Nr. 348 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1, de vaste commissie voor Europese Zaken2 en de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie3 hebben op 16 december 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over:

• – de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 3 december 2010 met de geannoteerde agenda van de Milieuraad van 20 december 2010 en het overzicht van Europese wetgevingsinitiatieven (21 501-08 nr. 344);

• – de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 4 november 2010 met het verslag van de Milieuraad van 14 oktober 2010 (21 501-08 nr. 340);

• – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 26 oktober 2010 over de stand van zaken bij de implementatie van Europese richtlijnen en kaderbesluiten in het derde kwartaal 2010 (21 109 nr. 197);

• – de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 14 december 2010 met een kort verslag van de klimaatconferentie in Cancún (30 495, nr. 12);

• – de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 15 december 2010 inzake juridische documenten over het voorstel van de Europese Commissie inzake teelt van genetisch gemodificeerde organismen (32 472 nr. 5).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Samsom

Griffier: Tijdink

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ik zal kort een paar punten langslopen: de klimaattop, de Restriction of Hazardons Substances (RoHS)-richtlijnen, de stand van zaken bij de implementatie van Europese richtlijnen, de bestelauto’s, de exploitatiesteun kolenmijnen en de genetisch gemodificeerde organismen.

Ik begin met de klimaattop in Cancún. Het valt op dat de laaggespannen verwachting heeft geleid tot het behalen van een resultaat. Het is voor het eerst in vijftien jaar dat mijn collega Samsom niet is meegegaan en de klimaattop wordt een succes! Ik suggereer natuurlijk geen enkel oorzakelijk verband, maar ik wilde het niet onvermeld laten.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is serieuzer. Is het wel te verwachten dat het doel van een wereldwijde CO₂-reductie ooit wordt gehaald? Ik begreep dat wij tevreden zijn met een afnemende groei van CO₂-uitstoot, dus met een dalende curve. Ik ben echter sceptisch en vraag mij af of de CO₂-uitstoot niet wereldwijd zal toenemen. Als je nuchter kijkt naar wat in China en India gebeurt, zie je dat de groei van CO₂-uitstoot in China hoger is dan de totale CO₂-uitstoot in Duitsland. Dr. Mark Jaccard van het Interngovernmental Panel or Climate Change (IPCC) stelt dat China en India over 30 jaar meer CO₂-uitstoten dan de hele wereld nu doet. Waartoe leidt dit inzicht? Maken dit soort nuchtere berekeningen onderdeel uit van de beraadslagingen in de Europese Milieuraad?

De heer Leegte (VVD): Ik zeg niet dat wij beter of slechter moeten zijn. Het enige wat ik constateer, is dat de invloed van Nederland op de te verwachten totale CO₂-uitstoot wellicht irrelevant kan zijn. Of wij die nu terugbrengen tot nul, verdubbelen, verdrievoudigen of verviervoudigen: dat maakt door de ontwikkelingen in China en India niet uit. Daarom vraag ik hoe je daarmee moet omgaan. Ik heb daar zelf geen antwoord op, anders had ik dat kunnen geven.

Wij moeten ons realiseren dat CO₂-reductie, paradoxaal genoeg, vaak leidt tot een toename van brandstofgebruik. Bijvoorbeeld CO₂-opslag onder de grond kost ongeveer 30% extra energie. Dat is dus gecorreleerd aan CO₂. Met andere woorden: per iedere twee centrales zou je een derde centrale moeten bouwen om de CO₂ in de grond te kunnen opslaan. Mijn vraag is of hierover ook in Brussel wordt gediscussieerd. Kan de staatssecretaris in Brussel aandringen op heldere, nuchtere en onbetwistbare uitgangspunten: wees zuinig met energie en grondstoffen, werk aan een schone en betaalbare energiehuishouding voor de toekomst en zorg voor een niet-vervuilde omgeving?

De heer Leegte (VVD): Het antwoord is nee.

Mijn vraag is dus hoe de Nederlandse inbreng in dezen zal zijn.

Verder vraag ik de staatssecretaris of hij de optie om kernenergie te financieren met de gelden die vrijkomen via de markt van uitstootrechten, zal bespreken in Brussel. In de RoHS-richtlijn is de beperking van het gebruik van bepaalde gevaarlijke stoffen in elektrische en elektronische apparatuur geregeld. Het valt op dat bij de beoordeling van nieuwe stoffen die daarin kunnen worden opgenomen, geen gebruik wordt gemaakt van een wetenschappelijke route, zoals bij REACH (registratie, evaluatie en autorisatie van chemische stoffen) wel gebruikelijk is. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daarover denkt. Is dit goed of zouden wij de wetenschappelijke weg moeten volgen en de systematiek van REACH moeten volhouden?

In 2008–2009 heeft Nederland van alle lidstaten het kleinste aantal ingebrekestellingen bij de implementatie van Europese richtlijnen. Dat kun je opvatten als een compliment, maar je zou ook kunnen stellen dat Nederland onevenredig veel investeert in de implementatie van de deze richtlijnen en dat wij onszelf dus onevenredig veel beperkingen opleggen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Wat is de insteek van de staatssecretaris bij de emissienormen voor bestelauto’s? Gaat het hierbij om het versneld invoeren van de euro 6-norm, waarop Nederland anticipeert bij de personenauto’s? Of is dit een extra druk op de uitstoot van bestelauto’s?

De heer Leegte (VVD): Dat is niet wat ik suggereer. Als wij de beste lidstaat van Europa zijn, dan kan dat betekenen dat wij precies doen wat wij moeten doen, dat wij 100% van de norm halen en keurig ons best doen. Het is ook mogelijk dat wij voor de zekerheid ietsje meer doen, 110% of 120%, en dat wij daarom de beste lidstaat van Europa zijn. Ik vraag daarom aan de staatssecretaris hoe dat zit, opdat wij daarover duidelijkheid hebben. In de tweede termijn kunnen wij hier wellicht nog over doorpraten.

Ik wil graag weten wat de afbouwbepaling bij de exploitatiesteun voor de kolenmijnen precies inhoudt.

Wij hebben afgesproken dat zaken zoals genetisch gemodificeerde organismen (ggo’s) met EL&I inhoudelijk worden besproken. De VVD deelt echter de conclusie die deze staatssecretaris verwoordt en steunt zijn inbreng in dezen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Over het algemeen rijdt iemand niet door als het verkeerslicht op rood staat. Staat ook nog eens een politieagent bij dit verkeerslicht hard op een fluitje te blazen, dan stoppen de meesten. Ik roep de staatssecretaris op om er onmiddellijk voor te zorgen dat de drie kolencentrales niet verder worden afgebouwd. Er is immers al geconstateerd dat in Nederland onvoldoende informatie aanwezig is om een definitieve vergunning te verlenen. Er is om advies gevraagd aan het Europees Hof en de advocaat-generaal van dit Hof heeft dit advies inmiddels gegeven. Hij zegt het heel helder: niet door rood licht. Deze extra centrales kunnen wij in Nederland op dit moment niet hebben omdat wij nu al niet voldoen aan de richtlijn die eisen stelt op het gebied van luchtkwaliteit. Het gaat deze keer niet om de CO₂-uitstoot, maar over stoffen die direct gevolgen hebben voor de volksgezondheid in Nederland. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat deze staatssecretaris wil dat Nederlanders continu lucht inademen die van een slechtere kwaliteit is dan de lucht die andere Europeanen inademen. Dat is mijn eerste acute punt.

Ik ben erg blij met het akkoord dat in Cancún is bereikt. De fractie van GroenLinks ijvert er natuurlijk voor dat de lat nog hoger wordt gelegd. Hoe anticipeert de staatssecretaris in het Nederlandse beleid op de toezeggingen die zijn gedaan? Wij hebben ermee ingestemd dat de Europese landen op termijn een CO₂-reductie van 25 tot 40% realiseren. Wij willen graag inzicht daarin. GroenLinks heeft een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht om een integrale visie te ontwikkelen op de te behalen kabinetsdoelen voor milieu, natuur en klimaat en daar een integrale doorrekening bij te voegen. Deze motie is aangenomen. Wij willen graag dat de staatssecretaris de afspraken die in Cancún zijn gemaakt, daarbij betrekt. Als dan toch een visie wordt uitgewerkt, dan is het best verstandig om te anticiperen op de afspraken die, tot grote vreugde van de fractie van GroenLinks, in Cancún zijn gemaakt.

Dan ga ik in op het afschaffen van milieubelastende subsidies. De Milieuraad spreekt zich uit over een verbetering van milieubeleidsinstrumenten. GroenLinks beveelt sterk aan om milieubelastende subsidies af te schaffen. In een ander verband hebben wij daar ook al eens een punt van gemaakt. In Nederland gaat 7,5 mld. aan milieubelastende subsidies, belastinguitgaven of andere garantstellingen over de toonbank, terwijl wij op hetzelfde moment uitspreken dat wij een transitie moeten maken naar schone energie. Kan de regering toezeggen dat zij zich maximaal zal inzetten voor het afschaffen van deze milieubelastende subsidies?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dit blijkt uit een onderzoek van prof. Van Beers van CE Delft. Indertijd heeft de heer Ter Haar van het DG Milieu van VROM dit opgenomen in de studie voor het nieuwe belastingplan. Daarin wordt het onderzoek genoemd. Het betreft 41 belastingmaatregelen met een totaal van 7,5 mld. Ik stuur de heer Haverkamp met plezier een e-mail hierover.

Een heel zwaar punt voor de fractie van GroenLinks zijn de bestelbusjes. Er is al veel gekoehandeld en gesoebat over de normen voor de bestelbusjes. In Nederland zijn er één miljoen. Ieder jaar komen er ongeveer 100 000 bij. Om de doelstellingen te halen, zullen wij ook in het verkeer echt stappen moeten zetten. De ondergrens, het kortetermijndoel en het langetermijndoel, zal absoluut gehaald moeten worden. Ik wil graag dat de staatssecretaris toezegt dat hij zich daar in Brussel echt keihard voor gaat inzetten opdat wij niet onder de minimumgrens uitkomen die ook door het Europese Parlement is geaccepteerd.

De fractie van GroenLinks is uiteraard ongelooflijk voor duurzaam grondstofbeheer. Wij zijn voor duurzaam materiaalbeheer binnen het Flagship initiative resource efficient Europe. Wij horen graag van de regering hoever zij daar dit keer in wil gaan. GroenLinks staat voor een «cradle-to-cradle»-economie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De staatssecretaris twitterde zojuist dat de agenda overvol is en daar heeft hij gelijk in. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen van mevrouw Van Tongeren over kolencentrales. Laten wij die dingen vooral niet bouwen.

Ik ga kort in op Cancún. De inzet moet natuurlijk omhoog. Europa moet als eerste over de brug. Graag hoor ik daarop een reactie.

Ik wil vooral even stilstaan bij gentechnologie. Het lijkt mij van groot belang dat lidstaten kunnen weigeren teelt van ggo’s op hun grondgebied toe te laten. Inmiddels liggen drie adviezen over het voorstel van de Commissie ter overweging voor, maar het onderhavige voorstel garandeert dat nou juist niet. Dat moet dus anders. Voorgesteld wordt om de rechtszekerheid te versterken door een expliciete juridische basis in de richtlijn zelf op te nemen. Ik vind dat de staatssecretaris zich daar hard voor moet maken. Ook wordt voorgesteld om een niet-limitatieve lijst van gronden op te nemen die kunnen dienen als basis voor een verbod op deze teelt. Dat lijkt mij de moeite van het overwegen waard. Het is van groot belang dat het voorstel dat nu is gedaan, een scherpe juridische basis krijgt. Ik weet dat wij de «pro-gentechopstelling» van dit kabinet niet kunnen veranderen, maar ik vraag het kabinet om de bezwaren tegen gentechnologie, die breed in Europa leven, op z’n minst serieus te nemen. Er is ook een burgerinitiatief op dit vlak, het eerste in Europa, waarbij een miljoen handtekeningen zijn verzameld. Graag hoor ik een reactie op dit punt.

Klopt het dat de routekaart voor de afschaffing van milieubelastende subsidies bij de Commissie ligt en tot nu toe niet openbaar is gemaakt? Ik vraag de staatssecretaris om concrete doelen en tussenstappen te noemen, opdat wij daarmee aan de slag kunnen. Is het waar dat de Nederlandse overheid niet enthousiast is over de voortzetting van het Milieuactieprogramma? Het zesde programma loopt af in 2012. Het wordt tijd om te starten met de voorbereidingen voor het zevende programma. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij daarmee aan de slag gaat en dat hij daarop in Europa zal aandringen?

Als er één dossier is waarbij voortdurend in pastelkleurige tonen wordt gesproken over het belang ervan, dan is het wel het dossier over de biodiversiteit. Wij halen iedere keer de doelen niet. 2010 is nota bene het jaar van de biodiversiteit. In Nagoya heeft een mooie top plaatsgevonden met uiteindelijk, gelukkig, mooie conclusies. Dat is beter dan helemaal niks. Om te voorkomen dat wij in 2020 weer moeten zeggen «verdorie, wij hebben het niet gehaald», wil ik dat de staatssecretaris toezegt dat er een eigen Nederlandse inbreng komt om de afspraken van Nagoya voor 2020 binnen bereik te brengen. Ik vraag dus om een eigen Nederlands actieplan als basis voor een Europese inzet. Graag hoor ik een toezegging op dit punt. Ik overweeg om op dit punt moties in te dienen.

De heer Jansen (SP): De heer Leegte zegt nu wat ik de afgelopen vier jaar steeds heb gezegd. De SP is daarmee begonnen. In 2007, bij het eerste debat met mevrouw Cramer, hebben wij al voorgesteld om het energie- en het klimaatbeleid hand in hand te laten gaan, om je op energie-efficiency en duurzame energie te richten en geen subsidie te geven aan CCS (carbon capture and storage). Tot vier maanden geleden was de VVD daar nog voor! Kortom, dit hebben wij vier jaar lang gezegd. Als de heer Leegte het daarmee eens is, is dat prachtig. Laten wij dan samen optrekken op dit punt, dan helpen wij het klimaat een beetje de goede kant op.

De CO₂-emissie door bestelauto’s is inderdaad een heel belangrijk punt. Die is van invloed op de luchtkwaliteit. Nederland kent veel steden met een luchtkwaliteitprobleem. De SP-fractie denkt dat dit voor de Nederlandse regering een majeur dossier is in Europa. Aan de voorganger van deze staatssecretaris, minister Cramer, heb ik gevraagd of zij zich ervoor wil inzetten dat de koerierwagens uit deze mix worden gehaald. Dit is namelijk een manier om deze norm sowieso 30% op te rekken. Dat zijn feitelijk luxewagens, waarvoor de norm voor personenauto’s zou moeten gelden. Ik voorspel dat wij al 30% reductie kwijt zijn als deze auto’s mee gaan liften met de normen voor de bestelauto’s. Staatssecretaris, doe daar niet aan mee.

GroenLinks heeft naar aanleiding van de uitspraak of «bijna»-uitspraak van het Europees Hof gepleit voor het stoppen met het bouwen van de kolencentrales. Ik heb die uitspraak nog niet kunnen bekijken. Ik meen zelfs dat die er nog niet is. Wij zijn daar uiteraard zeer in geïnteresseerd. Wij zijn ook voor een schone lucht in Nederland, maar wij moeten wel zorgvuldig te werk gaan. Het gaat om drie projecten waarin ongeveer 7 mld. wordt geïnvesteerd. Ze zijn nu halverwege de rit. Ondanks alle bezwaren die wij tegen kolencentrales hebben, denken wij toch dat je met dit soort zaken een beetje zorgvuldig moet zijn. Wij pleiten daarom voor een brief van de staatssecretaris zodra er een uitspraak is. Zo kort mogelijk daarna willen wij daarover een debat voeren.

De heer Jansen (SP): Ik ben het met mevrouw Van Tongeren eens dat de kolencentrales als het aan ons had gelegen er nooit gekomen waren. Wij waren indertijd tegen het afgeven van de vergunningen. Op dit moment zijn zij echter in aanbouw. Bij mijn weten is nog geen uitspraak gedaan. Mevrouw Van Tongeren taxeert hoe het Europees Hof reageert op adviezen van de advocaat-generaal, maar ik ben geen jurist. Ik ben slechts een eenvoudig bouwkundige. Ik kan dat niet goed beoordelen. Mij lijkt dat het normaal is om eerst de mening van de regering te vragen en daar vervolgens op te reageren. Wij zijn kritisch over die kolencentrales, maar het gaat om gigantische investeringen. Een klein beetje zorgvuldigheid op dit terrein vinden wij ook wel prettig.

Mijn laatste punt betreft de duurzaamheid van biomassa en biobrandstoffen. Recentelijk hebben wij gediscussieerd over de vraag of wij eisen kunnen stellen aan de duurzaamheid van biomassa die bijvoorbeeld in kolencentrales wordt meegestookt en waarop de stimuleringsregeling duurzame energieproductie (SDE) of de subsidieregeling milieukwaliteit elektriciteitsproductie (MEP) niet van toepassing is. Het antwoord was dat dit op nationaal niveau niet mogelijk is en dat dit uitsluitend in Europees verband kan worden gedaan. Ik zeg dan ook tegen de staatssecretaris: smeed het ijzer nu het heet is. Ik neem aan dat hij vol vuur gaat proberen om op Europees niveau hieraan eisen te stellen, ook als geen subsidie wordt verstrekt.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Ik start met het klimaatverdrag van Cancún. Het is makkelijk om te zeggen dat het glas halfleeg is, maar ik ben tevreden met het feit dat wij in ieder geval een glas hebben en dat het, naar mijn mening, voor de helft gevuld is. Ik zal niet alle conclusies uit de brief van de staatssecretaris bespreken, maar ik wil via de staatssecretaris wel een compliment geven aan de Nederlandse delegatie die daar heeft onderhandeld. Ik heb het van dichtbij mogen zien. Af en toe gaat het in die zalen best moeizaam. Wij mogen dan ook blij zijn met de dingen die wij hebben binnengehaald.

Wij hebben twee initiatieven genomen op het gebied van landbouw en financiering. Hoe worden deze voortgezet? Er zijn immers duidelijke afspraken gemaakt over de financiering en Nederland heeft in dezen expertise.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Wij zien dat op de Milieuraad gesproken zal worden over de bestelauto’s. Net als de SP zijn ook wij een voorstander van bronbeleid. De CDA-fractie heeft echter het beeld dat binnen de Europese Unie met name de Duitse en de Franse auto-industrie lang lobbyen om allerlei richtlijnen tegen te houden, terwijl er wel voortschrijdende techniek is. Deelt de staatssecretaris deze analyse? En zo ja, wat gaat hij daaraan doen? Ik geef hem de volgende suggestie mee. Bij een eerder milieudebat over luchtkwaliteit heeft een Engelstalig rapport van ons eigen Planbureau voor de Leefomgeving het Europese debat effectief beïnvloed. Kan deze strategie naar de mening van de staatssecretaris navolging krijgen?

Het is goed nieuws dat het Belgisch voorzitterschap duurzaam materiaalbeheer tot prioriteit heeft benoemd. Zeker gezien de materiaalschaarste in een steeds welvarender wereld, is dit economisch gezien bovendien heel verstandig. In Nederland kennen wij het initiatief Duurzame handel. Als ik de raadsconclusies goed inschat, zal er veel papierwerk komen maar zullen er minder praktische implementaties zijn. Ziet de staatssecretaris het zitten om het Nederlandse initiatief op het gebied van duurzame handel ook op Europees niveau te introduceren om op die manier de samenleving en de wetgever dichter bij elkaar te brengen? Dat ligt ook in het verlengde van een verbetering van de milieu-instrumenten. In het regeerakkoord staan de grootste ambities voor stroomlijning en vermindering van regelgeving, ook op het gebied van milieu. Beide zijn naar onze mening nodig, want de verantwoordelijkheidszin bij burgers, bedrijven en overheden lijdt nog steeds zwaar onder een woud aan sectorale en soms tegenstrijdige regelgeving. Ik denk bijvoorbeeld aan de binnenstedelijke herontwikkeling. De Europese sectorale milieuwetgeving wordt door deskundigen vaak genoemd als een niet te verwaarlozen oorzaak van het verkokerde beleid. De ernst van deze situatie en de urgentie om daar wat aan te doen, lijken in Brussel niet bij iedereen tussen de oren te zitten. Dat gaat waarschijnlijk veranderen door de inbreng van de staatssecretaris. Klopt dat, staatssecretaris?

De inzet van biomassa levert een goede bijdrage aan het verminderen van het gebruik van fossiele brandstoffen. Voorwaarde is wel dat de duurzaamheid van de biomassa is geborgd. Eerder zijn duurzaamheidscriteria voor vaste biomassa in Europa afgewezen. Heeft de staatssecretaris het idee dat daar inmiddels wel draagvlak voor is?

Het is één ding om te constateren dat wij heel erg goed zijn in het implementeren van richtlijnen, maar wij hebben deze niet voor niets met elkaar afgesproken. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat andere landen zich ook aan de spelregels houden?

Er werd even gesproken over het bedrag van 7,5 mld. Op het lijstje dat ik heb, worden wel spoorlijnen en dergelijke genoemd. Ik wil de staatssecretaris uitnodigen om voor ons de mythe van de 7,5 mld. te ontrafelen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik zal proberen om in een zeer hoog tempo alle onderwerpen die op de agenda staan, te bespreken.

Ik ga eerst in op de kolencentrales. Wij moeten ons natuurlijk houden aan onze Europese milieuafspraken. Als blijkt dat de kolencentrales daar niet binnen vallen, moeten wij consequenties trekken. De politiek moet echter niet vooruitlopen op de uitspraak van het Hof. Ik neem wel aan dat de staatssecretaris zich voorbereidt op verschillende scenario’s, zodat hij snel actie kan ondernemen als het Hof inderdaad het genoemde advies overneemt. Heel graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Dan ga ik in op de geannoteerde agenda van de Milieuraad. De staatssecretaris zegt dat men zeer verdeeld is over de CO₂ en de bestelauto’s. D66 wil echter dat Nederland niet alleen een ambitieuze normstelling voorstaat, maar deze ook krachtig blijft ondersteunen en daarop krachtig blijft inzetten. Verder steun ik de opmerkingen ter zake van de heer Haverkamp.

In de verordening biocide is nu opgenomen dat een lidstaat een biocide kan weigeren op grond van nationale omstandigheden. Hoe breed moeten «nationale omstandigheden» worden gezien? Alleen fysiek, of ook sociaaleconomisch? Heeft het effect op de verhandelbaarheid van een product als een biocide in een bepaalde lidstaat wel wordt gebruikt, maar in een andere lidstaten niet is toegestaan?

Ik sluit mij graag aan bij de vraag van de VVD-woordvoerder over de RoHS-richtlijn. Ik vraag de staatssecretaris om bij de Waste Electrical and Electronic Equipment(WEEE)-richtlijn de Nederlandse lijn te bezien bij de uitvoering van de motie om van Nederland een grondstofrotonde te maken. Ik denk dat er heel duidelijke links en overlappen zijn tussen die twee. Ik vind het belangrijk dat ervoor wordt gezorgd dat de Nederlandse lijn eventueel wordt aangescherpt opdat deze zo goed mogelijk past bij de ambitie die door de staatssecretaris en de Kamer wordt gesteund.

Nederland kan instemmen met de raadsconclusies inzake resource efficiency. Kan de staatssecretaris de Kamer een brief sturen waaruit blijkt hoe Nederland een efficiënt gebruik van alle hulpbronnen gaat realiseren? Over energie hebben wij natuurlijk aparte afspraken, maar in het desbetreffende stuk van de Commissie worden ook andere grondstoffen heel expliciet genoemd. Graag ontvang ik een overzicht waaruit blijkt hoe Nederland de efficiëntie gaat verbeteren.

Dan de verbetering van de milieubeleidsinstrumenten, het zesde Milieuactieprogramma en het afschaffen van milieubelastende subsidies. Valt daaronder ook het afschaffen van subsidies op fossiele energie? Is de staatssecretaris bereid om dit te onderzoeken?

Hoe gaat Nederland zelf de uitkomsten van de conferentie in Nagoya implementeren? Kan de staatssecretaris de Kamer daarover informeren?

Een van de punten die in de brief over de Milieuraad van 14 oktober staan, is de uitvoering van het NKR 300-proces en het besluit van de Commissie om over te gaan tot een «low carbon economy». Ongeveer 4,5 mld. zal aan projecten worden besteed. Waaraan wordt die 4,5 mld. precies besteed? Wat is het tijdpad voor de besteding van die gelden en welke kansen heeft Nederland of hebben Nederlandse bedrijven om daaraan mee te doen?

Ten slotte ga ik in op Cancún. Ik wil de staatssecretaris allereerst hartelijk danken voor zijn uitnodiging aan deze commissie om deel uit te maken van zijn delegatie. Juist door het lidmaatschap van de delegatie was het voor ons mogelijk om aanwezig te zijn bij de onderhandelingen. Dat heeft ons een heel goed inzicht gegeven in de complexiteit, de voortgang en de verschillende vraagstukken die een rol spelen. Op dit punt steun ik de opmerkingen van GroenLinks.

Bolivia heeft aangekondigd het besluit dat is genomen in Cancún te zullen aanvechten. Weet de staatssecretaris of Bolivia die stappen werkelijk heeft ondernomen? Wat is zijn analyse van de kansen van Bolivia om dit akkoord nog de facto te blokkeren? Of zal het gezien de tijd die meestal nodig is om dit soort zaken aan te spannen, al gaan om het akkoord van Durban? Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn reactie.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben bij deze commissie aangeschoven vanwege de brief van de staatssecretaris over het voorstel van de Europese Commissie inzake de teelt van genetische genetisch gemodificeerde organismen (ggo’s). Het is een brief vol met juridische mitsen en maren. De staatssecretaris concludeert dat het verordeningsvoorstel van de Europese Commissie de lidstaten nieuwe mogelijkheden biedt om de teelt van ggo’s op hun eigen grondgebied onder bepaalde voorwaarden te beperken of te verbieden. Op papier is dat misschien het geval, maar het gaat mij om die voorwaarden, want die lijken het vrijwel onmogelijk te maken om hiervan gebruik te maken. Dan is het natuurlijk de vraag of je daaraan moet beginnen. Ik hoor vandaag graag het waardeoordeel van de staatssecretaris over het voorstel dat op dit moment voorligt. Inmiddels zijn vier analyses verschenen. In maar liefst drie analyses worden ernstige twijfels over het huidige EC-voorstel geuit. De ChristenUnie heeft in het overleg van vorige maand over gentechgewassen zelf duidelijke voorwaarden gekoppeld aan het verlenen van instemming met dit voorstel. Lidstaten moeten echt de kans krijgen om de teelt van een ggo te beperken. De staatssecretaris stelt dat er na de verschillende juridische adviezen nog geen overeenstemming is. Het toevoegen van een enkele overweging ten aanzien van de interne markt om het toch juridisch houdbaar te maken, lijkt mijn fractie zwak. In drie analyses wordt gezegd dat het juridisch niet houdbaar is. De staatssecretaris ziet nog andere oplossingen. Ik ben wel erg benieuwd welke oplossingen dat zijn.

Alleen Europa mag eisen stellen op het gebied van mens en milieu. Voor de lidstaten blijven economie en ethiek over. Er komst een niet-limitatieve lijst met voorbeelden van mogelijke onderbouwingen, maar hoe hard is die lijst? Is dat niet juist nog meer voer voor advocaten? De staatssecretaris erkent het risico van een blokkade door het Europees Hof en onderschrijft het standpunt dat nationale maatregelen inzake economische en ethische aspecten substantieel, overtuigend en ondubbelzinnig bewijs moeten bevatten om de maatregelen te rechtvaardigen. Hoe verhoudt dat bewijs zich dan ten opzichte van zaken in het licht van de ethiek? De staatssecretaris sluit niet uit dat lidstaten een procedure bij het Europees Hof kunnen doorstaan. Maar dat lijkt wel heel erg mager om hiermee akkoord te kunnen gaan. Eigenlijk betekent dit dat de staatssecretaris vindt dat straks het Europees Hof maar de knoop moet doorhakken en als het besluit dan negatief is, zijn we te laat.

Dan zijn er nog de General Agreement on Tariffs and Trade (GATT)-afspraken. Als genetisch gemodificeerde gewassen en hun conventionele tegenhangers als gelijksoortige producten worden beschouwd, levert dat een nieuw probleem op bij het instellen van het teeltverbod. Kan dit niet juridisch worden dichtgetimmerd? Als deze gelijksoortig zijn, noemt de staatssecretaris nog één uitzonderingsregel van de GATT, maar een beroep op deze uitzonderingsregel is lastig. Zijn nog andere uitzonderingsgronden bruikbaar? Waarom zijn deze niet onderzocht?

Meer ruimte voor lidstaten bij het al dan niet toelaten van genetisch gemodificeerde organismen moet gepaard gaan met een beter en strenger afwegingskader. Dat is een boodschap die de Tweede Kamer al eerder heeft geuit door het aannemen van mijn motie. De Tweede Kamer moet nog steeds staan achter het daarbij betrekken van sociaaleconomische afwegingen en duurzaamheidscriteria op een bindende manier.

Een antwoord is ook nog steeds nodig op de almaar groter wordende problemen door ongewenste uitkruising tussen biologische en transgene gewassen. Gentechvrije productiewijzen mogen niet eenzijdig de rekening krijgen van ketenbewaking, preventieve maatregelen, zaaigoedvervuiling en vervuilde oogsten.

De ChristenUnie vraagt de staatssecretaris terughoudendheid te betrachten zolang er nog geen sprake is van een voldoende juridische fundering van deze voorstellen.

De voorzitter: De PvdA-fractie sluit zich aan bij de meeste woordvoerders en zal aan hun bijdragen niets meer toevoegen. Anders worden alleen maar zaken herhaald en dat kunnen wij omwille van de tijd niet hebben.

Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gemaakte opmerkingen en de gestelde vragen. U weet dat ik blij ben dat enkele vragen die gesteld hadden kunnen worden, niet zijn gesteld. Ik zal proberen om in mijn antwoord zo veel mogelijk in te gaan op de vragen van de verschillende woordvoerders. Ik zal integraal ingaan op Mexico. Ik vraag u het mij niet kwalijk te nemen als ik daarbij niet ieders naam noem.

Ik wil in elk geval beginnen met Mexico. Helaas was de voorzitter van deze vergadering daar niet aanwezig. Ik heb hem ook gemist. Net als de heer Leegte heb ook ik vastgesteld dat hij wel vele malen op de klimaattop is geweest. Het was overigens mijn eerste keer. Het is ook goed om dat even te memoreren, maar dat terzijde. Het grote compliment dat een aantal leden heeft uitgesproken, neem ik graag in ontvangst, maar ik vind dat hét grote compliment toch naar Maas. Goote moet gaan. Met zijn team heeft hij echt fantastisch werk gedaan. Ik noem zijn naam nog maar eens, Maas Goote, voor de Handelingen. Het is altijd goed om dat soort dingen vast te leggen. Wat dit team heeft gedaan, is echt fantastisch. Tot op het laatste moment werden de teksten die in de finale werden aangeleverd door het Mexicaans voorzitterschap gefileerd en geanalyseerd op de gevolgen voor Europa en Nederland. Dan kom ik meteen op enkele gestelde vragen. Onder anderen de heer Leegte heeft gevraagd of dit geen druppel op een gloeiende plaat is. Is dit geen symboliek als je ziet wat China, zeker in relatie tot een paar andere landen, uitstoot? Dat is nu juist de winst van de conferentie in Mexico: én de Chinezen én de Amerikanen hebben zich in grote lijnen gecommitteerd aan de generieke afspraak die daar is gemaakt. Dat is al meer dan wij vooraf hadden durven hopen. Ik kan natuurlijk tegelijkertijd opsommen wat China op dit moment wel doet. Ik doe dat graag, maar ik weet niet of het verstandig is om in details te treden. Eén ding staat voor mij als een paal boven water: ook de Chinezen hebben hun nek uitgestoken. Dat is in elk geval een pluspunt. Daardoor zijn wij immers verder gekomen dan wij tot nu toe hadden verwacht. Sterker nog, de Chinezen hebben zich ook gecommitteerd aan het feit dat er nu een definitieve tik wordt gegeven op het besluit dat er klimaatfonds komt, een greenfund. Ook dat is natuurlijk geen onbetekenende stap. De grootste uitdaging waar de volgende generatie onderhandelaars voor staat, is natuurlijk: hoe ga je zo’n klimaatfonds vormgeven en hoe ga je dat voeden? Dat is voor velen natuurlijk interessant. Ik hoop dat daarover in de loop naar de volgende conferentie, in Durban, een aantal expliciete uitspraken kunnen worden gedaan. Dat is op dit moment te vroeg. De ambitie is helder geformuleerd en dat is pure winst. Ook winst is dat de uitgangspunten van Kopenhangen zijn vastgeklonken. Dat geldt zowel voor de tweegradendoelstelling als voor de kortetermijnfinanciering. De voorzitter van deze commissie sprak hierover zorg uit in het overleg dat voorafging aan de reis naar Mexico. Ik heb nog gezegd wat de ambitie inzake de langetermijnfinanciering is.

De heer Leegte sprak over de symboliek en de positie van de Chinezen. Hij heeft overigens wel de lijn gesteund dat elk klein stapje helpt. Ook dit moet worden gezien als een kleine, maar niet betekenisloze stap.

Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd hoe de positie van Nederland en, in het verlengde daarvan, van Europa moet worden geduid in relatie tot de 25 tot 40% reductie die is vastgelegd in het akkoord. Ik neem aan dat zij daarbij een koppeling legt met de 20% die Nederland en Europa hebben genoemd. Als je het aandeel van Nederland in de CO₂-emissie en het aandeel van Europa in de CO₂-emissie vergelijkt met de wereldwijde CO₂-emissie, dan blijkt dat de Europese CO₂-reductie royaal onder de 20% zit. Europa heeft op dit moment al getekend voor een aandeel van 20%. Europa heeft verder gezegd dat het bereid is om over te stappen naar 30% als de lidstaten zich aan de gemaakte afspraak committeren en alle werelddelen en alle grote industriestaten zich echt gaan houden aan die afspraak. Dat heb ik voorafgaand aan het overleg gezegd en dat herhaal ik nu. De uitkomst klopt dus precies: 25 tot 40%. Europa houdt dus vast aan de 20%, maar op het moment dat iedereen echt aantoonbaar gaat werken aan die afspraak, is Europa bereid om nog een stap verder te gaan, namelijk naar 30%. Dat is wat wij hebben afgesproken. Daarom ben ik ook erg blij met die uitkomst.

De heer Haverkamp ging in op de positie van de landbouw en de discussie die daarover in Cancún is gevoerd. De landbouw is vooral door de impasse inzake de positie van de scheepvaart en de luchtvaart niet expliciet in het verdrag genoemd. Mogelijk hebben de leden dat ook zelf kunnen vaststellen. Er is wel een samenhang tussen die twee elementen. In de aanloop naar Mexico is in Nederland een internationale conferentie georganiseerd die vorige week een vervolg heeft gekregen. Dat Nederlandse initiatief was overigens een vervolg op de CSD-conferentie (VN Commissie voor Duurzame Ontwikkeling) van mei vorig jaar, waarbij Nederland het voorzitterschap hanteerde. De kern daarvan was dat Nederland ervan overtuigd is dat de landbouw kan helpen om een deel van het klimaatprobleem en een deel van het voedselprobleem op te lossen. Die kern is vorige week in Den Haag in een side event tijdens de klimaatconferentie bevestigd. Ik vind dat wij die uitdaging vanuit onze verschillende verantwoordelijkheden – ELI, Infrastructuur en Milieu, maar ook Buitenlandse Zaken – moeten aangaan en moeten proberen om dat te realiseren in staand beleid. Dat betekent dat een deel van de uitvoering van dat beleid via de verschillende ministeries, bijvoorbeeld via Ontwikkelingssamenwerking, handen en voeten wordt geven.

Voorzitter, dit was het blokje over Mexico.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het Europees Parlement spreekt over 30% CO₂-reductie in 2020. Is de staatssecretaris bereid om daar namens Nederland in de Milieuraad steun aan te verlenen?

Voorzitter, ik moet de vergadering even verlaten om een VAO in de plenaire zaal bij te wonen. Ik kom graag terug om te horen wat de antwoorden zijn op mijn vragen over de biodiversiteit. Een medewerker luistert mee. Het antwoord kan een motie voorkomen.

Staatssecretaris Atsma: Zoals altijd kan ik u geruststellen, mevrouw Ouwehand. Die motie hoeft u helemaal niet in te dienen. Ik kom u natuurlijk weer tegemoet, zoals altijd. Daarmee zeg ik niet dat u niet terug hoeft te komen. Ik zie u graag terug. Ik zal er straks op ingaan.

Uw vraag gaat over de 30%. De 27 landen hebben gezegd dat zij ook gaan voor 30% op het moment dat de ambitie die nu is uitgesproken, wereldwijd wordt gerealiseerd. Ik kan het niet helderder zeggen: daar houden wij ons aan en daar zal het Europees Parlement zich dus ook naar schikken. Dat is mijn stellige overtuiging.

Staatssecretaris Atsma: Dat heb ik niet gezegd, maar ik heb wel gezegd dat de productie van elektriciteit via de in Nederland te bouwen en gebouwde kolencentrales aanzienlijk schoner zal zijn dan bij kolencentrales elders. Dat had de heer Jansen ook kunnen beluisteren. Eerder is het verwijt gemaakt dat er sprake is van overcapaciteit in Europa en dat het dus volstrekte onzin zou zijn dat centrales worden gebouwd. Daarover heeft de Kamer recentelijk een discussie gevoerd met de minister van ELI. Het is natuurlijk volstrekt helder dat als er hier een nieuw en schoner aanbod is, het aanbod er elders niet meer zal zijn of dat de vraag daar wegvalt. Dat betekent dus per saldo milieuwinst. Of het daarbij nu gaat om centrales in Bulgarije, die ongeveer de uitstoot hebben van heel Nederland samen, of van bruinkoolcentrales in Duitsland, laat ik maar even in het midden. Ik stel vast dat deze centrales aanzienlijk schoner zijn. Sterker nog, er wordt ook via bijmenging nog voor een enorme plus gezorgd. Laten wij vooral koesteren wat wij hier krijgen.

Voorzitter. De heer Leegte heeft een oproep gedaan waar ik het volstrekt mee eens ben: wees zuinig met energie en grondstoffen. Ik zag instemmend geknik. Het gebeurt niet altijd dat hij breed wordt gesteund, maar op dit punt hebben de Kamer, de mensen op de tribune en de mensen aan mijn rechterzijde instemmend geknikt. Dat is wel goed om vast te stellen, want dat is wel waar wij met z’n allen voor moeten gaan.

De heer Leegte vroeg verder naar de RoHS-richtlijn: is dit allemaal wel nodig en wat is de relatie met de REACH-afspraken? In REACH is een harde eis voor de Europese producent vastgelegd. Dit maakt deel uit van de RoHS-richtlijn. Ik ben met de heer Leegte van mening dat wij geen nationale kop moeten creëren. Als dat zo zou zijn, zouden wij daar onmiddellijk een kanttekening bij hebben geplaatst. Mocht dat zo zijn terwijl wij dat niet weten, dan doen wij dat alsnog, maar daar ga ik niet van uit. De verzekering dat deze richtlijn is gekoppeld aan de REACH-richtlijn maakt het in elk geval voor mij duidelijk dat dit niet leidt tot onevenwichtigheid. Ik vind dat wij daar bovenop moeten zitten. Als het een plus zou zijn die onevenredig is, heeft de heer Leegte gelijk, maar ik heb niet de overtuiging dat dit het geval is. Die richtlijn zouden wij naar mijn mening kunnen accepteren.

Over de EU-richtlijn in algemene zin merkte de heer Leegte op dat wij naar zijn beleving in Europa vooroplopen. Laat ik het anders formuleren. Dat Nederland weinig op de bon wordt geslingerd, vindt de heer Leegte eigenlijk een minnetje. Zo heb ik het uitgelegd. Dat vind ik toch wel een ingewikkelde redenering.

Staatssecretaris Atsma: De heer Leegte koppelde het aan de ingebrekestelling. Daarom maakte ik die opmerking. Aan die ingebrekestelling is namelijk onmiddellijk een financiële consequentie verbonden. Als een lidstaat minder in gebreke wordt gesteld, krijgt die lidstaat dus per definitie minder boete voor zijn kiezen. Ik vind het een compliment dat wij inderdaad minder vaak door het rode licht rijden, want dat scheelt ons boetes. Misschien gebruik ik niet helemaal de goede beeldspraak door te spreken over rijden door rood licht, want daar verdenk ik de heer Leegte zeker niet van, maar ik hoop wel dat ik duidelijk ben. De veronderstelling dat ingebrekestelling niet tot consequenties leidt, is niet juist want die consequenties zijn er wel degelijk, namelijk stevige boetes. Ik ben er daarom blij mee dat wij niet vooroplopen in het boeteplaatje. Overigens zou het voor het kabinet buitengewoon ingewikkeld worden als wij nog meer boetes voor onze kiezen zouden krijgen, want dan moet er een plusje op de 18 mld. worden gezet en ook dat is iets wat wij eigenlijk niet moeten willen. Ik hoop dat ik daarmee toch een en ander duidelijk heb gemaakt.

De regeling voor de afbouw van de steun aan de steenkolenindustrie is inmiddels verankerd. Het is terecht dat de regeling hier wordt genoemd, maar het is niet terecht om dit maandag of dinsdag in de Milieuraad aan te kaarten omdat dit onderwerp nog wordt besproken in de Raad Concurrentievermogen en eigenlijk is het daar al in de laatste setting afgetimmerd. Dat betekent dat de subsidie voor 75% wordt afgebouwd. Deze afbouwregeling loopt iets langer door dan de Kamer in eerste instantie had gewenst. Als ik mij niet vergis, is deze wens geuit in de motie van het lid Van Veldhoven. De afbouwregeling loopt tot 2018. Het gebeurt dus iets minder rap dan de Kamer had gewenst, maar het is wel degelijk een heel substantiële afbouw. Deze is afgetekend in de Raad Concurrentievermogen. Volgens mij is daarmee aan de wens van de Kamer voldaan. Wij hebben gedaan wat wij konden en veel meer lag niet in ons vermogen.

Ik heb al gereageerd op hetgeen mevrouw Van Tongeren heeft gezegd over Mexico en de kolencentrales. Haar derde punt betrof het afbouwen van de milieubelastende subsidies. Zij kreeg ook steun voor het op de agenda zetten van dit onderwerp. Zij noemde daarbij het bedrag van 7,5 mld. De heer Haverkamp heeft daar ook een aantal warme woorden aan gewijd. Ook mevrouw Ouwehand heeft hierover gesproken. Ik heb geprobeerd om dit te achterhalen, want ook ik ben razend benieuwd wat hiermee precies wordt bedoeld. De heer Haverkamp heeft al gezegd dat hierin onder andere een bedrag van 2 mld. voor het spoor zit. Als dat betekent dat je straks wel een kaart hebt, maar geen spoorroute meer kunt afleggen, dan worden wij daar ook niet veel wijzer van. Wij proberen daarom meer zicht te krijgen op wat daar precies mee wordt bedoeld. Ik kan wel een aantal suggesties doen of dingen noemen die daar naar mijn mening onder kunnen vallen, maar dan zijn wij aan het speculeren. De Commissie heeft dit tot nu toe niet openbaar willen maken, maar ik vind dat dit soort zaken gewoon publiek moet zijn, want dan kun je er ook over discussiëren. De heer Haverkamp vraagt zich naar mijn mening dan ook terecht af of je die 2 mld. van het spoor een-op-een moet willen schrappen. Ik weet trouwens ook niet of de Kamer het daarmee eens is, maar dat hoor ik wel. Zo zijn er meer punten waarbij je je kunt afvragen of wij dat wel willen.

Het Flagship initiative van de EU2020 is de ambitie op de Europese agenda van de nieuwe commissaris. Wij gaan daar binnenkort over spreken. Ik ben het er absoluut mee eens dat je in een nieuwe regeerperiode, ook van de Europese Commissie, een doel stelt. Dat doel is 2020 geworden. Tien jaar vooruit denken vind ik ook realistisch. Ik hoop dat wij maandag een eerste indicatie krijgen van de elementen die de commissaris daarin gaat zetten. Ik ben het eens met deze commissie dat Nederland daarin een proactieve inbreng zou moeten hebben. Dat komt echter in algemene zin via het verslag weer bij de Kamer terug. Ik vind dat de lidstaten via de normale parlementaire weg daaraan hun eigen bijdrage moeten leveren.

De heer Haverkamp is uitvoerig ingegaan op de bestelbussen. Ook mevrouw Van Tongeren en de heer Jansen hebben dit genoemd. Binnen de raad was een CO₂-uitstoot van 150 gram per gereden kilometer het maximaal haalbare. Het Europees Parlement heeft daar eergisteren over gesproken om te bezien of het met de raad tot een compromis kon komen. Het lijkt erop dat het compromis uitkomt op 147 gram uitstoot per gereden kilometer. In dat geval – maar dat zal maandag moeten worden beklonken – zal het compromis dus iets verder gaan dan het voorstel dat de vorige keer aan de raad is voorgelegd. Nederland is voor de scherpere doelstelling. Die moet voor Nederland geen probleem zijn. Het kan helpen om andere ambities ter verbetering van de luchtkwaliteit te realiseren. Ik heb tijdens het begrotingsoverleg goed gehoord dat in de Kamer kanttekeningen werden gemaakt en scepsis werd geuit bij de vraag of wij dat wel zouden halen. Elke kleine stap die je kunt realiseren, is meegenomen. De heer Haverkamp vroeg of de bezwaren nu wel of niet van de autoproducerende landen komen. Zo heb ik hem althans begrepen. Ja, die komen daar vooral vandaan, en ik begrijp ook heel goed waarom. De auto-industrie zit namelijk niet onmiddellijk te juichen bij het aanscherpen van het beleid. De auto-industrie bevindt zich in Europa vooral in Italië, Frankrijk, Duitsland en wellicht ook in Polen. Een deel van de weerstand komt dan ook van hen. In de raad moet dit soort zaken met een gekwalificeerde meerderheid worden afgetikt. Ik hoop echt dat de discussie van maandag zal opleveren dat er voldoende draagvlak zal zijn voor het compromisvoorstel. De pizzakoerier, of de koeriers – mevrouw Van Tongeren en de heer Jansen wezen daarop – die de pizza’s in een personenauto rondbrengen, doen dat schoner dan de koeriers in het busje. Voor personenauto’s staat immers in algemene zin al een veel scherpere norm vast dan voor bestelbusjes. Ik wil de pizzakoerier niet aanmoedigen om in een personenauto te gaan rijden, maar het helpt wel, mits die personenauto voldoende laadruimte heeft en het niet nodig is om met drie auto’s de straat op te gaan om te bezorgen wat je kwijt wilt. Bovendien moeten de pizza’s niet koud worden, want dat zou jammer zijn.

Staatssecretaris Atsma: Het staat voor mij vast, en als het anders is, hoort u dat per ommegaande. Ik zie bij mijn ambtenaren instemmend geknik. Daarmee wordt het vaststaande feit bevestigd. Mocht het anders zijn, dan laat ik dat de Kamer weten.

Mevrouw Ouwehand heeft aandacht gevraagd voor de ggo’s. Mevrouw Wiegman heeft dat overigens in de meest uitgebreide zin gedaan. Ik begrijp dat mevrouw Ouwehand en mevrouw Wiegman dit onderwerp uitgebreid naar voren hebben gebracht omdat zij daar in het verleden expliciet aandacht voor hebben gevraagd. Overigens wil ik daar niet mee zeggen dat de anderen dat niet hebben gedaan. Mevrouw Wiegman en mevrouw Ouwehand noem ik heel nadrukkelijk omdat zij voor het nieuwe kader dat wij beogen, in een vorige periode aandacht hebben gevraagd. Zij hebben dat kader ook in de meest ruimte zin bepleit. Die discussie heb ik van een afstand gevolgd. Het compromis dat er was en waarop mevrouw Wiegman uitvoerig is ingegaan, is inderdaad een voorstel waarbij in de kern voor de lidstaten ruimte wordt bepleit voor de toelating van gmo’s (genetisch gemodificeerde organismen). Dat is eigenlijk wat de Kamer in de afgelopen jaren aan ons heeft gevraagd. Wij praten nu even niet over de vraag in welke zin die ruimte wordt benut. Het is niet verrassend dat daar in Europa verschillend over wordt geoordeeld. Het is jammer dat de juridische adviezen die daarover zijn gegeven, verschillend zijn. Dat maakt het alleen maar extra complex. Ik houd mijn hart vast voor de betekenis daarvan, want dat kan betekenen dat je, als je niet uitkijkt, in de discussie maandag terug bij af bent, en ik weet niet of dat het verstandigste is. Ik wil daarom toch vasthouden aan de lijn die de Kamer in de vorige periode heeft aangegeven: probeer binnen een Europees kader een eigen, nationale positie te bepleiten. Dat was ons vertrekpunt, maar dat moet dan 1. wel juridisch geborgd zijn en daar moet dan 2. draagvlak voor zijn. Bij de juridische borging worden vraagtekens geplaatst. Dat heeft te maken met de positie van de interne markt, maar het raakt ook onmiddellijk de positie van Europa binnen de World Trade Organization (WTO). Wij hebben er helemaal niets aan als wij daar met z’n allen gaatjes in laten vallen. Wij hebben er dus allemaal belang bij om dit te dichten. Dat is dus best complex. Tegelijkertijd is een andere complexiteit dat een aantal lidstaten totaal niet zit te wachten op een eigen positie voor de lidstaten binnen het Europese kader. De Kamer weet welke landen dat zijn. Dat zijn landen met relatief veel stemmen, dus met veel gewicht in de schaal. Zij kunnen op een achternamiddag toch vrij gemakkelijk een blokkerende minderheid in het leven roepen. Ik vraag er dus begrip voor dat het laveren wordt. De inzet van het kabinet is wel om te doen wat de Kamer heeft gevraagd. IJzer met handen breken kan ik echter niet, en dat hoeft ook niet, al zou het soms handig zijn. Als je de twee verschillende punten naast de inzet van Nederland legt, dan blijkt dat het lastig is. Ik kan niet anders doen dan toch proberen om de Nederlandse inzet overeind te houden, maar het moet wel houdbaar zijn. Daar begint het mee. En als het houdbaar is, dan moet je er ook nog voor zorgen dat een meerderheid ervoor is. Die kan ik op dit moment niet garanderen, maar de Kamer kent onze inzet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het is helemaal duidelijk. Ik houd wel van dit heldere taalgebruik.

De staatssecretaris zegt op verschillende momenten dat er misschien nog wel andere oplossingen zijn voor de juridische houdbaarheid of voor de uitzonderingsgronden, die bruikbaar zijn bij de GATT. Die zijn er wellicht. Zijn er nog mogelijkheden voor verder onderzoek, opdat wij over die sporen wellicht meer duidelijkheid krijgen?

Staatssecretaris Atsma: Ook op dit punt ben ik glashelder geweest. Een reductie van 20% is het vertrekpunt van Europa. Als de wereld meedoet, doen wij 30%.

Voorzitter. Ik zal snel doorgaan met mijn antwoord.

Mevrouw Ouwehand heeft aanvankelijk een motie aangekondigd over biodiversiteit. Hoe gaan wij de afspraken van Nagoya implementeren of nakomen? Ik vind dat Nederland een eigen stappenplan moet hebben. Het aardige is dat organisaties zoals VNO-NCW, LTO, maar ook ngo’s dit actieplan samen met de overheid willen opstellen. Dat moet wel passen – dat zal een voorwaarde zijn en daar gaan wij ook van uit – binnen het Europese kader dat wij nu met z’n allen hebben afgesproken.

Op een aantal vragen van de heer Jansen, over de kolencentrales en de bestelauto’s, ben ik al ingegaan. Hij kwam naar mijn beleving met een goed punt, namelijk met de duurzaamheid van de biomassa. Hij heeft gezegd dat de eisen die wij aan de biobrandstoffen stellen op duurzaamheidscriteria zijn gebaseerd. Eigenlijk vraagt hij mij om diezelfde eisen of een vergelijkbaar pakket van toepassing te verklaren op biomassa. Heb ik u zo goed verstaan, mijnheer Jansen?

Staatssecretaris Atsma: Ik ben het daar eigenlijk mee eens. Over het verzoek van de heer Jansen om daarvoor opnieuw te pleiten, hoef ik niet discussiëren, want dat is prima. Ik vind namelijk dat, als je dat in Nederland van het bedrijfsleven vraagt, je dat ook in Europees verband zou moeten doen. Naar mijn mening zou het goed zijn om dat te verbreden naar een paar andere zaken. De heer Haverkamp en de heer Leegte hebben daar in een ander verband ook al op gewezen. Eigenlijk ben ik dus heel duidelijk over dit verzoek: daarop zeg ik ja. Daar is wat mij betreft geen discussie over. Ik vind ook dat het goed is om dat te doen, vanwege de positie van Nederland en de Nederlandse ondernemers, maar ook vanwege de voortrekkersrol die je misschien op deze manier, via het Europese podium, handen en voeten kunt geven.

Op de vragen van de heer Haverkamp over landbouw en de bestelauto’s heb ik al gereageerd. Hij vroeg verder of wij de duurzame handel op de Europese agenda kunnen zetten. Eigenlijk ben ik geneigd om, in het verlengde van hetgeen ik tegen de heer Jansen heb gezegd, te zeggen dat dit natuurlijk niet meer dan vanzelfsprekend is. Ik heb er geen moeite mee om dit aan te kaarten als zich daartoe de gelegenheid, op basis van de agenda of door eigen initiatief, voordoet. Dit onderwerp leent zich ook goed voor het algemeen overleg over duurzaamheid, dat voor begin volgend jaar staat gepland. Misschien dat wij in de brief die wij voorafgaand aan dat algemeen overleg naar de Kamer sturen, ingaan op de elementen die de heren Haverkamp en Jansen en anderen nu noemen. Ik zeg dus toe dat dit onderwerp nog een keer terugkomt.

De heer Haverkamp vroeg ook om de biomassa te borgen. Ik ben het daarmee eens. Het is prima dat de Kamer erop aandringt om hetgeen wij over de biobrandstoffen hebben gezegd, een-op-een naar de biomassa te vertalen.

Van de opmerking van mevrouw Van Tongeren en de heer Haverkamp over de 7,5 mld. heb ik met meer dan gewone belangstelling kennisgenomen. Daar kom ik dus nog op terug.

Staatssecretaris Atsma: Ja, al spoedig, want het lijkt mij goed om daar in het kader van het algemeen overleg over duurzaamheid op terug te komen. Dat is echt binnen een maand. Vandaag is het de 16e en het AO wordt op de 20ste van de volgende maand gehouden. Wij hebben dus nog 35 dagen om daarop terug te komen. Het komt allemaal goed.

Mevrouw Van Veldhoven maakte opmerkingen over de kolencentrales. Eigenlijk had zij al voor de helft mijn antwoord gegeven. Dank daarvoor.

Zij maakte ook een opmerking over de WEEE-regeling. Ik voel erg veel voor haar suggestie om een en ander in de verdere uitwerking van de grondstoffenrotonde op te nemen. Dit gaat echt over de kleine elektrische en elektronische apparaten. Zo heb ik het althans uit de stukken begrepen. Ik heb ook gezegd dat ik haar desbetreffende motie een goede motie vind en dat wij daar met voortvarendheid mee aan de slag moeten gaan. Dat kan daarbij aansluiten.

Over de RoHS-regeling heb ik al het een en ander gezegd in het antwoord op de vraag van de heer Leegte. Ik neem aan dat mevrouw Van Veldhoven heeft meegeluisterd. Dat geldt ook voor mijn opmerkingen over de biodiversiteit.

Mevrouw Van Veldhoven heeft nog een opmerking gemaakt over de 4,5 mld. in relatie tot de NKR 300-regeling. Het is een ingewikkelde regeling die ik niet ken, maar het bedrag heb ik wel goed verstaan. Hoe dat bedrag precies is opgebouwd en waar het vandaan komt, is nog niet verfijnd. Ik zeg het maar in alle openheid: ik heb net in de schorsing gevraagd hoe het zit met dit bedrag. Het antwoord daarop is aan de hand van het verslag niet te krijgen. Daarom vroeg mevrouw Van Veldhoven er ook naar. Zij krijgt dat antwoord echter ook nu niet, omdat ik het niet weet. Ik zeg haar echter toe dat hierop in het verslag van de volgende raad wordt ingegaan. Dan is het voor eenieder helder, voor zover het helder te maken is, want dat was net nog even de vraag. De tijd die wij hebben gebruikt voor een discussie over het antwoord was langer dan de tijd die mevrouw Van Veldhoven nodig had voor het stellen van haar vraag. Dat moet een hele geruststelling zijn.

Haar vraag over Bolivia heb ik beantwoord.

Voorzitter. Volgens mij heb ik nu ook alle vragen van het lid Samsom beantwoord. Mocht ik nog iets vergeten zijn, dan hoor ik het graag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dan herhaal ik mijn vraag kort. In de verordening is nu opgenomen dat een lidstaat een biocide kan weigeren op grond van nationale omstandigheden. Hoe breed moet ik deze «nationale omstandigheden» zien? Kan het effect hebben op de verhandelbaarheid van een product als in de ene lidstaat een biocide is gebruikt die in een andere lidstaat is verboden?

De staatssecretaris zei dat ik al een deel van zijn antwoord op mijn vraag over de kolencentrales heb gegeven, maar ik hoor graag een bevestiging van het volgende zodat kan blijken dat ik het goede deel heb onthouden. Betekent dit dat de staatssecretaris zich voorbereidt op een scenario waarbij hij de vergunningen zal intrekken?

Staatssecretaris Atsma: Ik bereid mij zeker niet voor op het laatst genoemde scenario. Mevrouw Van Tongeren vroeg nogal zwartwit om een bouwstop. Ik ben voor het tijdelijk stoppen van de activiteiten vanwege de kerst, maar meer ook niet. Ik bereid mij daar dus niet op voor. Ik vind dat je er natuurlijk verstandig aan doet om goed en snel te analyseren wat precies door de advocaat-generaal wordt gezegd, maar het is vooral aan de Raad van State om het oordeel te vellen. Wij gaan er vooralsnog van uit dat de grondslag voor de bouwvergunning zeer terecht was. Wie allemaal bij de vergunningverlening zijn betrokken, is bekend.

Dan ga ik in op haar opmerking over biocide. In de stukken staat inderdaad dat de nationale overheden de mogelijkheid hebben om aanvullende regelgeving te bepleiten en vast te stellen. Nederland heeft bijvoorbeeld ten aanzien van de grondwaterwinning een andere positie dan de omringende landen. Wij willen de mogelijkheid hebben om te voorkomen dat het drinkwater hier onnodig wordt vervuild. Ook kan worden gekeken naar stoffen die in bepaalde verf of lak zit die in de pleziervaart wordt gebruikt. Als je vindt dat de hoeveelheid biociden die daardoor in het water terechtkomt, onevenredig groot is, dan zou je daarvoor aanvullend beleid kunnen voeren. Om die reden hebben wij dit zo vermeld.