Griekenland op de een of andere manier de optie van herfinanciering aan te bieden. Ik zeg nogmaals dat het IMF naar ons oordeel de eerste aangewezen weg is. Hierover kan ik niet helder genoeg zijn. Als het IMF vervolgens met een vraag komt – dat zou de juiste verhouding zijn – zullen we daaraan aandacht besteden. Ook dat hebben we vorige week aangegeven.

We hebben al enkele malen over de Europa 2020-strategie gesproken, maar ik ben nog steeds niet tevreden. De regering geeft aan dat zij uit is op meer helderheid ten aanzien van enkele doelstellingen. Een van de doelstellingen is het aantal jongeren dat school voortijdig verlaat, terug te brengen tot minder dan 10%. Meer dan 40% van de jongeren moet een titel hebben, of een diploma van het hoger onderwijs. Wij kunnen nu al aannemen dat de EU op die terreinen geen succes zal boeken, omdat zij daartoe geen middelen heeft en evenmin mogelijkheden. Ik heb een- en andermaal bepleit dat de schoenmaker bij zijn leest moet blijven. Alleen op die manier kan de geloofwaardigheid van Europa worden hersteld, ook bij de mensen aan wie deze belofte wordt gedaan. Graag verneem ik van de regering wat zij eraan doet om de doelstellingen op het terrein van de armoedebestrijding en die ten aanzien van het aantal schoolverlaters uit de Europa 2020-strategie te schrappen.

De enige echte banenmotor in Europa is het mkb. Dat is vooral gebaat bij het verminderen van de regeldruk. Op dat punt kan de EU enorme sprongen maken.

De heer Ormel sprak al over de agrarische sector. Die komt daarin inderdaad niet voor, terwijl een fors deel van de EU-financiën daarop zijn gericht. De heer Ormel noemde ook de tuinbouw. Dat is een prachtig voorbeeld. Ik kan ook spreken over ondernemers die op het platteland dwarsgezeten worden door Europese regelgeving. Landbouwers zijn ook ondernemers. Ik geef een simpel voorbeeld. In de gemeente Berkelland – die ligt in de Achterhoek, waar de heer Ormel vandaan komt – is een fietsenmaker gevestigd, die in de gemeente Rekken een prachtige activiteit ontplooit. 50% van zijn inkomsten komen van buiten de regio. Hij zorgt voor veel werkgelegenheid. Deze fietsenmaker, die zijn activiteiten in het buitengebied ontplooit, wordt echter dwars gezeten door Europese regelgeving onder de naam Natura 2000. Ik ben geneigd om te zeggen: natuurlijk Natura 2000. Tegen dat soort zaken moeten deze bewindspersonen zich verzetten. Aan dat soort zaken zou in het kader van de Europa 2020-strategie aandacht moeten worden besteed. Als we deze ondernemers weer de ruimte willen geven – ik doel met name op ondernemingen die passen bij het platteland – dienen zij niet te worden gehinderd door Europese regelgeving. We moeten geen stokje steken voor hun initiatieven. Ik zeg tegen de minister-president dat er ook wat dit betreft een VOC-mentaliteit nodig is. Enkele ondernemers tonen aan dat zij daarover beschikken. Laten wij ervoor zorgen dat dit type ondernemers niet langer wordt gedwarsboomd door een Europa dat werkelijk geen idee heeft wat zijn regelgeving voor hem teweeg kan brengen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dit is heel vreemd. Kennelijk lok ik dat uit, al zou ik niet weten waarom.

In de afgelopen jaren heb ik vele malen met de heer Irrgang gesproken, de fractiegenoot van de heer Van Bommel, over de handelswijze van het IMF. Op dat punt was de SP best kritisch. Waarom is de heer Van Bommel nu zo enthousiast over het IMF in die zin dat wat Griekenland betreft, de knoflook aan de andere kant van de oceaan wordt neergelegd?

De heer Van Bommel (SP): Het is terecht dat de heer Vendrik deze vraag stelt. Hij herinnert zich ongetwijfeld ook de debatten die wij gevoerd hebben over de leningen die het IMF aan de arme landen verstrekte en de geëiste maatregelen. Ik noem de privatisering van overheidsdiensten, het invoeren van een eigen bijdrage voor onderwijs, de gezondheidszorg enzovoort. Daar zat naar ons oordeel de pijn. Wij hebben steeds gezegd dat het IMF de armste landen die zaken niet dwingend moet opleggen. Als wij de armoede in die landen willen bestrijden, moeten wij ervoor zorgen dat mensen de kans hebben om goed onderwijs te volgen. Zij dienen een beroep te kunnen doen op goede gezondheidszorg en er moet iets overblijven van de overheid.

In Griekenland is er sprake van een heel andere situatie. Het is geen land dat tot de armste landen ter wereld behoort. Dit land heeft zich slecht gedragen, dus de EU moet dat gedrag niet belonen. Als de lidstaten van de EU zouden helpen, introduceerden zij nieuw beleid. Daarmee zouden zij een slecht voorbeeld geven aan andere landen die in een soortgelijke situatie terechtkomen.

De heer Van Bommel (SP): Er wordt gedaan alsof wij voortdurend pleitten voor het opheffen van het IMF. Dat is absoluut niet het geval! Onze kritiek was inderdaad dat het IMF een «one size fits all»-beleid voerde en dat het dus geen rekening hield met specifieke omstandigheden in arme landen. Dat is het grote probleem van het IMF geweest en ik voorspel dat er met Griekenland niet op dezelfde wijze zal worden omgegaan als met de armste landen. Dat is maar goed ook.

Ik ga in op één van de conceptconclusies. In conclusie 5d staat dat de integriteit van het Stabiliteits- en Groeipact volledig behouden zal blijven. Dat papier geduldig is, wisten wij. Het verbaast ons echter dat het mogelijk is om dat soort onzin in een conceptconclusie op te nemen. Van de integriteit van het Stabiliteits- en Groeipact is namelijk al lang geen sprake meer. Die bestaat alleen nog op papier. In het verleden is er de hand mee gelicht. Ik verzoek de regering dan ook om daaraan in de discussie aandacht te besteden. Als conclusies op die wijze worden geformuleerd, is er namelijk sprake van een papieren werkelijkheid. Daarover moet gesproken worden.

Ik ga in op de Europa 2020-strategie. Ik heb begrepen dat er onenigheid is over drie van de vijf concrete doelstellingen. Het betreft armoedebestrijding, scholing en research and development. Wat is de status van dat streefpercentage of het vaste percentage van 3% van het bruto binnenlands product, te besteden aan research and development? In het verleden heeft Nederland dat percentage niet gehaald. Hoe staat het met de toedeling? De verdeling overheid en marktsector is in de Europese landen verschillend. Graag wil ik een reactie van de regering op dit punt.

De doelstelling op het terrein van de armoedebestrijding leek ons juist sympathiek. Ik stel wel vast dat de regering aan de andere kant van het touw trekt. Zij kiest voor banen en opleidingen, omdat dit meer werk genereert en er daardoor meer welvaart zal ontstaan. Als dat het geval is, kunnen beide doelstellingen toch hand in hand gaan? Waarom kiest de regering daar dan niet voor?

De belangrijkste vraag op dit punt is in hoeverre de afspraken die gemaakt worden, een voorschot nemen op de budgetherziening. Is het stoppen van rondpompen van geld door de structuurfondsen alleen voor de arme lidstaten in te zetten niet strijdig met de intentie om die fondsen als instrument in te zetten voor het belonen van de lidstaten die zich houden aan de Europa 2020-afspraken?

De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Ik was enigszins in verwarring. Op 18 maart jl. is er namelijk een spoeddebat gehouden over de situatie in Griekenland. Dat debat begon om 20.45 uur en het duurde voort tot 23.45 uur. Volgens mij hebben de woordvoerders hun standpunten over deze kwestie in dat debat verwoord en uitgewisseld. Ik vroeg mij al af of ik iets gemist heb. Volgens mij is de PvdA-fractie in dat debat vrij helder geweest over haar standpunt. Zij heeft gezegd dat zij de IMF-route wil bewandelen. Zij kiest dus voor de expertise van het IMF en uiteraard ook voor het stellen van voorwaarden. De mogelijkheid bestaat echter dat de IMF-route geen optie is. Wij hebben gezegd dat wij liever een noodloket willen dan een noodsituatie. Met andere woorden, dat moet bespreekbaar zijn op het moment dat is gebleken dat het echt onmogelijk is om de IMF-route te bewandelen. Ik meen dat tijdens het genoemde debat is toegezegd dat er een parlementair voorbehoud zal worden gemaakt op het moment dat daarover gesproken wordt. Ik vind dan ook dat mijn voorgangers zich overdreven opwinden op dit punt. Ik zal aan Griekenland in dit overleg dus niet veel woorden vuilmaken.

Hetzelfde geldt voor de Europa 2020-strategie. Volgens mij hebben wij daarover de afgelopen twee maanden al vijf keer gesproken. Ik zit nog wel met enkele vragen daarover, maar de hoofdlijn was duidelijk: goede, afrekenbare doelstellingen. We moeten niet in een vage situatie terechtkomen die vergelijkbaar is met die van het Verdrag van Lissabon, dat tot nu toe voorlag. Het kabinet heeft dit overgenomen. Dat neemt niet weg dat ik een aantal aanvullende vragen stel.

Mijn eerste vraag heeft betrekking op de governance-aspecten in de Europa 2020-strategie. Hoe zullen de signalering van de ontwikkeling en de bijsturing vorm krijgen? Wat kunnen de gevolgen zijn van een waarschuwing van de Europese Commissie? Wij zijn geen voorstander van het opleggen van een boete in het geval dat de doelstelling niet gerealiseerd wordt. Tijdens een gedachtewisseling daarover, bleek dat het kabinet dat ook niet is. Wij zijn wel voorstander van het ondersteunen van de ontwikkeling. Wie is er verantwoordelijk voor de nationale rapporten? Zijn dat de landen zelf, of is dat de Commissie? Welke twijfels heeft de regering ten aanzien van de armoededoelstellingen?

Wij willen graag dat de EU in Cancún met één mond spreekt. De minister-president heeft die opmerking al overgenomen tijdens het voorgaande plenaire debat, na afloop van de laatste vergadering van de Europese Raad. Wij zijn van mening dat alle inspanningen erop gericht moeten zijn om de EU in Cancún met één mond te laten spreken. Wij hebben gezien hoe het in Kopenhagen is verlopen en willen voorkomen dat dit nogmaals gebeurt. Het lijkt mij goed als daartoe tijdens deze Europese Top stappen worden gezet. Je bent er echter niet als je tijdens de conferentie in Cancún met één mond spreekt. Bijvoorbeeld het «bouwen» van allianties en het boeken van resultaten via informele fora en bilaterale activiteiten, moeten ook taken van de EU worden. Is de regering dat met mij eens? De EU-landen moeten dan overigens wel bereid zijn om mandaat te verlenen voor dergelijke allianties en contracten. Daarover gaat de discussie. Hoe groot is de kans dat dit gebeurt en dat men niet terugvalt op eigen contacten en onderhandelingen? Wij maken ons de grootste zorgen over het uniform optreden van de EU-landen voor en tijdens de klimaatconferentie. Het is van belang om niet alleen tijdens de conferentie met één mond te spreken, maar ook voorafgaand daaraan.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. In de geannoteerde agenda staat dat de situatie in Griekenland in de vergadering van de Europese Raad aan de orde komt, of «en marge» daarvan. Er zijn ook andere varianten genoemd. Graag wil ik een reactie hierop van de regering.

De lijn in de brief van 23 maart jl. over de situatie in Griekenland spreekt ons aan. De SGP-fractie is ook van mening dat het land zelf in eerste instantie aan zet is en dat, indien nodig, de weg van het IMF dient te worden bewandeld. We stellen echter eveneens vast dat het een Europees probleem betreft dat uiteindelijk is ontstaan, of we dat leuk vinden of niet. We moeten daarom niet al te grote woorden gebruiken over het uitsluiten van Europese steun. Soms ben je gedwongen, voor je buren het geld voor de loodgieter voor te schieten om te voorkomen dat je eigen huis onder water komt te staan, ongeacht of je dat vervelend vindt. Dat kan een realiteit zijn waarmee je ook in Europa te maken krijgt. Het gaat erom dat een EU-lid uit de hevige financiële turbulentie wordt gehaald en dat het in staat wordt gesteld om zijn financiën op orde te krijgen. Dat is immers in het belang van ons allemaal. Vanwege de doorwerking in de euro, is er niet meer alleen sprake van een Grieks probleem, maar van dat van Europa. Naar de mening van mijn fractie leent de IMF-systematiek zich veruit het beste om het probleem op te lossen. Griekenland zal uiteindelijk voor de kosten moeten opdraaien. Daarover mag geen misverstand bestaan. Er moeten harde randvoorwaarden worden gesteld aan het verstrekken van leningen en dergelijke. Wij geven er de voorkeur aan dat een en ander alleen via het IMF loopt en vinden het goed als er aanvullende middelen naar die organisatie worden overgemaakt om Griekenland te helpen. Wij hebben overigens begrepen dat het niet mogelijk is om gelden te oormerken. Is er wat dat betreft geen enkele escape mogelijk? Mocht het onontkoombaar zijn dat, naast de route van het IMF, een bijdrage geleverd wordt door de Eurogroup, dan kan dat wat ons betreft alleen als de aan de bijdrage gestelde voorwaarden minstens zo streng zijn als de aan de IMF-bijdrage gestelde voorwaarden. Is dat realiseerbaar en te garanderen? Als de genoemde voorkeursoptie niet haalbaar blijkt, dient naar ons oordeel de weg van het parlementair voorbehoud te worden gevolgd.

Ik kom op de Europa 2020-strategie. Voor de beoogde slimme en duurzame economische groei, is de land- en tuinbouw een relevante factor. De heer Ormel en anderen hebben daarover al gesproken. Ik sluit mij van harte bij hun woorden aan. In die strategie missen wij de land- en tuinbouw en wij vinden dat aan dat gemis iets moet worden gedaan. Graag hoor ik de reactie van de bewindslieden daarop.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik vervang onze vaste woordvoerder, mevrouw Peters, omdat zij ziek is.

Op de agenda voor dit overleg staat de kwestie van IJsland, maar dat punt staat niet op de agenda voor de Europese Raad. Ik neem dan ook aan dat daarover niet gesproken zal worden. Ik vertrouwde overigens in het voorgaand overleg al op de wijsheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Voor de zekerheid heb ik dat geverifieerd bij mijn collega's. Zij zeiden dat ik inderdaad op zijn wijsheid kan vertrouwen.

Hetzelfde geldt voor Griekenland. Daarover hebben wij al een debat gevoerd. Mijn collega, mevrouw Sap, heeft daaraan deelgenomen. De omvang van de Griekse crisis zal waarschijnlijk van dien aard zijn dat het voor het IMF onmogelijk wordt om die reddingsoperatie alleen te financieren. Ik kan mij vinden in het streven van het kabinet naar nadrukkelijke betrokkenheid van het IMF. Ik ben overigens heel benieuwd welke beleidscondities het IMF zal stellen aan het pakket voor Griekenland. Het zal bepaald niet alleen gaan om een paar fatsoenlijke boekhoudkundige regels en enkele gezellige voorstellen om de fiscaliteit in dat land een beetje op te knappen. Ik vermoed dat er een paar structurele hervormingen aan zit te komen, waarover de Grieken een paar jaar moeten praten. Ik ben dus heel benieuwd naar de afloop van dat traject. Ik vermoed dat daarover nog niets bekend is, omdat het IMF formeel nog steeds geen verzoek tot bijstand heeft gekregen. Het is dus lastig om in het luchtledige te praten over de gevoelige beleidsconditionering die het IMF pleegt te verbinden aan leningenpakketten. Het is waarschijnlijk onvermijdelijk dat Europa een bijdrage levert in samenwerking met het IMF.

De regering schrijft in haar reactie dat dit geen nieuwe situatie is en dat dit wel zou moeten gebeuren. Ook om een andere reden vindt mijn fractie dit eerlijk gezegd logisch. Met de komst van de Economische en Monetaire Unie in de jaren negentig kon dit alles worden voorzien. Velen hebben gewaarschuwd voor het feit dat dit een onvolledige monetaire unie is, die niet adresseert wat hier nu gebeurt. Wij voelen allemaal op onze klompen aan dat dit de oorsprong is van het Griekse probleem en dat het iets is wat ons allen aangaat. Het kan op termijn immers eroderend werken op de positie van de euro. Europa, de toenmalige politieke leiders en alle fracties hier die zo maar voor de komst van de euro hebben gestemd, hebben dus slecht werk gedaan. Europa moet hieruit nu lering trekken. Het is weliswaar een kwestie van vallen en opstaan, maar zo gaat het vaak met de Europese Unie. Dit moet nu geregeld worden. We kunnen nu niet even de studeerkamer in gaan, want dan valt Griekenland definitief om, met alle consequenties van dien. Het is belangrijk om hiervoor een structurele voorziening te treffen. Sommigen spreken over een soort politieke unie, al klinkt dat heel zwaar. Anderen spreken over een veel stringentere en hardere coördinatie van begrotingsbeleid. Er zijn veel smaken te bedenken, maar het is zonneklaar dat hiermee een weeffout van de Economische en Monetaire Unie aan het licht is gekomen. Ik vraag het kabinet om zijn visie hierop te geven. Er mag op dit punt ook ambtelijk voorwerk verricht worden ten behoeve van een nieuw kabinet. Los het probleem van Griekenland op en bereid je voor op een toekomst waarin een en ander beter geregeld wordt. Ik vermoed dat de demissionaire bewindslieden ook op dit punt enige wijsheid betrachten en dat ik daarop kan vertrouwen. Ik vind het overigens netjes dat er een parlementair voorbehoud zal worden gemaakt. Dat mag er echter niet toe leiden dat de bewindspersonen de handen op de rug houden. Ook het tweede punt – ik doel op het meer structurele verhaal – moet uiteraard met de collega's gecommuniceerd worden. Ik vraag de minister-president of ik daarvan uit mag gaan.

In het overleg van vorige week heb ik al gesproken over de Europa 2020-strategie. De minister kent inmiddels de motie-Peters, die in eerste instantie binnen Europa moet worden uitgevoerd.

Tot slot kom ik op het klimaat. Afgelopen vrijdag ontvingen wij een brief van de minister van VROM. Hij reageerde breder dan in de geannoteerde agenda. Ik doel op de commissie-evaluatie van het proces in Kopenhagen. Ik vind dat een apart debat waard, want hierover valt veel meer te zeggen dan dat wat ik in het bestek van dit overleg naar voren wil brengen. Mij moet echter wel van het hart dat ik tot nu toe de reactie van Europa en de agendapunten voor de Europese Raad weinig gezaghebbend vind. Natuurlijk moeten we met één mond spreken, zeker als we in Cancún tot aan het gaatje gaan en om 04.00 uur met de koppen tegen elkaar moeten. De realiteit is echter dat Europa op dit moment buitenspel staat. Ik zie nog geen gezaghebbende strategie van Europa om weer «in play» te komen.

Vanochtend spraken wij met de minister van Economische Zaken over het proces ten aanzien van de WTO. Eigenlijk gebeurt wat dat betreft hetzelfde, al ligt het al jaren bijna stil. De overeenkomsten zijn treffend. Het gaat allemaal over economie en het zijn precies dezelfde partijen die aan het «matten» zijn, namelijk de Verenigde Staten, China, Brazilië en India. Europa doet er niet toe. Voorzichtig zeg ik tegen de minister van Buitenlandse Zaken dat het misschien goed is voor Europa om na te gaan of het mogelijk is om die twee onderhandelingsprocessen, die stil staan of moeizaam verlopen, met elkaar te verbinden. Die hebben namelijk met elkaar te maken. Zolang president Obama van de Verenigde Staten geen consent krijgt voor zijn energy bill, wordt het ook moeilijk aan de WTO-tafel, want het draait uiteindelijk allemaal om economie en de dreiging van oneerlijke concurrentie. Voor de andere landen geldt hetzelfde. Zo blijft er sprake van een patstelling. De minister van Economische Zaken liet mij weten dat zij daarover zal nadenken. Uiteraard zal zij daarover met het kabinet spreken. Dat lijkt mij een goede zaak. Misschien is er een tussenweg mogelijk via de G20. Ik weet niet of we daaraan nog meedoen, maar Europa zou de rol van makelaar op zich kunnen nemen met als doel om beide onderhandelingstrajecten op hoofdlijnen met elkaar te verbinden. Is er volgens het kabinet een kans om dat te doen?

Graag wil ik in aanwezigheid van de minister van VROM spreken over de specifieke mededelingen van de Commissie en de kabinetsreactie.

Tot slot deel ik mee dat ik helaas om 15.00 uur weg moet. Daaraan kan ik niets doen. Mijn fractie luistert echter wel naar de reactie van de demissionaire bewindslieden. Wees daarvan overtuigd.

De heer Ten Broeke (VVD): Er is sprake van een feest van herkenning, maar dat blijkt niet uit de bijdrage van de GroenLinks-fractie. Vorige week was haar woordvoerder nog een groot voorstander van de Europese optie, toen het ging om een «bill out» voor Griekenland.

Uit de woorden van de heer Vendrik maak ik op dat Europa slecht werk heeft geleverd. Dat kan ik met hem eens zijn. Het gaat dan het Stabiliteits- en Groeipact: het handhaven van de begrotingsdiscipline. De heer Vendrik merkte ook op dat er sprake is van een weeffout. Daarover kunnen we het ook eens zijn, maar het probleem is op dit moment niet anders op te lossen dan via de route van het IMF. Anders dan vorige week, pleit de GroenLinks-fractie er nu met vele andere fracties voor dat men eerst met een plasje naar de dokter in Washington gaat, namelijk het IMF.

De heer Vendrik (GroenLinks): Als het om het historisch perspectief gaat en we iemand een verwijt moeten maken over het ontstaan van de weeffouten, zijn dat de liberalen en de heer Bolkestein. Zij hebben namelijk elke poging geblokkeerd om tot verregaande integratie te komen, die nodig is om een monetaire unie te laten slagen. Daarover wilden ze niets weten. De heer Ten Broeke moet zijn de geschiedenis van zijn partij dus nog even kritisch beschouwen, maar als hij het op dit punt met mij eens is, is er ook wat dat betreft sprake van winst.

Ik ga in op de rol van het IMF. Ik vind het eerlijk gezegd nog steeds vreemd dat wij onze eigen probleem niet kunnen oplossen en dat wij bij het IMF langs moeten gaan. Als er echter een constructie gevonden kan worden waarvan het IMF onderdeel uitmaakt en het grootste bedrag van Europa zelf moet komen – dat maak ik op uit de huidige cijfers, maar er is niet veel duidelijkheid – ligt de oplossing volgens mij dichter bij het voorstel waar GroenLinks vorige week mee kwam dan bij dat wat de VVD al maanden roept, namelijk dat alleen de route via het IMF een optie is. Op die wijze kom je er nooit!

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De Spaanse minister van Buitenlandse Zaken stelt dat de vergadering van de Europese Raad, die morgen plaatsvindt, belangrijk is voor de toekomst van de Europese Unie en de euro. Ik kan natuurlijk niet anders dan deze uitspraak onderschrijven.

De situatie in Griekenland houdt ons bezig, omdat die direct met onze euro te maken heeft. Dat is dus een belangrijk onderwerp tijdens de komende vergadering. De andere onderwerpen zijn eveneens belangrijk, te weten de Europa 2020-strategie en de follow up van de conferentie in Kopenhagen.

Het is van belang dat er nu wel over het klimaat wordt gesproken in plaats van dat dit, evenals de vorige keer, ondersneeuwt onder alle zorgen en gesprekken over de euro.

Ik ga eerst in op de Europa 2020-strategie. Wij hebben al vaak met elkaar van gedachten gewisseld over de doelstellingen van de nieuwe Lissabonstrategie. Voor ons is de kern duurzame groei en concurrentiekracht, met oog voor externe effecten. Dat is weliswaar in de stukken terug te vinden, maar ik verzoek de minister-president toch om nader in te gaan op de uitwerking hiervan in de strategie zelf. Hoe ambitieus is de strategie op dit punt ten opzichte van de huidige?

Wij kunnen ons vinden in de kritische houding ten opzichte van de armoededoelstelling. Dat behoort inderdaad geen doelstelling te zijn van deze Lissabonstrategie, anders dan dat armoedebestrijding een logisch uitvloeisel is van het hanteren van de strategie.

Terecht is er aandacht voor toezicht op de uitvoering van de strategie. Ik ben benieuwd naar de uitwerking van het aangescherpte governancebeleid en naar het verschil ten opzichte van de huidige situatie. Wat zijn aangescherpte waarschuwingen? Welke extra handvatten krijgt de Commissie om verscherpt toezicht te kunnen uitoefenen? De kern van de Lissabonstrategie is immers dat er richtsnoeren zijn en dat onderling toezicht wordt uitgeoefend. «Goed voorbeeld doet goed volgen». Graag vraag ik aandacht voor de uitvoering. De verantwoordelijkheden van de EU en die van de lidstaten moeten in balans zijn. Wat de uitvoering betreft, ligt naar mijn idee met name de nadruk op de eigen verantwoordelijkheid van de lidstaten. Die moeten ze kunnen waarmaken met betrokkenheid van de decentrale overheden.

Ik kom op de situatie in Griekenland en leg graag de link met de positie van de euro. Daardoor wordt duidelijk dat de EU onvoldoende instrumenten en bevoegdheden heeft om in te grijpen in een dergelijke crisissituatie. De opmerkingen over de governance zijn dus ook van toepassing op het Stabiliteits- en Groeipact. In de geannoteerde agenda wordt de aangescherpte governance voor de Lissabonstrategie gekoppeld aan de economische governance. Voor de lange termijn is inderdaad noodzakelijk dat de doelstellingen in het Stabiliteits- en Groeipact beter afdwingbaar zijn. Wat is de opvatting van de minister-president daarover? Hoe wordt aan de economische governance invulling gegeven, rekeninghoudend met de verantwoordelijkheden en de bevoegdheden van de nationale lidstaten? Het lijkt ons wenselijk dat er een gezamenlijke exitstrategie komt om te kunnen voldoen aan de eisen van het Stabiliteits- en Groeipact. Wordt daaraan gewerkt, of is het nog steeds een kwestie van ieder voor zich? Voor de korte termijn is noodzakelijk dat Griekenland er bovenop komt. Het begrotingstekort moet dus worden teruggebracht. De Grieken zijn daarmee bezig, maar zij zijn er nog niet. Het lijkt ons nu het meest logisch om het spoor van het IMF te volgen. Wij zijn er geen voorstander van om een nieuw instituut op te tuigen. Er moet gebruik worden gemaakt van de beschikbare expertise. Graag willen wij de garantie dat hulpvragen van een euroland aan het IMF niet betekent dat laatstgenoemde een vinger in de pap heeft als het gaat om het beleid van de gehele eurozone en de andere eurolanden. Het is terecht dat er een parlementair voorbehoud wordt gemaakt. Volgende week moet dat duidelijk in het verslag staan.

Ik ga in op de klimaatverandering. Op 9 februari jl. heeft de Kamer een uitgebreid verslag ontvangen van de klimaatconferentie. Europa wist in de onderhandelingen in de eindfase geen stempel te drukken. Oud-minister Cramer zei dat de Europese lidstaten niet met één gezicht naar buiten treden. Zij legde ook de vinger bij het gebrekkige proces van internationale klimaatonderhandelingen. In de laatste regels van het verslag lezen wij het volgende: «We zullen met de EU meer dan voorheen moeten inspelen op de belangen van andere landen om tot resultaat te komen. Het versterken van bestaande coalities en het vormen van nieuwe, kan hierbij een belangrijke rol spelen.»

De ChristenUnie-fractie dringt erop aan dat dit aan de orde wordt gesteld in de komende vergadering van de Europese Raad. De inhoudelijke doelstellingen van Europa zijn belangrijk. Daarover zullen wij zeker nader spreken, onder andere naar aanleiding van de recente brief die de Kamer heeft ontvangen. Het proces is nu echter het meest belangrijk.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Volgens mij gaan dingen vooral mis doordat er vrijblijvende afspraken worden gemaakt. Daardoor groeit ook het wantrouwen in het functioneren van de EU. Dat hebben we de afgelopen jaren al geconstateerd, maar we zien dat zeker nu Griekenland zich in deze situatie bevindt. Daarop kom ik later in mijn betoog terug.

Ik begin met de klimaatveranderingen en de conferentie in Kopenhagen. In het Kopenhagen Akkoord ontbreken juridisch bindende elementen. Dat is een heel zwak punt, wat het kabinet heeft erkend. In de commissiemededeling staat dat het irrealistisch is dat men in Cancún tot een juridisch bindend akkoord komt. Ik vind het heel jammer dat deze woorden nu al worden gebruikt. Uiteraard zal het heel lastig zijn om tot een akkoord te komen. Ik weet dat, want ik was in Kopenhagen en heb ervaren dat het daar al bijna onmogelijk was. Ik vind het echter wel voorbarig om nu al de handdoek in de ring te gooien. Ik ben benieuwd of de minister-president bereid is om die inschatting te weerspreken door bijvoorbeeld kenbaar te maken dat het geen zin heeft om naar Mexico af te reizen als men zo begint. Ik hoop op een enthousiast en aanmoedigend betoog van de minister-president, ook daar.

Het kabinet stelde dat de top in Kopenhagen een complex en niet altijd transparant proces was. Dat is waar. De commissie benadrukt dat het van belang is om namens de EU één geluid te laten horen. Ik ben het er mee eens dat de EU geen stempel kon drukken, maar het had ook te maken met een foutieve Europese diplomatieke inschatting. Iedereen wachtte af wat de Verenigde Staten zouden doen: als president Obama zou komen, kwam het allemaal goed. Hij zou immers met een fantastische konijn uit de hoed komen. Dat deed hij echter niet en Europa stond buiten spel. Mijn inschatting is dat, als Europa in Kopenhagen veel meer een proactieve houding had aangenomen, de conferentie anders was verlopen. We zullen nooit weten of er echt een fantastisch nieuw verdrag uit voort was gekomen. Ik zeg eerlijk dat ik dat betwijfel. Ik verwijt de minister-president niet zo zeer dat Europa te afwachtend is geweest, want ik denk dat Nederland daar een van de meest activistische rollen heeft vervuld. De rest van Europa was echter, zoals ik al zei, te afwachtend en te verdeeld.

Ik zie dat het kabinet nog geen echte keuze maakt over die vertegenwoordiger. Het staat open voor een rol voor de nieuwe vaste voorzitter Van Rompuy als dat ene gezicht, maar wat zegt het dan eigenlijk. Vindt het kabinet dat hij het moet worden, of dat het iemand anders moet zijn? Op initiatief van de heer Vendrik zullen we binnenkort spreken over de brief van het kabinet die betrekking heeft op dit vraagstuk en op andere punten. Toch wil ik alvast antwoord op de door mij gestelde vragen.

Europa gaat een nieuwe langetermijnvisie neerleggen op de Europa 2020-strategie. Dat is uiteraard een goede zaak, maar ik vraag mij af of er al heldere afspraken zijn gemaakt en of er al overeenstemming is over een tijdpad. Het Stabiliteits- en Groeipact en landenhervormingsprogramma's worden gelijktijdig behandeld. Zou het niet goed zijn om een sterkere link tussen die programma's te leggen? Het ene doen mag geen excuus zijn om het andere na te laten. Wij zijn dus van mening dat dit niet moet gebeuren. De doelstellingen van het Stabiliteits- en Groeipact worden gekoppeld aan de hervormingen, maar waarom ook niet aan de EU 2020-strategie? Ik noem daarbij ook de Europese landbouwhervormingen, want in dat kader zullen wij de komende jaren spreken over een enorme pot met geld. Als wij wat dit betreft vaker onze visie kenbaar maken, ontdekken we misschien ook dat er financiële ruimte is om die doelstellingen te realiseren. Ik hoop dan ook dat de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken het landbouwbeleid hierbij uitdrukkelijk willen betrekken.

De Ecofin-ministers maken bezwaar tegen de doelstelling die betrekking heeft op research and development. Het gaat dan om het genoemde percentage. Dan wordt immers de input gemeten in plaats van de output. Wij vinden het van groot belang dat er in 2020 stevige, ambitieuze afspraken worden gemaakt. Nederland behoort wat innovatie betreft nog steeds tot de groep volgers. Het dreigt te worden ingehaald door Slovenië en Estland. Het is voor Nederland dus belangrijk om ten aanzien van innovatie een grote en vooraanstaande rol te spelen. Het resultaat van investeringen in innovatie manifesteert zich vaak pas jaren later. Terecht heeft ook oud-commissievoorzitter Delors gezegd dat het vaak doeltreffender is om op Europees niveau €1 in kennis te investeren dan nationaal daarin €2 te steken.

Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie, die ik vorig jaar heb ingediend met als doel om al in het voorjaar te komen met de inzet ten behoeve van het achtste kaderprogramma? Als wij onze beleidslijnen ten aanzien van dat kaderprogramma vroegtijdig formuleren, hebben wij meer invloed op de temperatuur van het badwater, ook binnen Europa. Wordt er vooruit gewerkt in het belang van de Europese agenda en de Nederlandse inzet? Ook heldere, afrekenbare doelstellingen zijn van groot belang. In 2000 werden de Lissabondoelstellingen geformuleerd en een paar jaar later moest premier Kok al concluderen dat het daarmee niets werd. De EU, inclusief Nederland, kan zich niet permitteren dat iets dergelijks nogmaals gebeurt.

Tot slot ga ik in op de situatie in Griekenland. Het is een actueel probleem, waarover de Kamer vorige week heeft gesproken. Wij zijn van mening dat met deze situatie het fundamentele probleem van de EU bloot wordt gelegd. Zij lijkt altijd een crisis nodig te hebben om daadwerkelijk vooruit te komen, dus laten we dit beschouwen als een kans. Wij stellen voor, de afspraken in het Stabiliteits- en Groeipact juridisch bindend te maken. Laten we het huidige vrijblijvende akkoord omzetten in heldere, afrekenbare afspraken. Laten we de crisis als kans benutten, of als een hefboom om toekomstige begrotingstekorten van 6% en meer te voorkomen. Het IMF kan daarin een rol spelen, al is het in eerste instantie een Europees probleem. Het IMF kan namelijk zijn kennis delen. Ik hoop dat de minister-president ons kan informeren over de laatste stand van zaken. Wil hij eventuele steun aan Griekenland verbinden aan de voorwaarde dat er hardere, afrekenbare en afdwingbare afspraken worden gemaakt om de euro solide te houden?

Minister Balkenende: Voorzitter. Ik ga eerst in op de situatie in Griekenland.

De heer Blom en anderen hebben al gezegd dat de Kamer daarover vorige week met de minister van Financiën en mij heeft gedebatteerd. Naar mijn idee hebben wij glashelder uiteengezet wat op dit ogenblik de stand van zaken is. In Griekenland zijn zaken behoorlijk misgegaan. Het moet in eerste instantie dan ook zelf orde op zaken stellen. De Grieken hebben de problemen veroorzaakt, dus zij moeten zelf de lasten dragen. Ik neem het de Grieken zeer kwalijk dat zij een loopje hebben genomen met de afspraken over de transparantie, door zaken verkeerd voor te stellen. Het financieringstekort is vier maal hoger dan feitelijk is toegestaan op basis van de regels in het Stabiliteits- en Groeipact. Dat is buitengewoon ernstig te noemen. Vorige week heb ik gezegd dat dit onder andere gevolgen zal moeten hebben voor de bevoegdheden van Eurostat, want men mag geen genoegen nemen met dit soort situaties. Ik heb eerder gezegd dat dit niet iets is van de laatste jaren. Griekenland moest dus al eerder orde op zaken stellen, maar het heeft dat niet gedaan. Nu moet het dat wel doen. Dat is zijn eerste verantwoordelijkheid. Er zit op dat punt geen verschil tussen de opvattingen van de Kamer en die van de regering.

Gevraagd is of er morgen een bijeenkomst plaatsvindt van de Eurogroup. In antwoord op die vraag zeg ik dat ik dat niet weet en dat ik geen uitnodiging heb ontvangen, maar dat er over een bijeenkomst wordt gesproken. Ik heb overigens wel enige aarzelingen bij het beleggen van een bijeenkomst met de Eurogroup, nu vooraf niet bekend is wat de uitkomst daarvan kan zijn. Ik moet overigens terughoudend zijn, omdat alle uitspraken worden geregistreerd en ik mijn onderhandelingspositie niet wil verzwakken. De Kamer begrijpt wat ik met die opmerking bedoel.

Een aantal landen, waaronder Nederland – ons land was misschien wel het eerste – heeft gezegd dat het IMF altijd moet worden ingeschakeld, omdat het expertise heeft en de conditionaliteit hard is. Ik heb overigens gemerkt dat anderen vaak spreken over een Europese oplossing, geredeneerd vanuit een politieke logica. Zij zeggen dan bijvoorbeeld dat we dit toch zelf moeten aankunnen. Het gaat er echter niet om of wij dit al dan niet aankunnen, maar om de vraag of we strikt zijn in het vinden van oplossingen. Dat is de kern. Tijdens het debat van vorige week heb ik verteld over mijn contacten met bondskanselier Merkel. Tevens heb ik iets gezegd over de Europese Raad op 11 februari jl. Dat wat zich nu afspeelt, ligt in het verlengde van die discussie. Ik vind het, zoals ik al zei, te riskant om nu zo maar een bijeenkomst van de Eurogroup te beleggen, want ik weet niet wat de uitkomst daarvan zou kunnen zijn. Ik wil weten hoe het krachtenveld zich gaat ontwikkelen. Ik heb met de Kamer gedeeld dat de essentie is dat, als er steun zou moeten worden verleend in de vorm van leningen, dit via het IMF behoort te gebeuren. Dat is de primaire lijn. Ook op dat punt is er geen verschil tussen de opvatting van het kabinet en die van de Kamer. De rol van het IMF zal niet toereikend zijn. Als er dus een aanvulling op het IMF-spoor nodig is, zal die gebonden moeten zijn aan de conditionaliteit. Ook dat heb ik tijdens het debat van vorige week aangegeven. De verruiming van de mogelijkheid in het debat van vorige week was dat niet alleen de route via het IMF hoeft te worden bewandeld, maar dat een eventuele oplossing op hetzelfde spoor dient te liggen. Aan Griekenland moeten we namelijk harde eisen stellen. Er zou een probleem kunnen ontstaan als er alleen een Europese oplossing wordt voorgesteld, want daarmee gaat de Tweede Kamer niet akkoord. Oud-minister Bos heeft indertijd gezegd dat er, als die situatie zich voordoet, overleg met de Kamer nodig zal zijn. Tijdens het debat van vorige week hebben wij gesproken over de rol van het parlement op het moment dat men te ver gaat.

Gisteren heb ik met mijn Griekse collega, de heer Papandreou, gesproken over de rol van het Nederlandse parlement en de visie van het kabinet. Ik heb gezegd dat de regering, los van haar demissionaire status, er «hard» in zit. Dat heeft te maken met het feit dat lidstaten, in dit geval Griekenland, aan de eisen moeten voldoen. De heer Vendrik heeft gelijk dat er, op het moment dat het IMF wordt ingeschakeld, eisen naar voren zullen komen die mensen misschien niet welgevallig zijn. Dat is echter wel de consequentie van het inschakelen van het IMF. Ik kan het niet mooier maken dan het is: het is een kwestie van orde op zaken stellen.

We hebben vernomen dat men er in Ierland in is geslaagd om de salarissen tot 15% omlaag te brengen. Dat is bijzonder moeilijk, maar Ierland wist wel wat hem te doen stond.

In Nederland hebben we, toen ik net premier was, ook gezien dat de Grieken financiële moeilijkheden hadden. In ons land hebben we ook een hervormingsagenda doorgevoerd en we kondigen nu een heroverwegingsoperatie aan. Daarnaast hebben we te maken met het besluit om door te werken tot op 67-jarige leeftijd. Al die maatregelen nemen wij om een ordelijk financieel-economisch beleid te voeren. Als men in andere delen van Europa een loopje neemt met de statistische eisen en men zich vervolgens onvoldoende inzet om hervormingen door te voeren, kan men geen beroep doen op de solidariteit in Europa. Dat is namelijk veel te gemakkelijk. Ik heb dan ook tegen de heer Papandreou gezegd dat dit heel gevoelig ligt, dat de solidariteit in Europa altijd goed is, maar dat dit niet kan en mag leiden tot een vermenging van verantwoordelijkheden. De Duitse bondskanselier zit op dit moment met hetzelfde vraagstuk als Nederland. De kaders waarover we vorige week met elkaar hebben gesproken, zijn wat mij betreft glashelder en ik zal uitdragen wat onze opvatting is. De Kamer kan op mij rekenen.

De heer Vendrik sprak over de monetaire unie en vroeg zich af of dit alles niet was te voorzien. Daarop kom ik later in mijn betoog terug. Eerst merk ik op dat we, als we een signaal afgeven over het oplossen van de problemen in Griekenland, dit eveneens afgeven aan andere landen. In Spanje, Portugal en andere landen kan namelijk ook iets dergelijks gebeuren.

Ik kom terug op de opmerking van de heer Vendrik over de monetaire unie en dat dergelijke problemen te voorzien waren. In reactie daarop zeg ik dat ik dat niet zo zeker weet. Als Griekenland zich namelijk had gehouden aan de eisen van het Stabiliteits- en Groeipact en de overheidsfinanciën transparant waren geweest, hadden wij niet met dit probleem te maken gehad. Het is belangrijk om het probleem – men heeft een loopje met de eisen en regels genomen – goed te analyseren. Dat Griekenland een loopje met de eisen heeft genomen, maakt de situatie ernstig. Er is voor ons een reden voor betrokkenheid. Die reden is niet dat we Griekenland moeten helpen om de broek op te houden, want daarvoor moet het zelf zorgen. Er is echter wel een verband met de euro en met onze financiële instellingen die ook bij Griekenland betrokken zijn. Samengevat is de lijn dat het noodzakelijk is om de route van het IMF te bewandelen en dat er kan worden gesproken over een aanvulling vanuit Europa, maar wel in die samenhang. Ik kan over deze kwestie nog veel meer zeggen, maar naar mijn idee is dit de essentie van het debat van vorige week.

De Kamer kan zich voorstellen dat ik de afgelopen dagen ook regelmatig contact heb gehad met de Duitse bondskanselier en weet dat we op dat punt gelukkig op een lijn zitten.

Ik houd er niet van dat er politieke oplossingen worden gevonden. Ik bemerk dat de Europese Commissie ook bezig is met bepaalde raamwerken, maar het gaat om de geloofwaardigheid van afspraken die worden gemaakt en om de hardheid van de criteria. We moeten volstrekt helder zijn over wat nodig is om problemen op te lossen en er dienen geen ontsnappingsmogelijkheden te zijn. Ik was dan ook behoorlijk geïrriteerd toen ik hoorde dat sommigen zich afvroegen waarom we dat als Europa niet zouden kunnen. Daar gaat het namelijk helemaal niet om. Het grootste gevaar dat je loopt met een Europese oplossing, is dat er losser wordt omgegaan met het toepassen van de criteria. Dat moeten we niet hebben.

Ik vind dat we moeten leren van wat er is gebeurd. Ik heb in relatie tot de statistieken gesproken over Eurostat en ik heb mij afgevraagd hoe we ervoor kunnen zorgen dat het Stabiliteits- en Groeipact nu en in de toekomst goed werkt. In het debat heb ik gerefereerd aan de woorden van de heer Ten Broeke over een cohesiefonds. Dat is nu mogelijk. De vraag is wat we moeten doen met het Structuurfonds. Ook ik ben ervan overtuigd dat we moeten toezien op de naleving van afspraken. Als we dat niet doen, worden we namelijk geconfronteerd met de problemen van een land dat de zaken liet lopen. Zo hebben we het niet bedoeld.

Minister Balkenende: Het is correct dat ook de minister van Financiën sprak over een parlementair voorbehoud, maar dat is een soort laatste redmiddel. Ik hoop dus dat het niet zo ver hoeft te komen. Een van u merkte terecht op dat de premier, de minister van Financiën of wie dan ook, in dit soort situaties niet met de handen gebonden moet zijn. We proberen er dus alles aan te doen om te voorkomen dat we een parlementair voorbehoud moeten maken. Daar knokken we voor en we zorgen ervoor dat we binnen de marges blijven waarover we met het parlement hebben gesproken. Ik wil om meerdere redenen voorkomen dat Nederland een uitzonderlijke positie gaat innemen. We kunnen daarom beter hard zijn in het voortraject en aangeven hoe het zit. Dat vind ik op dit moment de koninklijke weg. Er is wel een reden om een parlementair voorbehoud te maken op het moment dat men verder gaat dan het zojuist geschetste. Dat heb ik gisteren ook tegen de heer Papandreou gezegd.

Tegen de heer Ten Broeke zeg ik dat de opvattingen van de Tweede Kamer na het debat van vorige week – het was een goed debat – voor mij glashelder zijn.

Minister Balkenende: Ik ga nu in op de Europa 2020-strategie, de voortzetting van de Lissabonstrategie. De heer Ormel heeft volstrekt terecht gezegd dat niets doen geen optie is. In andere landen vinden nu enorme ontwikkelingen plaats, met name in India, China en Japan, en de dynamiek in de Verenigde Staten blijft altijd bestaan. Als wij dus niet opletten, krijgen wij te maken met een groot probleem.

De heer Ormel heeft gesproken over de rol van het bedrijfsleven, als een bron van economische groei. Tevens heeft hij het woord «ondernemerschap» gebruikt. Het hebben van een ondernemersmentaliteit is absoluut noodzakelijk. Dat raakt eigenlijk alles, te weten het fiscaal klimaat, de flexibiliteit op de arbeidsmarkt, de regeldruk in Europa, activiteiten op het terrein van research and development enzovoort. De heer Ormel en anderen koppelden daaraan de land- en tuinbouw. Ik vind dat goed. Er is sprake van potentie. De tuinbouwsector in Nederland is een voorbeeld van innovatief bezig zijn. Alles komt daarin samen: kapitaalintensief, innovatie, duurzaamheid, het omgaan met energie enzovoort. Dat gebeurt in Europa echter lang niet overal. Ik vind het goed dat gezegd wordt dat we ons bewust moeten zijn van de mogelijkheden in de land- en tuinbouw in relatie tot de Europa 2020-strategie. Ik zal dat punt dan ook markeren in het debat. Dat raakt onder andere aan discussies over de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, al is het misschien nog te vroeg om die te voeren. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid zal meer marktelementen gaan bevatten. Dat zal minder financieel beslag vergen. Het heeft ook te maken met landschapsbeheer. Dat soort elementen zal in dat beleid een plaats moeten krijgen. Ik vind het een interessante gedachte om de Europa 2020-strategie ook in verband te brengen met de ontwikkeling op dit terrein. Als we de toekomst van het landbouwbeleid ook kunnen enten op meer marktoriëntatie, meer duurzaamheid en innovatie, zijn dat heel goede oriëntatiepunten. Ik zal nagaan of ik hieraan in het debat recht kan doen. Dat is niet zeker, want we voeren vaak afzonderlijke discussies. Het landbouwbeleid wordt over het algemeen niet direct in verband gebracht met dit soort onderwerpen.

Minister Balkenende: Later zal er een debat plaatsvinden over de herijking van het landbouwbeleid. Dat raakt ook aan de financiële perspectieven. We hebben nog enige tijd om dat debat te voeren. Ik behoor echter niet tot de groep die van mening is dat het landbouwbeleid moet worden afgeschaft met als reden dat we dat geld voor iets anders kunnen gebruiken. Dat vind ik namelijk onzin en dat is niet nodig. Het heeft wel te maken met de maatvoering en de vraag wat de ratio is van het GLB. Ik heb zojuist gezegd dat er veel meer marktelementen in dat beleid zullen worden opgenomen en dat dit minder financieel beslag zal inhouden. Het zal ook te maken hebben met zaken als landschapsbeheer. Daarbij zal een financiële component een rol spelen. Er zal ook een debat worden gevoerd over de verhouding tussen nationale maatregelen en het Europese beleid. Het is interessant dat de heer Ormel en de heer Ten Broeke mij hebben verzocht om deze vraag ook in verband te brengen met innovatie. Ik ben op de hoogte van de wijze waarop nu beslag wordt gelegd op het Europese budget voor het landbouwbeleid en zie uiteraard dat er mogelijkheden zijn om dat deels op een andere manier aan te wenden. Dat debat wil ik echter op een ordentelijke manier voeren. Het is misschien wel mogelijk om een deel van het budget voor innovatie te benutten, maar daarover kunnen we nu niet «even snel» een debat voeren.

De heer Ten Broeke, mevrouw Wiegman en anderen vroegen naar de governance. Ik maak eerst een opmerking over de algemene zaken. Bij de doelstelling ten aanzien van scholing of schoolverlaters kan ik mij iets voorstellen in relatie tot de Europa 2020-strategie. Die doelstelling heeft namelijk te maken met het kennisniveau. Het thema armoede hoort er naar mijn idee niet bij. Wij hebben duidelijk gezegd dat je een focus moet hebben om tot een succesvolle Europa 2020-strategie te komen. Denk daarbij aan groei en banen. Naarmate de economie beter functioneert en meer banen genereert, draagt dat meer bij aan het tegengaan van armoede. Ik ben er echter geen voorstander van om het armoedebeleid als zodanig onderdeel te laten uitmaken van deze strategie, want dat kan de focus te veel weghalen. Er is altijd gezegd dat we ervoor moeten oppassen dat de Europa 2020-strategie een soort kerstboom wordt met tal van doelstellingen.

De heer Van Bommel en anderen spraken over de verschillende doelstellingen, alsmede over de inspanningen op het terrein van research and development. Nederland is voorstander van ambitieuze, realistische doelstellingen en het vindt het van belang dat er een strategie is om die te realiseren. In het verleden waren er veel goede doelstellingen, maar die werden niet geïmplementeerd. Ik ben een voorstander van differentiatie naar de verschillende lidstaten, rekeninghoudend met de nationale situatie.

De meeste lidstaten hebben die doelstellingen gerealiseerd, dus er is in de afgelopen tijd vooruitgang geboekt. Dat neemt niet weg dat het van belang is om te kijken naar de verhouding privaat en publiek geld. Die wisselt per land. Het voordeel van doelstellingen is overigens dat de lidstaten elkaar op het realiseren daarvan aanspreken. Er worden internationale vergelijkingen gemaakt en de Europese Commissie doet aan monitoring. Op zichzelf werkt het systeem van monitoring goed, maar we moeten elkaar scherp houden. Wij houden niet van bepaalde sancties, maar men moet wel aan de criteria voldoen. De Kamer pleit kort gezegd voor realistische en kwantitatieve doelstellingen. Een zekere mate van differentiatie per land is toegestaan, mits de doelstellingen gezamenlijk worden gerealiseerd. Men kan het beste controleren met behulp van ons monitoringsysteem. Verder is het van belang om zaken op Europees niveau te bespreken en de Europese Commissie daarin een duidelijke rol te geven.

De heer Blom en mevrouw Wiegman spraken over het belang van de governance. Zowel internationaal als nationaal dient er verantwoording te worden afgelegd en moeten zaken scherp in het oog worden gehouden om tot verbetering te komen. We zijn het erover eens dat het niet veel zin heeft om een financiële sanctie op te leggen. Dan kan Europa namelijk bepaalde stappen zetten die niet eens wenselijk of noodzakelijk zijn. Toen de economie in Europa echt onderuit ging, kregen we ook ineens te maken met de stimuleringsdoelstelling van 1,5%. Ik heb altijd gezegd dat dit voor een land als Nederland, gegeven onze werkloosheidssituatie, veel minder relevant is dan voor andere landen. Wij moeten meer doen in de financiële sector en hebben bijvoorbeeld het instrument van de deeltijd-WW ingezet. Dat blijkt heel goed te werken. Daarnaast kennen we de automatische stabilisatoren. Als je er slechts één ding uit haalt, namelijk die 1,5%, doet dat geen recht aan die andere componenten. Deze kwestie moeten we in de governancediscussie nadrukkelijk meenemen.

De heer Vendrik en mevrouw Wiegman spraken over de motie-Peters, waarin een combinatie wordt gemaakt van duurzaamheid en de Europa 2020-strategie. Ik ben het ermee eens dat, als je spreekt over de economische strategie van Europa, deze duurzaam moet zijn. Daarbij valt te denken aan het toedelen van subsidies. Dat heeft te maken met het vrijmaken van budgetten, de aard en de inhoud van de projecten die worden geëntameerd enzovoort. De woordvoerders hebben gelijk dat een en ander moet worden gekoppeld aan de governancediscussie. Zij merkten overigens ook op dat de armoededoelstelling niet thuishoort in de Europa 2020-strategie.

De heer Van der Ham maakte een interessante opmerking over de verhouding tussen de discussie over het Stabiliteits- en Groeipact en de Europa 2020-strategie. Ik zeg in alle eerlijkheid dat het twee gescheiden circuits betreft. Sommigen zullen het stimuleren van de economie als argument gebruiken om juist de afspraken in het Stabiliteits- en Groeipact te relativeren. Daar voel ik niets voor, want het gaat om het financieel op orde brengen van zaken. Landen moeten wat dat betreft helder zijn. Zij dienen die zaken dus niet te vermengen. Dat neemt niet weg dat er een verband bestaat tussen deze discussie en andere dossiers. Zojuist spraken we al over het landbouwbeleid.

Er is gesproken over de Ecofin-raad en het vaste percentage van 3% van het bruto binnenlands product. Nederland is tot nu toe in staat gebleken om met minder geld dan andere landen meer te doen op het gebied van de output van wetenschappelijke producten. Ik weet dat dit geen garantie biedt voor de toekomst, maar voor de organisatie kan dat enorm uit maken. Ik begrijp dus de opmerking dat men zich niet alleen moet blindstaren op de input van geld. Het is eveneens van belang om na te gaan hoe het staat met de effectiviteit van middelen. Dat raakt uiteraard ook aan het vraagstuk van de afrekenbare doelstellingen. Er is gewezen op de commissies die onder leiding stonden van de heer Kok en de midterm review van de Lissabonstrategie. Daaruit bleek dat men te weinig was gefocust en dat er te weinig afrekenbare doelstellingen werden geformuleerd. In de tweede periode trad er verbetering op.

Ik ben van mening dat wij op dit moment niet moeten discussiëren over de invulling van het achtste kaderprogramma. Dat neemt niet weg dat ik de opmerking van de heer Van der Ham begrijp.

Meerdere woordvoerders spraken over de conferentie in Kopenhagen. Zij vroegen zich af op welke wijze de EU een meer pregnante rol kan vervullen. Soms spreken mensen in negatieve bewoordingen over de rol van de EU in relatie tot de zojuist genoemde conferentie. Een deel van die opmerkingen begrijp ik, maar met diverse opmerkingen op dat punt ben ik het niet eens. Voor mij staat vast dat we, als de EU er niet was geweest, niet hadden gesproken over financiering van het klimaatbeleid. Graag waren we tot een bindende bepaling gekomen, maar het is niet zo ver gekomen doordat president Obama geen mandaat had. Daarbij komt dat China wel wil bijdragen aan het milieu, maar dat het zich niet wil binden aan internationale afspraken. De heer Vendrik vroeg in relatie tot het klimaat en de WTO welke rol Europa speelt op het terrein van het in beweging krijgen van zaken. Dat is een heel relevante vraag. Ik weet nog heel goed dat de G20 in London bijeen kwam en dat daar gezegd werd dat de zaak volgend jaar moest worden afgerond. Desalniettemin is dat nog steeds niet gebeurd.

Op het terrein van het klimaat, dienen de Europese lidstaten met één mond te spreken. Verder dienen zij te werken aan bindende doelstellingen. De verwachting is dat het ook in Cancún niet lukt om bindende afspraken te maken. Dat neemt niet weg dat we er alles aan moeten doen om daartoe wel te komen, ook al zijn er 27 lidstaten. Ook in Kopenhagen hebben we daarvoor gevochten. Mocht een en ander verslappen, dan zal er een groot probleem ontstaan: er ontstaat geen level playing field, bepaalde zaken zijn weliswaar mogelijk maar die laten we dan lopen, er zal irritatie ontstaan over de financiering van het klimaatbeleid enzovoort. Ik ben het met de woordvoerders eens dat er een beroep op de EU moet worden gedaan om een en ander nu op te pakken, ondanks het feit dat het lastig zal zijn. President Obama heeft in de Verenigde Staten succes geboekt op het terrein van de zorg. Ik hoop dat hij zijn internationale reputatie goed inzet voor dit soort onderwerpen. We kennen de moeizame discussie in de Verenigde Staten over de klimaatdoelstellingen. De Verenigde Staten zijn er dus ook verantwoordelijk voor dat er slagen worden gemaakt. Hetzelfde geldt voor India en China. De leden van deze commissie sporen ons daartoe aan, wat ik goed vind.

Het moet mij overigens van het hart dat ik geschrokken ben van de manier waarop enkele landen de conferentie in Kopenhagen bewust hebben gefrustreerd. Saudi-Arabië deed dat vanwege het eigen belang. Sudan zat te zieken om te zieken. Chavez, Venezuela en Cuba dachten niet na over wat er nodig is voor deze wereld. Het ging om stunts. Het gaat echter wel om onze planeet. Wat die bindende afspraken betreft kunnen we dus niet hard genoeg zijn. Het is dan ook van belang om dergelijke bijeenkomsten heel goed voor te bereiden. Je kunt niet 20.000 mensen laten komen en vervolgens afwachten waar je uit komt. Verder vind ik het belangrijk om na te gaan of we die landen, waarvan we vooraf weten dat ze komen om de zaak te frustreren, kunnen inkaderen. Het is namelijk eeuwig zonde dat sommige landen alleen maar bezig zijn met waanzinnige procedures, terwijl daar vele landen van goede wil bezig zijn. We mogen voorkomen dat er een situatie ontstaat die vergelijkbaar is met die in Kopenhagen.

Ik onderlijn de woorden van de heer Ormel dat het van belang is om goed na te gaan wat er met die geldstromen gebeurt en de verantwoording daarvan. Als je de geldstromen vrij maakt, moet het geld goed worden besteed. Dat punt is ook in Kopenhagen aan de orde geweest. Ik zou niet graag zien dat niet al het geld wordt ingezet voor de doelstellingen waarvoor het bestemd is, zoals we dat op het terrein van ontwikkelingssamenwerking wel eens hebben gezien. Ik ben het dus met de leden eens dat een goede verantwoording, goed beheer van gelden en de inzet van de Europese Rekenkamer en nationale instanties nodig zijn. Mocht dit niet vanaf het begin goed worden aangepakt, dan zal dat later ongetwijfeld ten koste gaan van het draagvlak.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording in eerste termijn en de minister van Buitenlandse Zaken voor de beaming daarvan.

Ten aanzien van de Europa 2020-strategie merkte de minister-president op dat hij voorstander is van differentiatie naar lidstaten. Daarmee ben ik het eens, maar in het geval van innovatieve processen zal er concurrentie zijn tussen lidstaten. Op zichzelf is concurrentie goed, maar naar buiten toe? Ik geef een voorbeeld. Als ik naar een wereldbeurs over biotechnologie ga, zie ik dat daar geen stand staat van de Europese Unie. Wel zie ik stands van Nederland en Groot-Brittannië. Inmiddels zijn we zo ver dat de stand van Nederland de verschillende biotechnologiecentra uit Groningen, Amsterdam en Leiden vertegenwoordigt, maar er zou een stand van de Europese Unie moeten staan om naar buiten toe meer een gezamenlijk beleid te promoten. Dat neemt niet weg dat de lidstaten op een gezonde manier met elkaar mogen concurreren. Daarin moet een balans worden gevonden.

De minister-president kan zich vinden in mijn woorden van zorg over de geldstromen ten behoeve van het klimaatbeleid. Dat is fijn, maar ik verzoek hem om in de Raad in te brengen dat de Europese Rekenkamer een oordeel geeft over de vrijgemaakte fondsen. Verder verzoek ik hem om binnen de Raad afspraken te maken over de mogelijkheid om eens per twee jaar inzicht te geven in de besteding van de middelen, opdat er vanaf het begin een bouwwerk voor controle ontstaat.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister-president. Ik ben geneigd om ook de minister van Buitenlandse Zaken te bedanken voor de korte beantwoording. De volgende keer zullen wij wat beter ons best doen om ook hem bij het spel te betrekken.

Ik beschouw de beantwoording van de minister-president als een voortzetting van het debat van vorige week. Dat is op zichzelf goed. Dat neemt niet weg dat ik, om alle onduidelijkheid weg te nemen, nog één keer heel helder de conclusie met de minister-president wil doornemen. Dat wil ik doen om een VAO te voorkomen.

Als ik het goed begrijp, kunnen wij vaststellen dat, indien Griekenland onverhoopt ergens dient aan te kloppen voor herfinanciering van zijn schuldenlast, het in de eerste plaats bij het IMF moet zijn? Is dat inderdaad de boodschap die Griekenland krijgt? Is het correct dat het maken van een parlementair voorbehoud overeind blijft, indient blijkt dat het IMF niet aan de volledige financieringsbehoefte kan voldoen, de kapitaalmarkt dus niet in een restbehoefte voorziet en ook regionale cofinanciering noodzakelijk is? Wij stemmen dan dus niet zonder meer in, zonder dat wij de condities daarvan kennen? Heb ik het goed begrepen dat het parlement dan hoort wat de condities daarvan zijn, voordat Nederland daartegen ja of nee zegt? Dat is de ruimte die mijn fractie bepleit.

De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Mijn vraag ligt in het verlengde van de discussie die zojuist werd gevoerd. In hoeverre is zeker dat morgen bekend is of de route van het IMF kan worden bewandeld? Is het niet te vroeg om nu te speculeren over de situatie in het geval dat die route niet kan worden bewandeld? Ik ben zo naïef om te denken dat het niet mogelijk is om dezelfde dag over alle zaken een uitspraak te doen. Eerst is de route van het IMF aan de beurt. Het lijkt mij sterk dat morgen al bekend is of het mogelijk is om die route te bewandelen. Volgens mij is het dus niet nodig om deze week dat voorbehoud te maken.

Tot slot dank ik de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn bijzonder beknopte bijdrage aan dit debat.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording.

Met genoegen constateer ik dat het maken van een parlementair voorbehoud als instrument werkt. Dat zeg ik als indiener van het amendement dat daarop betrekking heeft. Dat neemt niet weg dat ook ik scherp wil krijgen wanneer dit instrument zal worden ingezet. Graag verneem ik dat in tweede termijn.

Langzamerhand komt er duidelijkheid over de Europa 2020-strategie. Ik vraag mij overigens nog steeds af hoe we die governance precies vormgeven. Ik heb vooral vernomen wat het niet moet zijn. De minister-president merkte op dat daaraan niet zo maar financiële sancties verbonden kunnen worden. Mocht de minister-president wat dit betreft geen duidelijkheid kunnen geven, dan lees ik het antwoord op die vraag graag in het verslag.

Tot slot maak ik een opmerking over de klimaatconferentie. In de beantwoording van de minister-president valt mij op dat we het opnieuw over de inhoud gaan hebben: wat gaat er in Mexico gebeuren en hoe zit het met het fonds? Ik wilde juist benadrukken dat ik het van belang vind om in deze vergadering van de Europese Raad goed het gevolgde proces onder de loep te nemen: wat is er gebeurd in Kopenhagen en op welke wijze zouden we het onderhandelingsproces, in aanloop naar Mexico en tijdens de conferentie aldaar, willen vormgeven?

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ook ik dank de beide bewindspersonen voor hun beantwoording.

Ik begin met de Europa 2020-strategie. Ik heb gesproken over het gemeenschappelijk landbouwbeleid, alsmede over het achtste kaderprogramma. Deze punten staan niet op de agenda, maar die hangen met elkaar samen. Die zaken moeten immers uit één pot worden betaald. Commissievoorzitter Barroso zegt dat hij veel meer wil investeren in bijvoorbeeld gemeenschappelijk onderzoek naar schone energie, maar dat moet natuurlijk wel uit de lengte of de breedte komen. Dan heeft dat wel degelijk te maken met innovatiegelden. De vraag is waar die vandaan moeten komen. Dient er minder te worden besteed aan het GLB? De Tweede Kamer heeft uitgesproken dat zij in het voorjaar met de bewindspersonen wil spreken over het GLB en de inzet van Nederland op dat terrein, alsmede over zijn inzet ten aanzien van het achtste kaderprogramma. Dat is van belang voor de aanscherping. Ik verzoek de bewindspersonen nogmaals om een en ander zo snel mogelijk uit te werken en erbij te betrekken.

Met mevrouw Wiegman constateer ik dat het instrument van het parlementair voorbehoud interessant is. De minister-president is er zich daardoor immers van bewust dat hij de Tweede Kamer moet vragen hoe ver hij mag gaan. Wij steunen de positie van de Nederlandse regering.

Tot slot kom ik op de klimaatverandering en de follow up van de conferentie in Kopenhagen. Ik hoorde de minister-president zeggen dat hij scherp blijft en dat Nederland wat dat betreft voorop zal lopen. Dat acht ik van groot belang. De vorige keer deed hij dat samen met Tony Blair. Een dergelijke actie apprecieer ik ook dit keer. De minister-president zei zojuist in een bijzin dat het niet effectief is als 20 000 mensen elkaar wekenlang bezighouden. Daarmee ben ik het helemaal eens. Ik heb een paar van dat soort «toppen» meegemaakt. Welke initiatieven gaat de minister-president nemen om ervoor te zorgen dat dit soort «toppen» op een andere manier wordt georganiseerd?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik borduur voort op de discussie over de armoededoelstelling. De regering zegt dat deze doelstelling buiten het beslag valt van de economische groei en banen. Juist economische groei en banen moeten er volgens haar toe leiden dat armoede wordt bestreden. Indien die doelstelling echter wordt gekoppeld aan de hervorming van de arbeidsmarkt en die gezien moet worden in het kader van minder ontslagrechten en langer doorwerken, zal het draagvlak voor die hervorming worden ondermijnd. Dan zullen namelijk mensen met een lage opleiding en een laag inkomen – ik doel op mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt – de pijn ervaren. Erkent de regering dit probleem? Zo ja, kan dat leiden tot een heroverweging?

Nederland krijgt de steun van Denemarken, Engeland, Duitsland en een paar andere landen om dit onderdeel uit de Europa 2020-doelstellingen te halen. Betekent dit dat daarover een dusdanige verdeeldheid ontstaat dat onduidelijk is hoe het zal aflopen? Is het mogelijk dat Nederland met een meerderheid wordt geconfronteerd, die deze doelstelling er wel in wil houden?

Minister Balkendende: Voorzitter. De heer Ormel sprak over de Europa 2020-strategie en vroeg of er sprake is van een echt Europees profiel. Dat heeft te maken met uitstraling. Hij noemde een aantal concrete voorbeelden. Het is goed om nogmaals te zeggen dat het een deels kwestie is van inhoud: samenwerkingsprojecten over grenzen heen, bedrijven die over grenzen heen werken, universitaire contacten enzovoort. De heer Ormel pleit ervoor dat de lidstaten zich meer als Europese eenheid profileren in plaats van dat zij zich louter richten op nationale belangen. Ik begrijp deze opmerking. Voor grensoverschrijdende samenwerkingsprojecten is dat al aan de orde. Ik ben het met de heer Ormel eens dat Europa binnen de G20 en in de WTO meer met één mond moet spreken. We hebben gewerkt aan één Europese markt met vrij verkeer van goederen, diensten, kapitaal en personen en we profileren ons met de grootste consumentenmarkt. Daarbij hoort inderdaad ook dat de Europese lidstaten met één mond spreken.

De heer Ormel maakte een opmerking over de rekenkamers. Voor de verantwoording van de EU-bijdragen gelden de normale regels van de jaarlijkse dechargeprocedure met de centrale rol voor de Europese Rekenkamer. Voor de nationale bijdrage gelden de nationale begrotings- en verantwoordingsregels, inclusief de gebruikelijke rol van de Nederlandse Algemene Rekenkamer. Dat is een formeel antwoord. Ik zal nagaan wat ik kan doen. In mijn bijdrage in de vergadering van de Europese Raad zal ik dit punt nog eens nadrukkelijk naar voren brengen. Het gaat om de geloofwaardigheid van het project en de financiering. Het geld moet goed worden besteed en ook het toezicht daarop dient goed te zijn geregeld. Als er geen goede controle is, kan dat inderdaad ten koste gaan van het draagvlak.

De heer Van der Staaij heeft uit de brief van 23 maart jl. geciteerd. Daarin is op goede wijze weergegeven hoe te werk zal worden gegaan: de rol van het IMF, een Europese oplossing en de voorwaarden die daaraan zijn verbonden. Mocht het nodig zijn om buiten die grenzen te treden, dan hebben we te maken met het parlementair voorbehoud. De heer Blom merkte terecht op dat we nu in het luchtledige praten. We weten immers niet of er morgen iets gaat gebeuren. Ik kan de commissieleden niet zeggen of er een bijeenkomst van de Eurogroep plaatsvindt. Evenmin kan ik zeggen of er morgen een conclusie wordt getrokken. Het debat loopt nog, dus er is nog geen duidelijkheid. De mogelijkheid bestaat dat er slechts in algemene termen wordt gesproken over de rol van Europa enzovoort. Misschien staan de condities er nog niet eens in. Deze commissie hoeft zich geen zorgen te maken over mijn inbreng, want die zal glashelder zijn. Dat is mijn bijdrage immers steeds geweest. Ik heb goed begrepen hoe deze leden hier tegenaan kijken. Vorige week hebben de Tweede Kamer en ik van gedachten gewisseld en vandaag discussieer ik met deze commissie. De heer Blom heeft gelijk: volgende week voeren we weer een debat over de Europese Raad. Dat is het moment om hierop terug te grijpen. Mocht de nood opeens aan de man zijn – dat is het worst case scenario – dan moet de Kamer uitgaan van de voorliggende brief. Dat zal de ruimte zijn. Laten we eerlijk zijn: als er echt problemen zijn, dan nemen we uiteraard contact met de Tweede Kamer op. Dat brengt de ernst van de problematiek met zich mee, alsmede het feit dat deze regering demissionair is. Het is overigens van belang om op te merken dat ik heb begrepen dat Griekenland nu geen verzoek doet om steun te verlenen. Door al die bewegingen, hebben ze in dat land te maken met hogere spreads, waardoor de renteniveaus omhoog gaan. Als het mogelijk is om een en ander met bepaalde zaken en uitlatingen te verbeteren, zal Griekenland daarmee geholpen zijn. Ik val de heer Blom bij dat het waarschijnlijk enige tijd zal duren voordat de condities aan de orde zijn. Eerst moeten we afwachten wat de uitkomst van het debat van morgen is. Volgende week kunnen we het debat hierover hernemen. Ik zeg nogmaals dat ik met de heer Papandreou heb gesproken over de opvatting en de rol van het Nederlandse parlement. Daaruit blijkt ook dat wij ons bewust zijn van de huidige verhoudingen. Ik denk dat dit een werkbare formule is. Tegen die achtergrond geef ik de heer Ten Broeke in overweging om nog geen motie in te dienen.

Minister Balkenende: Ik meen dat ik al heel veel heb gezegd over de conditionaliteit. Dat deed ik in het debat van vorige week en dat heb ik zojuist opnieuw gedaan. Ik hoef mijn woorden niet nogmaals te herhalen. Ik weet exact hoe u daarover denkt. Mij is bekend hoe belangrijk het punt van die condities is. Dat was mijn ergernis toen die mensen het hadden over het vinden van een Europese oplossing. Ik heb dat zojuist nogmaals uiteen gezet. Wat dat betreft kan ik verwijzen naar wat ik eerder heb aangegeven. Tussen uw standpunt en dat van mij, zit geen licht. Volgende week zullen wij tijdens een plenair debat spreken over de stand van zaken op dat moment.

Mevrouw Wiegman maakte nog een opmerking over de Europa 2020-strategie in relatie tot de ervaringen met de Lissabonstrategie. Voorop staat dat de lidstaten zelf verantwoordelijk zijn voor de wijze waarop zij nationaal invulling geven aan de vijf doelstellingen op EU-niveau. De lidstaten zullen rapporteren over de voortgang die zij boeken bij het realiseren van die doelstellingen. Onder meer op basis van die rapportage zal de Commissie de lidstaten aanbevelingen doen over hervormingen. Die aanbevelingen zullen doorgaans worden voorzien van een tijdpad voor actie. Een lidstaat dient bijvoorbeeld binnen twee jaar actie te ondernemen. Als de Commissie dat feitelijk opdraagt, dient de lidstaat daaraan gehoor te geven. Dat is niet mis. Mocht een lidstaat die aanbeveling niet opvolgen, dan kan de Europese Commissie op basis van artikel 121, lid 4 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie een waarschuwing geven. In de commissiemededeling wordt aan die mogelijkheid gerefereerd. Op niet-nakoming van de waarschuwing staat geen sanctie, maar dan gaat de peer pressure in de Europese Raad werken. Dat houdt in dat elke lidstaat aan de collegae verantwoording moet afleggen. Als je een waarschuwing krijgt en die naast je neerlegt, heb je wel een probleem en dat gaat je op andere fronten in de wielen rijden. Langs deze lijnen is de governance naar mijn idee wel gewaarborgd.

Mevrouw Wiegman sprak terecht over de inhoud en het proces. Het punt van het proces sluit aan bij dat wat de heer Van der Ham naar voren bracht. Hij vraagt zich af hoe dergelijke toestanden in het vervolg zijn te voorkomen. Er is immers sprake van grote groepen en onvoldoende helderheid vooraf. Je verwacht dat tijdens een conferentie als die in Kopenhagen dat op diplomatiek niveau het grote werk wordt gedaan, dat de ministers van Milieu zich met elkaar richten op de lastige onderwerpen en dat de laatste punten worden afgehandeld op het niveau van de regeringsleiders. Dat is namelijk het normale patroon. De volgende keren moeten we in ieder geval voorkomen dat we als het ware als onbeschreven blad de besprekingen in gaan. Vooraf dient er helderheid te zijn. Er dient dus te worden geïnvesteerd in meer informele contacten om te voorkomen dat we voor verrassingen komen te staan. Daarin heeft Europa een rol te spelen. Ik meen dat er ook in Duitsland een bijeenkomst plaatsvindt. Laten we in elk geval alles uit de kast halen om ervoor te zorgen dat de acties zoden aan de dijk zetten. We moeten ook praktisch zijn en duidelijkheid geven over wat er gerealiseerd dient te worden, alsmede over de resultaten die bereikt dienen te worden. Daarop moeten we de hoofdrolspelers aanspreken.

Ik hecht eraan om te zeggen dat ik het heel vervelend vond om te zien dat sommige regeringsleiders weggingen en dat het erop leek dat enkele regeringsleiders de zaak beheersten. Dat mag niet voorkomen.

Het is interessant dat niet alleen politici, regeringsleiders en ministers van Milieu in actie komen, maar ook het veld zelf. Bijvoorbeeld in de chemische industrie zegt men dat, ook als zaken niet goed zouden gaan, Nederland tevens zelf verantwoordelijkheid moet nemen. Dat heeft te maken met maatschappelijk verantwoord ondernemen, met codes enzovoort.

De heer Van der Ham heeft gelijk dat wij een discussie zullen voeren over het GLB, het achtste kaderprogramma, de opmerking van de heer Barroso et cetera. Ik zou hierover het nodige kunnen zeggen, maar dit is een demissionair kabinet. Ja, ik heb langzamerhand wel begrepen dat ik heel weinig mag.

De heer Van Bommel vroeg naar het draagvlak voor hervorming in het geval dat de armoededoelstelling niet wordt overgenomen. De essentie van de Europa 2020-strategie was dat er een focus zou worden aangebracht. Dat heeft te maken met ontwikkelingen op het terrein van innovatie. Dat raakt aan banen en aan economische groei. Ik denk dan ook dat we ons daarop moeten richten. Als economieën beter functioneren, er meer dynamiek is en er meer banen komen, heeft dat ook een gunstige uitwerking op degenen die het heel moeilijk hebben. Er zijn instrumenten op nationaal niveau – denk aan bijstand en andere regelingen – om aan die strategie concreet invulling te geven. Je moet hiervan geen zelfstandige doelstelling maken, want het is een kwestie van een andere orde. Die raakt namelijk aan de inkomensverhoudingen enzovoort. Je moet een en ander niet koppelen aan de Europa 2020-strategie. Voor mij staat vast dat er problemen zullen ontstaan als Europa niet op zijn zaak let. De ontwikkelingen elders gaan namelijk ontzettend hard. We kunnen waarnemen dat er in India een middenklasse opkomt en dat China 400 miljoen mensen uit een situatie van armoede heeft gehaald. Als je kijkt naar gegevens over de welvaart in de wereld, valt op dat er bij India en China 8% stond. Inmiddels is het 24%. Het gaat ontzettend hard, dus Europa staat al onder druk. We moeten er met de Europa 2020-strategie dus gezamenlijk alles aan doen om zaken op een beter plan te krijgen.

De tweede vraag van de heer Van Bommel over dit onderwerp is wat er gaat gebeuren als er meerderheden ontstaan. We moeten even afwachten hoe het loopt. De Europese Commissie heeft al druk gesproken over de armoededoelstelling. Ik zal inbrengen dat wij behoefte hebben aan een focus. Tijdens de vergadering van de Europese Raad moet blijken hoe een en ander zich ontwikkelt. Ik kan daarop geen voorschot nemen.

Namens de minister van Buitenlandse Zaken dank ik de commissieleden voor de wijze waarop zij hem hebben gecomplimenteerd.

De voorzitter: Bijzonder veel dank voor de beantwoording in tweede termijn. Ik stel vast dat er geen toezeggingen zijn gedaan die apart vermeld dienen te worden.

Ik dank de aanwezigen voor hun inbreng en sluit dit algemeen overleg.