nr. 457
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken1, de vaste commissie voor Europese Zaken2 en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid3 hebben op 11 november 2009 overleg gevoerd met minister Van der Hoeven van Economische Zaken en staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de SER van 26 juni 2009 ter aanbieding van het advies «Europa 2020: de nieuwe Lissabonstrategie» (2009Z12549);

– de brief van de minister van Economische Zaken van 3 maart 2009 met de kabinetsreactie op het SER-advies «Europa 2020: de nieuwe Lissabonstrategie» (21501–20, nr. 441);

– de brief van de minister van Economische Zaken van 15 september 2009 over het Voortgangsrapport Nederland 2009 in het kader van de Lissabonstrategie (21 501–20, nr. 443);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken van 25 september 2009 over het fiche Mededeling inzake Bruto Binnenlands Product en verder (22 112, nr. 928);

– de brief en het rapport van de president van de Algemene Rekenkamer van 18 september 2009 over de Lissabonstrategie voor duurzame economische groei en werkgelegenheid in Europa (32 136, nrs. 1 en 2);

– de brief van de minister van Economische Zaken van 21 oktober 2009 met de beantwoording vragen van de vaste commissies RU, EZ, FIN, OCW en SZW over het rapport van de Algemene Rekenkamer «Lissabonstrategie voor duurzame economische groei en werkgelegenheid in Europa» (32 136 nr. 3).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Smeets

Griffier: Zaal

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Jan Jacob van Dijk, Gesthuizen, Van der Ham, Ortega-Martijn, Smeets en Waalkens,

en mevrouw Van der Hoeven, minister van Economische Zaken, en de heer Timmermans, staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik heet de minister, de staatssecretaris en hun ambtenaren van harte welkom. Ik houd u allen strak aan de spreektijd. Ik stel een spreektijd voor van maximaal vijf minuten.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. In 2000 werd met veel bazuin- en hoorngeschal aangekondigd dat Europa de meest kennisintensieve en concurrerende economie zou worden. Daarvoor werd een Lissabonproces afgesproken waarin verschillende doelstellingen werden geformuleerd om dat doel uiteindelijk te bereiken. De doelstelling was om dit in 2010 te halen. In 2010 staan we voor de beslissing of er een nieuwe periode, een nieuw Lissabonproces, zou moeten komen. Of vinden we dat daar toch anders tegen aan moet worden gekeken? Vanwege het feit dat het monetaire beleid helemaal is neergelegd bij de EU, vanwege de verwevenheid tussen economieën en vanwege de problematiek waar we op dit moment tegen aanlopen, bijvoorbeeld op het terrein van duurzaamheid, vinden wij het verstandig om toch verder te gaan met een Lissabon 2-proces of iets wat daarop lijkt. Wij hebben echter wel de indruk dat het verstandig is om te bekijken of we alles op de effectiefste manier hebben gedaan. Daartoe heeft de SER een goed advies uitgebracht. Ook de Algemene Rekenkamer heeft nog eens heel goed bekeken wat op dit moment allemaal speelt. Ik denk dat daarbij belangrijke en nuttige suggesties naar voren zijn gebracht.

Het verbaast ons dat de Europese Commissie op dit punt nog niet met haar evaluatie is gekomen. Hoe staat het daarmee? Wanneer krijgen wij die evaluatie? Het lijkt ons belangrijk om te bezien hoe de Europese Commissie het geheel heeft geapprecieerd. Ik wil van de bewindslieden graag weten welke procedure zij gaan bewandelen om ervoor te zorgen dat er een heldere en duidelijke inbreng van Nederland komt in de richting van de Europese Commissie en de Europese discussies over dit onderwerp.

Welke elementen zouden volgens ons verbeterd moeten worden? Er zijn indicatoren vastgesteld voor deze periode, maar wij vragen ons met de Algemene Rekenkamer af of deze indicatoren echt datgene meten wat wij willen weten. Om een voorbeeld te geven: 3% van het bruto nationaal product investeren in R&D klinkt op zich hartstikke mooi, maar zegt dat nou echt iets over het innovatief vermogen van Nederland? Het lijkt ons verstandig dat wij nog eens goed naar dat soort vraagstukken kijken.

Ten tweede moeten wij ervoor zorgen dat wij de kerstboom die het Lissabonproces van oudsher geweest is, weer helder zien. Wij moeten bij alle ballen, klokken, klepels en andere dingen die in die kerstboom hangen, toch nog even goed bekijken of het verstandig is dat wij die daarin hebben hangen. Zou het niet verstandig zijn om ons te beperken tot drie grote thema’s, namelijk begrotingsevenwicht, versterking van de sociaaleconomische structuur en het vraagstuk van duurzaamheid?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik reageer wat laat, want het gaat mij om het investeren van 3% van het bnp in R&D. Ik ben benieuwd wat het CDA zou willen doen om op dat percentage te komen. Ik ben ook benieuwd of de heer Van Dijk, net als volgens mij het kabinet, vindt dat die 3% meer als een soort indicator moet worden gezien en niet als een concreet doel.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij heb ik heel helder aangegeven dat ik mij afvraag in hoeverre die doelstelling van 3% echt iets zegt over het innovatieve vermogen. Het daaraan spenderen van 3% van de begroting zegt immers helemaal niets over het rendement. Ik vind dat je veel meer moet kijken naar een doelstelling. Een doelstelling zou kunnen zijn dat je de arbeidsproductiviteit gaat verhogen en dat je daaronder een aantal instrumenten voorhanden hebt waarmee je die doelstelling probeert te bereiken. Ik vraag me af of die 3% van het bnp de juiste indicator is om daar iets mee te gaan doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wat u betreft laten wij die doelstelling dus los?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wat mij betreft is de belangrijkste doelstelling het innovatieve vermogen van het land. Dan gaan we daarna bekijken welke instrumenten we precies nodig hebben om die doelstelling te bereiken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik krijg geen antwoord. Ik wilde gewoon «ja» of «nee» horen.

De voorzitter: De heer Van Dijk gaat over zijn eigen antwoord.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat snap ik, maar «ja» of «nee» zou voldoende zijn. Dit is iets vrij belangrijks, waarover al een paar jaar hevig gediscussieerd wordt. Ik vraag me af welke criteria de heer Van Dijk wil hanteren als wij deze doelstelling loslaten.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik heb volgens mij zojuist aangegeven dat arbeidsproductiviteitsverhoging een belangrijke doelstelling is. Ik ga hier niet verzinnen welke indicatoren die verhoging helder kunnen aangeven of welke instrumenten je daar allemaal voor moet aanwenden. Ik wacht daarop het antwoord af van zowel de Europese Commissie als de staatssecretaris en de minister.

De heer Ten Broeke (VVD): Als je die doelstellingen stelt, is het relevant of je, als je ze al goed zou kunnen meten, de middelen en de mogelijkheden hebt om ze uit te voeren. Een van de cruciale kritiekpunten van de Algemene Rekenkamer is juist dat de Commissie helemaal geen mogelijkheden heeft om dit af te dwingen. Wat wil het CDA bij die derde doelstelling? Wat zou een concrete invulling daarvan zijn?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik moet zeggen dat ik verrast ben door de houding van de VVD, die suggereert dat lidstaten nu ineens door de Europese Commissie moeten worden gedwongen om dingen te gaan doen. Ik vind dat een verrassende invalshoek. Ik ben benieuwd hoe dit straks in uw eigen inbreng terugkomt, maar ik denk dat het proces van een open methode van coördinatie nog steeds een belangrijke manier is om ervoor te zorgen dat wij een paar stappen vooruit weten te zetten, zeker bij onderwerpen waarover de Europese Unie op dit moment geen bevoegdheid heeft.

De voorzitter: Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. U hebt al drie minuten spreektijd gehad.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dan ga ik snel door. Wat ons betreft is het begrotingsbeleid de eerste prioriteit. Wij vinden dat er na deze periode van economische recessie weer zo snel mogelijk gezorgd moet worden voor evenwicht op de begroting. Daarbij willen wij niet alleen kijken naar de begroting op zich, maar ook naar de mate waarin landen zich hebben voorbereid op de vergrijzing die op hen afkomt.

Op het punt van de sociaaleconomische structuur is het goed dat wij aandacht hebben gehad voor arbeidsparticipatie, maar ik denk dat de doelstelling inzake arbeidsproductiviteit de komende periode veel belangrijker zou kunnen zijn. Innovatie zou daar een belangrijk instrument voor kunnen zijn. In dat kader heeft het ons verbaasd dat het wetenschappelijk onderzoek niet is meegenomen in de heroverwegingen, want als je dat wel doet, zou je daarin ook nog enige dingen kunnen meenemen.

Op het punt van de duurzaamheid sluiten wij ons aan bij de doelstellingen die het kabinet naar voren heeft gebracht. Die doelstellingen willen wij ook op Europees niveau terug laten komen. Daarbij gaat het om 20% duurzame energie, 30% reductie van de CO₂-uitstoot en 20% vermindering van het energieverbruik.

Nu kom ik bij een ander element van duurzaamheid. Wij zouden een grote nadruk willen leggen op het bronbeleid. Wij denken dat wij met het bronbeleid, gecombineerd met het innovatief vermogen, echt stappen vooruit kunnen zetten. Waarom loopt de Europese automobielindustrie achter met elektrische auto’s en hybride auto’s? Ik stel dus voor om daar meer aandacht voor te hebben.

De doelstellingen in het kader van de landenspecifieke aanbevelingen klinken, evenals de indicatoren, op zich hartstikke mooi. Sommige indicatoren – bijvoorbeeld op het punt van de arbeidsparticipatie – hebben wij echter al dik gehaald en hebben voor ons daarom bijna niets meer te zeggen. Wij zouden ons dus kunnen voorstellen dat de indicatoren meer naar lidstaten worden toegemeten, maar dan komt wel de vraag naar voren wie het besluit daarover neemt. Als wij continu over onze eigen indicatoren gaan besluiten, wordt het toch wel een beetje een geval van de slager die zijn eigen vlees keurt.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ja, ik heb nog drie korte puntjes. Waarom wil de regering niet, zoals de Algemene Rekenkamer aanbeveelt, in de diverse begrotingen apart rapporteren over de Lissabondoelstellingen?

Het lijkt erop dat de overheid in belangrijke mate de eigenaar van het proces is, maar voor het halen van heel veel doelstellingen zijn ook echt de sociale partners nodig. Waarom worden zij dan niet meer betrokken bij het omzetten van de richtsnoeren in het nationale beleid?

Wat wordt de inzet van Nederland op het punt van de Lissabondoelstelling in de richting van het Zevende Kaderprogramma en de structuurfondsen? In hoeverre gaat de regering ook dat soort elementen nadrukkelijk naar voren brengen?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. In het laatste overleg van de voormalige minister van Buitenlandse Zaken Ben Bot in deze Kamer, een van de eerste overleggen die ik als Kamerlid mocht meemaken, zei hij over deze Lissabonstrategie: «Ik ben blij dat ik in 2010 de afrekening niet hoef mee te maken.» Ik kan me daar wel iets bij voorstellen. De harde doelstelling om de sterkste en meest kennisintensieve economie van de wereld te worden, is gewoon niet bereikt. Zowel qua kenniseconomie als qua reële economie is Europa juist voorbijgestreefd. Over allerlei subdoelstellingen, zeker vanaf «Lissabon 2» – de tussenrapportage door de voormalige premier Kok – en de later toegevoegde doelstellingen is een positiever verhaal te vertellen. Dat zal de regering straks ongetwijfeld proberen te doen, maar dat mag niet afleiden van die oerbelofte over de hoofdprijs. De feitelijke conclusie is dat het erepodium niet eens is gehaald, op geen enkel gebied trouwens. De vraag is vandaag wat wij daarvan leren en wat wij daar vervolgens mee doen.

Ik begin met de kennisdoelstelling. Gisteravond werd hier de onderwijsbegroting behandeld. Twee collega’s waren daarbij. Van links tot rechts werd in de Kamer vastgesteld dat de Lissabondoelstelling verre van gehaald was. Linkse en rechtse tranen stroomden door de plenaire zaal. Wat was onze reactie? Er kwam een motie-Hamer, waarin wij dezelfde en verheven doelstelling formuleerden. Daarmee leggen wij de lat ietsje lager: onderwijs- en wetenschapsinstellingen moeten nu gemiddeld de top vijf van de wereld halen. En hup, die motie is unaniem aangenomen. De werkelijkheid is dat de top van de wetenschappelijke en universitaire Olympus steeds verder uit het zicht verdwijnt. Het halve kabinet heeft vorige maand rondgelopen in Japan, Maleisië en Singapore. Iedereen kwam terug met enthousiaste verhalen over de kenniseconomie, innovatie en andere containerbegrippen die in ons deel van de wereld gevuld worden met rapporten en andere papieren werkelijkheid. Wat doen we? De werkelijkheid is dat ook dit kabinet in opdracht van de minister-president bestudeert hoe 20% ofwel 4 mld. bezuinigd kan worden op onderwijs. De werkelijkheid is dat het Innovatieplatform onder leiding van dezelfde minister-president heeft berekend dat voor het halen van die onderwijsdoelstelling juist 5 mld. extra nodig zou zijn.

Zie daar het Europese probleem, in wezen ook een Nederlands probleem, in een notendop: veel beloofd, weinig waargemaakt. De fantasiedoelstellingen van Lissabon worden overeind gehouden met allerlei onderliggende doelstellingen waarvan niet duidelijk is of die niet sowieso al tot het beleid behoren. Je zou dit een eenentwintigste-eeuwse versie van «verbeelding aan de macht» kunnen noemen.

Geen misverstand: de VVD draagt voluit medeverantwoordelijkheid voor het niet halen van het Lissabonprogramma. Ook wij hebben de afgelopen tien jaar een paar keer in de regering gezeten, maar we zijn wel bereid om daar vandaag consequenties uit te trekken. Dit kabinet heeft namelijk alweer gekozen voor een nieuw Lissabonprogramma. De SER doet dat, ondanks stevige kritiek, ook. Zelfs de Rekenkamer, die vernietigende kritiek heeft op het Europese en het Nederlandse deel, gaat er blind van uit dat wij dit programma continueren. Ik vraag mij af of wij die automatische piloot zomaar weer moeten aanzetten. Wat mij betreft moet ook ter discussie kunnen staan of wij überhaupt zo’n programma moeten uitvoeren. Of het nodig is? Ja, het is nodig. Europa ontleent zijn legitimiteit wel degelijk aan welvaartsgroei. Wat mij betreft, is dat een duurzame welvaartsgroei in een moderne economie, maar dan moeten we wel met programma’s komen waarbij wij ook kunnen weten en meten en waarbij de bevoegdheden ook op de juiste niveaus liggen om er iets aan te kunnen doen. Anders is het «overpromise and underdeliver». Dan blijft dit de geloofwaardigheid en legitimiteit van Europa onderuithalen. Dat is het laatste waaraan wij behoefte hebben. Het mag in ieder geval niet zo zijn dat het Lissabonprogramma de mondiale werkelijkheid niet erkent en dat het defensief is ten opzichte van de huidige global shift en de nieuwe foto van de wereld, de G20, waarbij Nederland net op een klapstoeltje zit. Wat mij betreft moet Nederland daar blijven.

Er is sinds 2005 wel veel goed werk verricht, maar de kritiek is nog altijd massief. De Rekenkamer constateert dat de uitgavenramingen in de Lissabonrapporten van 2007, 2008 en 2009 niet corresponderen met de cijfers uit de rijksbegroting. Het verschil tussen de rijksbegroting en het programma zelf was in 2007 62%; nu is dat 31%. De SER pleit voor meer sturende nationale programma’s en aansprekende indicatoren. De vraag is wat het kabinet daarmee doet. De Rekenkamer concludeert dat doelstellingen niet concreet genoeg zijn om achteraf werkelijk resultaten vast te stellen en dat voortgangsrapportages tekortschieten. Hoe gaat de regering dat aanpakken? De Rekenkamer concludeert, net als in 2004, dat de betrokkenheid van de regering beperkt is. Dat moet «mevrouw Lissabon» – dat is in ons geval mevrouw Van der Hoeven – zich aantrekken. Wat gaat er veranderen? De Rekenkamer concludeert dat lopend beleid te gemakkelijk onder de Lissabonparaplu wordt geschoven en dat van het programma nauwelijks invloed uitgaat op het staande beleid. Het aantal doelen is te groot, de formulering is te vaag en rapportages zijn niet bruikbaar. Van de doelen uit 2005 is slechts 24% SMART ofwel specifiek, meetbaar, afgestemd, realistisch en tijdgebonden; bij de doelen uit 2007 is dat slechts 18%.

De voorzitter: U moet gaan afronden.

De heer Ten Broeke (VVD): Zo kan ik nog wel even doorgaan. Die kritiek is bekend. Als wij willen doorgaan, kan dat wat ons betreft slechts op één manier, namelijk door de open coördinatiemethode uitsluitend te gebruiken voor zaken waarbij duidelijk politiek gevoelige issues aan de orde zijn, bijvoorbeeld flex security en arbeidsparticipatie. De kern van het programma moet echter weer komen te liggen bij het communautaire deel, dus bij het deel waarvoor de Europese Commissie verantwoordelijk is. De kern van het programma zal wat ons betreft weer moeten liggen bij het afmaken van de interne markt. De heer Monti is zojuist door Commissievoorzitter Barroso aangesteld om een soort «re-launch» van de interne markt te organiseren. Dat lijkt ons zeer noodzakelijk. Ik geef tien gebieden waarop dat zou kunnen.

De voorzitter: U moet nu echt afronden.

De heer Ten Broeke (VVD): Daar rond ik mee af.

De voorzitter: Echt snel.

De heer Ten Broeke (VVD): De Dienstenrichtlijn, liberalisering van de postmarkt, liberalisering van de energiemarkt, interconnectie, splitsing en leveringszekerheid, de markttoegang voor wegtransport, één Europese betaalmarkt, een «single European sky», regeldrukvermindering, gemeenschapsoctrooien en een vrij verkeer van werknemers, patiënten en pensioengerechtigden. Als we daarop focussen, zijn de doelstellingen helder. Dan is ook helder wie de eigenaar is.

De voorzitter: U moet nu stoppen. Uw laatste zin.

De heer Ten Broeke (VVD): Dan kunnen we aan het einde van een volgende periode werkelijk afrekenen. Dat kan vandaag helaas niet.

De voorzitter: Ik ben ervoor dat iedereen hier gelijke kansen heeft. Vandaar dat ik even streng moet zijn.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Betekent dit dat het Lissabonproces, wat de heer Ten Broeke betreft, wordt versimpeld tot alleen de interne markt en dat er niets wordt gedaan op het terrein van innovatie, duurzaamheid en arbeidsparticipatie? Dat vindt hij allemaal van ondergeschikt belang. Hij denkt blijkbaar: als we die andere punten, die interne markt, maar regelen, komt het allemaal automatisch goed.

De heer Ten Broeke (VVD): Nee, dat betekent dat niet, maar wat verstaan we onder «innovatie» en wie maak je daarvoor verantwoordelijk? «Innovatie» is een containerbegrip. De Europese Commissie gaat die nieuwe elektrische auto niet aanwijzen en gaat niet de industrie uitzoeken die zo’n auto gaat maken. Zij kan bijvoorbeeld wel de Euro 5-doelstelling neerleggen waardoor de auto-industrie gedwongen wordt tot snellere innovatie. Daar zouden wij een groot voorstander van zijn. Daar kun je een groot verschil maken. Dat is een interne marktregel. Dat is iets heel anders dan aanwijzen welke nieuwe industrie op welk terrein geld zou behoeven. Het is dus een heel andere benadering. Het is een benadering via regelgeving, het vrijmaken van de markten en – zoals u zelf al aangaf– bronbeleid.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Waarom zie ik in uw lijstje het bronbeleid dan niet als een van de prioriteiten staan? U laadt heel nadrukkelijk de verdenking op zich dat u maar één ding wilt van Europa, namelijk de interne markt, en dat de rest u niet interesseert.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat kan niet minder waar zijn. Ik hoop dat u de rapporten ook hebt gelezen. Dan vallen de schellen van je ogen. Dan moet je dus durven constateren dat het zo niet langer gaat en zo niet langer werkt. Als je ambitieus wilt zijn, moet je ambitie tonen waar je die kunt waarmaken. Op het punt van de interne markt is nog heel veel ambitie nodig die ook nog moet worden waargemaakt. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor het milieubeleid en het energiebeleid. Natuurlijk is innovatie daarvan een onderdeel, maar ik geloof niet dat in de bureaucratische torens in Brussel, noch in Den Haag, kan worden aangewezen welke bedrijven en industrieën de innovaties van morgen gaan verzinnen. Dat doen zij zelf. We kunnen wel de voorwaarden scheppen. Een groot deel van die voorwaarden zit in de interne markt.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. De Lissabonstrategie heeft weliswaar op een aantal terreinen resultaten opgeleverd – ik noem de arbeidsparticipatie van vrouwen en ouderen, de administratieve lasten voor het bedrijfsleven en de stappen die middels de innovatievouchers zijn gezet – maar het doel om de EU de meest toonaangevende economie in de wereld te maken, is op z’n zachtst gezegd niet gehaald. Op basis van de behaalde resultaten en de toekomstige uitdagingen is het tijd om te komen tot een nieuwe Lissabonstrategie voor na 2010. Voor ons is het van belang om daar nieuwe afspraken over te maken.

De SER is van mening dat de Lissabonstrategie na 2010 gericht moet zijn op het bevorderen van maatschappelijke welvaart, waarbij het erom gaat dat het potentieel van duurzame economische groei in Europa zo goed mogelijk moet worden benut en ontwikkeld. Dit betekent dat Europa ook na 2010 duurzame welvaart als hoofddoel meeneemt in het opzetten van de nieuwe strategie. Het kabinet onderschrijft dit uitgangspunt, maar voegt hieraan toe dat de door de SER benadrukte verhoging van de arbeidsproductiviteitsgroei niet ten koste mag gaan van inspanningen om de arbeidsparticipatie verder te verhogen en van de aandacht voor de arbeidsmarkt in de strategie in het algemeen.

De geloofwaardigheid van Europa is in het geding. Als je ambities stelt die je niet kunt waarmaken, kun je twee dingen doen: je kunt de ambities terugschroeven of je kunt inspanningen leveren. Voorgaande sprekers hebben er al op ingezoomd dat wij in de kerstboom zo veel ballen hebben gehangen dat wij door de bomen het bos niet meer zien en dat de kerstboom aan het knakken is. Het is van het grootste belang om de verdeling van de aandacht voor de Lissabonstrategie tussen Europa en de lidstaten veel scherper te articuleren. We hebben twee processen: het Verdrag van Lissabon en de Lissabonstrategie. Ik wil in het midden laten hoe wij de volgende afspraken gaan maken, maar ik vind wel dat de verdeling tussen enerzijds Europa en de Europese Commissie en anderzijds de lidstaten veel nadrukkelijker op de agenda moet komen. De nationale parlementen spelen daarin ook een rol. We zullen hier in het parlement de prioriteiten moeten stellen, complementair aan datgene wat in Europa wordt opgetuigd.

In die zin zou ik willen dat het kabinet zich ervoor inzet om scherper aan de wind te zeilen met betrekking tot de innovatieagenda. Die innovatieagenda wordt ook in Nederland via alle mogelijke procesbegeleidingen gefaciliteerd, maar dat open proces is van belang om niet alleen te kijken naar de grote innovaties, maar om met name ook de rol van het middenen kleinbedrijf daarin te benoemen. De rol van het midden- en kleinbedrijf is vaak niet gehinderd door enorme bedrijfsbelangen, maar het mkb heeft wel hinder van het feit dat het de benodigde innovatie moeilijk gefinancierd kan krijgen. Ik vraag daarom aandacht voor de innovatie binnen het midden- en kleinbedrijf. Wat ons betreft zijn bij de doelstellingen met betrekking tot de nieuwe afspraken die in Europa gemaakt moeten worden over de groene en duurzame economie en over de aandacht voor duurzame energie en alle vormen van opwekking in dat traject, de grote innovaties van belang, maar soms ook de innovaties die op het terrein en op het bordje van het midden- en kleinbedrijf liggen. Ik doel daar met name op, omdat we heel vaak kijken naar de grote multinationals, die voldoende ruimte in hun R&D-budgetten hebben, terwijl het midden- en kleinbedrijf vaak onvoldoende aan de bak komt.

Wat ons betreft, moet worden ingezet op een beperkt aantal prioriteiten. Er moet een goede verdeling worden gemaakt tussen Europa en de lidstaten. Dit proces moet worden vervolgd met nieuwe afspraken, maar wel met toetsbare criteria, zodat we in de loop van de tijd met een midterm review over de strategie kunnen laten zien dat Europa ertoe doet maar dat ook de lidstaat Nederland voor ons van belang is om aan die innovatieagenda verder handen en voeten te geven.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik begrijp de heer Waalkens niet helemaal. Wil hij dat Europa de landen, waaronder Nederland, ertoe gaat aansporen om innovatie in het midden- en kleinbedrijf meer te stimuleren, terwijl hijzelf zo overtuigd is van het belang van innovatie in het midden- en kleinbedrijf?

De heer Waalkens (PvdA): We hebben de paraplu van Europa nodig op een aantal grote terreinen, bij grote innovaties. Daar kunnen we de ambities best nog wel een tandje scherper stellen, maar complementair aan de paraplu die getrokken wordt over de afspraken die wij in Europa maken, moet ook iedere lidstaat zijn eigen verantwoordelijkheid nemen om de innovatieagenda uit te rollen. Ik heb daar een aantal elementen van aangegeven. Ik vind wel dat je niet alleen moet teruggaan naar de ambities van de lidstaten. Die ambities moeten complementair zijn aan datgene wat in Europa wordt afgesproken. Wat ons betreft, moet dat ook afdwingbaar zijn, maar de doelstellingen moeten dan wel realistisch zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik meen dat ik uw betoog dan kan opvatten als een oproep aan het kabinet om juist ook oog te houden voor het midden- en kleinbedrijf, misschien juist ondanks datgene wat Europa vooral doet, namelijk allerlei regels bedenken waarvan met name het grootbedrijf profijt heeft.

De heer Waalkens (PvdA): Absoluut.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Er valt onnoemelijk veel te zeggen over de Lissabonstrategie. De tijd is, zoals altijd, weer beperkt. Daarom wil ik het bij een aantal zaken houden. Allereerst zeg ik iets over het karakter van de agenda. Die is naar de smaak van de SP veel te neoliberaal. Een van de doelen is het bestrijden van armoede door Europa socialer te maken, maar die doelstelling wordt in onze ogen absoluut niet gehaald. Sterker nog: er worden niet eens maatregelen genomen om die doelstelling te halen. Er worden juist allerlei zaken voorgesteld om de sociale zekerheid af te breken. Europa jut ons er niet toe op om armoede te bestrijden, maar wel om de rechten van werknemers steeds verder in te perken onder de vlag van flexibiliteit.

Daarnaast gelooft de SP niet dat wij een sociaal en vooral ook menselijk Europa zullen overhouden aan een doelstelling zoals «de meest concurrerende economie ter wereld». Wat staat daar nou eigenlijk en waar staat zo’n doelstelling voor? Het komt vaak hierop neer: als we het zo goedkoop mogelijk kunnen doen, is het goed. Ik noem hier de post, waar de lage prijzen worden bejubeld. Intussen worden postbodes in Nederland echter uitgeknepen dankzij de EU. De EU is met al haar drang en druk om te liberaliseren, mede verantwoordelijk voor de ernst en diepte van de crisis waarin wij ons nu bevinden. Mede onder druk van de EU werden de markten steeds verder geliberaliseerd. De EU wilde de VS achterna en overheidsbemoeienis met de economie werd iets verdachts. Alles moest geliberaliseerd worden en aan de markt worden overgelaten, want die zou het wel regelen. Nou, dat zien we. De SP heeft het in het afgelopen jaar al vaak gezegd en ik zeg het nu weer: in deze tijd blijkt de overheid toch de oplossing te zijn voor de problemen en niet de oorzaak daarvan. Staatsbedrijven hebben bovendien een stabiliserende invloed in tijden van economische malaise. Alleen als de Staat garant staat, kunnen bedrijven, banken en burgers ruimte vinden om te ondernemen, zich staande te houden en op te krabbelen. De EU is niet sociaal. Dat moet eerst veranderen.

Bij het doornemen van alle informatie die te maken heeft met de grote plannen van de EU, valt ook de vaagheid daarvan op. Er zijn veel doelen en veel landen streven die doelen op hun eigen manier na. Ik hoop dat ik niet verkeerd word begrepen: niet al die doelen zijn fout, maar de keuze die steeds wordt gemaakt, is verkeerd. Het nastreven van die doelen leidt tot afbraak in plaats van tot opbouw.

De Algemene Rekenkamer is genadeloos en bevestigt wat de SP al enkele malen heeft gezegd. De subdoelen die de Lissabonagenda stelt, zijn onvoldoende precies en meetbaar en kennen een hoog symbolisch gehalte. Vergelijkingen tussen lidstaten lopen mank vanwege definitieverschillen. Toch durft het kabinet te beweren dat de Lissabonagenda wel enig effect heeft gehad. Hoe kan het kabinet dit dan weten? Zijn er doelen die wel concreet meetbaar zijn en die een resultaat zijn van – dus direct herleidbaar zijn tot – de Lissabonstrategie? Het is op nationaal niveau al lastig om een relatie te leggen tussen overheidsbeleid en ontwikkelingen op het gebied van de economische groei, werkgelegenheid et cetera. Kunnen deze doelstellingen wel worden gesteld en gerealiseerd op EU-niveau? Met mijn laatste vraag maak ik de cirkel van mijn betoog rond: erkent het kabinet met mij dat sommige doelen veel beter worden bediend dan andere?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De SER stelt dat de Lissabonstrategie gericht moet zijn op het bevorderen van de maatschappelijke welvaart, inclusief planet, profit en people. De SER onderstreept daarmee de ChristenUnie-motie van mijn fractiegenoot Wiegman-van Meppelen Scheppink. Die motie vraagt om een visie op de Lissabonstrategie, waarin gerichtheid op duurzame groei, solidariteit en kwaliteit van het leven binnen en buiten de EU een plek krijgt. De ChristenUnie wil niet uitgaan van de stelregel «hoe meer groei, des te beter het ons gaat». Wij zijn dan ook verbaasd dat het kabinet geen reden ziet om de koers van de Lissabonstrategie fundamenteel te veranderen. Juist nu ziet de ChristenUnie kansen voor een fundamentele omslag in het denken over groei en welvaart. Het besluit over de nieuwe Lissabonstrategie komt wat ons betreft op een goed tijdstip. De huidige crisis is een momentum om met het verleden te breken. Dat houdt ook in dat wij sociale en ecologische factoren mee willen gaan wegen. Juist bij de Lissabondoelen is het belangrijk dat wij resultaten meten en vergelijken. Naast het bruto binnenlands product hebben wij hiervoor ook hoogtemeters nodig die aangeven hoe ver wij af zijn van een duurzame en solidaire economie.

De Verklaring van Tilburg, het appel van Antwerpen en het ons recent aangeboden Momentum Manifesto doen concrete voorstellen voor het breder meten van de gezondheid van de economie. Ook de Europese Commissie heeft inmiddels de bruikbaarheid van het bbp als goede graadmeter ter discussie gesteld.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Hoor ik u zeggen dat die koerswijziging nodig is omdat het beleid van Europa tot nu toe absoluut niet sociaal te noemen is?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat hoort u mij niet zeggen. Het enige wat ik zeg, is dat een koerswijziging nodig is. Omdat we nu een crisis hebben, is het momentum er nu om ons meer te richten op andere factoren en niet meer alleen op welvaartsgroei. Dat is wat ik zeg.

In het voorjaar toonden de minister-president en de minister van Economische Zaken hun politieke wil om het maatschappelijke rendement van publieke uitgaven uiteindelijk mee te nemen in analyses en modellen. Waarom zien wij dat hier niet terug? Economische, sociale en duurzame doelstellingen kunnen elkaar versterken, zo stellen de SER en het kabinet. De ChristenUnie merkt hierbij wel op dat het beeld er niet altijd zo rooskleurig uit ziet. Soms is het beeld asgrauw. Het halen van klimaatdoelstellingen staat bijvoorbeeld onder druk door toekomstige lage prijzen in het emissiehandelssysteem. Er dreigt overcapaciteit van grijze stroom die de energietransitie naar «duurzaam» in de weg zal staan. De ChristenUnie pleit voor een stevige Nederlandse inzet om de milieu-, klimaat- en energieproblematiek in de Lissabonstrategie te verankeren. Neemt het kabinet de SER-aanbeveling over om de ecologische dimensie uit het Milieuactieprogramma van de EU stevig in de nieuwe Lissabonstrategie te krijgen? Bovendien moeten de effecten van het Lissabonbeleid voor de internationale omgeving en in het bijzonder voor ontwikkelingslanden een plek krijgen. Waar zien wij die effecten in terug? Hiernaast onderschrijf ik het belang van het beter verbinden van de EU-begroting aan de Lissabondoelstellingen. Wederzijds leren en monitoren moeten beter.

De ChristenUnie ziet ook belangrijke uitdagingen, zowel voor de EU als voor Nederland, op het gebied van kennis en innovatie. Op dit moment scoort Nederland gemiddeld of goed. Wel heeft Nederland een achterstand op private R&D-uitgaven ten opzichte van de EU-15. Volgende week zullen wij tijdens het AO over innovatie verder komen te spreken over de innovatiekracht van Nederland.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Zoals u weet, is mijn partij een grote aanhanger van de Europese samenwerking. Wij moeten echter constateren dat het vertrouwen in de Europese Unie de afgelopen jaren is afgenomen doordat er goede ambities zijn uitgesproken die vervolgens slecht werden nagekomen. Dat ondermijnt het vertrouwen in de Europese Unie. Bovendien ondermijnt dit het vertrouwen in het feit dat de Europese Unie grote uitdagingen aankan. Wij zullen dat nu wellicht weer zien gebeuren rond de klimaatdoelstellingen. Europa loopt daarbij wat minder hard dan het zou kunnen. Ook met betrekking tot de Lissabondoelstellingen zie je dat Europa de afgelopen tien jaar vaak water bij de wijn heeft gedaan. Als wij binnen Europa al doelstellingen hebben gehaald, is dat omdat wij deze middenin dit decennium een beetje hebben bijgesteld onder leiding van de heer Kok.

Wij vinden dit een slechte ontwikkeling. Nederland heeft de ambitie om de meest dynamische en concurrerende kenniseconomie van de wereld te zijn. Deze ambitie wordt volledig door D66 onderschreven. Wij zijn nog meer in omstandigheden gekomen waarin dat nog nijpender is geworden. Dit maakt het alleen maar bedroevender dat wij nog niet zo ver zijn.

De nieuwe strategie die na 2010 wordt geïmplementeerd, kan voor veel verbetering zorgen. Eerst heb ik echter nog een aantal vragen over de huidige Nederlandse doelstellingen. De Nederlandse regering onderschrijft het doel van de Small Business Act. Hoe staat het met de realisatie van één loket voor het in dienst nemen van de eerste werknemer?

Verder blijven de R&D-investeringen in Nederland onder de doelstelling van 3%. Oostenrijk en de Scandinavische landen hebben hun uitgaven verhoogd. In verschillende landen, waaronder Nederland, zijn ze zelfs gedaald. Wat kan er precies van die andere landen worden geleerd? Hoe gaat deze minister om met een artikel dat een paar weken geleden in Het Financieele Dagblad stond, waarin gesteld werd dat het kabinet heel vaak verwijst naar het feit dat het bedrijfsleven meer moet doen? In dat artikel werd verwezen naar Stanford University in Californië, een van de beste innovatieve universiteiten ter wereld. Men concludeerde dat het dus toch vaak om publiek geld gaat en dat pas in een later stadium privaat geld gebruikt wordt. Ik hoop dat de minister nu niet weer met dat antwoord komt, want dat is niet afdoende.

De participatie van vrouwen haalt de Europese doelstelling niet en blijft achter bij de nationale doelstellingen. Op welke manier zet de overheid meer in op het bevorderen van participatie en waarom zijn er bijvoorbeeld nog steeds uitzonderingen in de overdraagbare heffingskorting, de aanrechtsubsidie, die daarmee samenhangt? De investeringen in menselijk kapitaal zijn onvoldoende, terwijl Nederland bij de hoogste vijf OESO-landen wil horen. Waarom hebben we nog steeds meer schoolverlaters dan waar wij op nationaal en Europees niveau naar streven? Het percentage van een Leven Lang Leren ligt onder de streefwaarde, net als het aantal jongeren met diploma in het secundair onderwijs. De Lissabonstrategie is belangrijk om in de globaliserende wereld niet te worden ingehaald door de opkomende industrielanden. Wij lopen dus achter.

De nieuwe Lissabonstrategie moet zorgen voor meer Europese coördinatie. Dit zijn ambitieuze doelstellingen die haalbaar en meetbaar zijn. Wat zal de inzet van het kabinet zijn? Op welke manier zal de Kamer hierbij worden betrokken? Voordat het kabinet met zijn onderhandelingsstrategie komt, wil ik een aantal dingen aangeven die van groot belang zijn in Europa. Europa heeft net als Nederland een wenkend perspectief nodig. In de nieuwe strategie moet terug te vinden zijn op welke manier Europa sterker uit de crisis komt. Iedereen heeft gezegd dat een belangrijk antwoord ligt in kennis en innovatie en in het verhogen van de arbeidsproductiviteit. De productiviteit van Europa ligt namelijk achter op die van de VS en van Japan. Het kabinet lijkt de voorkeur te geven aan arbeidsparticipatie, maar Europa moet als kenniseconomie werken aan zijn innoverend vermogen en de productiviteit. De «spill over»-effecten van innovatie zijn groot. Landen alleen zijn vaak te klein om grote investeringen in onderzoek te doen.

In dat kader wil ik graag weten wat op dit moment precies de stand van zaken is bij het formuleren van de doelstellingen over het Achtste Kaderprogramma. Tijdens de crisis is het belang van coördinatie weer duidelijk geworden. Op welke manier zal dit in de Lissabonstrategie terugkomen? Dit is ook belangrijk met betrekking tot duurzame ontwikkeling. Ik heb wel eens bij eerdere debatten over het klimaat gezegd dat het fantastisch is dat wij al bijna 50 jaar samenwerken bij Euratom, dat nucleair technologisch onderzoek doet. Wij hebben echter niets soortgelijks voor schone energie. Je zou dat «Euronew» of zo moeten noemen. Bundel in ieder geval die kracht en zorg ervoor dat er meer wordt gecoördineerd en samengewerkt. Hoe wil de minister dit in het Achtste Kaderprogramma vormgeven?

Innovatie moet het belangrijkste speerpunt van de EU worden. Dit moet terug te zien zijn in het budget. Slechts 4% van het EU-budget gaat naar innovatie, terwijl 42% wordt uitgegeven aan ontwikkelingshulp voor boeren, Europese boeren. Dat is leven in het verleden. Wij moeten vooruit. Het budget moet aangepast worden aan de 21ste eeuw.

Wat betreft innovatie wil ik graag weten hoe het staat met de uitvoering van de motie van de heer Jan Jacob van Dijk en mijzelf over de manier waarop de Dienstenrichtlijn in Europa verder kan worden uitgerold om juist innovatie en nieuwe vormen van bedrijvigheid aan te wakkeren.

De Algemene Rekenkamer stelt dat doelen niet concreet genoeg zijn. Hoe wordt dit verbeterd? Hoe worden de doelstellingen «SMART» gemaakt?

De voorzitter: U moet komen tot afronding.

De heer Van der Ham (D66): Ik ga naar mijn laatste paar zinnen. Het kabinet wil inzetten op minder, maar concretere doelstellingen. De gekozen doelen worden dus belangrijker. Op basis daarvan zullen de doelstellingen worden gekozen. Hoe wordt gezorgd voor goede controleerbaarheid en afrekenbaarheid in Europa en Nederland?

De nieuwe Lissabonstrategie is van groot belang voor de toekomst van de EU en Nederland. Daarom is het belangrijk dat de Tweede Kamer meebeslist over de onderhandelingsinzet van het kabinet. Ik wil het kabinet dan ook vragen om begin februari met een uitgewerkt voorstel daartoe te komen.

De heer Ten Broeke (VVD): Een heel groot deel van uw verhaal kan ik helemaal onderschrijven. Het gaat ook om de legitimiteit van Europa. Daarover maakt D66 zich ook altijd heel veel zorgen. Wij hebben zo veel kritiek gezien op het programma en de realisatie ervan. Kunnen wij het kabinet dan meegeven dat het programma misschien weer grotendeels beperkt moet worden tot de zaken waarover Europa werkelijk gaat en kan gaan? Dan kunnen wij mensen afrekenen met meetbare en haalbare doelstellingen. U hebt dit zelf ook geformuleerd. Dan kom je automatisch uit bij de exclusieve taken van de Commissie.

De heer Van der Ham (D66): Ik ben het helemaal met u eens. Ik heb dit ook in mijn inleiding gezegd. Europa kan heel veel en zou op punten fantastisch kunnen samenwerken. Je moet geen ambities stellen die leuk klinken in een persbericht, maar vervolgens niet nagekomen kunnen worden. Dat schaadt het vertrouwen in de EU alleen maar. Ik vind dat wij veel scherper moeten zijn met het afrekenen van landen op het niet nakomen van die doelstellingen. Als je een heel grote mand maakt met zaken waarin je een beetje kunt gaan shoppen, is dat niet bevorderlijk voor de afrekenbaarheid. Ik vind het beperken prima. Alleen zullen wij bijvoorbeeld wat het milieu betreft waarschijnlijk iets verder gaan dan de VVD-fractie. Wij vinden dat wij op dat gebied juist wel moeten gaan samenwerken, omdat het zo jammer is dat alle landen apart onderzoeken doen. Zij zijn zelf het wiel aan het uitvinden, terwijl een gecoördineerde onderzoeksagenda mooi zou zijn en ontzettend zou kunnen bijdragen.

De voorzitter: Wij zijn aan het eind van de eerste termijn van de Kamer gekomen. Voordat ik de minister het woord geef voor de eerste termijn, stel ik voor dat wij afspreken dat wij slechts één interruptie hebben, maar wel nog een tweede termijn.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Ik zal aangeven hoe ik mijn betoog opbouw. Dan kunnen de leden van de Kamer bepalen waaraan zij hun interruptie willen wijden.

Op de eerste plaats wil ik bespreken wat Lissabon heeft opgeleverd voor Europa. Verder zal ik ingaan op de vraag hoe Nederland het binnen de Lissabonstrategie gedaan heeft. Ook behandel ik de vraag waarom er een nieuwe strategie moet komen en wat deze moet inhouden. En tot slot ga ik in op het versterken van het nationale debat, governance en dat soort zaken meer. Voordat ik aan mijn betoog begin, wil ik echter drie opmerkingen maken.

De eerste opmerking gaat over de vragen die de Kamer mij gesteld heeft over de Algemene Rekenkamer. Daarover is een groot aantal schriftelijke vragen gesteld. Die schriftelijke vragen zijn door staatssecretaris Timmermans en mij beantwoord. Wij krijgen de indruk dat de vragen die wij reeds schriftelijk beantwoord hebben, nu opnieuw gesteld worden. Gelet op de tijd die ons ter beschikking staat, lijkt dit mij onhandig. Ik wil vragen om nog eens te kijken naar de antwoorden op de schriftelijke vragen. Misschien zit daarin iets wat de Kamer onvoldoende vindt. Dan kunnen wij daarop focussen. Anders vervallen wij in herhaling.

Mijn tweede opmerking gaat over de belangstelling van de Kamer voor «Lissabon». Laat ik vooropstellen dat dit ons deugd doet, met name ook het feit dat de Kamer ook in de toekomst daarbij betrokken wil blijven. Wij zullen ook aangeven hoe wij dit denken te gaan doen. Ik constateer dat de Kamer in groten getale in dezelfde richting denkt, met uitzondering van de SP. Die constatering is toch juist? Ik zie dat dit inderdaad zo is.

De derde opmerking kan ik nergens anders kwijt. Ze gaat over de stand van zaken van de motie over de Dienstenrichtlijn. Gisteren is in de Eerste Kamer een debat geweest over het desbetreffende wetsvoorstel. Het wetsvoorstel is aangenomen. Dat is alvast een positief punt. Wij kunnen nu dus verdergaan met de uitvoerings- en aanpassingswetgeving. Daarover ga ik binnenkort met de Kamer in debat. De motie kan pas echt uitgevoerd worden na aanname van de Dienstenregeling plus de implementatie van het gehele proces. Als je kijkt naar de evaluatie, is het eerste moment hiervoor eind 2010. Dan brengt de Commissie een verslag uit over de wederzijdse beoordeling. Daaruit kunnen ook voorstellen tot aanpassing voortvloeien. Dat is het moment om met die motie in de hand te bekijken wat Nederland zou willen bepleiten. Ik heb aangegeven en toegezegd dat ik dat rapport met onze duiding ervan aan de Kamer zal toezenden. Ik beloof dat ik de motie mee zal nemen in het kader van het rapport dat er dan ligt. Ik denk dat de motie dan op de juiste plek en de goede manier aan bod komt. Dit waren mijn drie opmerkingen vooraf.

Mijn eerste blokje gaat over wat Lissabon Europa heeft opgeleverd. De Sociaal Economische Raad onderstreept dat er wel degelijk enkele dingen gebeurd zijn. Er is vooruitgang geboekt in de richting van bijvoorbeeld de Europese participatiedoelen. Ik weet wel dat er commentaar en kritiek kunnen zijn op de participatie van vrouwen. Dit neemt echter niet weg dat wij het EU-niveau in 2000 met 53,5% wel gehaald hebben en in 2008 met 59%. Hetzelfde geldt voor de participatie van ouderen. Die was 37% in 2000 en 45,5% in 2008. Hiermee zijn we er nog niet. Ik zeg dit ook tegen de heer Van der Ham. Er kan meer gedaan worden.

Er zijn concrete voorbeelden van gebieden waarop wij vorderingen hebben gemaakt, zoals bij de aanpak van administratieve lasten en bij het sneller en gemakkelijker starten van een bedrijf. Dat kan nu binnen een dag via de eenloketregeling. Ik vind het ook belangrijk – dat is het pluspunt van een gezamenlijke strategie – dat je van elkaar kunt leren. De Nederlandse innovatievouchers evenals onze aanpak van administratieve lasten hebben wij «geëxporteerd». Het Deense flex security-model is juist iets waarvan wij kunnen leren.

De aanname van de Dienstenrichtlijn is echt wezenlijk voor het verder verbeteren van het functioneren van de interne markt. Ik zeg dit ook tegen de heer Ten Broeke. Dit soort zaken speelt een rol. De heer Ten Broeke kan daarover lachen, maar hier wordt ook in deze Kamer en aan de overkant van het Binnenhof soms wel eens anders over gedacht. Het is van belang dat wij in onze eigen dingen blijven geloven. Als wij dit niet doen, wordt het natuurlijk niks en neemt het cynisme alleen maar toe. Dat helpt niet. Dat wil de heer Ten Broeke ook niet, zoals ik uit zijn inbreng begrepen heb. Hij pleit ook voor een Europa dat werkt en voor een interne markt die werkt.

Ik vind het ook belangrijk dat een groter deel van de EU-begroting gaat naar innovatie. Ik weet wel dat het doel van de meest concurrerende economie niet gehaald is. Dat ben ik met de Kamer eens. Dit doel uit 2000, toen de bomen inderdaad tot in de hemel groeiden, heeft door de situatie waarin wij door de economische crisis terecht zijn gekomen, wel een andere dimensie gekregen.

Er zijn op dit moment een aantal prioriteitsgebieden: investeren in mensen, het moderniseren van de arbeidsmarkt, het verbeteren van het ondernemingsklimaat, het bevorderen van kennis en innovatie en het omgaan met energie en klimaatverandering. Ik zeg dit vooral tegen de heer Waalkens, die hiervoor uitdrukkelijk een lans brak. Ik denk dat dit voor de komende jaren de juiste prioriteiten zijn. De gebieden economie, sociaal beleid en milieu in de brede zin van het woord kunnen elkaar wel degelijk versterken. Dat was ook het pleidooi van mevrouw Ortega-Martijn. Daarmee kunnen wij verder. Dat is toch een andere insteek dan die van de SP.

Wij hebben sinds 2005 de zojuist genoemde hoofddoelstellingen. Wij hebben de participatiedoelen gehaald. Wij willen meer. Ik vind dat wij hiermee moeten doorgaan. Wij doen het goed met betrekking tot de toegang tot breedband internet en de aanpak van die administratieve lasten. Wij voldoen aan het doel om interne marktrichtlijnen op tijd te implementeren. Wij boeken voortgang richting de doelstelling met betrekking tot het aantal 20- tot 24-jarigen met een diploma secundair onderwijs. Mijnheer van der Ham, wij zijn er nog niet. Je ziet echter wel dat er een opgaande lijn is en geen neergaande.

Met betrekking tot de R&D-uitgaven heeft de Kamer gelijk. De private R&D blijft een uitdaging. Ik vind dat wij daarop heel kritisch moeten zijn. Dat is overigens ook de reden waarom het kabinet ervoor gekozen heeft om juist in de crisistijd de kenniswerkersregeling van start te laten gaan, de hightech-topprojecten te laten plaatsvinden en ook de extra middelen voor de WBSO te realiseren. Ik vind wel dat je publieke R&D meer als trigger moet laten fungeren voor de private R&D. Hiervoor biedt de heroverweging ons een kans. Wij kunnen op dit punt nog heel wat verbeteren. Je moet ook bekijken of je wel altijd met subsidies moet werken. Kun je niet op een andere manier werken om op het juiste moment de publieke R&D te triggeren? Je kunt echter niet om fundamenteel wetenschappelijk onderzoek heen. Je mag dat ook nooit opgeven. Het is daarom buiten de heroverweging gehouden. Als je daarop gaat beknibbelen, is het risico namelijk dat je binnen allerlei andere programma’s in een afhankelijke positie terechtkomt en dat je moet gaan kopen omdat je zelf niets te bieden hebt. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat binnen die hele kennisketen het element van het fundamentele onderzoek overeind blijft. Ik zeg dit ook als minister van Economische Zaken. Dit onderzoek is namelijk de basis voor innovatie, innovatieve producten en wat dies meer zij. Het is duidelijk dat wij daaraan iets moeten doen. Daar kom ik dadelijk nog op terug. In het kader van de heroverwegingen biedt dit ons ook kansen.

Ik denk dat wij een nieuwe strategie moeten hebben. Wij zitten namelijk met nieuwe opgaven in een nieuwe situatie. Wij hebben structurele uitdagingen zoals de vergrijzing. Dit is door een aantal van de leden, te beginnen met de heer Jan Jacob van Dijk, met name genoemd. Wij hebben te maken met globalisering en met klimaatveranderingen. Die uitdagingen veranderen niet; ze komen op ons af. Dat betekent dat je in de nieuwe strategie wel degelijk een relatie moet leggen met deze elementen. Ik kom er later op terug hoe sterk die relatie moet zijn. Op de lange termijn kunnen we niet zonder een stabiele, sociale en duurzame economische groei. Deze groei is nodig om te komen tot een verbreding van het welvaartsbegrip, tot een verbreding van de welvaart, maar die groei moet dus wel stabiel, sociaal en duurzaam zijn. Je bereikt die groei niet door achterover te leunen. Je kunt hem wel bereiken door een keuze te maken en aan te geven waar de focus van je strategie ligt. De Lissabonstrategie is de Europese strategie voor duurzame groei en voor banen. Onderwerpen als kennis, innovatie, ondernemerschap, arbeidsparticipatie en arbeidsproductiviteit behoren tot de kern hiervan.

De heer Jan Jacob van Dijk noemde ook de begroting en de overheidsfinanciën. Die zijn zeer zeker een wezenlijk element van de totale Europese positie. De vraag is echter of je ze moet verankeren in «Lissabon», omdat ze al verankerd zijn in het stabiliteits- en groeipact. Je moet dingen niet dubbel doen.

Ik ga verder met het sociale beleid en het milieu. Net als de SER vindt het kabinet dat de maatregelen zodanig moeten zijn dat er win-winsituaties ontstaan. Dit betekent dat de maatregelen aan de ene kant groen en sociaal moeten zijn en aan de andere kant moeten zorgen voor economische groei en werkgelegenheid. Hierin horen bepaalde dingen thuis en andere niet. Sociaal beleid zoals beter onderwijs, scholing, vaardigheden begeleiden bij een baan hoort erbij. Dat is allemaal investeren in mensen en dat hoort erbij. Beleid waarbij de link met groei en banen ontbreekt, hoort er echter niet in thuis. De SP wil armoedebestrijding erin, maar daarvoor bestaat iets anders, namelijk de open methode van coördinatie voor sociale inclusie en bescherming. Je moet de dingen niet met elkaar vermengen. Milieubeleid, zoals eco-efficiënte innovatie, duurzaam ondernemen dat zowel het milieu als de groei ten goede komt, hoort er wel bij. Ik kom hiermee bij de heer Waalkens uit. Als de link met groei ontbreekt, bijvoorbeeld bij het stimuleren van biodiversiteit of landschapsontwikkeling, hoort het er niet in thuis. Daarvoor bestaat het milieuactieprogramma. Daarnaar verwees de heer Ten Broeke ook. Je moet de zaken uit elkaar houden en helder maken wat je wel in de nieuwe Lissabonstrategie wilt inbrengen en wat ergens anders thuishoort. Zorg ervoor dat de kerstboom herkenbaar is. Haal alle ballen eruit die er in feite niet in thuishoren. Daarover ben ik het met de heer Ten Broeke eens. Wij gaan dus wel door. De meerwaarde van het hebben van één Europese strategie voor het bevorderen van banen en groei mag echt niet onderschat worden. Je moet echter wel handelen op basis van de economische principes die de economie versterken. Dan heb je pas het Europese antwoord op uitdagingen zoals de vergrijzing, de globalisering en de klimaatverandering.

Het klopt dat wij het niet overal zo goed hebben gedaan. De manier waarop er vorm gegeven is aan de Lissabonstrategie, heeft de lidstaten er echter wel van bewust gemaakt dat wij in Europa allemaal voor dezelfde uitdagingen staan. De vraag is niet meer of wij moeten hervormen, maar hoe wij moeten hervormen. Ik zei al in antwoord op vragen van de heer Van der Ham dat wij van elkaars beleid kunnen leren. Er is echter ook voor de Europese Unie zelf een rol weggelegd om verder te werken aan de kennisruimte en het voltooien van de interne markt. Ik vind eerlijk gezegd dat de heer Ten Broeke gelijk heeft met zijn tien punten. De interventie van de heer Van Dijk was echter ook terecht: er moet wel een relatie worden gelegd met de andere elementen, met name met het bronbeleid en de sociale component van innovatie zoals duurzaamheid en arbeidsproductiviteit. Deze meningen spreken elkaar niet tegen. De heren leggen alleen een ander accent, dat ook van belang is om mee te nemen in de discussie. Het voltooien van de interne markt, de aanpak van de administratieve lasten en het moderniseren van de Europese begroting zitten in het communautaire Lissabonprogramma. Zij zijn een essentieel onderdeel van onze strategie.

Ik zei al tegen de heer Ten Broeke dat wij geen waslijst aan moeten dragen. Dat heeft in het verleden niet geholpen en het helpt ook nu niet. Dat betekent dat je naar de twee componenten moet kijken. Dat is een programma met acties op Europees niveau over de interne markt, de Small Business Act enzovoort; ik heb de punten genoemd. Dit moet een vervolg krijgen en een gemeenschappelijk kader voor acties in de lidstaten, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt en bij het innovatiebeleid. Zoals ik al zei, moeten wij het daarop houden. Wij moeten onze focus daarop richten.

Het is de vraag hoe je ervoor zorgt dat de doelstellingen in hun algemeenheid zodanig worden geformuleerd dat in de richting van de Europese Unie een zekere afrekenbaarheid ontstaat. Verder moet ook nationaal een zekere afrekenbaarheid ontstaan. De Algemene Rekenkamer heeft natuurlijk wel de vinger op de zere plek gelegd, want dit loopt door elkaar. Het is ook aan ons om daarvoor in «Lissabon post 2010» een oplossing te vinden.

Als voorbeeld neem ik de R&D-indicator. Wij zullen echt moeten bezien of je deze handhaaft, want indicator en doelstelling lopen nu door elkaar. Wat wil je eigenlijk bereiken? Ik vind dat de heer Van Dijk daar een heel concreet antwoord op gaf. Je wilt het innovatieve vermogen van het land, het arbeidsproductiviteitsvermogen, versterken. Daar gaat het om. Het geld dat je daarin steekt, is in feite een middel. Als je het middel, dat in dit geval een inputindicator is, tot doel verheft en beschouwt als een outputindicator, vermeng je dingen met elkaar. Ik denk dus dat de wegen van de SP en de rest van de Kamer uit elkaar lopen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Op dit punt lopen onze standpunten nu juist niet uiteen. Ik zou graag van de minister een reactie willen op mijn stelling dat op heel veel vlakken doel en middel niet goed worden gescheiden. De EU, en daarbinnen ook Nederland, maakt allerlei middelen tot doel, terwijl er niet goed wordt nagedacht over de vraag wat wij ermee willen bereiken: een gelukkige, gezonde, goed opgeleide en arbeidsproductieve bevolking in Europa.

Minister Van der Hoeven: Op dat laatste heb ik natuurlijk niets tegen, en u ook niet, maar het R&D-doel van 3% is een inputindicator. Dat is mijn probleem; het is geen output. Tegelijkertijd wordt R&D ook nog eens heel nauw gemeten. Innovatie in de dienstensector, die in Nederland heel belangrijk is, blijft volledig buiten beschouwing. Dat vind ik jammer, want daardoor ontstaat er een scheef beeld. Dat is de reden waarom ik zo veel moeite heb met een heel nauw geformuleerde norm van 3% voor R&D als indicator voor succes, terwijl het in feite om iets anders gaat. Ik zie op dit moment nog geen alternatief, maar ik denk dat wij heel goed moeten bezien op welke manier wij de komende periode kunnen proberen om dat op een ander manier vorm te geven. Misschien wordt de R&D-definitie anders, waardoor de innovatie in de dienstensector daarin een rol kan vervullen, want die blijft op dit moment geheel buiten beschouwing. Dat zou voor mij iets zijn wat in de Nederlandse inzet een plek moet krijgen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik had in mijn tweede termijn de minister een compliment willen maken, omdat zij stelt dat de publieke R&D-uitgaven veel meer een trigger moeten zijn voor private R&D. Wij hebben daarover al veel vaker gedebatteerd. Nu vraag ik minister, wat zij daarbij voor ogen heeft. Voor iedere euro publiek geld die wordt geïnvesteerd in R&D zouden wij als doel moeten stellen dat er twee euro aan investering door het bedrijfsleven tegenover staat. Gaan wij dat aan de financiering van projecten koppelen?

Minister Van der Hoeven: Nee, dat gaan wij niet doen. Het is een oud stokpaardje van u. Ik vind dit namelijk een volledig mechanische koppeling en daar gaat het niet om. Het gaat om de vormgeving van de instrumenten. Ik wil daarover graag nog eens een andere keer met de Kamer praten, als wij het hebben over de vraag wat wij gaan doen met het resultaat van de heroverwegingen. Dit reikt natuurlijk veel verder. Het gaat erom welke instrumenten wij gaan ontwikkelen om meer research and development en meer innovatie in het bedrijfsleven te bereiken. Ik vind echter dat de innovatie in de dienstensector moet worden meegenomen. Zaken als procesinnovatie en sociale innovatie blijven op dit moment te veel buiten beschouwing.

De heer Waalkens vroeg naar de rol van het mkb in het innovatiebeleid. In de kabinetsreactie op het SER-rapport staat dat deze vooral nationaal is. Er is weinig grensoverschrijdendheid. Als daarvan wel sprake is, is dat met name in de verschillende Euregio’s. Op Europees niveau is juist de positie van het mkb in het innovatiebeleid een belangrijk aandachtspunt. Als ik kijk naar het nieuwe Actieplan Innovatie en het kaderprogramma dat op dit moment in voorbereiding is, dan moeten wij de regels versimpelen. Dat is het tweede punt voor de Nederlandse inzet. Ik heb al iets gezegd over de Small Business Act. Ook dat is voor het mkb een belangrijk punt.

Tegen de heer Van der Ham zeg ik dat wij het ene loket voor de eerste werknemer inmiddels hebben gerealiseerd. Een werkgever komt nu in één keer terecht bij de Belastingdienst.

Dan kom ik op het tijdschema. In de aanloop naar de consultatie begint het debat in Brussel op gang te komen. Het komt terug op de agenda’s van de verschillende raadsformaties. Er komen ook al enkele eerste ideeën. Ik ben blij met het SER-advies, want juist dankzij dit advies lopen wij in elk geval wat gedachtevorming betreft voorop. De ideeën die wij hebben beschreven in onze reactie op het SER-advies zijn concreter dan de gemiddelde visies van vele lidstaten. Wij kunnen op dat punt veel invloed uitoefenen. Het Nederlandse idee om doelen op Europees niveau te differentiëren naar ambitieuze en realistische doelen per lidstaat kan rekenen op een positieve weerklank bij andere lidstaten en bij de Commissie. De komende maanden zal het vooral gaan om de focus van de strategie. De grote vraag is, hoe wij de juiste balans vinden tussen groei en banen aan de ene kant en de sociale componenten en milieucomponenten aan de andere kant. Ik denk dat het kabinet hierin een verstandige lijn heeft gevonden, die inderdaad tot goede resultaten leidt. Ik kom straks nog terug op de differentiatie van de Europese doelen naar lidstaatniveau.

Er zijn verschillende vragen gesteld over het betrekken van de Kamer bij het proces naar de Voorjaarsraad. Binnenkort komt de publieke consultatie van de Commissie. Daarin wordt alle belanghebbenden gevraagd om hun visie te geven op de toekomstige strategie. Wij zullen dan reageren conform onze reactie op het SER-advies. Vervolgens wordt het wat spannender: in januari of februari komt de Commissie met concrete voorstellen. Tijdens de Europese Voorjaarsraad wordt besloten over de nieuwe strategie. Uiteraard wordt de Kamer betrokken bij de voorbereiding van die raad. Dit loopt via mijn collega van Buitenlandse Zaken. Wij komen daarmee zo spoedig mogelijk, maar op dit moment ligt het allemaal stil, om de doodeenvoudige reden dat er eerst op een aantal andere punten een besluit moet worden genomen.

De betrokkenheid van de sociale partners vind ik eigenlijk wel goed geregeld, dus de vraag daarover begrijp ik niet helemaal. De sociale partners worden betrokken bij het opstellen van het Lissabonrapport, het Nederlandse standpunt over de Voorjaarsraad, het jaarlijkse bezoek van de Commissie en het opstellen van nieuw beleid en natuurlijk zullen wij hen betrekken bij de implementatie van de strategie na 2010; daarover bestaat geen misverstand.

Mijn laatste blokje gaat over het versterken van het nationale debat en de governance. De Algemene Rekenkamer heeft daarover een aantal suggesties gedaan. Daarin staan zaken die wij heel goed kunnen gebruiken; dat hebben wij al geschreven in de antwoorden op de vragen van de Kamer. Het rapport dat wij elk jaar naar de Commissie sturen, zou vanaf 2010 eigenlijk moeten worden gestroomlijnd, met als kern de landenspecifieke aanbevelingen en de afgesproken doelen. Ook dat is een aanbeveling van de Algemene Rekenkamer. Nu hebben wij nog even te maken met de oude Lissabonagenda, maar in de toekomst kunnen wij dit wel degelijk opnieuw en goed vormgeven. Ook moet dat soort rapporten een soort scorelijst bevatten met de nationale stand van de doelrealisatie. Dat wil ik graag doen. Een gestroomlijnd rapport, een limitatieve lijst van doelen met ruimte voor nationale differentiatie, het transparanter maken van relatieve prestaties; ik denk dat dit bijdraagt aan de mogelijkheden om op Europees niveau de voortgang te monitoren, maar het is ook een extra bijdrage om het nationale debat over de Lissabonstrategie meer vorm en inhoud te geven. Ik vind het ook van belang dat wij de belangrijkste Lissabonthema’s expliciet helder maken in de nationale begrotingscyclus. Ik denk dan aan expliciete verwijzingen naar de landenspecifieke aanbevelingen en de nieuwe doelen. Wij hebben in onze begroting een paragraaf opgenomen over R&D waarin wordt gerefereerd aan het Europese doel op dit terrein.

De vraag is dan, hoe wij een en ander gaan doen: via alle begrotingen apart, met het risico van een enorme versnippering, of via de begroting van Economische Zaken, met het risico dat het alleen de minister van Economische Zaken is die erover spreekt, bijvoorbeeld bij de behandeling van de begroting. Of sturen wij een aparte brief aan de Kamer, waarin het totaal wordt aangegeven? Ik denk dat het laatste het handigste zou zijn, omdat dan het totale overzicht overeind blijft, en ook helder wordt welke collega van mij op welk punt de eerstverantwoordelijke is.

Wat de governance van de nieuwe strategie betreft denk ik dat het van belang is om te constateren dat er ruimte is om de resultaatgerichtheid verder te versterken. De mogelijkheid om van elkaar te leren mag echt wel wat scherper worden neergezet. Wij kunnen dat doen door notities te vragen aan de Europese Commissie over de vraag welk beleid succesvol is en welk beleid niet, zodat je een vergelijking krijgt tussen de diverse landen. Soms moet je elkaar echter ook aanspreken op de zwaktes die je met voorrang zou moeten aanpakken. Het kabinet wil in elk geval dat de relatieve prestaties inzichtelijker worden gemaakt, aan de hand van benchmarks en scorelijsten. Daaraan is één voorwaarde verbonden: je moet vooraf weten waarnaar je streeft. Dat is het beginpunt. Wij hebben nu de kerstboom, maar die is hartstikke onoverzichtelijk. In het begin van mijn betoog heb ik al gezegd dat wij toe willen naar een beperkt aantal concrete hoofddoelen op EU-niveau voor een strategie na 2010. Dan kunnen wij de wens van het kabinet om de relatieve prestaties inzichtelijker te maken ook uitvoeren. Anders lukt het niet.

De doelen moeten voor de lidstaten realistisch en ambitieus zijn. Een manier daartoe is, ze te vertalen naar ambitieuze en realistische doelstellingen per land. Dat geeft de mogelijkheid om in het kader van het «afrekenen» beter te kunnen zeggen: je hebt zelf je doelen geformuleerd, maar je hebt te weinig gedaan om de doelen te halen. De vraag is dan natuurlijk, hoe wij dat gaan doen. Ik ben van mening dat wij naar die vertaling toe moeten, waarbij wij rekening houden met nationale omstandigheden en met differentiatie. Dit betekent dat het eigenaarschap van de strategie en de afrekenbaarheid van de doelen verbeterd gaan worden, zowel Europees als nationaal. Dat is wat alle woordvoerders weten. De vraag is dan – die vraag werd het meest prangend gesteld door de heer Jan Jacob van Dijk – wie dit dan invult. Welnu, het is aan de landen zelf om het eigen beleid in te vullen en de eigen doelen te stellen. Dat heeft te maken met subsidiariteit. Het is dus aan de lidstaten, en dat is altijd zo geweest. Wij verwachten wel ambitie van elkaar. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat lidstaten samen en met de Europese Commissie per lidstaat overleggen wat reële en ambitieuze streefwaarden zijn, maar uiteindelijk behoort men het zelf te doen.

Alle woordvoerders hebben iets gezegd over de informatievoorziening over Lissabon aan de Tweede Kamer. De vraag was hoe het nu moet met de conclusie van de Algemene Rekenkamer, die zegt dat er niet genoeg gebeurt. Met dat laatste ben ik het niet eens en dat heb ik ook aangegeven. Het nationale Lissabonrapport is gericht aan de Europese Commissie. Dit betekent dat wij het rapport afstemmen op de wensen van de Commissie. Die wensen worden elk jaar kenbaar gemaakt tijdens het jaarlijkse Lissabonbezoek. Daaruit blijkt dat de Commissie steeds meer de voorkeur geeft aan een korter politiek document, met nadruk op de rapportage over de landenspecifieke aanbevelingen en de aandachtspunten. Dit jaar vroeg de Commissie om met name aandacht te besteden aan de maatregelen die genomen zijn als reactie op de crisis. Wij stemmen ons rapport daarop af. Ik heb al aangegeven dat het reguliere instrumentarium wordt benut om de Kamer volledig te informeren. Ik kan mij echter voorstellen dat wij dit in een gezamenlijke Lissabonbrief doen, waarbij het hele verhaal nog een keer aan de orde komt.

Over het Achtste Kaderprogramma wordt nagedacht. Wij willen meer geld in de EU-begroting voor onderzoek en innovatie in het kader van het Achtste Kaderprogramma. Dat is nog geen gelopen race. Het Achtste Kaderprogramma moet simpeler wat betreft de regels. Daar heb ik zojuist iets over gezegd. Dat moet ook in verband met de betrokkenheid van het midden- en kleinbedrijf, zeg ik tegen de heer Waalkens. Tegen de heer Van der Ham zeg ik dat ik denk dat het goed is dat ik de Kamer informeer over de stand van zaken aan de hand van de geannoteerde agenda van de Raad voor Concurrentievermogen die in december plaatsvindt. Daar komt het in elk geval aan de orde. Dan kan ik telkens zowel bij de voorbereiding, dat wil zeggen bij de geannoteerde agenda, als bij het verslag daarover, met de Kamer in overleg treden over de vraag hoe ver het staat en waar eventueel accenten gezet zouden moeten worden.

De heer Van der Ham (D66): Dank u daarvoor, maar het is wel van belang om op tijd kenbaar te maken waar Nederland staat met betrekking tot het Achtste Kaderprogramma en de Lissabondoelstelling. U hebt zich natuurlijk al laten adviseren door allerlei clubs. Kunt u eens een integraal verhaal opstellen, bijvoorbeeld in februari, waarin staat wat de Nederlandse inzet wordt, in plaats van een stand van zaken door te geven? Ook al ben ik daar altijd blij mee.

Minister Van der Hoeven: Ik heb niet beoogd de stand van zaken door te geven. Ik heb eigenlijk beoogd, aan te geven wat de Nederlandse inzet wat mij betreft zou moeten zijn en ik heb daarvan een paar punten genoemd. Juist bij de geannoteerde agenda van de Raad voor het Concurrentievermogen is het mogelijk om over de Nederlandse inzet concreet van gedachten te wisselen met de Kamer. Dat is eigenlijk wat ik aangeef. De eerstvolgende formele Raad is in december en daar staat het onderwerp ongetwijfeld op de agenda. Laten wij er dan over praten, want dan hebben wij ook ons standpunt bepaald. Verder vraagt u naar het totaal voor Lissabon, waarover besloten moet worden in de Voorjaarsraad. Het lijkt mij verstandig dat wij het juiste moment kiezen om de totale Nederlandse inzet dan met de Kamer te delen.

Staatssecretaris Timmermans: Dat zal geheel aan de Commissie liggen. De Commissie zal eerst met haar plannen moeten komen. Pas dan kun je daarop reageren. Februari is misschien een interessante streefdatum, maar ik moet nog zien of de nieuwe Commissie al in staat is om voor februari zelf met haar stukken te komen.

De heer Van der Ham (D66): Waarom zouden wij daarop moeten wachten? Wij kunnen met een reactie komen, maar wij kunnen ook van tevoren onze inzet bepalen.

Minister Van der Hoeven: Nee, dat kan niet. Het is een tweetrapsraket. Wij zijn nu bezig met onze inzet voor het verhaal van de Commissie. Daarna zullen wij over het verhaal van de Commissie onze inzet moeten bepalen.

De heer Ten Broeke (VVD): Laat ik maar gewoon aannemen dat de richting die de minister op wil gaan als wij straks die publieke consultatie hebben, de juiste is. Zij zegt dat de dienstensector er nu buiten staat, maar er wel in zou moeten. R&D moeten wij anders vormgeven. De interne markt staat ook bij de minister centraal. Daar kunnen andere doelen bijgehaald worden, maar dan wordt het direct al weer wat moeizamer om erop af te rekenen. Wij hebben niet alleen vragen gesteld, maar ook de antwoorden heel goed gelezen. Laat ik iets heel simpels nemen: kinderopvang. Er zijn twee doelstellingen, één voor kinderen boven de drie jaar en één voor kinderen onder de drie jaar. Dat is een bijdoelstelling, die wel te maken heeft met de arbeidsparticipatie. Dan hoesten wij de SCP-cijfers op, die geven wij aan Brussel en «that’s it». Van dit type maatregelen zegt de Algemene Rekenkamer heel terecht dat iedereen anders meet en dat wij het niet altijd weten. Dus kunnen wij niet vergelijken, en als wij niet kunnen vergelijken, kunnen wij niet van elkaar leren en loopt iedereen er weer gemakkelijk mee weg. Wat doet Nederland nu om al dit soort doelstellingen eruit te snijden? Welke kerstballen gaat de minister er nu concreet uit halen?

Minister Van der Hoeven: Ik heb een andere benadering gekozen. Ik heb gezegd welke kerstballen er concreet in moeten blijven zitten. Dat vind ik veel belangrijker dan op te noemen wat wij eruit halen; de rest moet er gewoon uit! zo simpel is het. Wat ik ook wil, is het gestroomlijnde rapport. Ik wil een limitatieve lijst van doelen, met ruimte voor nationale differentiatie. Ik wil een en ander transparanter maken met de relatieve prestaties. Niet voor niets ben ik in het eerste deel van mijn verhaal, in antwoord op de in eerste instantie door de heer Van Dijk gestelde vragen, begonnen met op te sommen wat er dan in feite in de kerstboom moet blijven hangen. De rest hoort er niet in thuis. Wij hebben er veel te veel met de haren bijgesleept. Wat dat betreft komen wij op hetzelfde uit, maar ik vlieg via een andere route aan.

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. In mijn beleving heeft de minister alle door de leden gestelde vragen beantwoord. Ik zie niet in wat ik daaraan nog zou kunnen toevoegen, tenzij ik graag naar het geluid van mijn eigen stem zou luisteren en dingen zou gaan herhalen, maar dat lijkt mij geen beste besteding van ons aller tijd.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik heb gevraagd waarom de Commissie op dit moment nog in gebreke blijft als het gaat om de eigen appreciatie van de afgelopen periode. Wanneer komt de Commissie met haar rapport?

Staatssecretaris Timmermans: Zoals u weet, komt er een nieuwe Commissie, zeer binnenkort naar wij hopen. Ik ga ervan uit dat de voorzitter van de Commissie, die weliswaar nog niets op papier heeft gezet, maar wel heeft geïndiceerd dat hij graag een aantal ideeën die door de lidstaten zijn aangeleverd wil meenemen in de plannen van de Commissie, wacht totdat de nieuwe Commissie er is en er duidelijkheid is over de taakverdeling binnen de Commissie, om vervolgens te evalueren en een aanzet te geven voor de nieuwe plannen. Dat is een verklaring die ik uit de context analyseer. Het is niet zo dat dit door de Commissie zo is verklaard.

De heer Ten Broeke (VVD): De staatssecretaris is een erkend expert op het gebied van Europese wet- en regelgeving en de institutionele verhoudingen. Die zijn ook in dit geval aan de orde. Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat het verstandig zou zijn om het Lissabonprogramma deel 3 veel meer toe te snijden op de taken ten aanzien waarvan de Commissie exclusief bevoegd is? Dan kan helder, inzichtelijk en afrekenbaar worden gemaakt wat wij beogen en bereiken. Voor zover de open coördinatiemethode wordt toegepast, dat wil zeggen op gemeenschappelijke bevoegdheden, moet een en ander beperkt blijven. Met «naming and shaming» kun je dan nog wel wat doen. Wij zouden eigenlijk helemaal weg moeten blijven uit de zaken waaromtrent geen bevoegdheden bestaan, noch van de Commissie noch in de gezamenlijkheid met de lidstaten. Die zaken zijn immers des lidstaats.

Staatssecretaris Timmermans: Het klinkt aantrekkelijk wat u zegt, maar ik ben het toch niet met uw analyse eens. Misschien wel een van de grootste successen van de Lissabonstrategie is «peer pressure». Andere lidstaten worden daarbij geconfronteerd met wat in één lidstaat werkt, ongeacht wie er bevoegd is, in de trant van: kijk zo doen wij het en dat werkt. Dan wil niemand achterblijven; iedereen neemt dus over wat werkt. Het is wel heel traditioneel Europees gedacht dat je in Europa alleen maar mag praten over zaken ten aanzien waarvan de Commissie exclusief bevoegd is. Wij moeten allemaal een bepaalde kant uit en dezelfde transformatie in. Ik denk dat het dan juist heel belangrijk is om, gelet op de uitdagingen die te maken hebben met de globalisering, de vergrijzing en de verduurzaming, over het fetisjisme heen te stappen van de vraag wie bevoegd is, in de trant van: dit is wat bij ons werkt, laat zien wat bij jullie werkt, en dan kunnen wij van elkaar leren. Ik zou het een enorm gemis vinden als wij dat element uit de Lissabonstrategie zouden halen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb gevraagd wat de effecten zullen zijn van het Lissabonbeleid op de internationale omgeving, onder andere op de ontwikkelingslanden. Ik wil graag weten wat de visie van de staatssecretaris daarop is.

Staatssecretaris Timmermans: Een Lissabonstrategie die versneld ertoe leidt dat wij omschakelen op een duurzame economie, die ertoe leidt dat wij meer mensen in Europa aan het werk krijgen die nu nog langs de kant staan en die ertoe leidt dat de economische kracht van Europa toeneemt, is in mijn ogen in het voordeel van ontwikkelingslanden. Een sterkere economie in Europa zal de lidstaten helpen om de in VN-verband afgesproken 0,7%-doelstelling te halen. Een sterkere economie in Europa zal er ook toe leiden dat wij in staat zijn om iedere impuls tot protectionisme te weerstaan, die anders ongetwijfeld zou komen en waarvoor de ontwikkelingslanden de hoogste prijs betalen. Een versterkte omschakeling naar een duurzame economie zal er ook toe leiden dat wij op dat punt «leading» kunnen zijn in de wereld, zodat andere landen daarmee hun voordeel kunnen doen, met name die landen die hun adaptatieprogramma en structurele hervormingsprogramma met financiële hulp van ons gestalte zullen moeten geven. Ik denk dus dat een succesvolle Lissabonstrategie op alle fronten belangrijk is voor ontwikkelingslanden.

De heer Waalkens (PvdA): Ik sluit aan bij de opmerkingen die de staatssecretaris eerder heeft gemaakt, namelijk dat wij niet moeten terugtasten naar een soort fetisjisme in de trant van: wie gaat waar over? Via de benchmark kunnen wij elkaar informeren. De Europese Commissie zit op een aantal grote thema’s – de staatssecretaris heeft ze zelf genoemd: de vergrijzing, de globalisering en de effecten van de klimaatsverandering – in de «driver’s seat» om het voortouw te nemen, zich daarvoor verantwoordelijk te maken en zich daarop te laten afrekenen. Het gaat dan niet zozeer over fetisjisme, maar over de hiërarchie, niet zozeer van de besluitvorming, als wel van het op sleeptouw van het hele peloton in Europa. Dat kan de staatssecretaris toch met mij eens zijn?

Staatssecretaris Timmermans: Ja.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Landen gaan zelf over de landenspecifieke doelstellingen. Hoe past dat nu in de ambitie die wij met elkaar formuleren in de discussie over de vraag of het niet verstandig is dat er anderen zijn die lidstaten ertoe kunnen oproepen om iets hogere doelstellingen na te streven dan zij al in hun eigen plan hebben staan? Wat is anders de toegevoegde waarde?

Staatssecretaris Timmermans: Naar mijn oordeel zal dat worden besproken in Raadsverband, in de Raad voor Concurrentievermogen, maar ook in de Raad van ministers van sociale zaken, wat betreft het halen van de werkgelegenheidsdoelstellingen. Die staan overigens ook in het verdrag vermeld. Ik denk dat u de kracht van «naming and shaming» onderschat. Als landen op dit punt achterblijven, zullen zij ook in de kaderprogramma’s achter gaan blijven, evenals in de structuurfondsen. Er staat dus wel degelijk een straf op het niet realiseren van de doelstellingen. Maar op het moment dat zij aan een hogere autoriteit verantwoording moeten afleggen, raak je aan de grenzen van wat krachtens het verdrag mag. Er zijn nu eenmaal, anders dan bij het Stabiliteits- en groeipact, geen bindende afspraken gemaakt waaraan lidstaten zich dienen te houden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Volgens mij hebben wij met elkaar een aantal belangrijke punten besproken. In februari of op een ander moment dat daarvoor het meest geschikt is, zullen wij met elkaar van gedachten wisselen over de vraag wat de inzet van Nederland in de opstelling van het nieuwe Lissabonprogramma moet zijn. De meerderheid van de Kamer vindt, samen met het kabinet, dat het verstandig is om een post-2010 te hebben.

Wij zullen van de staatssecretaris jaarlijks een brief krijgen waarin hij aangeeft hoe de Nederlandse regering is omgegaan met de doelstellingen die naar voren zijn gebracht. Dat is ook een belangrijk element. Ik heb over enkele elementen nog een vraag. Het eerste gaat over het begrotingsevenwicht. De staatssecretaris zegt terecht dat daarover in het kader van het Stabiliteits- en groeipact al afspraken zijn gemaakt. Ik heb er met opzet één element aan toegevoegd, namelijk dat ik ook wil bezien hoe landen zich hebben voorbereid op de periode van de vergrijzing. Hoe zit het precies met de pensioenvoorzieningen en met de reserves die zij op dit terrein hebben? Dat zou wat ons betreft daarin mogen worden meegenomen. Dat zit niet in het Stabiliteits- en groeipact.

Het tweede element betreft de landenspecifieke doelstellingen. Het gaat mij er niet zozeer om dat landen daar op een of andere manier over zouden moeten rapporteren. Die discussie snap ik, maar waar het mij in belangrijke mate om gaat is: wie is uiteindelijk degene die bepaalt waar bijvoorbeeld de participatiedoelstelling van Nederland op terechtkomt? Is dat alleen Nederland, of gaat dat in overleg met de Europese Commissie en wordt de doelstelling vastgesteld in een Europese Raad? Hoe werkt dat dan? Tot nog toe werd dit op Europees niveau afgesproken. Als wij straks zeggen dat het landenspecifiek zou moeten zijn, kan het ook gewoon in de nationale beleidsdocumenten. Waarom hebben wij dan op dat terrein het Lissabonproces nog nodig?

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat de SER een constructieve bijdrage heeft geleverd als het gaat over de vraag wat het nieuwe proces zou moeten zijn. Uiteindelijk zal echter bij de uitvoering en bij het bereiken van de doelstellingen ongelooflijk veel gevraagd worden van anderen dan alleen de overheid. Hoe zorgen wij ervoor dat ook anderen zich eigenaar voelen van dat proces? Hoe zorgen wij ervoor dat zij hun beleid erop afstemmen, zodat wij de doelstellingen uiteindelijk gaan halen?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik bedank beide bewindspersonen voor hun beantwoording. De minister van Economische Zaken gebruikte de metafoor van de kerstboom en van de ballen die daarin hangen. De VVD kijkt er als volgt tegenaan. Wat ons betreft hakt de minister die kerstboom gewoon om. De ballen bergt zij maar op de zolder van de «broken dreams» op, waar er toch al de nodige liggen. Als zij een nieuw boompje wil opzetten, dan kan dat wat ons betreft, maar dan moet zij het vooral – om maar eens een oud Nederlands spreekwoord te gebruiken – bij het huisje houden. Ik ben er nog niet zeker van dat dit gaat lukken, want bij zoiets simpels als de kinderopvang laat de minister eigenlijk in het midden of zij het wel of geen zinvolle doelstelling vindt, want het draagt toch weer bij aan een beeld waar wat beleid op gemaakt kan worden. Laat de minister het nu maar beperken tot de zaken waarop wij resultaten kunnen boeken. Laat zij op die punten ambitieus zijn. Laten wij vooral niet overambitieus zijn als wij bij voorbaat al weten dat wij geen resultaat kunnen boeken. Wat ons betreft kan de minister alle aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer gewoon overnemen.

De staatssecretaris zei iets over de «peer pressure» en verweet mij een traditionele blik op wat mogelijk was. «Bevoegdheidfetisjisme» heb ik genoteerd. Interessant, leuk, maar ik denk dat wie de afgelopen tien jaar in ogenschouw neemt tot geen andere conclusie kan komen dan: laten wij het nu maar gewoon eens beperken tot datgene wat wel werkt. Er werkt een heleboel niet. Laat ik daarvan eens een voorbeeld geven. In Nederland hebben wij de deeltijd-WW ingevoerd. Los van hoe je daar politiek over denkt: in Duitsland heb je de Deutsche Kurzarbeit en in België heb je de DOP. Dit zijn drie verschillende regelingen, die ongeveer hetzelfde beogen als het gaat om de arbeidsparticipatie in moeilijke tijden. In Nederland duurde het heel lang voordat wij de deeltijd-WW konden invoeren. De andere twee landen hadden het heel snel gedaan. In Nederland klagen ondernemers steen en been over alle toeters en bellen die daaraan hangen, denk maar aan alle scholingsopdrachten die hierbij horen. Los van hoe je hierover denkt, is er één les die je hieruit kunt leren, en dat is dat arbeidsmarktflexibilisering in alle drie de markten noodzakelijk is. Nu is dat iets waar lidstaten hun eigen gedachten bij hebben. Dat zie je al aan de invoering van zo’n maatregel. Laat dat nu in hemelsnaam onderdeel zijn van de open coördinatiemethode. Daar is «naming and shaming» prima en uitstekend, maar beperk dit tot een paar hoofdzaken. De bijdrage van vrouwen aan het arbeidsproces en kinderopvang – en zo kan ik een hele lijst opnoemen – horen daar wat ons betreft misschien wel bij, maar zijn niet nuttig in een nieuw Lissabonprogramma. Beperk het, en dan vooral tot die programma’s waarmee de Commissie meters kan maken, het liefst ook met een sterke Commissie en met een paar sterke commissarissen. Dan hebben wij een kans dat het misschien nog wat wordt en dat het vertrouwen op dit soort vlakken – want daar moet het wel vandaan komen – een beetje terugkomt. Dat moet de onderliggende gedachte zijn. Wij zullen heel kritisch kijken naar de bijdrage van de staatssecretaris aan de publieke consultatie en het is in elk geval goed dat wij daarvoor vandaag al een eerste aanzet hebben gegeven.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de beide bewindslieden voor hun reactie, ook op onze inbreng. Ik geloof dat de geloofwaardigheid van Europa in het geding is als wij overambitieuze doelstellingen op het gebied van tal van onderwerpen benoemen. Ik vind wel dat wij het kabinet ertoe zouden moeten oproepen om die ambitieuze doelstellingen zodanig te formuleren dat zij niet alleen haalbaar zijn, maar ook de ambitie tonen om vooruit te lopen, zodat Europa groen, duurzaam en sociaal toonaangevend in de wereld is. Wij hebben daar een record te maken. Met name de economische crisis is een kans om de werkgelegenheid langs groene innovatie een plek te geven.

Ik ben ook blij met de reactie van de minister op het punt van de participatie van het mkb. De minister heeft in haar spreektekst aandacht gevraagd voor de verbinding van fundamenteel onderzoek met het mkb. Dat, en de financieringsmogelijkheden van innovatie binnen het mkb zijn bottlenecks die extra aandacht behoeven. Wij hebben een sociale agenda nodig, om de negatieve gevolgen van de kredietcrisis te beperken. Verder moeten wij investeren in menselijk kapitaal, om daarmee de arbeidsparticipatie op te vijzelen. Werk is belangrijk en dat is een afgeleide van de innovatieagenda.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. de minister zei het al: de publieke R&D-uitgaven moeten wij meer zien als een «trigger» voor de private R&D-uitgaven. Dat is heel goed. Wij spreken elkaar daarover volgende week bij het algemeen overleg over innovatie. Ik maak dat punt opnieuw, omdat wij inderdaad moeten voorkomen dat het middel het doel wordt. Dat is het probleem bij meer zaken die de Europese Unie als doel stelt.

De flexibele arbeidsmarkt is een doel dat de Europese Unie stelt. Alles wordt daaraan ondergeschikt gemaakt. Wij hebben een flexibele arbeidsmarkt bij de post. Ik noem het alleen maar als voorbeeld: er is een dreiging van massaontslag. Bezorgers verdienen fors minder dan het minimumloon. Is dat wat wij willen? Hebben wij nu ons doel bereikt, namelijk een flexibele arbeidsmarkt? De SP durft te zeggen: nee. Ik zou zo graag van de minister horen dat zij dit met mij eens is, want dat zou betekenen dat zij inziet dat 3% voor R&D – waar ik overigens wel een groot voorstander ben – geen doel op zich is. Wij moeten ons afvragen waarom, waartoe en waarvoor. Dat geldt ook voor andere EU-doelen. Dit zou in de toekomst moeten leiden tot meer balans en veel meer oog voor het sociale aspect bij de inbreng van Nederland in de EU, en dus tot een socialere EU.

Aan de staatssecretaris vraag ik: erkent hij dat een sterkere economie van de EU wel kan leiden tot voordeel voor ontwikkelingslanden, maar dat het tegelijkertijd ook een gevaar kan zijn voor de ontwikkelingslanden? Ik vergelijk het even heel simpel met een onderwerp dat wij op dit moment bij Economische Zaken behandelen, namelijk de inkoopmacht van het grootbedrijf tegenover het kleinbedrijf. Kijk de minister van Economische Zaken dan nog maar eens diep in de ogen, zou ik de staatssecretaris willen vragen – ik weet niet of hij dat wel eens doet – want zij worstelt op dit moment met dit probleem. Hoe sterker en groter de ene economie, des te groter natuurlijk ook de kans dat een andere economie in de greep komt van een zeer krachtige economie. Hoe wil de staatssecretaris dan borgen dat de ontwikkelingslanden inderdaad meeprofiteren van de economische welvaart in de Europese Unie?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik heb het gehad over het bbp als graadmeter en over de discussie die daarover woedt. Ik wil graag van de bewindspersonen horen of zij het nodig vinden dat er hoogtemeters komen, die in elk geval aangeven hoe ver wij af zijn van een duurzame en solidaire economie. Ook wil ik graag een heel concreet antwoord op de vraag die ik heb gesteld over de aanbeveling van de SER over de ecologische dimensie uit het Milieuactieprogramma van de EU. Ziet de minister mogelijkheden om dit heel stevig te verankeren in de nieuwe Lissabonstrategie? De effecten van de Lissabonstrategie voor de internationale omgeving zijn bekend, maar de fractie van de ChristenUnie wil ook dat die effecten een plek krijgen in de Lissabonstrategie.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De staatssecretaris zegt over de Dienstenrichtlijn dat hij daarmee pas aan de slag kan gaan op het moment dat alles is aangenomen. Volgens mij was de oproep in de motie nu juist om te blijven nadenken over de vraag wat het perspectief daarna zou kunnen zijn. Dat nadenken moet niet pas beginnen als alles rond is. Ik hoop dat de staatssecretaris, als hij zijn wensenlijstje in het kader van de Lissabondoelstellingen neerlegt, daarover heeft nagedacht. Als de brief zo omstreeks februari komt, moet daarin ook iets staan over de Dienstenrichtlijn en de toekomstige uitbreiding daarvan. Graag krijg ik daarvan een bevestiging.

Ik vond dat wel heel gemakkelijk werd gezegd dat het kabinet de Lissabondoelstellingen niet heeft gehaald omdat er een crisis overheen kwam. Dat is natuurlijk niet helemaal hoe het zit. Japan en Amerika hebben daar ook mee te maken en toch doen zij het op een aantal punten beter dan Europa. Hetzelfde geldt voor andere delen van de wereld. Het is natuurlijk ook niet zo dat wij ontzettend goed op koers lagen voordat de crisis er kwam. Dat brengt mij tot mijn slotvraag: wat zijn in de visie van het kabinet voor een toekomstige Lissabonagenda de tanden aan dat soort afspraken? Wat voor sancties volgen er op het moment dat landen zich er aan niet houden, en hoe voorkomen wij vrijblijvendheid?

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Wat ik wel mooi vind, is dat de Kamer enerzijds zegt: hak de boom om en stop ermee! Dat werd het sterkst verwoord door de heer Ten Broeke. Anderzijds komt mevrouw Ortega met een heleboel kerstballen aanzetten. Het is het een of het ander. Op een gegeven moment moet de boodschap wel een beetje helder zijn. Het omhakken van de boom vind ik geen goed beeld, maar het gaat om het overeind houden van de hoofddoelstellingen, in combinatie met wat wij specifiek willen. Er is één ding dat van belang is. Op het moment dat er geen relatie is met groei, met banen en dat soort zaken, moet je het niet opnemen in de Lissabonstrategie. Dat geldt ook voor de ecologische component. Moet het aspect duurzaam en wat dies meer zij erin? Ja, maar wel in relatie met de Lissabonstrategie. Het kan niet zo zijn dat je er een aantal dingen in gaat stoppen die er in feite niet in thuishoren en daarmee dezelfde fout maakt waarvan wij hebben geconstateerd dat wij die in het verleden hebben gemaakt. Dat moeten wij dus gewoon niet doen. Wij moeten voor win-winsituaties kiezen. Dit betekent dat wij aantal zaken geen aandacht besteden, in de Lissabonstrategie. Besteed je er dan helemaal gaan aandacht aan? Ja, natuurlijk wel, maar op een andere plek. Dat is mijn eerste algemene opmerking.

Wat betreft de Dienstenrichtlijn zeg ik tegen de heer Van der Ham dat je altijd kunt nadenken. Dat moeten wij ook doen. Maar ik denk niet dat het goed is om van ons te vragen dat dit wordt meegenomen in de consultatie inzake het Lissabonproces, waarvan wij de tweede ronde in het voorjaar gaan doen. Wij hebben ook te maken met een heel andere partij aan het Binnenhof, en dat is de Eerste Kamer. Tijdens het debat daar werd gisteren uitdrukkelijk gezegd: geen nationale koppen op de Dienstenrichtlijn. Bij de uitbreiding van het aantal sectoren dat onder de Dienstenrichtlijn gebracht zou moeten worden, moet heel goed worden bezien op basis waarvan dat gebeurt. Ik denk dat het verstandig is om de «peer review» die op dat punt is aangekondigd, in de gaten te houden. Ik ben altijd een voorstander van nadenken. Ik wil er ook wel over praten, maar dat wil niet zeggen dat wij het meteen kunnen doen.

Mijn opmerking over de Lissabondoelstelling en de crisis heb ik misschien wat kort geformuleerd. Dat wil echter niet zeggen dat er geen relatie tussen beide zaken bestaat. Het is waar dat er in het kader van de Lissabonstrategie een aantal zaken is gebeurd die wij beter niet hadden kunnen doen, zoals het optuigen van de kerstboom. Het moet mij wel van het hart dat juist de situatie zoals die zich de afgelopen jaren heeft ontwikkeld in de wereld, te weten de mondiale financiële crisis, gevolgd door de economische crisis, het behalen van de doelstellingen geen goed heeft gedaan. Dat kan de Kamer ook niet ontkennen.

De heer Van Dijk vroeg naar het begrotingsevenwicht en de pensioenvoorzieningen. In het Stabiliteits- en groeipact wordt wel degelijk gekeken naar houdbaarheid en naar de langetermijnoverheidsfinanciën. Er wordt ook gekeken naar de invloed van de kosten van pensioenen en zorg op bijvoorbeeld het begrotingstekort. Daar moet ook op worden geanticipeerd. In de analyse van houdbaarheid wordt ook gekeken naar de plannen van landen die in de Raad worden besproken. Het is niet zo dat dit niet aan de orde komt. In tegenstelling tot de Lissabonstrategie zit er in het Stabiliteits- en groeipact wel degelijk een aantal verplichtende elementen. Daarom zeg ik: laat een en ander alstublieft daar waar het thuis hoort. Dat betekent binnen het Stabiliteits- en groeipact.

De heer Van Dijk vroeg wie de landenspecifieke doelen nu bepaalt. Welnu, in de Europese Raad wordt het doel voor de Europese Unie als geheel afgesproken. De situatie in de verschillende landen is anders, ook als het gaat over arbeidsparticipatie. Uiteindelijk zijn de landen zelf verantwoordelijk voor hun nationale doelen. Zij doen dat in overleg met elkaar en met de Commissie. Dit betekent dat de aanbevelingen aan lidstaten door de Raad over zwaktes van beleid daarin wel degelijk een rol spelen. Men heeft zijn beleid geformuleerd en vervolgens wordt bezien wat men wel of niet heeft gehaald. Daarom zijn de landenrapporten zo van belang.

Ik denk echt dat wij anderen in voldoende mate bij het proces betrekken. Natuurlijk hebben vakorganisaties daarin een eigen inbreng. Naast de betrokkenheid op nationaal niveau grijpen zij ook de mogelijkheden aan op EU-niveau om zaken aan de orde te stellen. Dat kan natuurlijk niet verboden worden; dat zou geen goede zaak zijn.

Ik ben het met de heer Ten Broeke eens dat wij moeten doelen op grote prioriteiten. In de eerste ronde in de discussie in Brussel hebben wij aangegeven dat er een limitatieve lijst van grote thema’s moet zijn. Ik heb de vier thema’s toen genoemd. In een aantal gevallen zitten er echter wel zaken onder. Kinderopvang heeft wel degelijk een relatie met arbeidsparticipatie door vrouwen. Dat is nuttig in technische discussies, maar het is niet nuttig om het tot een hoofddiscussie te maken, want dan span je het paard achter de wagen. Wij willen doelen die inderdaad SMART zijn, die goed geformuleerd kunnen worden, die verhelderd kunnen worden en die afrekenbaar zijn. Dat is het punt waar het om draait.

Ik ben het zeer met de heer Waalkens eens dat wij het mkb in het geheel moeten meenemen. Hij heeft dit nog eens bevestigd, en het is voor mij geen enkel punt. Over de sociale agenda heb ik zojuist al aangegeven dat er altijd een relatie moet zijn met groei en banen. Tegen mevrouw Gesthuizen zeg ik: zonder groei, zonder verbeterde arbeidsproductiviteit en zonder meer banen ontstaat er geen sociaal Europa. Wij hebben die flexibele arbeidsmarkt nodig, want anders leidt het tot een verstarring. Die verstarring is alleen maar goed als je praat over een heel stabiele, top-down geleide economie, zoals wij die gekend hebben en die mislukt is. Dat moeten wij niet willen. De flexibele arbeidsmarkt is wel degelijk noodzakelijk. Het Leven Lang Leren moet daarin een plek krijgen.

Dat brengt mij bij de vragen van mevrouw Ortega-Martijn. De Europese Unie wil naast het bbp additionele indicatoren ontwikkelen, die een beeld geven van de bredere welvaartsconsequenties van het overheidsbeleid. Dat past bij hetgeen ik zojuist zei. Er wordt niet een heel nieuwe brede indicator wordt nagestreefd, maar het bbp wordt aangevuld met sociale indicatoren en milieu-indicatoren. Dat wordt door het kabinet gesteund.

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Ik bewaar het antwoord op de vraag van de heer Ten Broeke even totdat hij terug is.

De voorzitter: De heer Ten Broeke is naar een ander algemeen overleg, dus hij laat zich verontschuldigen.

Staatssecretaris Timmermans: Goed, dan laten wij die vragen zitten.

De voorzitter: Het lijkt mij goed voor de Handelingen als u toch antwoord geeft. Misschien zijn andere leden daarin ook wel geïnteresseerd.

Staatssecretaris Timmermans: Oké, snel dan. Van de participatiedoelstelling werd gezegd dat deze nationaal is. Wat hebben wij aan de vergelijking met andere landen? Welnu, ik vind wij, juist door de vergelijking met andere landen, kunnen zien hoe achterlijk dit land nog is op het punt van de participatie van vrouwen in het arbeidsproces en op het punt van de participatie van minderheden in het arbeidsproces. Dat heeft alles te maken met het feit dat de faciliteiten er niet zijn. In Nederland moeten wij heel vaak veel moeite doen om kinderen in de kinderopvang te krijgen. Als je in Vlaanderen, vlak over de grens, je kinderen op een school aanmeldt, vraagt men: hoe laat wilt u dat ze opgehaald worden en hoe laat wilt u dat zij weer worden thuisgebracht? Moeten ze ’s middags warm eten of niet? Dat zijn zaken die je pas ziet als je het vergelijkt met de landen om ons heen. Ik vind dat dus belangrijk, want het stimuleert de beleidsverandering die daarvoor nodig is. Dit vindt dan weer zijn weg in de doelstellingen die het kabinet formuleert. Ondanks het feit dat op dit punt niemand buiten Nederland bevoegd is om ons te vertellen wat wij moeten doen, is het vergelijken met wat in andere landen werkt en hoe het daar gebeurt van belang voor onze economie. Als wij de arbeidsparticipatie niet omhoog brengen, krijgen wij de grootst mogelijke problemen als gevolg van de vergrijzing.

Ik begrijp heel goed wat mevrouw Gesthuizen zegt over de flexibele arbeidsmarkt. Zij voelt goed aan wat de flexibilisering van de arbeidsmarkt in de perceptie van veel mensen betekent en dat er zoveel onzekerheid is in de samenleving. Men heeft het gevoel dat er geen sociale samenhang meer is en dat de samenleving asocialer wordt. Er is meer onzekerheid, meer onveiligheid en men heeft het gevoel dat wij niets meer voor elkaar doen. De flexibilisering wordt dan gezien als drijver van dat gevoel, in plaats van als oplossing van het probleem. Dat brengt mij bij een algemeen probleem dat ik heb met de Lissabonstrategie, namelijk dat wij die veel te weinig plaatsen in het perspectief van de doelstelling van het versterken van de waarden die wij Europeanen met elkaar delen, zoals meer werkgelegenheid, voor elkaar zorgen en ervoor zorgen dat mensen die niet meer aan het arbeidsproces kunnen deelnemen, wel op een fatsoenlijke uitkering kunnen rekenen. Het gaat erom dat onderwijs toegankelijk is voor iedereen, ongeacht het inkomen van de ouders. Dat soort heel fundamentele doelstellingen, die 500 miljoen Europanen met elkaar delen, weten wij met elkaar niet te vertalen in het Lissabonproces. De instrumenten van het Lissabonproces staan wel ten dienste van het verwezenlijken van die doelen. Ik vind dat een groot probleem en in de komende maanden zullen wij daar met de Commissie over moeten spreken. Op dat punt scheiden onze wegen zich weer, zeg ik tegen mevrouw Gesthuizen, want flexibilisering is niet de doelstelling. De doelstelling is: meer werk en een sterkere economie. Mevrouw Gesthuizen noemt de post, maar het is nu eenmaal zo dat tegenwoordig het Rode Boekje van Mao niet meer met de postduif en ook niet met de postbode, maar via het internet wordt gestuurd. Mevrouw Gesthuizen doet net alsof de flexibilisering het probleem is in de postsector, maar het feit dat mensen geen brieven meer versturen is een veel groter probleem in de postsector. Men moet zich daarbij aanpassen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het gaat om vijf miljard poststukken op jaarbasis. Er wordt echt nog wel post verstuurd; maakt u zich geen zorgen.

Staatssecretaris Timmermans: Ja, maar dat gebeurt op een totaal andere economische basis en op een totaal andere manier dan in het verleden. Bovendien is er een totaal andere verhouding tussen de aanbieder van de post en de bezorger ervan. Maar goed, daarover kunnen wij het misschien een andere keer hebben.

Ik blijf erbij dat een sterke economie het beste is wat wij kunnen doen. Het is ook een rare redenering van de SP dat er misschien wel nadelen zouden zijn verbonden aan een sterke economie. De redenering is dan: laten wij haar dan maar zwak maken. Laten wij maar alvast bij de aannemer onze lemen hutjes gaan bestellen, want het is beter voor de wereld als wij krimpen en weer teruggaan naar paard en wagen. Dat is de ultieme consequentie van de redenering van mevrouw Gesthuizen, die ik niet kan begrijpen. Ik pleit dus voor een sterke economie voor de Europese Unie. Kijk eens naar de wereldomgeving. Er zijn ruim één miljard Chinezen en één miljard Indiërs. Zij kloppen allemaal op onze deur. Wij Europeanen zijn nog niet met de helft zoveel als zij. Wij moeten ons gezamenlijk organiseren, zeker in onze economie, als wij in dat geweld de waarden waarover ik het zojuist had, voor onze burgers overeind willen houden. Dat doen wij niet door te zeggen: het zou misschien voor de wereld beter zijn als wij zwakker waren. Er is geen deel van de wereld dat meer aan ontwikkelingssamenwerking doet dan Europa. Er is geen deel van de wereld dat zich harder inspant voor vrije en eerlijke handel dan Europa. Dat Europa moet juist sterker zijn in verhouding tot andere delen van de wereld, om te bereiken wat wij willen bereiken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wist van tevoren dat dit de reactie zou zijn. Het is ook zo gemakkelijk! Maar dat is natuurlijk niet wat ik heb gezegd, en ook niet wat ik heb willen zeggen. Ik heb de staatssecretaris gevraagd, wat zijn voorwaarden zijn. Je kunt prima zeggen dat wij een sterkere economie moeten hebben, maar dat betekent dat er daarnaast ook altijd een andere economie is. Ik zou graag willen dat hij als voorwaarde aan een sterke economie van de Europese Unie de voorwaarde verbindt dat deze niet ten koste gaat van een zwakke economie in ontwikkelingslanden, waardoor wij die kunnen uitbuiten. Want u zult het toch met mij eens zijn dat het, als je eenmaal bovenop zit, gemakkelijker is om de ander, die onderop ligt, uit te zuigen.

Staatssecretaris Timmermans: Ik laat het beeld even op mij inwerken. Ik ben visueel ingesteld en bij dit soort beelden raak ik even van mijn à propos. Maar goed, het is natuurlijk zo dat het inderdaad mis gaat, als je niet je economische groei op heel fundamentele waarden baseert. Waar het mee begint is dat wij Europeanen ons baseren op de waarden die wij delen. Die waarden zijn gebaseerd op de solidariteit met andere delen van de wereld. Wij doen het dan echt niet slechter dan wie dan ook in de wereld, juist beter. Een sterker Europa is de beste garantie dat wij een solidaire wereld krijgen. Het is een betere garantie dan een zwakker Europa en het is een betere garantie dan andere werelddelen bieden, die puur en alleen gericht zijn op het verwerven van grondstoffen in Afrika, en zich zeer weinig aantrekken van de democratisering, de sociale ontwikkeling et cetera.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de leden voor hun inbreng en de bewindslieden voor de beantwoording.