Nr. 694 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Veldhoven

Griffier: Koerselman

De voorzitter:

Ik heet de Staatssecretaris, de woordvoerders en de gasten van harte welkom bij het algemeen overleg ter voorbereiding van de Milieuraad op 19 juni. Ik ken nog niet alle namen uit mijn hoofd, maar ik geef als eerste graag het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. De Partij voor de Dieren pleit voor afschaffing van het handelssysteem in de CO₂-uitstoot, oftewel het emissiehandelssysteem ETS (Emissions Trading System). Dit zal geen geheim zijn. Het staat in ons verkiezingsprogramma. We willen dat Europa van het idee afstapt dat bedrijven rechten hebben om te vervuilen. Bovendien werkt het systeem klaarblijkelijk niet. Uit de gegevens blijkt dat bedrijven onvoldoende worden gestimuleerd om hun CO₂-uitstoot te verminderen. De herziening van het ETS lijkt hier onvoldoende verandering in te brengen. Er zijn naar onze mening nog steeds te veel gratis rechten. De prijs per ton CO₂ is zo laag dat er onvoldoende prikkel van uitgaat voor bedrijven. Kortom, naar onze mening geeft het ETS ook na herziening onvoldoende sturing om de Nederlandse industrie aan de besparing te krijgen die nodig is voor de Parijse klimaatdoelstelling. Maar wellicht denkt de Staatssecretaris van wel. Ik kom daar zo op terug. Voor nu stelt de PvdD de invoering voor van bindende reductiedoelstellingen. Ik hoor graag een reactie hierop.

Onderschrijft de Staatssecretaris de stelling dat de kans dat we de Parijse doelstellingen halen met de huidige emissiedoelen, zowel voor ETS als non-ETS, onder de 60% blijft, zoals is weergegeven in een publicatie van de Carbon Countdown? Misschien kent de Staatssecretaris die publicatie. Naar onze mening halen we het simpelweg niet met de huidige doelstellingen en al helemaal niet nu de VS zich hebben teruggetrokken. Deelt de Staatssecretaris de mening dat de ambities per vandaag omhoog moeten? Gaat zij daarvoor pleiten in de Raad? Wanneer zijn de onderhandelingen over wat er in de non-ETS-sectoren moet gebeuren klaar? De Staatssecretaris zei eerder dat hieruit stevige nationale maatregelen zouden volgen, onder andere voor landbouw en veehouderij. Daar zijn we uiteraard razend benieuwd naar. Graag hoor ik een reactie hierop. Is de Staatssecretaris bereid om eventueel met gelijkgestemde landen zelfstandig stappen te zetten die nodig zijn voor het behalen van de Parijs-doelstellingen, namelijk de temperatuurstijging onder de 1,5°C houden?

Ik heb nog een kort punt over de Vogel- en Habitatrichtlijn. Op de agenda staat het actieplan. Er lijken stappen gezet te worden om dat te verbeteren, maar met name groene organisaties hebben kritiek. We wachten nog steeds op de schriftelijke reactie van de Staatssecretaris op deze kritiek, op verzoek van mijn collega Ouwehand, gedaan tijdens de LNV-raad van 9 mei. Graag hoor ik een reactie hierop.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voorzitter. Ik kom eerst op de emissiehandel, dan op non-ETS, afval, staal en op wat verder ter tafel komt.

Uitstoot moet op een verantwoorde en eerlijke manier beprijsd worden. De VVD is groot voorstander van versterking van het emissiehandelssysteem. Ik ben verheugd om te lezen dat de Staatssecretaris werk heeft gemaakt van de vijf eerder door ons ingediende moties en dat het de goede kant op gaat. We krijgen uiteraard niet overal onze zin. Met een goedwerkend emissiehandelssysteem kan het behalen van de klimaatdoelstelling in 2050 54% goedkoper worden gerealiseerd dan met allerlei nevendoelstellingen. Graag hoor ik een reactie hierop van de Staatssecretaris – het is een Zweeds onderzoek – en vooral de bevestiging dat de versterkte emissiehandel de hoeksteen blijft van ons gezamenlijke Europese klimaatbeleid.

Ik kom op de moties en de uitvoering. De VVD is voorstander van de verdubbeling van het percentage van wat wij in de Market Stability Reserve doen. Het is helaas niet gelukt om het plafond, de reductiefactor, naar 2,4% te verhogen. Dat begrijp ik, maar 2,2% is wat ons betreft echt het minimum. Ik ben er verheugd over dat de kaasschaafkorting van tafel lijkt. Graag hoor ik een bevestiging hierop. De VVD is tevens verheugd over het feit dat de toewijzing van rechten op een eerlijke manier via de benchmark moet gebeuren en dat de lijst van bedrijfssectoren wordt opgeschoond. De vereenvoudiging van het systeem spreekt voor zich.

De heer Van Raan (PvdD):

De VVD deelt kennelijk niet de mening van de Partij voor de Dieren dat het ETS niet leidt tot het halen van de doelstellingen. Misschien kan de VDD het voor mij nog een keer duidelijk uitleggen. Denkt de VVD dat met de invoering van wat zij «eerlijke en verstandige prijzen voor ETS» noemt de Parijs-doelstellingen van minder dan 1,5°C wel gehaald worden? Laten we zeggen met een kans van waarmee je ook in een vliegtuig stapt, dus 99,9%?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Het European Union Emissions Trading System (EU ETS) werkt. Het plafond wordt jaarlijks verlaagd en de uitstoot blijft onder het plafond, dus in die zin is het goed. Het is ook goed dat het op een goedkope manier kan. We zien echter dat de gewenste innovatie nog niet loskomt, en dat willen we wel graag. Voor transitie en energie is een hogere CO₂-prijs nodig, dus daar moet aan worden gewerkt. Nederland heeft daarvoor een aantal maatregelen genomen, maar die moeten met name in Europa hun beslag krijgen, zodat uitstoot een hogere, eerlijke prijs krijgt waardoor de echte vervuiler gaat betalen. Dan worden de doelen gehaald.

De heer Van Raan (PvdD):

Nog even voor mijn begrip: zegt de VVD dat we met het ETS, met een hele hoop clausules, de doelen halen, namelijk beneden 1,5°C temperatuurstijging blijven?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De doelstelling is niet beneden 1,5°C blijven. De doelstelling die in Parijs is afgesproken, is om de uitstoot zo veel mogelijk terug te dringen. Elk land heeft daar zijn eigen contributie voor geleverd. Nederland doet het gezamenlijk in Europees verband. Ik hecht eraan om dit te benadrukken. Het heeft immers geen zin om hier rigoureuze maatregelen te nemen terwijl de uitstoot ergens anders in Europa stijgt. De afspraak die gemaakt is, is om «well below 2 degrees» te blijven. Het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) doet onderzoek naar die 1,5°C. De resultaten daarvan komen in 2018 en dan kijken we verder. Ook met de huidige ingediende NDC's (Nationally Determined Contributions), de huidige bijdragen van landen, zitten we nog lang niet aan die 2°C. De emissiehandel is echter het systeem bij uitstek om kosteneffectief – dat is belangrijk – de klimaatdoelen te halen, als het op een eerlijke, zorgvuldige, goede manier wordt gedaan, zoals we eerder hebben aangetoond. Voor Europa staan de klimaatdoelen, de meest ambitieuze ter wereld, op 40% reductie in 2030 en 80% tot 95% reductie van CO₂ in 2050. Dat zijn onze doelen, niet de doelen die de Partij voor de Dieren er zelf van maakt.

De voorzitter:

Ik stel in de eerste termijn maximaal twee interrupties per persoon voor.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik begrijp dat de heer Dijkstra van mening is dat het principe van het ETS werkt, maar dat het met de huidige CO_2-prijs niet oplevert wat men zou willen, namelijk innovatie. Er zijn een aantal manieren om ervoor te zorgen dat de CO_2-prijs hoger is. Vindt de heer Dijkstra het starten van een regionale CO_2-prijs met een aantal omringende landen een goede stap op weg naar een betere CO_2-prijs en een beter werkend ETS in geheel Europa?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Mijn ideaal is een wereldwijde CO₂-beprijzing. Daar wordt in een aantal lidstaten en uiteraard in staten in Amerika aan gewerkt. De Chinezen zijn ook bezig. Steeds meer landen sluiten zich aan. De Staatssecretaris heeft daar goed werk gedaan met een carbon leadership, of een priceship; de Staatssecretaris zal zelf zo meteen de juiste benaming geven.

Staatssecretaris Dijksma:

Carbon Pricing Leadership Coalition.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Precies.

De prijszetting moet wereldwijd op een eerlijke en faire manier gebeuren. Het is belangrijk dat iedereen dezelfde uitgangspunten heeft en dat de prijs daadwerkelijk werkt. Dat is niet overal, maar in Europa hebben we een fantastisch systeem. Het kind moet niet met het badwater worden weggegooid en de schoenen moeten niet worden weggegooid voordat de oude zijn opgepoetst. We hebben lessen kunnen leren uit het ETS. Het systeem bestaat sinds 2005. In het begin ging het best goed van start, maar toen kwam de crisis eroverheen. Bovendien hebben we te veel cadeautjes aan landen in Oost-Europa gegeven om ze maar mee te krijgen. Juist de landen in Oost-Europa, waar de industrie zeg maar wat antiek is, hangen nu een beetje tegen, terwijl we eigenlijk weten dat beprijzing het beste systeem is, ook voor de Oost-Europese landen. Er zijn hier en daar dus nog wat cadeautjes nodig, wat massage. Daar werkt de Staatssecretaris aan. Het is van belang dat het gaat werken en dat we het vooral aanscherpen, wat mij betreft het liefst hoe eerder hoe beter. Hoe eerder we op een prijs van 20 tot 30 euro per ton zitten, hoe eerder we de innovatie zien. Dan gaat het lonen om te besparen. Dan gaat ETS beter werken. Als het niet lukt met de Oost-Europese landen, moeten ze misschien nog wat meer cadeautjes hebben. Ik ben er niet zo van. Ik heb er een hekel aan. Misschien moeten we de alternatieven bekijken. Kunnen we niet met een aantal lidstaten, zo'n zes tot acht lidstaten om toch nog enigszins het gelijke speelveld te houden, bekijken of een minimumprijs of andere maatregelen nodig zijn? Ik vind dit bij uitstek iets om in de formatie te bespreken. Daar hoort het thuis. We hebben er allebei belang bij dat het ETS wordt versterkt, one way or the other.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De heer Dijkstra heeft het over cadeautjes weggeven. Zou het niet zaak zijn om in plaats van meer cadeautjes er juist voor te zorgen dat er minder gratis rechten worden vergeven in de Europese markt, waardoor de CO₂-prijs sneller oploopt?

De voorzitter:

Het antwoord mag iets korter zijn dan uw vorige antwoord.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Met de cadeautjes doel ik op het massagegeld, dus de innovatiefondsen, de modernisatiefondsen en de rechten die we apart zetten, zodat men daar de energie kan verduurzamen. Ik heb al eerder voorstellen in de Kamer gedaan – die zijn gelukkig ook aangenomen – om de reductiefactor, het aantal rechten, te verminderen om schaarste te creëren in de markt. Er zijn te veel rechten op de markt, namelijk een overschot van 2 miljard. We moeten een deel eruit halen en een deel in de reserve stoppen. De jaarlijkse reductiefactor moet omlaag. Zo hebben we tal van maatregelen en voorstellen door de Kamer aangenomen gekregen – eind januari nog – om het systeem te verbeteren, zodat prijs en aanbod beter met elkaar in evenwicht komen en de prijs op een betere manier tot stand komt en daadwerkelijk de gewenste innovatie gaat stimuleren. We hebben daar dus voorstellen voor gedaan. Ons verkiezingsprogramma is bij uitstek gericht op het versterken van de emissiehandel.

Ik vervolg mijn betoog. Het waren trouwens goede vragen. Dat dwingt mij om het makkelijk uit te leggen. Dat is bij dit onderwerp soms best ingewikkeld.

Ik kom op de non-ETS. We willen de flexibiliteit erin. Flexibiliteit is voor mij het kernwoord van vandaag. Ik heb al eerder gezegd dat de versterking van ETS zo snel mogelijk moet ingaan. Het kan niet zo zijn dat we wachten tot 2020 of 2021 totdat de nieuwe maatregelen van kracht worden. Het is, als dat kan, beter dat we dat volgend jaar al doen en dat we rekening houden met de benchmark van 2016–2018 in plaats van dat we andere landen belonen met meer uitstoot, zodat ze zo meteen gemakkelijker een reductie kunnen realiseren. Graag hoor ik een reactie van de Staatssecretaris hierop. Flexibiliteit is van belang, ook tussen de sectoren, dus tussen landbouw, de bebouwde omgeving en transport. Je moet het daar doen waar het het kosteneffectiefst is, waar het de mens het minste raakt. De kosten en het draagvlak zijn de toetsstenen waar wij op letten. Flexibiliteit is key.

Ik zag dat afval een klein onderwerp is bij de Milieuraad, maar ik vind het toch bijzonder. We streven allemaal naar de reductie van broeikasgassen. We zien dat onze afvalsector – we herwinnen energie uit afval – ongeveer 2,5% kan bijdragen, maar dat Europa daar geen rekening mee houdt. Ik vind het echt jammer. Ik zag laatst een mooie reportage over het Amsterdamse energiebedrijf, dat heel trots delegaties uit China ontvangt om te laten zien dat het energie uit afval haalt, eventueel met afvang. Eigenlijk vind ik dat enigszins ouderwets, want afval moet volgens mij niet meer worden verbrand. Maar goed, de rest van de wereld kan er zijn voordeel mee doen. Als wij CO₂ kunnen besparen door beter om te gaan met afval en grondstoffen, moeten wij dat zeker niet nalaten. Ik vraag de Staatssecretaris zich ervoor hard te maken zodat we 1%, 1,5% of 2% van de totale energieconsumptie in Europa kunnen reduceren en CO₂-winst kunnen behalen.

Ten slotte kom ik op de stand van zaken van de triloog en het bos- en landgebruik. De heer Gerbrandy heeft er als rapporteur zinnige dingen over gezegd. Welke invloed heeft het bos- en landgebruik voor Nederland? Ik kan mij voorstellen dat Zweden, Finland, Duitsland en andere landen zich ertegen verzetten, want die landen hebben veel bos, maar wat betekent het voor Nederland dat we minder flexibel worden? We moeten flexibeler worden en moeten onze reducties kosteneffectief in het buitenland kunnen realiseren. Zoals ik zei, heb ik een hekel aan cadeautjes. Een hekel aan cadeautjes richting links, maar met name richting Oost-Europa. Dat moeten we niet doen. We moeten verstandig blijven.

De voorzitter:

Rondt u wel af, want u bent over de spreektijd heen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Mijn laatste onderwerp is staal. Graag hoor ik een reactie op de brandbrief van de Europese staalfabrikanten. Een en ander heeft volgens mij niet zo heel veel te maken met ETS-beprijzing, maar veel meer met protectionisme en geopolitiek van dumping van staal uit China. Volgens mij willen de Nederlandse staalbedrijven, of de Europese, juist een goede beprijzing van CO₂ en speelt hier een ander dossier. Dat mogen we niet vermengen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Het CDA betreurt het dat de president van de Verenigde Staten uit het klimaatakkoord van Parijs wil stappen. De Verenigde Staten zijn een van de grootste economieën ter wereld, met bijna 15% van de mondiale CO₂-uitstoot. De beslissing van de VS om uit het klimaatakkoord te stappen kan grote gevolgen hebben voor het leven op aarde. Niet alleen in relatie tot de opwarming van de aarde, maar ook op het gebied van de geopolitieke verhoudingen. Op welke manier kijkt de Staatssecretaris naar de veranderende geopolitieke verhoudingen? Waar zet het kabinet daarbij op in?

En dan het probleem zelf: de mede door de mens veroorzaakte opwarming van de aarde. Het CDA is ervan overtuigd dat wij de verantwoordelijkheid hebben om de negatieve impact van onze CO₂-uitstoot op aarde te beperken. Met het klimaatakkoord van Parijs zijn de gemeenschappelijke doelen gesteld. Dat is een heel belangrijke stap. Om het klimaatakkoord uit te voeren, moeten in alle landen, in vrijwel alle bedrijfstakken en bij mensen thuis grote stappen worden gezet. Welk beeld heeft de Staatssecretaris van de gevolgen van het terugtrekken van de VS? De president van de Verenigde Staten geeft aan dat hij nieuwe onderhandelingen wil. In hoeverre ziet de Staatssecretaris daar überhaupt ruimte voor? Zo ja, waarover dan? Het CDA wil dat de Europese Unie laat zien dat minder CO₂-uitstoot mogelijk is, met meer banen en een grotere onafhankelijkheid van de buitenlandse import van fossiele brandstoffen. Daarvoor kan de overheid innovatie bij bedrijven aanjagen en de juiste prikkels creëren. Ook moeten we onze inwoners meer laten doen en vermijden dat steeds hogere lasten bij de huishoudens komen te liggen die dat niet kunnen betalen. We moeten voorkomen dat we debatten krijgen over de hoogte van de opslag van duurzame energie, net zoals debatten over het eigen risico in de zorg.

Dat brengt mij op onze bijdrage aan het Green Climate Fund. Op welke manier houden we de stortingen, bestedingen en Nederlandse deelname uit dit fonds in de gaten? Wij zijn over het algemeen niet zo goed in het profiteren van internationale fondsen. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien bij de Wereldbank. Op welke manier doen we dat in de toekomst dan wel?

Europa moet gezamenlijk inzetten op het doel van Parijs. De internationale samenwerking is hard nodig, want er zijn meer grote wereldwijde problemen die om een gezamenlijke oplossing vragen, zoals de vervuiling door plastics. De Staatssecretaris heeft mede op initiatief van het CDA het tegengaan van zwerfvuil in de vorm van microplastics op de Europese agenda gezet. In het verslag van Malta lees ik dat een meerderheid voor een verbod in cosmeticaproducten is. Wanneer gaat het verbod effectief in? Het CDA roept de Staatssecretaris tevens op om nog een stap verder te gaan. Het onderwerp moet namelijk op de globale agenda. Er zwerft ongelooflijk veel plastic in de oceanen; alleen al in de Noord-Atlantische Oceaan 930 miljard stukjes. We zouden tot een internationaal verdrag kunnen komen om de vervuiling van plastics verder te beperken. Een verdrag zoals het akkoord van Parijs, met nationale programma's. Een verdrag dat een kader schept, maar niet dwingend voorschrijft op welke manier. Wat vindt de Staatssecretaris van dit idee? Het idee komt overigens uit de koker van een oud-Eurocommissaris. Is de Staatssecretaris bereid om met dit idee op pad te gaan en daarmee het goede werk van bijvoorbeeld Boyan Slat te ondersteunen?

Het CDA ondersteunt de inzet van de Staatssecretaris ten aanzien van de Effort Sharing Regulation.

De heer Van Raan (PvdD):

Klopt mijn aanname dat het CDA het ETS een heel goed middel vindt – misschien nog niet in de huidige vorm, maar in principe een heel goed middel – om de CO₂-uitstoot te beperken? Zo ja, dan heb ik een vervolgvraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Die aanname klopt zeker. Ik kan mij grotendeels aansluiten bij de uitleg die de VVD-collega zojuist heeft gegeven.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan is mijn vervolgvraag: wil het CDA steunen dat transport en de vee-industrie ook onder het ETS worden gebracht?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Die sectoren vallen allemaal al onder het non-ETS. We hebben daar ook in deze stukken Europese afspraken over gemaakt. We moeten goed kijken naar de flexibiliteit, zoals de collega van de VVD ook noemde. Er moet kosteneffectief worden bekeken op welke manier we dat gaan doen. Waar uiteindelijk misschien nog een groot verschil tussen het CDA en de VVD zit, is het draagvlak. Het CDA zou ervoor kiezen dat bij het nemen van maatregelen ook de inwoners goed worden meegenomen. Er kunnen heel kosteneffectieve maatregelen worden genomen, maar uiteindelijk moet er achter de voordeur ook winst te behalen zijn voor onze inwoners. Een en ander is nog relatief duur, maar het is een belangrijk punt voor het CDA.

De voorzitter:

In principe zijn de interrupties altijd in tweeën, mijnheer Van Raan, maar u had een heel korte vraag, dus u mag van mij nog een heel korte vervolgvraag stellen.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is een verduidelijkende vraag. Zo ken ik het CDA inderdaad ook vanuit de verkiezingen, dat er wel draagvlak voor moet zijn. Maar heb ik het goed begrepen dat het CDA dus in principe, met alle mitsen en maren en als er draagvlak voor is, ervoor is dat de transportindustrie en gebouwde omgeving binnen het ETS worden gebracht?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Die blijven wat ons betreft binnen het non-ETS.

Ik was gebleven bij het punt dat wij de inzet van de Staatssecretaris ten aanzien van de Effort Sharing Regulation steunen. Wij willen namelijk dat er meer werk wordt gemaakt van energiebesparing. In hoeverre wil de Staatssecretaris ook dat we het beleid om 1,5% energie te besparen voortzetten? Ik hoorde daar namelijk andere berichten over van de Minister van Economische Zaken, dus ik ben benieuwd op welke manier de Staatssecretaris ernaar kijkt. Op welke manier zetten we onze eigen overheid met het inkoopbeleid in om de langetermijnkosten effectief naar beneden te brengen en milieuwinst te realiseren?

Dan mijn laatste opmerkingen. In het verslag van de vorige Milieuraad staat dat de Commissie voorstelt om het EU ETS voor intra-Europees vliegverkeer te schrappen met de komst van een mondiaal systeem. Op welke manier kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Is het niet beter om pas op een nieuw systeem over te gaan als we weten dat het systeem werkt? Wij willen dat dit kind nog niet met het badwater wordt weggegooid. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe zij daarover denkt.

De heer Laçin (SP):

Voorzitter. Ik begin ook met wat vorige week gebeurde, namelijk dat de VS uit het klimaatakkoord stapten. De eerste reacties van andere deelnemende lidstaten waren eigenlijk heel positief. Iedereen wilde de schouders eronder zetten en iedereen wilde ervoor gaan. Ik ben benieuwd naar wat de Staatssecretaris kan zeggen over afspraken met een andere grote speler, China. Kan zij daarover iets met ons delen? Het pijnpunt is dat de VS zomaar uit het akkoord kunnen stappen. We hoorden gisteren verhalen over België. België wil nieuwe afspraken en vindt afspraken te streng. Het akkoord is op vrijwillige basis gesloten. Dat is momenteel waarschijnlijk ook het hoogst haalbare. Een en ander duidt echter aan dat we de komende jaren met allerlei politieke grillen te maken kunnen hebben. Hoe denkt de Staatssecretaris over deelname van andere EU-lidstaten? Op welke manier gaan we daar samen één lijn in houden?

De Staatssecretaris heeft een klimaatconferentie georganiseerd in Californië. Wij zijn erg benieuwd wat daaruit is gekomen en wat zij daarover met ons kan delen.

Er blijft op EU-niveau gesteggel over de reductiedoelen van de luchtvaart. De luchtvaart is toch wel een van de grootste vervuilers, met een aandeel CO₂-uitstoot dat sinds 1990 is verdrievoudigd. Op welke manier ziet de Staatssecretaris de spanning tussen de EU-afspraken en de lopende mondiale onderhandelingen? Op welke manier gaat de Staatssecretaris erop aandringen dat Europa toch zijn verantwoordelijkheid neemt?

Ik kom op non-ETS. Nederland heeft als doel om buiten ETS tot een broeikasgassenreductie te komen van 36%. Wordt dit doel gehaald met de huidige energieagenda? Vooralsnog worden nieuwbouwwijken nog steeds op gas aangesloten. Op welke manier kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Tijdens het debat over de uitstoot van methaan verwees mijn collega Sandra Beckerman naar de motie-Smaling over de vernatting van veenweidegrond. De Staatssecretaris zei toen dat het uitgewerkt zou worden. Kan zij inmiddels meer vertellen over de uitwerking van de motie?

Mijn laatste punt betreft het afval. Er zijn Europese afspraken over afvalverwerking. Wij zijn benieuwd naar op welke manier de nieuwe afspraken de enorme verschillen tussen de lidstaten gaan overbruggen. Hoe bindend zijn de recycledoelen en op welke manier worden deze in de verschillende lidstaten nageleefd?

Ik heb nog één punt over diesel. Na jaren fraude met uitstoot mag de Europese Commissie nu eindelijk boetes gaan opleggen. In de Verenigde Staten worden de verantwoordelijken voor deze fraude vervolgd. Hier krijgt men een waarschuwing of een standje. Kan de Staatssecretaris reageren op hoe zij het hier wil aanpakken?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Zoals een aantal van mijn collega's memoreerden, heeft het vertrek van de Verenigde Staten uit het klimaatakkoord van Parijs grote geopolitieke gevolgen. Het is de vraag op welke manier we daarmee omgaan. Gelukkig komen op dit moment een heleboel Amerikaanse steden en staten in opstand tegen het besluit. GroenLinks wil dat de EU deze steden en staten actief ondersteunt. De Staatssecretaris heeft wat ons betreft een goede stap gezet door twee weken geleden een conferentie te organiseren. Wij zijn benieuwd welke mogelijkheden zij ziet voor de steden en staten in de VS die hebben aangegeven Parijs wel te willen halen. Op welke manier kan de EU hen ondersteunen? Californië en China hebben een klimaatpact gesloten. Is het mogelijk om als EU een soort Paris Climate Partnerships te sluiten met diverse steden en staten in de EU? Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris hiertoe? Ook zijn wij benieuwd hoe de Staatssecretaris staat tegenover hardere maatregelen, zoals importheffingen op vervuilende CO₂-intensieve producten vanuit de VS. Een onderdeel daarvan zou uiteraard moeten zijn dat de gratis emissierechten binnen het Europese systeem worden teruggetrokken, anders krijgen de Europese energie-intensieve bedrijven een dubbele bescherming.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat klinkt heel mooi. Daar was ook zo'n mooie term voor, ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel. Een tweede compliment van de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

... zo'n actieprogramma met staten en landen en steden. Kan mevrouw Kröger iets concreter zijn? Hoe ziet zij een en ander precies voor zich? Aan wat voor soort maatregelen denkt GroenLinks om de steden en staten te ondersteunen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Daar zijn verschillende vormen voor. Het gaat om het delen van de knowhow en kennis en kunde die wij in Europa en in Nederland hebben en nog meer gaan opbouwen omdat we in Parijs zitten. Californië zet momenteel een stap met China, maar Californië is wel de zesde economie ter wereld en heeft al heel veel kennis en kunde. Een stad als Pittsburgh, die de president juist als voorbeeld noemde van een energie-intensieve economie die buiten Parijs zou willen blijven, heeft aangegeven: wij willen Parijs halen. Een doel van het klimaatakkoord is om mondiaal met elkaar te bedenken op welke manier we die 1,5°C op het vizier houden. De EU kan een belangrijke rol spelen in daadwerkelijke steun aan de steden en staten. Zoals ik aangaf, zit er ook de harde kant aan, namelijk: kan de EU ook kijken naar de importheffingen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Wat het delen van knowhow betreft, denk ik dat de VS hun eigen mannetje wel staan. Ze zijn daar vaak ook ver in. Wat echter interessant is, is dat mevrouw Kröger het over importheffingen heeft, omdat ze daar geen CO₂-beprijzing hebben. Ze wil producten uit Amerika belasten. Dat rijmt toch niet met haar boodschap? Zij wil de steden en staten toch juist helpen? Zij maakt de export vanuit de VS richting Europa duurder. Op welke manier helpt zij als ze de export duurder maakt met allerlei importheffingen, terwijl zij zegt dat zij de steden en staten wil helpen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het gaat erom dat de staten, steden en bedrijven worden geholpen die wel degelijk Parijs op het vizier hebben en er stappen in zetten, en dat er wordt gedifferentieerd in steden, staten, bedrijven en economische sectoren die niet op dat pad zitten. Maar nogmaals, mijn vraag aan de Staatssecretaris is welke mogelijkheden zij ziet en of zij binnen de EU wil bekijken wat de mogelijkheden zijn om als EU die steden en staten in de VS te ondersteunen.

Naast inzet op een werkend ETS in de EU moeten we ook inzetten op een regionale CO₂-prijs. Hier heeft de Staatssecretaris al eens eerder mee gedreigd. Is de Staatssecretaris bereid dit idee opnieuw op te pakken en dit keer handen en voeten te geven?

Ik kom op non-ETS en Effort Sharing Regulation. De gestelde doelen zijn laag in het licht van Parijs, maar daarbovenop lobbyen allerlei lidstaten druk voor mazen in de wet om hier onderuit te komen die voor meer flexibiliteit zorgen. Wordt het voorstel zo niet te flexibel en komt het klimaatakkoord hierdoor niet in gevaar?

Ik kom op het landgebruik. De opslag in de bossen is niet permanent, maar de uitstoot wel. Daarom moeten het landgebruik niet aan andere klimaatwetgeving worden gelinkt. Is de Staatssecretaris dit met mij eens? Wat betreft landgebruik zou de EU op lidstaatniveau net-net accounting moeten toepassen. Al het extra bos dat groeit, wordt als extra opslag geteld en alles wat wordt weggehaald wordt ervan afgetrokken. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dit de beste methode is? Veel lidstaten willen hier helaas niet aan. Een compromis kan zijn dat we net-net accounting toepassen op EU-niveau. Als er op EU-niveau meer CO₂ verloren gaat dan erbij komt in de landgebruiksector, dan moet de Europese Commissie met een voorstel komen om het tekort weg te werken. Wat vindt de Staatssecretaris van dit voorstel?

Ik vraag tevens graag aandacht voor de herziening van de richtlijn energiebesparing. Nederland sluit zich niet aan bij landen als Duitsland, Frankrijk, Denemarken, Luxemburg en Ierland die ervoor pleiten dat het een bindend energiebesparingsdoel wordt in plaats van indicatief. Wil de Staatssecretaris zich inzetten voor bindende energiebesparingsdoelen?

Ten slotte nog een punt over auto's. De verschillen tussen het brandstofgebruik op papier en in de praktijk zijn enorm. Dat is slecht voor het milieu. Consumenten krijgen niet wat zij gekocht hebben en het ondermijnt ons beleid om met fiscale stimulering het wagenpark zuiniger te maken. De Duitse collega van de Staatssecretaris dwingt Audi en Volkswagen tot een recall van sjoemeldiesels. Dat moet hij doen om te voorkomen dat Duitse steden anders overgaan tot een algeheel dieselverbod in hun milieuzones. Is de Staatssecretaris bereid tot eenzelfde actie? Het zijn dezelfde Europese regels die worden geschonden. Zou de EU of elk land afzonderlijk een recall van aantoonbare sjoemeldiesels kunnen afdwingen?

Heb ik nog tijd?

De voorzitter:

U hebt eigenlijk geen tijd meer, maar de heer Dijkstra heeft nog een vraag voor u, dus wellicht kunt u daarin nog iets kwijt. Als u een heel klein puntje heeft, zal ik enigszins flexibel zijn.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik hoorde GroenLinks over energiebesparing. Energiebesparing is natuurlijk altijd verstandig, want wat niet wordt gebruikt, hoeft ook niet worden opgewekt, dus tot zover delen we nog iets. Als het gaat om bindende energiebesparingsdoelstellingen ben ik wel benieuwd waar GroenLinks denkt dat Nederland staat in de wereld of in Europa als het gaat om energiebesparing. Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: wat zijn de kosten van zo'n bindende doelstelling? Heeft GroenLinks daar ook een antwoord op?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het gaat erom of we ons binnen Europa inzetten voor Europese regelgeving die een energiebesparingsdoel bindend maakt. Eigenlijk is de meest logische eerste stap om de Parijs-doelstellingen te halen, zoals de heer Dijkstra aangeeft, het besparen van heel veel energie om vervolgens de benodigde energie duurzaam op te wekken. De vraag is of we binnen een kader van klimaatbeleid niet veel meer moeten inzetten op bindende energiebesparingsmaatregelen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dit is geen antwoord op de vraag wat het kost. En waarom zouden we dit bindend doen? Het is toch veel verstandiger om uitstoot te beprijzen, waardoor de markt, de partijen of de industrie zelf bepalen wat ze doen: of ze zetten andere grondstoffen in, of ze besparen energie, of ze geven hun grondstoffen of restwarmte aan de buren. Al die innovaties, zelfs hernieuwbare energie, komen los op het moment dat we één centraal doel stellen. Met bindende energiebesparingsdoelen maken we het alleen maar duurder. GroenLinks heeft geen antwoord op de vraag wat het extra kost. Er is bovendien geen noodzaak om het bindend te doen, als we tenminste het primaire proces van het beprijzen van de uitstoot goed regelen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij zijn de heer Dijkstra en ik het eens over het feit dat het primaire proces van de uitstoot beter geregeld moet worden, omdat die prijs op dit moment te laag is en dus nu niet de incentive levert die nodig is. We denken dat de drieslag van een verplicht aandeel energiebesparing, een aandeel duurzame energie en een CO₂-target nodig is om met urgentie de klimaatdoelen van Parijs te halen. De planeet heeft helaas niet de tijd om te wachten tot de markt zelf een goede CO₂-prijs heeft bepaald waarmee het probleem wordt opgelost.

De voorzitter:

Als u nog een kort puntje hebt, mag u dat afmaken. Ik ben ook flexibel geweest bij enkele andere woordvoerders. Ik vraag de heer Dijkstra of hij na uw bijdrage het voorzitterschap wil overnemen zodat ik mijn inbreng namens D66 kan leveren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ten slotte heb ik een heel korte opmerking over de afvalrichtlijn. Helaas wordt een lagere ambitie gegeven dan de commissie en de Staatssecretaris graag willen zien. We betreuren dit en hopen dat de Staatssecretaris zich blijft inzetten om in de toekomst meer draagvlak te krijgen voor die hoge ambitie. Wij steunen haar hierin van harte.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Iedereen heeft het gezegd: Trump trekt zich terug uit het klimaatakkoord. Dat gaat nog vier jaar duren en hij wil blijkbaar die vier jaar benutten om te heronderhandelen. Deelt de Staatssecretaris met D66 de inschatting dat dit een enorm risico op verwatering betekent? Hoe loopt de Brusselse discussie hierover?

Het gaat ver om de beslissing van Trump als een soort zegen voor de wereld te betitelen, hoewel iemand dat wel deed in de afgelopen week, maar we zien wel dat Trump de rest van de wereld op de been brengt voor het klimaat. Zelfs in Pittsburgh, zelfs in Houston, Texas staan mensen op die zeggen: het is nu echt genoeg geweest; we laten dit niet gebeuren. Met partijen als GroenLinks ben ook ik geïnteresseerd in de wijze waarop de Staatssecretaris verdere mogelijkheden voor samenwerking ziet na de conferentie die zij heeft georganiseerd. Samenwerking met China doen we als EU. Dat is een belangrijke stap, hoewel er met China op andere punten discussie is. Hier willen we in ieder geval samen de kar trekken. Ik ben benieuwd hoe de verhouding met andere grote uitstoters zich ontwikkelt, zoals Rusland en India maar ook Zuid-Afrika dat namens een aantal landen spreekt dat nog gaat uitstoten. Er komt een debat over het klimaatakkoord. Er is ook een brief gevraagd. Wil de Staatssecretaris alle antwoorden hierin meenemen als ze die nu nog niet heeft?

Ik kom bij de overall ambitie in effort sharing. Als er één regio in de wereld achter Parijs moet staan, is dat wel Europa. Het huidige voorstel voor de non-ETS is om in 2030 40% van de emissies te reduceren. Dit is niet genoeg voor het behalen van de Parijs-doelstellingen. Onze ambities dateren nog van voor de Parijs-afspraken en toch is dit waar we nu in Brussel discussie over voeren. We zullen de ambitie moeten ophogen. In welke mate is een automatische verhoging afgesproken, bijvoorbeeld langs de lijnen van de huidige verdeelsleutel? Zo voorkomen we dat we, als volgend jaar blijkt dat we meer zullen moeten doen – en we weten dit nu allemaal al – opnieuw jarenlang bezig zijn om te bepalen hoe we dit doen en kunnen we de doelstellingen snel ophogen. Hoe maken we ons non-ETS future-proof? Is in deze context het onbeperkt kunnen opsparen en doorgeven van rechten en ruimte van het ene naar het andere jaar tot aan 2030, het zogeheten «banken», nog wel van deze tijd? Is de Staatssecretaris bereid om dit punt opnieuw aan te kaarten? Waarom is er eigenlijk geen grens aan de ruimte die een lidstaat uit een andere lidstaat kan opkopen? Er is wel een grens aan de hoeveelheid ruimte die een land mag overhevelen, maar ik kon zo snel geen grens ontdekken aan de ruimte die een land mag overnemen uit andere landen. Is Nederland bereid hiervoor te pleiten?

Dan de ambitie tussen nu en 2021. Het goede nieuws is dat we voorlopen op onze doelstellingen tot 2020. Een scepticus zou kunnen zeggen dat de doelstellingen misschien wat aan de lage kant waren. De reactie kan in ieder geval niet zijn dat we het tussen nu en 2020 maar weer laten oplopen. Is de Staatssecretaris dit met mij eens? Het Europees Parlement heeft een voorstel gedaan om in 2018 te beginnen. Kunnen we dit dan ook doen?

Ik heb een korte vraag over LULUCF (Land-Use, Land-Use Change and Forestry). Hoe wordt de koolstofschuld, heel simpel gezegd het verschil tussen een jonge en een oude boom, meegenomen? Kan de Staatssecretaris hier iets over zeggen?

Inmiddels beginnen de onderhandelingen tussen de Raad en het Europees Parlement over de aanscherping van de emissiehandel en het verkleinen van het aantal overschotrechten op de markt. Een groter deel van de rechten zou volgens de Raad gratis moeten zijn, maar hoe houden we dan in alle belangrijke sectoren nog een prikkel om toch CO₂ te besparen? Voor de verkoop van de overgebleven rechten hoeven sectoren dit niet te doen. De Commissie verwacht op de korte termijn nauwelijks prijseffecten. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat de Commissie dit heeft aangekaart? Hoe wil de Commissie een prikkel behouden?

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Zeker. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij de Kamer tijdens de triloogonderhandelingen op cruciale momenten zal informeren? Waar ziet de Staatssecretaris nog lichtpuntjes voor verdere ontwikkeling in het afvaldossier? Op het punt van de CO₂-uitstoot en de reductie van de uitstoot van auto's wil ik de Staatssecretaris een compliment maken voor het werk dat zij hiervoor in de afgelopen tijd heeft gedaan.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik neem de commissie even mee in de wijze waarop ik de vragen beantwoord. In mijn eerste blok besteed ik aandacht aan het teleurstellende besluit van de president van de Verenigde Staten, de mondiale gevolgen ervan en hetgeen dit voor Europa betekent. Vervolgens heb ik een blok over het emissiehandelssysteem en de vragen over de Energiebesparingsrichtlijn. Dan heb ik een blok over non-ETS en landgebruik, dan het thema «afval» en vervolgens de Vogel- en Habitatrichtlijn en diesel in één blokje. Dit zijn twee heel verschillende onderwerpen, waarover niet zo heel veel vragen zijn gesteld.

Ik begin met het recente besluit van de federale overheid van de Verenigde Staten, hoewel we hierover nog een debat voeren en de Kamer over dit onderwerp nog een brief van mij ontvangt. Ik heb hierop al een eerste reactie gegeven, maar kan dit nu, en daar ben ik de commissie dankbaar voor, iets uitgebreider doen. Er zijn drie redenen waarom ik heel erg teleurgesteld ben over dit besluit. Allereerst is het in moreel opzicht een teleurstellend besluit, omdat de Verenigde Staten wereldwijd nog steeds de tweede vervuiler zijn. Als we het omrekenen per hoofd van de bevolking krijgen we misschien een net iets ander beeld. Het land ontloopt hiermee zijn verantwoordelijkheid om het probleem voor toekomstige generaties te helpen oplossen. Het is ook om een sociale reden een slecht besluit, want nu al ondergaan de meest kwetsbaren in onze wereld de gevolgen van de klimaatverandering, of het nu overstromingen, grote droogte of voedseltekorten zijn. Wereldwijd ervaren heel veel mensen op dit moment al de negatieve gevolgen van de klimaatverandering en ze zijn daarmee slachtoffer. Eigenlijk is het aan onze samenleving, aan de wereld, om hen juist een helpende hand toe te steken in plaats van hen de rug toe te keren. Maar ook in economisch opzicht is het een heel onverstandig besluit. Dit is een argument dat het meest zou kunnen aanspreken. Om het in de taal van de president te zeggen: het is penny wise, pound foolish. Er was een factcheck op de speech op een aantal terreinen en we zien dat met name groei – mevrouw Kröger zei dat al – en werkgelegenheid in de VS zich in de laatste jaren juist in de renewables, de nieuwe energiebronnen, het meest zichtbaar ontwikkeld hebben, niet in die fossiele oude industrie waar banen verdwenen en waar mensen minder in wilden investeren. Daarin is heel veel groei en werkgelegenheid ontwikkeld. Niet voor niets is Californië, de zesde economie van de wereld, een florerende staat, een staat die heel duidelijk heeft gekozen voor investeren in verduurzaming en in een groen economisch model, gedurende de zittingstermijnen van verschillende gouverneurs. Dit model betaalt zich letterlijk uit.

Het is in verschillende opzichten een klap. Het is diplomatiek een slecht signaal en tegelijkertijd zien we dat veel landen de VS als partner willen behouden. Wij hechten ook aan een goede relatie, maar juist als je een goede relatie hebt mag je het met elkaar oneens zijn en kun je elkaar dit zeggen. We zullen de samenwerking op het niveau van de staten, daar waar dat kan, versterken. We zien dat andere landen dit ook doen. Het klimaatverdrag tussen China en Californië werd al als voorbeeld genoemd. Overigens is ook Europa bezig om naar andere mogelijkheden te zoeken om in volle vaart door te zetten en er misschien een tandje bij te doen. Ook dit is een gegeven en we bespreken dit wat mij betreft ook bij de Milieuraad op maandag 19 juni. Ik heb mij ervoor ingezet om dit onderwerp op de agenda te krijgen. De discussie is nog of het als any other business-punt komt of dat het een volwaardig agendapunt kan zijn. Ik pleit voor de laatste optie. Alle Europese Ministers spreken dus sowieso over de ontstane situatie en hetgeen ons te doen staat.

Mevrouw Mulder vroeg of we openstaan voor heronderhandeling. Daar kan maar één heel kort antwoord op komen: nee. Heronderhandeling is niet aan de orde. Ik heb op de avond van het besluit contact gezocht met commissaris Cañete, om vanuit Nederland nadrukkelijk het signaal te geven dat dit een slechte route is. Als we dit doen, trekken we voor we het weten heel het kaartenhuis omver. Tegelijkertijd is het een beloning voor, ja voor wat, zou ik in de woorden van mevrouw Mulder willen zeggen. We weten dat we eerder stappen meer moeten zetten om de opwarming van de aarde ruim onder de 2^oC te houden dan minder. Dit is de positie van Nederland en van Europa. Op dit moment zien we dat wereldwijd de opstelling is dat we niet heronderhandelen. Een aantal heel grote landen hebben laten weten dat zij vasthouden aan het akkoord. China werd genoemd, maar zelfs de Russen hebben dit laten weten aan, naar ik meen, Reuters.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De Staatssecretaris maakt twee goede opmerkingen. Ik juich het feit toe dat we de gevolgen van de stap van Trump voor de geopolitiek en ook voor het klimaatbeleid analyseren en bespreken. Dat is ook logisch. Het is goed dat de Staatssecretaris zegt dat er geen sprake kan zijn van heronderhandeling. Europa had sowieso al de meest ambitieuze targets ter wereld, zelfs strenger dan Obama destijds. Die doelen voor 2030 en 2050 staan. Ze zegt ook dat we bezien of we er een tandje bij moeten doen. Dit verbaast me nogal, want dan zouden we het gedrag van Trump belonen. Ik vraag me af of hier draagvlak voor is, als ik nu al zie hoe lastig het is om de 40% en andere percentages te vertalen richting Oost-Europa. Hoe ziet de Staatssecretaris dit?

Staatssecretaris Dijksma:

Dit zit in het akkoord dat we gesloten hebben. De heer Dijkstra weet dat in 2018 door het IPCC – zijn dat twee of drie C's? Voor je het weet, kom je in een heel andere staat terecht en dat wil je niet – de vraag wordt bezien of dit moet. De geluiden van bijvoorbeeld de Fransen en een aantal andere lidstaten zijn dat ze echt willen bezien of het belangrijk is. Dit is niet om te compenseren wat de Verenigde Staten nalaten, maar omdat we weten dat het einddoel voor 2050 vaststaat. De discussie gaat dus steeds over de snelheid en het tempo waarin we dit doen. Voor het Nederlandse kabinet is hierbij leidend dat we én de afgesproken doelen halen én dat dit op een kosteneffectieve wijze gebeurt. Het bijzondere van dit laatste punt is dat we er steeds meer achter komen dat juist wachten vaak kostenineffectief is. Het is met andere woorden belangrijk om ook hierin Europees te blijven optrekken en te kijken wat ons te doen staat en op welke wijze we stappen kunnen zetten. Dit zal wel een zware route zijn, want we zijn er echt nog lang niet. Hier kom ik zo bij het blok non-ETS op terug. Het is mooi dat een aantal grote en leidende lidstaten nu vol vooruit willen. Dat wil ik steunen, maar daarmee is het op dit moment nog niet het perspectief van iedereen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dit is een heel uitgebreid antwoord, waarvoor dank. Ik pak er een paar punten uit. Ik juich het Europees samen optrekken toe. De opmerking over 2018 en het IPCC heeft betrekking op de 1,5^oC. Als ik de opmerking van de Staatssecretaris zo mag vertalen dat ze het nu agendeert om te kijken wat er in de toekomst mogelijk is, conform het Parijs-akkoord dat erin voorziet om iedere vijf jaar te bezien of we op koers zijn en wat nodig is, is het goed. Ik schrok even omdat het leek alsof we in de Milieuraad komen met een Nederlands standpunt dat een emissiereductie van 50% in plaats van 40% nodig is. Dat mag niet het geval zijn.

Ik snap dat Europa graag leiderschap wil uitstralen, maar laten we realistisch zijn. Europa doet 10% van de mondiale uitstoot en is al koploper met de huidige ambities. Intern, tussen de EU-lidstaten, is het echt een zooitje met de vertaling van klimaatdoelen naar nationaal beleid.

De voorzitter:

Het is geen tweede termijn, dus u mag een korte vervolgvraag stellen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het verstandig is om de Europese lidstaten met dat ene gemeenschappelijk doel ook in de uitvoering op één lijn te krijgen? In de wijze waarop landen dit aanpakken zit erg veel verschil. Op zich staat het landen vrij, maar hier moeten we ook eens naar kijken.

Staatssecretaris Dijksma:

Als ik nu heel flauw doe, zou ik tegen de heer Dijkstra zeggen dat hij in de non-ETS-discussie de Koning van de flexibiliteit is. Hij loopt hierin in de Kamer voorop en roept ons op om flexibel te blijven. Dan moet hij niet tegelijkertijd van mij vragen dat ik in Brussel een agenda hanteer waarbij ik het tegenovergestelde bepleit.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is heel positief om te horen dat de Staatssecretaris zich hard maakt om dit onderwerp op de agenda van de Milieuraad te krijgen, zodat de EU concreet beziet hoe ze steden en staten kan ondersteunen. Aan welke mogelijkheden denkt de Staatssecretaris op dit moment? Kan ze voorafgaand aan de Milieuraad aan de Kamer aangeven wat exact de Nederlandse inzet op dit punt is?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik moet even kijken of het lukt om de brief die is gevraagd tijdig te versturen. We gaan ons best doen om dit voor elkaar te krijgen.

Ik ben nog niet helemaal door mijn beantwoording heen en die bevat onder andere het antwoord op de vraag wat we kunnen doen om de staten te steunen. Ik kan die vragen nu beantwoorden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Staatssecretaris haar beantwoording afmaakt. Mocht mevrouw Kröger toch nog een korte vervolgvraag hebben, dan kan ze die later stellen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben er helemaal voor om kennis te delen met staten die verder willen. Eigenlijk doen we dat ook al. Mevrouw Kröger vroeg om het afsluiten van een Paris Climate Partnership op statenniveau. Eigenlijk hebben we dit al met de Under2 MOU-coalitie, waarvan bijvoorbeeld Californië onderdeel is. Voor zover ik weet zijn hierbij ook andere staten uit bijvoorbeeld Canada aangesloten. We delen inderdaad kennis, maar een van de dingen die in dit kabinet daarnaast door mij zijn opgezet, is het organiseren van de klimaathandelsmissies. De conferentie die wij samen met Californië hebben georganiseerd over de manier waarop we onze samenwerking kunnen verdiepen en de vraag waar de kansen liggen op het terrein van bijvoorbeeld mobiliteit en adaptie, werd omringd door een breder programma waarin we een klimaathandelsmissie hadden. Daar zie je dat klimaat big business is. Mevrouw Mulder verwees naar het Green Climate Fund met de opmerking dat wij daar vaak niet zo veel uit terugkrijgen, maar het gaat erom dat we wel kennis in huis hebben over bijvoorbeeld de circulaire economie, adaptie en elektrische mobiliteit die goud waard is, ook op de markt. We zijn druk bezig om ervoor te zorgen dat Nederlandse bedrijven hierin niet alleen Nederlandse oplossingen bieden voor problemen op wereldschaal, maar er tegelijkertijd een boterham mee kunnen verdienen. Daar is niets mis mee.

Ik ben huiverig voor het idee om met importheffingen aan de slag te gaan. Dit lijkt mij eerlijk gezegd lastig, ook omdat we zien dat er welwillende steden zijn in staten die niet welwillend zijn. Die tref je dan, en waarmee precies? Ik ben erg voor de positieve samenwerking. Dat is een heel verstandige route. Als we met andere prikkels komen, zijn ze vaak ongericht. Voor we het weten, treffen we net degene die we niet willen treffen. Het is dan een minder proportioneel middel. Ik kan een heel technisch verhaal ophangen over de redenen waarom dit waarschijnlijk onbegonnen werk is, maar dat laat ik even terzijde. Dit is meer politiek. Soms moeten we juist belonen en daarmee mensen verder helpen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Kröger toch een korte vervolgvraag wil stellen, maar ik stel voor dat de staatsecretaris dit vragenblok afrondt. Wellicht zit er nog een verhelderend element in de antwoorden op de vragen van de andere woordvoerders.

Staatssecretaris Dijksma:

Er is gevraagd naar de samenwerking tussen Californië en China. Er is veel kennisuitwisseling over technologie. Dit is voor een deel een bestaande samenwerking die verder is uitgebouwd. Met name de samenwerking met Jiangsu, de zusterprovincie van Californië, is een voortzetting van de bestaande relatie. Het was een van de eerste Chinese provincies die zich bij de genoemde Under2-coalition aansloot. Aan de intensivering van de samenwerking tussen Californië en China zien we dat gouverneur Brown vastberaden is om door te zetten. Ik zeg heel eerlijk dat ik er wel trots op ben dat hij twee weken daarvoor te gast was op een weliswaar in zijn eigen staat, maar mede door Nederland georganiseerde conferentie en deze heeft geopend. Ook toen al, voordat het besluit van Trump bekend was, was hij heel duidelijk over de Californische ambities en over de perspectieven die die weg biedt. Het is mooi om te zien dat hij daarna ook in China op een podium stond, met de premier van China. Dat is wel weer baas boven baas.

Is de deelname aan het Parijs-akkoord door de andere Europese lidstaten zeker? Ik heb geen aanwijzingen om anders te denken. Wij zitten echt allemaal op één lijn in onze reacties. Er is meteen een gezamenlijke reactie gekomen van Duitsland, Frankrijk en Italië, om aan te geven dat we hier samen voor staan. Ik heb geen enkel signaal om hier anders over te denken en dat is heel goed.

De laatste vraag in dit blokje is die van mevrouw Mulder. Ze vroeg wat de terugtrekking van de VS precies betekent in dit proces. Uiteindelijk, op zijn vroegst op 4 november 2020, wordt dit besluit daadwerkelijk geëffectueerd. Ik heb me laten vertellen dat dit een dag voor de nieuwe presidentsverkiezingen is. Dit is een interessante timing. Ondertussen heeft de president al wel opdracht gegeven om alle maatregelen van zijn voorganger president Obama te ontmantelen. In die zin is het aan de ene kant symbolisch, maar aan de andere is er wel een tik uitgedeeld. Op dit moment loopt er in Amerika een rechtszaak over het terugtrekken van de Clean Energy Act. Het is nog ongewis wat de precieze gevolgen zijn. Die zullen we echt moeten afwachten. De woordvoerders hebben gezien dat er een imposante lijst van staten, steden, universiteiten en wetenschappers is die gewoon doorgaan. Ook hiermee is het op macroniveau moeilijk te duiden wat exact het gevolg is. Mensen maken nu wel berekeningen in graden, maar ook dat is nu niet goed te doen. We weten het gewoon nog niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn korte vervolgvraag is in tweeën. Het ene deel betreft de CO₂-heffingen. Uiteraard willen we de staten, steden en sectoren die het wel goed doen hier niet mee treffen, dus daarom moeten we kijken naar een CO₂-heffing op productniveau. De vraag is of alleen de carrot genoeg is om vanuit de VS blijvende ambities op klimaat te houden. Het andere deel betreft de Under2 MOU-coalitie. Het akkoord van Parijs biedt een heel duidelijk kader waarbinnen de resultaten van landen gemonitord worden. Biedt de Under2 MOU-coalitie een vergelijkbaar soort transparantie en monitoring om te bezien of de steden en staten doorgaan met het halen van hun ambities?

Staatssecretaris Dijksma:

Voor het eerste punt is het nu niet het juiste moment om de discussie te starten. Zelfs op productniveau is het heel ingewikkeld om het helemaal te herleiden. Daarbij moeten we goed kijken hoe we het technisch willen doen en of het allemaal kan. Dit is niet de route die ik op dit moment wil bewandelen. Bovendien komt bij importheffingen altijd de WTO (World Trade Organization) op onze weg. Mijn ervaring is dat dit heel erg lastig te realiseren is. Volgens mij helpen we op dit moment de krachten in de VS het meest door juist aan te sluiten bij de mensen die door willen en hen te steunen. Ik denk dat dit echt een betere weg is.

De Under2 MOU-coalitie heeft een ander karakter dan het Parijs-akkoord. Het is een vrijwillig samenwerkingsverband. De partners zijn niet heel de dag bezig met het overleggen van rapporten om de resultaten te laten zien. We kunnen wel aan de hand van alle samenwerkingen zien dat zaken een enorm effect hebben. Het is een coalitie waarbij er aan de ene kant politieke wil is om ambitieus te zijn. Aan de andere kant is het een vehikel dat wij gebruiken om bijvoorbeeld met Californië afspraken te maken over elektrische auto's en de manier waarop we door samenwerking en kennisuitwisseling de transitie hierin kunnen versnellen. China doet dit bijvoorbeeld ook met Californië. Op die manier werkt het. Het is echt een ander instrument dan het akkoord van Parijs.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder heeft een vraag. We moeten een beetje op de tijd letten, want we hebben nog drie kwartier voor de beantwoording en de tweede termijn. Ik hoop dat mevrouw Mulder het goede voorbeeld geeft.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor het bijzonder heldere antwoord van de Staatssecretaris op de vraag of er kan worden heronderhandeld. Het antwoord is nee. Dat had ik ook verwacht, maar ik ben erg blij dat vandaag in het parlement van de Staatssecretaris te horen. Zet Europa erop in om de president van de Verenigde Staten een uitspraak te ontlokken over hetgeen zijn land wil doen? In zijn speech geeft hij aan dat de VS in de periode tussen 2000 en 2014 18% CO₂-reductie hebben gerealiseerd. We kunnen hem vragen wat hij wil reduceren tot 2030, losstaand van het Parijs-akkoord. Misschien doet hij daarover wel uitspraken. Dat is niet verkeerd, want hij is er nogal trots op als ik zijn speech zo lees. Wil de Staatssecretaris erop inzetten om deze vraag vanuit de Europese Unie aan de heer Trump te stellen?

Staatssecretaris Dijksma:

Het lastige van dit soort kwesties is dat als men hier echt een serieus antwoord op wil, de vraag soms niet in het openbaar moet worden gesteld.

(gelach)

Staatssecretaris Dijksma:

Mijn gezicht is altijd heel goed te lezen, zeker voor mevrouw Mulder. Die kan dat. Dat weet ik.

Ik kom bij het blok ETS. Zowel de Partij voor de Dieren als de VVD en D66 vroegen naar de maatregelen en de stand van zaken rond de emissiehandel. Misschien is het goed om de eerste vraag te beantwoorden, namelijk of ik in het systeem geloof. Ja. Het moet. Is het systeem perfect? Nee, zeker niet. Ik heb overigens in februari heel erg mijn best ervoor gedaan om er een slinger aan te geven dat het systeem een stuk beter wordt. Dit heeft tot een bijzonder moment geleid, namelijk dat wij voor het eerst sinds lange tijd – ik durf niet te zeggen in de geschiedenis – vanuit de Raad een positie op dit onderwerp hebben ingenomen die scherper was dan die van het parlement, dus dat is wel bijzonder. Het komt erop neer dat we willen dat de prijs omhooggaat, want dan pas is het systeem echt goed. Momenteel hebben de Raad en het Europees Parlement een gelijkluidende positie. Het jaarlijkse reductiepercentage van de rechten wordt verhoogd naar 2,2% en het percentage emissierechten dat jaarlijks buiten de markt wordt gehouden, wordt verdubbeld. Dat laatste zal vanaf 2019 al leiden tot minder emissierechten die op de markt komen. De Raad en het Europees Parlement willen beide een hoeveelheid emissierechten vernietigen, maar de Raad – en daar komt het verschil – wil een grotere hoeveelheid vernietigen en ook jaarlijks. Voor welke optie wordt gekozen en vanaf wanneer, is de invloed die gaat gelden op het moment waarop de prijs omhooggaat.

De heer Dijkstra heeft vrij helder uitgelegd waarom het systeem uiteindelijk wel werkt. De gekoppelde doelstellingen worden gehaald, dus daar zit het probleem niet. Het gaat erom dat we met extra maatregelen innovatie ondersteunen en een tijdige transitie bewerkstelligen. Daarmee kan ervoor worden gezorgd dat het sneller gaat – dat bedoel ik met een tandje erbij – dan volgens het mantra van de jaartallen als er niets wordt gedaan.

De heer Dijkstra vroeg naar de kaasschaaf en of die van tafel gaat. Dat is de bedoeling, maar het blijft wel een laatste redmiddel als er te veel vraag naar gratis rechten is. We proberen te voorkomen dat het een kaasschaaf wordt door alleen sectoren die het echt nodig hebben gratis rechten te laten verkrijgen.

Ik kom op ETS en de luchtvaart. We hebben vanaf het begin af aan ingezet op een internationaal functionerend systeem voor CO_2-reductie in de luchtvaart. De Commissie heeft voorgesteld om het EU ETS voor alleen intra-Europees vliegverkeer te continueren, tot aan de invoering van het mondiale systeem in 2020, 2021. Dit voorstel steunen wij. We vinden het wel van belang dat de Commissie tijdig aangeeft op welke manier we precies verdergaan, want als daar te lang mee wordt gewacht, ontstaat er grote onduidelijkheid. Wij hebben de Commissie gezegd om in 2018 alvast hiermee te starten en de lidstaten vroegtijdig en intensief bij het proces te betrekken. Het is van ons uit van groot belang dat Europa zich voor het mondiale systeem blijft inzetten. Met name in China – ik noem maar eens een staat verderop – kan het luchtverkeer nog enorm groeien. Mensen worden steeds welvarender, er zijn grote afstanden in het land en er is dus nog een enorme potentie voor die sector. Het is dan des te belangrijker dat we een mondiaal systeem hebben.

Ik kom op de staalsector. Die moet zijn emissies gaan reduceren. Daarbij is de inzet dat de sector beschermd wordt tegen carbon leakage, tegen weglekken en tegen dumpen vanuit vooral derde landen. Dit is meer de taak voor de Minister van Economische Zaken. Ik heb mij laten vertellen dat hij daar ook echt mee bezig is. Men is volgens mij ook Europees aan de slag om eventueel met een soort barrières te voorkomen dat er dumping plaatsvindt. Dit is niet mijn verantwoordelijkheid, maar ik kan de leden melden dat er wel aan wordt gewerkt.

Het laatste punt betreft de energiebesparing. Mevrouw Mulder vroeg of we niet moeten sturen op meer dan alleen CO₂-reductie. Dit punt werd ook in het debat tussen de leden onderling al even aangezet. Het kabinet heeft eigenlijk al heel lang gezegd juist voor CO_2-reductie te gaan en als doelstelling te kiezen. Dit voorstel is overigens niet door onszelf bedacht, maar is het advies aan ons van allerlei experts. Vervolgens moet er uiteraard ook aan energiebesparing worden gedaan, want anders wordt het doel niet gehaald. Tevens moet ervoor worden gezorgd dat mensen bewuster met energie omgaan en dat de omslag, de transitie, wordt gemaakt naar duurzame energie. Het is niet een kwestie van de andere doelen niet belangrijk vinden. Het is het effectiefst om te sturen op CO₂-reductie. Laten we vaststellen dat we daar nog wel een aardige klus tegoed hebben. Het punt is aan de orde.

De voorzitter:

Gezien de tijd wilde ik de interrupties aan het einde van het blokje doen. Eerst de heer Van Raan, dan mevrouw Kröger, daarna de heer Dijkstra.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb niet zozeer een interruptie als wel een verduidelijkende vraag. Hoorde ik de Staatssecretaris zeggen dat het ETS werkt, omdat de tot nu toe in Europa gerealiseerde CO₂-reductie daaraan toe te schrijven is? Heb ik dat goed beluisterd, of niet?

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, het systeem is nog net een slag complexer. We hebben de ETS- sectoren. We gaan het zo meteen nog een heel blok over de non-ETS-sectoren hebben, want ook daar wordt uiteraard reductie van de CO_2-uitstoot gehaald. Voor ETS geldt dat het een koppeling is aan de doelstellingen die Europa eerder heeft afgesproken, ik meen in oktober 2014. Op zichzelf zit het systeem zo in elkaar dat de koppeling klopt. De discussie gaat over de vraag of daarin versneld kan worden, want dat levert op een gegeven moment heel veel meer andere voordelen op, zoals een versnelde omslag naar duurzame energie et cetera. Daar gaat de discussie over. Het is niet zo dat het ETS als het om de percentages gaat zijn werk niet doet. De prijs die nu is georganiseerd, past niet bij datgene wat er in de markt eigenlijk voor betaald moet worden. Dat is een belangrijk probleem. Een ander probleem is dat er nog te veel gratis rechten zijn. Die worden voor een deel in stappen eruit gehaald.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan begrijp ik het toch niet goed. De Staatssecretaris zegt dat we de werking van het ETS halen, gekoppeld aan de doelen die daarvoor gesteld zijn. Dat hoor ik de Staatssecretaris zeggen. Dan werkt het systeem dus. Dat is de conclusie. Tegelijkertijd zegt ze dat de prijs nog te laag is en dat het systeem daarom niet werkt. Dat begrijp ik niet goed.

Staatssecretaris Dijksma:

De hogere prijs kan ook zijn effect hebben op bijvoorbeeld het bewerkstelligen van innovatie. De heer Dijkstra heeft dat goed gezegd.

De voorzitter:

Gezien de tijd moet ik helaas door naar mevrouw Kröger.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik stel vast dat de Staatssecretaris de dualiteit laat bestaan. Dat is prima. Dan komen we daar op een later tijdstip nog op terug.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed moment.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. De eerste vraag gaat over de luchtvaart, over de International Civil Aviation Organization (ICAO). Een heleboel landen maken eigenlijk een voorbehoud in hun toezeggingen rond de ICAO, zoals Brazilië. Kan de Staatssecretaris aangeven wat hier de impact van is en hoe reëel het is dat dit een effectief instrument wordt om CO₂-emissies in de luchtvaart tegen te gaan? De tweede vraag betreft de energiebesparing. Ik probeer te volgen wat de redenering is. De Staatssecretaris zegt dat experts de Nederlandse overheid hebben geadviseerd dat het niet nodig is om een doel op energiebesparing te stellen en dat het beter is om louter op CO₂ te sturen. Feit is dat dat was voordat de wereld een commitment aanging in Parijs, met zeer ambitieuze doelstellingen. Op welke manier ziet de Staatssecretaris dat we Parijs toch halen zonder energiebesparingsdoelstelling?

De voorzitter:

We moeten een beetje vaart maken, want anders redden we het niet voor half drie en dat zou toch wel moeten kunnen.

Staatssecretaris Dijksma:

Het is heel bijzonder dat er op sectorniveau, en binnen ICAO-verband, afspraken zijn gemaakt voor de luchtvaart. Ik ga ervan uit dat men zich aan die ondertekende afspraken houdt. We hebben in Nederland niet voor niets iemand bij ICAO gedetacheerd die kan helpen om het systeem van de grond te krijgen. Wij investeren er dus letterlijk en figuurlijk in. Ik ben de laatste om nu te zeggen dat ik er geen geloof in heb. Dat zou heel gek zijn.

Wat het andere punt van mevrouw Kröger betreft: het gaat over doelen en middelen. Energiebesparing is een middel om tot het doel CO₂-reductie te komen. Het is geen doel op zichzelf. Voor het bereiken van het doel, namelijk een drastische CO₂-reductie, zijn alle middelen nodig, of het nu energiebesparing is of het overstappen op duurzame energie. Als naast dat ene doel ook nog op alle middelen aparte targets worden gezet, wordt het best ingewikkeld om de efficiëntste route te vinden naar wat nodig is om het doel te halen. Zo is het. Het is soms bijna een symbolische discussie geworden, terwijl volgens mij iedereen uiteindelijk hetzelfde wil.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik had een korte vervolgvraag op het eerste punt, over luchtvaart. Mijn vraag was wat de inschatting van de Staatssecretaris is. Wat is de impact van dat al deze landen voorbehouden maken? Wat is de impact qua effectiviteit van het instrument met betrekking tot energiebesparing? Volgens mij is dit een discussie waar we nu niet uitkomen en die ik nog vaak hoop te voeren.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik hoop juist van niet, want dat betekent dat het goed gaat. Om nu op voorhand alweer te zeggen dat het vast niet lukt, is de beste route om zo'n systeem te laten mislukken. Ik heb erover meeonderhandeld. Ik heb mensen vanuit mijn ministerie naar Montreal laten gaan, dus wij gaan er gewoon voor.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik steun de Staatssecretaris. Ik geloof in de emissiehandel en alle stappen die zij zet om die te versterken, althans in de meeste. Mijn vraag gaat over staal. Er is een integraal pakket nodig. Emissiehandel wordt nu als een soort noodkreet aangegrepen voor de staalindustrie. Als we de toewijzing van rechten op een goede manier doen, is dat op zich niet nodig. Dan is juist de staalindustrie degene die mondiaal concurrentie moet kunnen doorstaan en juist degene die hard gepakt wordt door beprijzing, ook omdat de staalindustrie een proces heeft waarin heel veel energie wordt gebruikt. Er moet een integraal pakket komen vanuit EZ waarin alle belangen verder gewogen worden. De staalindustrie, de basisindustrie, moet in Nederland blijven, of in Europa zelfs. Die industrie hebben we keihard nodig, ook voor de verduurzaming. De noodkreet is enigszins misleidend. Het gaat volgens mij veel meer om de geopolitiek en de dumping vanuit China dan specifiek om de emissiehandel. Als we de emissiehandel goed regelen, is hun noodkreet voor wat betreft het ETS uit de wereld. Graag een reactie hierop.

Staatssecretaris Dijksma:

De heer Dijkstra vraagt mij iets waarvan ik vind dat hij dat met Minister Kamp moet bespreken. Ik ben het overigens met de heer Dijkstra eens. Als we de gehele kwestie bezien, moet er een pakket komen. Volgens mij wordt daar ook wel aan gewerkt. Wat ik er echter tegenin wil brengen, is dat het volgens mij niet zo is dat daar op dit moment in Europees verband en door het Nederlands kabinet niet naar wordt gekeken. Men moet inderdaad veranderen. Dat is eng. Dat snap ik wel, maar het moet toch. Er is geen ontsnappingsclausule mogelijk. Die route is er niet. Maar we zijn het erover eens dat er een level playing field nodig is. Volgens mij werkt het Nederlandse kabinet daaraan. Als de heer Dijkstra hier een heel debat over wil, inclusief wat het voor bijvoorbeeld Europese innovatiesubsidies en dergelijke kan betekenen, want daar ga je het dan al over hebben als we het hebben over een pakket, moet ik de heer Dijkstra naar EZ verwijzen, want dat ministerie is wat dit betreft in charge.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In mijn eerste termijn heb ik de Staatssecretaris gevraagd naar het inkoopbeleid en de energiebesparing. Ik weet wel dat het een middel is, maar het is wel een heel belangrijk middel om tot vergaande CO₂-reductie te komen. In de campagnetijd hadden we mooie voorbeelden van op welke manier je alleen al door vloerisolatie soms tot wel 40% reductie kan komen. Ik heb daarom het idee dat het op dit moment nog lang niet snel genoeg gaat. Hoeveel gebouwen van de overheid worden concreet aangepakt? Ik hoor dat graag. Volgens mij hebben we nogal wat gebouwen in overheidsbeheer. Welk goede voorbeeld geven we? Stel dat we 5.000 gebouwen hebben. Hoeveel gebouwen maken we dan daadwerkelijk CO₂-neutraal?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik word zo langzamerhand woordvoerder Alles. Dat bevalt overigens prima, dus als u ondertussen nog wat verder formeert met elkaar, dan komt het allemaal goed. Buiten de microfoon hoor ik een Kamerlid zeggen: doe met ons mee.

(gelach)

Nee, wij wachten rustig af. Het land is, zoals ik altijd durf te zeggen, in goede handen.

Er zijn enorm veel kansen voor de gebouwde omgeving. Wij zijn met het duurzaam inkoopbeleid wel degelijk bezig om stappen te zetten, ook op het punt van gebouwen. Ik heb momenteel niet in mijn achterzak in beeld hoe het bijvoorbeeld precies zit met de prestaties per gebouw. We zijn er echter volop mee aan de slag en hebben zo veel mogelijk invloed. Daarnaast is er heel veel discussie over de gebouwde omgeving en wat daar kan worden gedaan. Ik neem aan dat een nieuw kabinet dit onderwerp als heel belangrijk oppakt, want hier valt heel veel winst te boeken. Daar zijn we het dus zeer over eens. Ik kan wel wat suggesties doen. Men kan bijvoorbeeld nadenken over de samenhang met volkshuisvestingsprogramma's en de renovaties van steden. Als men daar echt in wil investeren, kan men een paar vliegen in één klap slaan. Dit zijn echter politieke keuzes voor een toekomstig kabinet. Wie mijn advies wil, mag mij allemaal bellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We hebben het wel vaker met de Staatssecretaris gehad over het inkoopbeleid, over de 60 miljard euro die wij jaarlijks uitgeven. Ik vind het van belang dat wij zelf laten zien dat het ons menens is. Het blijft mij soms te vaak op een abstractieniveau hangen van dat het wel belangrijk is en dat men ermee bezig is, maar het antwoord op een concrete vraag blijft altijd enigszins vaag. Misschien kan de Staatssecretaris een brief sturen over hoe ver het met het inkoopbeleid gaat en wat daarin aan CO₂-reducties plaatsvindt door maatregelen te nemen die de overheid zelf kan nemen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb nog niet zo heel lang geleden een brief gestuurd over duurzaam inkoopbeleid, het percentage dat we met gemeenten willen behalen en de groep gemeenten die zich aansluit bij de stappen die gezet moeten worden. Het lijkt me niet zinvol om diezelfde brief nog een keer te sturen. Ik wil me niet met de procedure bemoeien, maar bij mijn weten ligt er het een en ander en is er sindsdien geen nieuwe informatie gekomen.

De voorzitter:

Met het oog op de tijd en omdat we mogelijk nog moeten stemmen en dit onderwerp een beetje aan de rand ligt van de onderwerpen die volgende week in de Milieuraad worden behandeld, stel ik mevrouw Mulder voor dat zij bekijkt welke openstaande vragen zij buiten de brief om nog heeft. Dan kunnen die eventueel op een ander moment terugkomen.

Alle interrupties zijn gepleegd, met uitzondering van die van de SP en mijzelf. Ik stel voor dat de SP en ikzelf een bondje sluiten om de Staatssecretaris zo veel mogelijk vragen te laten beantwoorden. We hebben wellicht nog even tijd, maar mogelijk moeten we onderbreken voor de stemmingen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ga gauw met non-ETS aan de slag. Het voorstel dekt meer dan de helft van de Europese broeikasgasuitstoot tussen 2021 en 2030. Het gaat dan om sectoren die niet onder het ETS vallen: gebouwde omgeving – we hadden dat onderwerp net al even beet – landbouw en transport. Samen met de herziening van de ETS-richtlijn zorgt dit pakket ervoor dat alle stappen die de lidstaten op weg naar een koolstofarme economie moeten zetten daadwerkelijk gezet gaan worden. Het voorstel voor non-ETS legt bindende klimaatdoelen vast op lidstaatniveau. We kunnen ons vinden in de aanpak. We hebben er eerder uitgebreid met de Kamer over gecommuniceerd en via onderzoek van ECN (Energieonderzoek Centrum Nederland) en PBL (Planbureau voor de Leefomgeving) laten zien dat we het voor Nederland voorgestelde doel van 36% – een procent meer dan dat voor onze Belgische vrienden – tegen acceptabele kosten kunnen halen. We werken nu aan zogenaamde transitiepaden, hetzelfde systeem als we bij de Energieagenda hanteren, zodat we kunnen zien wat het per sector concreet betekent. Er zit flexibiliteit in het systeem, waar ik zo nog iets over zal zeggen. We streven hiermee naar een energietransitie richting 2050 waarbij we CO₂-neutraal produceren. We zijn ambitieus binnen ETS, maar ook daarbuiten. Dit gaat echt iets betekenen. Mevrouw Mulder gaf terecht aan dat iedereen aan de slag moet. Zij noemde bedrijven maar ook sectoren en burgers.

Wanneer zijn de onderhandelingen klaar? Met name op het LULUCF-dossier liggen de posities om tot een akkoord te komen heel ver uit elkaar. Om die reden komt er een voortgangsrapportage over zowel effort sharing als over LULUCF. Ik hoop dat het ons lukt om na de zomer tot een akkoord te komen.

Er was een vraag over flexibiliteit in de non-ETS-sectoren. De budgetten gaan uit van echte emissies, ook om opbouw van zogenaamde hete lucht in het systeem te voorkomen. Landen krijgen volledige flexibiliteit om het non-ETS-doel onder de verschillende sectoren te verdelen. De herziening van het ETS zelf gaat in in 2021 en die van de marktstabiliteitsreserve in 2019.

De heer Laçin sprak over de vernatting van de veengronden. Ik heb al eerder aangegeven dat we dit meenemen bij de uitwerking van de Energieagenda en de transitiepaden. Mevrouw Beckerman vroeg daar twee weken geleden ook naar. Het is goed om aan te geven dat die paden er nog niet zijn en dat dit nog even duurt. We moeten uiteraard eerst binnen Europa het akkoord sluiten. Dat is van groot belang.

De heer Van Raan vroeg of de kans dat we met deze doelen onder de 2°C blijven minder dan 60% is en of ik ga aandringen op aanscherping. Mevrouw Van Veldhoven vroeg daar ook naar. Inderdaad, de bijdragen van alle landen bij elkaar zijn niet groot genoeg om beneden de 2°C te blijven. Als we alle INDC's (Intended Nationally Determined Contributions) optellen, komen we uit rond de 2,7°C. Daar zit overigens de INDC van de VS bij, zeg ik maar even als winstwaarschuwing. Het is sowieso nodig om volgend jaar te bekijken wat nodig is om het doel te halen. Dat is voor de Europese Unie het moment om nog eens naar de doelen te kijken. Volgens het ambitiemechanisme van het klimaatakkoord bekijken we iedere vijf jaar of de ambitie omhoog kan. Het is overigens waar dat Europa met haar doelstelling wereldwijd heel ambitieus is in vergelijking met wat andere landen doen.

Mevrouw Kröger vroeg naar de net-net accounting en de berekeningen binnen LULUCF. Dat is een heel technisch verhaal. Als ik het heel plat zeg: mijn ambitie is dat het betrekken van het thema «landgebruik» niet tot greenwashing leidt. Volgens mij zijn we het daarover eens. Dit is niet alleen belangrijk voor Nederland, maar ook voor de Europese doelstellingen. Binnen het Commissievoorstel geldt voor de meeste landgebruikcategorieën kennelijk wel de net-net accounting als uitgangspunt. Voor bossen geldt een referentieniveau zodat alleen extra vastlegging van CO₂, dus een extra inspanning, kan meetellen voor de non-ETS-sectoren. Er wordt echter over onderhandeld en dan zul je zien dat zelfs heel ambitieuze landen met heel veel bossen er opeens iets van gaan vinden. Dan moeten we iedereen weer een beetje bij de les houden. Zo werkt dat.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg hoe koolstofschuld meegenomen wordt bij het kappen van bomen. Voor beheerde bossen geldt een referentieniveau. Als lidstaten meer gaan kappen, moet dit worden meegenomen in de boekhouding. Daarbij moet worden gekeken naar de bestemming van het hout, bijvoorbeeld of het gaat om gebruik voor energie of meubels. Zoals gezegd: het is allemaal nog in onderhandeling. Er zit een relatie tussen de twee kwesties en als we die loslaten, is dat onderhandelingstechnisch niet heel verstandig.

Er zijn een paar korte vragen over afval gesteld. De heer Dijkstra vroeg of afvalverbranding meer moet bijdragen aan energie- en CO₂-besparing. Ik zet in op afvalpreventie, -hergebruik en -recycling. Dat levert inderdaad de grootste milieuwinst en CO₂-besparing op. Alleen restafval dat niet kan worden gerecycled mag nog verbrand worden, maar alleen met de grootst mogelijk energie-efficiency. We zijn het zeer met elkaar eens dat een circulaire economie vraagt om het behouden en recyclen van bestaande grondstoffen en niet om het verbranden ervan.

Mevrouw Mulder en anderen vroegen naar de microplastics. Wanneer gaat een verbod op EU-niveau in? Moet er geen verdrag komen? In mijn woorden: steunen we Boyan Slat voldoende? Ik ben sterk voor een verbod in Europees verband. Dat is ook een van de Raadsconclusies die onder mijn voorzitterschap is getrokken. De Europese Commissie is gevraagd om met een voorstel voor een verbod te komen. Zij heeft nog geen termijn aangegeven, maar we verwachten dat de Commissie eind dit jaar met een plastic strategy komt waarvan dit ongetwijfeld onderdeel uitmaakt. Laten we ons eerst erop richten om dit allemaal binnen te slepen en voor elkaar te hebben. Dan hebben we een betere casus en onze eigen positie als onderdeel van de argumentatie om vervolgens de rest van de wereld te vertellen dat die dit ook moet doen. We steunen Boyan niet alleen financieel, maar hebben ook een bijdrage geleverd aan zijn project. Rijkswaterstaat helpt hem in de Noordzee met de plaatsing en hij is mee geweest op de eerste klimaathandelsmissie naar Indonesië. Er zijn afspraken gemaakt met de Indonesische regering over eenzelfde project, maar daarbij wordt bekeken of het ook effect in rivieren kan hebben. Uiteindelijk loopt de belangrijkste stroom van plastic vanaf land via de rivieren naar de oceaan. We werken dus wel degelijk samen.

Ik kom op de vragen over de Vogel- en Habitatrichtlijn. Vanochtend is er een brief van mijn collega Van Dam naar de Kamer gegaan. Mijn vriendelijk verzoek is om die te bekijken. Hij schrijft iets over de kritiek van de groene organisaties en dat Nederland het daar in het BNC-fiche deels mee eens is. Dat BNC-fiche gaat de Kamer nog uitgebreid met het kabinet bespreken, want dat is hoe dat nou eenmaal werkt.

Gaan we de sjoemeldiesels van Audi terugroepen? RDW heeft de KBA (Kraftfahrt-Bundesamt), de Duitse RDW, om uitleg gevraagd. Als men een terugroepactie organiseert, geldt die per definitie voor de gehele Europese Unie. Het werkt altijd zo dat het land van herkomst dat het initiatief neemt, leidend is.

De heer Laçin vroeg hoe het komt dat in de VS strenger wordt gestraft. In dit geval hebben ze een hard en ook goed rechtssysteem. We hebben dat eerder in de Kamer besproken. Onze Europese richtlijnen waren wat wiebelig, om het voorzichtig te zeggen, waardoor een deel van de producenten zich daarachter probeerde te verschuilen.

De heer Laçin (SP):

De Staatssecretaris geeft aan dat het in Amerika beter geregeld is dan hier. Wat kunnen we eraan doen om dat ook hier voor elkaar te krijgen?

Staatssecretaris Dijksma:

We proberen om de richtlijn zo scherp mogelijk te krijgen en er geen interpretatieverschillen meer over te laten bestaan. Zolang mensen zeggen dat ze om de motor te beschermen allerlei dingen moeten uitzetten en dat lijken te mogen doen, kunnen we heel weinig beginnen, ook als dit evident fraude is. Die regel is daar niet voor bedoeld. Daar is het allemaal mee begonnen en zijn we nog steeds mee aan de slag. We willen voorkomen dat de regelgeving nog onduidelijker wordt of tot nog meer ruimte voor interpretatie leidt. Het touw moet de komende tijd aangetrokken worden.

De heer Laçin (SP):

Daar ben ik het mee eens. Het moet duidelijker en strenger, want fraude moet gewoon bestraft worden. Ik heb nog een korte vraag over afval.

De voorzitter:

Tot de stemmingsbel gaat geef ik u de gelegenheid voor een tweede interruptie. De heer Van Raan had ook nog een interruptie en ik heb er zelf ook nog twee, dus we benutten de tijd nog goed.

De heer Laçin (SP):

Hoe wenselijk vindt de Staatssecretaris het dat buitenlands afval hier wordt verbrand en dat we een groeiende afhankelijkheid kennen als het gaat om stadsverwarming?

Staatssecretaris Dijksma:

Op het eerste: we kunnen niet zomaar zeggen dat we de grenzen sluiten voor afval dat van buiten Nederland komt. Zo werkt het niet. Dat is een gegeven. Het is belangrijk dat men dezelfde ambities gaat nastreven als Nederland. Er werd gezegd dat het heel jammer is dat de Commissie en de Nederlandse ambitie op dit terrein niet gevolgd zijn. Desalniettemin blijft het voordeel dat met wat nu op tafel ligt het verschil met de landen die ver achterbleven kleiner wordt. Dat is belangrijk voor Nederland omdat het daardoor beter kan innoveren doordat het iets meer ruimte krijgt. Dat is het eerste punt. Wat was het tweede punt?

De heer Laçin (SP):

De groeiende afhankelijkheid van bijvoorbeeld stadsverwarming.

Staatssecretaris Dijksma:

Als het duurzame energie oplevert, kun je moeilijk zeggen dat dat niet mag. Ik ben blij dat tenminste de energie die daardoor vrijkomt op een positieve manier wordt besteed. Ik zie dat niet als iets negatiefs.

De voorzitter:

We gaan schorsen voor de stemmingen. Daarna komen we heel even terug, want er is nog een vraag van de heer Van Raan en ik heb zelf ook nog twee vragen die niet beantwoord zijn. Als er toch nog tijd over is, kunnen we een heel korte tweede termijn houden, maar houdt u er alvast rekening mee dat die heel krap gaat worden. De eindtijd is echt 14.30 uur, want dan is hier weer wat anders. We hebben geen uitloop.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. De heer Van Raan had nog een vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik begrijp uit de beantwoording dat er doelen worden gesteld en stevige maatregelen met betrekking tot het non-ETS worden genomen. Komen die stevige maatregelen, die ook werden aangekondigd in het CO₂-debat, vanuit de Staatssecretaris zelf, zoals ze had aangekondigd? Wanneer komen ze en hoe verhouden ze zich met de voortgangsrapportage? Dat is mij niet helemaal duidelijk. Misschien heb ik het verkeerd begrepen.

Staatssecretaris Dijksma:

Het systeem is zo dat we eerst op Europees niveau onze doelstelling moeten uitonderhandelen. We hebben van de Commissie opdracht gekregen voor een reductie van 36%. We mogen zelf kiezen binnen welke sectoren we die willen halen. Aan die uitwerking wordt nu gewerkt, maar die treedt pas in werking als we binnen de Europese Unie een akkoord hebben over de vraag wie wat moet doen. Als dat akkoord er niet komt, kan dat potentieel tot een verschuiving van percentages leiden. Daar ben ik niet op uit, want ik vind dat het Europees voorstel dat er nu ligt gesteund moet worden. We zijn met 27 andere landen aan het onderhandelen en niet iedereen is al zover. En dan druk ik mij zachtjes uit. De Belgen zijn weer terug op het transitiepad, want de premier heeft gisteren vrij duidelijk gemaakt wat hij er echt van vindt. We moeten wachten tot het akkoord er is. Vervolgens voldoen we door de nationale maatregelen aan wat we Europees hebben afgesproken. Is het zo duidelijk? Het is inderdaad een hondsingewikkeld systeem.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik weet dat de Staatssecretaris geen wat-alsvragen beantwoordt, maar met zo'n antwoord kun je natuurlijk helemaal niks. De vraag is wanneer de Staatssecretaris met stevige nationale maatregelen komt. Ze zegt dat die komen als er Europese overeenstemming is. Dat kan wel in 2040 zijn. Stel dat alles goed loopt, wanneer komen er dan stevige concrete nationale maatregelen?

Staatssecretaris Dijksma:

Die kunnen niet pas in 2040 komen. We hebben deze doelstellingen immers nodig om 2030 en 2050 te halen. Laat ik het anders zeggen: waar houden we in het optimistische scenario, waar we voor gaan, rekening mee? Dat is dat we dit najaar met de transitiepaden komen waaruit de nationale voorstellen over maatregelen voortkomen. Daarna leggen we de voorstellen voor aan de Kamer en kan zij zeggen wat zij een goed of een minder goed idee vindt. Ik weet niet of ik die discussie met de Kamer nog ga meemaken. Je weet maar nooit, zeg ik tegenwoordig. Mijn advies is dan: als je iets eruit haalt, moet je iets inleveren en iets anders in de pot doen. Anders komen we in de problemen met het percentage. Het wordt een ragfijn weefsel van allerlei voorstellen over de sectoren heen waarmee we in zijn totaliteit aan de doelstelling moeten voldoen. Als je daar iets uithaalt, moet je ook bereid zijn om ergens anders iets terug te doen. Zo gaat het vermoedelijk werken, onder het voorbehoud dat er heel snel een akkoord komt.

De voorzitter:

We zullen zien in welke hoedanigheid u daaraan deelneemt. Het Kamerlidmaatschap is ook een prachtig vak.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zal mijn opvolger niet voor de voeten lopen. Dat is een ongeschreven regel. Ik weet niet of iedereen zich daar altijd aan houdt, maar ik wel.

De voorzitter:

Ik heb met mijn pet van de D66-fractie op een aantal vragen gesteld over afspraken future-proof maken, de onbeperkte banking die mogelijk is binnen de effort sharing, de grens aan de ruimte die een lidstaat in een andere lidstaat kan opkopen en het voorstel van het EP om al in 2018 te beginnen. Het zijn wat technischer vragen, maar wellicht dat er in de tussentijd een antwoord op is gevonden.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ga mijn best doen. Is automatische ophoging voorzien binnen non-ETS? Het voorstel bevat een herzieningsclausule, maar daarin is niet in een verdeling voorzien. Het punt is dat op het moment dat we er een stap bij moeten zetten, en dat is inderdaad niet uit te sluiten, we opnieuw moeten bekijken hoe de buit eerlijk verdeeld moet worden. Dat wordt nog een hele toer als we zien hoe lastig het nu al is.

De extra emissieruimte die in de non-ETS tot 2020 ontstaat, mag niet worden meegenomen naar de periode daarna. Dat is goed. Er is wel vrijheid om met het budget te schuiven tussen de jaren binnen een periode, binnen de periode 2013 tot 2020 of 2021 tot 2030. Dit is belangrijk om een kosteneffectieve reductie te halen.

Waarom geen grens aan het kopen van rechten van andere landen, vroeg mevrouw Van Veldhoven in de eerste termijn. Bij opkoop van rechten betaalt een lid...

De voorzitter:

De vraag ging over het opkopen van ruimte en niet van rechten. Mijn vraag ging over het non-ETS.

Staatssecretaris Dijksma:

Uiteindelijk maakt dat niets uit, want het antwoord blijft hetzelfde. Het komt erop neer dat het niet per se erg is als een land ruimte koopt van een ander land, omdat de ruimte maar één keer mag worden uitgegeven. Voor het systeem en de reductiedoelstellingen maakt het feitelijk niks uit, zolang maar wordt gereduceerd. Men betaalt natuurlijk voor ruimte en daarmee is er ook een prikkel om dat niet eindeloos te blijven doen.

Kunnen we in 2018 al beginnen met het wegwerken van het overschot? Daarvoor zou je het standpunt dat er nu ligt nog verder moeten aanscherpen. We doen er strategisch wijs aan om het Commissievoorstel te steunen, omdat hiermee een goede balans is gevonden tussen het belonen van klimaatactie voor 2020 en het stimuleren van extra ambitie. Ik heb hiermee alle vragen die nog resteerden beantwoord.

De voorzitter:

Er is voor iedereen ruimte om in het VAO vervolgvragen te stellen. Er is een vooraankondiging gedaan en als ik rondkijk, denk ik dat er inderdaad behoefte aan een VAO is. We gaan ervoor zorgen dat dat VAO er komt. De vooraankondiging is gedaan door mevrouw Kröger. Ik stel voor dat we haar als eerste spreker op de lijst zetten. U krijgt nu allemaal de gelegenheid om in twee minuten met de Staatssecretaris van gedachten te wisselen over eventueel opengebleven punten.

Staatssecretaris Dijksma:

Een klein punt van orde: er is geen volwaardige tweede termijn en meestal weet ik waarom er een VAO komt. Het is gebruikelijk dat dit gebeurt als er een onbevredigend antwoord op een vraag is gegeven. Ik denk dat ik er ergens toch wel recht op heb om te weten waarom er een VAO komt.

De voorzitter:

Ik snap de vraag, maar daar is helaas geen tijd meer voor. Wellicht kan dit informeel worden doorgegeven. We moeten om 14.30 uur deze zaal uit zijn. Er zijn meerdere partijen die behoefte hebben aan VAO. We kunnen altijd als courtesy even doorgeven op welke punten zich het toespitst, maar dat is aan de individuele partijen.

Staatssecretaris Dijksma:

Maar voorzitter, een VAO komt er als je het politiek met elkaar oneens bent. Dat moet in een debat helder worden. Maar goed, ik hoor dan morgen wel waar de onenigheid zit.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik begrijp de reactie van de Staatssecretaris wel, want ik heb ook behoefte aan een tweede termijn om uit te leggen op welke punten er heel positieve dingen gezegd zijn in dit AO, maar ook waarom er behoefte is aan een VAO. Maar daar is nu geen ruimte voor.

De voorzitter:

Als u wilt, mag u deze ene minuut benutten om aan te geven waar het in zit.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

GroenLinks is zeer positief over de sjoemeldiesels, maar heeft nog een vraag over de manier waarop we omgaan met andere landen die soortgelijke problemen rond sjoemeldiesels hebben. Ook heb ik een specifieke vraag over LULUCF, die in het technische zit, en de oproep dat GroenLinks een doelstelling op energiebesparing binnen de EU echt cruciaal vindt om de doelstelling van Parijs te kunnen halen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ook ik heb nog vragen waar nu geen tijd voor was. Die kunnen we tijdens het VAO bespreken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voor het CDA zit het op het punt van luchtvaart, hoe we dat intern in Europa regelen en hoe snel we dat systeem afkappen op het moment dat het internationaal helaas niet zo werkt zoals we allemaal hopen, en op de plastics. Ik wil de Staatssecretaris richting de Milieuraad meegeven wat er in het voorstel van de Europese Commissie van eind dit jaar moet staan.

De voorzitter:

Dan heeft de Staatssecretaris hiermee een breed inzicht. Het VAO is waarschijnlijk al morgen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik wens u allemaal veel succes morgen.