Vastgesteld 21 december 2016
De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 6 december 2016 overleg gevoerd met mevrouw Dijksma, Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, over:
− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 29 november 2016 inzake de geannoteerde agenda Milieuraad 19 december 2016 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 660);
− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 12 oktober 2016 inzake het verslag van de Buitengewone Milieuraad op 30 september 2016 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 654);
− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 4 november 2016 inzake het verslag Milieuraad van 17 oktober 2016 te Luxemburg (Kamerstuk 21 501-08, nr. 657);
− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 4 november 2016 inzake de werkgelegenheidseffecten van het herziene Europese emissiehandelssysteem (ETS) (Kamerstuk 21 501-08, nr. 659);
− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 17 mei 2016 inzake de CO2-prijs in het ETS (Kamerstuk 21 501-08, nr. 624);
− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 7 juni 2016 inzake de uitvoering van de motie van de leden Dik-Faber en Van Tongeren over het 1,5°C-doel uit het klimaatakkoord als uitgangspunt (Kamerstuk 30 196, nr. 460).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Van Dekken
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani
De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Tijdink
Voorzitter: Van der Linde
Griffier: Koerselman
Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Remco Dijkstra, Dik-Faber en Van der Linde,
en mevrouw Dijksma, Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.
Aanvang 17.03 uur.
De voorzitter:
Voordat we beginnen, geef ik kort het woord aan de Staatssecretaris voor een aanvullend agendapunt.
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Er zijn een aantal punten toegevoegd aan de agenda. Het zullen geen politieke discussies worden, dus het zal vooral een update betreffen. Het voorzitterschap zal een update geven over de lopende onderhandelingen over de effort sharing regulation. Dat gaat over de broeikasgasemissies in de niet-ETS-sectoren en de LULUCF-verordening (Land-Use, Land-Use Change and Forestry). De Commissie heeft op 30 november jl. het zogenaamde «clean energy package» geïntroduceerd en zal een presentatie geven. Uiteraard zal de Kamer worden geïnformeerd via de gebruikelijke route van de BNC-fiches. Voor dit pakket, dat meer dan 1.000 pagina's telt, zullen dat er vermoedelijk vele zijn, minimaal zeven. Daarnaast krijgen we ook nog een update over de evaluatie van de Vogel- en Habitatrichtlijn.
Dat zijn de aanvullende agendapunten. Wij verwachten niet dat die discussie tijdens de Milieuraad zullen opleveren, maar wij zullen wel die mededelingen verkort meenemen in het verslag naar aanleiding van het overleg, zodat de Kamer een beeld krijgt van wat er door de Commissie dan wel het voorzitterschap wordt ingebracht.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik deel nog mee dat mevrouw Van Veldhoven van D66 zich afgemeld heeft voor de vergadering. Ik geef het woord aan de heer Dijkstra van de VVD.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ik begin met de rubberkorrels; we hebben er eerder plenair over gesproken. Gisteren stond een mooi artikel in de Metro over rubberkorreltjes die in het bed van Xander liggen. Xander is 10 jaar en zijn moeder maakt zich toch ongerust. Die korrels zitten overal. Gelet op de hoeveelheid, is het zo ongeveer de grootste vorm van microplastics in Nederland. Mensen maken zich zorgen, niet alleen de sporters, de kinderen en de ouders, maar ook de verenigingen. Die vragen zich af of ze die rubberkorrels moeten vervangen. Ik heb eerder gevraagd of de Staatssecretaris dit onderwerp wil inbrengen in de Milieuraad. Zij zal dat doen, maar ik zit toch een beetje met het volgende. De Staatssecretaris komt daar en gaat erover spreken. Het RIVM doet goed onderzoek. Kunnen wij het onderzoek van het RIVM als een soort basis gebruiken om de ervaringen in Europa met elkaar te delen? Welke garanties kunnen wij geven dat bijvoorbeeld na de winterstop, als dat rapport er is, iedereen weet waar hij aan toe is, zowel de ouders als de verenigingen? Ongetwijfeld komt daaruit naar voren dat er een bepaald risico is, maar eigenlijk zou het zwart-wit moeten zijn: het is veilig of niet. Dat hangt heel erg af van de norm. Als blijkt dat het niet of niet helemaal veilig is, hoe ga je er dan mee om? Welke scenario's hebben wij dan klaarliggen? Graag krijg ik een reactie.
Ik kom bij mijn hoofdpunt. Steeds meer mensen maken zich zorgen over klimaatverandering. We zien dat iedere dag weer bij ondernemers, boeren, banken en verzekeraars en in de media, gisteren het NOS Journaal en de dag ervoor ook. De aandacht wordt steeds groter. Ook de VVD denkt heel goed na over de toekomst op die ene aardbol. De mensen in het land spreken mij aan en verwachten dat de overheid een geloofwaardig klimaatbeleid voert met verstandige keuzes. Daar zijn wij allemaal voor. Europa is goed voor ongeveer 10% van de wereldwijde uitstoot. Wij hebben inderdaad een ambitieus klimaat- en energiepakket, nu ook met het nieuwe winterpakket erbij, waarin alles samenkomt.
In de non-ETS-sectoren richten wij ons heel erg op bronbeleid: het voorkomen van uitstoot in de landbouw, in de bebouwde omgeving en bij verkeer en vervoer. In de andere sectoren, met name de industrie en de energiesector, richten wij ons met name op de beprijzing van uitstoot. Als je produceert, zul je toch wel uitstoot hebben. Dat beprijzen vindt plaats volgens het principe «de vervuiler betaalt», maar we willen ook dat innovatie wordt gestimuleerd en dat iedereen wordt geprikkeld om milieuschade te verminderen en uitstoot te voorkomen, zodanig dat we nog steeds vrije keuzes kunnen maken en onze levensstijl, de levensstijl die we gewend zijn, kunnen handhaven. Dat kan ook, als we slim omgaan met energie en met grondstoffen. Zo kunnen we groeiende welvaart in de wereld laten samengaan met het behoud van een leefbare aarde.
De huidige emissiehandel werkt echter niet voldoende. Wat de VVD betreft, is versterking van het emissiehandelssysteem echt de eerste prioriteit en noodzakelijk. Volgens ons kunnen we dat het beste doen met een eenvoudig, enkelvoudig doel, namelijk het verminderen van de uitstoot van broeikasgassen door die te beprijzen. We moeten maatregelen nemen zodat het beprijzen van uitstoot niet alleen leidt tot een vermindering van de uitstoot, maar ook tot het tot stand brengen van vernieuwing, besparing en nieuwe technologieën. Het is heel simpel: met een prijs van zo'n € 5 per ton gaat dat gewoon niet lukken; met een hogere prijs wel. Die technologie hebben we echt nodig om onze doelen te halen. Gelukkig zie ik dat de positie van het kabinet redelijk overeenkomt met de VVD-lijn die we eerder hebben uitgezet en versterkt met moties. Ik ben echter niet gerust op de finale uitkomst in Europa. De toewijzing van rechten moet drastisch op de schop. We hebben daar een aanzet voor gegeven, maar er komt natuurlijk altijd een compromis uit. Ik weet niet of dat een compromis is dat ook Nederland kan dragen. We willen het zo eenvoudig mogelijk, we willen ervoor zorgen dat de best presterende bedrijven voldoende rechten overhouden en we willen dat het effect van die hoge prijs tot stand komt. Er is ook transparantie nodig over de cijfers, de gevolgen en de centjes. Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.
We hebben een rapport toegestuurd gekregen van het PBL (Planbureau voor de Leefomgeving). Daarin wordt gerept van een verschuiving van de werkgelegenheid van de zware, vervuilende industrie naar banen in de schonere sector. Die verschuiving zal onvermijdelijk plaatsvinden. Het Planbureau voor de Leefomgeving komt uit op -0,1%. Als je dat percentage omrekent, zijn dat al snel 10.000 banen. Hoe gaan we de mensen die hun baan verliezen, nieuwe zekerheden bieden? De vakbonden roeren zich nu ook. Zelf heb ik gezien dat de Staatssecretaris samen met haar collega Asscher een opiniestuk heeft geschreven over de transitie, omdat het ook een sociale transitie is. Kan de Staatssecretaris daar iets meer over vertellen? Kan zij een toelichting geven op de transitie van werk naar werk?
Ik heb vragen gesteld over de kolencentrales die in Griekenland gebouwd zouden worden. Ik vind dat echt bizar. Vanmiddag zijn de antwoorden op mijn vragen binnengekomen en ik zie dat de Staatssecretaris onze mening deelt. We moeten echt investeren in schone technologie en niet meer in oude technologie.
Tot slot wil ik nog twee punten inbrengen: de luchtvaart en de scheepvaart. Voor de luchtvaart hebben we nu mondiaal afspraken gemaakt. Dubbele beprijzing willen we zeker voorkomen. Een schonere luchtvaart krijg je niet alleen door het beprijzen van de uitstoot, maar ook door het gebruik van andere brandstoffen, lichtere toestellen en dergelijke. Ook de herziening van het luchtruim kan hierin een rol spelen. Voor de scheepvaart zijn we nu aan zet. Ook daar wil de VVD-fractie geen dubbele beprijzing. Administratieve lasten moeten zo veel mogelijk worden voorkomen. Afspraken moeten het liefst op mondiale schaal gemaakt worden. Kan de Staatssecretaris hierop ingaan? Wat ik als beste optie voor me zie, is een CO2-heffing op brandstof. Dat is het eenvoudigst. De opbrengsten daarvan kun je in een fonds stoppen, een fonds voor de scheepvaart, waar de sector dan weer geld uit kan halen om bijvoorbeeld te investeren in schonere scheepsmotoren.
De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, het woord is aan u. Ik heb niet heel streng op de tijd gelet bij de heer Dijkstra, dus u mag een minuut of zes gebruiken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Vanwege de grote belangstelling van de Kamer voor dit debat.
De voorzitter:
Laten we onszelf een beetje serieus nemen en de tijd volpraten.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb mijn betoog keurig afgestemd op vier minuten spreektijd.
Voorzitter. Ik wil in mijn bijdrage vooral inzoomen op het ETS (Emissions Trading System). Vorige maand werd in Marrakesh een vervolg gegeven aan het in Parijs gesloten klimaatakkoord. Ik was daar zelf bij, eind 2015. De wereld zat te wachten op moedige en vergaande afspraken om invulling te geven aan de afgesproken doelstellingen, maar het directe resultaat was beperkt. Er werd in Marrakesh een werkprogramma overeengekomen, dat in 2018 moet zorgen voor gedetailleerde regels die nodig zijn om het akkoord van Parijs uit te voeren. Dit betekent dat er uiteindelijk drie cruciale jaren overheen zullen gaan voordat concrete invulling wordt gegeven aan het historische akkoord van vorig jaar. Dat kunnen we toch niet zomaar laten gebeuren? Hoewel Nederland zich altijd netjes aan alle afspraken houdt, toont het verder onvoldoende ambitie, volgens mijn fractie. Laten we als klein maar welvarend land, dat voor een kwart onder zeeniveau ligt, het voortouw nemen en opkomen voor veel verdergaande maatregelen om de opwarming van de aarde tegen te gaan, te beginnen bij de aanstaande Milieuraad.
Wat betreft de terugdringing van de uitstoot van broeikasgassen door de grote industrie heeft Europa volledig ingezet op ETS. Ook Nederland hangt op dit moment een belangrijk deel van zijn klimaatambities op aan dit systeem. We weten allemaal dat het ETS door de lage prijzen bijna niet werkt. Wat als dit de komende jaren zo blijft? Kan de Staatssecretaris duidelijk maken wat voor haar de minimum-ETS-prijs is om het systeem een effectief instrument te maken in het substantieel terugdringen van de uitstoot van broeikasgassen? Wanneer denkt zij dat dat prijspeil bereikt kan worden, uitgaande van de huidige Europese plannen? Ik heb wel eens gehoord dat je toe zou moeten naar een ETS-prijs van € 60. In 2030 zitten we nog niet eens op de helft. Is dit geen heilloze weg?
Zoals de Staatssecretaris zelf in haar brief over de uitvoering van de motie van mevrouw Van Tongeren en mij aangeeft, is er op dit moment onvoldoende draagvlak voor het aanscherpen van het nu voorgestelde reductiepercentage van 2,2 in de periode 2012–2030. De Staatssecretaris geeft aan, met name te zullen strijden voor voldoende flexibiliteit in de ETS-richtlijnen, zodat wanneer er in de toekomst wel draagvlak is voor aanscherping, dit ook mogelijk zal zijn. Hoe denkt de Staatssecretaris op deze manier de nationale en de Europese klimaatdoelstellingen te halen? Met een land als Polen, dat sterk inzet op kolen, is duidelijk dat er binnen afzienbare tijd geen zicht is op voldoende draagvlak voor enige aanscherping. Toch zegt het kabinet zich met name te richten op versterking van het ETS. Hoe kan de ETS-prijs stijgen naar een effectief niveau?
De ChristenUnie is van mening dat het in het licht van de klimaaturgentie en het huidige disfunctioneren van het ETS geen zin heeft om af te wachten. Het is tijd dat Nederland zich hard gaat maken om met een kopgroep van buurlanden af te spreken dat er snel een minimum-CO2-prijs komt, los van hoe het ETS functioneert. Alleen op die manier kunnen we enigszins op koers blijven om onze klimaatdoelstellingen te halen. Kan de Staatssecretaris aangeven of zij dat ook vindt? Zo ja, hoe gaat ze daar dan werk van maken tijdens de Milieuraad?
Ik wil afsluiten met twee personen. De eerste is de Commandant der Strijdkrachten, Tom Middendorp. Hij is ervan overtuigd dat klimaatverandering leidt tot conflicten en oorlogen en tot grote vluchtelingenstromen, die extremisme voeden. Dat is absoluut waar. Ik maak me grote zorgen over wat hij zegt. De tweede persoon die ik wil noemen, is Jan Terlouw. Ik denk dat de meesten hier hem gezien en gehoord hebben. Hij zegt dat de zon in principe meer energie geeft dan wij nodig hebben. Maar we gebruiken die energie niet, wat niets heeft te maken met technische of economische oorzaken, maar met het falen van de politiek. Dat trek ik me aan. Hij sluit af met een oproep om het publieke belang te dienen. Daarmee bedoelt hij het belang van de toekomst van onze jeugd. Dat lijken me heel ware woorden. Laten we aan de slag gaan om te komen tot een werkend ETS, zonder door te modderen op dezelfde route.
De voorzitter:
De Staatssecretaris gaat gelijk beginnen met haar beantwoording.
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal allereerst de vragen van de heer Dijkstra over rubbergranulaat beantwoorden. Ik herken dat verhaal, een verhaal dat ik in de Tweede Kamer ook al heb gehouden. Aan de ene kant begrijp ik de zorgen van ouders, die verwijzen naar rapporten waarin niets duidt op dit risico, aan de andere kant begrijp ik dat wetenschappers erop wijzen dat er wel een risico is. Zoals bekend, bouwen wetenschappers altijd mitsen en maren in in hun conclusies. Ik verwacht voor het einde van het kerstreces een heldere uitspraak op dit punt. Dan komt het rapport van het RIVM naar deze Kamer. De Minister van VWS en ik zullen een beleidsinhoudelijke reactie op dat rapport naar de Kamer sturen, waarin we hopelijk zo veel mogelijk concrete voorstellen kunnen doen. Ik ben het zeer met de heer Dijkstra eens dat we daar niet te lang onduidelijkheid over mogen laten bestaan.
Ondertussen heb ik ook aan de Kamer beloofd dat ik bij de aanstaande Milieuraad – dat kan ook, omdat het onderwerp in bredere zin op de agenda staat – opnieuw zal bepleiten dat we ook voor de korrels een consumentennorm gaan hanteren. Ik kan namelijk niet uitleggen waarom een van mijn kinderen op de speelplaats met rubbertegels te maken heeft waar de consumentennorm voor geldt, terwijl mijn andere kind bij het voetballen te maken krijgt met korrels waar een industrienorm voor geldt. Dat is natuurlijk vreemd. Nederland heeft daar eerder voor gepleit en dat blijven wij met verve doen. Het kan zijn dat het rapport van het RIVM dan wel later de rapporten die nog uit de Commissie komen, ons pleidooi extra zullen ondersteunen, maar ik kan daar niet op vooruitlopen.
Dan kom ik op het grotere issue van de klimaatverandering. De heer Dijkstra zei terecht dat daar elke dag in het Journaal aandacht aan gegeven wordt. Mevrouw Dik-Faber noemde meteen de twee «personen van de week», als ik hen zo mag noemen, die dat thema vanuit heel verschillende invalshoeken heel eloquent aan de orde hebben gesteld. Generaal Middendorp heeft gisteren haarfijn uitgelegd wat de relatie is tussen conflicten, de toename van geweld en conflicten, en droogte, gebrek aan water en het oprukken van groepen mensen, die op de vlucht zijn voor situaties die direct te maken hebben met klimaatverandering. Over een van zijn uitspraken heb ik een en ander laten horen op Twitter. Hij zei dat klimaatverandering en daarmee bezig zijn, geen linkse hobby is en dat het hier gaat om een risicoverdubbelaar. Beter dan hij kan ik het niet zeggen. De heer Terlouw heeft terecht een pleidooi gehouden aan de Nederlandse samenleving om onze beleidskeuzes veel meer met het oog op de toekomst te maken, veel meer kijkend naar toekomstige generaties. Ook dat onderstreep ik.
Beprijzing van datgene wat niet goed is, namelijk koolstof, is daarbij essentieel. Dat lijkt mij ook niet de discussie. Ik hoor mevrouw Dik-Faber en de heer Dijkstra zeggen: je moet een reële prijs krijgen voor koolstof om uiteindelijk op de meest kostenefficiënte en effectiefste manier de kolencentrales de wereld uit te krijgen. Daarnaast moeten we, dat onderstreep ik ook, slimmer omgaan met energie. We moeten innovatie stimuleren. Je ziet dat de economische groei wereldwijd, ook in bijvoorbeeld Aziatische landen, door blijft gaan. Dat zal voor Nederland ook gelden. De vraag is of we dat kunnen omzetten in groene groei, in groei die perspectief biedt voor toekomstige generaties, maar tegelijkertijd ook weer nieuwe welvaart met zich brengt. Daar zijn een paar mogelijkheden voor. Ik zal eerst iets zeggen over het ETS. De prijs is op dit moment te laag. Ik weet niet zeker – dat zei de heer Dijkstra terecht – of het zal lukken om een voldoende goed akkoord te krijgen in Europa om dat echt op een beter plan te trekken. Dat blijft lastig, omdat er belangenverschillen zijn. De heer Dijkstra zegt terecht dat we een goed systeem willen dat eenvoudig is, waar overtollige rechten uit gehaald worden en waar die takken van sport van de lijst af gaan, die je eigenlijk niet meer voor rechten in aanmerking wilt laten komen. We willen een systeem waarvan de werking transparant is. Dat kan ik van A tot Z onderschrijven.
Het gekke is dat, hoewel er twijfel is over de werking van het Europese systeem, het wel heel waardevol is dát we überhaupt een systeem hebben. Ik was in Marrakesh en heb daar gesproken met bijvoorbeeld de Chinese climate envoy. Die gaf aan dat er op dit moment in China in zeven regio's geëxperimenteerd wordt met een vorm van beprijzing, een ETS-achtig systeem, en dat men echt voornemens is om dat in China uit te rollen. Als dat zou gaan gebeuren... In Amerika gaan steeds meer staten, ook ondanks de federale regering die er zit, gewoon aan de slag – Californië is daar een lichtend voorbeeld van – met een beprijzingssysteem. Canada is bezig. Ik geloof Mexico ook. Dan is het wel noodzakelijk dat we in Europa de mogelijkheid als eerste openhouden om dat systeem van ons te blijven linken aan al die andere systemen, omdat je daarmee wereldwijd het meest effectief kunt zijn. Wij bewandelen in die zin dus een dubbele strategie. We richten zo veel mogelijk energie op het verhogen van de prijs. Wat is nu een minimumprijs? Dat is lastig, omdat de markt daar uiteindelijk natuurlijk het meeste over zegt. Ik weet dat er inderdaad schaduwboekhoudingen zijn bij grote energiereuzen. Dan loopt het bedrag op tot € 50 of € 60. Wij zien nu dat in het algemeen een prijs van € 30 of meer nodig is voor de omschakeling van kolen, gas en CCS. Dat heb je dus sowieso nodig.
We denken natuurlijk ook in het kabinet na over wat we kunnen doen om dat Europese systeem toch van de grond te trekken. Als dat niet of niet snel genoeg lukt, wat zijn dan de opties? Er zijn verschillende mogelijkheden voor een eventueel plan B. We hebben dat nog niet klaarliggen, omdat we het gelet op de mondiale ontwikkelingen niet verstandig vinden om het hoofd nu al in de schoot te werpen. Dan zul je immers zien dat men in China eindelijk zover is dat men het gaat doen en dat wij dan in Europa zeggen dat we het opgeven. Dat lijkt mij echt onverstandig.
De heer Dijkstra vroeg mij naar het opiniestuk dat ik samen met Minister Asscher heb geschreven. Dat hebben wij bijvoorbeeld gedaan in verband met de verkiezingsuitslag in de Verenigde Staten. De gekozen president-elect heeft op dit punt een groot pleidooi gehouden. Hij was, in mijn termen, in denial. Waarom heeft hij daar succes mee gehad? Onze inschatting is dat een deel van de bevolking in de Verenigde Staten die bijvoorbeeld werkt in kolenmijnen, gewoon geen perspectief ziet op een alternatief als dit allemaal verandert en als je bij zo'n grote transitie in de samenleving, misschien wel een van de allergrootste transities – we hebben de industriële revolutie en een technologische revolutie gehad en nu krijgen we eigenlijk een soort energierevolutie – geen agenda maakt waarmee je mensen meeneemt in wat het betekent als hun kolencentrale dichtgaat. Dat zijn wel gewoon reële banen. Mensen werken daar, verdienen daar hun boterham en betalen hun hypotheek. Dat betekent dat we in staat moeten zijn om uit te leggen welk perspectief wij in een nieuwe toekomst bieden, bijvoorbeeld aan mensen die daar werken. Daar zul je dus beleid op moeten maken. Daar heeft het kabinet in de afgelopen weken intensief over gesproken. We zijn het ook heel erg met elkaar eens dat dat nodig is. De Kamer zal daar heel binnenkort van Minister Kamp, mede namens mij, nadere informatie over krijgen. Wij denken immers dat het noodzakelijk om naast de belangrijke verschuivingen in die energierevolutie, die vooral een ingenieursrevolutie is – een omzetting van bijvoorbeeld kolen naar uiteindelijk wind op zee; ik noem maar wat – aan te geven wat we doen met de mensen die in die industrie werken. Gaan zij straks bijvoorbeeld in de installatietechniek hun toekomst vinden? Al die huizen zullen immers worden aangepast. Daar wordt aan gewerkt. Je ziet nu al dat de nul-op-de-meterprojecten heel veel werkgelegenheid genereren, maar hoe zorg je ervoor dat je dat ook begeleidt? Uiteindelijk gaat de markt het heus wel doen, maar als je het daaraan overlaat, is de consequentie daarvan misschien dat mensen verliezers zullen zijn. Dat is mijn wat langere uitweiding over wat we op dat punt doen.
De Kamerleden hebben de vragen en antwoorden over de kolencentrales in Griekenland gezien. Het is nog niet zover en het moet ook niet zover komen. Dat is eigenlijk in één zin waar het wat mij betreft om gaat. Ik vind dat dit type middelen alleen voor nieuwe en schone energievormen beschikbaar moet zijn, dus niet voor het opnieuw in de benen helpen van een industrietak die in mijn ogen gewoon zijn einde moet kennen. Omdat in Nederland nu al vijf van de tien centrales gesloten worden en omdat je dat ook in het Verenigd Koninkrijk en op allerlei andere plekken ziet gebeuren, zou het ook heel slecht zijn om elders met Europees geld te helpen om die centrales op te bouwen. Dat is niet uit te leggen; dat ben ik zeer met de heer Dijkstra eens. Hij heeft gezien dat we daarover een heel helder standpunt hebben ingenomen. Dat standpunt zal ik ook luid en duidelijk laten doorklinken.
Mevrouw Dik-Faber heeft gezegd dat zij meer ambitie wil. Voor deze Milieuraad staat het hele ETS op de agenda. Nederland wil het ETS zo versterkt zien dat de afgesproken ambities – in eerste instantie 40% en vanaf 2050 tussen de 85% en 95% – worden gehaald. De schoonheid van het Akkoord van Parijs is dat er gedurende het proces voortdurend kan worden bekeken of de ambities hoog genoeg zijn. Wat we nu al weten, is dat de gezamenlijke mondiale ambities niet goed genoeg zijn. We zitten gemiddeld op 2,7 graden, mits alle beloftes worden waargemaakt. Dat is te weinig in vergelijking met wat nodig is. Maar daarbij moet ook andersom worden gesteld dat de EU qua ambities koploper is. We krijgen van de VN een doorkijkje naar het anderhalvegraadscenario. Dat zal waarschijnlijk in 2018 een nieuwe Europese discussie met zich meebrengen. Het dan zittende kabinet zal zich daarop moeten voorbereiden. Daar werken we nu langzaam naar toe. Nederland bepleit voortdurend dat het ETS flexibel genoeg moet zijn om verdergaande ambities te kunnen opnemen. Want als het ETS niet flexibel is, heb je een groot probleem als de ambities worden verhoogd.
Mevrouw Dik-Faber heeft een vraag gesteld over de nationale doelen en Polen. We hebben Europese afspraken, waarin die doelen niet ter discussie staan. Het is van belang dat dat zo blijft. Tegelijkertijd mogen de lidstaten zelf bepalen, hoe ze dat invullen. Daarvoor zijn een robuust ETS- en niet-ETS-beleid noodzakelijk. Zolang het in 2014 gesloten akkoord staat, staat het. Ik stel het niet ter discussie. Als mijn Poolse collega dat wel doet, vindt hij mij tegenover zich.
De voorzitter:
We zijn toe aan de tweede termijn.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording en heb nog twee punten, te beginnen met transparantie. Binnen de versterking van de ETS zijn er allerlei fondsen, zoals NER400 en het moderniseringsfonds. Beide zijn erop gericht, de Oost-Europeanen te overtuigen van deelname. Het zijn zeker geen cadeautjes, maar er moeten wel heldere spelregels voor de besteding daarvan zijn: men moet weten hoe het geld moet worden besteed en wij moeten weten dat het goed wordt besteed, bijvoorbeeld via governance. Er mag geen sprake zijn van een blanco cheque. Ik noem als voorbeeld de kolencentrales.
In de luchtvaartsector is het goed geregeld: daar heb je wereldwijde market based measures, via de ICAO. De scheepvaartsector loopt wat achter, maar ze komt eraan. Die sector doet dat via de IMO, de International Maritime Organization. Nu begrijp ik dat parlement en Commissie een eigen systeem willen optuigen voor de Europese scheepvaart. Dat is niet slim, want dit zijn schepen die tussen de continenten varen. Dan krijgen we hetzelfde gedoe en dat moeten we niet hebben. Het moet en het kan eenvoudig zijn, want je kunt zo zien welke schepen het zijn en welke vrachten ze van waar naar waar vervoeren. Daar kun je dan een soort rechtensysteem aan koppelen, zoals het ETS. Maar hier lijkt het veel logischer om het te verdisconteren in de prijs van de olie, inclusief een opslag daarop. Wel moet ervoor worden gezorgd dat het geld binnen die branche blijft. Ik begrijp dat ze daar in Azië ook serieus naar kijken, zonder emissierechten. Hoe denkt de Staatssecretaris daarover? Hoe voorkomen we dat Europa twee systemen naast elkaar blijft houden?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de Staatssecretaris. Ik kan haar niet betrappen op een gebrek aan ambitie. Als ik kijk naar de complexe nationale en mondiale problemen, denk ik dat we op weg zijn, zij het dat het niet snel genoeg gaat. De Staatssecretaris gaf al aan dat de plannen die er liggen optellen tot 2,7 graden opwarming, wat gewoon te veel is. Dat zijn dan ook nog plannen, die nog verankerd moeten worden. Een deel daarvan wordt misschien geen eens gerealiseerd. Het totaalbeeld is gewoon heel zorgelijk. De Staatssecretaris zegt dat we vooral door moeten gaan met het ETS en het beprijzen van CO2. Ik denk dat dat een heel goede route is, zeker mondiaal, maar dan moet het wel werken. In een van de brieven van het kabinet staat dat het voorstel van een minimum-CO2-prijs door het kabinet op dit moment niet wenselijk wordt geacht. Eerst wil het kabinet kijken naar andere opties om de werking van het ETS te verbeteren. Ik ben nu vier jaar Kamerlid en ik lees deze zinnen al vier jaar. Laten we vooral bekijken hoe we het huidige ETS kunnen verbeteren. Mijn vraag blijft dan toch wanneer aan plan B wordt gewerkt. Volgens mij kun je namelijk met een minimum-CO2-prijs gaan werken zonder dat het hele ETS op de schroothoop moet. Het een sluit het ander niet uit. Ik doe toch een dringend appel op de Staatssecretaris om dit in de achterzak te houden. Het past namelijk goed in een mondiaal systeem.
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik begin met de vragen van de heer Dijkstra over transparantie bij de toewijzing van middelen. Hij heeft volstrekt gelijk dat het belangrijk is om carbon leakage te voorkomen en je te focussen op die bedrijven die het meest bescherming nodig hebben. Dat doen we op basis van recente productie- en emissiecijfers. Als er een correctiefactor is die alle bedrijven raakt, zou je die bescherming op termijn niet meer nodig moeten hebben. Dat zou flink helpen. Het punt van de heer Dijkstra over de governance van de fondsen lijkt mij terecht. Daar moet je scherp op letten. Een van de redenen waarom burgers minder vertrouwen in instituties krijgen, waaronder het hele Europese verhaal, is dat er dingen gebeuren die niet zijn uit te leggen. Mensen denken dan: daar zitten we met ons goeie gedrag. Het modernisatiefonds kent een investeringsboard, waarin de lidstaten, de EIB en de Commissie participeren. Het gaat erom dat wordt toegewerkt naar een modernisering van de hele elektriciteitssector, zonder «terug te boeren» naar vroeger. Er moet sprake zijn van een competitief biedproces en van controle door de Commissie. In de Griekse casus denken wij dat het land niet kwalificeert voor extra steun. Dat is hindernis numero één. Ten tweede: als dat al zo zou zijn, vinden we dat het idee om je energiesector met Europese middelen te helpen door kolencentrales te bouwen, niet kwalificeert. Dat moeten gewoon rode lijnen zijn. Dat is de inzet van het Nederlandse kabinet.
De heer Dijkstra heeft ook over de scheepvaart gesproken. Mijn excuses dat ik zijn vragen niet in de eerste termijn had meegenomen. Het is inderdaad waar wat hij zegt. Het is ook ons beeld dat afspraken via de IMO moeten. Het punt is dat de luchtvaart en de scheepvaart echt verschillende grootheden zijn als het gaat om hun ambitie op het terrein van klimaatverandering. Het in september in Montreal bereikte akkoord in de luchtvaart wordt door sommigen verguisd, maar het is wel het eerste sectorale akkoord wereldwijd. Dat is eigenlijk heel bijzonder en knap. In de scheepvaart is het tot nu toe niet verder gekomen dan het maken van afspraken over monitoring en rapportage. Dat is overigens wel een voorwaarde om internationaal verder stappen te kunnen zetten. De heer Dijkstra heeft gelijk dat een aantal partijen in het Europees parlement in de ETS-onderhandelingen het voorstel willen doen om de scheepvaart daar onder te brengen, maar er ligt nu nog geen voorstel van de Commissie. In de informele Milieuraad hebben we het hierover gehad. Eigenlijk iedereen was het erover eens dat je dit echt internationaal zult moeten aanpakken. De routes die de schepen afleggen, zeker de grote scheepvaart, gaan van Nederland tot Afrika. Het gaat dus niet alleen over Europa. Het zou heel onverstandig zijn om dat te negeren.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
In aanvulling daarop zeg ik het volgende. Stel dat je zo'n extra Europees systeem zou hebben, bovenop het mondiale. Ik heb begrepen dat er in Europa voorbereidingen zijn getroffen om eventueel zoiets te doen. Je krijgt dan heel rare excessen, bijvoorbeeld dat men vanuit China aanlandt in Engeland en vanaf daar met kleine schepen hierheen komt, zodat men alleen dat kleine stukje nog hoeft te betalen. Dat soort rare voorbeelden moeten we volgens mij niet hebben.
Staatssecretaris Dijksma:
Ten eerste ken ik dit verhaal niet. Ten tweede heb ik, ondanks de brexit, niet de indruk dat de Britten op dit onderwerp al zover zijn dat ze afscheid nemen van het systeem. Op een aantal onderwerpen zitten er voordelen aan, ook voor hen, om buiten de landsgrenzen in een collectief te opereren. Dit onderwerp zou daar heel goed bij kunnen zitten. Om die twee redenen denk ik dat de geschetste route een doodlopende route kan zijn. Daar moeten we samen aan werken.
Mevrouw Dik-Faber stelde de terechte vraag wanneer we overgaan tot plan B. Ik zou zeggen: als deze onderhandelingen mislukken. Ik zou dat een goed moment vinden. «In de achterzak» denken we na over de vraag wat je zou kunnen doen, niet per se in een alleingang maar eerder in een kopgroep van verwante economieën, zoals ook mevrouw Dik-Faber zei. Dat zou in dat geval een verstandige route zijn, maar je moet dat niet nu doen. Wij zeggen steeds tegen elkaar dat we vol moeten inzetten op deze onderhandelingen. Mochten die niet opleveren wat we ervan verwachten, dan doe ik wat mevrouw Dik zegt. Het nadenken staat ook bij ons nooit stil; dat kan ik haar verzekeren. We moeten iets in de achterzak hebben voor «what if». Dat hebben we dan ook.
De voorzitter:
Ik kijk even om me heen en zie dat er geen interrupties meer zijn. Er is geen VAO aangevraagd. Ik dank de Staatssecretaris en haar ambtenaren, alsmede het publiek voor de belangstelling.
Sluiting 17.42 uur.