21 501-20
Europese Raad

nr. 456
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Europese Zaken1 en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 hebben op 28 oktober 2009 overleg gevoerd met minister-president Balkenende, minister Verhagen van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken, d.d. 18 september 2009, inzake het verslag Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen van 14 en 15 september 2009 (21 501-02, nr. 923);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken, d.d. 28 oktober 2009, inzake het verslag Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen van 26 en 27 oktober 2009 (21 501-02, nr. 929);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken, d.d. 26 oktober 2009, inzake de geannoteerde agenda Europese Raad van donderdag 29 en vrijdag 30 oktober 2009 (21 501-20, nr. 444).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Waalkens

Griffier: Nijssen

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Ormel, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Ten Broeke, Pechtold, Blom, Ouwehand, Van der Staaij, De Roon, Peters en Van Bommel,

en minister Balkenende van Algemene Zaken, minister Verhagen van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet eenieder van harte welkom.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Wij wachten natuurlijk allemaal op de ondertekening van het Verdrag van Lissabon door de Tsjechische president. Kloppen de berichten dat het constitutioneel hof van Tsjechië 3 november uitspraak doet? Klopt het dat president Klaus met name vreest dat de zogeheten Benešdecreten zullen worden aangevochten? Is deze kwestie niet uitgebreid besproken bij de toetreding van Tsjechië in 2004? De CDA-fractie is van mening dat, gezien de historische gevoeligheid over de uitzetting van 3 miljoen Sudeten-Duitsers en Hongaren, een of andere aanvulling aan het Verdrag van Lissabon ongewenst is. Laat het deksel op deze doos van Pandora zitten.

Ten aanzien van het financiële toezicht, de European Supervisory Authority, ontwerpconclusie nr. 7, vraagt de CDA-fractie wat er nu precies afgesproken gaat worden. Wij vinden het van groot belang dat er forse stappen op dit punt worden genomen, maar ontwerpconclusie nr. 7 spreekt alleen over progress. Liggen er nog landen dwars, en zo ja, wat zijn de pijnpunten?

Op 14 oktober – daarvoor is waarschijnlijk alle pers aanwezig – hebben we als Kamer in een plenair debat uitgebreid en goed gedebatteerd over de weg naar Kopenhagen, over ons klimaat en de inzet van de Nederlandse regering en de stand van zaken op het internationale speelveld. Het debat van 14 oktober is naar tevredenheid verlopen, en wij gaan dat hier niet overdoen. Maar het debat in Europa vertoont een grilliger verloop. Ik hecht eraan mijn teleurstelling over de uitkomsten van de Ecofinraad te benoemen wat betreft het uitblijven van een heldere Europese inzet op klimaatfinanciering. Gelukkig is er het goede nieuws dat de Milieuraad op een aantal onderdelen wel vooruitgang heeft geboekt. Nu wil de CDA-fractie niet dat dit kabinet, dat zich voor het reces bereid verklaarde om desnoods voltallig naar Kopenhagen af te reizen als dat nodig zou zijn, of de andere Europese regeringsleiders met lege handen naar Kopenhagen gaan. Daarom is de enige vraag die ik de bewindslieden op dit punt wil stellen: wat gaan zij doen om het achtergebleven resultaat van de Ecofinraad goed te maken en te overrulen in de Europese Raad, zodat dat belangrijke gebaar van 4,5 tot 15 mld. als Europese bijdrage aan internationale klimaatfinanciering wel wordt gemaakt?

De conceptraadsconclusies stemmen de CDA-fractie vooralsnog niet hoopvol. Daarin staat in diplomatentaal in punt 5 een passage over het ophogen van de ambities in Europa van 20% emissiereductie naar 30%, ingeval van een mondiaal akkoord. Wordt dit automatisme van ophoging zo sterk als Nederland wilde en zijn de voorwaarden hiervoor nog redelijk? Als de hele wereld eerst moet veranderen en de VS en China klimaatneutraal moeten zijn – ik chargeer het even – voor wij ons doel ophogen, is dat natuurlijk niet reëel. Polen zou dat wellicht graag willen, maar wij hopen dat de Nederlandse regering dat niet wil. Kan worden aangegeven hoe de verhoudingen liggen?

Tijdens het diner, zo staat in de geannoteerde agenda, zullen de ministers van Buitenlandse Zaken spreken over de rol van de EU op het wereldtoneel. Wij vragen ons af hoeveel gangen dit diner zal hebben. Het valt op dat in de laatste zin tussen haakjes de EU-NAVO-samenwerking wordt aangestipt. De CDA-fractie is van mening dat het van groot belang is om te komen tot een betere relatie tussen EU en NAVO. Zweden mag dan wel geen lid zijn van de NAVO, het land profiteert wel van de veiligheidsparaplu die de NAVO biedt. De discussie over een nieuw strategisch concept van de NAVO is ook een EU-belang. Daarnaast is tijdens de Razeb gesproken over de Europese dienst voor het externe optreden (EDEO). Welke afspraken zijn daarover gemaakt? Hoe gaat dat verder? Het kernpunt is of de EDEO intergouvernementeel, dan wel communautair zal worden georganiseerd. Wat heeft de voorkeur van de Nederlandse regering?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb zojuist op het Plein een prachtig standbeeld van de minister-president mogen onthullen. Het is erg mooi geworden. Nog mooier waren de woorden die uit dat standbeeld klonken: alsof de klimaatconferentie al had plaatsgevonden en er prachtige resultaten waren geboekt. Helaas, we zijn nog niet zover. Maar we staan aan de vooravond van een Europese Raad. Als ik dan kijk naar de resultaten van de afgelopen weken heb ik wat gemengde gevoelens. Ik ben positief over het Europese voorstel voor technologie-roadmaps waarin helder moet worden gemaakt welke technologiebarrières overwonnen moeten worden. Op basis van deze roadmaps zal de EU technologie en financiering beschikbaar stellen aan ontwikkelingslanden. Wanneer is de eerste versie van de roadmap voorzien, plus financiering? Is ook voorzien in een regelmatige update?

Waar ik niet positief over ben, is het feit dat de Europese ministers van financiën er vorige week dinsdag niet in zijn geslaagd, overeenstemming te bereiken over klimaatfinanciering. Niet Polen was de grote boosdoener, maar Duitsland. Dat hield consequent het noemen van concrete bedragen tegen. Ook slaagden de ministers er niet in, tot een Europese verdeelsleutel van potentiële Europese klimaatfinanciering te komen. Ik hoor graag van de minister-president wat er tijdens de Europese Raad te verwachten valt aan afspraken over klimaatfinanciering, en in het bijzonder wat van mevrouw Merkel te verwachten is, nu in Duitsland een regering is gevormd en zij met een zeer vers mandaat weer aan de slag gaat. Zal zij de positieve lijn van het afgelopen jaar weer oppakken?

Positief ben ik ook over het feit dat mijn motie over aanpassing van de tekst van de raadsconclusies met betrekking tot ontbossing is uitgevoerd. De Bali-afspraken winnen het van de houtkaplobby. Toch wat vragen. Bij de aanpak van de ontbossing wordt veel verwacht van de koolstofmarkt. De Milieuraad heeft hierover aangegeven dat boskredieten pas op de koolstofmarkt kunnen komen als alle risico’s hiervan zijn afgedekt. De Commissie stelt dat dit zeker niet voor 2020 zal lukken. Kan de minister aangeven welke aanwijzingen hij heeft dat dit wel voor 2020 zal lukken? Kan de minister uiteenzetten hoe het doel van halvering van ontbossing in 2020 gehaald wordt als er voor die tijd geen koolstofmarkt is? Het klimaat leeft erg breed in de samenleving. Niet alleen milieugroeperingen spreken zich uit, maar ook kerken. Ik beveel de oproep van de Micha-campagne, waarin 182 kerkleiders zich wereldwijd uitspreken, van harte aan. Het kabinet mag zich in zijn inzet voor een eerlijk klimaatbeleid gesteund weten.

Het Constitutionele Hof van Tsjechië heeft de zitting over de klachten van een aantal senatoren met een week uitgesteld. Dat betekent dat we nog wat langer moeten wachten op inwerkingtreding van het Verdrag en invulling van een aantal belangrijke functies. Worden de Benešdecreten wel besproken tijdens de komende Raad? Op wat voor manier zal indien nodig aan de wensen van Klaus tegemoet worden gekomen? Hoe ziet het volgende compromis eruit?

In de erg beperkte geannoteerde agenda wordt een besluit over de poppetjes – de voorzitter van de Europese Raad en de Hoge Vertegenwoordiger – gekoppeld aan het Tsjechische uitstel. Blijkbaar wordt dan de conclusie getrokken dat er inhoudelijk nog geen visie gegeven hoeft te worden. Het feit dat het Verdrag nog niet in werking kan treden, hoeft ons niet te beletten om over de inhoud van de nieuwe functies te praten. Wat is het mandaat? Hoe is de verhouding tussen de verschillende nieuwe en bestaande functies? Hoe wordt het institutionele evenwicht behouden? Hoe wordt de ontwikkeling van de functies in de hand gehouden, zowel qua omvang als qua verantwoordelijkheden? Niet onbelangrijk: hoe wordt ervoor gezorgd dat de vaste voorzitter werkelijk een technisch voorzitter wordt, dus met een beperkte rol, en niet gaat conflicteren met de roulerend voorzitter en de Hoge Vertegenwoordiger? Hierover zijn bij de behandeling van het Verdrag, schriftelijk en plenair, door de ChristenUnie veel vragen gesteld. Het lijkt ons dat de tijd begint te dringen om inhoudelijk over de functies door te spreken. Poppetjes volgen dan wel. Nederland heeft al een begin gemaakt, middels het Benelux-memorandum, en ik vraag de minister-president hierop verder te borduren. Over de invulling van de commissarissen wordt met geen woord gerept, maar wat is de Nederlandse stand van zaken? Hebben we zicht op inhoudelijk sterke posten en kandidaten?

Het Zweeds voorzitterschap heeft een voorzet gegeven voor de invulling van de EDEO, en ook hiervoor geldt: wat is de Nederlandse visie, algemeen en reagerend op de Zweedse voorstellen voor de EDEO? Ik herhaal de visie van de ChristenUnie nog maar eens ter navolging: het moet een sobere dienst zijn, er moet echt worden voorkomen dat er weer een volgend instituut wordt opgericht, met allerlei ambtenaren erbij. Die kans is aanwezig, ook gelet op de documenten van de Zweden. Het gaat om veel taken, en zelfs eigen HR en juristen. Een volgend punt van de ChristenUnie: graag behoud van de eigen ambassades. De dienst moet echt puur ter ondersteuning van de Hoge Vertegenwoordiger zijn, maar geen eigenstandige diplomatieke EU-vertegenwoordiging.

De heer Pechtold (D66): Helder betoog van de ChristenUnie, maar u eindigde met de poppetjes. Daarbij hoort natuurlijk een profielschets. Vindt de ChristenUnie dat de profielschets hier in dit parlement voldoende besproken is, en dat wij als parlement voldoende daarover hebben kunnen nadenken, qua standpunt en qua figuur dat wij daar willen hebben? Gisteren leek het in het NOS-journaal even alsof dat andersom was: de fractievoorzitter van de ChristenUnie en die van de PvdA begonnen opeens over een Nederlands poppetje te praten. Ik heb daar natuurlijk op gereageerd, want dat moet, maar omdat die profielschets zo onduidelijk is en omdat een bepaald poppetje voor Nederland behouden moet blijven volgens de coalitiepartners, ben ik toch geïnteresseerd in het standpunt van de ChristenUnie vandaag.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Wat gisteren op het journaal is geweest, was niet anders dan dat mijn collega Arie Slob refereerde aan de uitspraken van de minister-president zelf tijdens de algemene politieke beschouwingen. Hoe het precies zit? De minister-president is er, dus vraag het hem zelf. In mijn inhoudelijke betoog dring ik sterk aan op omschrijving van de functies. Daarover hebben we namelijk nog onvoldoende gewisseld in het verband van de Kamer.

De heer Pechtold (D66): Ik krijg u niet verder bij het poppetje, dat begrijp ik wel. Maar omdat u zo stevig inzet op die profielschets, wil ik zeggen dat ik het wel prettig had gevonden dat wij vandaag waren voorbereid op wat Nederland uit die functies wil halen. Daar zitten een paar functies bij die voor het eerst ingevuld gaan worden, waarbij de profielschets dus van eminent belang is en waarbij de eerste kandidaat een soort toon zet voor de toekomst. Ik vind dat de regering daarover vandaag veel meer duidelijkheid moet geven. Ik hoop dat ik daarbij uw steun heb.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik kan mijn betoog herhalen, maar mij gaat het erom hoe die functie er precies uit komt te zien, wat de bevoegdheden zijn en hoe zich dat verhoudt tot de bestaande functies. Het gaat mij echt om de inhoud, waar wij als Kamer bij betrokken moeten worden.

De heer Van Bommel (SP): Bij dit soort benoemingen geldt dat, voordat je weet dat het zover is, de hoofdpersonen al zijn verdwenen. Ik denk dat dat de grote drukte vandaag verklaart. Ik had de opmerkingen van de fractievoorzitter van de ChristenUnie zo begrepen dat de minister-president niet naar Brussel mag of kan, omdat in Europa sprake is van een economische en financiële crisis. Ik hoor u dat vandaag niet zeggen. Wellicht heb ik het mis en is dat niet het standpunt van de ChristenUnie, maar kunt u daarover duidelijkheid geven?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik had goede hoop dat de drukte vandaag vooral te maken had met het klimaatakkoord, één van de belangrijkste hoofdpunten van vandaag. Ik weet niet wat ik nog kan aanvullen op wat ik heb gezegd: vandaag gaat het mij om de inhoudelijke beschrijving van de functie.

De heer Van Bommel (SP): Mijn vraag is volstrekt helder. Mag de minister-president wat de ChristenUnie betreft wel of niet naar Brussel vertrekken wanneer hij tot dat hogere ambt wordt geroepen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Die vraag is niet aan de orde. We kunnen alleen refereren aan wat de minister-president zelf heeft gezegd. En verder: u kunt het hem zelf vragen.

De heer Ten Broeke (VVD): Is het aan de orde gesteld? Gisterenavond is het aan de orde gesteld door onder anderen de heer Arie Slob, uw fractievoorzitter. Er is ook een profielschets. U wilt niet over poppetjes praten. Ik zit dichtbij u, ik probeer de poppetjes in uw ogen te lezen, en ik denk dat ik het wel weet: van u mag de premier niet vertrekken. Dat is precies de boodschap van de heer Slob gisterenavond. U wilt over de inhoud praten. Als u de profielschets van het Benelux-briefje leest, voldoet de heer Balkenende daar dan aan?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Aan dat korte briefje, dat memorandum, zouden ontzettend veel mensen kunnen voldoen. Misschien u zelfs wel, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat poppetje had ik zeker niet bij u gelezen. Als hij voldoet, wat maakt dan dat u er zo zeker van bent dat hij niet moet gaan? Wat is uw antwoord op het feit dat in ieder geval twee leden van de coalitie – niet alleen uzelf, maar ook de PvdA – hebben aangegeven dat de premier onder geen enkel beding mag vertrekken?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het spijt me dat ik steeds mijn woorden moet herhalen. Er wordt nu een beeld geschetst van wat er al dan niet gezegd zou zijn. De heer Slob heeft enkel gerefereerd aan de woorden van de minister-president zelf, en vervolgens de situatie in Nederland geschetst. Dat is het belangrijkste.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ook ik was zojuist bij de onthulling van het standbeeld van de minister-president. Ik zou bijna zeggen: voorspellende waarde. Als een standbeeld voor je wordt opgericht, kan het bijna niet lang meer duren, dan lijkt het alsof je al weg bent. Uit het standbeeld kwam wel geluid, maar dat galmde een beetje. Ook dat deed erg denken aan een premier die ondertussen vertrokken is.

Het ging over de klimaatverandering, waar de bewindslieden het dit weekeinde ook over zullen hebben. In de voorbereiding op deze top, maar ook op de Razeb, heeft de VVD-fractie aangegeven dat zij van de bewindslieden duidelijkheid wil over de financiering van ontwikkelingslanden: er mag geen nieuwe ongecontroleerde ontwikkelingsstroom ontstaan. Die helderheid wordt ook in deze stukken opnieuw niet geboden. Het is juist – in de antwoorden staat dat ook – dat het met name de ontwikkelingslanden zijn die de ergste gevolgen van een mogelijke klimaatverandering kunnen ondervinden. Wij willen graag de zekerheid dat de inzet die de bewindslieden kiezen voor deze top – of u dat dit weekeinde doet, of op de ingelaste top, waarschijnlijk over twee weken doet er niet heel veel toe – leidt tot het antwoord op de vraag wat de financieringsinstrumenten zijn en wat de interne afrekening binnen de EU is. Ik las dat de heer Timmermans zou hebben gezegd dat de Europese landen als het gaat om hun eigen bijdrage geen verdere afspraken willen maken, maar dat dat over «Kopenhagen» heen wordt getild. Misschien heb ik dat verkeerd gelezen, maar dan hoop ik dat daarover vandaag eindelijk duidelijkheid komt.

Het is van het allergrootste belang dat de Europese Raad nu eindelijk gaat spreken over een exitplan als het gaat om de economische crisis. Hoe kunnen we zo snel mogelijk van de verschillende steunpakketten afkomen? De geluiden die ons daarover bereiken, zijn niet hoopvol. Het kabinet zegt wel dat we dat natuurlijk binnen het kader van het Groei- en stabiliteitspact moeten doen. Maar hoe kan dat met tekorten die naar 6%, 7% of in het geval van Frankrijk waarschijnlijk zelfs 9% gaan? Hoe kunnen we binnen de termijn van 2011 binnen dat pact uitkomen? Dat is van essentieel belang voor herstel van de economie in Europa.

Er zal ook worden gesproken over illegale immigratie. Ik herhaal mijn punt over Frontex. Ik probeer nu al een half jaar helderheid te krijgen over de inzet van de Nederlandse regering, maar ik word elke keer met dezelfde zinsnede afgescheept, namelijk dat het in onderzoek is. Het is niet alleen maar Frontex, het is niet alleen maar de situatie aan onze buitengrenzen, het is ook de visumverlening, want 85% van alle illegale migranten komt binnen op een visum. Wat gaan we daar doen? Wat voor afspraken worden daarover gemaakt? Het Pact van Parijs wordt dan genoemd, maar daarin staat ook niets. Wat gaat deze regering concreet doen om stappen te zetten om een gemeenschappelijk asiel- en migratiebeleid nu eindelijk eens een keer mogelijk te maken? Wat ons betreft moet dat een zeer restrictief beleid zijn.

Ook over het Protocol van Ankara, de afspraken die we hebben gemaakt over de onderhandelingen met Turkije, zijn al twee jaar vragen van onze kant gesteld. Telkens krijg ik van de minister van Buitenlandse Zaken te horen: wacht u nou tot 1 november 2009. Dat is aanstaande zondag. Dan verloopt de deadline in het Protocol van Ankara. Welke consequenties gaat dat hebben? Vorige week was de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken van Turkije in Nederland op bezoek. Hij heeft helder aangegeven op geen enkele manier zijn havens te willen openstellen voor Cypriotische schepen en vliegtuigen. Dan lijkt mij dat de consequentie evident is, dan kunnen onderhandelingen op deze manier niet doorgaan. Ik wil graag van de minister van Buitenlandse Zaken weten, nadat hij die vraag een jaar lang niet heeft willen beantwoorden, wat de consequenties zijn die hij daaraan verbindt.

Natuurlijk, het stond niet op de agenda, maar de coalitie heeft het voor elkaar gekregen om het alsnog op de agenda te zetten. Helaas niet de herbenoeming van een heel sterke commissaris – daar wil deze coalitie zich niet voor inzetten – maar wel het voorkomen van de benoeming van een Nederlandse kandidaat voor het voorzitterschap van de Europese Raad. Het is toch wel wat, het is een fraai staaltje, maar niet heus. Waar is deze coalitie nu eigenlijk bang voor? Dat deze premier vertrekt? Dat er dan door de voltallige oppositie verkiezingen worden geëist? Ik ken eerlijk gezegd, met alle respect voor de oppositie, niet zo heel veel voorbeelden van landen waarin de oppositie verkiezingen eist, wat vervolgens door de coalitie ook wordt gegund. Men moet dus ergens anders bang voor zijn. Ik vroeg mij af wat dat zou kunnen zijn. Ik kom eigenlijk op geen ander antwoord dan dat de coalitie zelf verkiezingen zoekt, en toe is aan verkiezingen. Ik zie dat de heer Timmermans bijna niet kan wachten om op campagne te gaan. Kan de minister-president hier vandaag klaarheid geven en antwoord geven op de vragen die hem schriftelijk door zijn eigen coalitie zijn gesteld?

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Naar zo’n raad toe vraag je je toch altijd af wat Europa betekent. Voor mij staat Europa voor vrede, voor vrijheid en voor vooruitgang, en tegenover de rechten van natiestaten zet ik graag de rechten en vrijheden van burgers. Precies een week geleden stemde het Europees Parlement in Straatsburg over die burgerrechten. De persvrijheid staat in Italië, en overigens ook in andere lidstaten, onder druk. Het CDA schuift die burgerrechten graag aan de kant om een goede vriend, Berlusconi, maar niet tegen de haren in te strijken. Drie stemmen verschil, 335 tegen 338. Dat had, met de vijf stemmen van het CDA, 340 tegen 333 kunnen zijn. Maar van het CDA – graag een reactie in tweede termijn van het kabinet en de heer Ormel – mag Berlusconi dus doen en laten wat hij wil.

Nu de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon snel dichterbij komt, draait de Brusselse geruchtenmachine op volle toeren. Ondanks dat de staatssecretaris zich inspant om te benadrukken dat Nederland geen geschikte kandidaat heeft – het zal je maar gezegd worden – neemt ook hier in Den Haag de spanning toe. Van de coalitiepartijen die dit geagendeerd hebben mag de premier niet, en wat betekent dit, vraag ik aan ChristenUnie en PvdA. Betekent vertrek dan wat hen betreft verkiezingen?

De Financial Times bericht vandaag dat Tony Blair een gesprek zal hebben met premier Balkenende. Klopt dit bericht? Heeft het gesprek misschien al plaatsgevonden? Wat was de inzet van de premier richting kandidaat-Blair?

Het kabinet stuurde samen met de Beneluxpartners een profielschets voor de vaste voorzitter van de Europese Raad naar Brussel. Hij of zij heeft het statuur van een regeringsleider, is toegewijd aan Europa, luistert naar lidstaten en Europese instellingen en is gevoelig voor de balans tussen die twee. Hoe is de Kamer bij deze profielschets betrokken? Wat is nu de inzet van het kabinet met betrekking tot de kandidatuur van Tony Blair of Juncker? Waarom heeft de Benelux geen criteria opgesteld voor de Hoge Vertegenwoordiger? Het Zweeds voorzitterschap vraagt om een sterke positie. Ik vraag de premier het voorzitterschap hierin te steunen. Het is belangrijk dat Europa met één mond spreekt in de wereld. Daarom moet deze persoon voldoende zijn toegerust. Wat is de inzet van het kabinet voor deze functie? Op initiatief van de liberale en democratische fractie praat het Europees Parlement in november over de invulling van de nieuwe Europese posten: de vaste voorzitter van de Europese Raad en de Hoge Vertegenwoordiger voor buitenlandse zaken. Ik roep de Tweede Kamer op, snel ook dit debat te voeren met de minister-president en de staatssecretaris. De invulling van de nieuwe functies en hun relaties met het Europees Parlement, de Commissie en de Raad liggen verre van vast. Een voorbeeld: wie vertegenwoordigt de Europese Unie dadelijk bij buitenlandse bezoeken? Ik vind dat wij daar als Nederlands parlement ook een mening over moeten vormen en onze inbreng moeten kunnen leveren.

De klimaatonderhandelingen staan er niet goed voor. Wat kan Nederland? Wij kunnen ons geen weifelende houding permitteren. De reductie van 30% moet keihard zijn. Overigens maak ik een compliment aan de premier: ik hoor dat hij zich als een van de weinige Europese leiders hier geregeld binnenskamers hard voor maakt. Ik heb veel vertrouwen in zijn inzet op dit punt.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb zojuist van de heer Pechtold vernomen waartoe hij het kabinet oproept, maar ik zou graag van hem het volgende willen weten. Er zijn twee kandidaten: Juncker en Blair. Naar wie gaat de voorkeur van D66 uit?

De heer Pechtold (D66): Daar kan ik helder over zijn. Ik denk dat je tegen een zuidelijke kandidaat van kleine statuur best een socialist uit een van de noordelijke landen, weliswaar geen Eurozoneland, kunt stellen. De Brit Blair kan daar goed voor in aanmerking komen. Maar ik zou graag een open race hebben met duidelijke kandidaturen, waar de Europese bevolking ook op kan wegen. Wij weten nu dat Blair een kandidaat is, wij weten dat Juncker een kandidaat is, maar verder wordt er geheimzinnig over gedaan. Het erge is dat je bijna merkt dat kandidaten die bekend zijn het niet worden, en kandidaten die achter de schermen hun werk doen het moeten worden. Ik had graag een open procedure gehad.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is in ieder geval van belang om hier vast te stellen dat D66 als het gaat om de profielschets van de nieuwe voorzitter van de Europese Raad niet kiest voor de ultieme federalist Juncker, maar voor een premier uit een land dat niet de euro heeft, en een aantal voorbehouden heeft gemaakt, maar die ontegenzeglijk een moderne visie op Europa heeft. Ik vind dat winst.

De heer Pechtold (D66): Het gaat mij er niet om de hoogste federalist te vinden. Soms zijn degenen die net een graadje minder zijn de beste ambassadeurs. Het gaat mij ook vooral om het gewicht dat een kandidaat heeft in te brengen.

De klimaatonderhandelingen. Ik had net mijn waardering uitgesproken richting de premier, die zich daarvoor hard maakt. Maar ontwikkelingslanden hebben tot 2020 jaarlijks 100 mld. nodig om te voorkomen dat de temperatuur op aarde met meer dan 2 graden Celcius stijgt. Kan de premier beloven dat de EU een concreet en ambitieus bedrag zal noemen, zodat duidelijk wordt wat het eerlijke aandeel van Europa is? Bij de financiering wordt een steeds groter gewicht toegekend aan emissies. Hierdoor moeten ontwikkelingslanden een steeds groter aandeel zelf financieren. Wat zal het gewicht van de emissies zijn bij het ingaan van de nieuwe afspraken en aan het einde daarvan? Stel dat de ontwikkelingslanden in 2020 40 mld. zelf moeten bijdragen, waar beginnen ze dan mee in 2013?

Tijdens de Club van Rome – het stond gisteren in het vragenuurtje ook al even centraal – in Amsterdam luisterde minister Cramer naar James Hansen van de NASA. Deze hekelde regeringen die gewoon doorgaan met het bouwen van kolencentrales. Minister Cramer stemde hiermee van harte in. Welke consequenties verbindt het kabinet aan haar uitspraak? Zij heeft juist vier vergunningen verleend aan nieuwe kolencentrales. Staan deze op de tocht? Dat zou slecht zijn voor de emissie.

De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Ik heb even zitten twijfelen of ik het verhaal dat ik heb voorbereid afsteek, of dat ik maar gelijk begin met datgene waarvoor iedereen hier blijkbaar zit, en waarop ik ook ben aangesproken door de fracties van de VVD en van D66, die mij expliciet een vraag hebben gesteld over wat gisteren in de pers is verschenen. Laat ik daar maar gewoon mee beginnen, dan zijn we allemaal blij. Eerst wil ik iets rechtzetten. Mijn fractievoorzitter heeft naar aanleiding van een heleboel publicaties in de pers niet gezegd dat onze minister-president niet naar Brussel zou mogen, maar zij heeft gezegd dat ze dat niet graag zou willen. Dat is toch wel een groot verschil.

De heer Pechtold (D66): Wil de heer Blom de letterlijke tekst? «De minister-president is het gezicht van dit kabinet en ik vind dat hij moet blijven.»

De heer Blom (PvdA): Dat vind ik ook. Maar dat betekent nog niet dat ik zou zeggen dat iemand iets niet mag. Ik vind zoveel dingen, maar dat is iets anders dan dat dingen niet mogen.

De heer Pechtold (D66): Zo kom je er in de onderhandelingen niet, hoor. Ik begin een hoop te begrijpen! Als je zegt dat je iets vindt en een ander mag dat opvatten als: doe er maar mee wat je wilt...

De heer Blom (PvdA): Volgens mij leven we in een vrij land, waarin iedereen wat mag vinden. Als je zegt dat je vindt dat onze minister-president niet naar Brussel zou moeten gaan, is dat wat anders dan wanneer je zegt dat hij niet mag. Ik zal heel open zeggen hoe wij hierin staan. Dat maakt misschien een heleboel dingen duidelijk.

Ik stel eerst feitelijk vast dat er helemaal geen sprake is van een Nederlandse kandidaat. Dat is al een aantal keren voor het voetlicht gekomen, de minister-president heeft dat al geroepen, evenals staatssecretaris Timmermans: Nederland heeft helemaal geen kandidaat. Bij mijn weten is er op dit moment maar één officiële kandidaat, de heer Juncker, want die heeft dat zelf bedacht. Wat mij betreft zou het dus niet aan de orde moeten zijn, ware het niet – daarin geef ik u gelijk – dat er wat publicaties in de pers zijn geweest die wel aanleiding geven om daarover wat meer open te doen dan normaal. Ik ben er ongelooflijk trots op dat onze minister-president zo vaak wordt genoemd. Blijkbaar vinden een heleboel mensen in Europa met mij dat onze premier het fantastisch doet. Dat vindt de Partij van de Arbeid ook. Dat is een van de redenen waarom je kunt zeggen dat we er sowieso niet blij mee zijn dat misschien wel de beste speler van het elftal vertrekt naar een andere club. Qua speculaties kun je het volgende zeggen. Natuurlijk wordt er gespeculeerd, dat is tenslotte onze gezamenlijke hobby. Formeel en informeel doen we niet anders dan speculeren. Dat is ook niet zo vreemd. Als er een baan vrijkomt bij een Europese topclub, is onze andere nationale trots, Guus Hiddink, steevast in beeld, maar die wordt het ook nooit. Dus wat betreft maak ik me sowieso niet zo verschrikkelijk veel zorgen. We kunnen de zaken met een lachertje afdoen, maar dat moeten we niet doen, want dit is zeker serieus. Als je zou gaan doorspeculeren, zou ik het buitengewoon vervelend vinden als onze minister-president vertrekt naar Brussel om zaken die we al eerder hebben genoemd. We zitten in een situatie waarin wij het noodzakelijk vinden om een aantal forse stappen te nemen om de boel weer op orde te krijgen, waarmee we voortvarend zijn begonnen in de afgelopen maanden, en we willen dat natuurlijk afmaken en wel met hetzelfde team dat er nu zit. Maar u hoort mij niet zeggen dat onze minister-president niet zou mogen. Ik zou er wel een beetje verdrietig van worden als hij gaat, om redenen die ik net aangaf. Ik hoop dat dat een duidelijk antwoord is.

De heer Van Bommel (SP): Dat is dan opgehelderd: van de Partij van de Arbeid mag de minister-president wel naar Brussel. Dank voor die duidelijkheid. Wanneer deze minister-president die functie aanvaardt moeten er dan in Nederland, gelet op het belang dat u hecht aan die persoon op die plaats, nieuwe verkiezingen komen?

De heer Blom (PvdA): Vindt u het heel erg als ik antwoord geef op die vraag als iets dat zeer onzeker is geworden zekerheid is geworden? Nogmaals, we zitten hier met zijn allen gezellig te speculeren, er is geen enkele feitelijke basis waarover we discussiëren. Onze premier is geen kandidaat, dus op het moment dat de zaken er anders voor gaan staan dan nu, mag u altijd bij mij aankloppen. Maar ik ben bang dat er dan andere woordvoerders van de Partij van de Arbeid zijn die daarop antwoord geven.

De heer Van Bommel (SP): U vraagt of ik het erg vind dat u dit standpunt inneemt. Ja, dat vind ik erg, want ik denk dat dat onderdeel van een pakket zou moeten zijn. U stemt erin toe dat de minister-president vertrekt naar Brussel, maar dat doet u natuurlijk onder een aantal voorwaarden. Wel of geen verkiezingen, wat de PvdA betreft?

De heer Blom (PvdA): Mijnheer Van Bommel, ik word hier een heel klein beetje moe van. Ik heb aan het begin van mijn bijdrage gezegd: als jullie met zijn allen zo graag willen speculeren, speculeer ik gezellig even mee. Ik heb gezegd wat ik erover heb moeten zeggen. Maar het is op dit moment niet aan de orde, want volgens mij is de premier geen kandidaat, maar is zijn kandidatuur onderwerp van speculaties. Laten we eerst maar eens gewoon lekker afwachten wat er eind van de volgende maand, of misschien ergens in januari, gebeurt. De vraag die u stelt is op zich heel legitiem.

De voorzitter: Wij beperken ons tot de agenda van de Europese Raad. Natuurlijk is het aan de leden zelf om onder elkaar te gaan discussiëren en speculeren. Ik geef daar geen oordeel over, maar ik wil deze interrupties nu gaan beperken.

De heer Pechtold (D66): Ik ben het geheel eens met Van Bommel: dan is het te vroeg of te laat, maar dan is het dadelijk wel gebeurd. Waar de twee coalitiepartijen hiermee zelf begonnen, hebben wij alle recht om de nieren te proeven. Zeker als wordt gezegd: het mag van ons, hoewel we het vervelend en verdrietig zouden vinden. De premier wordt wel gegund in vergelijking met Hiddink om naar jonge democratieën als Korea en Rusland te vertrekken, als het maar niet Europa is. Waar staat de PvdA nu? Vindt de PvdA niet dat, waar dit kabinet zich niet heeft ingezet om een topvrouw op een zware positie te houden, zodat we honderd procent kans lopen om die te verspelen, en ook geen uitspraken doet over die hoge positie, wij straks misschien met een of ander commissariaat van weet ik veel wat opgescheept zitten, vanwege uw poppetjesspel.

De heer Blom (PvdA): Ik kan van de vraag van de heer Pechtold eerlijk gezegd geen chocola maken. Ik heb over deze zaak en de uitlatingen van mijn fractievoorzitter in de pers van gisterenavond gezegd wat ik wilde zeggen, en dat was volgens mij vrij duidelijk. Als zaken zich ontwikkelen zoals wij er nu op speculeren – ik discussieer niet graag over als/dan-zaken – dan zien we dat dan wel weer.

De heer Pechtold (D66): Ik heb heel concreet gezegd: een aantal weken geleden was een aantal partijen hier in de Kamer druk bezig om de kandidatuur van mevrouw Kroes te verlengen. Dat waren de VVD, GroenLinks en D66. Wij hebben breed, los van onze eigen politieke kleur, gezegd: deze positie vasthouden, de kandidaat zelf wil. Ik heb de coalitie toen niet gehoord.

De heer Blom (PvdA): Jawel, hoor.

De heer Pechtold (D66): Nee, ik heb u toen niet gehoord. U had meel in de mond, omdat u voelde dat er een andere positie aankwam. Nu hebt u aan de vooravond...

De heer Blom (PvdA): Met alle respect: ik deed volgens mij zelf dat debat. Ik heb toen letterlijk gezegd dat het mij meer om de inhoud van het commissariaat gaat dan om degene die er vervolgens op zit. Ik heb gezegd dat Nederland voldoende fatsoenlijke kandidaten heeft om een commissariaat in te vullen en dat we, als de Commissie met een voorstel komt, erover gaan praten. U kunt speculeren wat u wilt, maar ik vind dat ik genoeg heb gespeculeerd.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Blom zegt wel heel makkelijk dat er genoeg is gespeculeerd, maar ik constateer dat er vier woordvoerders zijn geweest die ook op andere onderwerpen van de top hun bijdragen hebben geleverd, maar dat het de heer Blom zelf is die van A tot Z alleen maar over de poppetjes heeft zitten praten. Nu wordt ons verweten dat wij hem geen vragen kunnen stellen. Dat gaat echt te ver. Met andere woorden: mijnheer Blom, u moet gewoon antwoord geven op de vraag die uw fractievoorzitter heeft geagendeerd. Natuurlijk is de heer Balkenende geen kandidaat, kandidaten moeten worden gevraagd. Hij is wel kandidaat om gevraagd te worden. Uw fractievoorzitter zegt nu dat dat vooral niet moet gebeuren, dat hij liever niet gevraagd moet worden. Haalt de heer Blom dat nu van tafel?

De heer Blom (PvdA): Ik heb ooit eens tegen de heer Pechtold gezegd dat hij een skibroek uit zijn oren moest halen, maar misschien moet hij er een hele skipiste uit halen. Ik ben erg duidelijk geweest.

De heer Ormel (CDA): Heeft de Partij van de Arbeid standpunten ten aanzien van de conceptconclusies over de klimaatfinanciering?

De heer Blom (PvdA): Ik deel de conclusies die u hebt ingebracht volledig. Dank voor deze brug. Ik heb overigens gezegd dat ik hiermee begin, omdat iedereen erop zat te wachten, dan kun je er maar beter gelijk mee beginnen.

De soap rondom de Tsjechische president omtrent een aanhangsel dat er zou moeten gaan komen aan het Verdrag van Lissabon, en om dat vervolgens te ratificeren. Ik vind het allemaal best wat er gebeurt, maar laten we een ding wel met zijn allen vaststellen: Nederland heeft dat verdrag zoals het er ligt geratificeerd. Het kan niet zo zijn dat je na ratificatie protocollen aan het Verdrag gaat hangen die dat Verdrag vervolgens impliciet veranderen. Ik verwacht dan ook van ons kabinet dat het zich er tijdens de Europese top voor inzet dat dat dan ook niet gebeurt, en dat er een manier wordt gevonden om, als we al aan de wens van de Tsjechen tegemoet zouden kunnen komen, we niet expliciet het Verdrag gaan veranderen door er een protocol aan te hangen. Daar wil ik wel een duidelijk antwoord op.

Vervolgens een opmerking in lijn met die van de heer Pechtold over de persvrijheid in Italië. Ik had daar in mijn schriftelijke bijdrage aan het vorige AO al een aantal vragen over gesteld. Het gaat mij meer om een principiële kwestie. Op het moment dat je lidstaat wordt, moet je bijvoorbeeld voldoen aan het Acquis Communautaire, waarin staat dat er een aantal regels zijn voor de wijze van omgang met persvrijheid. Dat Acquis geldt alleen op het moment dat je lid wordt. Zou het geen tijd worden om gedurende de periode van een lidmaatschap eens te gaan controleren of dat Acquis Communautaire nog steeds geldt? Met andere woorden: moet het geen doorlopend proces zijn waarbij je landen tegen het licht houdt binnen Europees verband als het gaat om de wijze van omgaan met de eisen die aan het lidmaatschap worden gesteld?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De heer Blom was van mening dat iedereen hier vooral zat om te horen wat de Partij van de Arbeid van de discussie over het mogelijke vertrek van de minister-president vindt. Ik vind het een heel interessante discussie, maar ik kan hem gerust stellen: ik vind het toch net even belangrijker dat wij ervoor gaan zorgen dat de wereld leefbaar blijft voor ons, voor onze kinderen en kleinkinderen. Ik wil het graag hebben over de klimaatonderhandelingen. Als ik de conceptraadsconclusies lees, en de inzet van Nederland, kan ik concluderen dat grosso modo, nu we staan waar we staan, de inzet van Nederland op zichzelf prima is. Er blijven wel wat vragen over, en mevrouw Wiegman heeft zojuist nog wat aantekeningen gemaakt over het behoud van de bossen. Ik sluit me daar graag bij aan, want er zitten nog wel wat haken en ogen aan. Graag krijg ik een toezegging van de minister-president dat hij die haken en ogen er in de komende onderhandelingen uit probeert te slopen. Maar grosso modo gaat het wat de inzet van Nederland betreft op dit moment wel aardig.

Blijft overeind dat Nederland wel degelijk steken heeft laten vallen, en dat we ook kansen hebben laten liggen die makkelijk hadden kunnen worden benut om niet terecht te komen waar we nu terecht zijn gekomen. De klimaatonderhandelingen dreigen stuk te lopen op de financiering, en dat konden we natuurlijk wel zien aankomen. Het draait om geld. Wie gaat wat betalen? Nederland heeft gezegd de daad bij het woord te zullen voegen in de vorm van 100 mln. Prima. Maar als je weet dat het internationale panel van klimaatwetenschappers heeft benadrukt dat, als we wereldwijd iets doen aan de massale vleesconsumptie, we de kosten van klimaatverandering met 50, zo niet 70% terug kunnen dringen, vraag ik mij af waar Nederland gebruik heeft gemaakt van die kennis om te voorkomen dat we nu in zo’n heikele financiële discussie zitten. Waar was Nederland toen Zweden, koploper in Europa als het gaat om de wens om de klimaatverandering een halt toe te roepen, aan het begin van haar voorzitterschap met voedselrichtlijnen is gekomen, met de expliciete vraag aan alle lidstaten om daarop te reageren? Het was heel concreet: een of twee dagen in de week minder vlees eten, wat een eerlijk aandeel voor de EU zou zijn, wetende dat wij ten koste van andere wereldburgers, de natuur, het dierenwelzijn en het milieu meer op ons bordje hebben getrokken dan ons toekwam. Waarom heeft Nederland niet op die uitnodiging van Zweden gereageerd? Ik heb het in juni voorgelegd aan minister Verburg van LNV, en ze zou de Kamer op de hoogte brengen van de reactie, maar ik heb niets gezien. Intussen is het vijf voor twaalf voor «Kopenhagen». Waarom is die kans niet benut? Ik zie dat de milieuminister afgelopen dagen tijdens de conferentie van de Club van Rome verstandige dingen heeft gezegd. Zij heeft erkend dat we ons dieet moeten veranderen en dat we ervoor moeten zorgen dat er geen hectare landbouwgrond meer bijkomt om milieu, natuur en voedselzekerheid te redden. Het zijn prachtige woorden, maar ze komen wel een beetje laat. Welke kans ziet de minister-president nog om deze mogelijkheden – eigenlijk een gratis milieuoplossing – in te brengen in de onderhandelingen?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Inwerkingtreding van «Lissabon» komt naderbij, maar er moet nog wel de hobbel van de handtekening van president Klaus worden genomen, en de uitspraak van het Constitutionele Hof moet worden afgewacht. Intussen is er wel de vraag aan gekoppeld of er al een vaste voorzitter van de Europese Raad en de Hoge Vertegenwoordiger worden aangewezen, en een lijst van commissarissen zal worden vastgesteld. Daarom is het goed om naar die functies te kijken en wat daarmee samenhangt, nu de invulling daarvan dichterbij is gekomen. Als het gaat om de vaste voorzitter van de Europese Raad lijkt de discussie zich in een overleg als dat van vandaag toe te spitsen op de vraag of premier Balkenende moet blijven of mag gaan. Dat is een nogal enge benadering. Wij vinden dat het moet gaan om de vraag welk soort voorzitter het meest gekwalificeerd is en waarvoor Nederland gaat. Aan welke kwalificaties moet de nieuwe voorzitter allereerst voldoen? Ik sluit mij aan bij de al gestelde vragen over het profiel.

In het kader van het Verdrag van Lissabon is door de regering stevig benadrukt dat er geen Europese minister van buitenlandse zaken komt. Dat zou winst zijn ten opzichte van de afgeschoten Europese Grondwet. We spreken niet meer over een Europese minister, maar over een Hoge Vertegenwoordiger. Maar uit alles blijkt dat het wel een heel belangrijke figuur gaat worden. Dat roept toch weer even de vraag op wat het verschil is tussen de oorspronkelijk voorziene Europese Grondwet en «Lissabon» nu. Is het alleen maar de naam, maar heeft hij of zij materieel wel precies dezelfde positie als een minister? Of blijven er nog inhoudelijke verschillen over?

Wij zijn ook toch wat bezorgd over het optuigen van EU-ambassades die in het buitenland zullen ontstaan. Het staat buiten kijf dat die EU-ambassades belangrijke taken zullen gaan vervullen die heel snel tot een verdringing van ook Nederlandse ambassades kunnen leiden. Ook als je kijkt naar de bezuinigingen die eraan komen, voel je de bui al hangen. Hoe wordt gewaarborgd dat de nationale visitekaartjes daarmee niet verdwijnen?

De heer Blom (PvdA): Wat is er nu zo erg aan om in EU-verband ambassades te organiseren – efficiënter, en misschien ook wel goedkoper – in vergelijking met het op elke willekeurige plek ter wereld handhaven van de eigen ambassades?

De heer Van der Staaij (SGP): Elke willekeurige plek ter wereld zou inderdaad wat teveel van het goede zijn, maar dat is niet de praktijk. We hebben een uitgekiend netwerk van posten. Je kunt niet in elk land zomaar zeggen: laat Nederland daar maar vertrekken, we kunnen wel even een Europese post neerzetten. Net zo goed als er verschillen binnen Europa kunnen zijn in de verwoording van standpunten, vind ik het toch wel goed als we ook nog een Nederlands geluid kunnen laten horen op allerlei plaatsen.

De heer Blom (PvdA): Binnen een EU-ambassade kun je toch net zo goed het Nederlandse geluid laten horen? Ik kan mij voorstellen dat je een aantal diensten gewoon bundelt, met een Nederlandse afvaardiging op een EU-ambassade. Maar als je door ambassadewijken rijdt, kom je de ene na de andere ambassade tegen. Als je die ambassades in EU-verband bundelt, lijkt mij daar op zich niet veel mis mee.

De heer Van der Staaij (SGP): Het samenbrengen van een aantal diensten vind ik een heel ander verhaal dan het opdoeken van de eigen ambassades, wat de heer Blom beweert.

De heer Blom (PvdA): Ik heb niet gezegd dat we overal onze nationale ambassades moeten opdoeken. Ik heb gezegd dat het helemaal niet zo’n slechte overweging is om binnen EU-verband samenwerking te zoeken met behoud van de Nederlandse identiteit, maar dat je wel bijvoorbeeld kosten spreidt en aan efficiency doet. Daar is helemaal niets mis mee, daarvoor hoef je geen apart gebouw met een Nederlandse ambassade erin te hebben.

De heer Van der Staaij (SGP): Niettemin: de vraagstelling en de teneur uit de bijdrage van de heer Blom veroorzaken nu juist mijn ongerustheid: gaan deze ontwikkelingen er niet toe leiden dat de nationale ambassades worden verdrongen? Dat maakt die vraag alleen maar actueler.

Het klimaatbeleid is een buitengewoon belangrijk onderwerp, waarover we gelukkig al afzonderlijk uitvoerig hebben kunnen spreken. We hebben in dat debat al aangegeven dat we de inzet van het Nederlandse kabinet daarin grosso modo steunen. Wel zien we dat de Europese consensus over de aanpak van het klimaatprobleem als poolijs lijkt te smelten. Misschien is het laatste wat overdreven, maar nu het op de financiële uitvoering en uitwerking aankomt, neemt het gesteggel wel behoorlijk toe. Het lijkt dat de voortrekkersrol van Europa daarmee ook in het gedrang komt. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om die zaak vlot te trekken?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik wil namens mijn fractie heel duidelijk maken dat naar onze mening de Europese Raad en daarbij ook de gehele Europese Unie zich enkel moeten richten op het herstel van de Europese economie. De werkgelegenheid in Europa keldert nog steeds, en de overheidsschulden nemen torenhoge proporties aan. Daar kan en moet in Europees verband aan gewerkt worden. Mijn fractie moedigt daarom de spoedige coördinatie van herstelprogramma’s aan. Zij is van mening dat de prioriteit van de Europese Raad vooral op dit punt moet liggen, en niet juist op nog meer geldverslindende zaken als een klimaatconferentie en institutionele kwesties.

Allereerst wil ik ingaan op de turbulentie rondom het Verdrag van Lissabon. Mijn fractie vindt al dat gespeculeer over de uitwerking van een verdrag dat nog niet eens is geratificeerd in ernstige mate tijdverspilling. Hoe moeten functies worden ingevuld? Wie moet welke functies vervullen? Ik heb begrepen dat de minister-president wordt genoemd als een mogelijke geschikte persoon om voorzitter van de Europese Raad te worden. Als hij het wordt en er volgen daarop in Nederland verkiezingen, zou ik dat een zegen voor ons land vinden.

Verder is mijn fractie van mening dat er helemaal geen toezeggingen moeten worden gedaan aan Oost-Europese landen die er opeens nog op het laatste moment wat meer uit willen slepen. Nederland moet zich daartegen krachtig verzetten. Ik heb begrepen dat president Klaus van mening is dat de hele kwestie van dat voorbehoud omtrent de Sudeten-Duitsers kan worden geregeld door het opnemen van een voetnoot in het toetredingsverdrag van Kroatie. Dat is een kunstje waar we het een jaar geleden ook al eens over gehad hebben, maar ik vraag de regering erop in te gaan of zij vindt dat dit in deze zaak een begaanbare weg moet zijn.

Een ander punt is de financiering van de gewenste CO₂-reductie. Wat mijn partij betreft, is het klip en klaar: er is geen enkel bewijs dat de mens significante invloed heeft op de klimaatverandering, en het heeft dus geen enkele zin om daaraan enorme bedragen uit te geven die we elders beter kunnen gebruiken, bijvoorbeeld om de economische situatie in Europa aan te pakken. Waar de PVV de grootste bezwaren tegen heeft, is dat de Nederlandse regering naast die grote bedragen die in Europees verband moeten worden uitgetrokken, ook nog eens 100 mln. per jaar wil gaan uitgeven voor klimaatacties in ontwikkelingslanden. Wat een verspilde moeite, wat een dubbele linkse hobby! Mijn fractie denkt dat dit in de praktijk gewoon een extra vorm van ontwikkelingshulp zal zijn, bovenop de 0,8% van het bruto nationaal product die Nederland nu al in deze bodemloze putten gooit. Misschien wil de regering nog eens uitleggen waarom dit allemaal zo op deze manier nodig is.

Verder wil ik namens mijn fractie ingaan op het beleid ten aanzien van de illegale immigratie. Wij zijn absoluut tegen een Europees asielsysteem. Mijn fractie is van mening dat ieder land, in ieder geval Nederland, zelf moet kunnen bepalen wie wel of niet wordt toegelaten op zijn grondgebied. Het openstellen van de grenzen heeft al genoeg negatieve consequenties met zich meegebracht, getuige bijvoorbeeld de Europaroute en het zeer recente rapport van Europol over hoe de georganiseerde misdaad in het bijzonder in ons land kan floreren dankzij de open grenzen van de EU. Het liefst zou de PVV de open grenzen ongedaan maken, maar dat is op dit moment geen realiteit meer, zodat ik daar niet voor ga pleiten. Wel pleit mijn fractie voor een absolute stop op het verder afstaan van bevoegdheden op het gebied van asiel en immigratie. Dat kan alleen maar de verkeerde kant opgaan.

De heer Pechtold (D66): Begrippen als «Schengen» en andere samenwerkingsverbanden moeten we dus opzeggen. Vindt u dat ieder land mensen moet kunnen tegenhouden als men vindt dat er een reden is om dat te doen, en dat regeringen daartoe een standpunt mogen innemen?

De heer De Roon (PVV): Ik heb niet gepleit voor het annuleren van «Schengen». Nogmaals, de open grenzen zijn een gegeven waarbij wij ons neerleggen. Wel moeten de regeringen de bevoegdheid hebben om personen die ze niet binnen willen hebben, te weigeren, bijvoorbeeld de gedetineerden uit Guantanamo Bay. Die zouden niet in Nederland terecht moeten komen, ook niet als ze door Frankrijk wel worden toegelaten.

De heer Pechtold (D66): De heer De Roon zegt letterlijk dat de regeringen mensen moeten kunnen weigeren. Onder de omstandigheden die de PVV graag wil hebben, kan de Britse regering de heer Wilders dus gewoon weigeren en niet hoeft te wachten op de rechter die aan dit soort verdragen toetst. Idealiter hadden wij die verdragen opgezegd, en had Wilders gewoon niet naar Londen gekund.

De heer De Roon (PVV): Wat een verbuiging van wat ik heb gezegd! Ik heb in het kader van asiel en immigratie gesproken, en dat is natuurlijk een heel ander verhaal dan parlementariërs die een land willen bezoeken omdat ze met elkaar willen overleggen.

De heer Ormel (CDA): De heer De Roon beschouwt «Schengen» als een feitelijkheid. Hij wil de immigratiepolitiek weer nationaal regelen. Maar hoe kan dat als hij «Schengen» tegelijkertijd als een feitelijkheid beschouwt? Dan moet het mogelijk zijn voor mensen om via «Schengen» bijvoorbeeld naar Duitsland te kunnen. Duitsland kan een ander migratiebeleid kiezen.

De heer De Roon (PVV): Nogmaals, dat is een feitelijkheid waarmee wij hebben te leven. Maar overeind blijft wat ons betreft dat, als het gaat om de toelating van asielzoekers en immigranten, ieder land en in ieder geval Nederland zelf moet kunnen bepalen wie er wel of niet binnenkomen.

De heer Ormel (CDA): Kunt u mij uitleggen hoe u dat dan gaat controleren? U wilt dat Nederland zelf bepaalt wie hier binnenkomt, en tegelijkertijd erkent u «Schengen» en dus open grenzen binnen het Schengengebied. Hoe kunt u dat met elkaar rijmen?

De heer De Roon (PVV): Deze vraag heeft de heer Ormel mij twee jaar geleden ook al eens gesteld. Het antwoord blijft hetzelfde: wij zijn van mening dat controles ook kunnen plaatsvinden binnen ons land. De bevoegdheden daartoe voor de politie zijn er. Het is dus niet nodig om nu de grenzen weer dicht te gooien, om toch controles te kunnen houden op wie er allemaal in ons land zijn. Dat is niet nodig.

De heer Ten Broeke (VVD): De ene keer pleit de PVV voor een interne markt waarvoor je open grenzen nodig hebt, en daarna moeten ze weer dicht. De ene keer verwacht de PVV steun van iedereen voor de reis van de heer Wilders, daarna heeft dat weer helemaal niets met de verdragen te maken heeft, op basis waarvan wij zeggen dat ook de heer Wilders binnen de EU vrij moet kunnen reizen. Wat wilt u nu eigenlijk? Welk Europa wilt u nu eigenlijk? Zegt u nu tegen die verdragen: alleen als het ons uitkomt? Of zegt u ze gewoon op?

De heer De Roon (PVV): Ik blijf bij wat ik al eerder heb gezegd hierover: de grenzen zijn en blijven open, tenzij zich in de toekomst heel ongewenste ontwikkelingen voordoen. De grenzen blijven open, en controle op mensen die asiel of immigratie zoeken moet wel bij ons eigen land blijven berusten, als ze in ons land binnen willen komen.

Mijn fractie staat sceptisch tegenover het agentschap Frontex. Idealiter zou deze organisatie natuurlijk overbodig zijn, maar dat principe is ook al om zeep geholpen door het Schengenverdrag. Mijn fractie kan niet anders dan een streng ontmoedigingsbeleid voorstaan als het gaat om mensen die van buiten de EU de EU in willen. Iedere dag weer jagen mensen zichzelf de dood in omdat ze denken in Europa een betere toekomst te krijgen. Waarom denken ze dat? Omdat er een kans van slagen is, en die moet worden weggenomen. Al die mensen kosten de Nederlandse belastingbetaler bakken met geld, omdat ze opgevangen en teruggestuurd moeten worden.

Over de door het Verdrag van Lissabon voorziene Europese diplomatieke dienst hoorde ik gisteren dat de ministers van buitenlandse zaken de kosten voor deze overbodige dienst al hebben beraamd op 50 mld. voor 2013. Waarom zouden we nu weer een dergelijke hoeveelheid geld uitgeven aan de zoveelste ongewenste machts- en bevoegdheidsoverdracht? De dienst staat al helemaal in de steigers, lezen we in een kersvers rapport van het Zweeds voorzitterschap. Wij zijn van mening dat Nederland prima in staat is om zichzelf te vertegenwoordigen in het buitenland, dan wel om daarover op bilaterale basis afspraken te maken met andere Europese landen. Op EU-ambassades zitten wij in ieder geval helemaal niet te wachten. Daarmee lopen we enkel het risico om de goede naam van ons land in het buitenland te verliezen. Nederland verliest al meer en meer van haar identiteit door de Europese Unie. What’s next? Het afschaffen van het koningshuis? Het gezicht van Nederland lijkt immers ook niet meer nodig als de EU alle diplomatieke taken waarneemt. Misschien wil de regering hier nog op ingaan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik zie graag dat de PVV een enigszins humanitair gebaar maakt. De grenzen moeten dicht, en er moet vooral geen ontwikkelingsgeld meer naar Afrika gaan, laat staan klimaatgeld, want dat is onzin. Het staat misschien niet op de agenda, maar ik wil toch de heer De Roon vragen of hij iets kan vertellen over een soort Afrika- of Azië-visie van de PVV.

De voorzitter: Kort graag, we gaan hier geen visies presenteren die niet op deze agenda staan.

De heer De Roon (PVV): De PVV is van mening dat het bedrag voor noodhulp op de begroting van OS moet worden verdubbeld.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik begrijp dat het Zweeds voorzitterschap een opt out aan Tsjechië heeft aangeboden voor het grondrechtenhandvest. Wat houdt dat in? Geldt dit alleen voor de Benesdecreten, voor de Sudeten-Duitsers, of is het een totale opt out? De klimaatverandering is het pièce de résistance van deze top. Ik weet dat de regering mijn grote teleurstelling deelt dat de ministers van financiën er aan de vooravond van de top wat de klimaatfinanciering betreft niet uit zijn gekomen. Het komt nu dus aan op de regeringsleiders, de chefs. Zij moeten de Kopenhagenambities van de EU redden, en daarmee «Kopenhagen» zelf. Wij weten allemaal hoe cruciaal, serieus en geloofwaardig het onderhandelingsbod van Europa is voor het redden van die top. Graag een toezegging van de minister-president dat Nederland met niets minder genoegen zal nemen dan een concreet bedrag voor de EU-bijdrage aan die klimaatfinanciering. Wat ons betreft moet dat bedrag 35 mld. bedragen en mag dat geld niet afhankelijk worden gemaakt van het wel of niet slagen van de internationale koolstofmarkt en van private investeringen, zoals in de conceptraadsconclusies wel gebeurt. Om geloofwaardig te zijn aan de onderhandelingstafel moet de EU de garantie geven dat het geld er echt komt, ook als de internationale CO₂-markt faalt.

De conceptconclusies zijn ver onder de maat wat betreft de additionaliteit van de klimaatfinanciering. In paragraaf 21, in de versie die wij opgestuurd hebben gekregen, is de formulering weer slapper geworden. Ik neem aan dat de regering dat met mij eens is en hierover keihard zal onderhandelen, ook omdat de Kamer zich hierover in een motie al heeft uitgesproken. Misschien moet dat weer gebeuren. Het is de regering bekend dat de GroenLinks-fractie zich grote zorgen maakt over de voortschrijdende inzichten van klimaatwetenschappers die aantonen dat de klimaatverslechtering veel sneller gaat. De conceptconclusies maken daar ook een opmerking over, maar er wordt niet logisch doorgepakt. Consequentie is dat de reductiedoeleinden van de EU alweer verouderd zijn. 20% of 30% reductie is niet genoeg. Wil je als Europa meer dan 2 graden Celcius opwarming van de aarde voorkomen, moet je naar 40% reductie. Ik heb het niet zelf bedacht: koplopers als Duitsland, Zweden en Denemarken hebben deze doelstelling al onderschreven. Waarom Nederland niet? Schoonste en zuinigste van Europa wilden we zijn. Waarom geen sprintje getrokken om weer bij de kopgroep te horen? Het wordt nog een hele klus, daar in Brussel. Ik heb daarom voor de minister-president als cadeautje mijn exemplaar meegenomen van het klimaatverdrag van Kopenhagen, zoals het eruit zou kunnen zien volgens organisaties als Greenpeace en het WNF. Misschien kan de bode dit aan de minister-president overhandigen, ter inspiratie voor de top in Brussel. Als de minister-president dat daar verdedigt, is hij wat mij betreft mijn favoriete kandidaat voor het presidentschap van Europa.

Het wordt wel een beetje verdacht dat de regering nu ook weer in deze geannoteerde agenda geen inzet formuleert over de werkgelegenheid die als prioriteit op de agenda staat. Ik herhaal mijn vraag in eerdere Europa-overleggen gedaan: op welke sectoren zet de regering in wat de werkgelegenheid betreft? Waarom geen prachtig pleidooi voor groene werkgelegenheid, een new green deal, energiebesparende banen in de bouw, huizenisolatie?

Illegale immigratie en Frontex: wat mijn fractie betreft valt de nadruk een beetje te eenzijdig op het uitzetten van illegale immigranten, en te weinig op rechtmatigheid van de uitzetting en naleving van het beginsel van non-refoulement. De UNHCR heeft zich daarover zorgelijk uitgelaten. Kan de regering zich ervoor inzetten dat mechanismen voor rechterlijke controle op de handelwijze van Frontex worden gegarandeerd? Wat wordt de Nederlandse inzet bij de rules of engagement? Krijgen alle vluchtelingen die door Frontex worden aangehouden de kans om asiel aan te vragen? Mooi dat de Europese diplomatieke dienst vorm begint te krijgen. Om hoeveel stafleden moet het ongeveer gaan? Als de Europese staf groter wordt, is het dan logisch dat de staf van individuele lidstaten kleiner kan worden, bijvoorbeeld om te beginnen die van de consulaire diensten? Hoe is de democratische controle op het functioneren van de dienst gegarandeerd? Het Europees Parlement pleit ons inziens terecht voor zijn rol daarbij. Kandidaten voor hoge posten binnen de dienst, bijvoorbeeld hoge ambassadeurs, moeten door het Europees Parlement gehoord kunnen worden, naar analogie van het Amerikaanse Congres. Een goed idee. Vindt de regering dat ook? Mooi dat Nederland vindt dat de dienst onder andere moet focussen op samenwerking met de NAVO, maar waarom hier niet als Nederland klimaatbeleid aan toegevoegd? Wat mijn fractie betreft is klimaatbeleid uit een oogpunt van armoedebestrijding, conflictbeheersing en energiezekerheid prioriteit nummer één van het buitenlandbeleid van Europa in de komende decennia. Alle handen uit de mouwen daarvoor.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Herinnert u zich nog dat mooie verhaal van de grootste Nederlandse volksschrijver ooit, Gerard Reve, getiteld «Werther Nieland»? Vast wel. In dat verhaal wordt een jochie opgevoerd dat er op buitengewoon handige wijze iedere keer in slaagt om voorzitter van de club te worden, want, zo formuleert hij, één van de belangrijkste voorwaarden is dat de voorzitter van de club altijd de persoon moet zijn die in het huis woont waarin de club wordt opgericht. Laat dat nou het huis zijn van Werther Nieland.

Dat verhaal kwam weer in mijn geheugen terug toen ik de profielschets las, die de Nederlandse regering in het verband van de Benelux naar voren heeft gebracht. De eerste en natuurlijk ook de belangrijkste voorwaarde die daarin genoemd wordt, is namelijk dat de voorzitter van de Europese Raad het statuur moet hebben van een staatshoofd of een regeringsleider. Er is in Nederland volgens mij nog maar één andere persoon die aan die voorwaarde kan voldoen, omdat ik mij niet kan voorstellen dat wordt overwogen om in Nederlands verband Koningin Beatrix voor die functie in stelling te brengen. Diegene is de persoon die wij vandaag de dag nog minister-president Balkenende noemen. Daaraan moest ik denken. Ik vraag maar even of er van dat front nog nieuws is, want het gaat nu allemaal zo snel, dat wij ons dat vandaag niet kunnen voorstellen, maar wie weet is dit wel onze laatste vergadering met de minister-president in zijn hoedanigheid als minister-president. Mocht dat zo zijn, dan zeg ik nu vast: bedankt en tot ziens. Zo snel zal dat volgens mij echter allemaal niet gaan. Ik heb dus nog wat meer opmerkingen. Hoe zit het nu met het afgeven van een profielschets en het eventueel beschikbaar zijn van een Nederlander? Laat ik het zo maar zeggen. Het spel wordt nu immers wel heel schimmig gespeeld.

Het is een beetje zoals wij dat ook doen met Europese kopgroepen. Nederland zegt daarvan altijd: wij zijn tegen een Europese kopgroep, maar als er een komt, willen wij daar wel in zitten. Nederland was ook tegen een Europese voorzitter en dus zou gedacht kunnen worden: als er een komt, willen wij die wel leveren. Nederland levert in Beneluxverband wel een profielschets. Betekent dit dat er wat Nederland betreft in de Benelux ook aan kandidaten wordt gedacht? Laat ik het maar zo breed schetsen. Houdt het leveren van een profielschets ook in dat wij daarover met de minister-president van gedachten kunnen wisselen, zoals vanuit de Kamer al vaker is geopperd?

Er is door anderen ook gesproken over de commissarissen. Er komt geen nieuwe Commissie voordat deze Europese Raad er is. Wat betekent dat voor het debat dat in Kopenhagen plaatsheeft? Daar zit dan een zwakke Commissie, want die Commissie vertrekt. Wat betekent dat in juridische zin voor besluiten die worden genomen? Waarom is er niet voor gekozen om alvast een Europese Commissie te benoemen op basis van het Verdrag van Nice. Het was een begaanbare weg, maar er is voor gekozen om dat niet te doen. Kan de minister-president daarover meer zeggen?

Dan kom ik te spreken over de klimaatconferentie. Aan de ene kant hoorden wij de minister van VROM trots zeggen dat er afspraken waren gemaakt om in 2050 een CO₂-reductie van 80% tot 95% te realiseren, maar aan de andere kant konden de ministers van Financiën het niet eens worden over de lastenverdeling. Wat is het politiek oordeel over de ontstane situatie? Is de minister-president nu tevreden? Kennelijk inhoudelijk wel, maar financieel is het allemaal niet bekend. Wat zijn de verwachtingen van de minister-president?

Wij hebben gelezen wat de Zweden hebben geschetst over de Europese diplomatieke dienst. Dat ziet er nogal fors uit. Er worden geen aantallen diplomaten genoemd, maar naar verwachting zijn het tussen de 4000 en 6000 diplomaten, gebaseerd op die drie bronnen die worden genoemd, waaronder ook de Nederlandse bron. Betekent dit dat hetgeen er aan Nederlandse zijde af gaat, definitief verdwijnt? Of komt er bij Buitenlandse Zaken weer een nieuwe aanvulling en betekent het dat het diplomatieke bouwwerk in Europees opzicht, van de lidstaten aan de ene kant en Europa aan de andere kant, alleen maar groter wordt?

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Van Bommel (SP): Ik zal afronden. Ik kom op het punt van de financiële en economische crisis en de exitstrategie waarover is gesproken.

De voorzitter: Doet u dat kort en bondig, graag.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb daarover twee zinnen. Is het niet prematuur om nu al af te spreken dat de overheidstekorten over een paar jaar drastisch gereduceerd moeten zijn? Dat heeft immers ten gevolge dat er bezuinigd zal worden. Is het niet beter om in dat kader te spreken over een fatsoenlijke belastingheffing en het tegengaan van belastingconcurrentie?

Met betrekking tot het financieel toezicht zeg ik het volgende. Verbetering van het toezicht is noodzakelijk, maar het gaat ons te ver om aan de Europese Unie bindende bevoegdheden te geven, die mogelijk leiden tot budgettaire consequenties. De EU kan beter op haar schreden terugkeren en weer versterkt nationaal toezicht mogelijk maken. Ik wil graag een reactie van het kabinet op dit punt.

De voorzitter: Hiermee is de bijdrage van de verschillende fracties via de woordvoerders geleverd. Ik geef nu graag de minister-president het woord.

Minister Balkenende: Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Er zijn overleggen waarin het wat korter duurt. Het duurde nu vijf kwartier en er is veel gezegd. Ook dank voor de brede steun die er vanuit tal van kanten is uitgesproken. Ik sta eerst stil bij het thema klimaat en behandel vervolgens enkele economische en financiële aspecten. Daarna ga ik in op het Verdrag van Lissabon en met name de opstelling van de Tsjechische Republiek, meer in het bijzonder de president. Vervolgens gaat de minister van Buitenlandse Zaken in op zaken rondom de Hoge Vertegenwoordiger en de buitenlandse diplomatieke vertegenwoordiging en de discussie omtrent de EDEO. Ook gaat hij in op «Ankara», om het even kortheidshalve aan te duiden, en misschien nog op een enkel ander punt. De staatssecretaris gaat in op enkele onderdelen van het klimaatbeleid. Hij staat meer in het bijzonder stil bij het vraagstuk ontbossing, dat door enkele leden naar voren is gebracht. Hij behandelt ook het thema voedsel en gaat vervolgens in op het thema immigratie, want ook daarover zijn de nodige opmerkingen gemaakt. Dat is onze werkverdeling.

Eerst spreek ik over het thema klimaat. Het is bekend dat de inzet van Nederland erop gericht is om van de conferentie in Kopenhagen een succes te maken. Dat heb ik een- en andermaal gezegd. Wij laten geen mogelijkheid onbenut om juist hierop te wijzen. Dat geldt voor alle leden van het kabinet. Ik heb het zelf gedaan bij de klimaattop, bij mijn inbreng bij de Algemene Vergadering van de VN en bij de G20 en bij mijn recente bezoek aan Singapore en Japan is opnieuw gesproken over dit onderwerp. Zo benutten wij elke mogelijkheid. Wij zijn namelijk overtuigd van de noodzaak om succes te boeken. Het zijn lastige vraagstukken, want het gaat natuurlijk om de samenhang tussen de doelen die worden vastgesteld, de financiering en hetgeen ontwikkelingslanden zelf kunnen betekenen. Dat zijn de centrale vragen waarom het nu gaat. Dat hebben de leden terecht naar voren gebracht. Wij willen van dit alles een succes maken, maar eenvoudig is dit niet. De leden hebben een aantal punten genoemd. Ik ga eerst in op het punt van de heer Ormel, die sprak over het nastreven van het doel van een CO₂-reductie van 30%. Dat doel blijven wij uiteraard nastreven. De positie van de Europese Unie is bekend. Er zijn echter ook mondiale afspraken nodig. Dat is ook naar voren gebracht. De vraag is dan natuurlijk hoe het zit met de politieke inschatting. Het is bekend dat bij de Milieuraad in maart is gesproken over een aantal belangrijke factoren zoals de verantwoordelijkheid ten aanzien van de uitstoot, de trend van de bevolkingsgroei, de mate waarin landen vroeg actie hebben ondernomen en de financiële draagkracht. Dat zijn allemaal elementen die een rol spelen.

Wij zitten nu in de eindfase richting de conferentie in Kopenhagen. Soms zijn er bemoedigende signalen. Soms zijn er juist weer vertragende factoren. Op 14 oktober hebben wij met elkaar een goed debat gevoerd. Hierbij heb ik aangegeven dat het een paar weken voor de bijeenkomst in New York leek alsof er ineens tegenslag was. De klimaattop zelf leidde gelukkig wel tot een aantal bemoedigende signalen. Daarbij noem ik met name China, Japan en India. Ook de president van de Verenigde Staten heeft zich positief uitgelaten. Wij hebben bij de G20 ook moeten constateren dat het thema financiering betrekkelijk lastig was. Datzelfde hebben wij gezien bij de Ecofin-raad. De positie van Nederland is bekend. Er is gesproken over een bedrag van 100 mld. voor 2020 en over hetgeen Nederland op korte termijn wil leveren: 100 mln. Daarop heb ik gewezen. Er is ook gesproken over het deel dat Europa zelf zal leveren en zou moeten leveren. Wat ons betreft moeten die conclusies ook worden getrokken. Dat zal niet makkelijk zijn, maar wij zullen ons als altijd inzetten om deze zaken te realiseren. Het wordt echter een knap ingewikkelde discussie, omdat iedereen weet dat het een met het ander samenhangt. Dat heb ik heel nadrukkelijk gemerkt bij de G20-bijeenkomst. China had toen moeilijkheden ten aanzien van het financiële aspect. Ik hoop dus, en daaraan werken wij zelf mee met onze contacten, dat alle participanten de verantwoordelijkheid voelen ten aanzien van de financiering, het vaststellen van de doelen en de positie van ontwikkelingslanden. Dat moet ook. Daarvoor heb je elkaar nodig. Eén punt staat immers vast: als er straks een situatie ontstaat waarbij bepaalde delen van de wereld wel zaken willen doen en andere delen juist niet, dan bestaat het risico van Carbon Leakage. Als de financiering niet goed geregeld is, kunnen wij problemen krijgen. Het gaat om de geloofwaardigheid. De heer Ten Broeke vraagt bijvoorbeeld terecht hoe de middelen worden aangewend als ontwikkelingslanden kunnen rekenen op de financiering van het internationaal klimaatbeleid. Daarmee heeft hij gewoon een punt, want als het gebeurt, dan moet het ook hard zijn voor iedereen. Wat dat betreft hebben wij natuurlijk wel leergeld betaald. Bij een deel van het ontwikkelingsbudget zijn in het verleden fouten gemaakt. De gelden zijn vaak onvoldoende goed besteed, met name in Afrika. Wij hebben harde afspraken nodig over het klimaatbeleid. Dat betekent dat degenen die profiteren van het internationaal klimaatbeleid evenzeer gehouden zijn om de afspraken na te komen. Als je elkaar daarin niet scherp houdt, dan faalt het systeem. Ik heb het signaal van de heer Ten Broeke goed begrepen en wij zullen het punt van de wijze waarop met de gelden moet worden omgegaan, inbrengen in het debat. Hij heeft gelijk dat het om een fair deal van alle partijen gaat. Anders komen wij er nooit uit.

Een andere opmerking betreft de additionele financiering. Nederland en een aantal Scandinavische landen voldoen aan de internationale verplichting om 0,7% van het bnp te besteden aan ontwikkelingshulp. Een heleboel landen doen dat nog niet. Wij willen nadrukkelijk naar voren brengen dat de financiering van het klimaat ook werkelijk additioneel moet zijn. Gebeurt dat niet, dan bestaat het grote risico dat dit ten koste gaat van zaken die ook nodig zijn. Wij hebben tegen elkaar gezegd dat de Millennium Ontwikkelingsdoelen behoren te worden nagekomen. Daarvoor is een internationale inzet nodig. Dat brengt mij bij het algemene punt. Wij leven in een tijd waarin wordt gesproken over de financiële crisis, het klimaatvraagstuk, het thema energie en het voedselvraagstuk, waarop de staatssecretaris is ingegaan. Daarnaast is sprake van WTO-onderhandelingen en de Millennium Development Goals. Al die zaken staan op onze agenda. Nu is ook mondiaal leiderschap nodig om de stappen te zetten die nodig zijn. Ik ben beducht voor de consequenties voor bijvoorbeeld de WTO-onderhandelingen en de eerder genoemde vraagstukken in het geval dat de conferentie in Kopenhagen niet tot een succes zou leiden. Daarvan zijn wij ons zeer bewust en daarom zetten wij ons overal voor deze zaken in.

Ik maak nog een laatste opmerking ten aanzien van het thema klimaat. Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Peters die sprak over hetgeen hier is gebeurd rondom Greenpeace. Bij de contacten die ik in Japan heb gehad, heb ik nog eens heel duidelijk gezegd dat wij overheden, ngo’s en evenzeer het bedrijfsleven nodig hebben voor de uitdagingen waarvoor wij staan. Wij hebben daar ook gesproken over maatschappelijk verantwoord ondernemen. De inzet moet geweldig groot zijn. Het is de komende tijd de kunst om op die terreinen voortgang te boeken. Wij hebben elkaar allemaal nodig. Dat is mijn inzet en dat is de boodschap die wij steeds uitdragen. Dat zal niet makkelijk worden en ik weet precies hoe de Kamer erover denkt. Daarom was het debat op 14 oktober goed. Met die motivatie gaan wij aan de slag. Dat geldt voor alle leden van het kabinet.

De voorzitter: Ik stel voor om de interrupties in de tweede termijn te doen. Ik sta interrupties nu niet toe. Wij benutten de tweede termijn om een aantal politieke conclusies te trekken.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Mogen wij als Kamer het tegenvoorstel doen om te interrumperen aan het eind van de bijdrage per bewindspersoon?

De voorzitter: Ik had dat beter moeten stipuleren, maar zo gaan wij het inderdaad doen.

Minister Balkenende: Voorzitter. Ik kom bij het tweede blok: het thema economie en financiën. De heer Ormel heeft allereerst een paar punten naar voren gebracht. Ik begin met het punt van het financieel toezicht. Het is bekend dat er conclusies zijn getrokken op het gebied van het macrotoezicht, de oprichting van het European Systemic Risk Board. De verwachting is dat er later dit jaar gewerkt zal worden aan een akkoord over het microtoezicht, over de oprichting van de European Supervisory Authorities. Ook dat is bekend. De heer Van Bommel maakte in dit kader ook een opmerking. Hij sprak over nationaal werken. Ik begrijp wat hij bedoelt, maar het gaat wel in tegen de trend die wij vorig jaar juist hebben ingezet. Wij hebben immers aangegeven dat toezicht te maken heeft met een globale, een Europese en een nationale schaal. Je komt er niet als je de zaak niet ook op internationaal niveau aanpakt. Wij moeten dus werk maken van het Europese gremium op dat punt. Ik ben het niet met de heer Van Bommel eens dat wij het toezicht nationaal moeten laten.

Het tweede punt ten aanzien van de economie raakt aan de opmerkingen van de heer Ormel en de heer Ten Broeke en betreft de wijze waarop wij omgaan met de exitstrategieën. Het is van grote betekenis dat landen werken aan coördinatie. Het is bekend dat de coördinatie die nu op mondiale schaal plaatsvindt, leidt tot ongeveer 200 mln. banen voor de komende vijf jaar. Dat is het gevolg van het feit dat beleid op elkaar is afgestemd. Dat heeft het IMF berekend en dat is een groot voordeel. Tegelijkertijd wordt de economie nu door de overheden gestimuleerd. Dat is nodig, maar bepaalde grenzen komen wel in zicht. Daarom wordt al langere tijd gesproken over het verband tussen stimuleren op de kortere termijn, maar werken aan herstel van de overheidsfinanciën op de langere termijn. Daarover is bij de Ecofin-raad gesproken. Het is buitengewoon verstandig om ook te werken aan die exitstrategie. Natuurlijk heeft dat vooral te maken met de noodzaak van vertrouwen in de economie. Natuurlijk moet de markt op een gegeven moment zaken overnemen. De economische ontwikkeling kan niet continu louter afhankelijk zijn van overheidsstimuli. Dan gaat het niet goed. Dat komt ook omdat wereldwijd begrotingstekorten fors stijgen, met het stijgen van de staatsschuld als gevolg. Daarmee komen overheden op de lange termijn in een risicovolle situatie. Om die reden is bij de Ecofin-raad het jaar 2011 genoemd. De heer Van Bommel vroeg zich af of dat allemaal wel moet, maar wij kunnen niet ongestraft doorgaan met het te zwaar belasten van de overheidsfinanciën. Dat is een risico. Het is van belang dat wij die zaken gestructureerd laten verlopen.

Mevrouw Peters heeft een opmerking gemaakt over de aard van de werkgelegenheidsbevordering. Dit debat is niet nieuw. Ik herinner mij dat ik in dit verband, maar ook in ander verband, vaak heb gesproken over de vraag hoe om te gaan met bijvoorbeeld de Lissabonstrategie. De Lissabonstrategie is erop gericht om meer werk te maken van de thema’s innovatie, R&D, werkgelegenheid, werking van de arbeidsmarkt. Een onderdeel daarvan is het rekening houden met en het inspelen op het thema duurzaamheid. Het is bekend dat het Nederlands kabinet, toen het eerder dit jaar met een stimulereringspakket kwam, nadrukkelijk heeft gezegd te willen dat het element «groen» onderdeel is van dat pakket. Ook in de Crisis- en herstelwet zit nadrukkelijk een duurzaamheidscomponent. Ik noem deze voorbeelden om aan te geven dat er juist veel reden is om te bekijken hoe die vergroening is te realiseren. Dit zijn de zaken die spelen. Wij zullen dat ook internationaal naar voren brengen. Dat waren de punten die ik wilde noemen ten aanzien van het toezicht, de economische ontwikkeling en de exitstrategie.

Mijn derde blok betreft het Verdrag van Lissabon. Tot voor kort was er sprake van een viertal vraagstukken. De eerste vraag was wat er met Duitsland gebeurt. Dat constitutionele vraagstuk is opgelost. De tweede vraag betrof het referendum in Ierland. Gelukkig heeft dat tot een «ja» geleid, zelfs tot een heel duidelijk «ja». De derde vraag betrof het ondertekenen van het verdrag door de Poolse president Kaczynski. Ook dat punt is afgerond. Dan resteert er nog één land: de Tsjechische Republiek en meer in het bijzonder de president. Er is een interessante situatie is ontstaan, namelijk dat het parlement van Tsjechië al akkoord is, terwijl de president vooralsnog weigert te tekenen. Zijn argument was eerst dat het Verdrag van Lissabon dood was na het referendum in Ierland. Inmiddels heeft Ierland «ja» gezegd en daarmee is het verdrag herleefd. Vervolgens heeft hij een aantal vraagstukken genoemd, zoals dat van de Sudetenduitsers, dat ook door de heer Ormel naar voren is gebracht. Op die situatie kom ik zo even terug. Daarnaast spelen nog de bezwaren die zijn ingediend door een aantal senatoren bij het Constitutioneel Hof. De heer Ormel sprak daarover. Wij hebben allemaal vernomen dat er op 3 november een uitspraak volgt. Wij weten nog niet wat de inhoud daarvan zal zijn. Is dat een oordeel ten principale of is het nog een procedurele uitspraak? Dat moeten wij afwachten. Het is voorstelbaar dat wij er grote voorkeur voor hebben dat er nu eens een keer een eind wordt gemaakt aan dit alles, want er is al eerder een klacht ingediend, 26 landen zijn al akkoord gegaan en de democratie heeft gesproken. Kortom, wij hopen dat er een dergelijk oordeel komt vanuit het belang van de voortgang van het hele proces. Het is afwachten, maar het zou wel enorm helpen.

Daarnaast is er de voorziening waarop president Klaus mogelijk hint. Er is contact met het Zweeds voorzitterschap. Wat de heer Klaus naar voren brengt, is op zichzelf niet problematisch ten opzichte van het geldende recht. Volgens mij is zijn verhaal er meer op gericht om de zaak te vertragen dan dat het een werkelijk inhoudelijk bezwaar is. Het is de vraag of het mogelijk is om tegemoet te komen aan dat bezwaar. Moet er een verklaring komen? Dat is nu een zaak van het voorzitterschap. In ieder geval moet gelden dat als er iets gedaan wordt in de richting van de president van Tsjechië, dit gepaard gaat met de verplichting om te ondertekenen. Het moet wel resultaat hebben. In de komende dagen, weken blijkt wat hiermee gebeurt. Volgens mij is een en ander niet echt wenselijk, maar is het wel wenselijk dat wij deze discussie nu eindelijk afronden. Het gaat inhoudelijk niet om nieuwe of zware punten. Er is wel gesproken over de kwestie van de Benešdecreten, maar daarover is geen artikel opgenomen in het Toetredingsverdrag. Ik vind het wel merkwaardig dat het Tsjechische parlement helemaal akkoord is gegaan, dat men erover heeft kunnen spreken, maar dat er nu op deze wijze wordt gedifficulteerd. Ik betreur dat zeer en ik hoop dat wij dit snel tot een eind kunnen laten komen. Dat is wat gezegd kan worden over het Verdrag van Lissabon. Dit staat op de agenda.

Ik heb met belangstelling geluisterd naar tal van andere discussies in de kring van de Kamer. Ik ben zelf op dit ogenblik met andere zaken bezig. Ik was de afgelopen week in Japan en Singapore. Ik heb mij daar dag in dag uit ingezet voor contacten met de politiek verantwoordelijken: de president van Singapore, de premier van Singapore, de keizer van Japan en de premier van Japan. Wij hebben heel veel gesprekken gevoerd met mensen van grote ondernemingen, die in sommige gevallen een omzet hebben die groter is dan ons nationaal inkomen. Dat doen wij omdat wij vinden dat de stimulering van de economie gebaat is bij internationale contacten, bij samenwerking, ook op het gebied van innovatie en bij het bevorderen van de economische ontwikkeling. Daarmee ben ik dag in dag uit bezig geweest. Ik heb gemerkt dat de discussie hier de afgelopen dagen wat anders was, maar het staat niet op de agenda en het is bekend wat ik over dit onderwerp eerder naar voren heb gebracht. Ik wilde dat graag eens herhalen.

Dan heb ik een laatste opmerking over de eurocommissarissen. Ik heb eerder gezegd dat alles op het ogenblik nog in bespreking is. De positie van Nederland is niet gediend met politieke en publieke speculaties daarover. Ik weet precies wat ik inzet. De inzet is bekend: wij willen keihard werken voor een goede portefeuille. Dat zullen wij ook doen.

De voorzitter: Dit was de reactie van de minister-president op de inbreng van de leden. Ik kijk naar de tijd. Wij vervolgen dit blok door kort een aantal interventies te doen, maar die moeten echt beperkt blijven tot één of twee zinnen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de geformuleerde inzet op het gebied van het klimaat. Op dat punt vindt hij Groen Links aan zijn zijde. De vraag is echter hoe hij dat wil bereiken, want de conceptconclusies lijken er niet op. Er wordt geen concreet klimaatfinancieringsbedrag genoemd en het punt van additionaliteit wordt zo magertjes geformuleerd, dat het in de verste verte niet lijkt op formuleringen die de regering kiest. Als de minister-president die inzet heeft, kan ik er dan van uitgaan dat hij zulke conclusies niet zal steunen, dat het spel zo hoog gespeeld zal worden en dat hij dat aan dwarsliggers zoals Polen en Duitsland duidelijk zal maken?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik heb er begrip voor dat de minister-president niet opnieuw wil ingaan op al die flauwekul rond de kandidatuur voor de positie van vaste voorzitter van de Europese Raad. Kan hij echter wellicht zeggen wanneer er wat de Nederlandse regering betreft een einde komt aan deze discussie?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De minister-president begon zelf over het nut van zijn bezoek aan Japan. Er is vooral ingezet op economische samenwerking. Is dat dan zo belangrijk dat de kabinetsbelofte om zich in te zetten om een einde te maken aan de illegale walvisjacht van Japan, daar even niet ter sprake is gekomen?

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik stoor mij er toch een beetje aan dat de premier een soort beeld schetst van «laat mij nou rustig even met de grote wereldleiders van de grote landen spreken en u als leden bemoeit zich met allemaal kleine dingetjes die buiten mij omgaan.» Waar was u, minister-president, toen wij u vroegen over mevrouw Kroes en dat zware commissariaat? Toen was het niet aan de orde. Nu vragen wij het u weer. Ik vraag u of het waar is, zoals in de Financial Times staat, dat Blair met u contact zoekt. U geeft gewoon geen antwoord op de vragen. U kunt niet doen alsof u op het ene moment de premier van Nederland bent die zich bemoeit met de Hedwigepolder en op het andere moment in Japan bent en vindt dat wij ons hier een beetje met kleine zaken bezighouden. Ik wil van u gewoon antwoord op de vragen die ik gesteld heb, een inschatting van hetgeen er zal gebeuren en een antwoord op de vraag waarom wij als parlement zo slecht hebben kunnen nadenken over die profielschets. Ik heb daarnaast nog vragen over de Benelux gesteld, die u gewoon allemaal niet beantwoordt.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Allereerst zeg ik iets over die Benešdecreten. Ik ga ervan uit dat de opt-out niet wordt verschaft. De premier is immers niet ingegaan op het feit dat er nu al door allerlei collega’s van hem, bijvoorbeeld in Slowakije, gedreigd wordt met veto’s als zij die opt-out niet krijgen, terwijl Hongarije juist dreigt met veto’s als zij deze wel krijgen. Ik ga er dus vanuit dat de Nederlandse regering vasthoudt aan het standpunt dat er helemaal geen protocol, dus ook geen verklaring, komt.

Dan kom ik op de vragen die de premier niet wil en waarschijnlijk ook niet kan beantwoorden. Ik heb daarvoor ook wel enig begrip, maar helaas maken zijn coalitiegenoten het bijna onmogelijk om er niet naar te vragen. Ik vind het wel een reële kwestie. Laat ik het dan zo formuleren: u was in Japan, u was in Singapore. Werd het verkeer voor u stilgelegd? Dat schijnt volgens de Engelsen immers de enige maatstaf te zijn die relevant is bij het benoemen van een nieuwe vaste voorzitter van de Europese Raad.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. In de eerste termijn heb ik gevraagd of de minister-president nader wil ingaan op de verwachte rol van Duitsland tijdens de komende Europese Raad nu er een nieuwe Duitse regering is gevormd. Wordt daarnaast de rol van mevrouw Merkel, die in het afgelopen jaar zeer positief was, gecontinueerd?

Minister Balkenende: Voorzitter. Ik begin met het punt van het klimaat. Mevrouw Peters weet precies wat onze inzet is. Ik spreek hier uiteraard niet over de strategie. Wij zullen ons maximaal inzetten om te komen tot goede conclusies. Dat wordt een lastige discussie. Dat hebben wij gemerkt bij de Ecofin-raad. De wijze waarop het debat verloopt, is niet iets wat hier met elkaar wordt besproken. Ik weet hoe de Kamer erover denkt en hoe mevrouw Peters erover denkt. Het is bekend dat de Nederlandse inzet hard zal zijn. Dat is steeds zo geweest.

Het tweede punt betreft Japan. Ik heb wat publicaties gezien en ik moet zeggen dat de vraagstelling, die mevrouw Ouwehand naar voren brengt, mij eerlijk gezegd wat verwondert. Ik heb met de premier van Japan gesproken over de wijze waarop in Nederland wordt aangekeken tegen de walvisvangst. De premier heeft dat goed begrepen. Hij heeft in het persstatement ook gezegd dat bekend is dat wij op dat punt niet hetzelfde denken. Vervolgens hebben wij het gehad over het thema veiligheid op zee. Dat is een andere discussie, maar wij hebben evenzeer aangegeven dat landen zich hebben te houden aan internationalen afspraken. Ik vind het jammer dat mevrouw Ouwehand de suggestie wekt dat wij dit niet zouden hebben opgebracht. Dat ligt anders.

Dan kom ik op het op het punt van de eurocommissarissen, gemaakt door de heer Pechtold. U kijkt er een beetje boos bij, mijnheer Pechtold, maar zo ken ik u niet. U blijft meestal ontspannen. Ik zie een grimmige Pechtold. Ik heb eerder aangegeven dat de situatie rond deze posten niet gebaat is bij allerlei publieke discussies. Het is bekend wat er in 2004 is gebeurd. Ik heb toen eindeloos kritiek gekregen omdat Nederland achter het net gevist zou hebben en ik er te laat bij zou zijn. Die conclusies heb ik destijds mogen horen, terwijl ik toen dag in dag uit bezig was om te werken aan een goede portefeuille. Ook nu geldt dat niets is gediend met dergelijke publieke discussies. U mag zeggen wat u wilt. Dat is uw vrijheid. Ik heb mijn verantwoordelijkheid als premier en die neem ik. Mij is toen ook gevraagd of ik de positie van mevrouw Kroes uitsluit. Dat is niet het geval. Het gaat echter niet om mevrouw Kroes maar om de post mededinging. Ik ga verder niet op deze zaken in. Dat is echt voorbehouden aan de premier in de onderhandelingen met de nieuwe Commissievoorzitter. Ik zet mij in voor een zware post en dat mag ook van mij worden verwacht.

De staatssecretaris heeft nadrukkelijk gesproken over de profielschets. De profielschets, die in Beneluxverband aan de orde is gesteld, vloeit voort uit de diepgewortelde overtuiging dat er een balans behoort te zijn tussen het Europees parlement, de Europese Commissie en de Europese Raad. Die balans is voor Nederland altijd vitaal geweest. In de discussie over functies is het belangrijk dat die verhouding wordt gerespecteerd. Dat is een van de kernelementen. Ook speelt een rol dat de discussie over de instituties een keer moet worden afgerond omdat er nog zoveel meer te doen is in Europa. Er staat ons inhoudelijk heel veel te doen. Ik doel op het milieu, de economie, de banen van mensen en de veiligheid. Er is heel veel te doen. De profielschets van de voorzitter maar ook die van de Hoge Vertegenwoordiger is geënt op onze visie op de inrichting van instituties in Europa en op de balans. Die discussie is ook met elkaar gevoerd in het kader van de Grondwet en het Verdrag van Lissabon. Op die manier kijken wij tegen de zaken aan.

De heer Ten Broeke stelde een vraag over de opt-out. Allereerst vind ik dat de Tsjechische Republiek het punt zelf destijds naar voren had moeten brengen. Het is merkwaardig dat de president dit nu ineens zegt, na de goedkeuring door Ierland. Ik vind dat wat willekeurig, om het vriendelijk te zeggen. Er wordt gekeken naar een oplossing, maar die zal altijd gevonden moeten worden binnen het raamwerk van de bestaande verdragen. Dat kan gewoon niet anders. Welke vorm dat krijgt, moeten wij afwachten.

Mevrouw Wiegman vraagt naar de rol van Duitsland en naar mijn inschatting. Het lijkt mij niet verstandig om een inschatting te geven van de opstelling van de bondskanselier van Duitsland omdat er nu sprake is van een andere coalitie. Ik hoop dat de Duitse regering zich actief blijft inzetten voor tal van onderwerpen. Ik hoop ook dat dat op een constructieve manier gebeurt. Ik hoop bij al die onderwerpen, ongeacht of het gaat over het Stabiliteits- en Groeipact, het klimaat of de economische toekomst van Europa, dat wij op elkaar kunnen rekenen en goed kunnen samenwerken.

Nu resteert nog de vraag van de heer Ten Broeke of het verkeer werd stilgelegd. Dat is een buitengewoon scherpzinnige vraag. Zoals elke regeringsleider heb ik bepaalde faciliteiten gekregen om bij mijn afspraken te kunnen komen. Dat gebeurde in Singapore, in Japan, maar ook destijds in Beieren. Ik kan zelfs nog heel wat andere landen noemen daarbij. Ik maakte dus niet iets bijzonders mee. Ik stel in elk geval de belangstelling van de heer Ten Broeke zeer op prijs.

De voorzitter: Het woord is aan minister Verhagen van Buitenlandse Zaken.

Minister Verhagen: Voorzitter. Verschillende leden van de Kamer hebben stilgestaan bij de EDEO en de rol van de Europese Unie in het kader van het buitenlands beleid. De heer Ormel vroeg belangstellend hoeveel gangen het diner had. Ik denk dat hij daarbij meer doelde op de door hem verwachte lengte van het debat dan dat hij informeerde naar het culinaire welbevinden van de minister van Buitenlandse Zaken. Bij de discussie over het Verdrag van Lissabon en eerder de veranderende multipolaire wereld waarin de machtsverhoudingen veranderen, is het belang onderstreept van de noodzaak om te komen tot een versterking van het buitenlands beleid van de Europese Unie. Die is nodig om de waarden waar wij voor staan, effectiever in deze multipolaire wereld te realiseren; opkomen voor onze eigen belangen waarbij het natuurlijke verlengstuk ook die Europese Unie en samenwerking binnen de Europese Unie is. In dat kader is het de vraag in hoeverre de positie van de Europese Unie naar buiten toe kan worden versterkt zodat zij de belangen van de Nederlandse burger op het punt van veiligheid, werkgelegenheid en duurzaamheid veiligstelt.

Bij de totstandkoming van het Verdrag van Lissabon is daarom de positie van de Hoge Vertegenwoordiger in het leven geroepen. Enerzijds zal deze nieuwe Hoge Vertegenwoordiger intergouvernementeel werkzaam zijn, want het gemeenschappelijk buitenlands veiligheidsbeleid en het Europees veiligheids- en defensiebeleid blijven in veel opzichten intergouvernementeel. Anderzijds zal de Hoge Vertegenwoordiger communautair werken omdat hij vicevoorzitter wordt van de Europese Commissie en als zodanig het gehele externe beleidsterrein onder zijn hoede krijgt. Hij moet dat samenhangend en gecoördineerd naar buiten kunnen brengen. Daarbij, en dat is ook gewisseld in de discussie over de totstandkoming van het Verdrag van Lissabon, zal er een dienst komen waarmee hij kan werken. Dat wordt de EDEO. De Hoge Vertegenwoordiger Solana is zeer gehandicapt geweest in zijn externe optreden omdat de Europese Commissie wel middelen en mensen tot haar beschikking heeft maar hijzelf niet. In sommige situaties was er bovendien een speciale vertegenwoordiger van Solana die bepaalde elementen voor zijn rekening nam, van Balkan tot Afghanistan, en tegelijkertijd een commissie. Dat lag niet gecoördineerd en samenhangend in één hand. Het is de bedoeling dat dat voortaan wel gebeurt.

De EDEO, die externe dienst, zal gevormd worden uit bestaande diensten. De heer Van Bommel wees al op de tripartiete verdeling; de dienst wordt gevormd uit het Raadsecretariaat, uit de Europese Commissie en uit de lidstaten. Er komt dus absoluut geen nieuwe grote instelling. Ik zie allerlei beelden opdoemen van grote EU-ambassades die met duizenden mensen wereldwijd worden bemand. Het wordt geen grote nieuwe instelling maar juist een apparaat waarmee die Hoge Vertegenwoordiger kan werken. Zelfs in die enorme schets van de heer Van Bommel met 6000 mensen – de buitenlandse dienst van Nederland bestaat uit 5000 man, in- en extern – met die tripartiete verdeling, gaat het voor Nederland om een man of 15. Hooguit 25 mensen zouden vanuit de Nederlandse Buitenlandse Zaken deel uitmaken van die enorme EDEO-organisatie van 6000. Ik moet de heer Van Bommel teleurstellen want het gaat niet om grote aantallen waarmee grootschalige bezuinigingen op het buitenlandse apparaat van Nederland kunnen worden bereikt.

Wij willen geen uitholling van Nederlandse ambassades; dat is overigens een heel ander type discussie die wij ongetwijfeld voeren bij de begrotingsbehandeling. Ik zeg dit ook tegen mevrouw Wiegman die daar angst voor had. Wij willen geen grootse nieuwe mandaten, geen nieuwe dure diensten en geen hoge kosten. Wij willen wel met bestaande middelen, conform het Verdrag van Lissabon waar Nederland mee heeft ingestemd, ook in het parlement, een dienst oprichten die werkt. Gesteund door het parlement is de inzet erop gericht om de Europese Unie extern effectiever te maken. Dat moet stapsgewijs worden opgebouwd, met een evaluatie na een paar jaar. Het is de bedoeling om te werken binnen de financiële perspectieven en met gebruik van de huidige financiële middelen die gereserveerd zijn voor het Raadsecretariaat in het kader van de Europese Commissie.

Donderdag en vrijdag willen wij richtlijnen aangeven, conform de lijnen die ik schets. Over hoe een en ander er precies uit komt te zien, zal de Hoge Vertegenwoordiger een besluit moeten nemen. Daarover wisselen wij vervolgens nog verder van gedachten. Wij geven in elk geval een paar richtlijnen mee aan de nieuw te benoemen Hoge Vertegenwoordiger. Laten wij op dit punt niet vooruitlopen op feiten of in zwart-witreflexen schieten. Er komt een EDEO en dat is goed omdat het externe optreden van de Europese Unie beter en efficiënter moet worden. De EU-burgers willen dat ook. Bovendien kan het efficiënter en goedkoper. Daarbij willen alle lidstaten het uitdragen van de eigen identiteit en eigen standpunten door eigen vertegenwoordigingen in het buitenland behouden. Wij hechten daar net als de Kamer aan. Daarover bestaat geen verschil van mening.

Wij zien uit naar het voorstel van die nieuwe Hoge Vertegenwoordiger voor de vormgeving van de EDEO op basis van de richtlijnen die wij nu gaan vaststellen. Dat gebeurt op voorstel van het Zweedse voorzitterschap. Vervolgens wordt er overlegd en zetten wij ons ervoor in dat Nederlandse ambassades blijven doen wat zij horen te doen en dat EDEO doet wat binnen het verdrag en binnen het mandaat van de Hoge Vertegenwoordiger ligt. Wij hebben dat afgesproken toen wij het verdrag accordeerden in Nederland.

Er zijn vragen gesteld over de parlementaire en budgettaire controle op de EDEO. In het voorzitterschapsdocument, dat de uitgangspunten en de algemene richtlijnen voor de EDEO bevat, is vastgelegd dat de EDEO een aparte dienst moet worden die op gelijke afstand staat als de Europese Commissie en het Raadsecretariaat. Verder komt er één begrotingslijn binnen categorie 5 van de financiële perspectieven. De controle daarop zal langs verschillende lijnen plaatsvinden. Omdat de Hoge Vertegenwoordiger niet alleen vaste voorzitter is van de Raad Externe Betrekkingen maar ook vicevoorzitter is van de Europese Commissie, zal allereerst via de hoorzitting die voorafgaat aan de benoeming van de Hoge Vertegenwoordiger het Europees Parlement invloed uitoefenen op de persoon. Die maakt immers deel uit van de Europese Commissie. Ook zal het Europees Parlement voorafgaand aan het oprichtingsbesluit van de EDEO geraadpleegd worden. Net als nu de Commissaris Externe Betrekkingen regelmatig in het Europees Parlement moet verschijnen omdat het Europees Parlement het functioneren van de Commissaris op dat punt controleert, kan ook de Hoge Vertegenwoordiger gehoord worden door het Europees Parlement.

Op het budget zijn de normale bevoegdheden van het Europees Parlement van toepassing. Dat wordt dus meegenomen in de normale begrotingsprocedure. Het Europees Parlement zal ook decharge moeten verlenen. De Europese Rekenkamer is gewoon volledig bevoegd.

Ik ben dan ook van mening dat er voldoende waarborgen zijn. Als wij uit de evaluatie moeten concluderen dat bepaalde zaken efficiënter en beter kunnen geschieden door zo’n EDEO, dan kan dat consequenties hebben voor onze nationale instellingen. Daar praten wij dan wel over, op basis van de evaluatie. Voor 2014 is dat überhaupt niet het geval.

Ik maak nog twee opmerkingen over de EDEO.

De voorzitter: Minister, ik verzoek u om snelheid te maken met uw beantwoording.

Minister Verhagen: Er waren verschillende vragen over dit onderwerp. Dit is eigenlijk de hoofdmoot van mijn beantwoording.

Het is van groot belang dat de normale verdeling blijft bestaan. Voor handel is niet de Hoge Vertegenwoordiger verantwoordelijk maar de Commissaris die ook WTO et cetera in zijn portefeuille heeft. Ook voor Ontwikkelingssamenwerking geldt dat de desbetreffende Commissaris daarvoor bevoegd blijft.

De heren Pechtold en Blom hebben gesproken over de positie van de persvrijheid in Italië. De heer Pechtold stelt vast dat ruwweg de helft van het Europees Parlement vindt dat de persvrijheid in Italië in de knel komt door de dominante positie van een conglomeraat van mediabedrijven dat gelieerd is aan minister-president Berlusconi. De andere helft vindt dat dat grosso modo niet het geval is, althans nog niet. Ik ben de laatste die een oordeel uitspreekt over de opvattingen van het parlement. Ik krijg soms wel die neiging en ik geef eerlijk toe dat ik die neiging ook wel eens heb in relatie tot de Tweede Kamer. Het is echter niet aan mij om een oordeel uit te spreken over uitspraken van een parlement. Het parlement controleert de regering. De regering regeert en het parlement doet uitspraken over andere zaken. Ik waag mij dus niet aan een uitspraak over het Europees Parlement. Het ligt naar mijn mening wel primair op de weg van de Europese Commissie om zich hierover uit te spreken, uiteraard afgezien van Italië zelf. Ook daar is een parlement, gekozen door de Italiaanse bevolking, en een mededingingsautoriteit die zich moeten uitspreken over de vraag of de persvrijheid voldoende gewaarborgd is.

Als er gevaar bestaat voor schending van de persvrijheid, dan zijn daar ook binnen Europa een aantal procedures voor. Dat staat los van het algemene verhaal over het acquis als lidstaten zijn toegetreden. De discussie daarover kunnen wij overigens best een keer voeren. In dit geval merk ik echter op dat er nog twee andere instellingen zijn die daar zeer nadrukkelijk op moeten en kunnen toezien. De OVSE, die nota bene een speciale vertegenwoordiger heeft op het gebied van persvrijheid, ziet toe op mediavrijheid in alle OVSE-lidstaten, waarvan Italië er één is. Die waarschuwt ook vroegtijdig indien de persvrijheid beknot dreigt te worden. Eerder dan de Nederlandse regering kan de daarvoor speciaal aangestelde onafhankelijke vertegenwoordiger van de OVSE voor persvrijheid daarover het beste een oordeel geven. Daarnaast is er de Raad van Europa. Die heeft geen bijzondere commissaris voor persvrijheid, maar wel voor mensenrechten. Democratie en de kwaliteit van democratie staan centraal, maar daarbinnen staat persvrijheid centraal. Het is aan die instellingen om zich daarover uit te spreken. Het staat de heer Pechtold vrij om collega-parlementariërs aan te spreken, maar ik vind dat een minister van Buitenlandse Zaken terughoudendheid dient te betrachten ten aanzien van het uitspreken van een oordeel over opvattingen van het Europees Parlement.

Ik kom ten slotte te spreken over het Ankaraprotocol waarover met name de heer Ten Broeke sprak. Na de voortgangsrapportage van 14 oktober jongstleden waarbij de derde evaluatie is uitgevoerd door de Europese Commissie ten aanzien van het Ankaraprotocol, moeten wij constateren dat Turkije vooralsnog in gebreke blijft bij de toepassing van het Ankaraprotocol. Er is natuurlijk nog een tijd te gaan voor het einde van 2009. In december neemt de Raad conclusies aan over Turkije. Ook op basis van de voortgangsrapportage zal Turkije tussen nu en december concrete stappen moeten zetten in relatie tot die uitvoering. Ik heb dat de laatste maand ook, tijdens zijn bezoek, tegen de Turkse minister van Buitenlandse Zaken gezegd. Ik zal dat blijven zeggen. Het is echter ook zaak om aan te blijven dringen op een oplossing van de kwestie Cyprus. Daarin ligt voor een deel de sleutel. Het gaat niet alleen om een handelsverdrag met het noordelijke deel van Cyprus, maar met name om de hereniging en de discussie daarover die onder de VN-paraplu plaatsvindt. De heer Ten Broeke vraagt terecht: wat als er eind 2009 niets is gebeurd? Die vraag is op zich relevant. Volgens de conclusies van de Raad van december 2006 wordt de Raad verzocht om aan de Commissie over het Ankaraprotocol regulier, in voorkomend geval, te rapporteren in de jaarverslagen, met name in het jaarverslag 2007, 2008 en 2009. Die formulering laat op zich de ruimte open om ook in het daaropvolgende jaar een evaluatie uit te voeren. Ik heb dat in mijn antwoord op Kamervragen van 1 oktober jongstleden ook aangegeven. Nu is de vraag relevant of er aanvullende maatregelen genomen moeten worden. Wij zullen ons daarover moeten buigen. Ik zal daarover ook met mijn collega’s spreken. Afgelopen dinsdag heb ik daarover met mijn Cypriotische collega gesproken. Het is evident dat zolang Turkije het Ankaraprotocol niet uitvoert, de acht essentiële hoofdstukken, die nu bevroren zijn, diep in de vrieskist blijven liggen. Frankrijk heeft los van die acht nog vier hoofdstukken bevroren om haar moverende redenen. Andere lidstaten, zoals Cyprus, hebben een voorbehoud gemaakt op punten als energie, scholing en cultuur. De facto constateer ik dan ook dat de toetredingsonderhandelingen zo’n beetje tot stilstand komen omdat er nauwelijks meer onderhandelingshoofdstukken zijn te bespreken of te openen. Turkije straft zichzelf in toenemende mate keihard. Ik zal de Kamer uiteraard op de hoogte houden van de verdere discussies hierover. Ik wijs echter ook nogmaals op de samenhang met de besprekingen in Cyprus. Als wij onder de VN-paraplu een doorbraak kunnen realiseren op een dossier dat ons al jarenlang achtervolgt, dan is mij dat een buitengewoon lief ding waard. Wij zijn ons uiteraard bewust van hetgeen wij eerder hebben afgesproken en Turkije is zich heel bewust van het feit dat ook een land als Nederland Turkije zeer kritisch volgt op alle onderdelen inclusief het Ankaraprotocol.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn opmerkingen. Met name over de EDEO hebben wij in een eerder algemeen overleg ook gesproken. De minister heeft daar toen nog een brief over toegezegd. Ik verwacht dan ook dat wij hier nader over komen te spreken. Omdat de komende dagen fundamenten gelegd gaan worden, hecht ik eraan om drie korte opmerkingen te maken. Ik zie dat u daar bezwaar tegen maakt voorzitter, maar ik heb bijna niet geïnterrumpeerd in dit AO.

De voorzitter: Dat weet ik, maar er komt ook nog een reactie van de staatssecretaris. Ik verzoek u om een korte vraag te stellen.

De heer Ormel (CDA): Ik was al klaar geweest als u mij niet geïnterrumpeerd had. De democratische controle van de Hoge Vertegenwoordiger, die twee petten op heeft, en de te kiezen president moet voor een deel geschieden door de nationale parlementen, dus door ons. Ik ga er daarom van uit dat het mogelijk zal zijn om de Hoge Vertegenwoordiger uit te nodigen in nationale parlementen.

De tripartiete verdeling – Raadsecretariaat, Commissie en lidstaten – voor de levering van diplomaten betekent dat er een intergouvernementele verhouding is van tweederde/eenderde ten aanzien van communautair. Ik vraag daar aandacht voor.

De voorzitter: Nog één zin.

De heer Ormel (CDA): In relatie tot het leveren van 15 tot 25 mensen aan de EDEO nodig ik de minister uit om zoveel mogelijk mensen te leveren omdat wij daarmee invloed kunnen uitoefenen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn vraag betreft ook de EDEO. Ik krijg graag scherp of die dienst puur ter ondersteuning van de Hoge Vertegenwoordiger is en dus geen eigenstandige, diplomatieke EU-vertegenwoordiging. Ook kan ik in het algemeen de vragen van de heer Ormel onderschrijven. Komt de Nederlandse visie overeen met het Zweedse voorstel dat voorligt?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording van de vragen. Over het Ankaraprotocol het volgende: bij mijn weten is de deadline keihard gesteld. Die is er door Nederland ook keihard ingebracht destijds. Iedereen die vorige week of de week daarvoor de heer Davutolu, de Turkse minister van Buitenlandse Zaken, hier in Den Haag heeft gehoord, weet dat Turkije niet bereid is om daaraan te voldoen. Op korte termijn kan het antwoord gegeven worden. De Europese Commissie heeft een buitengewoon kritische rapportage geleverd. De minister zegt dat die onderhandeling de facto al tot stilstand is gekomen, maar dat ben ik zeker niet met hem eens. De minister zegt: wij wachten op een doorbraak. Volgens mij wachten wij echter op het moment dat hij zegt dat de onderhandelingen kunnen worden afgebroken. Ik wil vandaag van de minister horen wat de inzet van de Nederlandse regering zal zijn.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik vind het niet voldoende dat de minister van Buitenlandse Zaken in relatie tot Berlusconi zegt: wij praten met regeringen en u praat met parlementen. Moet ik opmaken uit het feit dat hij mij verwijst naar de OVSE en de Raad voor Europa dat ik daar een klacht moet indienen? Gaan wij dat dan samen doen? Als wij zulke kritiek hebben op niet-lidstaten – de minister had dat zojuist zelf nog op Turkije – dan mogen wij dat ook hebben op onze vrienden onder de 27 lidstaten. Berlusconi stuurt schepen met asielzoekers ongezien terug naar de Noord-Afrikaanse kust zonder te checken of er mensen tussen zitten die recht hebben op een asielaanvraag. Beluscini valt week na week op door de manier waarop hij met de pers omgaat. Ik zoek naar een beschaafde manier om daar wat aan te doen. Ik vraag de Nederlandse regering om steun om Italië daar een keer op aan te spreken en mij niet naar het kastje van de OVSE te sturen, tenzij wij samen gaan. Dan maakt het misschien indruk.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik heb goede nota genomen van de opmerkingen van de heer Ormel. Wij zullen daar ongetwijfeld verder komen te spreken, ook op basis van de brief over het besluit van de Hoge Vertegenwoordiger, zodra dat genomen wordt.

Tegen mevrouw Wiegman zeg ik dat die vraag op die manier in het verdrag staat. Wij hebben daar ook uitvoerig over gesproken. Ik kan het herhalen, maar meer kan ik niet.

De heer Ten Broeke stelt een vraag over het werkelijk afbreken van de onderhandelingen. Vroeger is een lid uit zijn fractie opgestapt omdat hij dat wenste. Ik begrijp dat de heer Ten Broeke nu opschuift naar de nieuwe fractie van dat lid.

De heer Ten Broeke (VVD): Voor alle duidelijkheid: het gaat om de afspraken die wij in het protocol hebben gemaakt. Die hebt u meeondertekend. U hebt zich daar altijd voor uitgesproken. Ik stel een heel heldere vraag.

De voorzitter: U hebt uw vraag gesteld. De minister is aan het woord.

Minister Verhagen: Ik doe een constatering, meer niet. Ik heb net geschetst wat de inzet van Nederland is en daar is geen woord Spaans bij, laat staan Turks.

Op het punt van de democratie het volgende. De heer Pechtold doet geen recht aan mijn uitspraken. Ik kan geen oordeel uitspreken over de opvattingen van het parlement. Ik dacht dat de heer Pechtold een democraat was en derhalve zowel de democratische uitslagen van verkiezingen als de uitspraken van parlementen respecteert. Hier kan de meerderheid van het parlement ook uitspraken doen die de heer Pechtold of mij niet zinnen. Daar hebben wij ons gewoon bij neer te leggen. Zo simpel is het. Hetzelfde geldt andersom, voor het Europees Parlement. Ik constateer dat het Europees Parlement in volle vrijheid tot een uitspraak is gekomen. Verder zijn mediavrijheid en persvrijheid basis- en kernwaarden binnen een democratie. Op dat punt vinden de heer Pechtold en ik elkaar. Die kernwaarden worden ook binnen de OVSE van groot belang geacht, zelfs van een dusdanig groot belang dat er een speciale OVSE-vertegenwoordiger is voor mediavrijheid. Die heeft een onafhankelijke positie. Als deze vertegenwoordiger van mening is dat een van deze kernwaarden van de democratie bedreigd worden, dan treedt hij op. Het staat de heer Pechtold vrij om een hint te geven en dat geldt ook voor mij. Het betreft echter een onafhankelijke positie. De OVSE-vertegenwoordiger opereert niet op basis van opdrachten. Als hij zijn functie waarmaakt, dan merkt hij ook dat die kernwaarden verdedigd moeten worden.

De voorzitter: Mijn excuses dat de afronding van dit AO wat langer duurt. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor Europese Zaken.

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Ik zie dat ik min tien minuten heb om mijn betoog af te ronden. Ik zal staccato antwoorden.

Klimaat; er is een vraag gesteld over de ontwikkelingslanden en een helder financieringssysteem zodat er geen onnodige financieringsstromen worden veroorzaakt en er geen oud geld virtueel wordt ingezet voor nieuwe doelen. Ik ben het zeer eens met mevrouw Peters dat er met additioneel, nieuw geld moet worden gewerkt, want anders moeten ontwikkelingslanden twee keer betalen en kunnen sommige ontwikkelde landen twee keer ontkomen. Die landen houden zich ten eerste niet aan de internationale afspraak van 0,7% en proberen ten tweede om langs een andere weg zaken onder dat percentage te brengen die er niet onder mogen worden gebracht. Wij zijn het dus op dit punt eens. De Commissie schat dat er tot 2020 ongeveer 100 mld. nodig is om de adaptatie in ontwikkelingslanden nodig te maken. Dat betreft zowel publiek als privaat geld. De Commissie schat de kosten in de initiële fase, de startfase, op 5 tot 7 mld. Ik praat dan over de jaren 2010 tot en met 2012. Dat wordt gefinancierd met een bijdrage van de internationale gemeenschap maar ook met een werkend cap and trade systeem, een werkende handel in emissierechten. Naar de schatting van de Nederlandse regering ligt de EU-bijdrage aan deze kosten tussen de 20% en 30% van het totaal. Wij moeten voorkomen dat grote landen die zich onder de ontwikkelingslanden willen scharen onder de vlag van die ontwikkelingslanden hun verantwoordelijkheid ontlopen. Zij kunnen best een aandeel nemen in het betalen van de kosten. Als wij het goed organiseren en de koolstofmarkt goed gaat werken, dan zal een groot deel van de kosten terugverdiend worden, ook door energiebesparing. Als milieugebruiksruimte geld gaat kosten, dan is dat een extra stimulans om die ruimte zo zuinig mogelijk te benutten. Ik vind dat de internationale gemeenschap, de rijke landen, een verantwoordelijkheid hebben om ontwikkelingslanden te steunen die van goede wil zijn om het beleid aan te passen, de industrie te moderniseren en maatregelen te nemen tegen ontbossing, maar hard geraakt worden door de crisis. Wij moeten dat in alle helderheid vaststellen.

Ik kom hiermee direct bij de vragen over ontbossing. Wij hebben duidelijke doelen gesteld voor het tegengaan van ontbossing. In 2020 moet minimaal 50% minder ontbossing plaatsvinden. In 2030 moet het bosareaal op een stabiel niveau uitkomen. Die afspraak is in de Milieuraad gemaakt. Verder moet er goed gekeken worden naar het benutten van het areaal voor voedselproductie. Minister Cramer heeft daar ook uitspraken over gedaan deze week. Minder vlees eten en minder vleesproductie is altijd goed voor het milieu. Onze wegen scheiden echter als mevrouw Ouwehand het mensen wil verplichten. Mensen moeten goed worden voorgelicht over de gevolgen van hun consumptief gedrag. Zij moeten ook verteld worden dat als zij minder vlees eten, zij het milieu minder zwaar belasten. Uiteindelijk is het eetgedrag echter een keuze van elk individu.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mag ik corrigeren?

De voorzitter: Nee, nee.

Staatssecretaris Timmermans: God verhoede dat wij vanuit de overheid opleggen wat mensen eten. Na Mao hebben wij dat wel afgeleerd. Wij maken ons dus sterk voor een duurzame wereld; een verstandig consumptiepatroon, ook van vlees, maakt daar onderdeel van uit. Wij zijn echter geen voorstander van het verbieden van het eten van vlees.

Ik kom te spreken over Frontex. De meest verbazingwekkende bijdrage hierover kwam van de heer De Roon. Hij wil niet de grenzen herstellen, maar accepteert ook niet de consequenties van een grenzeloos Europa: een grenzeloze aanpak van internationale criminaliteit en een grenzeloze aanpak van het asiel- en migratievraagstuk. Op die vragen moet een Europees antwoord gegeven worden. Het is werkelijk van de zotte om te veronderstellen dat enerzijds grenzen open kunnen blijven en anderzijds landen op nationale schaal asiel- en migratievraagstukken kunnen oplossen. De Nederlandse regering is een groot voorstander van het Stockholmprogramma dat door het Zweeds voorzitterschap is ingesteld en gaat onverdroten verder met het werken aan één Europees asiel- en migratiebeleid. Dat komt ook tegemoet aan de eisen die mevrouw Peters stelt aan een humaan asiel- en migratiebeleid. De heer Pechtold sprak net over zaken die wellicht in Zuid-Europa plaatsvinden in relatie tot de uitzetting van asielzoekers. Het water staat de zuidelijke lidstaten op dit punt echt aan de lippen. Wij moeten daar een Europese aanpak voor ontwikkelen. Dat is in ons aller belang; dat is ook in het belang van de Nederlandse burger die geconfronteerd wordt met criminaliteit als gevolg van het niet meer bestaan van grenzen. Overigens zouden criminelen zich er niets van aantrekken als er grenzen zouden bestaan. Met en zonder grenzen is een Europese aanpak op dit vlak nodig.

Ik heb met de heer Ten Broeke in ongeveer elk AO dezelfde discussie in relatie tot Frontex. Hij vindt dat ik geen antwoord geef op zijn vraag. Dat doe ik wel, maar het antwoord bevalt hem niet. Nederland wil zeker bijdragen aan Frontex. Nederland zal ook zeker materieel bijdragen, met het instrumentarium dat wij hebben, aan de uitvoering van Frontex grensbeschermingsoperaties. Op dit moment is er in de Griekse wateren al een kleine bijdrage gegeven. Wij zijn bereid om dat vaker te doen en daarover worden momenteel besprekingen gevoerd met Frontex.

Tegen mevrouw Peters zeg ik nog dat het Europees asiel- en migratiebeleid niets afdoet aan onze verdragsverplichtingen op het punt van non-refoulement, een humane behandeling van asielzoekers en het toetsen van het verhaal van elke individuele asielzoeker. Dat doet daar niets aan af.

De heer Pechtold heeft een vraag gesteld over nieuwe kolencentrales. Laat ik volstaan met de verwijzing naar een brief die vandaag door minister Van der Hoeven mede namens minister Cramer hierover naar de Kamer is gestuurd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris heel duidelijke vragen gesteld. Ik heb hem geconfronteerd met de bevindingen van het internationaal klimaatpanel. Als het lukt om wereldwijd de vleesconsumptie terug te dringen, en daar is best mee te beginnen in Europa aan de hand van een ontmoedigingsbeleid – dat hoeft niet meteen verplicht te worden – en voorlichting, dan zijn de kosten met de helft tot 70% terug te dringen. Dat is toch winst? Als het nu struikelt op de centen, waarom heeft de staatssecretaris met die bevindingen dan niets gedaan?

Mijn tweede vraag luidt: waarom heeft de staatssecretaris de voorzet van Zweden om te komen met voedselrichtlijnen die inderdaad tot vermindering van de vleesconsumptie kunnen leiden niet opgepakt? Zweden heeft dat aan het begin van haar voorzitterschap aan Nederland en aan alle Europese lidstaten gevraagd, maar ik heb niets gezien.

De voorzitter: U herhaalt het punt dat u in eerste termijn hebt gemaakt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb geen specifieke reactie gekregen op mijn opmerking over de doelstelling van halvering ontbossing in relatie tot het moment waarop die koolstofmarkt goed en waterdicht geregeld is. Ik hoor de staatssecretaris daar graag nog op ingaan.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De staatssecretaris zegt over Frontex: de heer Ten Broeke krijgt steeds hetzelfde antwoord, maar dat antwoord bevalt hem niet. Ik daag de staatssecretaris uit om hier te zeggen dat hem dit antwoord wel bevalt, want wat doet Nederland nu eigenlijk in Griekenland? Er zitten daar twee officieren en een rubberboot, terwijl wij al vijf jaar praten over een fregat. Nu hoeft het wat mij betreft geen fregat te worden, want ik heb twijfels over de inzetbaarheid en effectiviteit daarvan, maar het is iedereen hier duidelijk dat er meer moet gebeuren. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat wij daaraan gaan doen. Komen er Nederlandse voorstellen op dit vlak?

Ik heb overigens nog een vraag open staan waar ik nooit antwoord op gehad heb. Wat gebeurt er op het moment dat vluchtelingen of asielzoekers aan boord komen? Onder welk recht valt dat dan? Ik heb gehoord over schrijnende situaties waarbij mensen als drenkelingen gered moeten worden. Er moet helderheid komen om de humanitaire ramp waarover de staatssecretaris spreekt te keren.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toelichting op het punt van Frontex. Ik word graag door hem gerustgesteld, want ik begrijp dat er op dit moment nog geen onafhankelijke rechterlijke toetsing nodig is op het handelen van Frontex.

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. In het duurzaamheidsbeleid van de Nederlandse regering past een voorlichtingscampagne om de consumptie van vlees terug te dringen zodat mensen zich bewust worden van de gevolgen van vleesconsumptie. Daarover bestaan tussen mevrouw Ouwehand en mij geen misverstanden. Wij willen echter niet mensen verbieden om vlees te eten, wat mevrouw Ouwehand kennelijk wel wil. Wij voelen daar niets voor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Hier moet ik echt even doorheen breken. Dat zeg ik niet! De staatssecretaris verdraait bewust mijn woorden.

De voorzitter: U hebt het woord niet.

Staatssecretaris Timmermans: Ik kom te spreken over de bossen. Het werken van die koolstofmarkt hangt af van een groot aantal factoren waarover wij nog beslissingen moeten nemen. Een van de grootste voorwaarden voor werking van die koolstofmarkt is het treffen van een regeling voor de veel te ruim uitgegeven rechten onder Kyoto. Als die rechten blijven bestaan, dan gaat die koolstofmarkt niet werken. Dan heeft het recht namelijk geen prijs. Koolstofrechten hebben alleen een prijs en zijn alleen waardevol als de capaciteit om te produceren groter is dan de rechten. Onder Kyoto zijn de rechten voor veel landen ruimer dan de productie. Zij hebben dus geen prijs. Het is onmogelijk om op de vraag van mevrouw Wiegman een wiskundig antwoord te geven zolang wij niet weten of wij in Kopenhagen voor dit soort probleem een oplossing kunnen vinden. De inzet van de Nederlandse regering op dit punt is evenwel duidelijk.

Tegen de heer Ten Broeke merk ik op dat met de Frontex-organisatie over een aantal zaken nog echt overeenstemming moet worden bereikt. Wij zijn daarover in onderhandeling. Het gaat daarbij om de vraag in welk operationeel gebied wij kunnen optreden, in welke periode de inzet plaatsvindt en welke werkwijze wordt gevolgd. Ook komen vragen aan de orde over wat er wordt gedaan met de mensen die men aantreft; welke afspraken worden daarover gemaakt? Wij vinden dat binnen de realisering van de richtlijnen voor Frontex-operaties op zee ook goede afspraken moeten worden gemaakt over de verantwoordelijkheden van lidstaten bij de interceptie, redding en ontscheping van migranten. Daar mag ook geen onduidelijkheid over bestaan. Wij moeten weten waar die mensen naartoe moeten en er zeker van zijn dat zij humaan worden behandeld. Wij moeten zeker weten dat mensen niet zonder enige check worden teruggestuurd naar waar zij vandaan komen. In dat verband zetten wij ons in voor de oprichting van een onafhankelijk onderzoeksmechanisme zodat eventuele incidenten gemeld worden en er een onafhankelijk onderzoek plaatsvindt naar de wijze waarop landen zich hebben gedragen. Dat moet binnen Frontex worden geregeld zodat wij er zeker van zijn dat de zorgen op dit punt op een fatsoenlijke manier worden geadresseerd.

De voorzitter: Dank u. Ik trek de conclusie dat dit algemeen overleg is afgerond. Ik dank de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken, de staatssecretaris en de hen vergezellende ambtenaren.