Vastgesteld 12 juli 2011
De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1, de vaste commissie voor Europese Zaken2 en de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie3 hebben op 15 juni 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over:
– de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 6 juni 2011 met de aanbieding van de geannoteerde agenda van de Milieuraad die op 21 juni 2011 plaatsvindt (21 501-08, nr. 373);
– de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 29 maart 2011 met het verslag van de Milieuraad van 14 maart 2011 (21 501-08, nr. 367);
– de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 4 april 2011 met het verslag van de informele EU Milieuraad van 24 tot 26 maart 2011 in Hongarije (21 501-08, nr. 368);
– het EU-voorstel d.d. 9 maart 2011 betreffende de routekaart koolstofarme economie 2050 COM (2011) 112 ( 2011Z04719);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 28 maart 2011 betreffende het fiche inzake de Mededeling Routekaart koolstofarme economie 2050 (22 112, nr. 1153);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 14 juni 2011 betreffende het fiche inzake de Mededeling EU-biodiversiteitsstrategie voor 2020 (22 112, nr. 1183);
– de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 25 mei 2011 betreffende de inzet van Nederland op EU-beleid voor Risico’s van nanomaterialen (29 338, nr. 105);
– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 26 mei 2011 betreffende de voorlopige appreciatie van de Commissiemededeling over de Europese Biodiversiteitsstrategie 2020 (26 407, nr. 58).
Van het overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Snijder-Hazelhoff
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Verburg
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
Van der Ham
De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Sneep
Voorzitter: Monasch
Griffier: De Best
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Monasch, Ouwehand, Van Tongeren, Jansen, Leegte, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Van Veldhoven, Samsom en Van der Werf,
en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg. Ik heet de staatssecretaris, zijn ambtelijke staf, de leden van de Tweede Kamer en de mensen op de publieke tribune welkom.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik begin met gentech. De staatssecretaris zou een reactie geven op het rapport van Lepage aan de Kamer, maar die is er niet. Kennelijk is er geen kabinetsstandpunt over de aanvullende gronden van een teeltverbod. De staatssecretaris zal zich tijdens de Raad dan ook moeten onthouden van een standpunt over het voorstel. Hij zegt wel dat hij de strekking van het teeltvoorstel zal blijven steunen, maar dat zal beperkt moeten zijn tot het recht dat elke lidstaat heeft om de teelt van genetisch gemanipuleerde gewassen op zijn grondgebied te verbieden op gronden die hijzelf belangrijk vindt. Dat verbod moet standhouden in een rechtszaak, ook als de World Trade Organization (WTO) een zaak aanhangig maakt. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dat een formulering is die zijn standpunt dekt? Ik wil weten wanneer we wel een reactie krijgen op het rapport en de aanbevelingen die daarin staan. Steunt de staatssecretaris het idee dat ook de milieu- en sociale gevolgen van genetisch gemanipuleerde gewassen een grond moeten zijn voor een verbod? Ik wil graag weten hoe het traject verder zal gaan. Wordt in de zomer nog voortgang verwacht?
Dan ga ik naar het klimaat en de koolstofarme economie. Het Europees Parlement (EP) wil naar 30% reductie in 2020. Dat lijkt me een goed begin, ook als andere landen niet meedoen. Die discussie komt hier iedere keer weer terug. De staatssecretaris weet dat de PvdD dat broodnodig acht, omdat alle signalen erop wijzen dat als we niet inzetten op een stevige reductie de problemen niet te overzien zijn. Ik ontvang graag een positieve reactie van de staatssecretaris op de uitkomsten in het EP. Ik merk op dat het niet opschiet met de Nederlandse routekaart voor een koolstofarmere samenleving. Wanneer gaat de staatssecretaris die aan de Kamer sturen? Ik ben benieuwd of de meest makkelijke en goedkope keuze die we kunnen maken, namelijk minder koolstofintensief eten – je kunt ook lezen: doe rustig aan met vlees, dat is tevens goed voor de gezondheid – daarin terugkomt. In het Europese plan wordt eindelijk erkend dat het gemakkelijk is en veel zoden aan de dijk zet, zonder dat het ten koste gaat van onze welvaart en gezondheid. Ik hoor graag of de staatssecretaris erkent dat het meest milieuvervuilende onderdeel van ons menu een essentieel onderdeel zou moeten zijn van een route naar een minder vervuilende, koolstofarmere samenleving.
De aangekondigde «Blauwdruk ter bescherming van de Europese wateren» gaat onder andere over de beschikbaarheid van zoet water. Ik hoop dat de staatssecretaris in Europa wil pleiten voor het meenemen van de belasting die wij leggen op zoet water buiten onze grenzen. Europa is een netto-importeur van water uit een continent dat dat water zelf heel goed kan gebruiken, namelijk Afrika. Ik wil graag dat de staatssecretaris hier uitspreekt dat dat niet de bedoeling kan zijn en dat wij beleid gaan ontwikkelen om dat terug te dringen.
Inzake de biodiversiteit wil ik de staatssecretaris erop wijzen dat alles wat het kabinet schrijft niet meer dan een lippendienst is aan het verdrag, omdat we in het Nederlands beleid geen enkel ambitieniveau zien betreffende behoud en herstel van biodiversiteit. Of we krijgen die brieven niet meer – dat scheelt weer een boom – of het kabinet gaat echt aan de slag.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin bij de Seveso III-richtlijn voor bedrijven die met grote hoeveelheden gevaarlijke stoffen werken. Dit kabinet wil zo veel mogelijk vasthouden aan de bestaande eisen. De Europese Commissie en verschillende Europese landen willen de eisen gaan aanscherpen. Kan de staatssecretaris aangeven welke landen de bestaande eisen willen uitbreiden en welke uitbreidingen ze willen? Als er problemen ontstaan bij bedrijven met gevaarlijke stoffen kan dat makkelijk tot grensoverschrijdende problemen leiden. Daarom is het goed om samen minimumnormen te stellen aan milieu-inspecties. Waarom is de staatssecretaris zo terughoudend? We moeten niet alleen werk maken van de veiligheid van chemiebedrijven in Nederland, maar ook van bedrijven in de rest van Europa. Gevaarlijke stoffen trekken zich niks aan van grenzen. Dat is voor het kabinet dat Nederland veiliger wil maken een mooie gelegenheid om aan de slag te gaan met veiligheid. Het lijkt er echter op dat we aan de rem hangen, zoals we de laatste tijd wel vaker doen op Europese dossiers. In eigen land liet de brand bij Chemie-Pack zien dat grote chemische bedrijven altijd risico's met zich meebrengen. De chemische ramp vorig jaar in Hongarije liet zien dat dat niet alleen in Nederland zo is. Waarom lees ik in geannoteerde agenda dat de regering zo min mogelijk uitbreiding van bestaande Europese afspraken wil? De Europese Commissie kiest er toch niet voor niets voor om die richtlijn te herzien? Op welke punten verschilt de Nederlandse regering van mening met de Europese Commissie en waarom?
Een andere discussiepunt waar GroenLinks wel vaker op hamert, is openbaarheid van milieu-informatie. Wat ons betreft moet milieu-informatie openbaar zijn, tenzij er enorm zwaarwegende redenen zijn om dat vertrouwelijk te houden. Hoe kan de burger of de belangengroep anders controle uitoefenen en meepraten? Gaat de regering zich daarvoor inzetten? Is de staatssecretaris het met GroenLinks eens dat iedereen het recht heeft om te weten hoe met de veiligheid van bedrijven gesteld is, met name de veiligheid van bedrijven in je naaste leefomgeving?
Wat betreft genetisch gemanipuleerde organismen sluit ik mij aan bij de opmerkingen van mijn collega van de PvdD. Over de routekaart koolstofarme economie hebben we al vaak met deze staatssecretaris van gedachten gewisseld. De staatssecretaris schrijft dat de mijlpalen in de concept-Raadsconclusies indicatief zijn. Dat kan ik mij voorstellen, maar op een bepaald moment moeten er echt spijkers met koppen geslagen worden. Wanneer is dat moment? Wanneer moeten we volgens de staatssecretaris bindende, concrete langetermijndoelen voor CO2-reductie afspreken? Is hij het met GroenLinks eens dat het goed zou zijn om dat te doen vóór de volgende klimaattop in Durban? Dan is voor de wereld duidelijk wat Europa op klimaatgebied te bieden heeft. We hebben bindende langetermijndoelen nodig. Dan weet je waar je heen gaat en je creëert langetermijnzekerheid voor het bedrijfsleven. Dat zorgt voor een level playing field. De doelstellingen zijn te vrijblijvend. Dat is in het verleden steeds weer gebleken. Het Europese doel energiebesparing is niet bindend en wij halen het niet.
Tot slot heb ik een vraag over nanomaterialen en plastic tasjes. Wij willen graag weten wat het standpunt van de regering is over de nanomaterialen. GroenLinks wil uit voorzorg een moratorium op nanomaterialen in voedsel, zonnebrandcrèmes en kleding, zolang niet aangetoond is dat het veilig is. Wat betreft de plastic tasjes komt er op initiatief van Oostenrijk een groenboek over plastic afval. Heeft Nederland het pleidooi van Oostenrijk gesteund en gaat de staatssecretaris inzetten op een stevige inhoud van dat groenboek?
De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Als ik de geannoteerde agenda van de Milieuraad lees, bekruipt mij het gevoel dat Nederland niet alleen geen kop wil op Europese regels, maar zelfs geen collectieve stap meer wil zetten. Dat is opvallend, want ik kan me de tijd nog heugen dat Nederland in de top tien van de Environmental Performance Index (EPI) van de Verenigde Naties (VN) stond. Weet de staatssecretaris op welke plek wij staan? Op 47, achter fameuze voorlopers als Roemenië, Mexico en Algerije. Er zijn 163 deelnemers en Sierra Leone staat op de laatste plaats. Ik vraag de staatssecretaris of hij de ambitie heeft om Sierra Leone nog te laten voorgaan.
Seveso III is er een voorbeeld van dat Nederland in het verleden in de Europese Unie (EU) probeerde die lat zo veel mogelijk collectief hoger te leggen. Veiligheid vergroten, milieueffecten verkleinen, dat was de lijn van de Nederlandse regering, of die nou een centrumlinks of een centrumrechts karakter had. Het is naar mijn mening droevig dat wij op de rem staan bij dit soort dossiers. Het moet praktisch zijn, dat zijn wij met de staatssecretaris eens, maar de grondhouding moet zijn dat we vooruit willen.
Hetzelfde gevoel heb ik bij de koolstofarme economie, het klimaatbeleid en aanpalende zaken. De EU heeft in zijn routekaart gezet dat je in 2020 25% nodig hebt om überhaupt de langetermijndoelstelling van 2050 te kunnen halen. Ik constateer dat we met het energierapport van de collega van deze staatssecretaris zelfs de 20% nog niet halen. Dat is dramatisch. Wij worden op deze manier de smeerkees van Europa. De SP-fractie vindt het een blamage voor Nederland als we niet alleen ons ruimtelijk beleid, maar ook ons milieubeleid waarmee we altijd voorop gelopen hebben, gaan verkwanselen. De staatssecretaris had op dat punt naar mijn mening een heel andere toon moeten aanslaan.
De heer Leegte (VVD): Ik zie dat de index uit 2010 is. Volgens mij komen deze gegevens uit vorige kabinetten en niet uit dit kabinet. Misschien moet de vraag aan de staatssecretaris zijn of hij er vertrouwen in heeft dat het de goede kant opgaat met het milieu en dat we niet blijven hangen in de goede bedoelingen van de vorige kabinetten.
De heer Paulus Jansen (SP): Daar heeft de heer Leegte een punt, want deze ontwikkeling is al langer geleden ingezet. Onder de kabinetten-Balkenende was er absoluut al sprake van deze tendens. De terugtredende overheid leidt tot verlaging van het kwaliteitsniveau. Ik constateer dat in Nederland de afgelopen 25 jaar de welvaart is toegenomen en dat de welzijnsaspecten veiligheid, milieu en gezondheid aan het afzakken zijn. Dat is een tegenstrijdigheid die ook de VVD niet lekker zal zitten.
Ik kom op de genetisch gemodificeerde organismen (ggo's). De SP-fractie heeft geconstateerd dat bij het recente algemeen overleg Biotechnologie onze CDA-collega Ormel gezegd heeft dat wij Oostenrijk moeten steunen in zijn verzoek om op nationaal niveau een uitzondering te kunnen maken voor die Europese toelating. Die argumenten waren juridisch niet haalbaar. Ik vraag de staatssecretaris of hij ten principale gaat voor de lijn die wij altijd hebben gevolgd, namelijk dat de lidstaten van de EU een ruime bevoegdheid houden om een eigen lijn te trekken op dit punt, afhankelijk van argumenten op nationaal niveau. De SP-fractie is daar voorstander van. Op het punt van de European Food Safety Authority (EFSA) vraag ik de staatssecretaris om te hameren op die onafhankelijkheid en het aanpakken van belangenverstrengeling door te zetten.
De insteek van de staatssecretaris op het terrein van biodiversiteit steunen wij.
Voor nanotechnologie is de ambitie goed, ook op Europees niveau. Er moet niet te lang gepraat worden zonder invulling te geven aan de algemene ideeën, zoals concretisering van het beleid voor toelatingseisen en voorkomen van blootstelling van werknemers. Ik vraag de staatssecretaris om boter bij de vis te doen.
De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Er zijn onheilspellende tekenen dat er een drastische verandering van weerpatronen op aarde aan de gang is. Er zijn duidelijke tekenen dat deze klimaatverandering een potentieel drastische afname van de wereldvoedselproductie tot gevolg zal hebben. De klimaatverandering heeft een precedentloze uitwerking op de politieke stabiliteit in de wereld. Ieder land zal ermee te maken krijgen. Het bewijs van de stelling dat het klimaat verandert begint zich op te stapelen. Meteorologen kunnen het niet meer negeren. Niet alle meteorologen zijn het misschien eens over de exacte oorzaak van de trend, maar er heerst unanimiteit over die trend en het risico op de afnemende voedselproductie. Vooral de groeiende wereldbevolking en de daarbij horende druk op de ecosystemen is een verergerende factor. Afgelopen april is er een record aan tornado's in de Verenigde Staten (VS) geregistreerd. Meer dan 300 doden en miljarden schade in meer dan dertien staten. Tegelijkertijd zien wij de onmacht van de politieke leiders om zelfs maar de meest simpele acties voor elkaar te krijgen om die trend te keren, terwijl de oplossingen zo voor de hand liggen. We kunnen bijvoorbeeld roet strooien op de Noordpool om de warmte beter vast te houden. Ik citeer uit Nieuwsweek van 28 april 1975: «De wereld was in de ban van de klimaatverandering, want de wereld zou bevriezen. Er zou een nieuwe ijstijd komen en wij mensen moesten dat zien te voorkomen. Het was de tijd van het kabinet-Den Uyl en minister Irene Vorrink, die ooit zei «je suis la ministre du milieu», dus van de onderwereld, en ook vond dat het klimaat maakbaar moest zijn.» Dat is nog maar 40 jaar geleden. Wat hebben we weinig geleerd, want nog steeds praten we over klimaatverandering. We zeggen dat er nu betere inzichten zijn, maar de gegevens waarop we dat baseren zijn dezelfde als toen, namelijk die langetermijntemperatuurmetingen. Met grote zekerheid wisten we toen te zeggen dat de aarde zou afkoelen. Dat iedereen steeds ongemakkelijker wordt met die klimaatdiscussie is duidelijk. Als landen als Canada, Frankrijk, Japan en Rusland aangeven niks te zien in verlenging van het Verdrag van Kyoto is het oorverdovend stil. Geen schriftelijke of mondelinge vragen in deze Kamer, niets. Het is logisch, want enerzijds zien we dat de uitstoot van CO2 een nieuw record bereikt – en ik voorspel dat er ieder jaar een nieuw record zal komen – en anderzijds meten – niet berekenen – we een afvlakking van de temperatuurstijging. De werkelijkheid lijkt steeds verder uit de pas te lopen met de modellen en dat is niet fijn. Zeker niet als je je ziel en zaligheid aan die modellen hebt opgehangen. Graag krijg ik een toezegging van de staatssecretaris dat hij in Europa zal zorgen dat daar klimaatrealistische geluiden aan bod komen, waardoor er meer evenwicht in de discussie ontstaat en wij op zoek kunnen gaan naar echte oplossingen voor problemen. Wil de staatssecretaris in Europa aandringen op bescheidenheid ten aanzien van de klimaatdoelen? Het gaat ons niet om goede bedoelingen maar om resultaten.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): De kennis van het Frans van de heer Leegte is niet zo best. Ik hoop dat hij meer verstand heeft van het klimaat. «Du milieu» betekent «van het midden» en niet «van de onderwereld». Het zou heel goed zijn als Nederland in dezen een middenpositie inneemt en in ieder geval aangeeft dat men klimaatverandering als een feit ziet. Of beschouwt de VVD klimaatverandering zelfs niet als een feit?
De heer Leegte (VVD): In de parlementaire geschiedenis kennen wij de uitspraak van minister Vorrink als dat zij de minister van de onderwereld is geweest. Ook de VVD ziet de temperatuurstijging. Die vlakt af, terwijl de modellen voorspellen dat die gaat stijgen. Er is dus een verschil tussen de modellen en wat wij meten en dat baart mij zorgen. Wij baseren het beleid op de modellen en die lijken uit de pas te lopen met wat er werkelijk gebeurt. Dan gaat er iets niet goed. We geven 100 mld. per jaar uit aan klimaatbeleid en dat brengt de integriteit van de politiek en de wetenschap in gevaar. Als over tien jaar blijkt dat we ons vergist hebben, wie gelooft ons dan nog?
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Over wat de integriteit van de politiek in gevaar brengt, kunnen we nog een heel debat voeren. Politici die elk wetenschappelijk debat of bewijs wat er niet uitkomt meteen in twijfel trekken, dragen daar aan bij. Vooral de VVD draagt daar nogal aan bij. Die afvlakking zou ermee te maken kunnen hebben dat er vroeger veel meer CO2 werd geproduceerd en nu de stijging wat minder is. Volgens mij is dat geheel in lijn met die modellen. Ik vraag de heer Leegte, als hij accepteert dat er klimaatverandering plaatsvindt en we met elkaar in een lek bootje zitten, of de VVD van mening is dat we vooral niet moeten gaan hozen totdat anderen gaan hozen. Of zou het in ons eigen belang zijn om dat steentje bij te dragen en te proberen onze Europese partners ertoe te bewegen ook te gaan hozen? Of zegt de VVD dat we lekker in ons bootje blijven zitten en onze voeten nat laten worden en dat als anderen niet hozen wij dat ook niet gaan doen?
De heer Leegte (VVD): Ik zei net dat we weer een record aan CO2-uitstoot hebben. We meten dat de CO2-uitstoot accelereert en we meten een afvlakking van de temperatuurstijging. Dat zijn dingen die niet met elkaar te rijmen zijn. De VVD vindt dat we de verkeerde discussie voeren. Wij zien een temperatuurstijging en dat er dingen veranderen, maar het idee dat je dat kunt oplossen door de CO2 die wij uitstoten weg te nemen, willen wij niet voor onze rekening nemen. De grote problemen zijn verdroging, gezondheid, biodiversiteit, voedselproductie en energie. Daar moeten we iets aan doen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil van de VVD weten waar de zorg voor de ondernemer een plaats krijgt. De droogte die we meemaken, zal naar alle waarschijnlijkheid niet de laatste zijn. Akkerbouwers en binnenvaartschippers hebben daar enorm veel last van. Ik ken de VVD als een partij die in een vroeg stadium problemen van ondernemers wil oplossen. Waar gaan we dat zien?
De heer Leegte (VVD): Mevrouw Ouwehand slaat de spijker op zijn kop. Dat is precies het probleem waar we onze aandacht op moeten richten. We moeten ons niet laten afleiden door CO2-uitstoot en klimaatmodellen, waarvan onduidelijk is hoe het precies werkt. Laten we de echte problemen aanpakken en daar met z'n allen aan werken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): De VVD kan wel opsommen wat de echte problemen zijn, maar ik hoor geen enkele oplossing. Het wegredeneren van de menselijke invloed op die droogte is erg goedkoop en makkelijk.
De heer Leegte (VVD): Volgens mij ziet mevrouw Ouwehand wel oplossingen, maar is ze het met die oplossingen niet eens. Dat is een ander debat.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De heer Leegte is iemand met een bètaopleiding dus ik gooi het over een andere boeg. Bij risicoberekening ga je, als iets een kleine kans om te gebeuren maar onaanvaardbare gevolgen heeft, het toch serieus nemen. Dan ga je zoeken naar maatregelen die in elk geval no-regretoptions zijn. Het overgaan op duurzame energie in een vlot tempo zou je kunnen doen om klimaatredenen maar ook om redenen van onafhankelijkheid van olie-import. Waarom tref ik de heer Leegte niet aan mijn zijde als we het hebben over risicoberekeningen en over het opwekken van onafhankelijke Nederlandse energie met Nederlandse zon, wind en aardwarmte?
De heer Leegte (VVD): Mevrouw Van Tongeren vindt mij zeker aan haar zijde als het gaat om alternatieve energie voor fossiele brandstoffen. We kunnen niet genoeg kerncentrales bouwen. Tegelijkertijd zien we dat in Duitsland het vermogen van windenergie is toegenomen, maar de productie per molen is afgenomen. Tevens is de prijs per kilowattuur in Duitsland in de afgelopen vijf jaar toegenomen, terwijl het de vijf jaar daarvoor afnam. Met andere woorden, er zitten grenzen aan dat soort dingen. We vinden dat we moeten kijken naar de feiten en op zoek moeten gaan naar echte oplossingen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vroeg de heer Leegte waarom ik hem niet aan mijn zijde vindt als we gaan zoeken naar Nederlandse zon, wind en aardwarmte. Op al die dossiers zie ik geen steun van de VVD om dat vlot te trekken. Ik tref de VVD alleen maar bij de kerncentrales, waarom niet bij die andere punten?
De heer Leegte (VVD): De VVD wil alles stimuleren en niks tegengaan. Wij willen alleen geen subsidies. Onze oplossing is een andere dan die van GroenLinks. Wij vinden niet dat we problemen met andermans geld moeten oplossen, maar dat we mogelijk moeten maken dat al die vormen van energie een kans krijgen. We maken daarbij geen verschil tussen biomassa, zon-, wind-, en kernenergie. We willen alles stimuleren om die onafhankelijkheid voor elkaar te krijgen.
De heer Samsom (PvdA): We kennen de uitspraak van mevrouw Vorrink niet uit de parlementaire geschiedenis maar uit een vileine column van W.F. Hermans.
Ik aanschouw de bewegingen van de VVD al een jaar of vijf en ik ben er een beetje klaar mee. De VVD is nu een coalitiepartij, dus het is tijd om een einde te maken aan het roepen vanaf de zijlijn en gewoon man en paard te noemen. Als de VVD een realistischer inzet van deze staatssecretaris in Europa wil, hoeft ze het maar te zeggen. Waar wil de VVD dat de staatssecretaris voor pleit in Europa? Als de VVD zichzelf blijft herhalen, maar nooit boter bij de vis doet, kom ik niet meer naar dit soort debatten.
De heer Leegte (VVD): Het gaat mis als we doen alsof er aan de aarde een thermostaat hangt en dat we met minder CO2 de temperatuur kunnen beïnvloeden. Daar gelooft de VVD niet in. Wij vinden het wel belangrijk dat we minder CO2 uitstoten, omdat met minder CO2-uitstoot er minder fossiele brandstoffen worden gebruikt en we dus minder afhankelijk worden. Vandaar dat de VVD voorstander is van het regeringsbeleid en van de Europese doelstelling van min 20% CO2. Daar moeten we serieus werk van maken met goede oplossingen. Het Europese CO2-emissiehandelsysteem (ETS) is daarvan een voorbeeld. Daar kunnen we niet hard genoeg op inzetten. We moeten een eerlijke discussie voeren en onszelf niet wijsmaken dat we met het reduceren van CO2 de temperatuur kunnen veranderen. Nogmaals, CO2 is niet de thermostaat van de aarde.
De heer Samsom (PvdA): Dus dat hele verhaaltje van net is niets waard. De VVD steunt gewoon de min 20% van deze staatssecretaris. Waarom dan al die grote woorden als realistischer, andere discussie, we zitten niet aan de thermostaat? Min 20% is een thermostaat.
De heer Leegte (VVD): Ik heb de staatssecretaris een toezegging gevraagd om niet mee te gaan in de verhoging van die doelstelling van Europa. Dat willen we niet, want wat wij doen is goed genoeg. We kunnen niet regeren met goede bedoelingen. Het moet gaan om echte resultaten en wij moedigen de staatssecretaris aan om ervoor te zorgen dat wij het houden bij wat het is. Dat is al moeilijk genoeg.
De heer Paulus Jansen (SP): De heer De Mos is vandaag afwezig, maar de heer Leegte doet zijn best om dat te compenseren. Hij zei letterlijk dat de VVD niet gelooft in het beeld van aan een thermostaat draaien. De SP-fractie pleit ervoor dat parlementariërs zich baseren op zo objectieve mogelijke informatie. Door een aantal partijen werden vraagtekens gezet bij het vierde assessment van het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). We hebben een aantal wijze mannen en vrouwen van de InterAcademy Council (IAC) gevraagd om dat te checken. Covoorzitter Robbert Dijkgraaf, voorzitter van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW), lijkt me de kwaadste niet. Ze hebben geconcludeerd dat de conclusies van het vierde assessment recht overeind blijven staan. Wat geeft de VVD en collega Dijkgraaf de autoriteit om het toch beter te weten, net als de heer De Mos?
De heer Leegte (VVD): Ik kan niet spreken voor de heer De Mos. Volgens mij negeert hij een temperatuurstijging die de VVD wel degelijk ziet. De heer Dijkgraaf heeft onderzoek gedaan of de methode van het IPCC goed is geweest en of die heeft geleid tot de goede conclusie. Het antwoord daarop is ja. Maar het gaat natuurlijk om de aannames. De aanname van het IPCC is de menselijke invloed middels CO2 op het klimaat te onderzoeken. Ik heb hier een staatje waarin je het verschil ziet tussen de temperatuurmetingen, dus de trend die afbuigt, en de trend van de gegevens over CO2. Daar zit een groot verschil in. Misschien kunnen we de heer Dijkgraaf vragen om dit te onderzoeken. Vandaar dat de VVD in de vorige periode een motie heeft ingediend om ervoor te zorgen dat klimaatrealistische geluiden evenveel aandacht krijgen als klimaatsceptische geluiden, omdat de discussie daarover ons afleidt van de echte problemen.
De heer Paulus Jansen (SP): Het IPCC heeft gebruikgemaakt van duizenden wetenschappers in drie werkgroepen, waarvan een werkgroep de fundamentele mechanismen heeft onderzocht. Dat is dat grafiekje van de heer Leegte. Als zich daaruit inzichten ontwikkelen, merken we dat bij het volgende assessment wel. Een keer in de zes jaar wordt dat werk overgedaan en weten weer iets meer dan de vorige keer. Tot dat moment is het toch logisch dat we gebruikmaken van de best beschikbare kennis die gevalideerd is, in dit geval dubbel gevalideerd, om ons beleid op te baseren?
De heer Leegte (VVD): In Abu Dhabi heeft het IPCC een stap terug gezet betreffende de openbaarheid van de gegevens. In de achtste conclusie zegt het dat men niet openbaar gaat maken hoe men gekomen is tot de conclusies en welke peer reviews men heeft toegestaan. Dat geeft zorg over de houding van het IPCC. Ik vind het belangrijk dat er een verschil is tussen wat we meten en wat we berekenen. Als dat verschil te groot wordt, moeten we onszelf dat aantrekken.
De CO2-emissie van de zes grootste EU-landen is tussen 1990 en 2006 met 47% toegenomen als je de waardeketen van de productie tot en met de consumptie bekijkt. Als we alleen naar de in de EU geproduceerde CO2 kijken, is de emissie met 3% afgenomen. Met andere woorden, het huidige klimaatbeleid drukt de economische activiteit weg uit Europa en daar maken wij ons zorgen over in verband met die ondernemers waar de PvdD ook op wijst.
Dat brengt mij op het ETS en de luchtvaart. Kan de staatssecretaris mij uitleggen wat de onderhandelingspositie is? Met welke landen trekken wij hierin op? Hoe houden wij voldoende rekening met de concurrentiepositie van de luchtvaartindustrie in Nederland en Europa? Ik vraag een toezegging van de staatssecretaris dat hij ruim voor de behandeling van de begroting zal uitleggen waarom er verschil is tussen de IPCC-modellen en de berekende temperatuurverschillen.
We kunnen de klimaatverandering niet tegenhouden door de CO2-uitstoot te verminderen. We moeten kijken naar de echte problemen verdroging, gezondheid, biodiversiteit, voedselproductie en energie.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Op de opsomming van de heer Leegte zeg ik dat het uiteindelijk aankomt op een kwestie van eerlijk delen. Het gaat er niet om hoe groot je geloof is in CO2-reductie en klimaatverandering. Als we zouden uitgaan van het principe van eerlijk delen, zouden we een stuk verder komen.
Voorzitter. In mijn eigen inbreng wil ik allereerst enkele opmerkingen maken over de conceptrichtlijn voor genetisch gemodificeerde gewassen. In het verslag van de vorige Milieuraad lees ik dat veel lidstaten zijn ingegaan op de lijst van uitsluitingsgronden en dat het voorstel in strijd is met de bepalingen van de WTO en de interne markt. Ik benadruk hier nogmaals dat dit volkomen helder zou moeten zijn. Ik begrijp dat de staatssecretaris tijdens deze Raad de Commissie heeft gesteund. Het debat bevestigde volgens hem de grote verdeeldheid tussen de lidstaten op dit dossier en bood volgens hem helaas geen nieuwe inzichten. Waarom heeft hij niet simpelweg de daad bij het woord gevoegd? Ook de staatssecretaris zegt dat een voorwaarde is dat het voorstel in overeenstemming is met interne handelsafspraken, maar ik krijg uit het verslag de indruk dat de staatssecretaris positief is over het Commissievoorstel en dat daarmee de kous af is. De ChristenUnie zou graag willen dat de staatssecretaris meer openstaat voor de suggesties die gedaan worden om het voorstel in overeenstemming te brengen met internationale handelsafspraken. Volgens mij is het absoluut geen politieke onwil van de kritische lidstaten, maar ik denk dat zij belangrijke inhoudelijke en juridische bezwaren hebben tegen het renationaliseringsvoorstel. Een akkoord op dit dossier lijkt ver weg. Het is vooralsnog niet duidelijk of en, zo ja, hoe het Hongaars voorzitterschap dit dossier verder oppakt. Hoe ziet de staatssecretaris het verdere traject? De Europese Commissie benadrukt in de lijst van uitsluitingsgronden dat lidstaten nationale maatregelen niet zonder meer kunnen rechtvaardigen door enkel te verwijzen naar deze gronden. De maatregelen dienen gerechtvaardigd, proportioneel en niet-discriminerend te zijn. In het rapport van het EP, opgesteld door mevrouw Lepage, staat onder meer dat lidstaten bij toelating ook milieucriteria kunnen hanteren, zoals pesticideresistentie en de gevolgen voor biodiversiteit. Volgens de rapporteur is dit juist meer in lijn met WTO-regels en zou dit een aanvulling betekenen op de werkzaamheden van EFSA, die ggo's toetst op milieu en volksgezondheid. De Europese Commissie heeft hierover haar bedenkingen. De staatssecretaris heeft tijdens het algemeen overleg Biotechnologie d.d. 18 mei een reactie op het rapport van mevrouw Lepage toegezegd na de plenaire stemming in het EP. Wanneer kunnen we dat rapport ontvangen? Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris bij de aanstaande Milieuraad precies gaat inbrengen op dit punt.
Het is goed dat de routekaart koolstofarme economie 2050 voorligt. De ChristenUnie onderstreept de urgentie hiervan. Cruciaal hierbij is de prijs van CO2. Ik vraag de staatssecretaris hoe voorkomen kan worden dat de CO2-prijs richting nul daalt. Afgelopen jaren hebben we steeds gehoord dat de markt het moet gaan doen en is het hele systeem van emissiehandel opgetuigd, maar we zien dat de CO2-prijs alleen maar blijft dalen en dat er nog steeds onvoldoende prikkels in de markt zijn om CO2 te reduceren. Het komt erop aan dat die externe milieukosten meer en meer worden meegenomen.
Het kabinet heeft in het regeerakkoord en andere uitingen laten weten dat behoud van biodiversiteit belangrijk is en dat aan de internationale verplichtingen zal worden voldaan. Dat is mooi en daar zullen we het kabinet aan houden, maar er zijn wel zorgen over. Ik denk daarbij aan alle bezuinigingsvoorstellen op natuur en ecologische hoofdstructuur (ehs). De samenhang in het biodiversiteitsbeleid is keer op keer de zwakke schakel in het geheel en daar vraag ik de aandacht van de staatssecretaris voor.
De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Het kabinet komt op stoom. Dat zie je aan de draconische bezuinigingen hier en daar, maar ook aan het debat van de Milieuraad. Dat komt meteen drastisch tot uiting in agendapunt 1, de Seveso III-richtlijn. Waar in februari nog een fiche tot ons kwam waarin in omfloerste bewoordingen stond dat er wat nadelen aan zaten waar het kabinet goed op wilde letten, komt er nu gewoon een gestrekt been. Ik kan het niet anders noemen, maar als het anders is, hoor ik dat graag van de staatssecretaris. Dit lezende vraag ik me af wat de staatssecretaris gaat doen. Ik kan het niet anders duiden dan dat hij zal gaan zeggen dat de hele Seveso III-richtlijn van tafel moet. Seveso II is namelijk prima. Nederland is van mening dat de bestaande Seveso II-richtlijn voldoet aan het doel. Vervolgens wordt opgenoemd waar we wel bezwaren tegen hebben en worden politiek correcte maatregelen genoemd als minder administratieve lasten enz. Maar het echte politieke handwerk zit er natuurlijk voor. Gaat de staatssecretaris zeggen dat Nederland tegen een nieuwe richtlijn is? Dat vind ik nogal wat met Moerdijk in het achterhoofd. Ik breng in herinnering dat toen de Seveso II-richtlijn werd ingesteld in Europa wij Enschede in het achterhoofd hadden. Toen was de Nederlandse positie heel anders. Toen wilden wij verdergaan – met succes overigens – in het aanscherpen van maatregelen voor risicovolle bedrijven.
Rond ggo's is een patstelling ontstaan waar niemand baat bij heeft. Er was een plan waarmee landen die daar zwaarwegende redenen voor hadden de teelt van ggo's op hun grondgebied konden tegengaan. Het leek ons een alleszins redelijk voorstel dat landen zelf mogen beslissen als het om zulke ingrijpende dingen gaat. Dat is van alle kanten door de WTO gedifficulteerd, dat is hun rol. Maar nu ontstaat er een patstelling waarin Nederland geen enkele rol speelt. De staatssecretaris leunt achterover en laat het gebeuren. Mijn dringende advies aan hem is om in ieder geval een bemiddelende rol te spelen. Als hij geen koploper meer wil zijn, laat hij er dan voor zorgen dat dit weer losgetrokken wordt, zodat we op de oorspronkelijke route verdergaan: landen die zwaarwegende redenen hebben, mogen die teelt verbieden en andere landen maken hun eigen afweging. Volgens mij is dat de beste methode om met dat beladen onderwerp om te gaan.
Ik wil de staatssecretaris iets anders vragen nu wij hier toch zijn en inmiddels zicht hebben op de uitkomst van Bonn, een van de vele klimaatconferenties. Over deze wordt helemaal niet meer geschreven in de Nederlandse en internationale media, maar toch speelt zich daar iets heel belangrijks af. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij tegen Bonn aankijkt, na ons gedeelde gematigde optimisme naar aanleiding van Mexico. Het lijkt erop dat het boeltje weer terugloopt in de modder. Het hele Kopenhagendrama tekent zich opnieuw af. Er zit geen voortgang in. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Gaat hij mee met de heer Leegte en laat hij de internationale gemeenschap in de prut lopen met haar klimaatdoelstellingen? Of neemt hij zijn eigen regeerakkoord serieus en gaat hij ervoor zorgen dat we in ieder geval op min 20% en wat ons betreft op min 30% uitkomen.
Hoe staat de staatssecretaris in de discussie over de roadmap, nu hij weet dat zeven landen, zoals Duitsland, Denemarken, Zweden, Portugal, Spanje en Verenigd Koninkrijk, op min 30% willen gaan zitten en hij heeft kunnen lezen en onderzoeken dat min 25% in ieder geval de optimale route is. Als de staatssecretaris vasthoudt aan min 20%, het huidige standpunt van de regering kiest hij ervoor om op een minder optimale manier, duurder voor de Nederlandse belastingbetaler en het bedrijfsleven en slechter voor onze concurrentiepositie, de doelen te behalen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Het gaat om efficiency van beleid. Volgens mij kunnen we elkaar daar wel in vinden.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. De heer Samsom loopt al een tijdje mee, maar als hij zegt dat deze Milieuraad ogenschijnlijk minder belangrijk is, denk ik dat daar iets van projectie inzit. Ik neem daar afstand van, want we hebben belangwekkende onderwerpen op de agenda staan. Het CDA kijkt naar het verslag: verantwoord omgaan met hulpbronnen stond op de agenda en daar hebben we het over gehad, maar ik zie dat het gekoppeld wordt aan economische groei. Dat is een mooie invulling van rentmeesterschap, dus steun voor deze koppeling. Maar dan moeten we er vanaf het begin voor zorgen dat bedrijven de resource-efficiency als zodanig ervaren, dus als economische groei en niet als een knellende of inperkende last. In de gesprekken die we als commissie hier in de Kamer en in Brussel met de niet-gouvernementele organisaties (ngo's) en bedrijven hebben gevoerd, is duidelijk geworden dat verantwoord omgaan met hulpbronnen niet alleen betekent minder gebruiken. De essentie is dat we materialen terugwinnen, niet alleen door zorgvuldige procedures rond hergebruik van afval, maar ook door producten zo te ontwerpen dat materialen makkelijk herwinbaar zijn. Uit deze observatie vloeit een aantal vragen voort. We lezen in het verslag dat in Europees verband aan indicatoren voor resource-efficiency zal worden gewerkt. Kan de staatssecretaris erop aandringen dat daarbij de herwinbaarheid van het materiaal, gekoppeld aan het productontwerp, een belangrijke plaats heeft en dat het niet alleen gaat om zuinigheid? De koppeling met economische groeistrategieën vraagt om een incentive voor bedrijven. Het CDA vraagt de staatssecretaris derhalve te overwegen om resource-efficiency een plaats te geven binnen de businessplannen in de topgebieden. Mijn collega mevrouw Verburg heeft een motie ingediend rond verduurzaming en innovatie. Graag ontvang ik een bevestiging van de staatssecretaris dat duurzaamheid daarin ook in de zin van resource-efficiency een plek kan krijgen.
Dan de routekaart naar een koolstofarme economie. Ik kan me herinneren dat staatssecretaris Zijlstra van OCW in een verkiezingsdebat over klimaatverandering zei dat we sceptisch zijn, maar ook een voorzorgsprincipe hebben. Daar wil het CDA zich bij aansluiten. De discussie spitst zich ook in Europa toe op de hoogte van de doelstellingen, met name die van de CO2-reductie. Verhoging is prima, maar niet unilateraal. Wij hebben liever een debat over maatregelen en instrumenten om de huidige doelstellingen te halen. Als we slagen in 20% efficiency en 20% hernieuwbaarheid dan behalen we immers vanzelf de 5% hogere CO2-reductie? Hoe ziet de staatssecretaris dit debat in Europa verder uitrollen? Houdt hij inderdaad vast aan de Nederlandse positie van niet verder dan 20%? De routekaart spreekt ook over nationale plannen. Hoe gaat Nederland daarmee om en op welke termijn? We missen in de voorstellen voor de Europese routekaart de benutting van CO2 als grondstof. Ik zal erop aandringen om dat zeker in het nationale plan op te nemen. Ook hier graag een meer positieve agenda en niet alleen maar inperking. Overal waar fotosynthese benut wordt als productiemiddel, zoals in de glastuinbouw, is dit aan de orde, maar ook bij kunsthars, toepassing in de chemie, cement, algenkwekerijen etc.: CO2-omzetting naar nieuwe producten, afvangen van CO2 en de mogelijkheden van opslag. Het CDA dringt erop aan om hier in de nationale plannen aandacht aan te besteden en eveneens een signaal naar Europa te doen uitgaan.
Tot slot ondersteunen wij de Nederlandse inzet om zo snel mogelijk met definities en risicoanalyses voor de nanotechnologie te komen. Daarbij vragen we aandacht voor twee specifieke risico's. Ten eerste voor de relatie met het resistent worden van bacteriën voor bijvoorbeeld nanodeeltjes zilver in textiel en kleding en ten tweede voor de relatie met kringloopsluiting. Hoe houden we nanodeeltjes van materiaal in gesloten systemen? Het is absoluut de vraag of herwinbaarheid überhaupt een optie is en of het een rol speelt bij de risicoanalyse.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Van CO2 tot Seveso III. Deze Milieuraad kent weer een goed gevulde agenda, maar de teneur van de geannoteerde agenda lijkt te zijn dat Nederland in Brussel zegt: doe maar heel voorzichtig, dan doe je al gek genoeg. Wat D66 betreft mag er wel een tandje bij, omdat we juist via Brussel het level playing field creëren voor onze eigen bedrijven.
Allereerst wil ik stilstaan bij de routekaart koolstofarme economie. De staatssecretaris verwelkomt de mijlpalen die onze inzet voor 2030 en 2040 moeten vastleggen, maar alleen als ze indicatief zijn. Er is sprake van onzekerheden, langetermijnprojecties en analyses, maar een stuk minder onzeker is de schade die we uiteindelijk zullen lijden als we de klimaatverandering niet weten in te perken. Daarom is het wat mijn fractie betreft redelijk om in te zetten op stevige beperkingen. Als de boot lek is, moet je hozen, ook al weet je niet precies waar het water vandaan komt. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het voorzorgsbeginsel en de grote gevolgen bij het niet halen van de klimaatdoelstellingen mee moeten wegen in de logica voor stevige mijlpalen? Zijn die indicatieve mijlpalen niet meer dan flauw schijnende bakens in de mist? Ik vraag de staatssecretaris welke aanvullende onzekerheden al die mitsen en maren geven aan ondernemers, kapitaalverstrekkers en gevestigde bedrijven, die al die veranderingen in gang moeten zetten waarmee onze economie de beperking van broeikasgassen gaat halen.
Ik sluit mij aan bij de zorgen van de ChristenUnie over het ETS en de CO2-prijzen. Uiteraard is mijn fractie groot voorstander van het slim gebruik van CO2 voor bijvoorbeeld biodiesel. Ik vraag de staatssecretaris welke stimulans de EU hierbij kan bieden.
Het kabinet heeft eerder toegezegd te komen met een berekening van een kostenefficiënte vertaling van de routekaart voor Nederland. Ik vraag de staatssecretaris wanneer die er komt. Volgens de PvdA zou die 25% wel eens de meest kostenefficiënte optie kunnen zijn. Waarom zouden we dan kiezen voor een optie die niet kostenefficiënt is voor de Nederlandse burger?
Ik begreep in een bilateraal overleg dat de staatssecretaris de sociale criteria en de toepassing van de richtlijn hernieuwbare energie zal aankaarten bij de Commissie. Recent is een motie van mijn hand aangenomen, die de regering verzocht minstens de helft van de biobrandstof in 2020 uit duurzame alternatieven voor de eerste generatie biobrandstoffen te halen. Ik vraag de staatssecretaris of hij er met de Europese Commissie over wil spreken hoe dat Europees kan worden uitgerold.
Dan de biodiversiteitstrategie. In het fiche lees ik dat Nederland in Europa de ehs wil verkopen, terwijl wij die hier juist afbreken. Dat vind ik een curieuze samenloop van omstandigheden. Verderop in het fiche zie ik bijna in één zin staan dat we toe moeten naar een goede balans tussen ecologie en economie en dat biodiversiteit ons veel oplevert. Met dat laatste ben ik het eens. Maar wat is het standpunt van de staatssecretaris? Ziet hij biodiversiteit ook als kans? Ik zou graag dit najaar in de duurzaamheidsbrief van de staatssecretaris een toelichting krijgen hoe hij die kans gaat verzilveren.
In de stukken staat dat de inzet van de staatssecretaris in deze Raad is om de ambitie die uit de conceptraadsconclusie spreekt realistischer te maken. Dat vind ik echt te vaag. De conceptraadsconclusie vraagt om instemming met de doelen en aanpak op hoofdlijnen. Als het kabinet dit niet wil, wil ik graag concreet horen wat de staatssecretaris dan gaat steunen en wat niet, en waarom niet. Zonder een stevige onderbouwing moet deze negatieve insteek worden bijgesteld.
Tot slot iets over water. Er komt een evaluatie die onder andere kijkt naar de effectiviteit en naar de leefbaarheid in de praktijk van de waterwetgeving. Kan de staatssecretaris bekijken welke ruimte er is voor innovatieve oplossingen?
In de context van landbouw en drainage vraag ik de staatssecretaris op welke wijze in Brussel het uitputten van de ondergrondse waterlens op de agenda staat.
Ten aanzien van de plastic tasjes hoop ik dat de staatssecretaris zich gaat inzetten om onnodige rommel te voorkomen.
Ten aanzien van resource-efficiency vraag ik de staatssecretaris om de link te leggen met de implementatie van de Ecodesign Directive, want daar maakt onze fractie zich zorgen over.
Ten aanzien van Seveso III sluit ik me graag aan bij de woorden van de PvdA. We moeten uitgaan van wat we aan veiligheid willen en niet een maximum stellen aan het aantal bedrijven dat onder een richtlijn mag vallen.
Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Er is gevraagd naar onze inzet op de ggo-problematiek in de afgelopen en de komende tijd. Ook is de vraag gesteld waarom er nog geen brief is verschenen. Mevrouw Wiegman noemde het en mevrouw Ouwehand vond het zelfs min of meer verwijtbaar. Ik trek mij dat zeker aan, maar wij hebben afgesproken dat wij de stemming in het EP zouden afwachten. De Kamer wilde een reactie hebben op de standpuntbepaling van het parlement. Als er niet is gestemd over de verschillende amendementen is het weinig zinvol om er een inhoudelijke reactie op te geven. Dus dat is de reden dat die brief er nog niet is. De stemming in het EP zal pas op 5 juli aanstaande plaatsvinden. Dat is nog ver weg. Ik zeg toe dat ik de Kamer eerder een brief stuur met de inzet, zonder een inhoudelijke reactie te geven op de amendementen. Tenzij de Kamer wil dat ik dat na de stemming in het EP doe, omdat het voor de positiebepaling volgende week de facto niet zo veel uitmaakt. Ik zeg dat omdat het binnen de Raad allesbehalve een gelopen race is. De discussie in de Raad is de Kamer bekend. Het mag ook bekend zijn dat wij blij waren met het compromisvoorstel van het Hongaars voorzitterschap. Ik heb een paar maanden geleden al aangegeven dat de Hongaren eraan hechten dit onderwerp hoog op de agenda te krijgen en te houden. Ze hebben hun woord gehouden, maar ik stel vast dat er waarschijnlijk nog steeds sprake is van een blokkerende minderheid als het gaat om het accorderen van het Hongaarse voorstel. Mijn inschatting is dat de ggo-discussie inzake de teelt niet wordt afgerond. Dat is een gegeven waar we mee moeten leven. De Polen hebben aangegeven dat ze het in hun periode op de agenda willen houden. Dan zitten we al in het tweede halfjaar van 2011. Als de Kamer de brief nu wil, is dat wat mij betreft prima, alleen zal er niet veel nieuws onder de zon zijn naast hetgeen we al hebben gemeld.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik bedank de staatssecretaris voor zijn antwoord waarin hij de procedure duidelijk schetst. Ik wil het hebben over de inzet van Nederland. Juist omdat Nederland heel hard heeft getrokken aan dit compromisvoorstel om landen zelf de keuze te geven om die teelt al dan niet toe te staan, verwacht ik veel meer actie van Nederland op momenten dat de zaken stagneren en er een patstelling ontstaat. Hoe kunnen we die doorbreken? We moeten goed luisteren met welke argumenten en ideeën de andere lidstaten komen en daar actief mee verdergaan. De indruk die ik uit het verslag krijg, is dat Nederland zegt dat men zich aansluit bij de Europese Commissie en verder niets. Dan komt de discussie weinig verder.
Staatssecretaris Atsma: Het spijt me als dat beeld is ontstaan. We hebben de afgelopen maanden continu ambtelijk geprobeerd om andere lidstaten op diezelfde lijn te krijgen die door de Kamer reeds geruime tijd wordt bepleit met betrekking tot de teelt. Ik heb het in het overleg over de ggo's aangegeven. Ik heb aangegeven dat wij ons kunnen vinden in dat compromisstandpunt van de Hongaren. De Kamer heeft gezegd dat dat de ruimte verdient. Wij hebben ons in die zin aan de opdracht gehouden. Als je tegelijkertijd signalen krijgt dat er onvoldoende draagvlak is, kun je alleen maar met die landen die er weinig voor voelen in het ambtelijk traject werken aan een oplossing. De WTO-proeftuin is wel steeds vertrekpunt geweest voor ons en de anderen.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Juist op het terrein van de milieucriteria zouden slagen kunnen worden gemaakt. Dat is een interessant gegeven uit het rapport van mevrouw Lepage. In het licht van mijn aangenomen motie is het belangrijk om tot een breed en beter afwegingskader te komen, om op die manier verder te gaan met de milieucriteria in de onderhandelingen.
Staatssecretaris Atsma: In de criteria die door het Hongaars voorzitterschap zijn geformuleerd, zitten ook milieucriteria. Die hebben wij onderschreven. Tegelijkertijd zijn er criteria onder het kopje milieu, die al door de EFSA zijn beoordeeld. Een andere discussie die wij al eerder hebben gevoerd, gaat over de transparantie en onafhankelijkheid van de EFSA. Dat hoeven we niet over te doen. Het is niet zo dat het milieucriterium daarin niet meer aan de orde is. Het lijstje dat vanuit het Hongaars voorzitterschap aan ons is toegezonden, hebben wij gesteund. Mede op verzoek van de Kamer overigens. In het voorstel van het Hongaars voorzitterschap stonden onder andere sociale criteria, ruimtelijke criteria en de milieugronden. Wij hebben ze breed omarmd. Ik wil ze nogmaals in de brief noemen als de Kamer dat op prijs stelt, evenals de landen die akkoord gaan met het voorstel.
Ik hoop de positie van Nederland in deze discussie duidelijk te hebben gemaakt. Zolang de Kamer niet zegt dat er een andere positie op een stelling moet worden betrokken, ga ik ervan uit dat dit het is. Daarop koersen wij. Ik zeg nogmaals dat er op dit moment een blokkerende minderheid is en dat betekent dat er geen conclusies worden getrokken. De Polen zullen vervolgens aan de bak moeten om een en ander duidelijk te maken.
Ik stel voor dat de Kamer na de stemming op 5 juli onze positiebepaling over de uitkomst in het EP krijgt.
Op de nanotechnologie zijn verschillende leden ingegaan. De heer Jansen gaf aan dat de gekozen Europese benadering, ook op basis van eerder overleg met de Kamer, wat hem betreft gedeeld zou kunnen worden. Daar ben ik blij mee, omdat wij er bewust voor hebben gekozen. Wij hebben aangegeven dat wij op voorhand geen nationaal beleid willen initiëren, temeer omdat dit onderwerp zich goed leent voor die Europese agenda. We hebben wel op aandringen van de Kamer in Brussel aangekaart dat er stappen moeten worden gezet. Wij hebben er bij de Europese Commissie met name op aangedrongen te komen met een sluitende definitie van het begrip nanotechnologie. Wij hebben een paar maanden geleden geconstateerd dat er een veelheid aan definities circuleert. Wij hebben aangegeven dat er een heldere en bruikbare inventarisatie van productie en gebruik moet komen, alsmede een systeem voor de risicoanalyse waarmee iedereen binnen Europa uit de voeten zou moeten kunnen. Wij zoeken steun voor dat standpunt, dus deze vraagstelling is naar de Commissie gegaan. Ook zoeken wij binnen de Raad steun voor deze opvatting. Daarmee hoop ik tegemoet te komen aan de zorgen die een meerderheid van de Kamer eerder heeft geuit. Overigens hebben wij zorgen over de risicoanalyse. De nationale routekaart lijkt absoluut niet zinvol en in elk geval niet bij te dragen aan een breed gedragen oplossing.
Dan de Seveso III-richtlijn. Wij hebben niet aangegeven dat wij tegen aanpassing van de lijst zijn. Als er stoffen moeten worden toegevoegd, is dat voor ons geen probleem. Wij hebben wel een voorbehoud gemaakt met betrekking tot de overige voorstellen, bijvoorbeeld voor meer inspectie. Wij vinden dat dat echt een eigen verantwoordelijkheid is van de lidstaten. Een aantal Kamerleden heeft terecht verwezen naar de discussie over het Besluit Risico's Zware Ongevallen (Brzo) die wij hier hebben gevoerd. Juist daar wordt duidelijk dat een van de zwakke schakels in het geheel niet zo zeer het ontbreken is van richtlijnen wat je in huis moet hebben, hoe dat geïnventariseerd moet zijn of dat je dat moet kunnen checken op het moment van een calamiteit. Daar werd duidelijk, mede naar aanleiding van Moerdijk, dat de systemen niet op orde zijn. Je kunt zeggen dat dat een Europees probleem is, maar wij hebben toch in de eerste plaats naar onszelf gekeken. Wij vinden dat het bevoegd gezag 100% moet kunnen garanderen dat alle noodzakelijke kennis beschikbaar is. Wij hebben daar die exercitie voor gedaan in het vroege voorjaar.
De heer Samsom (PvdA): Ik constateer dat de geannoteerde agenda zojuist gewijzigd is. Daarin staat nog dat de Nederlandse inzet is te voorkomen dat er meer bedrijven onder reikwijdte van de richtlijn komen te vallen.
Staatssecretaris Atsma: Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat het ons niet gaat om de vraag of er toevoegingen aan de lijst mogen plaatsvinden. Dat zal geen probleem zijn. Het gaat met name om de eigen verantwoordelijkheid die de lidstaten moeten oppakken. Dat moet vooral bij de lidstaten blijven. Ik geef afsluitend op dit punt aan dat ik hoop dat de inventarisatie zo snel mogelijk – binnen enkele weken – naar de Kamer zal komen. We zitten in de laatste fase van de inventarisatie naar aanleiding van de eerste screening in februari en maart. Ik ga ervan uit dat de Kamer die lijst zo snel mogelijk zal ontvangen inclusief de stand van zaken over de vorming van regionale uitvoeringsdiensten (RUD). Dat is hier onlosmakelijk mee verbonden. Ik kan hier zeggen, hoewel het niet op de agenda staat, dat de signalen die wij deze en vorige week hebben gekregen over de RUD-vorming in den lande aanzienlijk positiever zijn dan enkele maanden geleden. In alle provincies wordt daaraan volop gewerkt en ik zie bij gemeenten breed draagvlak om er uitvoering aan te geven.
De heer Samsom (PvdA): Ik begrijp dat het misverstand opgelost is. Dat zinnetje had er anders in moeten staan.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De staatssecretaris deelt de conclusie van de heer Samsom?
Staatssecretaris Atsma: Als stoffen aan de lijst moeten worden toegevoegd vanwege de risico's, dan is dat een gegeven.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dan kun je dus een uitbreiding van het aantal bedrijven krijgen. Het is van tweeën één. Ik hoor dat de staatssecretaris een soort tussenpositie inneemt. Aan de ene kant vertelt hij stoer dat het beter moet en dat het 100% moet zijn. Aan de andere kant moet het niet te voortvarend gaan. Kan de staatssecretaris nog een keer uitleggen of het een belangrijke doelstelling van de regering is om de chemiesector in Nederland op orde te krijgen en echt bij te dragen aan veiliger chemie in heel Europa of wil ze het wel maar doet ze het niet?
Staatssecretaris Atsma: Dat is een retorische vraag. Als we het hebben over bedrijven die met gevaarlijke stoffen werken, is er wat ons betreft een heel duidelijke lijn en afbakening van wat je kunt tolereren en accepteren aan risico's. Wij hebben dat naar aanleiding van Moerdijk al met meerdere bewindslieden in de Kamer gewisseld. Dat is bij ons niet aan de orde, vandaar dat we de duimschroeven hebben aangehaald en andermaal gemeenten en provincies op hun verantwoordelijkheid hebben gewezen als bevoegde gezagsorganen. Op dit moment werkt dat traject. Sterker nog, de Kamer heeft in onze richting aangegeven dat een aantal RUD juist bovenregionaal zou moeten kunnen werken als het gaat om verscherpt toezicht en het kunnen handhaven van datgene we belangrijk vinden. Ook daaraan wordt volop gewerkt. De belangstelling in den lande om een bovenregionale RUD-functie te kunnen vervullen die ook de Brzo-bedrijven kan faciliteren, is groot.
Een groot aantal leden heeft in verschillende bewoordingen gewezen op de kansen, de problemen, de risico's en de uitdagingen van de koolstofarme economie. De heer Leegte gaf een eigen nuancering aan de agenda, die wat mij betreft iets te kort door de bocht is. Als de Kamer zegt dat er sprake is van afvlakking van de temperatuurstijging, dan deel ik die opvatting. Het blijkt ook uit een aantal wetenschappelijke analyses. Maar dat wil niet zeggen dat je vervolgens niets hoeft te doen. We zijn het erover eens dat daar waar je menselijkerwijs van invloed kunt zijn, je dat moet ambiëren. Dat is ook de achterliggende gedachte van het Europees beleid en van hetgeen wij hier eerder met elkaar hebben gewisseld. Ik heb vanaf dag 1 gezegd dat je mag twijfelen aan de mate waarin het klimaat verandert, maar niet aan de vraag of het klimaat verandert. Ik benadruk dat hier nog eens. Dat laat onverlet, en in die zin deel ik de opvatting van de heer Leegte, dat het goed is in je beleidsvoorbereiding en in de analyses de mening mee te nemen van de klimaatsceptici en klimaatwetenschappers. Wij hebben gezegd dat de CO2-agenda haalbaar en betaalbaar moet zijn, maar vooral een Europese agenda moet zijn. Dat is de winst geweest van de laatste conferentie in Mexico. Die Europese benadering heeft geleid tot een relatief succes. Relatief, omdat ook ik vaststel dat in Bonn weinig beweging lijkt te zitten. Het is niet meer dan een vaststelling op dit moment, omdat een groot aantal partijen wellicht de kaarten nog tegen de borst houdt. Het is wel goed om te benadrukken dat hetgeen in Cancún is gebeurd een positief effect heeft gehad. Heel recent hoorde ik van de collega's in de VS dat naar aanleiding van Cancún ook in de VS volstrekt helder is dat er stappen moeten worden gezet. We zien dat de agenda die de VS gaan presenteren niet zonder betekenis is. Dat geldt ook voor de Chinezen, om maar even de breedte van de waaier aan te geven. Wij houden vast aan de stap-voor-stapbenadering en de ambities die wij vorig jaar hebben uitgesproken. Dat betekent een 20%-doelstelling in 2020 en daar gaan wij niet aan tornen. Wij houden bovendien aan de ambitie vast dat in 2050 het percentage tussen 80 en 95 moet uitkomen. Wij denken dat dat kan. Welke stappen gaan we daarvoor zetten? Ik heb al eerder aangegeven dat ik vind dat Nederland met een eigen routekaart moet komen die past binnen de Europese routekaart. Met andere woorden, een routekaart die niet verder gaat. Wanneer kom ik daarmee? Ik hoorde dat er een algemeen overleg Klimaat is gepland. Ik stel voor dit aan de nationale routekaart te koppelen. Die is voorzien in oktober of november. Op dit moment wordt er met alle sectoren, met name het bedrijfsleven, overlegd over de vraag hoe men vanuit zijn positie aankijkt tegen de nationale routekaart. De vraag die door een aantal leden is gesteld over tussendoelen, wordt ook voorgelegd aan de ondernemers. Ondernemers zeggen nu al vrij massaal dat het wellicht goed is om met ijkpunten te komen, zodat ze daarop hun eigen beleid kunnen enten. Dat is een belangrijk gegeven, zonder dat ik daarmee zeg dat het een routekaart wordt met vijfjaarlijkse tussenstappen of -doelen. Het is een signaal vanuit met name de ondernemerswereld om dat element heel serieus mee te wegen, zodat men het beleid en de eigen investeringen kan afstemmen op de te bereiken tussendoelen. Wat wij in de routekaart vooral willen aangeven, ook richting alle partners die hierbij betrokken zijn, is met welke stappen je echte sprongen kunt maken. Wat draagt substantieel bij om richting 2050 de ambities te realiseren? Of dat betekent dat het meteen in nieuwe richtlijnen en regels wordt vastgelegd, is een heel andere discussie. Als het van onderop komt, zijn wij daar een grotere voorstander van. Het signaal is duidelijk afgegeven dat het bedrijfsleven daar in algemene zin voor is. Gisteravond is in een overleg met onze lokale klimaatambassadeurs – wethouders van grote steden, gedeputeerden van provincies en waterschapsbestuurders – een top tien samengesteld van stappen die lokaal in Nederland gezet worden. Die zouden mogelijk landelijk uitgerold kunnen worden, waardoor we grote stappen kunnen zetten. Ik hoop dat soort initiatieven in de routekaart mee te nemen.
Die hogere ambitie van een aantal landen van de 30%-doelstelling voor 2020 – ik zeg het in mijn eigen woorden, maar daar komt het volgens mij op neer – hebben wij uit de media opgepikt. Wij hebben dat zelf niet gedaan en in de Raad is dat tot nu toe ook niet gemeld. Uit de media zou je kunnen opmaken dat een aantal landen die tussenstap wel zet, maar ik heb het nog niet gehoord.
De heer Paulus Jansen (SP): Dan kan de staatssecretaris dat deel naar achteren schuiven, maar wat hij niet naar achteren kan schuiven is dat de Commissie in zijn eigen routekaart zegt dat, willen wij in 2050 tot 80% reductie komen, 25% een kosteneffectieve logische tussenstap is in 2020. Dus 5% hoger dat de geaccordeerde doelstelling voor 2020. Dat kan de staatssecretaris toch niet wegwuiven en naar achteren schuiven? Daar moet hij nu positie op innemen.
Staatssecretaris Atsma: Die discussie hebben we hier al eerder gevoerd. De Commissie geeft aan dat dat op basis van een energie-efficiëntere aanpak makkelijk te realiseren zou zijn. Ik sluit niet uit dat het kan. Alleen zegt de Commissie niet dat we het gaan doen. Ik sluit niet uit dat we royaal boven de 20% uitkomen. De 2020-doelstelling zal voor Nederland geen probleem zijn. Ik heb afgelopen week aan de Kamer laten weten dat wij op basis van de huidige indicaties die ambitie makkelijk zullen halen. De Commissie zegt dus niet dat wij dat moeten doen. Die discussie is wel gevoerd in Europa in de marge van de Milieuraad, maar er is geen support vanuit de Raad om zo'n beweging te maken.
De heer Paulis Jansen (SP): Ik begrijp dat de staatssecretaris bij de analyse van de Europese Commissie, 25% in 2020, niet op de rem gaat staan.
Staatssecretaris Atsma: Als je jaarlijks een energie-efficiëntie realiseert, kom je waarschijnlijk boven die doelstelling van 25% uit. Dat is wat de Commissie zegt en ik bestrijd dat niet. Ik zeg alleen dat wij het niet op voorhand gaan vastleggen.
Dan iets over het groenboek van Oostenrijk met betrekking tot de plastic tasjes. Ik heb toen Oostenrijk het opbracht meteen gezegd dat wij dat een sympathieke gedachte vinden. Maar voordat je in Europa alle neuzen dezelfde kant op hebt, zal er heel wat water door de Rijn gestroomd zijn. Wij steunen de basisgedachte, maar ik zeg onmiddellijk dat de kans dat je dat snel kunt realiseren klein is. Vandaar dat ik heb aangegeven, ook in het kader van onze afvalbrief die op heel korte termijn naar de Kamer komt, dat het goed is om met de sectoren te overleggen zonder dat er wetgeving aan de orde is. Wij steunen dit dus, wetende dat het ei wel gelegd maar nog niet uitgebroed is. Ik ben er wel van overtuigd dat het een van de quick wins zou kunnen zijn. Het gaat wat mij betreft niet alleen over plastic tasjes, maar ook over plastic verpakkingen van tijdschriften enz. Als het goed is, is inmiddels ook met een deel van de branche overlegd.
De heer Paulus Jansen (SP): Wil de staatssecretaris nog aangeven wat het ambitieniveau is van onze positie op de EPI?
Staatssecretaris Atsma: We zijn gezakt op de ranglijst. De ambitie is dat we terug willen naar de top 25. Dat betekent dat we heel precies moeten weten waarom wij gezakt zijn. In de Dow Jones Sustainability Index (DJSI) prijkt Nederland juist met vier à vijf bedrijven in de top tien. Hier zit dus enige discrepantie in. We moeten beter analyseren waarom wij naar die plek gezakt zijn. Een reeks van jaren bepaalt op welke plek je staat.
In algemene zin heb ik al een opmerking gemaakt over hoe verschillend de heer Leegte en ik aankijken tegen klimaatverandering. Ik ben het wel eens met zijn opsomming van de wereldproblemen. Het is voor mij duidelijk dat de problematiek die hij schetst alles te maken heeft met het klimaatprobleem. Kijkend naar de effecten van klimaatverandering en verdroging, of de keerzijde daarvan, te veel water, komen we elkaar steeds weer tegen. Laten we vooral bekijken wat we met z'n allen wel kunnen doen en wat haalbaar en betaalbaar is zonder dat je je laat leiden door de extremen. Extremen heb je aan de kant van de sceptici, maar ook aan de kant van de gelovigen. Ik zit liever in het midden.
De luchtvaart en het ETS zijn onderwerpen die hoger op de agenda moeten. Dat zal ook gebeuren de komende tijd. De positie van Nederland in het internationale speelveld is duidelijk. De Chinezen en de Amerikanen hebben aan de bel getrokken over het ETS. Zij vragen of er straks niet sprake is van een oneerlijk speelveld. Ook de Fransen en de Duitsers hebben dit inmiddels aangekaart bij de Europese Commissie. Het Verenigd Koninkrijk en Italië moet ik ook aan het lijstje toevoegen. De bal ligt nu bij de Commissie en wij verwachten dat zij met de lidstaten zal bekijken hoe we dit punt kunnen tackelen. Het is vijf voor twaalf en het bevreemdt mij dat dit soort zaken altijd in de finale opkomen.
De heer Leegte (VVD): Ik interpreteer de woorden zo dat Nederland niet eenzijdig vooruit gaat lopen op Europa, maar wacht op wat die grote landen gaan doen en kijkt met welk voorstel de Commissie terugkomt.
Staatssecretaris Atsma: Op het gebied van de luchtvaart zijn wij een relatief groot land, dus we moeten die effecten niet onderschatten. We onderschatten ook de dreigementen niet. We begrijpen tegelijkertijd de zorg van onze maatschappij, maar we hebben wel een afspraak in Europees verband gemaakt, dus laten we in Europees verband bekijken hoe we hier een antwoord op kunnen geven dat recht doet aan alle posities. We gaan zeker geen alleingang bepleiten. Dat is zeer onverstandig. Laten we op dit punt het goede voorbeeld geven.
Dat ga ik naar de wateragenda. Wij zijn niet tegen de blauwdruk zoals die is aangekondigd, maar we weten dat er op het terrein van waterkwaliteit en -kwantiteit al veel afspraken zijn gemaakt. We moeten uitkijken dat we niet opnieuw een deken aan regels en voorschriften over Europa leggen. Bij de vraag hoe je omgaat met het probleem van de droogte, ben ik de eerste die zal zeggen dat je dat niet eenzijdig moet negeren. Het is heel lang een Zuid-Europees probleem geweest, maar we hebben de afgelopen maanden gezien dat het ook een Nederlands probleem kan worden. Het heeft geen zin om dat weg te duwen, maar je moet voorkomen dat er door de ambitie van de Commissie een nieuwe laag aan wetten en regels op het gebied van water over ons wordt uitgestort. Gaten in de afspraken moet je natuurlijk niet negeren.
De biodiversiteit vind ik een kans, maar ik zeg erbij dat het een onderwerp dat in de eerste plaats op de agenda van de collega van EL&I hoort. Dat vindt de Kamer overigens ook, want ik was voor het laatste biodiversiteitsoverleg niet uitgenodigd.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wij nodigen de staatssecretaris graag uit voor het volgende biodiversiteitsoverleg. Bovendien staat biodiversiteit bij de Raad op de agenda en daar spreekt de staatssecretaris namens de Nederlandse regering, die altijd met één mond spreekt, is mij verteld.
Ik ontvang graag wat meer helderheid over die concept-Raadsconclusies. De ambitie moet realistischer, maar op welk punt, wat moet er anders en hoe doet de staatssecretaris dat terwijl hij tegelijkertijd biodiversiteit als kans hooghoudt?
Staatssecretaris Atsma: Biodiversiteit staat in die zin niet ter discussie, noch bij collega Bleker noch bij mij. Ik heb alleen aangegeven dat het in de eerste plaats bij hem ligt omdat het de meeste raakvlakken heeft met zijn inhoudelijke agenda. Op de vraag of wij kunnen instemmen met de Raadsconclusies is het antwoord voluit ja, maar veel maatregelen die worden aangekondigd, moeten nog worden uitgewerkt. Het definitieve oordeel van ons kabinet volgt later en daar kan de Kamer ja of nee tegen zeggen. Ook hier geldt dat de doelen die je aan biodiversiteit stelt haalbaar, betaalbaar en vooral afrekenbaar moeten zijn. Ik hoop dat de Kamer dat met mij eens is. Een randvoorwaarde voor ons is dat we geen lastenverzwaring willen voor het bedrijfsleven en de overheden.
Mevrouw Van der Werf (CDA): De verzekering van de staatssecretaris dat het zijn aandacht had, zie ik niet helemaal weerspiegeld in zijn antwoorden.
Staatssecretaris Atsma: Ik deel de opvatting van mevrouw Van der Werf over het verantwoord omgaan met hulpbronnen. Juist met onze afvalagenda staan wij wat betreft de recycling op de eerste plaats in Europa. Dat onderdeel van de discussie proberen we volop een plek te geven. Ik laat het terugkomen in de brief die ik volgende week naar de Kamer zal sturen over het gebruik van en omgaan met hulpbronnen. Ook de herwinbaarheid komt daarin royaal aan de orde.
Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Waar ik nog op wil wijzen is dat de staatssecretaris naar Europa moet meenemen dat duurzaamheid vertaald kan worden naar een positieve agenda. Daarom wijs ik voortdurend op de mogelijkheid om in Ecodesign Directive producten zo te ontwerpen dat ze herwinbaar zijn en we in het afvalstadium niet te veel overhoop hoeven te halen. Ook vraag ik aandacht voor CO2 als grondstof, want dan werk je aan een positieve agenda.
De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. De staatssecretaris zei in de eerste termijn dat hij ook wel zag dat de temperatuurstijging wat afvlakte. Ik hoop dat hij dat niet baseert op het grafiekje dat de heer Leegte net omhoog hield, want dat gaat niet over de temperatuurstijging maar over de hitte in de oceaan. Ik moedig de heer Leegte aan om op zoek te gaan naar een andere klepel in deze luid luidende klok. Als hij meer succes wil hebben, moet hij zich verdiepen in de heftige discussies die rondom dat Argo-meetnetwerk gaande zijn. Dan kan hij zien dat de laatste publicaties een totaal andere lijn laten zien.
Ik vraag de staatssecretaris of ik goed heb begrepen dat hij een opening ziet voor die 25%. Als blijkt dat het inderdaad economisch efficiënter is, vraag ik de staatssecretaris om die opening te geven, want ik voorspel dat we dan constructief richting een nieuwe doelstelling gaan van 25% in 2020.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wijs de staatssecretaris op een open vraag uit de eerste termijn over hoe kan worden voorkomen dat de CO2-prijs richting nul daalt.
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Samsom over de 25%-doelstelling.
De staatssecretaris sprak over een compromisvoorstel voor de ggo's. Dat wil ik graag op papier ontvangen. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?
De tussendoelen voor de koolstofarme economie zijn interessant en de ondernemers staan er niet afwijzend tegenover, dus ik zeg: staatssecretaris, doen. Ik denk dat het voor de Kamer ook handig is om met die tussendoelen te werken, zodat we kunnen zien hoe ver we zijn.
Tot slot wordt betreffende biodiversiteit heel makkelijk naar staatssecretaris Bleker verwezen. Daarom vroeg ik in de eerste termijn nadrukkelijk om die samenhang. Misschien staat biodiversiteit niet ter discussie in het kabinet, maar het staat wel onder druk.
De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Het punt dat ik steeds probeer te maken, is dat wij onszelf voor de gek houden door in Europa te doen alsof we met klimaatbeleid de wereld gaan redden. De CO2-uitstoot neemt toe en de waardeketen van productie tot consumptie stijgt met 45%, maar daalt in Europa. Met andere woorden, we drukken economische activiteiten weg uit Europa. Daar maken wij ons zorgen om, omdat het niks toevoegt aan het doel dat we met z'n allen hebben. Ik vraag de staatssecretaris of hij ervoor wil zorgen dat de klimaatrealistische geluiden in Europa meedoen, zoals we dat ook voor Nederland gevraagd hebben. Ik vraag de staatssecretaris of hij in de routekaart die in oktober besproken zal worden, wil aangeven waar die toename van de CO2-uitstoot en afvlakking van de temperatuurstijging plaatsvindt. Dat kun je in de satellietbeelden laten zien die we sinds 1993 bijhouden.
De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. In de EPI staat Suriname boven Nederland, maar daar heb je veel oerwouden en weinig mensen. Op plaats twintig staat Japan: weinig oerwoud, heel veel mensen. Dat lijkt op Nederland. Op zeventien staat Duitsland, op veertien het Verenigd Koninkrijk en op zeven Frankrijk. Ik vraag de staatssecretaris om de SP te laten zien hoe het kan dat wij zo laag scoren op de EPI. Wat is de ambitie van de staatssecretaris?
De heer Leegte (VVD): Zou dat komen door het aandeel kernenergie in die landen?
De heer Paulus Jansen (SP): Ik had nog gevraagd om bij iedere gelegenheid dat ggo's op de politieke agenda in Europa staan terug te komen op de belangenverstrengeling bij EFSA en dat te vuur en te zwaard te bestrijden. Ik zou dat graag bevestigd zien.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de Sevesorichtlijn. Als ik het goed begrijp zegt de staatssecretaris dat Nederland de aanscherping van die maatregel steunt, maar de frequentie van de milieu-inspecties niet. Dat is een begrijpelijke redenering. We hebben in Nederland al de grootst mogelijke moeite om de gegevens überhaupt boven tafel te krijgen, laat staan goed te handhaven, dus dat willen we zeker niet doen in Europees verband. Maar is de staatssecretaris er zeker van dat het in andere landen beter gaat? Deze stoffen houden zich niet aan grenzen en wij kunnen er veel last van krijgen als er iets gebeurt in een ander land. Is het niet handig om in financiële besprekingen een stok achter de deur te hebben? Je kunt moeilijk zeggen dat je het even niet zo belangrijk vindt om hier te handhaven.
Over het groenboek heeft de staatssecretaris gezegd dat hij dat sympathiek vindt. Ik vraag hem of Nederland dit actief uitdraagt.
Vindt de staatssecretaris het ETS een goed systeem? Werkt het goed en is de prijs goed? Houdt hij vast aan dit systeem of is hij bereid door de knieën te gaan voor de druk van de luchtvaart? Moeten we niet overwegen om naar een koolstofbelasting te gaan?
Tot slot is mijn vraag niet beantwoord wat de Nederlandse inzet is op het agendapunt milieu-informatie openbaar.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. De heer Leegte geeft wel heel veel gewicht aan het nog niet zo ambitieuze CO2-beleid, als hij er de hele ontwikkeling van de wereldeconomie aan ophangt.
We hebben een aantal discussies gehad wat wel of niet de Nederlandse positie is ten opzichte van Raadsconclusies, die wij alleen maar in samengevatte vorm in de geannoteerde agenda zien. Ik vraag de staatssecretaris of wij in het vervolg de tekst van de Raadsconclusies kunnen krijgen ten behoeve van de voorbereiding van deze debatten.
Ten aanzien van de Europese CO2-doelstellingen hoop ik met de heer Samsom dat we de staatssecretaris zo mogen interpreteren: hij gaat er niet voor liggen als er echt Europees draagvlak is om bijvoorbeeld naar die 25% te gaan als wordt aangegeven dat dat via energiebesparingsmaatregelen makkelijk haalbaar is.
Ik lees in de brief van de staatssecretaris dat in de Raadsconclusies het belang van integratie van water met andere beleidsvelden benadrukt wordt. De staatssecretaris is bang voor nieuwe regelgeving. Tegen onnodige regelgeving zijn we allemaal, maar hier liggen ook kansen om water nadrukkelijker een rol te geven in het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid (GLB). Juist de uitspoeling van nitraat en dergelijke hebben een groot effect op de waterkwaliteit. Het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) heeft een aantal mogelijkheden omschreven voor het leveren van blauwe diensten, waar je boeren voor zou kunnen belonen. Ik vraag of dit vanuit de waterkant nadrukkelijk kan worden ingestoken bij de discussie over het GLB en of de waterkant daar in die zin daar ook een signaal over kan afgeven.
Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Dat laatste gebeurt sowieso. In de debatten met collega Bleker over het GLB en de positie van water is water juist een van de diensten waar in het kader van het nieuwe GLB met klem naar gekeken wordt. We zijn het erover eens dat dat een kans is. Het staat in de beleidsuitgangspunten van Nederland en het staat op de agenda van Europa, niet alleen bij de Milieuraad maar ook bij de Landbouwraad.
Ik ben zeker bereid om in het bilateraal met de Commissaris in te gaan op biobrandstoffen. Ik heb daarover met de Kamer geen verschil van mening.
Mevrouw Van Tongeren heeft gewezen op de richtlijn en gevraagd waarom we internationaal geen heldere afspraak maken over toezicht en handhaving in het eigen land. Juist dit is een van de beleidsterreinen die nationaal georganiseerd moeten worden. Elke lidstaat heeft wel de verplichting om te voldoen aan de eisen die we met elkaar hebben gesteld. Hoe je dat organiseert, laten we over aan de lidstaten. In Nederland hebben we daar onze inspectie voor en straks de RUD. We kiezen die nieuwe opzet omdat de oude trits van vergunningverlening, toezicht en handhaving niet overal even goed werkt.
Op zich is er niets tegen openbaarheid van de gegevens, maar ik weet niet precies wat in de voorstellen afgebakend wordt. Wij zullen daar in algemene zin geen problemen mee hebben, maar we moeten natuurlijk wel met heel specifieke belangen rekening houden. Daar willen we niet in treden. Als je daardoor bedrijfs- of staatsbelangen ter discussie zou stellen, werkt het niet.
Ik stap niet van het ETS af, helemaal niet als er een koolstofbelasting voor in de plaats komt. Dan word ik een beetje zenuwachtig, want ik weet niet wat dat gaat betekenen. Laten we voorlopig vasthouden aan het huidige systeem, waarover we in de breedte met het bedrijfsleven afspraken hebben gemaakt. Het is iets te kort door de bocht om dat te laten vallen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vroeg specifiek of de staatssecretaris daaraan ook vasthoudt ten aanzien van de luchtvaartsector.
Staatssecretaris Atsma: De afspraken zijn tweeënhalf à drie jaar geleden gemaakt. Als zich onverwacht situaties voordoen die Europabreed tot ongewenste neveneffecten leiden, vind ik dat het aan Europa is om te bekijken hoe je een oplossing voor dit specifieke probleem vindt. Dat kan best betekenen dat je binnen Europa met een ander regime gaat werken dan intercontinentaal. Ik laat de bal even op de Europese tafel liggen. Dat het een probleem is, is volstrekt helder.
Ik ga naar de prijs van de CO2-rechten. Ik erken dat een hogere prijs beter zou zijn, maar verwacht niet dat het naar nul gaat. Het is een marktmechanisme dat wij niet direct willen en kunnen sturen. Het is wel een gegeven dat naarmate de prijs hoger is je meer kunt.
Mevrouw Van der Werf heeft benadrukt dat duurzaamheid in positieve zin geagendeerd zou moeten zijn, ook richting het bedrijfsleven. Daar ben ik het mee eens en dat zal in alle documenten terugkomen. Dat signaal laten bedrijven trouwens ook zelf horen. Met de suggestie die zij doet voor Ecodesign ben ik het helemaal eens. CO2 als grondstof? Je hoeft alleen maar te zien wat er in de glastuinbouw gebeurt om die vraag te kunnen bevestigen. Dat is geen discussie, maar de Kamer kent de discussies die in Nederland gevoerd worden over het opslaan van CO2 als potentiële grondstof.
Mevrouw Wiegman heeft met betrekking tot de ggo's aangegeven dat zij het op prijs stelt dat de compromisteksten snel in de richting van de Kamer gaan. Dat is geen enkel probleem en dat zeg ik toe.
Inzake de tussendoelen zou ik even uitkijken met al te enthousiast «doen» roepen. Het ligt eraan hoe hoog die tussendoelen zijn. We willen dit najaar serieus bekijken of we dat gaan doen. Als het tussendoel te laag is of op hetzelfde niveau als in 2020 blijft, denk ik dat de Kamer daar anders op reageert. Maar ik begrijp de insteek dat als het bedrijfsleven zelf stappen wil zetten, we het niet moeten belemmeren en daaraan mee moeten werken.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ben natuurlijk graag bereid om goede tussendoelen aan te leveren aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Atsma: We kunnen allemaal tussendoelen bedenken, maar ik vind het juist zo aardig dat bedrijven er zelf mee komen.
De heer Samsom vroeg of ik een voorzichtige beweging heb gemaakt naar 25%. Ik heb gezegd dat het goed zou kunnen dat 25% of misschien wel meer haalbaar is op basis van bestaand beleid, maar dat is wat anders dan het vast te leggen in een wettelijk kader. Ik houd vast aan de eerdere insteek, waarbij ik blijf hopen op onze goede samenwerking nu en in de toekomst. De formulering van beleid op dit punt blijft precies hetzelfde als de afgelopen maanden.
De heer Leegte bracht de routekaart nog eens in beeld en hij vroeg om aanhaking met de ontwikkelingen binnen de economie. Ik zeg toe dat wij die beschouwing proberen mee te nemen in onze routekaart. Ik doe alvast een vooraankondiging dat de Kamer er rekening mee moet houden dat het november gaat worden.
De heer Jansen heeft opmerkingen gemaakt ten aanzien van de plek van Nederland op de ranglijst. Ik treed niet in de analyse hoe dat komt, maar het is goed om daarnaar te kijken en een poging te doen dat op een rijtje te zetten. Ik stel wel vast dat we de afgelopen jaren zijn gedaald. Ik zal bekijken welke zaken daarmee te maken hebben. Ik kom erop terug in het verslag van de Milieuraad.
De voorzitter: Ik noteer de volgende toezeggingen:
De staatssecretaris heeft toegezegd dat in de brief over de ggo's de compromisteksten worden opgenomen.
De staatssecretaris heeft toegezegd dat in de Nederlandse routekaart koolstofarme economie de economische aspecten zullen worden meegenomen.
De staatssecretaris heeft toegezegd de Kamer te informeren over de duiding op de ranglijst bij het verslag van deze Milieuraad.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik had nog gevraagd om in het vervolg de tekst van de Raadsconclusies naar de Kamer te sturen.
Staatssecretaris Atsma: Die zijn vertrouwelijk. Ik kan u achteraf wel zeggen wat de conclusies zijn, maar ik mag ze niet doorsturen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Is het mogelijk om ze vertrouwelijk ter inzage te leggen?
Staatssecretaris Atsma: Ik ga dat overleggen en ik kom er op terug in het verslag van de Raad. Er staan geen spannende dingen in, maar ik word geacht mij aan de internationale afspraken te houden.
De voorzitter: De laatste toezegging luidt:
De staatssecretaris zegt toe dat hij in het verslag van deze Milieuraad zal aangeven of de Raadsconclusies vertrouwelijk mogen worden ingezien.