Nr. 592 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 10 september 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu over:

• – de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 28 augustus 2015 houdende de geannoteerde agenda van de Milieuraad op 18 september 2015 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 507);

• – de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 13 juli 2015 houdende de geannoteerde agenda van de informele Milieuraad op 22 en 23 juli in Luxemburg (Kamerstuk 21 501-08, nr. 584);

• – de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 24 juni 2015 houdende het verslag van de Milieuraad op 15 juni 2015 in Luxemburg (Kamerstuk 21 501-08, nr. 581);

• – de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 13 augustus 2015 houdende het verslag van de informele Milieuraad op 22 en 23 juli 2015 in Luxemburg (Kamerstuk 21 501-08, nr. 586);

• – de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 20 mei 2015 over Het Milieu in Europa – Toestand en verkenningen 2015 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 565);

• – de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 8 juni 2015 over de stand van zaken rond de klimaatonderhandelingen op weg naar de VN-klimaatconferentie COP21 te Parijs en de voorbereiding van de klimaattop te New York (Kamerstuk 31 793, nr. 116);

• – de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 28 augustus 2015 over het proces rond de klimaatonderhandelingen op weg naar de VN-klimaatconferentie COP21 te Parijs en de appreciatie van de nieuwe versie van de onderhandelingstekst (Kamerstuk 31 793, nr. 117);

• – de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 20 juli 2015 houdende antwoorden op vragen van de commissie over de geannoteerde agenda van de informele Milieuraad op 22 en 23 juli 2015 in Luxemburg en het verslag van de Milieuraad op 15 juni 2015 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 585).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Dekken

Griffier: Koerselman

De voorzitter: Dames en heren, ik heet de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en haar uitgebreide ambtelijke staf van harte welkom bij dit algemeen overleg over de Milieuraad. U ziet vijf mensen van haar staf hier aan tafel zitten, maar elders in het gebouw zijn ook enkele van haar ambtenaren aanwezig. Ik heet verder de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat via internet of andere vormen van sociale media volgen van harte welkom. Ik zie nu drie woordvoerders links van mij zitten, maar ik weet dat de heer Vos wat later komt. Hij zit namelijk in een file. Die rijdt dus auto, zo kunnen we gevoeglijk constateren! Misschien is het wel een energiezuinige auto; ik heb geen idee. Carpoolen wordt links van mij gesuggereerd en dat kan natuurlijk ook. Ik weet het niet, maar hij komt zo meteen ongetwijfeld binnenwandelen.

Ik spreek met de aanwezige leden een spreektijd van exact vier minuten en twee interrupties in eerste termijn af.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. In aanloop naar de klimaattop in Parijs wordt er door heel veel mensen hard gewerkt. Zij doen dat, omdat we met elkaar tot een akkoord willen komen. Vertegenwoordigers van Nederland, bedrijven en maatschappelijke organisaties zetten zich in voor de toekomst van onze kinderen. En zo ook, onze Staatssecretaris! Ik ben hen allen dankbaar voor hun inzet.

Om de CO₂-uitstoot te verminderen is de inzet van alle staten nodig en dus niet alleen die van de Europese Unie of Nederland. Zeker de Verenigde Staten, China, India en Brazilië zullen mee moeten doen. Al die landen zullen zich hiervoor moeten inzetten om maar enigszins in de buurt te komen van de 2°C-doelstelling. De financiering is daarbij een belangrijk en nog niet opgelost vraagstuk. Zoals ik afgelopen dinsdag tijdens het debat over de post-2015 sustainable development goals heb aangegeven, zijn er goede voorbeelden van een concrete manier van werken op dit vlak.

Bij klimaatfinanciering wil het CDA dat er eerst een goed project ligt en dat er dan pas een budget bij wordt gelegd. Dat zal een stimulans zijn om projecten goed te onderbouwen. Van blanco cheques kan wat ons betreft geen sprake zijn. Nederlands of Europees geld naar fondsen zonder adequate monitoring is voor ons niet bespreekbaar. Is de Staatssecretaris dat eens met het CDA? Verder zou het wat ons betreft het uitgangspunt moeten zijn dat er wordt gewerkt met results-based payments. Zo kun je het klimaat helpen door op een slimmere en betere manier om te gaan met landbouw.

In het afgelopen zomerreces zijn we met de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in Rwanda geweest, het land van de duizend heuvels. Ik heb daar veel ontbossing gezien. Nederland probeert door de aanplant van bomen en het aanleggen van terrassen voor de landbouw daar de erosie tegen te gaan. Op die manier kunnen doelen elkaar versterken en gaan de aanpak van het voorkomen van ontbossing en duurzame landbouwprojecten hand in hand.

Een andere manier om tot goede samenwerking te komen bij de aanpak van klimaatproblemen zijn de zogenoemde Nationally Appropriate Mitigation Actions (NAMA's), die bij de Bali-akkoorden zijn betrokken. Eigenlijk zijn het bilaterale akkoorden over ondersteuning van klimaatprojecten. Ook zou er wat ons betreft ervaring opgedaan moeten worden met het Warsaw Mechanism. Hoe gaat de Staatssecretaris zich daarvoor inzetten? Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om de Nederlandse 100 miljoen voor ondersteuning van klimaatadaptatie en mitigatieprojecten zo in Parijs in te zetten dat het leidt tot meer steun voor het akkoord?

Het CDA ziet kansen voor de Nederlandse scheepvaartsector. Formeel weten we dat er sectoren buiten het klimaatakkoord vallen, maar ook hier kan met een beetje koopmansgeest een slag geslagen worden. Zou de Staatssecretaris deze sector kunnen verleiden om het gesprek aan te gaan over innovaties om energie te besparen en minder CO₂uit te stoten? Eerder dit jaar sprak ik met AkzoNobel en dit bedrijf heeft een geweldige nieuwe innovatieve coating ontwikkeld voor schepen, waardoor er minder aan schepen blijft hangen en schepen uiteindelijk minder brandstof nodig hebben. Dat heeft heel veel CO₂-reductie tot gevolg. Ik ben bijzonder trots op dit soort Nederlandse innovaties. Dit is echt een gezonde businesscase met een geweldig duurzaam effect.

Ik wens de Staatssecretaris en al haar medewerkers en medestanders in de aanloop naar Parijs veel wijsheid toe en ik hoop dat zij de kansen verzilvert.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Die laatste zin van mevrouw Mulder herhaal ik graag, want ook ik wens de Staatssecretaris en de mensen die naar New York gaan veel wijsheid toe. Het is het soort bijeenkomst dat wordt gekenmerkt door de aanwezigheid van heel veel mensen, heel veel belanghebbenden en heel moeilijk overleg, omdat elke deelnemer zijn eigen belangen, eigen historie en eigen positie in het dossier heeft. Toen wij gisteren een briefing kregen van het ministerie, viel mij weer op dat het woord «firewall» steeds maar weer valt. Dat is een schema met al dan niet gestippelde lijntjes tussen groepen landen in de wereld. Wij zijn geneigd om onszelf te beschrijven als behorend bij een groep like-minded landen. Verder zijn er nog de BRIC-landen en de ontwikkelingslanden. Het voorsorteren op wat er gaat gebeuren lijkt zich wel erg te richten op blokken van belangen.

Het zou mij daarom een lief ding waard zijn dat de Staatssecretaris zich ervoor zou willen inspannen om die stippellijnen en die harde lijnen zo veel mogelijk weg te werken. Ik weet dat dit niet makkelijk is, maar ik denk dat een soort mondiale empathie ten aanzien van het probleem dat wij in Parijs bespreken en de acceptatie van het feit dat we vanuit verschillende posities komen, belangrijk zijn. Wij hebben al een industrialisatie achter de rug en je kunt landen die op het punt staan om juist dat te gaan doen, dat eigenlijk niet ontzeggen. Tegen ze zeggen «dat mag niet» gaat niet werken, maar hoe neem je ze dan wel mee? Wat is de benadering van de Staatssecretaris? Ik denk dat ze dit punt goed zou kunnen koppelen aan de sustainable development goals waar we deze week eerder al met Minister Ploumen over hebben gesproken. Het zou een beetje zonde zijn als het twee parallelle circuits zouden worden. Hoe staat de Nederlandse regering daartegenover?

Ik heb dezelfde vragen als mevrouw Mulder over de financiering. Het is een uphill battle en ik hoor graag hoe we die gaan winnen.

De Staatssecretaris gaat met de trein naar Parijs. Ik hoop dat het niet dezelfde kermis wordt als in Kopenhagen een aantal jaar geleden. Kopenhagen heeft immers niet opgeleverd waarop we hadden gehoopt toen we eenmaal in Kopenhagen waren gearriveerd.

Het grote vraagstuk is natuurlijk hoe we omgaan met economische groei. De afgelopen maanden was de CO₂-uitstoot hetzelfde als om dezelfde tijd vorig jaar. Sommigen zeggen dat dit te danken is aan – anderen zeggen «te wijten» – de toegenomen economische groei. Als er weer economische groei is en wij van dat vermaledijde financieringstekort van 3% af zijn, glimlacht iedereen, maar als dat zich een-op-een vertaalt in meer CO₂-uitstoot, wat gaan we dan doen? Als we daar geen verhaal bij hebben, blijft het iets heel dubbels houden. We komen er dan gewoon niet uit. Om er wel uit te komen is een langetermijnverhaal nodig dat ook op die conferentie verteld moet worden. Ziet de Staatssecretaris daarbij voor zichzelf een rol weggelegd? Het is misschien moeilijk voor Nederland. Vroeger, in de Kyototijd, liepen we voorop, maar nu zijn we toch een beetje een kruidenier. De Urgenda-zaak loopt en dat roept de vraag op of wij nog wel een voortrekkersrol kunnen vervullen. Ik hoor graag een eerlijk antwoord, want als dat niet zo is, moet het onze ambitie zijn om die rol weer terug te pakken. Gaat de Staatssecretaris dat proberen of vindt zij dat wij ons koest moeten houden tot wij onze eigen business hebben opgelost?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Over drie maanden moet er in Parijs een klimaatakkoord zijn gesloten. Het afgelopen jaar is er achter de schermen flink onderhandeld maar de tijd dringt. De Staatssecretaris schrijft over een compacte onderhandelingstekst aan het begin van de conferentie, maar van de 86 bladzijden eerder dit jaar zijn er nog steeds 72 over. Dat zijn echt te veel mitsen en maren.

Bijna 60 landen hebben nu hun inzet opgestuurd, maar als je die optelt, stijgt de CO₂-uitstoot in 2030 nog steeds, alleen wat minder hard dan als landen helemaal niets zouden doen. Een dalende lijn is nodig om de 2°C-doelstelling te halen. Is de Staatssecretaris het met de ChristenUnie eens dat de nu ingediende voornemens van de 60 landen gewoonweg niet voldoende zijn voor de doelstelling die de Staatssecretaris ook zegt te onderschrijven?

Ik mis ook daden bij het woord. Waar is het pakket aan maatregelen van de EU om de 40% echt te halen? Daardoor zou de EU meer overtuigingskracht krijgen. De ChristenUnie vraagt daarom de Staatssecretaris zich in de Milieuraad sterk te maken voor een programma van afspraken met de lidstaten om het reductiedoel daadwerkelijk te halen. Ook vraag ik de Staatssecretaris een voorstel uit te werken voor de periode 2020–2030.

Het werd al door mijn buurman aangehaald: we kennen de Staatssecretaris als zeer ambitieus. Maar hoe reageert zij straks in Parijs als andere landen haar confronteren met de reactie van het kabinet op de uitspraak van de rechter in de klimaatzaak? We gaan er nog met elkaar over debatteren, maar we kunnen nu al wel vaststellen dat Nederland niet eens het kortetermijndoel van 25% reductie voor 2020 zal halen. Ik zie de klimaatzaak en de kolencentrale die in de Eemshaven volop mag gaan stomen. Hoe geloofwaardig is Nederland dan nog als we in Europa pleiten voor meer urgentie?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik wil hier toch even op reageren. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we redeneren: zij doen minder en daarom kunnen wij ook achteroverleunen. Elk land heeft de internationale verplichting om zijn steentje bij te dragen. Ik weet dat de VVD graag op de rem trapt, maar de ChristenUnie wil vol gas vooruit. En gas is dan misschien niet helemaal de goede brandstof, maar dat terzijde.

Voorzitter. Wat is het vermogen dat Nederland gaat bijdragen aan het klimaatakkoord? De Staatssecretaris stelt immers dat het akkoord landen in staat moet stellen om naar vermogen bij te dragen. Als je puur naar de kostenefficiëntie kijkt, zou voor het bereiken van de klimaatdoelen de inzet van de EU nu al hoger moeten zijn dan de voorgestelde reductie met 40% ten opzichte van 1990. Het IPCC stelt dat Europa voor de 2°C-grens in 2030 55% moet realiseren. Onderschrijft de Staatssecretaris deze conclusies?

Ik ben blij met de inzet van de Staatssecretaris om tot betere monitoring te komen en specifiek tot een betere rapportage over de klimaatfinanciering. Het is nu niet inzichtelijk wat landen bijdragen, omdat vaak allerlei bijdragen worden meegeteld die helemaal niets met klimaatfinanciering te maken hebben. Volgens de Staatssecretaris is het onwaarschijnlijk dat kwantitatieve doelstellingen voor klimaatfinanciering onderdeel zullen worden van het juridisch akkoord, maar hoe wordt dan voorkomen dat het loze intenties blijven? Er is op dit moment zelfs geen zekerheid over de gelden tot 2020, omdat landen zich niet vast willen leggen. De ChristenUnie wil dat landen net als bij de mitigatiebijdrage iedere vijf jaar hun doelstellingen voor nieuwe en additionele publieke financiering herzien.

Als klimaatfinanciering hand in hand gaat met armoedebestrijding kunnen deze doelen elkaar versterken. Toegang tot duurzame energie is essentieel voor de armen. Het voorkomt boskap, zorgt voor schoner koken en voor meer tijd voor school en economische ontwikkeling. Gaat de Staatssecretaris hier ook een lans voor breken?

Nederland wil zich in de klimaatonderhandelingen specifiek sterk maken voor een omslag in de transportsector. De ChristenUnie vindt dat scheepvaart en luchtvaart ook in de klimaatdoelen moeten worden opgenomen. Gaat de Staatssecretaris zich hardmaken voor een wereldwijd emissiehandelssysteem voor de luchtvaart en accijnzen op kerosine?

Voorzitter, dat zijn veel vragen, maar de ambities van de Staatssecretaris zijn heel groot. Ik wens haar dan ook veel succes en wijsheid toe.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. We hebben kennis genomen van de brief. Ik heb er respect voor dat ieder kwartaal dit onderwerp terugkomt en dat we ieder kwartaal kleine stapjes zetten. Dat is de enige weg die we kunnen gaan. Ik ben tevreden met de brief omdat erin staat dat er een vijfjaarlijkse herziening komt. Dat betekent dat we niet bij iedere conference of the parties de hele riedel hoeven te herhalen, maar dat we met nieuwe inzichten kunnen bijsturen waar dat mogelijk is. Ik ben er ook tevreden over dat we kijken naar de langetermijndoelstellingen, dus richting 2050, dat we daarvoor een groeipad bepalen en dat de Nederlandse regering benadrukt dat private investeringen belangrijk zijn. Niet al het geld kan natuurlijk van de overheid komen. Verder ben ik er tevreden over dat juist bedrijven en kennisinstellingen, de niet-statelijke actoren, een belangrijke rol spelen bij het realiseren van kennis om uiteindelijk te komen tot meer CO₂-reductie. Ten slotte vind ik het belangrijk dat we op de monitoring en de rapportage – volgens mij is dat de kern – kunnen vertrouwen.

Ik ben erg verheugd dat we gisteren een interne technische briefing hebben gekregen, waarin duidelijk is geworden welke pledges er zijn gedaan, of we op koers zitten en wat er nog te verwachten valt. Dat soort informatie is erg waardevol omdat Nederland niet alleen staat. Als ik de laatste cijfers mag geloven is Nederland verantwoordelijk voor 0,5% of minder van de mondiale uitstoot. Europa zelf is verantwoordelijk voor ongeveer 11%. Richting 2030 zullen die percentages halveren en dat betekent simpelweg dat we 90% of 95% van de rest van de wereld mee moeten zien te krijgen om substantiële resultaten te boeken. Alleen met een mondiaal akkoord waaraan zo veel mogelijk landen meedoen, komen we ergens. Gisteren hebben we volgens mij een goede update gehad over de stand van zaken rond de Intended Nationally Determined Contributions (INDC's).

De heer Remco Dijkstra (VVD): We hebben ambitieus klimaatbeleid en de VVD kijkt met name naar het ondernemersklimaat. In beide zit het woord «klimaat», maar ook als dat niet zo was, kunnen die twee volgens mij heel goed samengaan. Er zit een win-win in. Nederland heeft heel veel expertise op het gebied van de landbouw en door de klimaatverandering verandert er veel in de landbouw in de rest van de wereld. We krijgen te maken met verzilting en daarvoor zijn nieuwe gewassen nodig. De kennis van de Wageningen University maakt het bijvoorbeeld mogelijk om daar koploper te worden. Er lopen nu duizend Chinese studenten in Wageningen om te bestuderen hoe wij het allemaal doen. Zo'n koplopersrol vervullen we ook bij het waterbeheer.

Voorzitter, telt dit nog steeds als de beantwoording van de interruptie van mevrouw Dik?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Zeker, zeker.

Ik zou ook zeker niet willen dat de woordvoerder van de VVD-fractie zich ontmoedigd voelt door de inzet van de ChristenUnie. Dat is niet mijn bedoeling. We strijden verder ook zij aan zij om het ETS te verbeteren. Ik heb heel veel woorden gehoord, maar heel weinig over daden.

Het bedrijfsleven staat te popelen om aan de slag te gaan, maar de overheid belemmert dat. Als ik zie hoe de samenleving aan de slag gaat met duurzame energie, bijvoorbeeld de 900 mensen die via Urgenda een zaak hebben aangespannen, geeft mij dat hoop. Die 900 mensen staan namelijk voor veel meer mensen. De overheid zit ons in de weg, terwijl de overheid een medestander zou moeten zijn van al die bedrijven en mensen in het land die er een tandje bij willen doen. Alles wat ik van de VVD hoor, is: wij zien ook die positieve ontwikkeling in de samenleving, maar de overheid hoeft even niets te doen, want als wij aan de slag gaan, is het gevaar groot dat er bedrijven verdwijnen. De VVD vindt dat het vooral Europees moet worden aangepakt en ook dat is het afschuiven van onze verantwoordelijkheid. Is de overheid een bondgenoot van bedrijven en samenleving?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Ik sprak net over de mondiale schaalgrootte. Ik bedank mijn collega's voor de vragen daarover, want daardoor heb ik wat meer spreektijd.

Het tweede belangrijke punt dat ik wil maken, is de financiering. Dat is toch wel een heikel punt, want 100 miljard US dollar jaarlijks structureel vanaf 2020 betekent nogal wat. Ik wil weten welke bijdrage Nederland daaraan gaat leveren en hoe dat klimaatfonds beheerd gaat worden. Hoe gaan we om met de monitoring, de rapportages en de verificatie? Ik vraag dat, omdat we er zo voor kunnen zorgen dat projecten daadwerkelijk succesvol worden. Hoe kunnen we ten slotte het Nederlandse bedrijfsleven optimaal laten profiteren van het geld dat er in die pot zit? Ik denk dan bijvoorbeeld aan agro en water. Welke acties gaat de Staatssecretaris daarvoor ondernemen? Die vraag mag zij eventueel ook schriftelijk beantwoorden, omdat met name dat financiële verhaal misschien wat meer uitwerking vergt. Ik wil dus weten wat de geprognosticeerde bijdrages zijn en van wie die moeten komen. Komt het van de overheid en, zo ja, hoe gaat de Staatssecretaris dan de private actoren bewegen om daar hun voordeel mee te doen? Als ze geld kunnen verdienen dan zien ze het, maar als het alleen maar een bijdrage is in de vorm van steun van een bedrijf aan een goed doel, zullen ze misschien wat minder genegen zijn.

Tot slot een paar vragen. Minister Koenders heeft aangekondigd dat Nederland twee toppen gaat organiseren rondom de top in Parijs. Dat schept verwachtingen en ik hoor daarom graag wat er daar precies besproken zal worden. Gaat dat inderdaad over transport zoals eerder werd gezegd? Wat is verder precies de bedoeling van de Nederlandse inzet?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Het lijkt al weer heel erg ver weg, maar toch kwam ik pas anderhalve week geleden terug uit Spitsbergen. Dat is een heel bijzondere plek, omdat er helemaal geen mensen wonen en de klimaatverandering daar heel snel gaat. Alles wat je daar ziet, zie je los van enige menselijke invloed, en je kunt daar dus zien hoe snel de veranderingen gaan en wat de impact ervan is. De snelheid van de veranderingen heeft me verrast. Het verraste ook de wetenschappers die mee waren. Dat de poolregio's veranderen, is dus wel duidelijk. Het is dan ook aan ons om, nog los van het vraagstuk van de klimaatverandering, na te denken over de vraag hoe we op een zorgvuldige manier om kunnen gaan met die veranderingen in de poolregio's, zodat het niet een soort nieuw wildwesten wordt, waarover wij ons achteraf afvragen hoe mensen toch zo stom konden zijn om de bizons uit te laten sterven. Laten we zelf ook goed nadenken over de duurzame ontwikkeling van die regio's. Ik zeg dit even als een soort zijpad bij dit debat, een debat dat vooral in het teken staat van de Milieuraad.

56 landen hebben hun reductiedoelstelling voor Parijs gemeld. Daardoor is het duidelijk dat we in ieder geval niet de 2°C-doelstelling gaan halen. Nog niet alle landen hebben hun doelstelling ingeleverd, maar ik wil toch nu al vragen welke positie Nederland en Europa zullen innemen als blijkt dat alle pledges bij elkaar onvoldoende zijn om die 2°C te halen.

Ik begreep dat er discussie is tussen de verschillende lidstaten over de formulering van de langetermijndoelstelling voor mondiale emissiereductie in de EU. Wat is de Nederlandse opstelling in de onderhandelingen over de raadsconclusies? Is de Staatssecretaris van mening dat de Europese Unie daarnaast expliciet moet aangeven dat ze in 2030 met hogere doelen zal komen? Zal Nederland in ieder geval niet pleiten voor een verlaging van de doelstelling?

Doelstellingen alleen zijn niet genoeg, ze moeten ook in de praktijk gerealiseerd worden. Dan gaat het dus heel erg over het governancesysteem. In de context van de hele Europese discussie over onze EU-doelstelling, met alleen maar EU-brede doelstellingen en geen bindende vertalingen naar nationale landen, is dat natuurlijk een heikel punt. Komt het kabinet wel met een vertaling voor Nederland en, zo ja, ziet het dat dan als een bindend doel? Hoe gaan we in Europa om met een vertaling van de mondiale afspraak waaraan hopelijk iedereen deel gaat nemen?

Welke opstelling neemt Nederland in tegenover de dynamische adaptatie? Over de vijfjarige monitoring zijn al vragen gesteld door de collega's. Ik sluit me daar graag bij aan. Hoe gaat Nederland tijdens het Nederlandse voorzitterschap om met wat hopelijk dan de implementatiefase zal zijn voor Europa van een aantal elementen uit dat verdrag?

Het is in mijn ogen nog steeds onduidelijk hoe de Europese Unie zelf aan de slag gaat met klimaatfinanciering en hoe zij ervoor zal zorgen dat haar aandeel van de toegezegde 100 miljard per jaar bijeen wordt gebracht. Welke bronnen ziet de Nederlandse regering daarvoor? Worden hier private actoren bij betrokken? Welke link is er verder te leggen met het nadenken over de implementatie van de sustainable development goals? De overlap daarmee is immers groot.

De doelen van het klimaatverdrag hebben geen betrekking op scheepvaart en luchtvaart. Die moeten daar nog bij betrokken worden. Ook de discussie over accijns moet daarbij ter sprake komen.

Het zou heel mooi zijn als Europa in Parijs ook iets moois neer zou zetten en niet alleen de pijn zou verdelen. De heer Dijkstra sprak net terecht – overigens heeft de Partij van de Arbeid daar ook al eerder wel eens iets over gezegd – over de kansen die het biedt. Kan Europa ook een positieve pledge neerleggen over onze bereidheid om met elkaar te bekijken hoeveel extra we aan onderzoek zouden kunnen besteden om de omvang van het probleem kleiner te maken en om kansen te bieden aan het bedrijfsleven? Is de Staatssecretaris bereid om eens te bekijken hoe we ook met een positieve boodschap over meer onderzoek en ontwikkeling naar Parijs kunnen gaan? Het biedt ons allemaal kansen en het zou heel mooi zijn als we daarover een positief geluid kunnen laten horen en we niet alleen spreken over het verdelen van de pijn.

De heer Vos (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor de uitgebreide briefing die wij gisteren hebben gekregen en voor de brief waarin de standpunten van het kabinet zijn geformuleerd.

Deze zomer was de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking op bezoek in Rwanda en Uganda. Daar zijn belangwekkende ontwikkelingen gaande. In Rwanda ben ik op bezoek geweest met de andere leden van de commissie bij een zonnecentrale van 8,5 MW. Dat zijn heel veel zonnepanelen bij elkaar, zo kan ik verzekeren. We zijn ook op bezoek geweest bij een prachtige waterkrachtcentrale van 250 MW. Beide projecten zijn gefinancierd met behulp van de FMO, de Nederlandse ontwikkelingsbank. De FMO legde ons uit dat de commerciële kostprijs van zonne-energie in Afrika op dit moment lager is dan die van kolenstroom. Dat is een fantastische ontwikkeling, want dat betekent dat er automatisch gekozen wordt voor duurzame energie in plaats van voor vervuilende kolenstroom. Het is des te schrijnender dat wij in Nederland op dit moment twee nieuwe kolencentrales openen. Het geeft ook aan hoever we soms achterlopen. De president van Rwanda, die niet in alle opzichten een goed trackrecord heeft, Paul Kagame, is ook de man die de plastic tasjes in Rwanda heeft uitgefaseerd. In dat land is geen vervuiling door plastic te zien. Het is een van de weinige gebieden in de wereld, met uitzondering van de Noordpool, waar je geen vervuiling door plastic ziet. Die vervuiling zie je verder overal, zelfs op een onbewoond eiland. Dat heeft die beste man gedaan door gewoon de productie van plastic en plastic tasjes te verbieden in Rwanda. Het is een voorbeeld van politiek die actie onderneemt door het bedrijfsleven aan banden te leggen. Een Nederlandse ondernemer produceert daar nu bioafbreekbaar plastic, zakjes chips van bioafbreekbaar plastic. Dat plastic wordt uit Rotterdam geïmporteerd en dat betekent – het zal de woordvoerder van de VVD deugd doen – dat de werkgelegenheid in Nederland wordt gestimuleerd.

Waarom vertel ik dit verhaal? Ik vertel dit verhaal, omdat de politiek een verantwoordelijkheid heeft. Wij moeten dit probleem tackelen. De president van de Verenigde Staten, Obama, heeft recent nog gezegd dat wij misschien wel de laatste generatie zijn die dit probleem kan oplossen. De enige langetermijndoelstelling die we kunnen hebben, is een volledige CO₂-neutrale samenleving. Dat betekent dat we de CO₂-uitstoot in Nederland naar nul terug moeten brengen, zodat we niet meer de aarde vervuilen. We hebben het niet over een klimaatverandering, maar over CO₂-vervuiling. Dat is wat we met zijn allen aan het doen zijn. We blazen de aarde op en zijn de enige soort op aarde die zoiets voor elkaar krijgt. We kunnen het, zie wat we gedaan hebben met de dodo en heel veel andere soorten, maar als we zo doorgaan, doen we het ook met onze eigen soort. Het is bizar om hier in de Tweede Kamer te zitten en drie jaar lang al die stukken voorbij te zien komen en je te moeten realiseren dat we niet voldoende doen om dit levensgrote probleem op te lossen. De Staatssecretaris heeft daar een heel dure plicht.

De heer Vos (PvdA): De tijd verstrijkt ook in dit debat razendsnel.

Ik ben erg benieuwd naar de wijze waarop de Staatssecretaris in de Verenigde Staten en Canada kennis heeft genomen van het initiatief om het ETS daar te verbeteren en te koppelen aan het Europese systeem. De Staatssecretaris heeft er al iets over geschreven in haar brief, maar ik zou graag zien dat ze hier iets meer over uitweidt.

Verder zou ik graag een update ontvangen van de verhouding tussen arme en rijke landen. Sommige arme landen – ik noemde zojuist Rwanda – doen enorm veel om duurzame energie te produceren, maar andere wat rijkere arme landen, emerging economies als China, India en Brazilië, doen niet zo veel als ze zouden kunnen doen. We moeten het politieke gekrakeel daaromheen doorbreken. Zou de Staatssecretaris kunnen aangeven hoe zij in Europees verband denkt op te treden?

De voorzitter: Het is absoluut waar dat u straks nog een korte tweede termijn hebt.

De Staatssecretaris zei eerder tien minuten schorsing nodig te hebben om haar beantwoording voor te bereiden, maar zij geeft mij nu aan gelijk te kunnen antwoorden.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik word helemaal warm van alle punten die gezegd zijn, want ik zit zo in het dossier en de onderhandelingen komen zo dichtbij dat ik er heel erg bij betrokken ben. Eigenlijk begon mevrouw Mulder goed: alle staten, iedereen moet meedoen. Ja, dat is ook nodig. Dat kan niet anders. Wat belangrijk is voor Parijs, is dat we het met alle landen doen, maar er moeten wel heel veel dingen worden bereikt in Parijs. Er moet een klimaatakkoord komen. Wij willen dat dat flexibel is en dat ook non-state actoren eraan deelnemen. Dat is wat landen kunnen ondertekenen.

Maar het gaat ook over klimaatfinanciering. Ik kom er zo wat uitgebreider op terug. Dat is natuurlijk een spannend vraagstuk. Terecht worden er vragen gesteld over die financiering. Wie gaat wat betalen? Hoe komen we bij die 100 miljard? Ik ga zo meteen nog specifiek in op de afspraken die daarover het afgelopen weekend in Parijs zijn gemaakt. Er was namelijk een bijeenkomst in Parijs waar het op de agenda stond.

Mevrouw Mulder en de heer Vos vertelden over hun bezoeken aan Rwanda en Uganda en over wat ze daar zijn tegengekomen. Zij spraken over hun blijdschap over de projecten die daar zijn, de innovatie die daar plaatsvindt en de ontwikkelingen. Ik weet niet beter dan dat eigenlijk in 194 landen die ontwikkelingen gaande zijn. Overal waar je komt, zie je dat enthousiasme, zie je die projecten en zie je dat staten en gemeenten – het gaat echt niet alleen om landen – bezig zijn. Terecht vraagt mevrouw Mulder of er voor die projecten geld is. Mijn collega Minister Schultz komt net terug uit Colombia. Ik had vlak daarvoor zelf de Minister van Milieu van Colombia gesproken en hij zei: «Wij willen gewoon een stukje kustbescherming. Wij willen een aantal projecten doen.» Die mensen zitten niet te wachten op geld, die willen gewoon projecten realiseren. Die willen ervoor zorgen dat ze weerbaar zijn in de toekomst. Dat is natuurlijk precies hoe het moet gaan. Die projecten zorgen ervoor dat we stappen vooruit zetten. De afspraken over de financiering daarvan zijn gemaakt.

Ik vind het niet goed dat we geld overmaken en kijken of het wel goed komt. Nee, je zult het daadwerkelijk moeten doen. De heer Dijkstra zei terecht dat als wij van iets kennis hebben, het van watermanagement en agribusiness is. Ik denk dat het de heer Smaling was die vroeg: hoe gaan we dat doen met economische groei? Hoe gaan we het doen met die wijsheid? Mevrouw Dik-Faber gaf hetzelfde aan in verband met voedsel. Ik denk dat klimaat ook een solidariteitsvraagstuk is. Waar is straks het voedsel? Hoe ontwikkelt het klimaat zich en waar kun je wonen? Heb je dan ook voedsel? Nederland is een importland. Het heeft een heel ander effect op een importland, zeker vergeleken met bepaalde landen in Afrika. Heb je straks energie? Energie is ook een schaarstevraagstuk. Volgens mij gaat klimaat over solidariteit. En ja, daar hoort ook het armoedebeleid bij. Daar hoor je naar te kijken.

De heer Smaling zegt terecht: wij zijn economisch gegroeid en er zijn nu landen die dezelfde ontwikkeling doormaken. Hoe gaan we daarmee om? Hebben zij andere rechten? Wat is daar wijsheid? Ik vind het belangrijk dat we inclusief kijken. We moeten kijken naar de fase waarin een land zit en wat zo'n land doet. We blijven alsmaar roepen dat Polen met kolen moet stoppen, maar die kolen zitten in de genen van die mensen. Het is een ingewikkelde discussie door de economische fase waarin Polen zit en door de economische ontwikkeling van dat land. Die elementen spelen natuurlijk een rol bij de manier waarop een land zich positioneert in de onderhandelingen. Ik denk dus dat het belangrijk is dat we inclusief zijn en verder kijken.

De firewall is een ingewikkeld thema, want een deel van de landen zegt dat die 100 miljard gegarandeerd moet worden. Tegelijkertijd zien we ook dat een aantal ontwikkelingslanden langzaam maar zeker ontwikkelde landen wordt. Hoe gaan we dan om met de firewall? Hoe gaan we dan om met de klimaatfinanciering? We moeten een klimaatakkoord afspreken en we moeten het hebben over de klimaatfinanciering. We moeten het verder ook hebben over de INDC's en de pledges, waarvan we nu al weten dat we nog lang niet zijn waar we moeten zijn. Ten slotte moeten we het erover hebben dat ook andere partijen dan landen mee moeten doen. We moeten het in Parijs dus over nogal wat onderwerpen hebben.

Mevrouw Dik-Faber merkte het terecht op: van 80 naar 72 pagina's, nou, nou, nou, dat zou nog wel beter kunnen. De aankomende weken worden inderdaad belangrijk. Het is inmiddels mijn ervaring dat onder druk veel vloeibaar wordt. De vraag is wat er gaat gebeuren. November zou dan ook wel eens een spannende maand kunnen worden. Ik ga eind september naar de business dialogue on climate in New York. Dat wordt de eerste keer dat er op internationaal niveau bedrijven bij elkaar komen. Dat is waar Nederland, dat is waar ik zo hard voor ben gegaan de afgelopen twee jaar. Die bedrijven moeten ook hun rol pakken. Ik hoop dat daar ook voldoende Ministers en, waar mogelijk, mp's aanwezig kunnen zijn, omdat het gecombineerd wordt met een VN-conferentie. Daar zal die verbinding met het bedrijfsleven moeten worden gelegd. Wij zijn gewend te polderen. Als we het woord «polderen» horen, denken we: oké, zo zijn we. Maar we zijn echt anders dan andere landen. We zijn gewend, alle partijen aan tafel te zetten en tegen elkaar te zeggen: wat is het probleem en hoe kunnen we met zijn allen aan een oplossing werken? Dat is een methodiek die we niet alleen in Europees verband maar ook in mondiaal verband steeds beter zien gaan werken.

Staatssecretaris Mansveld: De heer Vos constateert een aantal zaken waarin ik mij in ieder geval niet herken.

Dat akkoord hebben we nodig. Er gaat een Parijs komen. Er is ook een day after en wat gaan we dan doen? Dan zijn wij voorzitter van de EU. Wat gaan we doen in de EU? Mevrouw Van Veldhoven heeft daar terecht een aantal vragen over gesteld. Ik kom daar zo op terug. Ik zie Parijs als een stepping stone. Daar moet een aantal dingen worden geregeld. En ja, het is voor een deel een circus. Het is voor een deel een systeem waar we mee moeten werken. Tegelijkertijd hebben we dat nodig om stappen vooruit te kunnen zetten. Als we daar kunnen afspreken dat we iedere vijf jaar bekijken hoe we vooruitgaan en als we daar een procesafspraak kunnen maken die beter ligt dan een eenmalig akkoord, hebben we de flexibiliteit die ik zoek. We moeten niet elke vijf jaar weer in dezelfde onderhandelingen terechtkomen. We moeten een framework maken dat toekomstbestendig is en waardoor we in gesprek blijven en niet elke weer from scratch een aantal onderhandelingen moeten voeren.

Staatssecretaris Mansveld: Ik laat het aan de heer Vos welke idolen hij kiest.

We kunnen niet anders dan het doel van 2°C halen. Hoe komen we daar? Dat doel is niet in discussie, niet tussen u en mij en niet tussen iemand anders uit de commissie en mij. De heer Dijkstra zei het net al. Maar hoe komen we bij ons doel? Wat hebben we nodig? Hoe doen we dat verstandig?

Ik ben in Canada geweest. Waarom ga ik regelmatig naar Californië en Canada om daar met mensen te spreken? Ik doe dat, omdat Quebec en, Californië een ETS-systeem hebben, waarbij nu ook Ontario zich wil aansluiten. Zij hebben bekeken wat er goed en niet goed gaat bij het Europese ETS en hoe zij een dergelijk systeem versneld kunnen invoeren. Op het moment dat je Californië, Quebec en Ontario bij elkaar zet, heb je wel de vierde economische macht ter wereld aan tafel. Zo groot zijn die economieën. Het is belangrijk dat we daarop aansluiten. Ik ben dan ook blij dat ik met Californië een convenant over een zero-emission vehicle afsluit. Waarom met die staten? Omdat de samenlevingen en de attitudes van die staten heel goed te vergelijken zijn met die van Nederland. Ik doe dat verder ook, omdat ik het heel belangrijk vind dat we als Europa een link zoeken met dat ETS. Uiteindelijk is het belangrijk dat we dat soort systemen met elkaar verbinden en dat we op dat niveau gedachten delen. Heel veel presidenten en heel veel Ministers kunnen bij elkaar gaan zitten, maar uiteindelijk zoek je ook de staten in Amerika en Canada die vooroplopen. Ik zoek verder ook aansluiting bij grote agglomeraties als São Paulo en omgeving en delen van Brazilië. Waarom? Om dat doel te bereiken. Ik wil niet alleen in het frame denken van 194 landen die in een zaal een handtekening zetten. Je moet met de wijsheid die je hebt, partijen zoeken en bekijken of je ook op andere niveaus dingen bij elkaar kunt brengen. Dat gebeurt niet in een zaal. We hebben desondanks een klimaatakkoord, een framework, nodig om een kader te stellen waarbinnen we die 194 landen in de richting van de 2°C-doelstelling kunnen brengen. Als dat niet gebeurt, blijft het vrijheid blijheid en kunnen we elkaar daaraan niet committeren.

Ik denk dat ik daarmee ook de vragen heb beantwoord van mevrouw Van Veldhoven over de doelen waaraan Nederland zich committeert. Wij hebben gezegd minimaal 40%. Wij waren een van de eerste landen in Europa die dat bod deden. Het is het meest ambitieuze bod, niet alleen in Europa maar wereldwijd. Europa is ons daarin gevolgd. Ik ben daar blij mee, want dat betekent dat we een onderhandelingspositie hebben. Ik ben nog veel blijer met het woord «minimaal», want dat betekent: als het meer is, gaan wij mee. Het blijft verder voor een deel onderhandelen. Ik heb persoonlijke ambities en ik heb ambities vanuit de manier waarop ik naar zaken kijk. Maar ik heb één ding geleerd: je zult met zijn allen steeds een stap vooruit moeten zetten. Soms kun je maar beter blij zijn met een kleine stap, dan dat je zelf heel grote sprongen maakt.

De heer Vos (PvdA): Een ander voorbeeld van een kleine stap. In de Verenigde Staten is de kostprijs van windenergie lager dan die van kolenstroom. In Nederland is dat omgekeerd. Waarom is dat? Waarom is ons systeem niet zo ingericht dat de kostprijs van windenergie lager is dan die van kolenstroom? Dat is zo, omdat we een afweging hebben gemaakt waarvan je je nu moet afvragen of dat wel de juiste is geweest. Het is een kleine stap, maar het is wel cruciaal om voortgang te boeken, ook in de termen die de Staatssecretaris voor dit dossier gebruikt.

De Staatssecretaris zegt dat de 2°C-doelstelling gehaald moet worden. Ik moet haar dan teleurstellen, want op dit moment liggen we niet on track om die doelstelling te halen. Op dit moment gaan we daaroverheen. Er moet dus meer gebeuren en dat geldt ook voor dit kabinet.

Staatssecretaris Mansveld: U kent de ambities. U kent de doelen. We willen minimaal 40% CO₂-reductie in 2030 en 80% tot 95% in 2050. Die doelen staan. Hoe bereiken we die doelen? U stelt mij daarbij een aantal vragen over maatregelen waarvan u weet dat die mijn collega van Economische Zaken aangaan, want hij verdiept zich in de energievraagstukken. Hij heeft de antwoorden op uw vragen. Ik speel uw vragen met alle plezier door, want ik kan ze hier nu niet beantwoorden.

In mijn algemene verhaal wil ik nog één ding zeggen. Heel vaak hoor ik het woord «Kopenhagen», niet in de grote normale buitenwereld maar vooral in de inside world: wordt het maar niet een tweede Kopenhagen. Ik denk dat de omstandigheden echt heel anders zijn. Het bedrijfsleven speelt een totaal andere rol. Je ziet dat China en Amerika andere bewegingen maken. Ik heb er vertrouwen in dat het niet gaat als in Kopenhagen. Tegelijkertijd zie ik dat we heel veel bij elkaar moeten brengen in Parijs. Het wordt dan ook heel spannend. Ik zie verder de realiteit dat er ook een 10 december komt. Er komt een «the day after» en dan moeten we gewoon doorgaan met dezelfde doelen en met de koers die we dan ingeslagen zijn.

Staatssecretaris Mansveld: Ik heb al gezegd dat ik me zorgen maak over de pledges. Ik maak me zorgen over de 2°C-doelstelling. Maar dat is wel het doel! Hoe we daar gaan komen is een groot vraagstuk. Daarvoor moeten er nog een aantal pledges worden gedaan. Uiteindelijk zal het de vraag zijn wat we nog tekortkomen en hoe we dat gaan oplossen. Zo simpel is de vraag en daar zal een antwoord op moeten komen. Ik ben inmiddels een bevlogen partij geworden in het hele circus van de onderhandelingen, maar ik probeer wel realistisch te blijven. Daarom sla ik ook zo ontzettend aan op verhalen over Rwanda en over de scheepvaartsector. De wereld is groter dan alleen de onderhandelingen, maar we hebben die wel nodig omdat daar die 194 landen bij elkaar komen. Ik zie ook de patstelling rond de vraag: we komen tekort en hoe lossen we dat op? Dat staat nog los van de klimaatfinanciering, een onderwerp waar ik zo op terugkom.

Ik ga door met ...

Staatssecretaris Mansveld: Natuurlijk zie ik dat spanningsveld. Het is natuurlijk ook een kwestie van schaarste. Waar besteed je je geld aan en hoe houd je het evenwicht in stand tussen economische belangen, milieubelangen en allerlei andere belangen? Ik zie dus dat spanningsveld. Ik zie ook wat de wetenschap doet. Als je kijkt naar de afgelopen tien jaar, zie je dat de wetenschap zelden zo beloond is als in conclusies trekken en acteren vanuit economische belangen. Dat is volgens mij de goede weg. Daarna komt de weg «hoe trek je je been bij?».

Ik zal even kort op Urgenda ingaan, omdat daarover ook enkele vragen zijn gesteld. Het vonnis voeren we uit. Dus er moet worden gekeken hoe we 25% kunnen bereiken in 2020. Het staat dat we minimaal 40% in 2030 willen doen. Het staat dat we minimaal 85% tot 90% willen doen in 2050. Er wordt naar gekeken. Er wordt een ibo (interdepartementaal beleidsonderzoek) gedaan. Dat is hier ook gemeld. Het zal een breed ibo worden, zodat we zo snel mogelijk alle maatregelen op dezelfde manier kunnen bekijken. We kijken daarbij naar de kosten en de effectiviteit. Een deel van de maatregelen kun je misschien al wel treffen, maar dat heeft nog geen effect in 2020. Verder bekijken we of er draagvlak voor is. Dat zijn toch wel drie belangrijke elementen. Hierover kom ik terug bij de Kamer.

Ik begrijp waarom mevrouw Van Veldhoven deze discussie inbrengt. Ik heb inderdaad internationaal uitgelegd wat er is gebeurd en hoe dat hoger beroep zich verhoudt tot de doelstellingen en het bredere plaatje. Inmiddels weet ik dat er ook in andere landen rechtszaken lopen, bijvoorbeeld in België en Noorwegen. Ik heb ook altijd gezegd, zelfs al anderhalf jaar geleden, dat ik vind dat Urgenda de weg moet gaan die zij kan gaan. Dat hebben ze ook gedaan. Wij voeren het vonnis uit en wij komen daarop terug bij de Kamer, zodra inzichtelijk is welke maatregelen er wel of niet mogelijk zijn.

De heer Smaling (SP): Ik kom nog even terug op het bedrijfsleven, een kwestie die mevrouw Van Veldhoven ook aankaartte.

De staatsecretaris heeft het over hét bedrijfsleven, maar hét bedrijfsleven bestaat natuurlijk niet. Mevrouw Van Veldhoven wees er terecht op dat er bedrijven zijn die zich graag als koploper profileren, maar er zijn er ook een heleboel die dat helemaal niet willen of doen alsof ze dat willen, maar intussen gewoon bij Alaska naar olie boren. VNO-NCW is verder ook niet bepaald een belangenorganisatie die helpt om er tempo in te brengen en om de doelen te halen. Een aantal bedrijven doet in Parijs mee. Je kunt daarover zeggen «fijn dat ze meedoen», maar ook: is het greenwashing? De Staatssecretaris vindt van niet, maar het gaat niet werken om het bedrijfsleven als een eenheid, als één partij te benaderen. Is de Staatssecretaris in staat om de koplopers te onderscheiden van degenen die op de rem staan? Als wij over het grote internationale bedrijfsleven en de grootverbruikerskorting op de energiebelasting beginnen, dan is het gelijk: o nee, daar moeten we niet mee aankomen, want dat schaadt de concurrentiepositie. Het kan niet allebei! Hoe gaat de Staatssecretaris tussen die twee differentiëren?

Staatssecretaris Mansveld: Ik heb net uitgelegd dat we allebei moeten doen. Je zult de milieubelangen, de klimaatbelangen en de economische belangen moeten wegen. Die weging zal in den brede steeds opnieuw worden gedaan. Ik constateer wel dat er nu slagen worden gemaakt bij duurzaam inkomen en de circulaire economie. Er zijn altijd voorlopers en er zijn altijd achterlopers. Ik vind de belangrijkste vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat het grootste gedeelte consequent vooruitgaat. In het geval van de circulaire economie zie ik dat het Nederlandse bedrijfsleven daar goed in is. Ik kom daarmee op het punt van mevrouw Mulder over de scheepvaart.

De scheepvaart is natuurlijk heel interessant. Hoe krijgen we die zover dat ze overgaan op lng? Mevrouw Mulder sprak over een coating. Een belangrijke vraag is inderdaad hoe we voorop kunnen lopen in zo'n belangrijke internationale sector. Je ziet dat Nederland op een aantal gebieden innovatief is. Je kunt natuurlijk niet overal vooroplopen. Dat is belangrijk. De orkaan Sandy heeft in New York grote schade aangericht en sindsdien zijn daar Nederlandse bedrijven actief om mee te bouwen aan een resilient deel van Manhattan. Ik heb het zelf gezien. Het is echt indrukwekkend. Bij die bedrijven, in dit geval ARCADIS, zit dat natuurlijk in de genen.

Ik denk dat het niet anders kan, want een ondernemer zal kijken hoe hij kan ondernemen en winst kan maken. Ik denk dat het niet anders kan dan in het tempo waarin het nu gaat, gezien de inzet van bedrijven op de wereld van circulaire economie en duurzaamheid. Ook achterblijvers zullen op een gegeven moment inzien dat daar een businesscase is te maken. Internationaal haal ik altijd met ongelooflijk veel genoegen het rapport van Calderon aan, want die maakt in dat rapport gewoon een berekening. Dat is natuurlijk voor de multinationals handig. Voor het mkb ligt dat rapport heel ver weg, maar toch zie ik ook het mkb steeds innovatiever worden. Ik zie daar een jonge generatie mensen die op de universiteit is afgestudeerd in milieutechniek. Dat is een heel andere casus geworden. De inzet is daar heel anders, veel meer gericht op bedrijfsleven en innovatie.

Maar ja, u hebt gelijk: nog niet iedereen heeft het been bijgetrokken. Daarom ben ik ook zo blij dat het circulaire pakket, als het goed is, voor de kerst landt en dat wij het tijdens ons voorzitterschap verder mogen dragen. Het is namelijk heel belangrijk om het in Europa verder te dragen. Ik hoop dat het een heel ambitieus pakket is en dat de overheden daardoor in Europa weer de piketpalen slaan waarbinnen de wedstrijd moet worden gespeeld. Het lijkt er op dit moment op dat dit pakket er ook voor december zal liggen en dat wij het dus tijdens ons voorzitterschap op de agenda hebben staan.

Staatssecretaris Mansveld: Ik ga nu verder met een aantal specifieke vragen. Een deel van de leden weet dat we hierover best tot en met de lunch kunnen praten.

De heer Dijkstra vroeg wat Nederland bijdraagt aan de klimaatfinanciering. De toezegging uit Cancun bestaat uit het gezamenlijk mobiliseren van 100 miljard dollar in 2020 uit verschillende bronnen. Het is een breed verspreid misverstand dat de 10 miljard in het groene klimaatfonds de enige klimaatfinanciering is die door ontwikkelde landen wordt gegeven. Via andere fondsen bilateraal en via gemobiliseerde private klimaatfinanciering zijn er namelijk veel andere bijdragen. Alleen al Nederland stelt 100 miljoen voor vier jaar beschikbaar aan het groene klimaatfonds. In 2015 geeft Nederland al 340 miljoen publiek en 100 miljoen privaat geld uit aan overige klimaatfinanciering. Helaas worden die inspanning en de inspanningen van andere landen in de onderhandelingen meestal niet erkend. Ontwikkelde landen zijn recent een methodiek overeengekomen om hun gemobiliseerde private klimaatfinanciering te berekenen, zodat daarover wat meer transparantie ontstaat.

Wat is de precieze rol van de private financiering? Mevrouw Van Veldhoven en de heer Dijkstra vroegen daarnaar. In Parijs moet gewoon het duidelijke signaal worden gegeven door de regeringen dat we met alle relevante spelers in klimaatactie gaan investeren, overheden maar ook private partijen. Dat doen we natuurlijk ook volop met het bedrijfsleven. Specifiek die met publiek geld gestimuleerde private financiering telt mee bij de mondiale afspraken over klimaatfinanciering. Het is dus wel degelijk iets waar de publieke sector op inzet. Een aantal factoren en belangrijke criteria bij het meerekenen van private klimaatfinanciering zijn: a. de financiering moet relevant zijn voor het klimaat, b. de financiering moet gemobiliseerd zijn door een publieke interventie en c. de financiering mag niet door meerdere partijen dubbel worden toegerekend. Dat levert een geloofwaardiger afbakening op tussen wat private partijen al doen en de private financiering die conform de gemaakte afspraken wordt gemobiliseerd.

In het OESO-kader werken donoren aan uniforme rapportage van de klimaatfinanciering. Hier richt de discussie zich met name op het verhelderen van de definitie van klimaatfinanciering en het organiseren van een rapportageformat. Ook het bepalen van private klimaatfinanciering is onderwerp van het OESO-overleg, omdat zich op dat vlak soortgelijke problemen voordoen.

Op de top in Warschau is afgesproken dat donoren tweejaarlijks inzage geven in hun strategieën en benaderingen van klimaatfinanciering en daarbij, waar mogelijk, ook kwantitatieve gegevens opnemen. Wij vinden het een goede manier om de gewenste duidelijkheid te krijgen van de donoren die daartoe in staat zijn. De OECD komt in oktober met een voorstel dat de omvang van de huidige klimaatfinanciering schat op basis van heldere definities. Daarbij staat voorop dat er bij de toerekening vermeden moet worden dat bedragen dubbel worden toegerekend en dat er een duidelijke link is met de publieke interventie die gericht is op de mobilisering van klimaatfinanciering.

Staatssecretaris Mansveld: Nederland heeft zich als een van de eerste landen aangesloten bij het initiatief van Obama om geen buitenlandse kolencentrales te stimuleren. In OESO-verband worden daarover afspraken gemaakt. Verder worden de EU-richtlijnen aangepast. Overigens gaat het Ministerie van Financiën hierover. Ik weet niet of er op dit moment nog via exportkredieten wordt gesubsidieerd. Dit is de informatie waarover ik beschik.

Voorzitter. De heer Dijkstra vroeg hoe het groene klimaatfonds wordt beheerd. Nederland is een van de 24 bestuursleden van het fonds. In het fonds zijn duidelijke afspraken gemaakt over het meten van resultaten. Welke investeringen kunnen wel of niet worden gesteund? Verder zijn er afspraken over welke sociale en milieueisen er aan de projecten worden gesteld.

De heer Dijkstra heeft gevraagd naar de klimaatfinanciering en de Nederlandse sterkten. Er is geen directe link tussen de Nederlandse bijdrage en de Nederlandse sterkten. Er is verder geen sprake van een conditionele bijdrage. Nederland geeft met zijn bijdrage invulling aan zijn verantwoordelijkheid voor de afspraken van Calcun. Uiteraard heeft Nederland een sterke internationale concurrentiepositie op het gebied van watermanagement en landbouw. De Nederlandse kennis en ervaringen met innovatie oplossingen kunnen ontwikkelingslanden helpen bij de projectformulering. Nederland kan verder een belangrijke rol spelen bij de projectuitvoering als ontwikkelingslanden met Nederlandse partners zaken willen doen. Nederland heeft ten slotte in het groene klimaatfonds werk gemaakt van de privatesectorfaciliteit, zodat ook private partijen bijdragen.

Staatssecretaris Mansveld: Het antwoord hierop is ja, maar ik maak wel een kanttekening. De klimaatfinanciering valt onder mijn collega van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik kan mij, gezien de vragen en omdat klimaatfinanciering een belangrijk onderdeel is van ons beider beleid, voorstellen dat zij bij het volgende algemeen overleg over de Milieuraad ook aanwezig is. Ik merk dat ik niet zo diep in de materie zit als de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, maar de Kamer wel de behoefte heeft aan gedetailleerde informatie. Wellicht dat de commissie de volgende keer ook mijn collega kan uitnodigen, zodat wij hierover gezamenlijk van gedachten kunnen wisselen. Volgens mij ben ik volledig geweest. Als dat niet zo is, beantwoord ik de resterende vragen graag alsnog.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar het governancesysteem. Ik heb eigenlijk al aangegeven hoe belangrijk dat is. Ik denk dat ik hiermee door de beantwoording heen ben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor haar beantwoording en de toezegging dat zij zal nagaan welke afspraken er over de scheepvaartsector zouden kunnen worden gemaakt, want er zijn echt heel mooie voorbeelden van brandstofbesparende technieken. Ik noemde al de coating op de scheepsromp.

Ik heb de Staatssecretaris een vraag gesteld over de Nationally Appropriate Mitigation Actions uit de Bali-akkoorden. Misschien dat zij daar in tweede termijn alsnog op in zou kunnen gaan.

Ik maak uit de beantwoording van de Staatssecretaris op dat zij het Warsaw Mechanism in de praktijk wil invoeren. Is dat juist?

Ik wens de Staatssecretaris en al haar mensen ten slotte veel wijsheid en succes toe in de aanloop naar de onderhandelingen.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik kan heel kort zijn.

Ik wens de Staatssecretaris uiteraard heel veel succes. Ik hoop dat ze wat voor elkaar krijgt. Er zijn heel wat knopen door te hakken. Ik hoop dat we voorbij een «business as usual»-uitkomst raken, waarbij iedereen iets heeft van: dat was het dan weer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik begrijp uit het debatje met de Staatssecretaris dat de discussie over hogere doelstellingen afgesloten is. Ik houd me dan maar vast aan het woordje «minimaal» bij de 40% in 2030. We zullen echt nog flinke stappen moeten zetten als ik de wetenschap mag geloven.

Helaas zijn een aantal vragen over klimaatfinanciering niet beantwoord. Ik heb eerlijk gezegd dezelfde handicap als de Staatssecretaris, want mijn collega Joel Voordewind behandelt dit onderwerp veel vaker. Wat mij ter ore is gekomen, is dat de kwantitatieve doelstellingen voor klimaatfinanciering geen onderdeel worden van het juridisch akkoord. Als dat zo is, hoe kun je dan met elkaar echte afspraken maken? Ik heb verder gevraagd of de bijdragen van de verschillende landen iedere vijf jaar worden herzien. Worden met andere woorden om de vijf jaar de bijdragen van landen goed voor het voetlicht gebracht? Wordt er verder een koppeling gelegd met de armoedebestrijding? Armen zijn lang van energie verstoken geweest. Gevolg daarvan is ontbossing en het gebruik van primitieve kookinstallaties. Als je de energietransitie koppelt aan armoedebestrijding, is dat volgens mij een win-winsituatie. Het zou mooi zijn als de Staatssecretaris zich daarvoor zou inzetten.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Het is een goed plan om nader te kijken naar de financiering. Ik heb overigens begrepen dat het ook in het AO Ecofin is behandeld. Omdat het onderwerp over verschillende bewindspersonen is verdeeld en de Staatssecretaris verantwoordelijk is voor het klimaatbeleid, lijkt het mij handig dat het voortaan via één lijn loopt. Als de informatie hierover schriftelijk tot ons zou kunnen komen, heeft dat mijn voorkeur boven de situatie dat we dit onderwerp in ieder algemeen overleg laten terugkomen.

Minister Koenders bemoeit zich ook met klimaat. Zo was hij met een mooie jas aan op bezoek op Spitsbergen. Ook hij was onder de indruk van de woorden van Obama. Zelf zei hij ook dingen als «het is één voor twaalf». Ik was wel verbaasd over zijn aankondiging dat Nederland twee toppen gaat organiseren, eentje in november en eentje in het voorjaar. Ik ben heel benieuwd naar wat we op die toppen gaan doen en wat de verwachtingen zijn. Welke thema's stellen we daar bijvoorbeeld aan de orde? Het schept allemaal verwachtingen, want als je iets roept, moet je het ook waarmaken. Als volksvertegenwoordiger wil ik dan graag weten wat we precies gaan doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. We hebben best wel uitgebreid met elkaar gesproken over de rol van het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven roept al heel erg lang dat de politiek nu eindelijk een keer stappen moet zetten. Het bedrijfsleven kan niets als de politiek geen heldere randvoorwaarden en geen heldere doelen heeft gesteld. Toen ik op de Ban Ki-moon-klimaattop was, zei het bedrijfsleven tegen mij: geef ons een doel en dan zorgen wij er wel voor dat dat doel wordt gehaald. Dat heldere kader moet echt van de politiek komen. Als wij het niet doen, dan remmen we daarmee al die activiteiten die het bedrijfsleven zo graag zou ondernemen. Dat wordt echt de verantwoordelijkheid van deze internationale onderhandelingen. Geef het bedrijfsleven een duurzaam kader!

In dat kader – om dat woord maar weer te gebruiken – is vertrouwen natuurlijk ontzettend belangrijk. Hoe hard zijn de doelstellingen die de politiek zichzelf oplegt? Hoe bindend zullen doelstellingen zijn? Hoe gaan we dingen afdwingen? Daarvoor is monitoring niet genoeg, daarvoor zijn bindende nationale doelstellingen cruciaal.

Ik heb een vraag gesteld over de sustainable development goals, waarvan toegang tot energie een heel belangrijke is. Als we ervoor zorgen dat al die mensen in ontwikkelingslanden die zich willen ontwikkelen, toegang krijgen tot duurzame energie, zal dat een heel erg groot verschil maken. Vandaar dat ik een vraag stelde over de kolenexport. De Staatssecretaris gaf een antwoord dat gedeeltelijk de goede richting opging, maar zij zei ook: ik heb nog niet alle informatie. Is de Staatssecretaris bereid om hierop in een brief terug te komen en ons daarin te melden wanneer er echt een einde komt aan de financiering van kolencentrales door de Europese Unie?

De heer Vos (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording van de vragen en de interrupties in eerste termijn.

De Partij van de Arbeid staat voor een ambitieus klimaatbeleid en is met het kabinet van mening dat de EU-inzet voldoet aan de ondergrens die Nederland zou moeten stellen. Ik hoop van harte dat we andere landen ervan kunnen overtuigen om die grens op te krikken. Ik hoop ook van harte dat het ambitieuze beleid van het kabinet ambitieus wordt uitgedragen.

Ik heb een vraag gesteld waarop ik het antwoord nog niet helemaal heb gekregen. Sommige arme landen hechten op dit moment minder aan die rijk-armverdeling en het politieke debat over klimaat. Andere landen, waaronder China en Rusland, ontwikkelen zich razendsnel, maar stoten ongelooflijk veel CO₂ uit, voor een deel omdat zij consumptiegoederen produceren, maar voor het overgrote deel is het gewoon intrinsiek. Je ziet daardoor dat de traditionele verhouding tussen ontwikkelde en onontwikkelde landen verandert. Wat is de strategie van de Staatssecretaris om daar succesvol een wig tussen te drijven? Ik hoop dat ik het zo mag formuleren. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat alle landen ter wereld beseffen dat we maar één pad op kunnen, het pad van nul emissie en nul CO₂-vervuiling. Als we het milieu blijven vervuilen met CO₂ – dat geldt voor Rusland, China, Rwanda, Nederland en de Verenigde Staten – dan gaat deze wereld naar de knoppen, Staatssecretaris!

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Even over het laatste: die firewall moet weg. Ik denk dat dat het belangrijkste uitgangspunt is. Die wall brokkelt al wel af, maar het gaat langzaam, want er zijn grote belangen mee gemoeid. Ik constateer dat er een aantal landen is dat een enorme economische ontwikkeling door heeft gemaakt. Je vraagt je dan af wanneer ze over de firewall springen. Dat is heel ingewikkeld voor die landen. De inzet is dus een einde maken aan de firewall en er op een andere manier naar gaan kijken, namelijk via de INDC's. Wat kunnen landen bieden en hoe kunnen we het beter doen? Dat is een heel spannend onderwerp voor de klimaattop in Parijs, laat ik het zo maar formuleren. Dat is dus mijn inzet: exit firewall, INDC's en steeds opnieuw, elk jaar, kijken wat we meer kunnen bieden om bij ons doel te komen. Het moet flexibel. Het moet een framework zijn en geen afgebakend akkoord, want dan moet er daarna weer een nieuw akkoord komen. Ik denk dat we dat echt niet meer moeten doen. Het moet echt een framework zijn waarin we naar voren gaan. We moeten mensen en landen automatisch in dat framework houden.

Steun ik de NAMA-aanpak? Dat heeft mevrouw Mulder gevraagd. NAMA's zijn een manier om de mitigatieprojecten te formuleren. Die worden onder andere via het groene klimaatfonds gefinancierd. Nu zijn de INDC's het belangrijkste voertuig. Het worden wat mij betreft investeringsplannen voor zowel mitigatie als adaptatie. Ik kan dat niet genoeg benadrukken. Het is heel belangrijk dat adaptatie ook een onderdeel wordt van het klimaatakkoord.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd naar een vijfjaarlijkse herziening. Het is de inzet van Nederland om iedere vijf jaar te herzien en waar mogelijk ambities te verhogen. Daarbij gaat het om de INDC's.

Men stelde een aantal vragen over de financiering. De heer Dijkstra vroeg in dat verband om een schriftelijke beantwoording van de vragen. Ik kan mij voorstellen dat de vragen nog een keer schriftelijk naar mij toe komen als het nu niet lukt om alle vragen te beantwoorden. Ik kan dan nagaan wie welke vraag moet beantwoorden.

Staatssecretaris Mansveld: Dat rapport komt in oktober naar buiten en ik zal ervoor zorgen dat het zo snel mogelijk met een appreciatie naar de Kamer komt.

Er is een link met de armoedebestrijding, want de financiering komt natuurlijk uit de ODA-gelden van de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Komt er in het akkoord tekst over de financiering? De 100 miljard staat en in de besluiten van de top kan dit worden ondersteund. Aangezien die 100 miljard al is afgesproken, komt die niet bindend juridisch terug in het akkoord.

Waar gaan de twee klimaattoppen over? De eerste top gaat over klimaat, vrede en veiligheid. Dat wil zeggen de security-kant. De tweede top, volgend jaar, is een adaptation futures conference over de aanpak van adaptatie en weerbaarheid. Die wordt ook in Nederland georganiseerd.

De SDG's en de kolenexport. Ik zeg toe dat mevrouw Van Veldhoven een brief krijgt over de kolenexport. Dat is namelijk echt een onderwerp dat volledig buiten onze scope ligt. Ik kan haar daardoor nu echt geen afdoende antwoord geven.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

Staatssecretaris Mansveld: Mevrouw Van Veldhoven heeft gelijk want ik ben haar nog een antwoord verschuldigd op haar vragen over het bedrijfsleven en bindende afspraken. Eigenlijk kent zij het antwoord natuurlijk al. De heer Kamp en ik hebben deze vraag namelijk al beantwoord. Dat antwoord staat nog steeds. Ik weet dat mevrouw Van Veldhoven hierover anders denkt, maar de doelen en het convenantenmodel om te controleren of iedereen zijn doelen haalt, zijn volgens ons haalbaar. Ik zet me daar ook voor in. Ik wil namelijk dat het goed wordt gemonitord. Dat is het belangrijkste, want zonder dat heeft het geen zin om doelen af te spreken. We zullen hierover in de komende tijd vast nog komen te spreken, maar vooralsnog is dit mijn antwoord.

In antwoord op haar vraag over het bedrijfsleven zou ik willen herhalen dat ik het heel belangrijk vind dat we een international business dialogue in New York hebben. Dat is voor het eerst! Volgens mij heeft de Franse voorzitter het georganiseerd. Hij beseft hoe belangrijk het is en wij hebben er twee jaar ongelooflijk hard voor gelobbyd. Onze klimaatgezant is volgens mij nooit meer thuis, zo hard heeft hij gewerkt om het bedrijfsleven aan tafel te krijgen. Ik ben ook heel trots dat er substantiële bedrijven uit Nederland aan tafel zitten. Er zitten drie of vier partijen uit Nederland aan tafel. Daarom is het ook belangrijk dat de overheid erbij aanwezig is, want daardoor laat je zien dat je aan elkaar gelinkt bent. Dat gaan we twee dagen in New York doen. Ik bied op voorhand mijn excuses aan voor het feit dat ik mede daarom heel veel weg zal zijn en algemene overleggen daardoor moeilijk in te plannen zullen zijn. Ik weet echter ook dat de commissie juist wil dat ik op reis ga.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Staatssecretaris en ik verschillen inderdaad van mening over de mate waarin doelen bindend moeten zijn. D66 zou graag zien dat de Europese doelen vertaald worden in heldere nationale doelstellingen, zodat elk land weet waaraan het moet voldoen en geen enkel land het excuus heeft om het de andere te laten doen. Landen moeten niet te weinig doen, maar ook niet te veel en daarom is het voor iedereen het beste als het bindend wordt verdeeld. Die mening delen we inderdaad niet.

De kansen die het bedrijfsleven biedt, zijn natuurlijk gebaseerd op de innovatie en het onderzoek dat wij in Europa doen. Een van de dingen die ik mee heb genomen uit Spitsbergen, is dat we heel veel nog niet weten. Daarom vroeg ik in eerste termijn aan de Staatssecretaris of het mogelijk is om op Europees en mondiaal niveau niet alleen de pijn te verdelen maar ook te komen met een aantal positieve pledges over de hoeveelheid onderzoek die we met elkaar gaan doen. Ik hoop dat de Staatssecretaris nog op dit punt zou willen ingaan. Wellicht kan zij ons een brief sturen over wat er mogelijk is. Is zij in ieder geval bereid om daarnaar te kijken?

De voorzitter: Dank u wel, Staatssecretaris.

Mevrouw Van Veldhoven, ik zie dat u wilt interrumperen, maar u bent door uw interrupties heen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Heel vriendelijk van u, voorzitter, dat ik nog een vraag mag stellen aan de Staatssecretaris.

De Staatssecretaris zei dat de klimaatfinanciering gekoppeld is aan ODA en dat de armoedebestrijding er daardoor al in zit. Volgens mij is de systematiek zo dat er met publieke middelen uit ODA ook veel privaat geld wordt aangetrokken. Dan is het toch zeker niet vanzelfsprekend dat het geld vooral wordt ingezet voor pro poor-klimaatfinanciering? Volgens mij is het dus niet vanzelfsprekend dat de toegang van armen tot duurzame energie daar nadrukkelijk een onderdeel van zal zijn of is dat wel de inzet van het kabinet?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat antwoord ontvang ik heel graag.

Ik vroeg of de bijdrage aan de klimaatfinanciering iedere vijf jaar wordt herzien. De Staatssecretaris antwoordde daarop: wij herzien onze bijdrage ieder jaar. Volgens mij gaat dat over de mitigatiebijdrage en niet over de klimaatfinanciering. Zou je daaraan niet dezelfde systematiek moeten koppelen?

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen overleg over de Milieuraad.

Tot slot som ik de zes toezeggingen op:

• – De Kamer zal worden geïnformeerd over het verdere verloop van de Urgenda-klimaatzaak als hierover meer inzichtelijk is. Overigens vindt daarover vanmiddag een hoorzitting/rondetafelgesprek plaats.

• – De Staatssecretaris zal ervoor zorgdragen dat een van haar collega's de Kamer ...