Nr. 1394 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Oosten

Griffier: Van Haaster

De voorzitter:

Collega's, goedemorgen. Wij behandelen vandaag in dit algemeen overleg het Meerjarig Financieel Kader. Daartoe zijn aangeschoven de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Financiën en een aantal collega's. Ik begrijp dat er mogelijk nog een paar collega's onderweg zijn, want er heeft zojuist een VAO in de plenaire zaal plaatsgevonden. De eindtijd is 13.00 uur. Dat bewaak ik natuurlijk. Verder lijkt het mij verstandig om een spreektijd van rond de vier minuten en twee interrupties voor te stellen. Dat betekent dat we ruimte houden voor een tweede termijn en voor de beantwoording van beide Ministers, want dat moet allemaal wel netjes in de tijd passen. Om verder geen tijd te verliezen geef ik het woord aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Op 2 mei van dit jaar heeft de Commissie een voorstel gepresenteerd over hoe de Europese begroting, het zogenaamde Meerjarig Financieel Kader, er in de periode 2021–2027 uit moet komen te zien. Ik citeer de Minister-President: «Dit voorstel is voor Nederland geen acceptabele uitkomst. Nederland vindt dat met het voorstel van de Commissie de rekening voor Nederland te hoog oploopt. Ook andere landen worden hierdoor geraakt. Een kleinere EU als gevolg van de brexit moet ook een kleinere begroting betekenen. Dat vraagt om scherpe keuzes en bezuinigingen.» Tot zover het standpunt van de Nederlandse regering. Wij delen dit standpunt, maar het wordt in de rest van de Europese Unie niet erg breed gedragen. Er lopen ook zo veel dossiers door elkaar. Ik noem het Meerjarig Financieel Kader, de bankenunie, de eurozonebegroting, de kapitaalmarktunie, de brexit, de digitaks en ga zo maar door. Het is voor ons als parlementariërs volstrekt onmogelijk om te anticiperen op de uitkomsten.

Uit de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken van volgende week wordt duidelijk dat het hele proces niet erg opschiet. Er moeten op ambtelijk niveau nog voorstellen worden uitgewerkt voor de inkomstenkant van het MFK, het eigenmiddelenbesluit. 50PLUS steunt het standpunt van het kabinet zoals dat is vastgelegd in de brief van gisteren. De vraag blijft natuurlijk wat de Minister daar uiteindelijk van kan binnenhalen. Wat zijn de verwachtingen? Mijn vraag aan de Minister van Financiën hierover is: wat is de opstelling van Nederland op dit punt?

Er is ook nog overleg over de door de Commissie voorgestelde rechtsstaatmechanismen, waarbij lidstaten financieel gekort kunnen worden als ze een loopje nemen met de rechtsstaat. Vorige week verschenen er echter berichten in de media dat er twijfels over bestaan of een dergelijke maatregel juridisch voldoende kan worden onderbouwd. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken daar wat meer over zeggen?

Ik zei het al: 50PLUS heeft de indruk dat het allemaal niet erg opschiet. En wij zijn niet de enige. Vorige week doken in de Volkskrant niet bij naam genoemde diplomaten op die zeiden rekening te houden met een totaal vastlopen van de onderhandelingen over het MFK. Minister Blok zei gisteren, of eergisteren, dat de meningsverschillen zeer groot zijn en dat het lang gaat duren. Misschien kan hij daar dadelijk nader op ingaan. In dat geval zou de Europese Unie vanaf 2021 niet meer dan een minimale noodbegroting hebben. Hoe groot achten beide Ministers de kans op een dergelijk doemscenario? Die vrees was gekoppeld aan het feit dat de positie van Duitsland door het aangekondigde vertrek van bondskanselier Merkel als partijleider onmiskenbaar is verzwakt. Wat zullen volgens deze Minister de consequenties daarvan zijn als het om de Duitse positie binnen het MFK-dossier gaat?

Voorzitter, ik maak graag van de gelegenheid gebruik om mijn collega's Renske Leijten en Anne Mulder te bedanken voor en te complimenteren met het werk dat zij als co-rapporteurs over het Meerjarig Financieel Kader voor deze commissie hebben gedaan. Zij komen in hun rapportage tot de conclusie dat het erg lastig om het nieuwe MFK te vergelijken met het huidige. Mijn vraag aan de Minister van Financiën is: heeft hij daartoe een poging gedaan en, zo ja, wat zijn de resultaten? Voor ons is dat belangrijk om een goed beeld te krijgen van de veranderingen in de Nederlandse financiële positie. Aanvullend: wat zou een no-deal brexit voor effect hebben op die positie? Dan houden de Britten immers de hand op de knip en lopen ze weg zonder te betalen.

De stapeling van inhoudelijke en politieke kortingen heeft de afdrachtssystematiek voor de EU-begroting over de jaren heel erg ingewikkeld gemaakt. Op principiële gronden is het schrappen van kortingen en bijzondere bepalingen in die methodiek wellicht nog wel te billijken: hoe eenvoudiger hoe beter. Maar aan dit principe kleeft één groot en onacceptabel nadeel, namelijk: Nederland zal fors meer moeten gaan betalen aan de Unie. Wij zijn niet het rijkste land van Europa, maar we zijn naar verluidt wel de grootste nettobetaler van de EU in het lopende meerjarig kader.

Voorzitter. Ons welvaartsniveau rechtvaardigt een hoge afdracht, maar landen zoals Zweden, Denemarken, Ierland en Luxemburg hebben een nog hoger bruto nationaal product per hoofd van de bevolking. Korting of geen korting, deze landen zouden in de visie van 50PLUS duidelijk meer moeten gaan betalen per inwoner dan Nederland. Als dat wederom niet het geval is, schort er iets aan de systematiek. Is de Minister van Financiën dat met ons eens en, zo ja, hoe gaat hij dit inbrengen in de onderhandelingen?

De voorzitter:

Ik dacht dat u klaar was, neemt u me niet kwalijk. Gaat u door. Ik wil u alleen vragen om langzaam naar een afronding te gaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter.

Ik verwees al eerder naar de positie van bondskanselier Merkel. Tot nu toe is het beeld dat Duitsland als het om de Europese begroting gaat, relatief veel wil weggeven en toegeven. Dat is natuurlijk hun goed recht, maar zijn de Ministers het met 50PLUS eens dat dit er niet toe mag leiden dat de Nederlandse afdracht per inwoner straks weer hoger uitvalt dan de Duitse? Voor mijn fractie is dat onverteerbaar. Wij komen daar politiek ook op terug.

Tot slot nog een vraag aan Minister Hoekstra. Wat is naar zijn verwachting het effect van de brief die hij samen met zijn collega's uit negen andere landen vorige week heeft gepubliceerd, de «Hanze-plusbrief»?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Asscher, PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Nederlanders moeten er zeker van kunnen zijn dat ze in een tijd van grote verandering beschermd worden tegen criminaliteit en onveiligheid en tegen de gevolgen van klimaatverandering. Tegelijkertijd moeten ze de kansen grijpen die digitalisering en robotisering ons brengen. Dat kan Nederland niet alleen. Dat kan alleen in goede samenwerking met andere landen en de Europese Unie. Wij beoordelen de voorstellen voor een Europese begroting ook langs die kaders. Dat betekent dat wij van mening zijn dat het gemoderniseerd moet worden. Dat zie je nu gebeuren, maar dat zou een stap verder moeten.

Een van de vragen die ik daarbij heb, is de volgende. Anno 2018 is in de voorstellen de grootste post nog steeds het landbouwbeleid. Het zou in het Nederlandse belang zijn om dit op z'n minst sterker te koppelen aan de verduurzaming van de landbouw en het bijdragen aan de energietransitie. Ik vind de vraag of er uiteindelijk meer geld naartoe gaat, afhankelijk van of het in het Nederlands belang is of niet. De premier heeft «onacceptabel» gezegd, het sterkste woord dat hij kon gebruiken. Wij zullen de voorstellen uiteindelijk beoordelen op de vraag of ze in het Nederlandse belang zijn. Hoe meer de begroting gemoderniseerd wordt, hoe meer de uitgaven in het Nederlandse belang zijn. Dus: klimaatverandering tegengaan, migratie op een fatsoenlijke manier vormgeven, veiligheid bieden, de kansen van digitalisering en robotisering grijpen. Als dat zo is, vinden wij het niet verstandig om aan de zijlijn te blijven schreeuwen dat het te veel is, want dan is het in het Nederlandse belang om daaraan mee te doen.

Voorzitter. Ik denk dat het goed is om op het punt van de eigen middelen uit te spreken dat wij de lijn van het kabinet steunen. Het zou niet goed zijn om een soort succesbelasting op te leggen voor de economieën met veel sterke bedrijven. Aan de andere kant zou het wel goed zijn als in Europa gekeken wordt naar de belastbaarheid van een aantal hele grote multinationals, zoals techbedrijven, die tot nu toe de dans kunnen ontspringen. Daar heeft de Kamer ook een motie over aangenomen, ingediend door mij en collega Van Ojik. Dat zal wel eigen inkomsten kunnen opleveren die op een goede manier verdeeld worden over de lidstaten en die ook ten gunste zouden komen aan de meerjarenbegroting van de Europese gemeenschap. Ik vraag de Ministers daarop te reageren. Ik snap dat dit voorstel, de 3%, niet goed is. Maar een alternatief zou, denk ik, wel goed zijn, zeker omdat we niet meer willen afdragen.

Een tweede vraag over wat er misschien zou kunnen veranderen. Mijn collega Ploumen en ChristenUniecollega Voordewind hebben in een debat over migratie aangedrongen op gerichtere, uitgebreidere investeringen in Afrika, met name in het kader van de migratiecompacts. Als het doel is dat we dit allemaal steunen, kan dat niet loskomen van de lidstaten. Voordewind sprak over het ombuigen van structuurfondsen in die richting. Dit is het moment om die discussie in te zetten in de Europese Raad. Ik zou daar graag een reactie op willen van de Ministers.

Ten slotte, voorzitter. Heel belangrijk in de voorstellen is de koppeling aan rechtsstatelijke waarden. We weten dat dat een groot gevecht zal worden. Wat de Partij van de Arbeid betreft is het essentieel dat we de waarden van vrijheid, rechtsstaat en democratie in Europa verdedigen, buiten de grenzen van Europa maar ook ten aanzien van de eigen lidstaten. Die koppeling moet dus zo sterk mogelijk zijn, omdat we ook weten dat de artikel 7-procedure moeizaam is en het risico in zich heeft om averechts te werken. Met geld sturen zou weleens effectiever kunnen zijn. De vraag is wat de Ministers verwachten aan discussie over dit punt. De oproep is om dit met kracht te verdedigen en zo mogelijk te versterken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Mulder, VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. De Europese Unie moet grote grensoverschrijdende problemen oplossen. Dat zijn zorgen die mensen raken. Daar moet in de begroting dan ook geld naartoe. Problemen die in Europa niet grensoverschrijdend zijn, hoeven dus ook geen Europees geld. Dat is het uitgangspunt.

Voorzitter. De afgelopen twee jaar was ik rapporteur over het MFK. Ik moet zeggen, ik ben een beetje teleurgesteld geraakt. Dat zeg ik oprecht. Kijk naar hoe wij in Nederland een begroting maken. We doen heroverwegingsonderzoeken. We hebben een Minister van Financiën die daar achteraan zit. Kijk naar de spending reviews in Europa. Met de spending reviews die voorliggen kun je de begroting net zo goed verhogen.

De heer Sneller (D66):

Goed idee.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ja, ik weet dat dat een goed idee is, totaal onderbouwd. We waren bij Oettinger. Dan hoor je, en ik heb het ook gezegd, dat een Commissaris gezaghebbend moet zijn, net als de Minister van Financiën: ombuigingsvoorstellen en dan een doorwrochte begroting voorleggen waarin alles is bekeken op effectiviteit en efficiëntie. Er is nog steeds geen definitie van «EU added value». Eigenlijk is het: je doet alles in een tombola, je pakt het gemiddelde en je bent klaar. Dat heeft geen gezag in een land als Nederland, zo'n begroting. Ik ben dan ook oprecht teleurgesteld. Ik heb deze teleurstelling ook mogen overbrengen aan de heer Oettinger. Ik weet niet of hij heeft geluisterd. Hij werd wel een beetje boos.

Geld op zoek naar project, zegt de Europese Rekenkamer. Ik vind het niet goed, het komt het gezag voor het budget onder de bevolking niet ten goede. Als je denkt dat het weggegooid geld is, ga je zo min mogelijk praten en praat je ook niet over prioriteiten als migratie, veiligheid en milieu, zoals de heer Asscher zei. Daar moet het geld wel naartoe.

Het is al gezegd: met hoeveel stijgt deze Europese begroting nou? De Europese Rekenkamer heeft er iets van gezegd. Het is heel onvergelijkbaar. Corrigeren voor inflatie of niet? Met of zonder de Britten? In de situatie dat de Britten er nu al niet zouden zijn? Kortom, het is onduidelijk wat er nu gaat gebeuren. Kan de Minister vertellen wat er nu echt gaat gebeuren en wat dit betekent voor de Nederlandse positie?

Ik zei het al, aansluiten bij de prioriteiten die ik net noemde. Het werd al gezegd door collega's: laten we ongeveer net zo veel betalen als landen met een gelijk welvaartsniveau. De vraag is dan wat fair is. De Commissie zegt dat deze begroting fair moet zijn. Wat is nou de definitie van «fair»? Je kan wel net zo veel betalen als landen met hetzelfde welvaartsniveau, maar is het dan niet nog steeds te veel, is mijn vraag aan de bewindspersonen.

Dan de inkomsten van de EU. Die bestaan nu uit een mix: douanerechten, btw-afdrachten en een percentage van het bni; complex. Moet je eigenlijk niet gewoon naar één grondslag, een percentage van het bni? Dat is helder en ook makkelijk uit te leggen.

Het is al gezegd, de begroting gebruiken om lidstaten aan te sporen tot het nakomen van migratie. Neem het zogeheten Europees semester, waar aanbevelingen worden gedaan aan landen om te zorgen voor een stevige en competitieve economie. Het is goed om dat te koppelen. Idem dito met de rechtsstaat. We zien problemen in Polen en Hongarije. Het ligt voor de hand dat deze landen het gaan voelen als ze zich niet aan de Europese waarden willen houden. Dat geldt ook voor migratie. Landen die wel migranten opnemen belonen en landen die dat pertinent weigeren financieel straffen. Het is goed dat dit soort zaken erin zitten.

Dan de begrotingsdiscipline. Als er geld overblijft in een land, moet het eigenlijk weer terug naar Brussel. In de huidige voorstellen staat dat je het geld mag houden. Ik zou zeggen, als landen er niet in slagen om geld uit te geven, laat ze het dan teruggeven. Dan hebben ze het blijkbaar niet nodig. Als je het wel nodig hebt, zorg dan dat je het ook kunt uitgeven, dat je overheid daartoe in staat is. Dus niet zomaar op de begroting laten staan, maar terug naar de lidstaten.

De brexit speelt bij het volgende MFK, maar volgens mij ook bij het huidige. De Britten gaan er volgend jaar maart uit. Dan loopt het huidige MFK nog door. Wat betekent dat financieel?

Ik zie dat ik moet afronden. Tot slot. Het zou goed zijn als Nederland regel voor regel door de 40 Europese voorstellen gaat: is het efficiënt en effectief? Moeten er alternatieve beleidsvoorstellen komen? Minister Hoekstra heeft de zogeheten Inspectie der Rijksfinanciën. Die doet dat nationaal. Zo zou je dat ook Europees moeten doen, regel voor regel erdoorheen en daarbij misschien ook optrekken met andere lidstaten, bijvoorbeeld Zweden of Denemarken. Mijn vraag aan de Ministers van Financiën en van Buitenlandse Zaken is: doen we dat en trekken we op met gelijkgestemde landen?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Deze regering, zelfs bij monde van de Minister-President, vond het voorstel dat in mei gepubliceerd werd door de Europese Commissie onacceptabel. Dat steunt de SP. Het wordt een hogere begroting, terwijl de Unie kleiner wordt. Er wordt nauwelijks gekeken naar de doelmatigheid van de middelen, het is al door mijn voorgangers gezegd. Ook het proces is echt iets om verbaasd over te zijn. Er vindt nauwelijks evaluatie plaats: heeft iets toegevoegde waarde, werkt iets? Er worden geen goede prioriteiten gesteld. Er worden landenenveloppen gemaakt. Inderdaad, dan wordt het «geld op zoek naar een project». Het leidt er ook toe, zoals we gisteren nog gehoord hebben, dat in sommige landen de financiering van bijvoorbeeld het hoger onderwijs, onderzoek of infrastructurele projecten puur uit Europese fondsen komt en dat er geen eigen geld van de lidstaat naartoe gaat. Dat is toch eigenlijk gewoon ongezond?

De Europese Rekenkamer heeft ons er heel duidelijk op gewezen dat het gegoochel met cijfers is, dat er nauwelijks een vergelijking te maken is. Ik zou graag de Minister van Financiën willen vragen: deelt hij dit? Dat is toch zorgelijk? Hoe gaat onze hoofdonderhandelaar, de Minister van Buitenlandse Zaken, hiermee om als hij dat straks bespreekt? Wat vergelijk je met elkaar? Hoe kan je elkaar begrijpen als je aan tafel zit en dingen vergelijkt, maar daarbij uitgaat van een ander startpunt? Op vier manieren worden de cijfers niet goed gepresenteerd of niet vergelijkbaar gemaakt, zo heeft de Europese Rekenkamer heel goed duidelijk gemaakt. Ik vind dat zorgelijk.

En neem het proces: een pakket wordt in de arena gegooid, terwijl je weet dat er allerlei lidstaatbelangen zijn en het om heel veel geld gaat. Wat de Europese Commissie doet is: veel dumpen in de wetenschap dat het voor 90% wel zal stranden. Maar het gaat wel over de hoofden van de belastingbetalers, in ons geval van Nederlandse belastingbetalers, heen.

Ik stel maar vast dat wij met dit voorstel drie keer genaaid worden. Ik weet dat de Minister van Financiën dol is op gewone taal. «Ernstig benadelen van een ander», betekent dit. We verliezen onze kortingen, we gaan een hogere bijdrage betalen, van 2 tot 3,75 miljard, nog los van de eigen middelen, en we krijgen minder zeggenschap. De hoogleraar uit Nijmegen die hier gister was, zei: hoe hoger het budget is dat in Europa wordt besteed, hoe minder budgetrecht er is en hoe minder democratie er is. Je gaat er één keer over wanneer je het overdraagt, maar je gaat er niet meer over als het wordt besteed. Wat het eigenmiddelenbesluit betreft zit ik heel erg op de lijn van de regering dat we dat niet moeten willen, maar we zien natuurlijk wel waar de trein naartoe rijdt. Het zorgelijke daarvan is dat we één keer «ja» of «nee» zeggen op de vraag of ze die eigen middelen krijgen en dat de Europese instellingen wel aan de knoppen draaien, zonder zeggenschap van nationale lidstaten, laat staan nationale parlementen, als het gaat over de percentages. Dus eenmaal weggegeven hebben we het eigenlijk niet meer in de hand.

Ik vind het echt zorgelijk dat de Europese Commissie niet naar zichzelf kijkt. Neem dat verhuiscircus dat honderden miljoenen per jaar kost. Of de fraude die plaatsvindt met gelden. Die wordt nauwelijks opgespoord. Er gaat 7% meer naar de instituties zelf. Is dat nou echt nodig? En heel veel fondsen blijven buiten deze begroting. Volgens het verdrag mag de Europese Unie geen geld uitgeven aan militarisering en defensie, dus wat doen we? We maken een defensiefonds daarbuiten en dat noemen we dan de Peace Facility, maar het is alleen maar wapens, wapens, wapens kopen; 9,2 miljard. En niet te vergeten het ESM. Als je dat nou allemaal bij elkaar optelt, wat is dan eigenlijk de bijdrage of wat zijn dan de verplichtingen van Nederland?

Een andere interessante vraag die werd gesteld door een van de mensen die aan tafel zaten bij de hoorzitting, is de volgende. Moet je eigenlijk niet toe naar een situatie waarbij je vraagt: kan je het zelf? Als je het zelf niet kan, dan doe je het met elkaar. Als je daarvan uitgaat dan hoeven we de financiering van bijvoorbeeld wetenschappelijk onderzoek, van onze landbouw, van onze economische ontwikkeling niet afhankelijk te maken van Europese fondsen. Het kost ons bovendien jaarlijks alleen al 148 miljoen om geld uit die fondsen überhaupt aan te vragen en te controleren. Dat is ook weer een enorme bubbel. Zou dat niet een goede positie zijn voor Nederland voor de toekomst?

Ik zie dat u mij erop wijst dat ik moet afronden, voorzitter. Hoe nu verder? Hoe is de positie van Nederland? Wij horen overal dat we er niet florissant voor staan. We gaan meer betalen en de andere lidstaten vinden dat wel prima. We zitten eigenlijk alleen in een hoek, of misschien nog met een paar andere landen. Klopt dat? Is dit zo serieus voor de regering dat we hierover gaan zeggen: wij blokkeren en spreken een veto uit? Want uiteindelijk hebben we dat recht. Ik denk dat we uiteindelijk toch wel door de pomp getrokken worden. Als dit er komt, zou je dan niet een strategie moeten ontwikkelen waarbij je je eisen voor een volgende meerjarenbegroting eigenlijk al hebt neergelegd voordat de Europese Commissie met haar pakket komt? Daardoor zou de Commissie moeten reageren op wat de lidstaten willen in plaats van dat de lidstaten altijd moeten terugonderhandelen naar hun eigen positie.

De voorzitter:

Dank je wel. Het woord is aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik de twee rapporteurs hartelijk danken. Ik weet dat onze Europawoordvoerder het niet altijd met hen eens was, maar ze hebben volgens mij veel werk verricht om dit toch moeilijk te volgen proces inzichtelijker te maken en de democratische controle te versterken. Mijn dank dus daarvoor.

In deze fase van de onderhandelingen over het huidige MFK zat Obama nog in zijn eerste termijn, had Rusland de Krim nog niet geannexeerd en was de migranten- en vluchtelingencrisis nog niet begonnen. Oftewel, zeven jaar is heel lang. En toch is dat weer de looptijd van ook dit nieuwe Financieel Kader. Is dat niet in de eerste plaats onnodig rigide? En heeft dat in de tweede plaats niet ook wat ondemocratische trekken vanwege de samenloop met de zittingstermijn van het Europees Parlement? Zouden we niet eigenlijk moeten afstappen van de lijn die de Europese Commissie voorstelt, namelijk: vooruit, laten we het nog één keer doen? Mijn vraag is dus of het kabinet bereid is zich in te zetten voor een kortere begroting. En welk deel van het MFK zou wat het kabinet betreft nou flexibel moeten kunnen worden ingezet?

Maar zolang die begroting nog voor zo lang wordt vastgezet, is het wel belangrijk dat we ons stempel erop drukken. Wat D66 betreft wordt die begroting dan ook kennisintensief, groen en toekomstgericht. Ik zal hier verder de scheiding tussen uitgaven en inkomsten aanhouden zoals we die in Nederland kennen.

Het kabinet heeft, net als D66, ambities met Europa op de grote vraagstukken: defensie, migratie, klimaat, energie, antiterrorismebeleid, innovatie. En ook al is er veel onduidelijkheid over die definitie van Europese toegevoegde waarde, op die thema's vallen volgens mij de inspanningen van de Europese Unie onder vrijwel alle definities. En tegelijkertijd richten de Europese begroting en het voorstel dat er nu ligt zich nog op een achterhaalde prioriteit: de eerste pijler van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en forse delen van de cohesiefondsen. En dat kan een stuk soberder. Het voorstel van de Commissie beweegt ten opzichte van het huidige MFK wel in de goede richting, maar gaat wat mij betreft nog niet ver genoeg. Ik ben dan ook blij dat het kabinet inzet op meer onderzoek en innovatie, en verdere vergroening.

We hadden hier gisteren een hoorzitting met een aantal vertegenwoordigers van TNO en VSNU. Zij verwezen onder andere naar de voorstellen van de commissie-Lamy om de gelden voor Horizon Europe te verhogen naar 120 tot 160 miljard, en ook om de middelen voor het programma Erasmus+ te verhogen. Ik hoor graag welke concrete ideeën daarover bij het kabinet leven. En ik hoor ook graag hoe het kabinet onderzoek en innovatie meer als prioriteit terug wil laten komen in andere delen van de Europese begroting.

Ik sluit me helemaal aan bij wat de heer Mulder zei over de spending reviews. We kennen hier de bestedingsplannen vanaf de aanvullende post, en ook de Europese Rekenkamer wil meer werk gaan maken van doelmatigheid. En het voldoet niet aan die criteria. Tegelijkertijd sluit ik niet uit dat als we deze prioriteiten allemaal willen realiseren, dat tot een hogere begroting zal leiden.

Dan is de vraag uiteraard: hoe wordt dat betaald? Wat het kabinet en de Commissie betreft, blijven de nationale afdrachten de voornaamste inkomstenbron. Die keuze zet volgens mij lidstaten steeds op in een soort zero-sum game ten opzichte van elkaar. En in het Europees Parlement gaat het vervolgens eigenlijk alleen maar over de uitgaven. De kortingen, naheffingen en herberekeningen maken het ook wel behoorlijk complex. Het kabinet zegt dat de financiering van de EU transparant, simpel en rechtvaardig moet zijn. Dan is mijn vraag: waarom voldoet dit stelsel daar nou aan? Ik zie zelf meer in wat directe financiering: meer individuele bijdragen en minder nationale afdrachten. Hoewel ik daar dus een andere keuze maak, begrijp ik de bezwaren van het kabinet heel goed, bijvoorbeeld met de CCCTB als grondslag. Die bezwaren begrijp ik heel goed en deel ik ook. Maar voorstellen over het ETS of de plastic pacts, waarbij de vervuiler gaat betalen, roepen vragen op, maar vind ik wel aantrekkelijk.

De voornaamste vraag die ik daarover heb is: in welke mate zijn deze voorgestelde eigen middelen – wat ik overigens een verschrikkelijke term vind – nou echt anders als financieringsbron dan de huidige als het gaat om de beslissingsbevoegdheid, als het gaat over de inning, als het gaat over wie hierna de hoogte en de grondslag kan bepalen?

Ik zie dat ik moet afronden. Dat zal ik doen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de eer om dit algemeen overleg van de heer Van Ojik over te nemen. Bij ons in de fractie is hij meestal de woordvoerder MFK. Maar het is zo'n onderwerp dat een beetje tussen EU en Financiën in zit.

Voorzitter. Ik begin eigenlijk met het uitspreken van een soort verbazing. Bij het MFK gaat het volgens mij ongeveer om ruim 1% van het nationaal inkomen in Europa. Dat is vier, vijf keer het Provinciefonds en het Gemeentefonds; dat is de verhouding. Dan zit ik me eens voor te stellen dat we dit proces bij het Gemeentefonds en het Provinciefonds iedere vier of iedere zeven jaar zouden hebben. Er zou dan héél veel politiek kapitaal worden ingezet, met nachtelijke beraden. Commissarissen van de Koning moeten naar Den Haag reizen en er wordt gedreigd met vetorechten. De impact van, en de houding ten opzichte van enerzijds het MFK, en anderzijds het Gemeentefonds en het Provinciefonds vind ik niet in verhouding staan tot elkaar. Ik vraag me dan af: wat zegt dit nou eigenlijk over Europa en over het Europese debat? Een van de dingen die daar denk ik een rol in speelt, is dat het altijd gaat over de lasten- en lustenverdeling en dat politici weer thuis moeten komen met de boodschap: we hebben er weer geld bijgekregen of we hebben een korting gekregen. Dat is natuurlijk begonnen met Margaret Thatcher en haar «I want my money back», en het tasje op tafel geslagen. En volgens mij draagt dat uiteindelijk niet bij aan het vertrouwen dat mensen in de Europese Unie hebben. Ik hoor daar dus graag eens een reflectie op.

Volgens mij gaat het uiteindelijk vooral om de inhoud. De heer Asscher zei daar goede dingen over. Het gaat erover dat wij de burgers kunnen vertellen wat we doen met iedere euro die via de Europese fondsen wordt besteed en wat de effectiviteit is. En dat is denk ik nog belangrijker dan de vraag wie nou precies wat betaalt tot twee cijfers achter de komma. Dat zeg ik terwijl ik het er niet mee oneens ben dat die lasten- en lustenverdeling eerlijk moet zijn. En ik heb uit de wandelgangen altijd begrepen dat ook zeven jaar terug de positie van de Nederlandse regering was dat het MFK gemoderniseerd moest worden, en dat we daarbij ook heel ver in het proces waren. Dus minder landbouwsubsidies, meer innovatie, meer klimaat. Dat speelde dus ook zeven jaar geleden al, toen de wereld nog heel anders was dan nu. Maar omdat Nederland zo hard vasthield aan de korting is op het allerlaatste moment die modernisering weer van tafel en van de agenda gehaald. Ik vind dat niet productief en ik vraag de Nederlandse regering wat zij geleerd heeft van datzelfde proces zeven jaar geleden. Wat is die verhouding tussen enerzijds lusten en lasten, en anderzijds echt die modernisering van de begroting, en wat zou dit uiteindelijk voor de uitkomst en de inzet van de regering moeten betekenen?

Voorzitter. Ik deel natuurlijk de inzet van de Nederlandse regering dat het MFK ook gemoderniseerd moet worden. Het geld moet meer naar klimaat, het moet meer naar kennis, naar innovatie, naar migratie. Op die hoofdlijnen zijn we het volgens mij niet met elkaar oneens. Ik heb daar nog een hele concrete vraag bij. Je kunt dan inderdaad gaan kijken of er meer geld wordt besteed aan klimaat, of aan kennis en innovatie. Maar eigenlijk zou je überhaupt moeten bekijken of alle uitgaven via de fondsen wel of niet bijdragen aan bijvoorbeeld de Parijsdoelstellingen. Ik heb de Minister van Financiën weleens gevraagd hoe dat zit bij de Europese Investeringsbank. Daar heeft men ook de strategie dat het moet bijdragen aan duurzame economische groei en dus aan klimaat, maar er wordt ook nog heel veel in fossiel geïnvesteerd. Hetzelfde geldt voor de Junckerfondsen, dat heeft het Europees Parlement gedaan. Dus welke mechanismen zijn er nou te bedenken om ervoor te zorgen dat die hele begroting niet ook Parijsdoelstellingen gaat dwarszitten?

Voorzitter. Ik kom op de systematiek. Een aantal anderen hebben daar al opmerkingen over gemaakt. Misschien moet ik beginnen met de Europese Rekenkamer. Die constateert ieder jaar opnieuw dat er heel veel onregelmatigheden zitten in de uitgaven. Dat gaat wel ieder jaar beter, maar tegelijkertijd blijft daar haperen dat de bevoegdheden van de Europese Rekenkamer niet ver genoeg gaan om echt transparant te maken welke landen het op welke fondsen nou goed doen. Ik zou vanuit het belang om transparant te zijn over welke euro waaraan wordt besteed, niet alleen rechtmatig maar liefst ook nog effectief, willen dat de bevoegdheden van de Europese Rekenkamer uitgebreid werden. Is het mogelijk voor de Nederlandse regering om dat mee te nemen in de onderhandelingen?

Ik sluit mij ook aan bij wat de heer Mulder en anderen zeiden over de flexibiliteit. Maar dan heb ik denk ik een verschil van opvatting over hoe je die flexibiliteit zou kunnen gebruiken. Bij overtredingen op het vlak van de rechtsstaat denk ik dat je zou kunnen straffen en zou kunnen korten op subsidies. Maar als je landen wilt stimuleren om meer te doen aan een verhoging van het economisch groeipad of aan hervorming van de economie – denk aan Italië – dan zou je denk ik moeten belonen. Er is dus een verschil tussen straffen en belonen. Dat betekent dat je voldoende flexibiliteit in de begroting zou moeten hebben. Hoe kijkt het kabinet daarnaar?

Ik heb nog één slotopmerking. Het eigenmiddelenbesluit zal ik verder laten voor wat het is. Ik denk dat we af moeten van de kortingen, al is het maar uit publicrelationsoverwegingen. Het moet gewoon eerlijk, maar de kortingen geven iedere keer toch weer het idee dat sommige landen een korting krijgen en andere landen niet.

En dan plastic en ETS. Ik snap de brief niet. Het kabinet zegt: het is interessant. Maar het is toch terughoudend. Wat wil het kabinet?.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank het kabinet voor de brief. Maar vooral veel dank aan de twee rapporteurs voor het inderdaad uitgebreid volgen namens de Kamer.

Voorzitter. Ik heb eerst een opmerking van procedurele aard. Ik sta daarbij eigenlijk een klein beetje aan de andere kant dan de heer Van Rooijen. Ik zou het wel logisch vinden als ook het nieuwe Europees Parlement en een nieuwe Commissie nog enigszins iets zouden kunnen zeggen over wat ze kunnen implementeren. Zij krijgen namelijk een politiek mandaat. Zou het niet logisch zijn om dit nu niet met stoom en kokend water af te maken, maar om ervoor te zorgen dat dat ergens in de loop van volgend jaar gebeurt? Natuurlijk moet je daarbij niet in noodbegrotingen terechtkomen.

Voorzitter. We gaan hier over iets heel fundamenteels. Artikel 104 van de Nederlandse Grondwet stelt dat belastingen van het Rijk worden geheven uit kracht van een wet. Dit is het enige stuk van de Grondwet waarin staat dat je niet mag doordelegeren. En dat is nou net iets wat hier wel dreigt te gebeuren. Er komt een eigenmiddelenbesluit, want bij dat eigenmiddelenbesluit heeft de Tweede Kamer natuurlijk ook een instemmings- en vetorecht. We zullen ook niet aarzelen om er gebruik van te maken. Maar onder dat eigenmiddelenbesluit komt een uitvoeringshandeling te hangen. En die uitvoeringshandeling kan bijvoorbeeld percentages veranderen. Van de Nederlandse wet mag je percentages van de belasting niet veranderen in een uitvoeringsbesluit; dat moet in de wetstekst eindigen. Daar zijn heel goede redenen voor. Want AMvB's kunnen onder de Kamer door geregeld worden. Het moet wel via de ministerraad gebeuren, maar AMvB's hoeven niet per se aan de Kamer te worden voorgelegd. Ook zo'n gedelegeerde handeling komt niet langs de Tweede Kamer. Ik zou de regering dus willen oproepen om hier een keiharde toezegging te doen aan de Kamer. Wil zij het volgende toezeggen? Die uitvoeringshandeling mag gaan over goede controle, over hoe dingen vastgesteld worden, maar niet over de percentages van bijdragen, niet over nieuwe eigen middelen en niet over andere zaken. Die horen altijd langs de Kamer te gaan. Kan de regering hier toezeggen dat zij nooit zal accepteren dat dingen die in Nederland in de wet zouden moeten staan, daar in een uitvoeringshandeling terechtkomen? Dat is inclusief verdeelsleutels.

Voorzitter. Ik snap niet helemaal waarom we in de brief van gisteravond de btw compleet afwijzen als eigen middel. Ik wijs met de regering wel het nieuwe stelsel af. Als ik dit geweten had, dan was de btw-verhoging iets onaantrekkelijke voor ons geworden. Want wat ze nu voorstellen, gaan ze heffen over de btw die wordt geheven. Ja, dan wordt het voor elk land interessant om vooral geen btw te heffen en derogaties aan te vragen. Ik deel dus de weerstand tegen het nieuwe stelsel, maar waarom wil je van de btw-grondslag in zijn geheel af?

Ik zit niet te wachten op die nieuwe belastingen en ik vraag de regering ook of de drie voorgestelde nieuwe zaken überhaupt wel volgens het Europees Verdrag mogen. En als ze mogen, op basis waarvan zouden ze dan mogen? Ik zie niet wat ze toevoegen. Maar ik ga nog een stap verder. De Europese Unie doet daar iets heel interessant. Nu is het bni namelijk de sluitpost. Als er een andere inkomenspost komt, dan betekent dat dat de bni-afdracht, of in ieder geval de macro-bni-afdracht omlaaggaat. Dus als we een nieuwe belasting invoeren van een miljard of ergens een nieuwe opbrengst vinden, dan gaat de sluitpost met een miljard naar beneden. Maar nu is het: als ze nog iets nieuws verzinnen, is het bni geen sluitpost meer maar ligt dit vast, waardoor de begroting kan oplopen. Gaat de regering dat in ieder geval keihard afwijzen, want anders komt er een wel heel perverse prikkel in het systeem om het op te duwen?

Op het volgende punt ben ik het toch even met GroenLinks eens. Ik ben het zelfs op twee punten met GroenLinks eens. Ik deel het punt over de Rekenkamer. Er moet echt betere controle op komen. En verder is het inderdaad niet de grootste begroting, maar de problemen bij Europa zitten niet zozeer in de begroting. In dat verband wordt er inderdaad weleens over relatief kleine bedragen relatief lang gesproken. Maar de problemen bij Europa zitten niet zozeer bij de begroting – daar wordt inderdaad over relatief kleine bedragen weleens relatief lang gesproken – maar in de garanties en de RAL. Dat zijn namelijk dingen die toegezegd worden en die gegarandeerd worden. Daar zitten honderden miljarden. Daar zie ik in de brief veel te weinig aandacht voor. Die hele begroting gaat dus over het geld, maar zoals de heer Ruding ooit zei: de weg naar de hel is geplaveid met garanties van de Staat. Dat klopt ook, want die worden ingeroepen als het misgaat: garanties van de ECB, garanties aan de EIB, het Junckerfonds. Als er iets misgaat, hangen we daar echt veel hoger in de prijzen dan wanneer er iets kleins misgaat. Misschien kan daar dus een iets grotere toelichting op gegeven worden.

Voor de rest sluit ik me aan bij de vraag van collega Mulder wat er in het huidige MFK gebeurt bij een harde brexit, want dat lijkt me een vrij groot risico. En blijven we er hard aan vasthouden dat we het onder nul blijven houden?

Als er nog enige tijd is...

De voorzitter:

Eigenlijk niet.

De heer Omtzigt (CDA):

... dan wil ik echt vragen hoe Nederland die transparantie beter gaat maken. Dan zal ik een andere keer terugkomen op de besteding, de landbouw, migratieafspraken en het rechtsstatelijkheidsbeginsel.

Dank u wel.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb een korte vraag. Als ik het me goed herinner, heeft de heer Omtzigt eerder bij de presentatie van deze voorstellen gezegd dat ze onevenwichtig en onacceptabel zijn. Het kabinet zet in op modernisering, eerlijk verdelen en het voorkomen van een stijging. Zou daar wat de heer Omtzigt betreft niet aan moeten worden toegevoegd dat wij inzetten op een verlaging van de Nederlandse afdracht of zou dat niet in die zin moeten worden aangepast? Of neemt hij genoegen met de 8 miljard die we nu al weggooien?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik deel de inzet. Als ik precies ga zeggen waar de lijn ligt, begint dat een nieuw onderhandelingspunt te worden, maar ik kon me wel vinden in wat onder anderen de heer Van Rooijen zei: het zou raar zijn als wij in die nieuwe begroting heel hard uit de pas gaan lopen met de ons omliggende landen. Het zal met onze economie in een solidaire Unie onmogelijk zijn om te zeggen dat wij geen nettobijdrage zouden leveren. Dan zouden we gewoon niet eerlijk zijn ten opzichte van onze bevolking. De bijdrage hoeft ook niet omhoog, maar ik zie ook niet in dat die richting nul zou gaan tenderen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Er zit natuurlijk nog een hoop ruimte tussen netto-ontvanger zijn, nul en omhoog. Ik vroeg u concreet of de inzet niet zou moeten zijn dat we minder gaan betalen. Kunt u gewoon met ja of nee antwoorden? Daar kan ik iets meer mee.

De heer Omtzigt (CDA):

De inzet om niet méér te gaan betalen, kan ik delen. Ik zou ook graag willen dat we minder gaan betalen en ik zou graag van de regering horen welke mogelijkheden er daarvoor zijn, maar ik zeg wel dat ik het eindoordeel ook zal wegen op hoe dat uitpakt voor landen met een vergelijkbare welvaart als Nederland. Ik zou het dus fijn vinden als we in de «eindplaat» vergelijkbare afdrachten zouden zien van landen als Zweden, België of Duitsland.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had een vraag over de opmerking van collega Omtzigt over de noodbegroting. Ik heb het misschien niet helemaal goed begrepen, maar als we niet voor de Europese verkiezingen een nieuw Meerjarig Financieel Kader hebben – gelet op de uitspraken van Minister Blok eergisteren ziet het daarnaar uit: de verschillen zijn heel groot en het gaat lang duren – dan kom je toch op een noodbegroting terecht? Ik ben daar niet voor, maar wat bedoelde de heer Omtzigt en willen we wel of niet een noodbegroting als het veel langer gaat duren?

De heer Omtzigt (CDA):

Volgens mij begint die begroting pas een stuk na de verkiezingen. Het is niet zo dat je een noodbegroting hebt als het MFK bij de Europese verkiezingen niet is vastgesteld. Dat is eind 2020. Er zit dus gewoon nog ruimte in de tijd.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik bedoelde niet precies direct na de verkiezingen. Misschien was de strekking van mijn betoog niet duidelijk genoeg. Als er ook snel na de Europese verkiezingen geen akkoord is, wat gaat er dan gebeuren? Dat was mijn vraag aan de Minister. Dan komt er een noodbegroting, want er is dan nog geen nieuw kader. Als er eind volgend jaar nog niks is, moet er iets gaan gebeuren.

De voorzitter:

Ten slotte de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Over het algemeen stellen wij hier binnen een maand of twee à drie begrotingen vast. Het Belastingplan gaat ook vrij snel door de Kamer; voordat iemand mij interrumpeert, zeg ik daarbij: misschien wel iets te snel. Ik zie niet in waarom het niet in het najaar vastgesteld zou kunnen worden. Met een beetje goede wil moet dat kunnen. Ik snap dat dat lastig is, mede gezien de vetorechten, maar er is gewoon tijd. Ik zit me op dit moment veel meer op te winden over de vraag of we de brexit en Italië op tijd klaar krijgen dan de MFK.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. De Europese Commissie wenst een goed gevulde portemonnee voor de Europese Unie. Daar moet de komende zeven jaar maar liefst 1.279 miljard in zitten. Dat is weer meer dan in de huidige begroting. Dat is op zich niks nieuws, want in Brussel willen ze altijd meer. Wat wel nieuw is, is dat er dit keer een lidstaat vertrekt. Het wordt de eerste meerjarenbegroting zonder nettobetaler het Verenigd Koninkrijk. Dat slaat een gat in de begroting, maar een lidstaat minder is voor Juncker en consorten geen reden om eindelijk eens het mes te zetten in die Brusselse financiën, terwijl het meestal toch zo werkt dat je, als je krap bij kas zit, rigoureus gaat snijden en alle luxe-uitgaven schrapt. Maar net zomin als het logisch klinkt dat een lidstaat minder ook 73 zetels minder in het Europees Parlement betekent, heeft deze logica Brussel bereikt. Integendeel, het gat moet worden opgevuld en er kan ook nog wel een schep van 300 miljard bovenop. Ze spreken daar allemaal meerdere talen, zo heb ik ervaren, maar het woord «bezuinigen» komt niet in het vocabulaire voor. De rekening voor Nederland loopt maar op, want onder het mom van een vereenvoudiging wordt, als het aan de Europese Commissie ligt, Nederland ook nog eens de jaarlijkse korting van 1 miljard door de neus geboord.

Op drie manieren worden we straks dus de dupe van de onwil om te snijden. We draaien op voor het wegvallen van de bijdrage van het Verenigd Koninkrijk. We draaien op voor de wildgroei aan ambities en onze korting wordt ons afgepakt. En ja, dan loopt de rekening op tot 10 miljard en zelfs 12 miljard, afhankelijk van aan wie je het vraagt en wat je in de berekening meeneemt. Graag heb ik daar dan ook helderheid over. Kan de Minister hier heel duidelijk uiteenzetten hoeveel voor elk van de zeven jaren van het nieuwe MFK de Nederlandse afdracht exact zal zijn als de door de Europese Commissie gepresenteerde voorstellen werkelijkheid zullen worden? Dat is inclusief de eigen middelen en alles wat er nu vaak buiten wordt gelaten. Er staat dan zo'n klein sterretje bij met: exclusief dit, dit en dit. Ik zou graag gewoon een totaaloverzicht ontvangen.

De tweede vraag sluit daarop aan: wat valt er nu allemaal exact buiten de meerjarenbegroting en wat betekent dat voor de Nederlandse afdracht? Ik zei het zojuist al even in een interruptie in de inbreng van de heer Omtzigt: mijn fractie vindt het eigenlijk ongelofelijk dat het kabinet zich niet hardmaakt voor een lagere Nederlandse afdracht, maar slechts inzet op het voorkomen van een verhoging. Want die 8 miljard geven we dus al op een dienblad weg, alsof het niets is. Die heeft Brussel in ieder geval in de pocket, nog voordat er onderhandeld is.

Voorzitter. Dan mijn volgende vraag. Op 1 juni ontving de Kamer een brief over de meerjarenbegroting. Daarin staat dat het inzetten op het niet verhogen van de afdracht, het moderniseren en het eerlijk verdelen de inzet van het kabinet is in de eerste fase. Wat betekent dit precies? Zijn er dan nog andere fasen en zijn er dan ook andere posities? Graag duidelijkheid.

Voorzitter. Sinds 1991 is Nederland nettobetaler en verdwijnt ons belastinggeld in het zwarte gat dat Europese Unie heet. Dit moet wat de PVV betreft maar eens afgelopen zijn; dat zal u niet verbazen. Het mes moet in de begroting en onze afdracht moet omlaag. Zolang we nog lid zijn van die Unie, moeten we keihard zijn. We hebben nog – ik zeg «nog» – een veto; gebruik dat dan ook. Je weet nooit waar het naartoe gaat in Brussel.

Voorzitter. Tot slot nog enkele vragen. Collega's hadden het al over de nieuwe eigen middelen. Dat zijn er maar liefst drie stuks. Slechts van eentje zegt het kabinet: dat steunen we niet. Ten opzichte van de andere twee – het ETS en het plasticverhaal – stelt het kabinet zich zogezegd terughoudend op. Maar wat betekent dat nou precies? Ik kan daar eigenlijk niet zo veel mee. Wil het kabinet het nu wel of wil het kabinet het nu niet? En wat wordt de inzet in de onderhandelingen?

Voorzitter. Mijn laatste punt is het Europees openbaar bestuur; ik geloof dat u ook naar de tijd kijkt. De Commissie stelt 85,3 miljard voor. Dat is een stijging ten opzichte van wat er in de huidige meerjarenbegroting wordt uitgetrokken. In het BNC-fiche lees ik dat dit wordt veroorzaakt door uitgaven aan Europese scholen en pensioenen. Kan de Minister hier wat meer over zeggen? Hoeveel wordt daar exact aan uitgegeven en waar zit die stijging nou precies in?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De bewindspersonen hebben aangeven tien minuten schorsing te verlangen. De klok in deze zaal loopt een beetje achter, maar als we de echte tijd hanteren, zie ik u allen terug om 11.30 uur.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Ministers voor de beantwoording. Ik geef allereerst het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording van de aan hem gestelde vragen.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De verdeling tussen collega Hoekstra en mijzelf is dat collega Hoekstra zal ingaan op de eigenmiddelenafdrachten, de Europese Rekenkamer en de vragen die betrekking hebben op de EMU en de Hanze-groep en dat ik de andere vragen zal beantwoorden.

Ik begin met een aantal algemene thema's die door een aantal mensen zijn aangesneden. De Nederlandse inzet is helder weergegeven in de kabinetsbrieven. We willen een combinatie van een modern en financieel houdbaar MFK en een eerlijke lastenverdeling. Dat is inderdaad een lastig onderhandelingstraject. Wij vormen daarin coalities, omdat een heel aantal landen het op een aantal punten met ons eens is. Een heel aantal landen is het bijvoorbeeld eens met de gedachte dat de totale omvang van het MFK omlaag kan en met het punt van modernisering. Zoals ik ook gisteren in het overleg heb geschetst, komt er uiteindelijk een fase waarin ieder land alleen voor zijn eigen belangen opkomt, maar we zitten nu, zowel collega Hoekstra als ikzelf, in een fase waarin het heel goed mogelijk is om coalities te vormen.

De heer Mulder gaf aan dat hij na twee jaar rapporteurschap somber is geworden. Gelukkig lacht hij weer.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Hij lacht altijd.

Minister Blok:

Het is inderdaad een bijzonder ingewikkeld proces. Ik realiseer me heel goed dat het ook voor de Kamer lastig te volgen is. Ik wil niet de hele openbaarheidsdiscussie opentrekken, maar we proberen u zo goed mogelijk mee te nemen, ook via de elektronische inzage in nog vertrouwelijke stukken. Ik hoop dat de heer Mulder erkent dat Nederland door de inzet van het kabinet op een aantal speerpunten, binnen het kader van een MFK dat in totaal toch lager is dan de Commissie nu voorstelt, toch orde in de chaos probeert te brengen.

De heer Snels gaf een bespiegeling en vroeg daarbij: maken we het nou niet erg moeilijk voor deze bedragen als je dat vergelijkt met de binnenlandse besluitvorming? Daar wil ik toch twee amendementen bij maken. Het gaat echt wel om groot geld. Het gaat om 8 miljard. Als we de Europese Commissie zouden volgen, dan komt daar nog een groot bedrag bij. Het is, dacht ik, niet ongebruikelijk in uw Kamer dat je over dit soort bedragen binnenslands stevig debatteert. Dat is mij betreft ook een goed gebruik, want het komt allemaal uit de zak van de belastingbetaler. En ik heb eerlijk gezegd ook enige ervaring met lokale bestuurders. Dat Gemeentefonds is de eerste lobbyronde, maar daarna drinken wij nog eindeloos koppen koffie over allerlei nevenfondsen voor goede doelen, van criminaliteitsbestrijding tot energiebesparing en wijkenaanpak. Dat vind ik allemaal goede doelen. Het gaat om zaken als krimpbeleid of juist grotestedenbeleid. En echt: ik heb weleens de indruk dat een beetje Minister... Ik kijk nu even naar mijn hier aanwezige collega. Ik heb er nu niet zo veel meer mee te maken, maar ik denk dat collega Hoekstra daar toch wel een dag per week mee kan invullen, en veel lokale bestuurders kunnen er meer dan een dag per week mee vullen. Ik herken dus veel van de zorg en de ergernis. Maar aan de andere kant: het kabinet gelooft uiteindelijk wel heilig in het belang van Europese samenwerking. Ieder alternatief is slechter. En uiteindelijk is het dan toch verstandig om orde in de chaos te brengen, de Nederlandse belangen helder in de gaten te houden en te proberen in die ingewikkelde wereld maar tot resultaten te komen. Dat is wat wij dus doen.

Ik heb altijd de schone taak om hoofdstukjes aan te brengen. Die wil ik nu aankondigen.

De voorzitter:

Ja, doet u dat nog even, want dan weten we allemaal welke hoofdstukjes we van uw zijde kunnen verwachten. Daarna heeft de heer Snels een interruptie.

Minister Blok:

In het eerste blokje behandel ik de vragen die gesteld zijn rond het verdere proces. Daarna kom ik op de vragen die gesteld zijn over Nederlandse speerpunten en de conditionaliteiten die wij in het MFK willen zien. Dan komt er een blokje specifiek over de brexit. En het laatste hoofdstuk heet «overige thema's». Maar nu moet ik zorgvuldig naar mevrouw Leijten kijken. Ik zal dat blokje voortaan «overige belangrijke thema's» noemen. Ik weet niet eens of er een vraag van mevrouw Leijten tussen zit.

De voorzitter:

Ongetwijfeld. We gaan eerst naar de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. En dank ook voor het antwoord van de heer Blok over het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Het kwam voort uit een soort verbazing van mij over de vergelijking, over het politiek kapitaal dat ingezet wordt, en over de emoties waartoe dat kan leiden. Maar ik heb een heel concrete vraag. De heer Blok zei in zijn inleiding dat er coalities worden gesloten om te komen tot modernisering van het budget. En tegelijkertijd komt er een moment waarop ieder land voor het eigen belang opkomt. Precies daar zit mijn zorg en wordt volgens mij ook het politieke vuur het hoogst opgestookt. Uiteindelijk gaat het erom wat ieder land nou krijgt of bijdraagt. Vandaar mijn vergelijking met zeven jaar geleden. De modernisering kan dan weleens op het spel worden gezet omdat wij per se ietsjes meer of ietsjes minder zouden willen krijgen. Wat is de reactie van de Minister van Buitenlandse Zaken op die verhouding?

Minister Blok:

Tja, u kent de prioriteiten van de Nederlandse regering. Die gaan zowel over de omvang als over de modernisering. U weet ook dat je in een onderhandelingssituatie niet honderd doelen binnen kan halen en het echt niet helpt in de onderhandelingen als iedere keer iemand weer met een ander doel komt aanzetten. Dat weet ik en dat weten de collega's met mij. Maar het helpt ook niet als ik hier nu weer een prioriteitsstelling ga maken tussen de verschillende doelstellingen die wij op tafel leggen. Ze zijn ieder op zich heel belangrijk. En overigens proef ik dat ook wel terug uit de verschillende reacties in de Kamer, hoewel in verschillende toonaarden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Mijn heel concrete vraag was: welke lessen hebben we getrokken uit de gang van zaken zeven jaar geleden? Toen stond de modernisering ook op de agenda. Volgens mijn reconstructie waren we toen heel ver op streek, ook in coalities met andere landen, totdat Nederland ging eisen: maar wij willen ons geld terug. Toen was die modernisering van tafel. Ik zou het wel heel jammer vinden als dat in deze ronde weer de uitkomst wordt.

Minister Blok:

Dat beeld herken ik niet. Wat ik wel herken, is dat wat wij modernisering noemen, andere landen bezuinigingen noemen. Want die modernisering raakt namelijk hun belangen. Dat bedoelde ik ook toen ik zei dat je een hele tijd met elkaar kunt optrekken, maar dat er een moment komt waarop landen toch constateren dat dit in hun specifieke land consequenties heeft, bijvoorbeeld omdat het consequenties heeft in een dun bevolkt gebied of in een gebied met een ruig klimaat. Dan kan het gebeuren dat die consequenties zulke landen in zo'n slotfase toch weer tot een ander standpunt brengen. Dat kan gebeuren terwijl zulke landen het verder op heel veel punten met elkaar eens zijn.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik hoor de Minister net zeggen: het kabinet gelooft heilig in het belang van Europese samenwerking. Ik koppel dat even aan de speerpunten bij de inzet van de onderhandelingen. Dat verklaart ook de bereidheid om de portemonnee hier flink voor te trekken. Ik heb de Minister eerder ook al gevraagd waarom er niet wordt ingezet op een verlaging van de Nederlandse afdracht? Waarom wordt die 8 miljard die wij nu al betalen, nu al op een presenteerblaadje in de aanbieding gedaan?

Minister Blok:

Als je met elkaar afspreekt om een aantal dingen collectief te doen, betekent dat dat je ook met elkaar geld in de pot legt. Dat geldt bij collectieve activiteiten op gemeentelijk niveau, op provinciaal niveau, op landelijk niveau én op Europees niveau. Dan zijn er terecht scherpe debatten over vragen als: hoeveel geld dan en waar gaan we het aan besteden? Maar de samenwerking brengt niet met zich mee dat de pot nul kan zijn, want dan kan je niet samenwerken. Het brengt alleen met zich mee dat je bereid moet zijn om erover te discussiëren. De Nederlandse regering schat in dat het zuiniger kan en moet dan in het huidige voorstel van de Europese Commissie. Maar we vinden het ook reëel om te zeggen dat de Nederlandse bijdrage wordt gerelateerd aan het nationaal product, op voorwaarde dat andere landen met een vergelijkbaar welvaartsniveau ook op die manier bijdragen. Dat is redelijk. Maar dan willen we daarbinnen een andere verdeling. Dat lijkt mij ook een heel logische afweging, tenzij je zegt: we zien die Europese samenwerking überhaupt niet zitten. Ik zeg nogmaals: ik vind dat geen reële optie.

De voorzitter:

Heeft mevrouw Maeijer behoefte aan een vervolgvraag?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Nee.

De voorzitter:

Nee, nu niet. Oké. Ik meen dat de Minister toe was gekomen aan het blokje over het proces.

Minister Blok:

Ja. De heer Van Rooijen en ook de heer Omtzigt gingen in op het tijdschema. Voor de regering gaat kwaliteit boven snelheid. Ik weet dat er ook geluiden in Europa zijn waarbij men zegt: je moet het voor de Europese verkiezingen afronden. Ik ben het sowieso eens met het punt van de heer Omtzigt op het vlak van democratie waarbij hij zegt: er zijn ook heel goede redenen om te zeggen dat je juist het nieuwe parlement zich hierover moet kunnen laten uitspreken. Maar ik heb ook in alle openhartigheid aangeven dat ik zie dat de standpunten in de overleggen die ik voer toch nog ver uit elkaar liggen. Dat zal collega Hoekstra ook zien. Ik heb in alle openhartigheid aangegeven dat het me daarom niet reëel, maar ook niet verstandig lijkt om te gaan haasten. Het is heel ingewikkeld en er zijn verschillende belangen. Dus zorgvuldigheid moet echt boven snelheid gaan.

De heer Mulder vroeg in dat kader of wij zelf, of als coalitie, met een eigen lijst bezuinigingen of aangepaste bedragen komen. Dat sluit ik zeker niet uit en ik vind het ook wel een goede traditie dat we dat doen. Dat doen we in Nederland natuurlijk ook zo. Maar ik wil ook nog eventjes in coalitieverband aftasten hoe we dat het slimste kunnen doen. Maar de vragen zijn terecht.

De voorzitter:

Dit roept een vraag op bij mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. Vooral de vraag welke coalitie hier wordt bedoeld. Is dat de coalitie met andere landen, of de coalitie die hier aan tafel zit?

Minister Blok:

Nee, de coalitie met andere landen, want de regeringscoalitie spreekt altijd met één mond. Ik dacht dat ik dat niet hoefde toe te lichten.

De voorzitter:

De coalitie met andere landen. Gaat u door.

Minister Blok:

De heer Sneller ging in op de periode van zeven jaar. Op zich is dat een valide discussie, maar die ligt nu helemaal niet op tafel. En omdat dat wat speelt al zo ingewikkeld is, vind ik het niet logisch om dat nu te gaan toevoegen.

Zowel de heer Sneller als de heer Snels vroeg hoe wij om willen gaan met de wens tot flexibiliteit. Voor Nederland is het van belang dat de plafonds hard zijn, maar dat er daaronder ruimte is voor flexibiliteit en dat je daar ook van tevoren rekening mee houdt. Er moet dus een potje «onvoorzien» binnen de plafonds zijn, zoals iedere zuinige penningmeester dat ook zou doen. Maar die plafonds moeten wel hard zijn. De heer Mulder vroeg daar ook naar. Wij zijn geen voorstander van het toevoegen van vastleggingen die nog niet tot betaling zijn gekomen voor een noodpotje.

Wat gebeurt er als er geen akkoord is? De heer Van Rooijen was de eerste die dit vroeg, maar ook anderen vroegen daarnaar. De heer Omtzigt heeft gelijk als hij zegt dat dit pas gaat spelen vanaf 2020. Als er dan nog geen akkoord is, dan ontstaat er inderdaad een zeer onoverzichtelijke situatie. Het goede nieuws is dat, als we ons dus niet laten opjagen, we echt ruim de tijd hebben om te voorkomen dat er in 2020 een situatie zou ontstaan waarin er geen overeenkomst is. De verdragen geven inderdaad aan dat, als dat niet zo is, er nog wel een ruimte is voor een aantal uitgaven. Daar is trouwens ook een keer een uitgebreide brief over geschreven. Ik meen dat die door collega Hoekstra of door ons samen is geschreven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik gebruikte het woord «noodbegroting». Ik stelde de vraag met name omdat we dit natuurlijk de vorige ronde ook hebben meegemaakt. Stel nou dat een of meer landen hun veto zouden willen gebruiken of daarmee dreigen. Dan leidt dat toch later, volgend jaar tot almaar verdere vertraging en dan moet er toch een noodbegroting komen? Dat is ook van belang voor Nederland, het land dat per hoofd van de bevolking verreweg het meeste bijdraagt. Ik heb het staatje hier voor me. De verschillen zijn werkelijk astronomisch, ik kom daar nog wel op terug. Als de onderhandelingen ordelijk verlopen, is de kwaliteit goed; dat geef ik toe. Maar als er ook veto's in het spel komen, ligt het anders. En dat die in het spel komen, lijkt mij niet uit te sluiten, zeker ook niet bij de eigen middelen. Want eenmaal binnen is binnen, en dan gaat Brussel gewoon verder omhoog met de tarieven. Hoe ziet de Minister dat?

Minister Blok:

Dat kan spelen vanaf 2021.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja.

Minister Blok:

Dan kom je in de situatie zoals die in die brief uitgebreider beschreven is. Die situatie houdt inderdaad heel kort gezegd in dat de Commissie nog het mandaat heeft steeds percentages van de begroting uit te geven. Die situatie kan ik niet uitsluiten. Ik kan ook niet uitsluiten dat er veto's worden ingezet. Het is natuurlijk onze inzet om voor die tijd tot een akkoord te komen en tegelijkertijd om daarbij de Nederlandse prioriteiten binnen te halen.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen stelt een korte vervolgvraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

We moeten er rekening mee houden dat Duitsland en Frankrijk willen dat die begroting gewoon flink omhooggaat. Dat betekent dat vooral Nederlanders, niet Duitsers, daar de klos van zijn. Ik kan me voorstellen dat dat voor Nederland een reden kan zijn om te zeggen: dat willen we niet want we zijn al het land dat verreweg het meeste betaalt per hoofd van de bevolking. Dan wordt het nog erger, want Duitsland en Frankrijk zullen zeggen: dat gaan we doen. En die twee landen hebben samen bijna de meerderheid. Dan zijn wij het haasje.

Minister Blok:

De heer Van Rooijen zegt dat Duitsland en Frankrijk graag willen dat de begroting zomaar omhooggaat. Dat beeld is genuanceerder. Beide landen zijn nettobetalers. Dat beeld moet ik dus sowieso amenderen. Ik kan het eigenlijk alleen maar als volgt samenvatten: het kan ook echt goed misgaan. Daar heeft de heer Van Rooijen gewoon een punt. Maar, dat wetend, is er voor de Nederlandse regering toch geen andere opgave dan scherp opkomen voor de Nederlandse belangen zoals we die voor u hebben neergelegd. We zullen ons constructief opstellen, maar zullen daarbij het eigen belang helder in de gaten houden. Veel concreter kan ik op dit moment niet worden.

De voorzitter:

Gaat u door, voor nu.

Minister Blok:

De heer Van Rooijen vroeg of de aankondiging van mevrouw Merkel consequenties heeft voor de Duitse positie. De Duitse regering is nog even handelingsbekwaam als ze voor die tijd was. Ik kan hier allerlei bespiegelingen over houden, maar er is een Duitse regering die onderhandelt. Wij zitten met die regering ook regelmatig aan tafel.

Bij interruptie had ik al de vraag beantwoord of het duwen op kortingen ten koste zou gaan van moderniseringen.

De heer Omtzigt vroeg welke ruimte voor bezuinigingen wij zien. In grote trekken hebben we dat in een brief aangegeven. En nogmaals zeg ik: ik kijk of het helpt om dat verder uit te werken of openbaar te maken. Ik vind het op zich een sympathieke gedachte, maar ik moet echt even inschatten of dat onze onderhandelingspositie ook versterkt.

Mevrouw Maeijer vroeg naar de fasering. We zijn daar gisteren ook op ingegaan. Het is eigenlijk meer een proces van trechteren dan van fasering. Er komen eerst onderhandelingsdocumenten die eigenlijk het speelveld inkleuren. Die worden vertrouwelijk via het systeem dat daarvoor is met de Kamer gedeeld. Het eerste onderhandelingsdocument is naar verwachting in december af. En daarna worden die teksten verder aangescherpt zonder dat je kunt zeggen dat op een bepaald moment een bepaald percentage helemaal af is. Er is een deal als er een complete deal is. Je probeert dus alleen het onderhandelingsveld verder in te kaderen. Dat is een manier van onderhandelen die ook buiten Europa natuurlijk gebruikelijk is. Op een bepaald moment is er een situatie waarin mensen zeggen: we dachten dat we dit uitonderhandeld hadden, dus waarom begin je daar nou weer over? Daarom moet je er wel vanaf het begin heel scherp inzitten. Maar er is pas een deal als er een deal is.

Dat wat betreft de vragen over het proces. Ik ga over naar de vragen over de Nederlandse speerpunten en de conditionaliteit. De heer Mulder en de heer Snels vroegen hoe wij ervoor zorgen dat de conditionaliteiten ook worden nagekomen. Wat ons betreft, gaat het dan om de rechtsstatelijkheid, de structurele hervormingen en de migratieafspraken. Alle drie deze elementen willen wij graag koppelen aan het recht op een bijdrage uit de structuur- en cohesiefondsen. Ook dit gaat natuurlijk getrechterd. Accepteert iedereen dit uiteindelijk? Dat is een belangrijk onderwerp dat ook nog per onderdeel verschilt. Vervolgens is de vraag hoe we het afbakenen. Over de rechtsstatelijkheid heeft de Europese Rekenkamer behartigenswaardige dingen gezegd. Iedereen is voor rechtsstatelijkheid, maar om het zo scherp te formuleren dat je er ook financiële consequenties aan kunt verbinden, moet je echt een paar stappen zetten. Bij structurele hervormingen is het cijfermatig over het algemeen wat beter te doen, dus aan de begrotingskant. De vraag wanneer je de arbeidsmarkt zodanig hervormd hebt dat je er geld aan kunt koppelen, is ook weer wat ingewikkelder. Er zijn natuurlijk wel denkrichtingen die toepasbaar moeten zijn. Idem voor migratie. Onze eerst inzet is te zorgen dat dit ook echt op tafel blijft en ingevoerd wordt. Dat is overigens een onderwerp waarvoor ik een behoorlijke coalitie heb.

De heren Van Rooijen en Asscher vroegen of we aan kunnen geven hoe we het rechtsstatelijkheidsmechanisme gaan operationaliseren. Dat is nog te vroeg. Het is niet eenvoudig, maar wel zeer de moeite waard. De erosie van de rechtsstaat die nu op een aantal plaatsen in gang is, vreet echt wel aan de basis van de Europese samenwerking.

De heer Asscher vroeg mij verder in te gaan op de vraag hoe migratie en migratiecompacts worden meegenomen in het MFK. Migratie is natuurlijk een van de grote opgaven waar de Europese Unie en haar lidstaten voor staan. Migratie heeft zowel interne als externe aspecten. De compacts zouden betrekking hebben op de externe aspecten. De gedachte daarbij is dat de Europese ontwikkelingsfondsen gekoppeld worden aan samenwerking bij de aanpak van irreguliere migratie zoals mensensmokkel. Op zich is dat een logische aanpak, omdat een groot aantal lidstaten met de consequenties van de migratie uit Noord-Afrika en het Midden-Oosten worden geconfronteerd. Het is logisch dat we als EU buiten onze grenzen proberen afspraken te maken die een combinatie zijn van goede grensbewaking, zuivere asielprocedures en steun voor de landen die eraan meedoen.

De heer Snels vroeg of de klimaatafspraken nu voldoende op het netvlies staan. Het is absoluut de Nederlandse inzet – en dit staat ook heel behoorlijk in het voorstel van de Commissie – dat bij de Europese uitgaven de Parijse afspraken een heel scherp criterium zijn. Ook hier sta je natuurlijk voor de vervolgvraag hoe we dat meten en monitoren, maar we zijn het erover eens dat dit een rode draad moet zijn.

De heer Sneller en de heer Snels zijn specifiek ingegaan op innovatie. Dit is een Nederlands speerpunt. Ook daarbij hebben wij veel bondgenoten. Dit is typisch een van de moderniseringspunten. De vraag van de heer Sneller of Nederland meteen op een hoger bedrag in moet zetten dan de Commissie, vind ik niet helemaal logisch. Het is logisch om binnen een zuiniger MFK te heralloceren. We moeten ervoor zorgen dat daarbinnen innovatie waar mogelijk een relatief groter aandeel krijgt.

De heer Sneller (D66):

We kregen gisteren tijdens de hoorzitting te horen dat voor elke euro die er in Horizon Europe gaat € 1,60 terugkomt. Waarom is het dan niet in ons belang om het bedrag in zijn totaliteit te verhogen?

Minister Blok:

Het is niet ongebruikelijk dat een ontvanger van belastinggeld zegt dat dit ruimschoots wordt terugverdiend. Dat geldt voor innovatie en dat wordt bij heel veel onderwerpen gezegd. Het is bij innovatie ook wel plausibel. Ik vrees dat het voor de belastingpot niet zo eenvoudig is. Ik denk niet dat wanneer wij € 1 nationaal of Europees aan innovatie uitgeven, collega Hoekstra een jaar later € 1,60 terug ziet komen. Macro-economisch is er veel voor te zeggen, maar we moeten hier uiteindelijk ook gewoon de kas bewaken. Ik zie de Minister van Financiën knikken. Ik bevind me in goed gezelschap.

De heer Sneller (D66):

Ik ken deze Minister van Financiën als een groot liefhebber van macro-economische bespiegelingen die ook het Nederlandse belang raken. Het gaat mij er niet om dat innovatie een multipliereffect heeft, maar ik wijs er wel op dat Nederland het vanwege de systematiek van Horizon Europe altijd relatief goed doet. Wij hebben relatief goede voorstellen. Andere fondsen, zoals de cohesiefondsen, zijn op een andere leest geschoeid. Nederland haalt meer geld terug dan het erin stopt. Mijn stelling is dat het wel degelijk in ons belang is om die pot als totaal te vergroten en niet alleen als percentage van het geheel.

Minister Blok:

Dat hangt dan ook wel weer af van hoe dat nieuwe MFK er precies uitziet. Of je er dan als Nederland zo veel uithaalt als nu, hangt ook af van de invulling. Ik heb daar letterlijk met een aantal lidstaten over gesproken. Zij zeggen: zoals het nu is ingevuld, komt het alleen bij jullie terecht. Ik kan het niet vooraf garanderen. Daarom ben ik zo terughoudend om een uitzondering op onze zuinige lijn te maken. Het is een prioriteit. Wat mij betreft, gaat er binnen een kleiner MFK relatief meer naar innovatieprogramma's. Het kan dat ik de heer Sneller niet helemaal begreep, maar ik had de indruk dat hij zei dat wij vooraf aan moeten geven dat wij sowieso een hoger bedrag willen. Dat vind ik niet handig in onderhandelingen waarbij toch echt de lijn is: doe nou zuinig en geef daarbinnen prioriteiten aan.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Blok:

De heren Van Rooijen en Mulder vroegen wat er gebeurt als er een harde brexit komt. Als het Verenigd Koningrijk op 29 maart uit de EU is, zijn ze nog steeds verplicht om een bijdrage aan het lopende MFK te betalen. Dat verandert dus niet.

De voorzitter:

Dit roept een aantal vragen op. Ik zag de heer Omtzigt eerst, daarna kom ik bij mevrouw Leijten.

De heer Omtzigt (CDA):

Ze zijn verplicht, maar moeten we dan de Theems opvaren om het te krijgen?

Minister Blok:

Hmmm, dit is een vraag in de richting van de VOC-mentaliteit.

De heer Omtzigt (CDA):

Inderdaad.

Minister Blok:

We hopen allemaal dat het niet zo ver zal komen. Ze zijn verplicht om te betalen. Ze staan als debiteur op de balans. Nogmaals, ik hoop niet dat het zover komt.

De heer Omtzigt (CDA):

Deze vraag was natuurlijk wel degelijk serieus.

Minister Blok:

Dat begrijp ik ook.

De voorzitter:

Even de heer Omtzigt zijn vraag laten stellen, Minister.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u, voorzitter. Op het moment dat er een harde brexit komt, dus als er geen deal is, verwacht de Minister dan dat Groot-Brittannië zijn verplichtingen voortvloeiend uit het MFK en de andere verplichtingen die het nog heeft, die in de tientallen miljarden lopen, nog zal nakomen richting de Europese Unie?

Minister Blok:

Ik heb geen reden om aan te nemen dat het Verenigd Koninkrijk ineens de aangegane verplichtingen niet meer na zal willen komen. Dat is mijn inschatting van hoe landen onderling met elkaar omgaan. Vandaar dat ik zeg dat ze dan als debiteur op de balans staan.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Leijten die op hetzelfde punt een interruptie wilde plegen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter, ik had dit punt laten liggen omdat het al twee keer was genoemd door de collega's Van Rooijen en Mulder. We weten dat er in Londen berekeningen zijn gemaakt dat het over 40 tot 44 miljard kan gaan. Je kunt wel zeggen dat je ervan uitgaat dat ze hun verplichtingen nakomen, maar welk machtsmiddel hebben we om dat uiteindelijk te vorderen? Dat is natuurlijk de vraag. Het Verenigd Koninkrijk kan ook zeggen dat het er niets mee doet. Ik wil graag weten hoe dat neerslaat in de achterblijvende lidstaten. Wat moet daarvan door anderen worden opgebracht? Wat is dan de positie van Nederland? Deze vraag is misschien te specifiek voor dit moment. Als dat het geval is, ontvang ik wel graag die berekening.

Minister Blok:

Ik vind het echt niet verstandig om zo'n redenering te hanteren. Bij een harde brexit kan de redenering volgen: wat als ze niet betalen? De Minister van Financiën kan zich bij heel veel inkomstenposten de vraag stellen wat er moet gebeuren als iemand niet betaalt. Partijen die geld van de Nederlandse Staat tegoed hebben, of dit nu binnen of buiten Nederland is, kunnen zich de vraag stellen: wat als Nederland niet betaalt? Dan ga je eerst de normale juridische procedure in. Er is een debiteur die moet betalen. Je vraagt eerst of er nog betaald wordt en, zo ja, wanneer dan. Als dat niet zo is, ga je kijken welke juridische wegen openstaan. Nogmaals, het is in het verkeer tussen landen ongebruikelijk dat, ook in de situatie dat je toch onaangenaam uit elkaar gaat, verplichtingen waar we echt onze handtekening voor gezet hebben, ineens niet meer worden nagekomen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan echt helemaal niks met dit antwoord. Ik vraag gewoon hoe het bedrag van 40 tot 44 miljard is opgebouwd. Wat moet daarvan direct herverdeeld worden? Je kan alle juridische wegen bewandelen en hopen dat het nog een keer terugkomt, maar kan het best zijn dat de openstaande rekening wel over de lidstaten wordt uitgesmeerd. In dat geval wil ik graag weten welk risico wij lopen. Later kun je proberen om je geld alsnog van het Verenigd Koninkrijk terug te krijgen, maar dat kan tientallen jaren duren, als je het al terugkrijgt. Het kabinet bereidt zich voor op allerlei scenario's. We krijgen zelfs een brexitwet die wij heel snel moeten gaan behandelen, maar wij krijgen geen antwoord op deze vraag. Dat vind ik eigenlijk te mager.

De voorzitter:

De Minister, afrondend.

Minister Blok:

Omdat de situatie zo complex is – en dat is zo om een heleboel redenen – zou ik de werkelijkheid geweld aandoen als ik daar een antwoord op zou geven. Punt één: u gaat uit van een harde brexit, maar onze inzet is dat dit niet gebeurt. Punt twee: u gaat ervan uit dat bij een harde brexit een land een aangegane verplichting niet nakomt. Dat is al zeer ongebruikelijk. Vervolgens moeten we dan nagaan welk deel op welke termijn betaalbaar is. Dat moet je dan overigens weer afzetten tegen de vraag welke betalingen de Europese Unie op welke termijn moet gaan doen. Je moet dan een liquiditeitsbegroting gaan maken. Ik vind dat zo «wat als», «wat als», «wat als», dat ik het niet redelijk vind om dat pad nu af te gaan.

De voorzitter:

De tweede interruptie van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb die vraag inderdaad gesteld. Wat zou een no-deal brexit voor gevolgen hebben voor je financiële positie als de Britten de hand op de knip houden? Ik heb het maar netjes geformuleerd. Eigenlijk is het gewoon weglopen en niet betalen. Helemaal los van procedures wil ik gewoon weten wat onmiddellijk de afdracht voor Nederland wordt als de Engelsen zeggen: aju, paraplu. Als dat niet in het openbaar kan, dan maar vertrouwelijk. Ik denk dat dit een faire vraag is. De Minister zegt dat er eerst sprake moet zijn van een no deal en dat ze dan hun verplichtingen niet na moeten komen. Mijn vraag is juist: als er een no-deal komt en ze hun verplichtingen niet nakomen, wat zijn dan de gevolgen voor Nederland? Ik heb de premier dit eerder ook gevraagd. Toen bleef hij uiteraard ook een beetje in het vage. Daarop zei ik: sturen we onze marine dan weer de Theems op zoals een paar eeuwen geleden? Dat is natuurlijk aan de orde. Kunnen we accepteren dat een land dat gewoon wegloopt zijn betalingsverplichtingen gewoon niet nakomt en de rekening bij de Nederlandse burger neerlegt? Dat kan toch nooit gebeuren?

Minister Blok:

Nee, vandaar dat ik zeg dat het VK als debiteur op de balans komt en dat we vervolgens de rekening gaan innen. Dan ben je al een aantal «wat-alsen» gepasseerd. Door al die «wat-alsen» wordt het een eindeloze beslisboom. Ik vind het niet reëel om al die «wat-alsen» door te gaan exerceren. Het is een van de vele problemen die we op dat moment zullen hebben.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als ik de Engelse kranten lees – dat moet je niet elke dag doen – dan roept dat deze vraag op. De Daily Telegraph had gisteren een geheim scenario in drie stappen dat op 28 november het besluit valt, nog daargelaten wat het parlement daarvan vindt. Dat is er allemaal op gericht om in het geheim tot een deal te komen, waarbij het parlement eigenlijk het nakijken heeft. Het kan heel wel zijn dat we, als de Ierse kwestie met alles wat daaromheen speelt niet wordt opgelost, over een paar weken al zouden kunnen weten dat er een no deal is of dat die blijft dreigen in de maanden daarna. Het is een reëel risico.

De voorzitter:

Ten slotte, de Minister.

Minister Blok:

Ik zeg ook niet dat het geen reëel risico is. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Ik vind het risico van een no-deal brexit heel zorgelijk. Zoals ik het heb begrepen is de vraag of ik door wil rekenen wat in het geval van een no-deal brexit en het niet betalen door het Verenigd Koninkrijk de precieze consequenties voor Nederland zijn. Dat bevat zó veel als-dannen. Want ook een no-deal brexit is niet een heel heldere situatie. Er is grote kans dat er dan vanwege de grote schade of potentiële schade toch weer tussenoplossingen gezocht worden. Dus het wordt een beslisboom die gewoon niet uit te werken is.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het gaat niet om precieze getallen. Ik wil weten hoeveel miljard het is, de bandbreedte.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, u heeft de vraag net gesteld. U wilt antwoord hebben. Daar ga ik ook niet over, maar we hebben wel dadelijk nog een tweede termijn waarin u opnieuw ook die vraag nog kunt stellen. Ik wil zorgen dat u nog een tweede termijn krijgt, dus daar wil ik even op aansturen. Minister, bent u klaar met het kopje brexit of waren er nog vragen overgebleven?

Minister Blok:

Dit was het kopje Brexit.

De voorzitter:

Oké, dan kunnen we naar het kopje Overige belangrijke thema's.

Minister Blok:

Ja, waar inderdaad vragen van mevrouw Leijten bij zitten. De eerste ging over de European Peace Facility, die inderdaad bedoeld is om operaties die ook een militaire opponent kunnen hebben, vanuit de Europese Unie te kunnen organiseren. De militaire component zal dan over het algemeen door de lidstaten gefinancierd worden en de civiele component vanuit Europese fondsen. Helaas is de wereld om ons heen zodanig dat het verstandig kan zijn om zo'n faciliteit te hebben. We hebben allemaal nog wel ergens de verschrikkelijke burgeroorlog in Joegoslavië op het netvlies, op ons eigen continent. Ook in de ring rond Europa is sprake van grote instabiliteit die de bevolking daar enorm kan raken en die Europa kan raken langs de route van migratie of terrorisme. Dus het is een soort faciliteit die je in de ideale wereld natuurlijk liever niet zou hebben, maar waarvan het wel logisch is dat Europa voorbereid is om daar verenigd op te kunnen treden.

Mevrouw Maeijer vroeg ook om nog in te gaan op de eigen uitgaven, dus de apparaatsuitgaven als onderdeel van het nieuwe MFK. Het kabinet vindt inderdaad ook dat de apparaatsuitgaven, de personeelsuitgaven van de Unie onderdeel moeten zijn van de bezuinigingsopties. Dat is heel logisch.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb het niet alleen gehad over die 7% extra voor de instituties, maar ook over zaken als het verhuiscircus en noem allemaal maar op, de verspilling die we nu al zien. Nog los van de vraag of wij de systematiek van het rondpompen zo ontzettend handig vinden, wat ons ook bijna 150 miljoen kost, alleen al het aanvragen en controleren. Dan is er dus nog geen project gefinancierd. Zou het niet beter zijn dat we toegaan naar een systematiek waarbij je zegt: wat een lidstaat zelf kan doen, doet ze zelf. Dat sommige landen volledig innovatie, wetenschap of infrastructuur laten betalen door de Europese fondsen, is dat gezond? En hoe gaan we dat in de toekomst doen? Gaan we wachten tot de Commissie iets in het midden gooit en is dat dan een pakket waarover we een paar jaar gaan ruziën? Of komen we, als dit allemaal ten einde is, een keer met lidstaten en een goede coalitie al veel eerder met eisen dat we dit in de toekomst in ieder geval niet meer gaan doen?

Minister Blok:

Dit is wel een heel groot aantal thema's. Dat verhuizen van Brussel naar Straatsburg vindt het kabinet nou ook niet de verstandigste besteding van middelen, maar dat ligt vast in het verdrag en er ligt nu geen verdragswijziging voor.

Als het gaat om programma's waarbij de behandelingskosten ontzettend hoog zijn en dat tot de conclusie zou kunnen of zou moeten leiden dat landen dat beter weer nationaal kunnen doen: voor een aantal programma's geldt dat. Het is ook niet voor niets dat Nederland zegt: van een aantal programma's vinden wij het ook logisch dat die verlaagd kunnen worden.

Over de vraag of de eerste insteek niet moet zijn dat landen het zelf doen, de subsidiariteitsgedachte, voordat de Europese Commissie daartoe besluit, hebben we net ook een VAO gehad. Daarin heb ik aangegeven dat dat een logische inzet is, waaraan de Europese Commissie zich ook hoort te houden, maar dat we in de praktijk nog voorstellen krijgen waarbij wij anders aankijken tegen subsidiariteit dan de Commissie. Maar dat geeft de Nederlandse regering dan ook aan.

De voorzitter:

Daar neemt u voor nu even genoeg mee? Ja, ik stel vast... Nee, toch niet. Een vervolgvraag, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik vind het een beetje lastig. Ik heb een aantal principiële vragen gesteld over het huidige voorstel, maar ook over de toekomst. Daar wordt niet op ingegaan. Ik snap best dat je sommige dingen niet wilt of kan zeggen vanwege allerlei onderhandelingsstrategieën, maar op deze manier is er geen politiek debat en wij controleren uiteindelijk wel de regering. Dus welke vraag ik nog moet stellen, is een beetje zinloos geworden. Maar die opmerking wil ik wel gemaakt hebben.

Minister Blok:

Voorzitter. Dan wil ik ook wel de opmerking maken dat mevrouw Leijten hier iedere vraag kan stellen die zij wil, maar dat ik dan wel graag specifieke vragen krijg. Want dit was een hele rij die ik geprobeerd heb te beantwoorden. Maar als er nog een specifieke vraag is, wij zitten hier.

De voorzitter:

Ja, maar dat gaan we nu niet doen. Want we gaan nu luisteren naar de Minister van Financiën. O, mevrouw Maeijer wil ook een interruptie doen. Alstublieft.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ja, een korte vraag. Ik had de Minister inderdaad gevraagd naar het Europees Openbaar Ministerie en de uitgavenpost van 85 miljard. Het kabinet schrijft in de brief dat die stijging van dat bedrag veroorzaakt wordt door de Europese scholen en pensioenen. Ik vroeg de Minister eigenlijk: kan hij hier iets concreter op inzoomen? Wat zijn dan precies die uitgaven aan die Europese scholen en pensioenen en voor wie, en waarom is die stijging dan blijkbaar zo exorbitant?

Minister Blok:

Die vraag wil ik graag beantwoorden, maar dat gaat schriftelijk. Want u vergeeft mij misschien dat ik niet uit mijn hoofd weet hoeveel er precies naar Europese pensioenen en scholen gaat. U krijgt het antwoord schriftelijk.

De voorzitter:

Dat noteren we als toezegging. Ik zal die aan het eind nog herhalen. We komen van de Minister van Buitenlandse Zaken en dan gaan we naar de Minister van Financiën. Aan u het woord.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de leden voor de vele gestelde vragen. Collega Blok heeft een heleboel al beantwoord. Er zijn nog een paar onderwerpen voor mij overgebleven.

Ik wilde beginnen met de onderwerpen die vooral met de EMU te maken hebben, dus ESM, noodfonds, Hanze en ook digitaks, een vraag van de heer Asscher, om daarna wat te zeggen over de afdrachten, de eigen middelen en de Rekenkamer.

Ik begin even met het noodfonds, het ESM en het paper van vorige week. Daarover merkt de heer Van Rooijen terecht op dat bij de Hanze-groep, zoals die vaak genoemd wordt – met name buiten Nederland overigens, hier heeft die nog wel eens wat andere bijnamen – zich ook twee andere landen hebben aangesloten. Het is dus een groep van tien landen. Mijn waarneming is dat er veel bredere steun is voor dat noodfonds, waarin je het ESM meer bevoegdheden geeft op het gebied van monitoren maar – en dat is cruciaal – het ook in staat stelt in het geval van een echte crisis schulden af te schrijven. Waarom zeg ik dat? Op de eerste plaats omdat in de Meseberg papers hier ook al het een en ander over staat. Dus wat Frankrijk en Duitsland daarmee willen, is minder uitgebreid beschreven maar gaat in ieder geval ook een eind in die richting. En er is bredere steun, want de heer Van Rooijen herkent dat niet iedereen die het hiermee eens is ook automatisch en om allerlei redenen zijn naam onder die brief wil zetten.

En nogmaals, waarom doen we dit? We doen dit omdat het onze overtuiging is dat als je moet kiezen uit vele kwaden, je de mogelijkheid wilt hebben om schulden af te schrijven omdat het alternatief nog onaangenamer is, namelijk dat de belastingbetaler in allerlei Europese lidstaten aan de bak kan en de rekening kan betalen.

Vervolgens vroeg de heer Van Rooijen, en ik dacht dat de heer Omtzigt daar ook naar vroeg, hoe het nou zit met die coalitie in vergelijking met andere coalities. De heer Blok heeft daar al een heleboel dingen over gezegd. Interessant is dat als je kijkt naar de drie thema's die bij het MFK spelen, geld, modernisering en conditionaliteit, de coalitievorming elke keer net wat anders is. Want we kunnen ons allemaal wel voorstellen wie het bedrag willen beperken. Modernisering is breder gedeeld, maar daarvan heeft collega Blok denk ik zeer terecht aangegeven dat er wel een verschil van opvatting is over wat je daaronder verstaat. En over conditionaliteit heeft Blok ook wat gezegd. Je kan niet een automatische koppeling maken met de groep landen waar ik vaak nauw mee optrek, anders dan dat ik graag nog een keer zou willen benadrukken dat wij natuurlijk altijd nauw optrekken met Duitsland en met de Benelux en dat het vertrek van het Verenigd Koninkrijk heeft gemaakt dat we als Nederland nadrukkelijk zijn gaan kijken naar die groep noordelijke landen, maar ook veel nauwer optrekken met Frankrijk.

De heer Asscher vroeg naar digitale belastingen. Dat is natuurlijk een onderwerp dat ook eigenlijk deze week nog voorbij is gekomen in Brussel. Daarvan is mijn waarneming dat we nog niet in de buurt zijn van een akkoord. Het is eigenlijk dus ook een discussie die meer hoort bij de EMU-thema's en de Ecofinthema's dan bij het MFK. Als Nederland hebben we steeds gezegd: die digitale economie is er, het is op zichzelf heel goed dat die er is en dan is het ook zeer voor de hand liggend dat je jezelf de vraag stelt: hoe ga ik daar belasten? Onze voorkeur als Nederland, die naar mijn waarneming breed wordt gedeeld in de Kamer, is dat we dat het liefste internationaal willen doen in OECD-verband.

Vervolgens zijn er voorstellen gedaan voor een Europese oplossing. Daarbij zijn de oplossingen van het kabinet en ook van de verschillende Kamerfracties overbekend. Maar het speelveld is eerlijk gezegd nog veel complexer en veel breder in Europa dan hier in Nederland, met zeer stevige stellingnames door een aantal landen, ook afgelopen week, die heel weinig zien – ik zeg het maar even wat huiselijk – in het voorstel zoals dat nu op tafel ligt. Dus dat gesprek gaat zeker nog een lange staart krijgen, maar is wel, denk ik, meer een onderwerp voor de Ministers van Financiën, en in het Nederlandse geval natuurlijk ook de Staatssecretaris, dan gekoppeld aan het MFK. Ik denk dat de heer Asscher dat ook herkent.

Voorzitter. Dan de...

De voorzitter:

Eén seconde. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank voor de antwoorden over de digitaks. Ik kan me herinneren dat in het vorige Verslag AO Eurogroep/Ecofin een behoorlijke mate van optimisme zat dat we eruit zouden komen over die digitaks. Blijkbaar is er de afgelopen dagen toch iets veranderd in de opstelling van landen waardoor het pessimisme weer plotseling is toegenomen. Ik kan dat niet helemaal rijmen met het debat dat we vorige week hebben gehad.

Minister Hoekstra:

Dit is natuurlijk aan landen zelf. Mijn waarneming is dat er brede overeenstemming is – laat ik dan wat uitvoeriger antwoord geven in de richting van de heer Snels – in Europa dat het verstandig, logisch en ook eerlijk is om de bedrijven waarom het gaat te belasten. Dat is één.

Twee, er is ook brede overeenstemming dat een mondiale oplossing eigenlijk de beste zou zijn.

En drie, er is ook het al iets minder breed, maar toch nog steeds vrij breed gedeelde gevoel of verlangen – laat ik het zo formuleren – om als er dan niet op afzienbare tijd mondiaal wat gebeurt, dan Europees wat te doen. Daarna wordt het lastig en wat je ziet is dat naarmate het trekken van daadwerkelijke consequenties dichterbij komt, landen zich toch nog beter realiseren wat het stuk dat concreet op tafel ligt betekent.

Laten we er ook niet omheen draaien dat landen daarin bovendien ook nog de afweging maken, en die begrijp ik, wat voor reacties een dergelijk wetsvoorstel elders in de wereld, in het bijzonder in Amerika, zou kunnen uitlokken en wat de positie van specifieke landen – dan heb ik het nadrukkelijk niet over Nederland – in de categorie «tit for tat» nog zou kunnen opleveren aan negatieve effecten. Dus dat bepaalt natuurlijk ook mede hoe landen daar stelling in betrekken.

De voorzitter:

De heer Snels, vervolgvraag.

De heer Snels (GroenLinks):

Ja, heel kort. Het lijkt toch wat anders dan het eerder was, hoewel ook de Staatssecretaris bij de vorige Eurogroep/Ecofin heeft gezegd dat in die uitvoering nog wel haken en ogen zaten. Mag ik de hele concrete vraag stellen dat Nederland niet een van de landen is die op dit dossier nu aan het difficulteren zijn en wel degelijk ook wil bijdragen aan het zo snel mogelijk in Europees verband invoeren van een tijdelijke digitaks?

Minister Hoekstra:

De heer Snels zal herkennen dat we überhaupt nooit difficulteren en ons altijd van onze meest constructieve kant laten zien, en dat we vervolgens bepaalde opvattingen namens de Nederlandse regering naar voren brengen. Hier is interessant, maar dat is voor de Kamer allesbehalve nieuw, dat er opvattingen zijn zoals geuit door het kabinet en dat daar ook door de Kamer op gereageerd is in de vorm van een gele kaart. Dat zijn allemaal zaken die de Nederlandse regering moet meewegen. Ik kan de heer Snels er wel van verzekeren dat de opstelling van Nederland niet veranderd is. Het is wel helder dat ook de heer Snels – de heer Snel moet ik zeggen, het blijft ingewikkeld – na de vorige Ecofin al in de pers heeft gezegd dat hij de conclusie dat we er wel voor dit jaar uit zouden zijn wel rijkelijk optimistisch, of zeer optimistisch vond. Nu zijn we een maand verder en ik denk dat zijn appreciatie toen zeer terecht is geweest. Want we zijn wat dichter bij een mogelijk besluit gekomen. Dan zie je dat standpunten zich verharden. Dus zijn inschatting was denk ik zeer accuraat.

De heer Asscher (PvdA):

Ik wil de Minister een vraag stellen. Ik snap de eigenstandige discussie over die digitaks. Daarover liggen nu een Kameruitspraak die zegt «gele kaart» en een Kameruitspraak die zegt «werk eraan mee, dus ga het maar doen». Dat moet dus een heel goed voorstel worden. Maar ik kan me wel voorstellen dat bij de discussie over het MFK, als Nederland al de positie heeft dat afdrachten niet omhoog moeten en dat we tegen de eigen middelen zijn zoals voorzien – en nogmaals, dat steun ik, die CCCTB-afdracht zou in ons nadeel en niet fair zijn – het wel goed is om ook een alternatief te kunnen bieden. Zeker als een discussie anders vast dreigt te zitten omdat landen op het allerlaatst nee zeggen ben ik benieuwd of de Minister ook samen met zijn collega bereid is om die gedachte te beproeven.

Minister Hoekstra:

Beproeven, dat is de uitdaging die de heer Asscher bij mij neerlegt. Dat is iets wat je altijd kunt doen. Het is wel belangrijk om met enig realisme naar het speelveld te kijken. In de huidige constellatie is het al heel ingewikkeld. Vervolgens moet je de hink-stap-sprong maken naar het MFF. Ik weet niet of dat de kans op overeenstemming dichterbij brengt. Ik zie wel wat de heer Asscher bedoelt, maar het wordt heel ingewikkeld om het iets eerder ingevoerd te krijgen. Het is altijd gevaarlijk om voorspellingen te doen, maar ik vermoed dat het vooral gaat om op iets langere termijn stappen te zetten in Europees verband. Daarnaast moeten we in mondiaal en Europees verband iets afspreken over het proces. Dat kan wel eens het maximaal haalbare blijken te zijn in de zes weken die ons in dit kalenderjaar nog resten.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag? Nee. Gaat u door.

Minister Hoekstra:

Dan de afdrachten. De eerste vraag was om hoeveel geld het eigenlijk gaat. Er is natuurlijk veel schriftelijk gewisseld, maar ik laat mijn licht nog schijnen over een paar bedragen. Het volgende is belangrijk om voor de Kamer te markeren. Als wij doorgaan op de huidige ingeslagen weg, dan zouden de afdrachten stijgen van ruim 8,5 miljard in 2021 naar 10 miljard in 2027. Dat is de normale systematiek. Het gaat om heel veel geld, maar dat is het zogenaamde basispad maar dan in Europees verband. Ik wissel hierover vaker van gedachten met de leden van de commissie Financiën. Wat gebeurt er vervolgens met dat bedrag? Er zijn allerlei bewegingen die de Commissie maakt in het zeer voorlopige voorstel dat nu op tafel ligt, maar wat grote impact heeft op Nederland is het verlies van de korting, ook de korting op de korting. Als je probeert uit te rekenen wat dat betekent, dan kom je op een bedrag van ruim een miljard, ongeveer 1,25 in 2021. Dat gaat significant toenemen naar 2,5 à 3 miljard aan het einde van de MFF-periode. Nogmaals, dat komt eruit als je het voorstel neemt zoals het nu ruwweg op tafel ligt, met alle haken en ogen, mitsen en maren en onduidelijkheden. En dat zijn er veel. Die stijging komt omdat de korting eigenlijk wordt uitgefaseerd. Stap voor stap wordt de korting en ook de korting op de korting uitgefaseerd. Dat betekent dat onze afdracht zeer significant zal toenemen bovenop het basispad. Dit was een vraag van mevrouw Leijten en volgens mij ook van mevrouw Maeijer van de PVV. Ook anderen hebben vragen in die richting gesteld.

De voorzitter:

Ik zie dat dit een interruptie oproept. Ik wil u wel ruimte geven, maar we hebben twee interrupties met elkaar afgesproken en ik wil u nog een tweede termijn bezorgen.

Mevrouw Leijten (SP):

Een heel korte vraag.

De voorzitter:

Als u nou in één regel de vraag stelt, dan kom ik daarna bij mevrouw Maeijer, want die heeft ook een vraag. Tegen haar zou ik dezelfde opmerking hebben gemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is exclusief het eigenmiddelenbesluit en hoe dat uitwerkt. Klopt dat? Wat vergelijkt de Minister dan precies? De Europese Rekenkamer wijst ons erop dat op vier manieren mist wordt gecreëerd door de Commissie in de vergelijking van het lopende meerjarenkader met het komende meerjarenkader.

Minister Hoekstra:

Ik wil verder niet ingaan op de appreciatie van wat bewust gecreëerde mist is en wat het gevolg is van de complexiteit. Het is wel razend complex. Dat onderken en onderschrijf ik om allerlei redenen. Veel van de subonderdelen zijn op dit moment nog niet tot in detail uitgewerkt. Als je de vergelijking probeert te maken over landen heen van de situatie nu en die in de toekomst, dan blijkt dat het echt anders is. Dit is wel de totale optelling, dus de eigen middelen zitten erin. Als ik het zo mag formuleren dan is dit de maximale schade die Nederland naar onze inschatting zal oplopen bij dit, nogmaals, voorlopige voorstel.

De voorzitter:

Ook mevrouw Maeijer krijgt de gelegenheid voor een korte interruptie.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ja, één zin, denk ik. Is dit inclusief wat nu buiten het MFK wordt geplaatst? Zo nee, kunt u dan de berekening nog een keer maken, inclusief de European Peace Facility en de dingen die er nu nog buiten vallen?

Minister Hoekstra:

Niet uit het hoofd. Ik wil het best nog een keer op papier zetten. Eerlijk gezegd denk ik dat we wel vrij volledig zijn geweest. Ik kan me deze discussie best voorstellen vanuit het oogpunt van de Kamer. Wat er niet inzit, zijn de aanpalende dossiers. De heer Omtzigt noemde bijvoorbeeld het ESM. Dat is een ander beest in de Europese dierentuin als ik het zo mag formuleren. Zo zijn er meer zaken die hier niet inzitten. Ik wil het best nog een keer op een rij zetten. Dit is echt het stuk dat gerelateerd is aan het MFF.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Hoekstra:

Dan was er nog een volgende vraag van de heer Van Rooijen en de heer Mulder. Ik heb al iets gezegd over hoe lastig het is om een vergelijking te maken met wat in goed Nederlands heet like-for-like en ook land voor land. Ik noem nog één ding in het verlengde daarvan. Het huidige MFF of MFK gaat uit van 1% van het bni over 28 landen. Het nieuwe gaat uit van 1,11% voor 27 landen. Wij hebben echt geprobeerd om in die vergelijking maximaal helderheid te verschaffen. Ik zeg de Kamer graag toe dat we elke keer als er nieuwe documentatie komt daar niet alleen een appreciatie bijleveren, maar ook zo veel identificeren hoe die getallen zich verhouden tot het verleden en tot andere landen. Er zijn ook gewoon dingen die wij zelf nog niet weten.

De heer Van Rooijen en de heer Mulder hebben naar de nettopositie gevraagd. Ook daar is op dit moment nog weinig informatie over beschikbaar. De leden zullen herkennen dat wij een van de grootste nettobetalers zijn. Als het op deze manier zo doorgaat, dan zal onze nettobetalingspositie aanzienlijk verder verslechteren. Heel kort ga ik in op de vraag wat de geschiedenis is geweest. We hebben een bepaalde afdrachtsystematiek. Vervolgens is in Europees verband gezegd dat de uitkomsten daarvan eigenlijk niet redelijk zijn. Dus is het systeem van de kortingen geïntroduceerd, waarbij het Verenigd Koninkrijk een permanente korting heeft gekregen. Dat was helemaal aan het begin. Vervolgens hebben andere landen een steeds hernieuwbare korting gekregen. Je ziet hier dat dit meteen een kwetsbaarheid oplevert, want die korting wordt nu ter discussie gesteld. Zeker in het geval van Nederland zal de impact daarvan enorm zijn, zeg ik in de richting van de heer Van Rooijen.

De heer Snels vroeg zich af of die kortingen überhaupt niet onwenselijk zijn. Vanuit de systematiek begrijp ik wel wat hij bedoelt, maar vanuit de Nederlandse positie zou het buitengewoon onverstandig zijn om in die logica mee te gaan. Dat betekent een zeer significante verslechtering van onze positie. Nogmaals, de inspiratie voor de korting was dat je iets moet doen wat redelijk is. De situatie voor de korting werd breed als onredelijk ervaren. Toen werd er een te groot beslag op Nederland gelegd als je puur naar de mechanics van het sommetje keek.

Dan kom ik bij de eigen middelen. De Commissie introduceert een mandje van drie nieuwe eigen middelen, namelijk plastic – met name de heer Snels verwees daarnaar – ETS en CCCTB. Het kabinet staat daar inderdaad terughoudend tegenover. Ik markeer dat de Tweede Kamer en ook de Eerste Kamer een gele kaart hebben getrokken ten aanzien van CCCTB. Wat is de Nederlandse positie ten opzichte van die afdrachten? Het Nederlandse kabinet – en naar mijn indruk ook het vorige en het voorvorige kabinet – heeft steeds gezegd dat de bni-afdracht heel veel voordelen heeft, hoewel het geen lofzang daarop was. Het is een overzichtelijk systeem met een heldere grondslag. De kracht van de economie en de grootte van het land worden erin meegenomen, dus ook het inwoneraantal. Het bni is goed vergelijkbaar tussen landen en in de tijd. Gelet op het debat van vandaag en ook de enorm complexe onderhandelingen die we tegemoetgaan, heeft het ook de kracht van de eenvoud. Nu hebben we allerlei potjes op het vuur staan en worden er nieuwe potjes op het vuur gezet. Dat maakt het lastiger. Dit alles maakt dat wij als Nederland sowieso al terughoudend zijn bij het introduceren van eigen middelen, zo zeg ik in de richting van de heer Snels.

Ik voeg daar nog wel één ding aan toe. Waar zitten de verschillen in appreciatie? Bij CCCTB ligt er een gele kaart. Bij plastic en emissions trading is er een koppeling aan dingen die het kabinet inhoudelijk bevallen, kijkend naar de tekst van het regeerakkoord. Daar moet ook de nuance in gevonden worden. In zijn algemeenheid zijn wij vanwege de complexiteit en de vergelijkbaarheid of het gebrek daaraan later, terughoudend.

De vraag van de heer Sneller ging in dezelfde richting. Ik denk dat ik die hiermee heb beantwoord. De heer Omtzigt vroeg hoe het met de btw zit. Eigenlijk is de inspiratie daar dezelfde. In zijn algemeenheid zijn wij voor versimpeling. Een heleboel lidstaten willen eigenlijk af van de btw. Dat willen wij ook wel. De heer Omtzigt heeft natuurlijk gelijk. Je moet wel uitkijken dat je straks niet verzeild raakt in een aanpassing die slecht uitpakt voor jezelf. Wij hebben steeds gezegd en blijven dat zeggen dat het middel gecompliceerd is en ook intransparant. Velen willen er bovendien van af. Er zijn ook lidstaten die het graag willen behouden. Naar mijn indruk is Italië daar een voorbeeld van. Die lidstaten betalen daar weinig aan. Wij zien niet zo veel toegevoegde waarde.

Hiermee heb ik ook de vraag van de heer Omtzigt over het bni en de sluitpost beantwoord. Ik ben het eens met zijn eerdere opmerking dat we niet via een vergelijkbaar instrument als een Nederlandse AMvB of een ministeriële regeling moeten proberen om iets wat om geld gaat naar binnen te rommelen. Dat is en blijft de Nederlandse inzet. Dit is overigens een onderwerp dat discussie oplevert. Laat ik het zo samenvatten.

De heer Omtzigt (CDA):

Twee dingen. Deelt de regering nu dat het bni als sluitpost wordt gehanteerd om onder het harde plafond te blijven, zoals de Minister van Buitenlandse Zaken het noemde? Als er bijvoorbeeld iets met visa geïntroduceerd wordt, wordt dat niet gestapeld en kom je niet boven de begroting. Als ik het goed begrepen heb, dan spaart men dit.

Minister Hoekstra:

Ja.

De heer Omtzigt (CDA):

En het tweede is: is het een keiharde inzet? Mag ik ervan uitgaan dat de Nederlandse regering ervoor zorgt dat, hoe dat eigenmiddelenbesluit er ook uitziet, er geen doordelegatie plaatsvindt waardoor ofwel middelen ofwel tarieven aangepast worden? Ik kan één uitzondering maken. Als er een brexit komt of als een land toetreedt, dan kan alles proportioneel iets groter of iets kleiner worden. Dat snap ik. Je kunt niet de afdrachtspercentages in gedelegeerde regelgeving opnemen, want dat moet langs het parlement.

Minister Hoekstra:

Een korte versie van het antwoord is ja en ja.

De voorzitter:

Fijn, gaat u door.

Minister Hoekstra:

Ik zie de heer Omtzigt dolgelukkig kijken. Minister Blok heeft al zeer overtuigend aangegeven dat het voor iedere onderhandelaar ingewikkeld is als je zelf al een onderschikking maakt in je inzet. Daar sluit ik mij bij aan.

Ik kom bij het laatste blokje over de Rekenkamer. Een aantal leden heeft zeer terecht de vergelijking gemaakt met de Nederlandse situatie. De heer Sneller vergeleek de Rekenkamer ook met een van de cruciale onderdelen op het Ministerie van Financiën. Mevrouw Leijten, de heer Omtzigt en de heer Snels hebben ook de vergelijking met de Nederlandse situatie gemaakt. Ik wil daar op een iets hoger abstractieniveau iets over zeggen. Je zou graag willen dat je de Nederlandse situatie van een zeer hoge rechtmatigheid en een hoge mate van effectiviteit kunt spiegelen in Europees verband. Dat zou geweldig zijn, maar dat is niet de realiteit. Overigens willen we de effectiviteit van de Nederlandse Rekenkamer verder onderzoeken en vergroten. We zien wel dat de Europese Rekenkamer onderzoekt en rapporteert, maar in andere lidstaten gaat het anders. Overeenkomstig de Comptabiliteitswet wordt er een check gedaan op elke uitgave. Er wordt nagegaan of die doelmatig, effectief en rechtmatig is. Zelfs in Nederland is dat een proces van learning by doing en steeds beter. In Europa hebben we op dat gebied een veel langere weg te gaan.

Mevrouw Leijten vroeg of ik het ermee eens was dat die cijfers beter vergelijkbaar moeten zijn, dat er op dit moment te veel onduidelijk is en dat we ook betere evaluaties zouden moeten hebben. Daar ben ik het vanzelfsprekend zeer mee eens. Terecht is er een kritische blik nodig. De Rekenkamer is niet voor niks een instituut dat wij van harte ondersteunen, omdat het hebben hiervan op Europees niveau op termijn toch ook zal inspireren tot meer van dit soort instituten op nationaal niveau. En echt, dat is in Nederland heel erg goed geregeld. Dat ben ik dus met haar eens. Vanuit het realisme wil ik daaraan toevoegen dat ook dit een kwestie is van lange adem.

Voorzitter. De heer Snels vroeg nog specifiek naar een ander onderwerp waarop de Kamer en ik aan dezelfde kant van het touw trekken. Dat gaat over transparantie en bestedingen. Ook daar ben ik het zeer mee eens. Ook hier is transparantie een katalysator van het hebben van het juiste gesprek. Het maakt ook dat je de vinger op de zere plek kan leggen. Dat is natuurlijk precies een van de redenen waarom de Nederlandse regering aan de Kamer een grote mate van transparantie verplicht is. En het is precies dezelfde reden waarom de Kamer vraagt om transparantie vanuit Europa. Zie wat de heer Omtzigt en mevrouw Leijten vragen ten aanzien van de eurogroep. Dit speelt op alle thema's, maar ook hierin hebben we echt nog wel een weg te gaan.

Voorzitter. De heer Snels vroeg nog naar de decharge. Het jaarverslag van de Rekenkamer gaat over de EU-begroting, niet over de begroting van de afzonderlijke lidstaten; dat weet hij natuurlijk. Wij geven inzicht in de nationale verklaring en ook hierbij pleiten wij weer voor meer inzicht en transparantie van de lidstaten. Ik zou dat dolgraag willen zien in alle lidstaten van de Europese Unie.

Voorzitter, volgens mij ben ik daarmee door mijn vragen heen.

De voorzitter:

Een allerlaatste interruptie nog van de zijde van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ja, misschien mag ik het begin en het einde van het betoog van de Minister nog even bij elkaar pakken als het gaat om de bevoegdheid van de Europese Rekenkamer over het ESM. Dat is ook een van de aanbevelingen die de rapporteurs doen. Bij een andere gelegenheid heeft de Minister daar afwijzend op gereageerd. Ik zou hem toch willen vragen om daar nog een keer op te reageren.

Minister Hoekstra:

Dat ga ik even in tweede termijn doen, want ik wil me nog één keer heroriënteren op het Unierecht. Ik kan me herinneren dat de formulering hier zeer nauw luistert. Het is ook niet de eerste keer dat de heer Sneller mij hierover bevraagt. Ik zie hem lachen, dus hij herkent dit.

De heer Sneller (D66):

Dit siert de Minister.

De voorzitter:

Nou, u wordt snel in de gelegenheid gesteld om die vraag desgewenst opnieuw te stellen, want we gaan nu beginnen met de tweede termijn. Ik kan niet anders dan u toch maximeren op één minuut; minder wordt gewaardeerd. Het kan niet anders, want u heeft mij een eindtijd meegegeven die ik niet kan wijzigen. Minder wordt gewaardeerd door de voorzitter, maar dat is verder aan u. De heer Van Rooijen, 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. De Minister zei net dat de kortingen enorme gevolgen voor Nederland zullen hebben. Ik heb hier de bijdrage per hoofd van de bevolking bij de hand in Nederland en in andere landen. Ik noem de meest herkenbare cijfers, want het moet allemaal binnen een minuut. Nederland 378, Duitsland 219, Frankrijk 114, Verenigd Koninkrijk 110, Italië 85, België -162. We zijn de grootste betaler. Als het alsmaar meer wordt, worden we nog meer de grootste betaler, ook per hoofd van de bevolking. Ik ga daar een VAO over aanvragen, waarin ik hierop terugkom.

Voorzitter. De 40 miljard van het Verenigd Koninkrijk laat ik maar even liggen. Ik heb een vraag aan de Minister over de eigen middelen. Hij schrijft in de brief van gisteren, samen met zijn collega, dat de eigen middelen tot lumpsumkortingen leiden op de jaarlijkse afdracht. Kan de Minister, eventueel later in een brief, aangeven hoeveel meer onzeker daarmee de hoogte van de afdracht wordt? Dat wordt natuurlijk een chaos.

Ten slotte zeg ik iets tegen collega Omtzigt. Hij wees op artikel 104 van de Grondwet, waarin staat dat belastingen alleen worden geheven uit kracht van wet. Ik moet het nu toch maar even zeggen, voor de geschiedenis. Dat was een amendement van het Kamerlid Van Rooijen en het Kamerlid Brinkhorst, die dat voor de poorten van de hel hebben weggesleept, omdat mijn opvolger, Staatssecretaris Nooteboom, die er pas een paar weken zat, eigenlijk vond dat dat rustig bíj wet kon. We hebben toen toch via een amendement een grondwetsartikel kunnen wijzigen en dat was eigenlijk nog nooit gebeurd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Ik noteer dat u een VAO heeft aangevraagd. Aan het eind van de vergadering vraag ik of u daaraan vasthoudt.

Het woord is aan de heer Asscher. Hij ziet af van zijn tweede termijn. Dan de heer Mulder, VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Een korte opmerking misschien over de cultuur in Europa. Soms krijg je in Brussel de indruk dat je een slechte Europeaan bent als je tegen een verhoging van de begroting bent. Als je in Nederland voor een lage begroting bent, ben je dan een slechte Nederlander? Ik denk dat het andersom is, maar dat terzijde. Misschien komt die cultuur ook wel voort uit de geschiedenis. We waren een republiek in opstand tegen Spanje, met eigen instituties, een Raad van State en een Staten-Generaal, terwijl andere landen in Europa, die dictators hebben gehad zoals Salazar en Franco, hun heil zoeken in Brussel. Misschien moeten we het daar eens over hebben. Het is wel heel abstract. Dat geldt ook voor die Hanzeleague. Wat brengt dat nou bij elkaar? Waarin onderscheidt zich dat van het zuiden? Het zou heel interessant zijn om daarover na te denken.

Tot slot de coalitie. Volgens mij moeten de Ministers dat doen met andere landen. Ook moeten ze ervoor zorgen dat ze dan goed onderbouwd zijn, met een Inspectie der Rijksfinanciën, het Centraal Planbureau, de Rekenkamer, dus alle denkkracht bij elkaar om regel voor regel erdoorheen te gaan, om zo de vacature van de Britten te ondervangen, die dat wel deden.

Tot slot. Ik heb ooit in het Europees Parlement het verhaal gehouden dat ik nu ook heb gehouden. Toen kwam er gelijk een Duitse ambtenaar naar me toe, die zei: meneer Mulder, wat u daar zegt, daarvoor hebben wij de wetenschappelijke onderbouwing. Nou, als het Ministerie van Financiën die nou ook heeft, dan kunnen we niet alleen met de vuist op tafel slaan, maar dat ook goed onderbouwd doen. Voor de rest wens ik de Ministers succes met de taaie onderhandelingen die komen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De Europese Commissie zegt, als zij met kritische lidstaten zoals Nederland praat: het valt allemaal wel mee met die stijging van deze begroting. En in het Europees Parlement zeggen ze: kijk, wat goed, we gaan meer uitgeven, we gaan meer uitgeven! En waarom kunnen ze dat doen? omdat ze de begroting telkens op vier verschillende manieren presenteren. De ene keer mét en de andere keer zónder inflatie. De ene keer mét en de andere keer zónder de brexit en de vergelijking daarvan. En mét of zónder fondsen erin, waardoor de begroting stijgt of relatief minder stijgt. Ook de structuur wordt enorm veranderd. Ik vroeg aan beide bewindspersonen hoe zij daar nou mee omgaan op het moment dat ze zitten te onderhandelen. Wat gebruiken wij nou zelf? Dat lijkt me een vraag die je gewoon beantwoordt. Ik heb ook gevraagd wat nou eigenlijk onze Europese afdracht is als je ook al die garantstellingen en fondsen meerekent als het Defensiefonds en het ESM. Daar ben ik eigenlijk ook wel benieuwd naar.

En dan het antwoord op de brexit. Dat zou te veel «wat als?» zijn. Wij hebben er gewoon recht op om te weten hoe het zit, want het gaat hier over onze rijksbegroting. Vervalt bijvoorbeeld meteen de Britse korting, die wij ook hebben? Wij liften mee op de Britse korting. Als zij weg zijn zonder deal, vervalt die dan onmiddellijk? Dat staat nog los van de vraag welke verplichtingen er dan op ons afkomen. Ik vind het heel verstandig dat de regering zich voorbereidt op de brexit en ook op een geendealsituatie, maar ik vind het echt onverklaarbaar dat daar dan niet de financiën bij genoemd worden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter, en dank voor de beantwoording. Ik denk dat mijn prioriteiten als het gaat om de uitgaven toch net wat anders zouden liggen. Ik vind ook de beantwoording over de inkomsten toch wat eenzijdig als het gaat om de nadelen van de nationale afdrachten, die gewoon niet worden gezien terwijl aan de andere kant de nieuwe eigen middelen allemaal over één kam worden geschoren. Ik denk dat je daarmee de discussie tekortdoet.

Dan de flexibiliteit van de begroting en de zevenjaarsbegroting. Als we al vinden dat dit tekortdoet aan het Europees Parlement dat nieuw gekozen zal worden, dan zullen we aan het Europees Parlement dat in 2024 wordt gekozen alvast doorgeven dat ze in ieder geval nog minder te zeggen krijgen. Ik was wel blij met de opmerking van de Minister van Buitenlandse Zaken over conditionaliteit en rechtsstatelijkheid, namelijk dat dit vreet aan de basis van de Unie, terwijl in de kabinetsappreciatie staat dat het eigenlijk alleen maar gebaseerd is op de betrouwbaarheid van de uitvoering van de begroting en dit meer een gekunstelde redenering is dan de echte reden.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Snels, GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog één vraag die is blijven liggen, aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Die gaat over de conditionaliteit. De Minister van Buitenlandse Zaken zegt terecht dat wij moeten kunnen korten op de rechten van landen als ze de regels van de rechtsstaat overtreden, de verkeerde kant opgaan of niet meewerken aan migratie. Tegelijkertijd zei ik: die stok begrijp ik, maar als het gaat om het bijdragen aan duurzame economische groei en hervormingen zou je niet de stok moeten gebruiken, maar zou het veel effectiever kunnen zijn als je een wortel gebruikt. Dat betekent iets voor de flexibiliteit van de Europese begroting. Dan heb je geen post onvoorzien nodig bij de harde plafonds, zoals de heer Blok zei, maar dan zou je een behoorlijke vrije financiële ruimte moeten hebben om dat te kunnen doen. Volgens mij is dat veel interessanter in de conditionaliteitsdiscussie dan alleen maar nadenken over straffen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Omtzigt, CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Ministers voor de heldere beantwoording. We hebben volgende maand alweer een overleg hierover gepland. Dit is ook een dynamisch proces, omdat het best nog een hele lastige onderhandeling zal zijn. Het is dus goed dat wij hier als Kamer zeer goed de vinger aan de pols blijven houden.

Dank voor het heldere antwoord over de gedelegeerde regelgeving. We stellen hier straks wat vast. We zullen er niet honderd procent gelukkig mee zijn want zo gaat het in een onderhandeling, maar er mag geen achterdeur in komen die we hier ook niet zouden willen hebben. Er komen dus geen percentages, geen nieuwe belastingen en geen sleutels, behalve dan een sleutel die je kunt veranderen als er meer of minder lidstaten zijn in dat soort gedelegeerde regelgeving.

Ook dank voor de toezegging dat het plafond gewoon hard is, ook als er intern wat verandert. We snappen allemaal best wat van enige flexibiliteit als je een zevenjaarsbegroting maakt, want ik weet niet wie de afgelopen zeven jaar goed voorspeld had.

Voorzitter. Ik deel de opmerkingen die zonet over de brexit gemaakt zijn. Ik denk dat de Nederlandse regering zich wel degelijk zal moeten voorbereiden op de eventualiteit van een harde brexit en de eventuele onwilligheid bij de Britten om dan, de dag na een knallende ruzie, te zeggen: maar hier heeft u nog 40 miljard. Ik zie dat gewoon politiek niet gebeuren. Ik zou op een nader moment echt graag een nadere analyse willen hebben van het kader dat voor garanties gebruikt wordt. Misschien kunnen de Ministers mij die toezeggen. Een gedeelte zit in de begroting – het Junckerfonds – en een gedeelte zit in de andere dierentuin, bij de ECB, maar de risico's daar zijn wat groter. Kan de Minister dus toezeggen om daar op een nader moment op terug te komen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot mevrouw Maeijer, PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank, voorzitter. Ik heb drie punten. Het eerste is de Nederlandse afdracht. Ik blijf erbij dat de inzet toch echt zou moeten zijn dat onze afdracht omlaaggaat en niet slechts dat hij niet omhooggaat. Ook Minister Blok noemde de 8 miljard zojuist «groot geld». Mijns inziens kan en moet dat veel minder worden. Ik ontvang graag van Minister Hoekstra, zoals hij net zo ongeveer aanbood, op papier nog eens de rekensom van de Nederlandse afdracht onder het voorstel van de Europese Commissie. Dat is dus inclusief het eigenmiddelenbesluit en inclusief zaken die nu buiten het MFK worden gehouden, zodat we gewoon een totaalplaatje hebben op één of twee A4'tjes. Dan hoef ik niet alles bij elkaar te sprokkelen.

Dan het tweede punt, de eigen middelen. Ik hoorde zonet Minister Hoekstra ook weer zeggen: we zijn terughoudend. Ik vroeg in eerste termijn al: wat is nou terughoudend? Ik kan daar gewoon niet zo veel mee. Is de inzet nu een keihard: nee, dat gaan we niet doen? Of moet ik dat toch anders zien?

En dan tot slot de brexit. We hadden eergisteren een AO Raad Algemene Zaken over de brexit. Toen bleek eigenlijk dat Nederland geen enkel zicht heeft op de no-dealmaatregelen of de planning van de Europese Commissie, die daar nu ook mee bezig is. Ik lees nu op de site van EUobserver dat de Europese Commissie vanaf 20 november zogenaamde seminars gaat organiseren, twaalf stuks maar liefst, voor de lidstaten, om ze in te lichten over de contingency planning. Klopt dat en, zo ja, kan de Kamer vooraf en achteraf geïnformeerd worden over wat daar wordt besproken?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga gelijk door met de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

De heer Van Rooijen komt met een VAO. Dat wachten we af.

Hij vroeg ook naar de afdracht bij de brexit. Ik heb al geschetst waarom het lastig is om de afdracht bij een harde brexit in te schatten. Ik begrijp dat er in april wel een brief is gestuurd over alle financiële consequenties van de brexit, waarin ook zo veel mogelijk is geprobeerd om dit in te schatten.

De heer Mulder vind ik natuurlijk een grote Europeaan, wat anderen daar ook van mogen zeggen. Inderdaad zal ik, en zal ook collega Hoekstra, proberen om in coalities in te vullen hoe we die hervormingen inzien. Het hangt een beetje af van de opportuniteit van de onderhandelingen of ik u van tevoren ook echt een lijstje kan toesturen waarmee we besparingen en ombuigingen invullen.

Mevrouw Leijten...

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik vroeg ook nog: bundel nou kennis, zoals die van het Centraal Planbureau en de Rekenkamer. Zijn er nou voldoende fte's en gaat het nou lukken? Zorg voor wetenschappelijke onderbouwing. Ik heb een tijd geleden een artikel gezien van ambtenaren van Financiën waarin, goed onderbouwd, stond waarom een eurozonebudget zo slecht is. Zo moet je dat doen: voetnoten erbij en dan onderbouwd tegengas geven tegen al die voorstellen die daar worden gedaan.

Minister Blok:

Ja, maar dat doen we en dat blijven we ook doen. En ook de Rekenkamer, die natuurlijk onafhankelijk is, zit boven op dit hele begrotingsproces.

Mevrouw Leijten ging in op de verschillende presentaties die de Europese Commissie geeft over de begroting. Op zich herken ik daar wel iets van. We hebben natuurlijk net een schriftelijke vragenronde gehad. Op zich zijn wij graag bereid om, op het moment dat u verschillende cijfers hoort, van onze kant ook aan te geven hoe wij daartegen aankijken.

Ook uw tweede vraag – welk deel zijn nou fondsen en hoe werkt dat door in de afdracht? – had meegenomen mogen worden in de vragenronde die we net gehad hebben. Maar als u daar een specifieke vraag over heeft, beantwoorden we die onmiddellijk. Wat de vraag betreft of de Nederlandse korting vervalt bij de brexit: niet vanwege de brexit. In een nieuw MFK moeten we de korting wel opnieuw onderhandelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan elke vraag schriftelijk, vertrouwelijk of hoe dan ook stellen, maar ik stel ’m hier gewoon in een debat.

Minister Blok:

Zeker, maar de vraag was: er zijn verschillende presentaties. Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ik heb...

Minister Blok:

Maar het helpt als u preciezer vraagt, in de zin van «waar komt dit cijfer vandaan?» Daar geef ik graag antwoord op. Dan moet ik wel die vraag krijgen.

De voorzitter:

Eventueel afrondend mevrouw Leijten. Anders vrees ik dat dit op een volgend moment zal worden voortgezet.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb geen verwarring gezaaid, niet de eerste keer dat ik dit vroeg en niet de tweede keer. Ik had het over wat de Europese Rekenkamer constateert over wat de Commissie doet met de presentatie van al dan niet stijgingen en op welke vier verschillende manieren zij goochelt met de cijfers. Dat is overigens ook hartstikke goed opgeschreven in een rapport van de Europese Rekenkamer, dus dat is niks nieuws voor deze Minister. Ik had een andere vraag. We hebben het altijd over onze afdrachten. Daar zit nu ook de berekening van de eigen middelen in. Maar wat is er nu nog meer op Europees niveau wat buiten het meerjarig kader valt, dus de garantstelling aan het ESM en wat wij straks aan het Defensiefonds gaan betalen? Die som wil ik hebben. Die is wat mij betreft niet technisch maar heel politiek. Daar heb ik twee keer naar gevraagd. De Minister zegt: dat moet je dan maar schriftelijk vragen. Nee, ik heb het nu gevraagd.

Minister Blok:

Dat antwoord krijgt u, maar wel schriftelijk, want het heeft geen zin om te proberen zo'n vraag mondeling te beantwoorden. U krijgt een antwoord.

De voorzitter:

Ik lees hem zo dadelijk nog voor in de vorm van een toezegging. Gaat u door met de beantwoording.

Minister Blok:

De heer Snels gaf aan dat conditionaliteit niet alleen de vorm kan hebben van een stok maar ook van een wortel. Dat is een van de Nederlandse punten van inbreng bij de structuurfondsen, in de zin van «als u een aantal hervormingen doorvoert, dan komt het geld». Dan heeft het inderdaad ook de vorm van een wortel.

De voorzitter:

Een korte reactie van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ja, heel kort. Bij het straffen gaat het om het korten op rechten die landen al hebben. Bij het uitdelen van beloningen zou je van tevoren niet per se in het MFK hoeven vast te leggen dat bijvoorbeeld Italië beloond wordt als het iets doet met de pensioenen. Een soort vrije ruimte in de besluitvorming dus.

Minister Blok:

Daar ben ik het mee eens. Ik gaf ook al aan dat ik vind dat je sowieso een post onvoorzien, om het oneerbiedig te zeggen, moet opnemen. Die biedt de ruimte om zo'n beloningsstructuur in te vullen.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister Blok:

De heer Omtzigt had dacht ik aan mij geen aanvullende vraag.

Mevrouw Maeijer had nog een antwoord tegoed op de vraag naar de pensioenen en de scholen. Ik heb dat even op laten zoeken. De post pensioenen betreft het bestaande pensioensysteem. De Nederlandse inzet is erop gericht om die te versoberen. Dat vraagt een aanpassing van het ambtenarenstatuut, dat in 2022 wordt herzien. De post Europese scholen bedraagt 300 miljoen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

De post pensioenen bedraagt? Dat cijfer heb ik even gemist.

Minister Blok:

Ik dacht... Laten we dat ook even schriftelijk doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan graag ook inclusief de post pensioenen Europees Parlement, vooral dat aanvullende fonds. Ik ben benieuwd hoe dat in de begroting komt.

Ik heb een vraag over brexit gesteld. Gaat de regering ervan uit dat in geval van een harde brexit Groot-Brittannië die dik 40 miljard gewoon gaat overmaken?

Minister Blok:

De regering gaat in het contact met andere staten uit van goede trouw. Dat is natuurlijk altijd de basishouding.

De heer Omtzigt (CDA):

Dus wij gaan ervan uit dat dit betaald wordt op dat moment?

De voorzitter:

De Minister ten slotte.

Minister Blok:

Ik ga uit van de goede trouw van de staten waar ik zaken mee doe. Anders kan ik toch niet opereren? Dat doen ze bij ons ook.

De voorzitter:

Dit roept weer een vraag op bij de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb in eerste termijn gevraagd naar een grossomodogetal als die 40 miljard niet wordt betaald. Als de Minister, wie van de twee ook, dat nu niet in het openbaar wil zeggen, wil ik ten minste dat grosso modo vertrouwelijk weten, want ik wil het wel weten.

Minister Blok:

Dan krijgt u het schriftelijk, maar wel vertrouwelijk.

De voorzitter:

Dat noteren we als een toezegging. Daar kom ik aan het einde nog op terug. Bent u aan het einde van de vragen die aan u zijn gesteld?

Minister Blok:

Mevrouw Maeijer kwam met nieuwe vragen over seminars. Dat is zo vers van de pers, dat antwoord krijgt u ook schriftelijk.

De voorzitter:

Wordt ook toegevoegd. Dan komen we bij de Minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. In een minuut of vier nog, geloof ik.

De heer Van Rooijen vroeg naar de korting en het lumpsumelement. Misschien goed om het volgende op te merken, ook om verwarring te voorkomen. Ook op dit moment vindt onze korting voor een groot gedeelte in de vorm van lumpsum plaats. Dat is gewoon een lumpsumkorting op de bni-afdracht. Alleen bij het btw-gedeelte is het anders.

De heer Mulder sleepte ons nog eventjes de zeventiende eeuw in, nadat de heer Van Rooijen het ook al had gehad over de landing die voorafging aan de Glorious Revolution. Dat laat ik allemaal onbesproken.

Coalitievorming? Zeer mee eens. Tegen de heer Mulder wil ik nog uitsluitend zeggen: ja, het is de Hanze-groep, maar het is veel breder. Het begint met Duitsland en gaat via een hink-stap-sprong via het noorden nadrukkelijk ook naar Frankrijk.

Mevrouw Leijten vroeg, net als mevrouw Maeijer op een later moment: kunnen we het nog een keer bij elkaar krijgen? Ik wil dat graag toezeggen. Mijn suggestie zou zijn om dat dan te doen op een moment dat de volgende versie binnenkomt. Ter geruststelling van de leden: alle informatie ten aanzien van de garantiestellingen zit gewoon in de stukken bij de Miljoenennota, dus daar kan men in detail teruglezen hoe het eruitziet met het ESM enzovoorts. Misschien mag ik met de commissie afspreken dat we, zodra we de volgende versie krijgen vanuit Europa – die zal ook preciezer zijn – nog een keer voor de Kamer op een rij zetten hoe het zit met de garantstelling.

Voorzitter. Van de heren Sneller, Snels en Omtzigt waren er volgens mij geen vragen meer aan mijn loket. Mevrouw Maeijer had nog een andere vraag. De rekensom heb ik toegezegd. Ze vroeg hoe het zit met «terughoudend»: is dat een keiharde inzet? Ik heb daarin in de eerste termijn juist een nuance aan proberen te brengen. Ten aanzien van die dingen die je echt belangrijk vindt, moet je in het openbaar nooit vertellen wat je nog belangrijker vindt, want daarmee weet iedereen het. Ik heb juist de nuance willen aangeven op het punt van plastic. Waarom? Nogmaals, wij willen voor simpelheid kiezen. Dat noopt dat we de eigen middelen zo veel mogelijk strippen en dat we zo veel mogelijk teruggaan naar het bni. Maar er is wel een appreciatie van het onderwerp bij het kabinet. Dat is ook vastgelegd in het regeerakkoord. Vandaar die nuance en vandaar ook de opmerking over terughoudendheid. Anders geformuleerd is dat niet het eigen middel waar het kabinet zich het hardst tegen zou moeten willen verzetten.

Voorzitter, volgens mij heb ik het dan in alle nuance uitgelegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik ten slotte nog bij twee collega's, de heer Van Rooijen en mevrouw Maeijer, die nog een korte vraag willen stellen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, ik citeer uit de brief van gisteren: eventuele nieuwe eigen middelen kunnen worden vormgegeven door middel van een lumpsumkorting op de jaarlijkse afdracht. Mijn vraag was: stel dat er sprake is van nieuwe eigen middelen, betekent dat dan dat op de afdrachten, die op zichzelf al een beetje onzeker zijn, lumpsumkortingen komen, waardoor we helemaal niet meer weten wat de afdracht per saldo is, als de lumpsumkorting er af is?

Mijn tweede opmerking. U zei dat de afdracht ergens tussen 8,5 en 10 miljard zou zijn en dat de kortingen 1,25 tot 2,5 miljard zouden zijn. Kan de Minister in de brief die hij al heeft toegezegd dat heel precies aangeven, op een daarvoor actueel moment? Want het duizelt mij een beetje: 8,5 en 10, en 1,25 dat kan oplopen tot 2,5. Waar moeten we rekening mee houden?

Minister Hoekstra:

Dat wil ik vanzelfsprekend nog een keer opschrijven. Vrij veel informatie staat in de brief. Nogmaals, dit is nog niet uitgekristalliseerd. Vandaar de range en vandaar dat ik heb willen aangeven richting de leden dat er een basispad is, dat sowieso een aanzienlijke verhoging in miljarden, niet in procenten, laat zien als je de lijn doortrekt naar 2027 of 2028. Daarnaast komt: hoe heb je onderhandeld, wat komt er zo meteen uit de bus?

Ik zal ook proberen om nog schriftelijk antwoord te geven op de eerste vraag van de heer Van Rooijen. Volgens mij is er sprake van een misverstand. Ik weet ook niet zeker of hij eigen middelen en lumpsum... Misschien heb ik hem verkeerd begrepen. We gaan nog even op zijn precieze vraag studeren. Ik denk eerlijk gezegd dat wij hetzelfde bedoelen.

De voorzitter:

Daar komt u schriftelijk nog op terug. Mevrouw Maeijer ten slotte.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Met dat laatste antwoord over de eigen middelen kun je alle kanten op, zeker ten aanzien van het voorstel over plastic. Maar goed, dat terzijde. Dank voor de toezegging over de rekensom. De Minister zei dat die rekensom naar de Kamer komt als er een update van de Europese Commissie komt, als ik het goed begrijp. Wanneer is dat dan? Ik zou het op zich wel leuk vinden om die op afzienbare termijn te hebben, en niet vlak voordat er een deal is.

Minister Hoekstra:

Ik ben iets minder optimistisch dan mevrouw Maeijer over de snelheid waarmee we wat terughoren van de Commissie. Waarom lijkt het me verstandig om het dan te doen? Omdat er dan ongetwijfeld weer allerlei panelen zijn verschoven. Anders gaan we nu heel veel moeite stoppen in een brief ten aanzien van een voorstel van de Commissie dat alweer enige tijd oud is. Dit lijkt mij praktischer. Ik wil mevrouw Maeijer wel graag toezeggen dat ik haar niet zal verrassen door pas op het allerlaatste moment, vlak voordat het kabinet de knoop doorhakt, die opsomming te geven.

De voorzitter:

Waarmee we aan het eind zijn gekomen van dit algemeen overleg. Luistert u nog even mee, want ik lees een drietal toezeggingen voor. De Ministers moeten even luisteren of ik het goed formuleer, want zij moeten er vervolgens mee aan de slag.

Toezegging één.

• – De Minister van Buitenlandse Zaken zegt toe bij de Kamer schriftelijk terug te komen op de Europese scholen en pensioenen in het Meerjarig Financieel Kader.

De heer Omzigt heeft een opmerking.

De heer Omtzigt (CDA):

Inclusief de uitsplitsing naar pensioenen voor het parlement.

De voorzitter:

Inclusief de door de heer Omtzigt benoemde uitsplitsing.

Toezegging twee.

• – De Minister van Financiën zegt toe de Kamer te informeren over de gevolgen van het MFK en het eigenmiddelenbesluit voor de Nederlandse afdracht, inclusief de fondsen en garantstellingen en regelingen die buiten de EU-begroting zijn geplaatst en inclusief de lumpsumkorting.

Dan toezegging nummer drie.

• – De Minister van Buitenlandse Zaken zegt toe de Kamer vertrouwelijk te informeren over mogelijke financiële gevolgen en risico's voor Nederland in het geval het Verenigd Koninkrijk zijn verplichtingen niet zal nakomen in het no-dealscenario.

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

IK heb genoteerd: en de Minister van Financiën studeert op de verenigbaarheid van de voorstellen van de rapporteurs over de Europese Rekenkamer en het ESM met het Unierecht.

Minister Hoekstra:

Dat ga ik meteen doen. Ik wil het even precies zeggen. Het is een onderwerp dat we eerder met elkaar hebben gewisseld. Het is belangrijk dat het ESM op dit moment een intergouvernementeel onderdeel is van de hele Europese paraplu. Om die reden is de Rekenkamer op dit moment niet in staat om toezicht te houden. Dat is gewoon hoe we het juridisch hebben geregeld. Daarmee doet zich de situatie voor dat ik aan het eerste wil vasthouden. Dat is de Kamer bekend en dat deelt de Kamer ook. Maar daarmee kan ik dat tweede niet krijgen, namelijk het toezicht van de Rekenkamer.

De voorzitter:

Maar u komt hierop terug, begrijp ik.

Minister Hoekstra:

We hebben het vaker gewisseld. Ik wil het best nog een keer op papier zetten.

De voorzitter:

Laten we afspreken dat u dit nog even op papier zet. Dan komt het terug en kan iedereen het lezen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou dan graag een wat uitgebreidere beschouwing hebben over wat wel mogelijk is. Het automatisme is er niet, want het zit niet in de Europese instellingen. Het gaat de Kamer er niet om wie het doet, maar dát er een vorm van toezicht is en welke mogelijkheden er zijn. Dat zou zeer wenselijk zijn.

De voorzitter:

Dat gaat er komen. U heeft het allemaal kunnen horen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, maar de beschrijving van hoe het nu werkt hoeft daar dan niet in, want dat weten we vrij goed. We willen alleen graag weten hoe we het kunnen veranderen.

De voorzitter:

Volgens mij is voor iedereen duidelijk wat de strekking van de brief zou moeten zijn, ook voor de Minister en zijn ambtenaren.

Ten slotte merk ik op dat er een VAO is aangevraagd, met als eerste spreker de heer Van Rooijen. Mevrouw Maeijer wil nog iets zeggen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Volgens mij heb ik ook nog een toezegging gekregen ten aanzien van de contingency planning van de Europese Commissie; de seminars en de eventuele terugkoppeling daarover aan de Kamer.

De voorzitter:

Ja, daar heeft u helemaal gelijk in. Dat wordt ook gedaan. Ten slotte de heer Omtzigt. Er is nog een toezegging vergeten.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee hoor. Ik zou graag willen dat het VAO plaatsvindt nadat de brief is ontvangen. Ik hoop dat de brief er binnen een week of tien dagen kan zijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Rooijen. Hij heeft geen bezwaar. Het wordt meegegeven aan de plenaire griffie. Ik dank u allemaal weer hartelijk voor deze vergadering. Ik zeg dit ook in de richting van de bewindspersonen.