Vastgesteld 30 november 2011
De vaste commissie voor Financiën1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 3 november 2011 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:
– de brief van de minister van Financiën d.d. 5 oktober 2011 ter aanbieding van het verslag van de vergadering van de Eurogroep van 3 oktober 2011 te Luxemburg (21 501-07, nr. 843);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 14 oktober 2011 ter aanbieding van het verslag van de Ecofin-Raad van 4 oktober 2011 te Luxemburg (21501-07, nr. 845);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 1 november 2011 houdende de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en de Ecofin-Raad van 7 en 8 november 2011 (21 501-07, nr. 857);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 6 september 2011 houdende het fiche «aanbeveling inzake elementaire betaalrekening» (22 112, nr. 1209);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 5 oktober 2011 houdende een analyse van de voor- en nadelen van eurobonds (21 501-07, nr. 844).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Dezentjé Hamming-Bluemink
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Knops
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck
Voorzitter: Heijnen
Griffier: Berck
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Blanksma-van den Heuvel, Tony van Dijck, El Fassed, Harbers, Heijnen, Irrgang, Koolmees, Plasterk
en minister De Jager van Financiën en staatssecretaris Knapen van Europese Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
De voorzitter: Dames en heren, van harte welkom. Wij praten vandaag met minister De Jager over de Europese vergadering van de ministers van Financiën die volgende week plaatsvindt. Dat is het formele punt. Ik kan mij evenwel voorstellen dat er ontzettend veel actualiteiten te bespreken zijn die daarmee verband houden. Juist omdat dat gevaar dreigt, ga ik proberen om het strak te houden. De staatssecretaris van Financiën heeft gevraagd of hij aanwezig moest zijn en dat was niet het geval. Wij hebben bewilligd in zijn afwezigheid. Wij hadden dit overleg gepland tot 16.30 uur, rekening houdend met de aanwezigheid van de staatssecretaris. Aangezien hij niet aanwezig is, kan dit overleg tot 16.00 uur duren. De woordvoerders krijgen dan vijf minuten spreektijd per persoon.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ons is gevraagd of de staatssecretaris al dan niet aanwezig moest zijn. Ons is niet gevraagd of het AO dan een uurtje korter kon.
De voorzitter: Hebt u veel tijd nodig?
De heer Tony van Dijck (PVV): Ja, want er is heel veel aan de hand.
De voorzitter: Zoveel zelfs dat je daarover de hele dag zou kunnen praten met elkaar, maar dat is niet mijn voorstel. U verzoekt om de mogelijkheid tot 16.30 uur open te houden? Dat doen wij en als het korter kan, dan doen wij het korter. De spreektijd is vijf minuten, maar daarmee zal ik clement omgaan als u mij daartoe in staat stelt.
De heer Harbers (VVD): Voorzitter, dank voor de clementie. Het wordt een beetje koersen op de dagkoersen. Nog geen 48 uur geleden hebben wij uitgebreid over het euroakkoord gesproken, maar de gekkigheden volgen elkaar nu zo ongeveer elk uur op. Griekenland heeft er in de afgelopen dagen een grote puinhoop van gemaakt. Wij hebben altijd gezegd dat het land op onze steun kan rekenen als het aan de voorwaarden voldoet. Dat is op dit moment erg onzeker. Ik denk zelfs dat de situatie aan het einde van dit AO anders kan zijn dan nu, aan het begin van dit AO. Dat houdt ook verband met de Griekse regering en het referendum. Daarbovenop is er een forse deuk in het vertrouwen in Griekenland gekomen. In dat opzicht is het goed dat de uitbetaling van de zesde tranche is opgeschort tot na een mogelijk referendum. Ook dan moet goed gekeken worden of en hoe Griekenland aan de voorwaarden voldoet.
Tegelijkertijd zien wij veel mensen in de afgelopen uren preluderen op een mogelijke exit van Griekenland uit de eurozone. Gisteren sprak de Luxemburgse premier Junker daarover en vanochtend de Duitse bondskanselier Merkel. Wij zijn genoodzaakt om na te denken over andere scenario's. Ik denk dat het onvermijdelijk is om je op ieder denkbaar scenario en overigens ook op ieder ondenkbaar scenario voor te bereiden. Kan de minister ons informeren over de laatste stand van zaken?
Er is tegelijkertijd des te meer urgentie om te werken aan de andere maatregelen die in Europa overeengekomen zijn, die een brandgang om het probleem «Griekenland» moeten creëren. Ik noem de herkapitalisatie van de banken. Wij hebben daarvoor net een tijdschema gekregen. Zal dat naar de verwachting van de minister gehaald worden? Moeten wij daarin versnellen? Wat is de stand van zaken van of verwachting voor het noodfonds EFSF? Gisteren kwamen berichten van Junker als voorzitter van de Eurogroep dat er voorstellen zouden zijn om dat op te hogen. Ik hoor graag van de minister een verduidelijking daarover.
Voor vandaag stond het onderwerp van het scorebord geagendeerd, de indicatoren voor de macro-economische onevenwichtigheden. Dat gaat hard, in weerwil van het feit dat wij ook nog wachten op de uitwerking van de volledige toezegging die op 29 september is gedaan van het type maatregelen dat genomen kan worden als een land uit de pas loopt. Dat is later nog eens bevestigd in de motie van collega Koolmees. In de stukken staat dat gekoerst wordt op besluitvorming op de komende Ecofin-Raad terwijl tegelijkertijd een van de belangrijkste indicatoren voor Nederland over de lopende rekening nog niet bekend is. Ik zou daarvoor geen groen licht willen geven terwijl wij nog niet eens weten waar het voorstel op afgaat en waar wij staan.
Over de asymmetrische behandeling van lidstaten, lidstaten die het goed doen en lidstaten die het niet goed doen, hebben wij al vaak gesproken. Ik meen mij te herinneren dat het bericht de vorige keer was dat dit inmiddels goed geregeld was en dat die asymmetrische behandeling er komt. Ik lees in de stukken dat daarover toch onduidelijkheid is, dat het nog niet in alle opzichten is ingevuld. Dit is heel belangrijk. Volgens mij hoef ik dat de minister niet meer te vertellen. Ik zie ook dat de besluitvorming op dit onderdeel bij consensus moet plaatsvinden. Ik denk dat de minister een heel rechte rug zal moeten houden om een asymmetrische behandeling binnen te slepen die er daadwerkelijk voor zorgt dat Nederland niet geraakt wordt door bijvoorbeeld de indicator op de lopende rekening. Dat is extreem belangrijk voor Nederland.
Dan is er ook nog de indicator voor de schuld van de private sector. In de brief die de minister samen met zijn collega Verhagen aan ons stuurde in het herfstreces was de benadering wat laconiek, in de zin van: het loopt niet zo'n vaart want als het uit de hand loopt met een indicator, wordt er een diepteanalyse gemaakt en daaruit wordt duidelijk waar Nederland precies staat. Daarmee zouden wij een minder groot probleem hebben. Ik ben daar niet zo gerust op als de minister omdat er naar mijn mening lidstaten zijn die het heel plezierig zullen vinden om Nederland eens flink de maat te nemen op dit punt en ons niet de uitkomst gunnen dat onze pensioenbesparingen worden meegenomen. Ik hoor hierop graag de visie van de minister. Welk comfort kan hij de Tweede Kamer hierin geven? Als dat niet lukt op deze indicator, dan zou een andere indicator toegevoegd moeten worden, want in de brief van 17 oktober is ook aangegeven dat er nog discussie is over ontbrekende indicatoren. Als de rest van Europa niet onze pensioenbesparingen wil meenemen, dan zou misschien een indicator toegevoegd moeten worden waarmee iedere lidstaat even onder handen wordt genomen op het punt van waar zij staan met de voorbereidingen op de vergrijzing en pensioenvoorzieningen. Dat is een indicator die bij veel andere landen donkerrood zal blijken te zijn.
Ik maak tot slot twee opmerkingen over de begrotingsraad die ook voor dit AO geagendeerd staat. De VVD-fractie steunt de kabinetslijn van harte. De raad moet niet gaan meedoen in het wedstrijdje geld uitgeven tussen de commissie en het parlement. Ik houd dan ook stevig vast aan de zin in de stukken dat de door het Europees Parlement voorgestelde stijging voor Nederland absoluut onacceptabel is. Het Europees Parlement zet een aantal prioriteiten goed neer, zoals innovatie, grensbewaking, snijden in de bureaucratie en ook de VVD-fractie ziet die zaken als prioriteiten maar wil die ook binnen de begroting oplossen. Daarin is nog genoeg ruimte voor bezuinigingen. Er kan dan een begroting gepresenteerd worden die niet op verhoging is gericht maar op de tering naar de nering zetten zoals in Nederland ook gebeurt.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben nieuwsgierig naar de opstelling van de VVD-fractie op dit moment. Twee jaar geleden werd er gezegd: geen cent naar Griekenland. Daaraan hebben wij toegevoegd: Griekenland uit de euro. Nu lijkt het erop dat Griekenland inderdaad uit de eurozone stapt. Scenario's worden berekend en de Griekse bevolking gaat daarin waarschijnlijk mee. Vindt de heer Harbers, gelet op de historie en met name op de afgelopen tien jaar, dat Griekenland überhaupt nog te handhaven is in de eurozone?
De heer Harbers (VVD): De heer Van Dijck haalt de stand van zaken van vandaag aan en het verleden. De heer Van Dijck weet dat de VVD-fractie uitsluitend akkoord is gegaan met hulp voor Griekenland omdat dat uiteindelijk in ons belang is en het ervoor zorgt dat wij een veel grotere financiële klap kunnen vermijden. Die is tegelijkertijd afhankelijk van de vraag of de Grieken aan de voorwaarden voldoen. Dat blijft daarvan afhankelijk. Wij hebben daarover grote zorgen gehad in de afgelopen dagen en vandaag. Die voorwaarden blijven echter staan. Als de Grieken aan de voorwaarden voldoen, is dat een goedkopere oplossing dan hen in een faillissement storten. Dat is overigens niet aan ons, want de Grieken zullen zelf de vraag moeten beantwoorden of zij aan die voorwaarden willen voldoen.
De heer Tony van Dijck (PVV): We kunnen natuurlijk een hoop leren van het verleden. De heer Harbers wil niet terugkijken maar vooruitkijken. Als ik alleen al kijk naar wat er in de afgelopen twee jaar allemaal gebeurd is, wat het allemaal gekost heeft, welke risico's wij lopen – wij staan voor 100 mld. garant voor landen als Italië, Griekenland en Spanje – en de wegen die wij inslaan, dan vraag ik mij af hoe de heer Harbers nog vertrouwen kan hebben in de toekomst. Hoe kan hij erop vertrouwen dat het ooit nog goed komt en dat het goedkoper is om op deze weg door te rommelen dan afscheid te nemen van Griekenland?
De heer Harbers (VVD): De heer Van Dijck verwijt mij dat ik niet terug wil kijken. Volgens mij heb ik zojuist in mijn antwoord al teruggekeken en teruggeblikt op de vraag waarom wij anderhalf jaar geleden akkoord zijn gegaan. Ik heb in mijn inbreng ook aangegeven dat wat de Grieken nu doen een deuk in het vertrouwen slaat. Het is aan de Grieken om dat vertrouwen terug te winnen, want ook dat is onderdeel van de voorwaarden om voor hulp in aanmerking te komen.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Plasterk van de PvdA-fractie.
De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Twee dagen geleden heb ik in het debat met de minister-president en de minister van Financiën al gezegd dat ik het eigenlijk onbestaanbaar vond om te gaan zitten wachten op de uitslag van een referendum in Griekenland. Ik heb daarvan toen alle nadelen opgesomd. Gelukkig klinkt nu het bericht dat het erop lijkt dat Griekenland wellicht op dit onzalige plan terugkomt. Dat zou verstandig zijn. Ik zei dat toen en ik herhaal dat nu. Overigens is er hoe dan ook een deuk in het vertrouwen opgelopen, zelfs als het referendum niet zou doorgaan, want een eventuele nieuwe regering volgend jaar wil misschien toch een referendum houden. Wij zullen de wereld moeten laten zien dat men er vertrouwen in kan hebben dat iedereen staat voor zijn afspraak.
De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Plasterk was gisteren vrij uitgesproken. Hij zei dat een referendum door zijn fractie beschouwd werd als dealbreker. Zijn verkiezingen naar zijn mening ook een dealbreker?
De heer Plasterk (PvdA): Ik heb zojuist al gezegd dat er in elk geval een deuk in het vertrouwen is geslagen. Je kunt natuurlijk nooit zeggen dat als er ergens in één van die zeventien eurolanden verkiezingen komen, de deal die de landen met elkaar gesloten hebben opeens vervalt. Ik hoop overigens dat er hier over drie maanden ook verkiezingen komen. Dat soort dingen gebeurt weleens. Ik zou daartegen ook geen bezwaar hebben.
De heer Tony van Dijck (PVV): De deal «breken» zou betekenen dat de deal, zoals die vorige week gesloten is, van de baan is en niet meer doorgaat. Nu zegt de heer Plasterk dat die deal wordt opgeschoven tot na het referendum of tot na de verkiezingen als de afspraken dan worden opgepakt zoals geformuleerd is. Is dat wat de heer Plasterk verstaat onder een deal breken, het naar voren schuiven van de deal? Of zegt hij dat het pakket waartoe vorige week besloten is bij een referendum of verkiezingen vervalt?
De heer Plasterk (PvdA): Ik heb niet gezegd dat een overeenkomst vooruitgeschoven zou worden tot na de verkiezingen want dan zit je helemaal weer maanden verder en dat lijkt mij heel onwenselijk. Ik denk dat het pakket, voor zover er al een ingevuld pakket was, alleen maar steviger moet worden als het nu ook bestand moet zijn tegen een mogelijk faillissement van Griekenland. Die brandgang waarvan ik al vond dat die niet fors genoeg was, moet nog veel groter worden als de Grieken nu besluiten om zelf de boel in vuur en vlam te zetten. Des te meer reden is er om met een steviger pakket terug te komen dat bestand is tegen een faillissement van Griekenland.
Tot dusver hebben wij eigenlijk weinig gepraat over de consequenties voor Nederland van een mogelijk Grieks faillissement, alleen al omdat het erover praten de kans erop zou kunnen vergroten. Ik begrijp de voorzichtigheid op dat punt. Nu de Grieken dat zo nadrukkelijk zelf geagendeerd hebben, wil ik van de minister horen wat het in technische zin zou betekenen als Griekenland over twee maanden zou besluiten om niet akkoord te gaan. Dat zou natuurlijk onmiddellijk tot een faillissement van Griekenland leiden. In die context stel ik de volgende vragen. De banken zouden een bijdrage leveren aan het oplossen van de schuldenlast van Griekenland. Die banken nemen 50% verlies. Dat doen zij vrijwillig omdat zij geld krijgen in de vorm van wat wordt aangeduid als «sweeteners». Die sweeteners komen uit het steunfonds. Als ik het wel heb, is dit de eerste keer dat publiek geld dat in het fonds is gestort, verloren gaat. Ik zeg dit omdat wij tot dusver steeds hebben geleefd met de fictie dat alles wat publiek ter beschikking werd gesteld aan Griekenland uiteindelijk zou terugkomen. Heb ik het verkeerd als ik zeg dat het geld dat wij bijdragen aan die sweeteners echt weg zal zijn? Ik hoor het graag. Kan de minister voorts nog iets zeggen over de samenstelling van die sweeteners? Als die bestaan uit gewoon cash, uit betalingen, dan zijn wij dat geld gewoon kwijt, naar ik aanneem.
De timing is erg belangrijk. Als wij afspraken maken over publieke bijdragen om die banken te verleiden om dat verlies te nemen en Griekenland vervolgens failliet gaat, dan zijn wij die bijdragen kwijt. Griekenland moet heel goed weten dat wij hiermee niet akkoord gaan als nog onduidelijk is of Griekenland overeind blijft. Ik hoor graag het tijdpad waarin beslissingen worden genomen over de publieke bijdrage die nodig is om de banken te verleiden tot het nemen van dat verlies.
Er zijn kennelijk afspraken waaruit is af te leiden dat de banken bereid zijn om die 50% verlies vrijwillig te nemen. Dat geldt echter niet voor de hedge funds. Ik vraag de minister of hij dat kan bevestigen. Hoe groot is het aandeel van de hedge funds in de private schuld die nu openstaat? Ik heb op dit punt gisteren schriftelijke vragen gesteld, maar omdat dit zo acuut is, kijk ik graag nu al hoe ver wij daarmee kunnen komen. De BBC meldde dat die hedge funds inmiddels doorhebben dat een en ander eigenlijk heel interessant is. 80%, of hoeveel het dan ook is, van de schulden staat bij de banken. Die banken nemen hun verlies omdat wij er publiek geld in stoppen. Die hedge funds blijven lekker zitten op die nominale waarde. Het is voor een hedge fund dan ook heel slim om meer Grieks papier te kopen voor een lage prijs en vervolgens de winst te pakken. Dat komt er echter dan wel op neer dat wij met publiek geld de hedge funds zitten te spekken. Ik heb het gevoel dat sprake is van een gat dat zo snel mogelijk gedicht moet worden. Ik vraag de minister of hij dat kan meenemen naar de Ecofin-Raad.
De heer Irrgang (SP): Dit is redelijk fundamentele kritiek op het pakket. Dit raakt aan het vrijwillige karakter van de schuldsanering die, behalve dat hij laag is, ook vrijwillig is. Als de heer Plasterk zich met mij boos maakt over die hedge funds, die hieraan denken te gaan verdienen – dat gebeurde in het verleden ook bij Argentinië dus wat dat betreft zijn er precedenten – moet hij hier dan niet pleiten voor een verplichte, onvrijwillige herstructurering van de Griekse schulden? Dan komen de hedge funds er niet zo gemakkelijk mee weg. Daarmee geeft hij rood licht voor het voorgestelde pakket.
De heer Plasterk (PvdA): Ik heb in het plenaire debat van twee dagen geleden al gevraagd naar de opvatting van prof. Buiter. Hij zei dat er nadelen verbonden zijn aan het kunstmatig voorkomen van zo'n default. De cds'en, die verzekeringen, worden steeds minder waard, wat ertoe kan leiden dat anderen die obligaties willen kopen van Spanje of Italië dat niet meer gaan doen omdat zij hun niet meer kunnen verzekeren dat die verzekeringen tot uitbetaling gaan komen. Dat kan leiden tot liquiditeitsverlies voor Spanje en Italië. Ik vind dat inderdaad een reëel punt. Ik heb daarom laten doorspiegelen, en ik wil dat hier ook nog wel eens zeggen, dat langzamerhand inderdaad de vraag in beeld komt of wij niet even voorzichtig moeten zijn met het nu beschikbaar stellen van 30 mld. voor die sweeteners terwijl Griekenland zelf zo nadrukkelijk de optie van een faillissement op tafel legt door over een referendum te gaan praten.
De heer Irrgang (SP): Dat maakt de positie van de PvdA-fractie des te interessanter. De sweeteners die u noemt, leiden gewoon weer tot meer Griekse schuld. De totale vermindering van de Griekse schuld wordt daarmee minder dan op het eerste gezicht lijkt. Als u daarop kritiek hebt, en u hebt inderdaad kritiek op deze constructie, dan is dit het moment voor de PvdA-fractie om aan de Nederlandse regering duidelijk te maken dat zij aan dit pakket rood licht geeft. Anders gaat de trein gewoon door. U helpt deze regering aan een meerderheid op dit punt. Dit is het moment om aan de noodrem te trekken.
De heer Plasterk (PvdA): Ik wil heel helder zijn over onze positie. Een aantal maanden geleden heb ik gezegd dat mijn fractie een verplicht faillissement zeer onwenselijk zou vinden door de reacties die dat zou kunnen opleveren. Inmiddels zijn wij een stuk verder in de tijd. De Grieken hebben nu zelf, door nadrukkelijk te zeggen dat zij het misschien niet willen – 60% van de bevolking is tegen, dus in relatie tot een referendum moet rekening worden gehouden met de mogelijkheid dat het hele pakket niet doorgaat – dit onderwerp geagendeerd. Dat betekent inderdaad dat ik niet meer zeg dat een faillissement van Griekenland ten koste van alles vermeden moet worden. Ik informeer naar wat het voor Nederland zou betekenen. Ik vind dat niet iets waarvoor de ogen gesloten moeten worden. Mijn opvatting is niet dat wij daarover nu hier moeten besluiten, maar wij moeten wel serieus de gevolgen van die mogelijkheid onder ogen gaan zien. In dat verband moeten wij met een tijdpad voor die publieke bijdrage aan het verleiden van de banken, die sweeteners, ervoor zorgen dat wij niet in een fuik zwemmen en het geld weg is.
De heer Irrgang (SP): Sluit u uit dat uw fractie steun verleent aan vrijwillige schuldsanering, de hoofdlijn van het pakket dat overeengekomen is?
De heer Plasterk (PvdA): Nee, dat sluit ik niet uit. Wij moeten echter reëel rekening houden met de mogelijkheid dat het anders uitpakt.
De voorzitter: De heer Van Dijck wil ook interrumperen. Dat wordt zijn derde interruptie.
De heer Tony van Dijck (PVV): Hadden we een maximumaantal interrupties afgesproken?
De voorzitter: Nee, maar ik begrijp nu wel waarom u denkt tot 16.30 uur nodig te hebben.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De rol van de ECB is nog niet aan de orde gekomen. De heer Plasterk zei op televisie dat het goed is dat de zesde tranche niet doorgaat. Kennelijk heeft Griekenland nog geld om tot half december door te kunnen gaan. Eerst was dat 1 oktober, maar nu is dat half december. Ik heb onderzocht hoe dat kan en nu weet ik het: de Grieken lenen bij de ECB en gebruiken daarvoor de Griekse staatsobligaties als onderpand. Zij geven die kortlopend uit en lenen daarmee geld bij de ECB. De heer Plasterk kan dus wel zeggen dat hij blij is dat die zesde bail-out niet doorgaat, maar het maakt niet uit of er geld linksom komt via de EFSF of rechtsom via de ECB, want de Nederlandse belastingbetaler gooit gewoon nog steeds geld in diezelfde bodemloze put. Wat vindt de heer Plasterk ervan, nu hij dit weet, dat het geld gooien naar Griekenland gewoon doorgaat? Wat vindt hij ervan dat het niet doorgaan van die zesde tranche eigenlijk spierballentaal blijkt te zijn omdat het via de ECB toch gewoon gefinancierd wordt?
De heer Plasterk (PvdA): Wij gaan niet over de autonome daden van de ECB. Ik ga daarover ook niet vrijuit mijn opvattingen ventileren. Dit is echt de verantwoordelijkheid van de ECB.
De heer Tony van Dijck (PVV): Wat vindt de heer Plasterk ervan dat de ECB inmiddels al voor 60 mld. rommelobligaties van Griekse hand heeft gekocht? Met die haircut worden die met 50% afgewaardeerd. De ECB moet dan weer gigantisch veel geld krijgen van het noodfonds en de Nederlandse belastingbetaler om dat onderpand weer op 100% te krijgen. Neemt de heer Plasterk dat mee in zijn afwegingen over de vraag of die haircut wel zo'n goed idee is?
De heer Plasterk (PvdA): Het is dezelfde vraag en daarbij hoort hetzelfde antwoord. Er zit gelukkig veel ruimte tussen de ECB en de politiek. Wij gaan niet over de aankopen die de ECB doet.
De voorzitter: U zult het ermee moeten doen, mijnheer Van Dijck. De heer Plasterk gaat verder met zijn laatste anderhalve minuut.
De heer Plasterk (PvdA): Dat ga ik makkelijk halen. Ik dank het kabinet voor de brief over de eurobonds; die was in balans en helder. Ik zou er meer over willen weten want in de brief wordt niet diep ingegaan op het Bruegelvoorstel met de red bonds en de blue bonds, maar ik denk dat dit niet het moment is om uitgebreid over eurobonds door te praten, niet terwijl wij de brand in Griekenland aan het blussen zijn. Naar mijn mening is het in elk geval onmogelijk om met de eurobonds acuut de crisis op te lossen. Wij moeten sowieso in een stabielere situatie zitten om hierover op een interessante manier door te praten. Dat zullen wij bij een andere gelegenheid moeten doen.
Ik kom ten slotte te spreken over de financiëletransactietaks. De minister geeft aan dat hij het CBP zal vragen om de gevolgen daarvan door te rekenen. Daar kan niemand tegen zijn; het is altijd goed om de effecten te overzien. Ik vraag de minister wel of wij de onderzoeksvraag nog te zien krijgen. Ik zie die graag omdat het veel uitmaakt voor de effecten of die taks alleen voor Nederland en Duitsland wordt ingevoerd en de effecten daarvan worden doorgerekend of voor de hele eurozone. Ik ga er overigens van uit dat het laatste het geval is. Verder ben ik niet zozeer geïnteresseerd in de effecten bij ongewijzigd gedrag. Ik neem namelijk aan dat de gedragseffecten meegenomen worden, dat mensen werkelijk worden afgeremd in het gedrag rond het flitskapitaal en op een andere manier gaan beleggen. Ik verzoek de minister om die onderzoeksopdracht aan de Kamer voor te leggen. Ik zie de door mij genoemde elementen daarin graag terug.
De heer Koolmees (D66): Ik heb ook gelezen dat de minister van Financiën de vraag over de effecten van de financiëletransactietaks bij het CPB heeft neergelegd. Is de PvdA-fractie bereid om haar standpunt over de taks te veranderen als blijkt dat de invoering van die belasting meer kost dan oplevert of als blijkt dat die een heel groot beslag legt op de Nederlandse pensioenfondsen? Wij hebben gisteren een briefje gekregen van het ABP waarin staat dat zo'n taks kan oplopen tot € 500 per jaar voor elke pensioendeelnemer.
De heer Plasterk (PvdA): Juist om die reden vroeg ik zo-even naar die onderzoeksvraag. Ik ben er helemaal niet gelukkig mee dat mijn pensioen door mijn pensioenfonds gebruikt wordt om allerlei flitskapitaalexercities uit te voeren. De bedoeling van zo'n taks is om onze pensioenfondsen ervan te weerhouden dat soort dingen te doen. Als die doorrekening gebaseerd is op een ongewijzigd doorgaan door pensioenfondsen met dergelijke beleggingen, dan is mijn wedervraag: moeten zij misschien op een andere manier gaan beleggen? Het antwoord op de vraag is overigens «ja»; natuurlijk zijn wij bereid om op basis van nieuwe informatie ons standpunt te heroverwegen als daartoe aanleiding is. Ik laat mij echter niet zomaar wegblazen door de enkele stelling dat het zoveel gaat kosten. Ik wil het heel zorgvuldig kunnen bekijken.
De heer Koolmees (D66): Juist om die reden ben ik altijd wat terughoudend geweest over de financiëletransactietaks. De heer Plasterk spreekt over flitskapitaal, maar het betreft alle derivaten en instrumenten op de financiële markten die bedoeld zijn om risico af te dekken. Pensioenfondsen gebruiken die instrumenten, juist in het belang van de pensioendeelnemers, om niet een te groot risico te lopen. Ik ben blij met het antwoord van de PvdA-fractie dat zij bereid is om te luisteren naar de argumenten. Met een instrument dat puur gericht is op flitskapitaal zou ik kunnen leven. Het lijkt mij echter lastig om het instrument in de praktijk zodanig te richten dat het dat ook daadwerkelijk doet. Dat is een overweging die de PvdA-fractie moet meenemen in de afweging.
De voorzitter: Dat doet de heer Plasterk ongetwijfeld.
De heer Plasterk (PvdA): De fracties van D66 en de PvdA hebben, geloof ik, dezelfde moties gesteund om te vragen om de financiëletransactietaks, dus ik hoop op een enigszins bestendige koers. Ik hoor van collega's Koolmees en Blanksma dat D66 en de PvdA niet dezelfde moties hebben gesteund; dan is die mededeling bij dezen gecorrigeerd. Een tariefstelling van bijvoorbeeld 0,01% is voor een normale transactie nauwelijks van belang. Het gaat pas drukken als je het kapitaal veelvuldig heen en weer laat flitsen. Ik wil de getallen op me laten inwerken en nagaan of men rekening heeft gehouden met gedragseffecten. De bedoeling is immers om mensen te ontmoedigen om dit soort gedrag te vertonen.
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik begin ook met Griekenland. Op de komende Eurotop en Ecofin-Raad zal worden gesproken over het pakket aan maatregelen en natuurlijk ook over Griekenland. De aankondiging van het referendum heeft de zaken in Europa op scherp gezet. Gisteren hebben Duitsland en Frankrijk gezegd dat de zesde tranche voorlopig niet wordt uitgekeerd aan Griekenland. Draait dit het eerdere besluit om de nieuwe lening van 8 mld. uit te keren definitief terug? Staat de minister van Financiën achter dit besluit van Duitsland en Frankrijk? Is er gisteren nog contact geweest met Duitsland en Frankrijk? Het vertrek van Griekenland uit de eurozone is volgens bondskanselier Merkel geen taboe meer. Hoe kijkt de minister van Financiën tegen deze uitlating aan? Een aantal punten op de agenda van de Eurogroep gaat over Griekenland, bijvoorbeeld de obligatieruil voor private partijen. Worden deze zaken allemaal in de wacht gezet tot er duidelijkheid is over de situatie in Griekenland, of er wel of niet een referendum wordt gehouden, of er wel of niet een kabinet zit? Graag krijg ik hierop een toelichting. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Harbers: juist in een situatie waarin Griekenland onzeker is en waarin er onduidelijkheid is over de situatie van het land, is er haast geboden met het uitwerking van de maatregelen om besmetting te voorkomen. Daartoe roep ik de minister van Financiën op.
Ik kom op de macro-economische onevenwichtigheden en het scorebord. Bij de aankomende Ecofin-Raad zal het scorebord worden vastgesteld. Zoals bekend, is D66 een groot voorstander van het aanpakken van macro-economische onevenwichtigheden. Op het scorebord wordt voornamelijk gekeken naar mutaties en lang niet in alle gevallen naar niveaus. Wordt er met de start van het gebruik van het bord ook naar niveaus gekeken, zodat onevenwichtigheden die er nu al zijn, worden aangepakt? Graag krijg ik hierop een reactie. Ook op een ander punt sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Harbers. Een aantal weken geleden hebben wij een motie ingediend over de uitwerking van de macro-economische onevenwichtigheden: welke maatregelen zijn mogelijk als Nederland in zo'n situatie terecht zou komen? Ik vraag de minister wanneer deze uitwerking komt.
Ik ga in op de transactietaks. De impact van zo’n belasting is groot. Berekend is dat het niet alleen de banken, maar ook andere financiële instellingen, zoals de pensioenfondsen, veel geld gaat kosten. De pensioenfondsen gaan er zelf van uit dat zij jaarlijks 3 mld. kwijt zullen zijn aan deze taks. Dat is geld dat niet kan worden gebruikt voor de pensioenen. Zeker in de huidige situatie van onderdekking van de pensioenfondsen lijkt mij dat een gevaarlijk signaal. Ik ben blij dat de minister van Financiën het CPB heeft gevraagd, een impactanalyse te maken. Ik denk dat het heel nuttig is om alle feiten op een rijtje te hebben. Wanneer kunnen wij deze analyse verwachten? Ik heb dezelfde vraag als de heer Plasterk: wat wordt precies de onderzoeksvraag? Graag krijg ik hierop een reactie.
De heer Irrgang (SP): Net als de heer Plasterk ben ik niet helemaal op de hoogte van de positie van D66 betreffende de financiëletransactiebelasting. Is het niet juist dat het CPB tot nu toe heeft gezegd dat de financiëletransactiebelasting nul euro zou opleveren? Dan is het een beetje raar dat de pensioenfondsen zeggen dat zij 3 mld. oplevert. Dat kan niet allebei waar zijn, lijkt mij.
De heer Koolmees (D66): Dat is precies de kern van de discussie over de financiëletransactietaks. Ten eerste: als je zo'n taks lokaal invoert in een aantal landen en niet wereldwijd, weet je één ding zeker: de server waarmee de transacties worden gedaan, wordt dan verplaatst naar Londen, New York of Singapore. Dat hebben ook premier Rutte en de minister van Financiën aangegeven. Dan levert het niets op, maar is het effect wel dat er een heleboel activiteiten weg zijn. Ten tweede: D66 is voor het aanpakken van flitskapitaal dat ervoor zorgt dat er valutaspelletjes worden gespeeld met ontwikkelingslanden. Dit instrument, de financiëletransactietaks, is echter een ongericht instrument. Het gaat immers over alle financiële transacties, over alle instrumenten die bedoeld zijn en nuttig zijn om risico's in het financiële verkeer af te dekken. Ik vraag mij dus af of dit instrument wel de oplossing is voor het gesignaleerde probleem. Ook vraag ik mij af of het instrument überhaupt kan worden ingevoerd. Als dat mogelijk is, moet het wereldwijd worden ingevoerd en niet alleen in Europa.
De heer Irrgang (SP): Voelt de heer Koolmees niet aan dat hier iets niet klopt? Of iedereen gaat naar Londen, ook onze pensioenfondsen, die dan dus geen 3 mld. aan kosten maken, of de pensioenfondsen maken inderdaad 3 mld. aan kosten, maar dan gaan ze kennelijk niet naar Londen. Het kan niet allebei waar zijn.
De heer Koolmees (D66): De Europese Commissie suggereert een opbrengst van 30 mld. of 50 mld. Het is echter maar de vraag of de taks ooit tot opbrengsten zal leiden, omdat alle activiteiten zullen worden verplaatst. Die constatering klopt. Als je de taks zou invoeren in Nederland en als de activiteiten niet zouden worden verplaatst, dan zou het heel veel geld kosten. De Europese Commissie schat dat het eenzijdig invoeren van een financiëletransactietaks in Europa leidt tot een opbrengst van 30 mld. Potentieel komt deze echter veel lager uit, terwijl hij wel een nadelig effect heeft op de economische groei van 0,5% tot 2% van het bbp. Dan moet je constateren dat de opbrengst heel ongewis is, maar dat de taks wel een negatief effect heeft op de economische activiteiten. Volgens mij moet je hem dan niet invoeren; dan moet je zoeken naar instrumenten die de kern van de problematiek, die ik ook zie, wel aanpakken.
De heer Irrgang (SP): Ik probeer korte vragen te stellen; soms is het antwoord dat je krijgt iets langer. Denkt de heer Koolmees nu dat de pensioenfondsen straks heel veel of niets gaan betalen? Hij lijkt namelijk beide argumenten te gebruiken, terwijl ze niet tegelijkertijd waar kunnen zijn.
De heer Koolmees (D66): Als zo'n belasting in Nederland of Europa wordt ingevoerd, denk ik dat de pensioenfondsen dit soort activiteiten verplaatsen naar Hong Kong om deze belasting te ontduiken; dan komt er uiteindelijk niets binnen. Dat zou volgens mij het effect zijn na een jaar.
Ik kom op de eurobonds. Ik dank de minister voor zijn brief over de voor- en nadelen van eurobonds. Ook D66 ziet op de lange termijn wel iets in eurobonds, maar wel onder de voorwaarde dat landen voldoen aan de afspraken over de maximale plafonds van de schuld en dat soort kaders. Invoering van de eurobonds op dit moment zou gevaarlijk zijn, maar wij zien deze wel als een langjarig perspectief om op Europees niveau gebruik te kunnen maken van grote liquiditeit.
De klimaatfinanciering is nog niet aan de orde geweest. Kan de minister bevestigen dat klimaatfinanciering gescheiden blijft van de gelden voor ontwikkelingssamenwerking, zoals tot nu toe is afgesproken? Geldt dat ook voor eventuele extra uitgaven aan klimaatfinanciering? Graag krijg ik hierop een reactie.
De energiebelasting is ook een vreemde eend in de bijt. De Europese richtlijn voor de energiebelasting staat ook op de agenda van de Ecofin-Raad. De Algemene Rekenkamer heeft vorige maand een rapport uitgebracht over tien jaar energiebeleid. Net als D66, spreekt de Rekenkamer zich opnieuw uit voor een gelijkmatiger belastingtarief op het gebruik van energie. In 2008 werd van de 4 mld. aan Nederlandse inkomsten als gevolg van energiebelasting maar zo'n 10% betaald door de grootverbruikers van energie, zoals de industrie, terwijl zij samen 48% van het nationale energieverbruik vertegenwoordigen. Minister Verhagen heeft in een reactie op het rapport van de Rekenkamer toegezegd dat het kabinet zich zal inzetten voor verhoging van de Europese minimumtarieven. Deze Ecofin-Raad lijkt mij daartoe een prima kans te bieden. Ik wil graag van de minister van Financiën weten of hij deze toezegging van collega Verhagen actief oppakt en in overleg zal treden met de Europese collega's. Kan de minister in de discussie over energie toezeggen dat hij zich zal uitspreken voor een consistente internalisering van alle externe effecten, ongeacht de plaats van toepassing of het soort brandstof, om te komen tot de meest efficiënte verdeling van de lasten over alle economische activiteiten?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ook ik zal beginnen met de eurocrisis en Griekenland. Wij hebben deze week al bijna een hele dag vergaderd over de problematiek. Binnen 24 uur verandert het weer geheel. Het lijkt er nu op dat ofwel Papandreou aftreedt, ofwel een referendum zal worden gehouden in Griekenland. Dit betekent in beide gevallen een lange tijd van onzekerheid over de gemaakte afspraken. Wat zijn de op de Eurotop gemaakte afspraken met Griekenland waard? Wij gaan niet over de vraag of wel of niet een referendum moet worden gehouden. Voor het CDA geldt echter wel: afspraak is afspraak. Als een Eurotop gehouden wordt en als daar een afspraak uitkomt, dan gaan wij ervan uit dat deze wordt nagekomen. Ik steun de positie die het kabinet hierin inneemt, namelijk dat wij de Grieken aanspreken op de gemaakte afspraken.
Gisteren is nadrukkelijk door president Sarkozy en bondskanselier Merkel aangegeven dat de zesde tranche niet wordt uitgekeerd. Deze zou volgende week worden betaald. Volgende week zal de onzekerheid voor de Grieken, financieel gezien, erg groot zijn. Als er een referendum komt, zou dit pas in december worden gehouden; als er een nieuwe regering komt, zou de vorming daarvan nog langer kunnen duren. Heeft Griekenland nog wel de tijd om daarop te wachten? Als wij de zesde tranche niet uitkeren, wat zijn dan de effecten op korte termijn voor Griekenland en de financiële situatie aldaar?
Bondskanselier Merkel heeft in de media heel nadrukkelijk aangegeven dat het vertrek van Griekenland uit de eurozone geen taboe meer is. Daarover kan vrij worden gesproken, zo lijkt het. Een nieuwe psychologische fase is ingetreden, waarin wij hierover met elkaar zouden kunnen praten. Welke positie heeft Nederland hierin tot nu toe ingenomen? In het debat van deze week heeft de minister-president heel nadrukkelijk gezegd dat hij in de achterkamertjes invloed heeft uitgeoefend op Merkel en Sarkozy om daarop in de G20 invloed uit te oefenen. Wat is daar uitgekomen? Wat zijn de resultaten daarvan voor Nederland?
De heer Plasterk (PvdA): Dit is een belangrijk punt. Het CDA heeft hierin als een van de twee coalitiepartijen een belangrijke rol, volgens mij. Ik ben benieuwd naar de positie van het CDA op dit punt. Ik heb net in alle openhartigheid aangegeven dat ik in de afgelopen maanden ben opgeschoven van het idee «laten wij in 's hemelsnaam een default voorkomen» naar het gevoel «als de Grieken zich zo opstellen, dan is het misschien onafwendbaar». Ik ben opgeschoven naar een open standpunt. Hoe kijkt het CDA hiertegen aan?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij gaan nog steeds uit van de afspraken die op de Eurotop zijn gemaakt. Afspraak is afspraak. Mijn volgende vraag aan het kabinet zou zijn: wat als dat niet meer aan de orde is, wat als die afspraken niet nagekomen kunnen worden vanwege interne problematiek? Wij hebben altijd op het standpunt gestaan dat de problematiek allereerst in Griekenland zelf opgelost moet worden en dat wij dan pas de reddingsboei uitgooien als hulp aan Griekenland om op de lange termijn de schuldhoudbaarheid te kunnen realiseren. Als de Grieken zelf zeggen dat zij niet geholpen willen worden, krijgen wij een andere situatie. Dan is ook mijn vraag aan het kabinet: welke implicaties heeft dit voor het totale pakket? Alles hangt immers met alles samen. Als dat daadwerkelijk aan de orde is, moet dat opnieuw worden bekeken.
De heer Plasterk (PvdA): Dat snap ik. Dat lijkt mij een heel verstandige opstelling, maar dan nog: zelfs als het referendum niet door zou gaan of als er uiteindelijk voorgestemd zou worden, dan neemt het vertrouwen in de situatie daar natuurlijk niet toe. Wie zegt ons dat er niet volgende zomer een tweede referendum komt dat er alsnog toe leidt dat dit verhaal van tafel wordt geveegd?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Als de regeringsleiders op een Eurotop bij elkaar zijn en afspraken maken, moeten wij ervan uit kunnen gaan dat deze afspraken worden nagekomen. Soms is er een parlementair voorbehoud, zoals Nederland dat vaak maakt. Dan moet er een korte tijd zitten tussen het moment van het maken van het parlementair voorbehoud en het moment waarop de parlementen van de individuele eurolanden zich daarover uitspreken. Het kan niet zo zijn dat er maandenlang onzekerheid over een maatregelenpakket bestaat omdat er referenda in landen worden gehouden. Ik denk dat dit een onderdeel van de afspraken moet zijn die in de Eurotop aan de orde zijn.
De heer Plasterk (PvdA): Dat een parlementair voorbehoud langer kan duren dan een paar dagen is in Nederland inmiddels ook het geval. Daar zullen wij mee moeten leren leven, maar ik begrijp het antwoord van mevrouw Blanksma.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb nu direct ook de vraag aan het kabinet gesteld om na te gaan wat de eventuele veranderingen in Griekenland betekenen voor het totale pakket dat nu voorligt. Mijn fractie is ervan overtuigd dat de brandgang om Griekenland heen moet worden verstevigd. Daar moeten slagen worden gemaakt. Deze staan ook op de geannoteerde agenda. Wordt die onzekerheid in andere scenario's doorgerekend, met het oog op de aanstaande Ecofin-Raad?
Ik kom op de economic governance. Deze is ook voor het CDA een belangrijk punt. De macro-economische onevenwichtigheden zijn de reden geweest dat wij nu in deze crisis zijn terechtgekomen. Het is goed dat wij daarvoor nu een scorebord hebben waarin de parameters benoemd zijn waaraan landen zich moeten houden. Zo worden macro-economische onevenwichtigheden ofwel opgelost, ofwel vermeden. Voor het CDA is het heel belangrijk dat de Nederlandse regering blijft inzetten op een asymmetrie van afrekenen bij de lopende rekening; laat ik het zo maar zeggen. Voor dat onderdeel is nog helemaal niet duidelijk waarop precies wordt ingezet. Ik vraag de Nederlandse regering waarop wordt ingezet. Ik ga ervan uit dat het accent vooral zal komen te liggen op de landen met een tekort die een slechte concurrentiepositie hebben. De Nederlandse regering heeft dat al eerder ingebracht. Mijn vraag is: is er voldoende steun te verwachten van andere Europese landen, zodat het daadwerkelijk in de macro-economische onevenwichtigheden terugkomt?
Ik heb een vraag over de impactanalyse voor Nederland. De heer Harbers heeft in een eerder overleg al gevraagd wat de betekenis van een en ander voor Nederland is geweest in de afgelopen tien jaar. Nog belangrijker is de vraag wat dit voor de toekomst betekent. De laatste stand van informatie is uit 2010. Wij zien bij drie parameters een grijs gebied waarin wij afwijken van het scorebord. Het betreft de export, de private schuldenpositie en de publieke schuldenpositie. Hoe schat de regering in dat hierop gecorrigeerd zal worden? Laten wij eens kijken naar onze pensioenen. Die vraag is ook al gesteld. In hoeverre treden er correcties in op onze nationale pensioenpositie? Hoe dwingend zijn de correcties die op Nederland kunnen afkomen? In de brief van 17 oktober wordt heel nadrukkelijk aangegeven dat er boetes moeten worden betaald als wij niet heel snel correcties doorvoeren. Beoordeelt de Nederlandse regering de boetes zo strak dat er echt een corrigerend element in zit?
Ik kom op de financiëletransactiebelasting. Deze staat ook op de geannoteerde agenda. Wij hebben uiteraard ook de brief ontvangen van de pensioenverzekeraars en de traders. Wij zien dat de belasting een behoorlijke impact kan hebben op de Nederlandse financiële sector. Het CDA is daarin altijd erg duidelijk geweest: wij zijn geen voorstander van de financial transaction tax. Daarvoor heeft mijn fractie drie redenen. Ten eerste: het is een Europese belasting; deze krijgt ook Europese bestedingen en is niet gericht. Ten tweede: de impact op de Nederlandse ondernemingen is buitensporig groot in vergelijking met de rest van Europa of de rest van de wereld. Ten derde: als er een financial transaction tax komt, pleiten wij voor een mondiale invoering. Het lijkt erop dat dit nu niet de inzet is. Graag wil ik van de minister weten wat de inzet van de Nederlandse regering is bij de aanstaande Ecofin-Raad. Andere collega's hebben het al gezegd: er komt een impactanalyse. In hoeverre is deze voor de minister nu een belemmering om daarin een positie in te nemen voor de komende Ecofin-Raad?
De heer Plasterk (PvdA): Het bezwaar dat de opbrengst van een financiëletransactietaks niet door Europa besteed zou moeten worden, deel ik. Dat hebben wij al eerder met elkaar besproken. Ik denk dat Europa zou moeten besluiten over de hoogte van de taks en het daarbij zou moeten laten. Het innen en bestemmen van de opbrengst zou aan de lidstaten moeten zijn. Ik wil mevrouw Blanksma echter waarschuwen. Mijn partij heeft eerder al gezegd dat onze steun aan het pakket als geheel afhankelijk is van het feit dat het niet alleen gericht moet zijn op het bezuinigen op overheidsuitgaven, maar ook op het beteugelen van de financiële markten. De minister-president was zo verstandig om in antwoord daarop te zeggen dat hij zou inbrengen dat Nederland voorstander is van het invoeren van de financiëletransactietaks, ook als dit alleen in Europa gebeurt. De CDA-fractie probeert nu om de minister van Financiën te laten zeggen dat hij het invoeren van de taks alleen zal steunen als het mondiaal gebeurt. Daarmee koerst de CDA-fractie aan op een inbreuk op een van de punten die voor ons van cruciaal belang waren voor het steunen van dit pakket.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb gehoord wat de positie van de PvdA is naar aanleiding van de interruptie van de heer Koolmees. Wij laten een impactanalyse uitvoeren naar de effecten van de financiëletransactietaks. Naar ik begrepen heb, wil de PvdA een en ander heroverwegen, als zou blijken dat onze pensioenen daardoor onevenredig hard worden getroffen. Dat stelt mij gerust, want zo staan wij er zelf ook in.
De heer Plasterk (PvdA): Het is fijn dat mevrouw Blanksma gerustgesteld is, maar dat zou zij niet moeten zijn. Zojuist zei zij dat zij tegen de financiëletransactietaks is. Als dat de inzet zou worden van de Nederlandse regering, hebben wij een probleem, omdat wij eerder hebben gezegd – ik heb er geen resultaatverplichting van gemaakt, maar wel een inspanningsverplichting – dat wij eraan hechten dat Nederland zich daarvoor inzet. Dat heeft de minister-president ook toegezegd. Als de CDA-fractie probeert om de minister-president daar nu weer vanaf te krijgen, speelt zij met vuur.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat is een constatering van de heer Plasterk. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij de impactanalyse afwachten. In dezen verwijs ik slechts naar de pensioenfondsen, verzekeraars en traders die ons een brief hebben geschreven waarin zij waarschuwen voor een onevenredige impact op onze eigen financiële sector.
De heer Plasterk (PvdA): Ik wil dit graag helder krijgen. Roept de CDA-fractie er nu toe op om tegen invoering van de ftt te zijn als deze alleen op Europees niveau zou plaatsvinden, of zegt zij: wij willen nog wat meer weten, dus wij behouden ons een oordeel nog voor? Dat laatste zou ik mij nog kunnen voorstellen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Duidelijk is dat wij geen voorstander zijn van de financiëletransactietaks, om drie redenen. Die drie redenen heb ik net uiteengezet. Ik zou in herhaling vervallen als ik deze nu weer uiteen zou zetten.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. In de Ecofin-Raad zal de follow-up van de Europese Raad van vorige week worden besproken. Het gaat onder andere over de nieuwe deal voor Griekenland. Duidelijk is dat er sindsdien al weer heel veel is gebeurd, niet in de laatste plaats in Griekenland. Ik kan de stand van zaken eerlijk gezegd niet bijhouden. Als de Griekse premier aftreedt en er verkiezingen komen, dan komt er misschien geen referendum zoals de heer Papandreou bedoeld had, maar dan komt er toch een referendum, namelijk in de vorm van vervroegde verkiezingen. Waarschijnlijk zullen Europese regeringsleiders en Kamerleden in dit parlement niet zo brutaal zijn om de Grieken dit te verbieden; zo ver gaat de Europese bemoeizucht nog net niet. Het is echter wel tegenstrijdig, want dan komt er ten slotte ook een referendum, maar dan in de vorm van vervroegde verkiezingen, over de toekomst van Griekenland binnen of buiten de eurozone. Ziet de minister niet de noodzaak om tot een echte oplossing voor Griekenland te komen? Het is duidelijk dat Griekenland met de rug tegen de muur staat. Premier Papandreou heeft een vlucht naar voren gemaakt. Of er komt een echte oplossing voor de schuldenlast van Griekenland – die is vorige week niet tot stand gekomen – of Griekenland besluit zelf, daartoe eigenlijk gedwongen, om uit de eurozone te stappen. Daar koersen wij nu op af, zeker als de zesde tranche niet wordt uitgekeerd. Eén ding is zeker: dan zal een nog kleiner deel van die schulden worden terugbetaald, misschien zelfs bijna helemaal niets. Griekenland vindt dan een oplossing buiten de eurozone. Dat zal voor de terugbetaling van schulden nog minder betekenen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.
Ik wil nog een aantal dingen zeggen over de rest van de agenda. Op de agenda staat ook de stand van zaken van het ESM-verdrag. Het ESM is de opvolger van het tijdelijke noodfonds, de EFSF. Het is nog niet eens duidelijk of ondertekening van het verdrag deze maand zal plaatsvinden. Als ik het goed heb begrepen, is het de bedoeling dat het verdrag al per 1 januari 2012 in werking treedt. Heb ik dit soms verkeerd begrepen? Dit zou immers een heel snelle procedure vereisen, als we zo begin december het verdrag ontvangen. Graag krijg ik hierover duidelijkheid.
De macro-economische procedure is van groot belang. Die procedure geeft Europa veel meer bevoegdheden op het gebied van de economische politiek van de lidstaten. In het Europese bureaucratiejargon heet dit het «scorebord». Als bijvoorbeeld de huizenprijzen met 6% stijgen, bovenop de inflatie, gaat Brussel zich ermee bemoeien. Zo is er een aantal indicatoren bedacht die Brussel de bevoegdheid geven om zich met de economische politiek van een land te bemoeien. Hierbij valt te denken aan het volgende: je moet genoeg investeringen aantrekken, je moet genoeg exporteren, je lonen mogen niet te hard stijgen. Het zijn allemaal typisch rechtse indicatoren, om het zo maar te zeggen. Ik had begrepen dat de PvdA pleit voor een sociaal en duurzaam Europa. Mevrouw Albayrak heeft zelfs gezegd dat het scorebord voldoende sociaal en duurzaam moet zijn. Daar lijkt op dit moment geen sprake van. Een van de dingen waaraan je dat in het bijzonder terugziet, is de lopende rekening. Er wordt hier voortdurend vol verontwaardiging gezegd: wij mogen niet worden aangepakt voor ons overschot op de lopende rekening. Dat is natuurlijk het spiegelbeeld van de tekorten in Zuid-Europa. Dat is waar omdat Europa vooral met zichzelf handelt. Ik geloof dat het percentage 90% bedraagt. Als de eurocrisis wordt opgelost, zal Noord-Europa zijn binnenlandse vraag moeten stimuleren. Dat leidt tot een daling van het tekort op de lopende rekening. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister van Financiën.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Het is een zootje. Ik heb er geen andere woorden voor: het is een zootje in Europa. Al twee jaar gaan de regeringsleiders rollebollend over straat, de ene top na de andere, het ene proefballonnetje na het andere, de ene ruzie na de andere. Ondertussen breidt de brand zich verder uit. Eerst was het: geen cent naar Griekenland. Daarna was het: afstempelen; herstructureren van schulden was een groot taboe waarover je niet mocht praten. Nu wordt er openlijk gespeculeerd over een exit van Griekenland uit de eurozone. Dat is voortschrijdend inzicht, maar het komt wel twee jaar te laat. Nu komt er een referendum of wellicht komen er verkiezingen. De Grieken mogen beslissen of zij nog wel in de eurozone blijven. Griekenland moet kiezen tussen keihard doorbezuinigen, zonder groei en perspectief, met uiteindelijk nog steeds een onhoudbare schuld van 120%, of failliet gaan met de drachme en zicht op groei. Die keuze is dus niet zo moeilijk. Uitbetaling van de zesde tranche gaat niet door, zo wordt gezegd door «Merkozy». Weer gaat echter in Griekenland het licht niet uit. Eerst was het 1 oktober. Er werd gezegd: als de Grieken voor 1 oktober de tranche niet krijgen, gaat het licht uit, want dan kunnen zij de ambtenarensalarissen enzovoorts niet betalen. Toen werd het 15 oktober, vervolgens werd het 15 november en nu hebben zij nog geld tot half december. Zitten de Grieken ons soms weer te belazeren, of hebben zij toch nog ergens een potje waar wij niets van weten? Kan het zo zijn, zoals ik net al per interruptie aankondigde, dat Griekenland gebruikmaakt van de achterdeur, via de ECB? Ik las dat de centrale bank in Griekenland kortlopende obligaties uitgeeft aan de lokale banken, die deze weer doorlenen als onderpand bij de ECB. Met andere woorden: linksom of rechtsom worden wij door de Grieken geplukt.
We zitten in een vertrouwenscrisis, en vertrouwen is niet te koop. Burgers en beleggers hebben er geen vertrouwen meer in dat het ooit nog goed komt met landen als Griekenland en Italië. Dit wantrouwen is dan ook gerechtvaardigd. Ze hebben er een zooitje van gemaakt en de begrotingsdiscipline aan hun laars gelapt.
Vertrouwen is niet te koop, dat moet je verdienen. Vertrouwen dwing je ook niet af met een grote zak geld. Ook al stop je 100 000 mld. in het noodfonds, de markt laat zich niet dicteren. De ECB gaat zonder mandaat door met het opkopen van Italiaanse en Spaanse obligaties, maar de rente stijgt gewoon nog steeds. De ECB heeft, geloof ik, al 160 mld. van die obligaties op de balans staan, maar de rente stijgt gewoon nog steeds. Berlusconi belooft streng te zullen hervormen, maar de rente stijgt gewoon nog steeds. Niemand vertrouwt er namelijk op dat die belofte wordt nagekomen. Nu wil men het noodfonds gaan inzetten als een verzekering tegen wanbetaling. Er wordt gesproken over 20%. Dat is de bazooka. Ik voorspel echter dat de rente gewoon nog steeds zal stijgen. Immers, wie gelooft er nog in? En dan te bedenken dat Italië de komende twee jaar 400 mld. moet ophalen. Wie gaat hun dat lenen?
Ik vroeg de minister-president vorige week of hij zijn spaarcenten zou toevertrouwen aan Berlusconi. Nu vraag ik deze minister of hij Italië zijn pensioengeld en zijn spaarcenten zou toevertrouwen. Ik vraag om een eerlijk antwoord. Flip de Kam zei afgelopen zondag: ik zou wel wijzer zijn. En toch gaat de minister voor miljarden garant staan voor een land als Italië. Wat ons betreft, neemt hij daarmee een groot risico.
Dat gezegd hebbende, wil ik nog even ingaan op de agenda. De PVV maakt zich ernstig zorgen over het ESM-verdrag. De controle, de besteding, de verantwoording, de immuniteit, de democratische legitimiteit, het zijn allemaal vragen en onduidelijkheden die wij nog hebben. Ik weet niet of de minister het filmpje daarover op YouTube al gezien heeft. Ik kan me bijna niet voorstellen dat hij het niet gezien heeft. Ik krijg daar heel veel mails over. Ik snap ook wel dat dat filmpje op punten niet de waarheid vertelt, maar mensen maken zich zorgen over het ESM. Ik zou daarom ook willen vragen of we een goede technische briefing kunnen krijgen van een paar ambtenaren van het ministerie van Financiën om ons inhoudelijk bij te praten over dat ESM. Ik lees namelijk dat er vrij snel stappen genomen worden inzake dat fonds zonder dat wij echt goed geïnformeerd zijn over wat dat nu precies inhoudt.
De voorzitter: Uit de non-verbale communicatie van eenieder, inclusief de minister, zie ik dat dat bij dezen geregeld is. Er komt dus een technische briefing over het ESM. We kijken nog even op welke termijn die zal plaatsvinden.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dank u wel voor de toezegging. Ik wil niet overvragen, maar misschien kan zo'n briefing ook worden gegeven over het scorebord. Ook daarvoor zien wij heel veel beren op de weg. Ook daarover zou ik dus graag meer willen horen. Wellicht kan het gecombineerd worden in een technische briefing.
Ik kom te spreken over de financiële transactiebelasting. Ik vraag de minister om geen onomkeerbare stappen te nemen ten aanzien van de financiële transactiebelasting. Het lijkt wel een hobby van Barroso en het lijkt wel alsof hij die er snel wil doordrukken. De minister en de staatssecretaris waren, wat ons betreft terecht, felle tegenstanders van deze transactiebelasting, maar nu schijnt men toch een beetje te draaien. De PVV ziet er niets in. Europa moet nooit en te nimmer zelf belastingen gaan innen. Als we Barroso een knop geven om aan te draaien, dan zal hij dat niet nalaten. Dan zijn we nog verder van huis. Banken vertrekken uit Nederland, kosten worden doorberekend aan de consument en we hebben ook al gezien dat de pensioenen € 517 per jaar minder zullen opleveren voor onze gepensioneerden. De financiële transactiebelasting is, wat ons betreft, een no go.
De PVV vindt het ten slotte onaanvaardbaar dat het Europees Parlement de begroting voor 2012 wil laten stijgen met 5,2%. Hoe durven ze! Ik vraag aan de minister om vast te houden aan het voornemen om de begroting voor 2012 ten aanzien van de Europese Unie te bevriezen. Die begroting mag niet stijgen, ook niet met 1 of 2%. Over dat laatste percentage wordt nu ook gesproken. Daar moet hij echt voor gaan liggen. We moeten allemaal de broekriem aanhalen. Dat geldt ook voor Brussel.
De heer Plasterk (PvdA): Dat is ook het standpunt van de Partij van de Arbeid. Ik dacht dat de regeringspartijen het acceptabel vonden dat de Europese begroting met de inflatie mee zou stijgen. Dat is precies de 2% waar de heer Van Dijck het over heeft. Is hij het met me eens dat het ook niet de bedoeling is dat het dan wel met de inflatie mee stijgt? Bepleit hij nu bij de regering dat het nominaal op nul blijft?
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb begrepen dat het de inzet van de regering was om het nominaal op nul te houden, dus om het te bevriezen. De regering behoorde met haar standpunt echter tot een minderheid en heeft die 2% inflatiecorrectie moeten accepteren. Ik neem aan dat het standpunt van deze regering nog steeds is dat het nominaal bevroren moet worden, ook al heeft ze daar geen meerderheid voor gehaald.
De heer Plasterk (PvdA): We wachten maar even af of dit punt opgehelderd kan worden. Ik heb overigens wel de indruk dat de christendemocraten en de liberalen in het Europees Parlement in ieder geval voorstander waren van die stijging met 2%. Dit is echter meer een vraag aan de heer Harbers dan aan de heer Van Dijck.
De voorzitter: Dat doen we nu even niet. Dat is wellicht iets voor de tweede termijn.
De heer Tony van Dijck (PVV): De vertegenwoordigers van de PVV, die ook in het Europees Parlement zitten, waren daar zeker geen voorstander van.
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. ik vervang mijn collega die op dit moment bij de behandeling van de begroting van EL&I aanwezig is. Ik beperk mij tot een aantal hoofdpunten, los van de eurocrisis, de financiëletransactietaks en klimaatfinanciering en energie.
De eurotop heeft geen rust kunnen brengen op de financiële markten en de sociale en de politieke onrust nemen toe. Wij pleiten al langer voor een aanpak waarbij vanzelfsprekend discipline en sancties horen, maar ook perspectief en groei. Vandaar dat wij met een motie gepleit hebben voor stimulering en hervorming in Europa in plaats van de huidige eenzijdige inzet. We zijn blij dat we hiervoor steun hebben gekregen van een meerderheid in de Kamer.
Ik wil allereerst iets zeggen over de financiëletransactietaks. Zowel in de Ecofin-Raad als tijdens de G20 zal die worden besproken. Gelukkig, al was het na wat aandringen, hebben de premier en de minister van Financiën hun koers bijgesteld. In het fiche wordt het standpunt van de Nederlandse regering echter niet vermeld. Ik heb van mijn fractievoorzitter begrepen dat de minister zich aansluit bij de woorden van de minister-president dat de positie van Nederland hierin is verschoven. De premier heeft gezegd dat hij wacht op een analyse van het Centraal Planbureau en dat er in Europa de aankomende weken geen grote beslissingen zullen vallen. Maar aangezien we het nu wel bespreken, ben ik erg benieuwd hoe de minister zich hierin zal opstellen. Zal hij pleiten voor voortgang op dit gebied, zal hij de verschoven positie van Nederland kenbaar maken? We weten dat Duitsland en Frankrijk positief zijn over een financiëletransactietaks. Kan de minister aangeven hoe de discussie eruitziet in Europa? Welke landen zijn voor en welke landen zijn tegen? Zoals gezegd, mijn fractie is een voorstander, niet zozeer vanwege het vaak genoemde argument dat de financiële sector maar moet bloeden, maar om de financiële stabiliteit te bewaren. Dat kan wellicht groei kosten, maar als daarmee een volgende crisis voorkomen of gedempt kan worden, is dit een investering in een toekomstbestendig Europa.
Ook klimaatfinanciering staat op de agenda. Dit punt lijkt onder te sneeuwen in het geweld van de eurocrisis, maar ook op dit gebied dreigt een crisis als er geen structurele maatregelen worden genomen. Zoals we bij de eurocrisis leren, is een crisis vele malen duurder dan de investering in het voorkomen ervan. Het klimaatfonds wordt pas in 2020 van kracht. Er is nu al een kortetermijnklimaatfinanciering ten behoeve van ontwikkelingslanden, maar na 2012 loopt die financiering af. Wat gebeurt er in de periode erna? Wat gebeurt er in de periode 2013–2020? Gaat de regering zich er hard voor maken dat de Europese landen en de EU in die periode ook klimaatsteun leveren? Hoeveel wil Nederland daaraan bijdragen? Als je wilt dat Durban slaagt, dan zullen we ook moeten leveren. Is Nederland bereid, zich hard te maken voor een echt klimaatfonds dat niet afhankelijk is van de grillen van de markt, maar waar landen daadwerkelijk een vast bedrag per jaar in stoppen? Dan bied je zekerheid aan ontwikkelingslanden. Het is vervolgens prima als landen dat geld via CO2-beprijzing uit de markt halen. Maar ook als dat onverhoopt te weinig oplevert, zullen rijke landen gewoon hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Het is onverstandig dat Nederland en de EU hun kaarten tegen de borst houden. Het is hoog tijd om te laten zien wat de bereidheid is voor klimaatsteun.
Van klimaatfinanciering is het een kleine stap naar de energiebelasting. Laat ik vooropstellen dat het mijn fractie goed doet om te horen dat Nederland zich constructief lijkt op te stellen. Ik heb echter nog wel een aantal vragen. Kunnen wij ervan uitgaan dat Nederland zich aansluit bij het blok van lidstaten dat wil doorpakken met het vergroenen van belastingen? Bij dat blok horen Denemarken, Zweden, Ierland en waarschijnlijk ook Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Mocht het zover komen dat Polen de richtlijn blokkeert, zal Nederland zich er dan voor inzetten dat er een coalition of the willing komt van lidstaten die wel alvast met de voorstellen van de Commissie aan de slag willen?
Ik heb ten slotte nog een aantal vragen. Daarvoor ga ik terug naar de eurocrisis. Op de agenda staat ook de analyse voor eurobonds. Het lijkt mij een evenwichtige analyse van de voor- en nadelen. Dit is een middel dat inderdaad een zorgvuldige afweging vereist. Vanzelfsprekend dient er aan de voorwaarde van afdwingbare begrotingsdiscipline te worden voldaan. Echter, de conclusie om het er nu maar niet over te hebben, is onverstandig volgens mijn fractie. De focus ligt alleen op discipline en niet op perspectief. Daarom wil ik de minister vragen hoe hij zich opstelt in deze discussie. Moedigt hij het aan om nu een route uit te zetten naar eurobonds en de voorwaarden die daarbij horen of is het taboe om nu hierover te spreken? Heeft Nederland een voorkeur voor een van de varianten die worden geschetst in de analyse?
Mijn fractie pleit voor de borging van het tegengaan van macro-economische onevenwichtigheden. Op de Ecofin-Raad zal gesproken worden over de indicatoren. Er is nog discussie over de lopende rekening. Nederland wil hier een asymmetrische beoordeling voorstellen. Natuurlijk lijkt het vreemd om te streven naar verslechtering van de concurrentiepositie, maar het gaat ook om de positie ten opzichte van andere landen. Als elk Europees land concurrerender moet worden dan de rest, krijgen we een race to the bottom van arbeidsrechten, overheidsinkomsten en vennootschapsbelasting. Bovendien pleiten vrijwel alle economen, inclusief het CBP, de OESO en het IMF, ervoor dat Nederland en andere sterke landen niet verder bezuinigen maar juist investeren. Daarmee houden we de economie draaiend en krijgen ook de zuidelijke landen een kans om sterker te worden. Ik hoor graag een reactie van de minister.
De minister schrijft in de agenda dat de Ecofin-Raad het scorebord vaststelt, maar volgens mij doet de Commissie dat volgens de verordening ter preventie en correctie van macro-economische evenwichtigheden die in september tussen de Raad en het Europees Parlement is overeengekomen. Ik krijg daarop graag een reactie.
De voorzitter: Ik begrijp dat de minister tegenwoordig zo goed in de materie zit dat hij onmiddellijk in staat is om te antwoorden.
Minister De Jager: Voorzitter. Dat is inderdaad het geval, want ik heb de vragen al vele malen beantwoord. Dat maakt het voor mij ook veel gemakkelijker om deze vragen over Griekenland en de eurozone routinematig te beantwoorden. Er is echter ook een aantal nieuwe vragen gesteld. Ik zal in ieder geval ook een aantal accenten leggen. Ik dank de Kamer voor de voortdurende belangstelling voor dit onderwerp.
De heren Koolmees en Harbers hebben vragen gesteld over de tranche van 8 mld. Wij hebben meteen contact gehad. Ik heb bijvoorbeeld maandagavond direct contact gehad met mijn collega in Duitsland, Wolfgang Schäuble. Ik heb hem heel duidelijk gemaakt dat het, gelet op de onzekerheid of Griekenland zich wel aan de afspraken zou houden, voor Nederland niet acceptabel was dat we nu zouden overgaan tot het uitkeren van die tranche. Er moest natuurlijk ook een zekere drang van onze standpunten uitgaan richting Griekenland om zich alsnog te voegen naar de afspraken. Wij zijn het uiteraard volledig eens met het standpunt dat Duitsland en Frankrijk in Cannes naar voren hebben gebracht dat geen sprake kan zijn van de uitkering van de zesde tranche zolang die onzekerheid zo boven de markt hangt. Dit betekent overigens niet dat deze uitkering definitief is geblokkeerd. Het gaat erom dat Griekenland aan de beleidscondities moet voldoen. Het moet zich houden aan alle maatregelen om te bezuinigen en te hervormen die onderdeel zijn van de voorwaarden voor de zesde tranche. Dat gebeurt, dat is niet afhankelijk van een referendum of welke andere vorm van democratische verkiezingen dan ook. Er hangt echter wel onzekerheid over de houdbaarheid van het totale pakket. De zesde tranche heeft een relatie met het tweede programma. Vanwege die relatie en vanwege die onzekerheid dat het boven de markt hangt, neemt Nederland het standpunt in om niet uit te keren. Dat heb ik direct op maandag laten weten. Ik heb dat gisteren ook weer gedaan in de vergadering van de Euro Working Group. Het IMF sluit zich daar overigens vandaag ook heel duidelijk bij aan.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb in eerste termijn de volgende vraag gesteld. Het was de bedoeling dat de tranche volgende week zou worden uitgekeerd. Als dat niet gebeurt, wat betekent dat dan voor Griekenland? Je kunt immers wel de druk opvoeren, maar betekent dit dan ook dat Griekenland direct in financiële problemen komt?
Minister De Jager: Griekenland heeft zelf laten weten dat het rond medio december dan heel erg problematisch zal worden. Dat wordt ook wel min of meer bevestigd door het IMF. Het wordt met name problematisch voor Griekenland als het gaat om het aflossen van leningen. Voor de uitgaven die zij nu moeten doen, hebben ze naar verluidt voorlopig nog even voldoende geld. Misschien dat ze op enig moment wel in een kasarme positie terechtkomen, met wat speciale maatregelen die ze zullen moeten nemen, maar over het algemeen wordt ervan uitgegaan dat er pas echt grote problemen kunnen ontstaan als er aflossingen moeten worden gedaan, terwijl de zesde tranche nog niet is uitgekeerd. Dat is althans nu het beeld. Dat geeft ook enige tijd. Daar zat kennelijk ook de berichtgeving van vandaag achter dat het referendum dan misschien wel op 4 of 5 december zou plaatsvinden. Maar goed, het zijn bewegende doelen. Daarom is het ook niet zo zinvol om er al te veel over te spreken. Misschien is er ook wel geen referendum en komt er een overbruggingsregering. Misschien zullen daarna algemene verkiezingen worden gehouden. Er zijn allerlei onzekerheden waar ik nu niet op wil sturen.
Voor Nederland is het heel duidelijk. Wij eisen allereerst dat Griekenland volledig voldoet aan de eisen voor zowel de zesde tranche als het tweede programma. Over die eisen is heel duidelijk onderhandeld. Wij vinden dat een goed pakket. Nederland vindt dat daar niet door de Grieken aan gemorreld moet worden. Dat pakket moet niet worden verzacht ten gunste van Griekenland. Het kan niet zo zijn dat er op deze manier wordt onderhandeld. Ik zeg niet dat het gebeurt, maar wij laten ons niet onder druk zetten om de eisen voor dat tweede pakket te verzachten.
Griekenland is nu aan zet. Griekenland heeft die onzekerheid zelf geschapen, ondanks het feit dat de internationale gemeenschap heeft geleverd wat zij moet leveren, in het kader en in het belang van de financiële stabiliteit in Europa. Dat geldt overigens voor de hele wereld. De hele wereld betaalt mee aan dit pakket voor Griekenland. Dat gebeurt bijvoorbeeld via het IMF. Dan kan het niet zo zijn dat Griekenland zich er eenzijdig aan onttrekt. Dat kan gewoon niet. Dat heeft in ieder geval bij mij tot grote verwondering geleid. Laat ik het dan maar heel voorzichtig zeggen!
Mevrouw Blanksma vraagt wat er gebeurt als de zesde tranche niet wordt uitgekeerd, als het toch misgaat. Dat is een wat-alsvraag. Daar wil ik liever niet al te specifiek op ingaan. Wij hebben in de Kamer bijvoorbeeld de pinksterbrief neergelegd. Daarin worden scenario's van zowel ordelijke als wanordelijke defaults beschreven. Daar wil ik het gewoon even bij laten. Alleen het feit dat ik in het verleden aangaf dat we nadachten over die scenario's, kon in deze Kamer, opvallend genoeg, al op kritiek rekenen. Nu wordt gevraagd welke scenario's het dan precies zijn. Ik denk dat we dat vrij specifiek en behoorlijk uitgebreid in de pinksterbrief hebben beschreven, met ook de gevolgen daarvan.
Die gevolgen zijn natuurlijk in potentie heel groot. Dat betekent dat centrale banken en regeringen ook maatregelen overwegen waarmee die gevolgen zo klein mogelijk kunnen worden gemaakt. Wat sowieso «no regret» is, is dat die delen van het pakket – en dat zijn eigenlijk misschien wel de belangrijkste delen – die het besmettingsgevaar moeten voorkomen en zorgen voor financiële stabiliteit, onverwijld en onverminderd moeten worden uitgevoerd. Dat is volgens mij in deze Kamer dinsdag ook vrij breed in het debat gezegd. Dat geldt althans zeker voor de fracties die tot nu toe altijd de steunpilaren zijn geweest in de eurozone. Ik heb de heer Plasterk goed gehoord. Misschien kan hij in tweede termijn nog iets duidelijker aangeven waar hij aan denkt als hij het heeft over nog meer overtuigingskracht van de bazooka. Zijn dat specifieke maatregelen? Maar voor Nederland liggen daar in ieder geval zeker opties open. Ik heb het dinsdag ook gezegd: het vergroten van het noodfonds en dergelijke. Dat soort maatregelen ligt, wat ons betreft, absoluut op tafel als het gaat om het voorkomen van besmettingsgevaar in zo'n scenario.
De heer Irrgang (SP): Ik hoor van de minister dat hij steeds dezelfde vragen krijgt. Dan speel ik de bal ook graag altijd even terug en zeg ik: we krijgen ook steeds dezelfde antwoorden. We kunnen dus vaststellen dat we allebei consistent zijn, ondanks verschillen van mening. Ik zal proberen om mijn vraag anders te formuleren. Het klinkt heel flink om te zeggen: Griekenland, je moet voldoen aan de eisen en anders komt er geen nieuwe uitkering. Maar als de consequentie daarvan is dat er op een termijn van enkele weken een wanordelijk faillissement van Griekenland ontstaat, waarbij Griekenland dan uiteindelijk de voorwaarden zal stellen – ze zullen dan misschien zeggen dat ze 90% in plaats van 50% niet terugbetalen – en Griekenland waarschijnlijk de eurozone zal verlaten, is het dan in het Nederlandse belang om deze uitlatingen zo te doen en om als Europa die duimschroeven zo hard aan te draaien?
Minister De Jager: Tot nu toe heeft de heer Irrgang nog nooit het reddingspakket voor Griekenland gesteund. Alhoewel, helemaal in het begin heeft hij dat misschien wel gedaan, maar daarna in ieder geval niet meer. Ik vind deze vraag dus wel bijzonder. Als we dat hadden gedaan, was het sowieso misgegaan. Wij streven als regering vanaf het begin een nette oplossing na. Dat betekent wel dat er twee partijen zijn die daarin moeten samenwerken. Tot nu toe heeft Griekenland overigens – soms wat te laat en soms ook met tegenzin – uiteindelijk ook heel veel geleverd aan bezuinigingen en hervormingen. Het redden van Griekenland vereist natuurlijk wel dat Griekenland dat voortzet. Ik heb hier niet de suggestie gedaan dat dat niet zo is. Ik wil vooropstellen dat ik niet suggereer dat Griekenland afhaakt. Er is gevraagd: wat gebeurt er met een wanordelijk default als het gaat om Griekenland? Die vraag heb ik voorzichtig beantwoord. Ik heb overigens ook verwezen naar eerdere brieven. Het staat natuurlijk voorop dat Griekenland, voor het leveren van die steun, ook doet waaraan het zich heeft gecommitteerd. Dat heeft de Kamer ook altijd terecht bij mij bepleit. Griekenland heeft getekend voor de voorwaarden van het tweede pakket. Dat zal Griekenland dan ook moeten leveren. Dat is het enige wat ik zeg.
De heer Irrgang (SP): De SP heeft het eerste en het tweede reddingsplan van Griekenland niet gesteund, omdat zij vond dat het geen oplossing was. Het was geen redding van Griekenland, het was vooral een redding van het Europees bankwezen. Ik ben er trots op dat mijn partij dat gedaan heeft, want achteraf bleek hoe juist die analyse was. Het moet dus wel een oplossing zijn voor Griekenland zelf. Dat is het tot nu toe niet geweest. Mijn vraag is de volgende. Als u nu de harde lijn ten aanzien van Griekenland blijft vasthouden, dan koerst u uiteindelijk af op dat wanordelijke faillissement waar u zo op tegen bent. Dan zullen we uiteindelijk nog minder terugzien van dat geld. Het is de vraag of we met die koers niet alleen de Grieken maar ook onszelf tekort doen.
Minister De Jager: Ik ben dat niet met de heer Irrgang eens. Er was vorig jaar sprake van een zeer moeilijke situatie. Banken waren ook nog licht geherkapitaliseerd door de crisis van 2008/2009. Als je toen had gezegd «we drukken er nu coûte que coûte een gedwongen herstructurering doorheen», dan had je op dat moment, dus in 2010, een wanordelijk faillissement gehad, met alle gevolgen van dien. Dat was de consequentie geweest van de SP-route. De route die Nederland heeft gevolgd, was altijd tegen zo'n wanordelijk faillissement. Dat is nog steeds het geval. De vraag is gesteld of zo'n faillissement kan worden voorkomen als Griekenland niet levert. Dat kan ik natuurlijk ook niet voorkomen. Maar wij lossen tot nu toe iedere millimeter van onze belofte in. Nu is het aan de andere partij om hetzelfde te doen, zodat je zo'n noodsituatie kunt voorkomen.
De heer Irrgang (SP): Ik zal geen nieuwe vraag stellen, maar ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik wil wel zeggen dat de SP nooit heeft gepleit voor een wanordelijk faillissement. Wij hebben vanaf het begin gezegd dat als banken verliezen moeten nemen, dan ook de banken die dat nodig hebben, geherkapitaliseerd moeten worden. Dat wil ik hier nog wel even opmerken.
Minister De Jager: U weet dat economen het bijna altijd oneens zijn. Maar ik heb nog nooit een econoom horen zeggen dat als je een gedwongen herstructurering er doorheen drukt, je dan niet een wanordelijk faillissement krijgt. Maar goed, dat was dan het gevolg geweest. De heer Irrgang heeft dat niet bepleit, maar het zou het gevolg zijn geweest, zeker in die situatie.
De heer Plasterk (PvdA): De minister zegt nu bijna een beetje koket: er wordt mij gevraagd naar scenario's terwijl ik eerder van de Kamer op mijn duvel kreeg als ik te loslippig was. Maar we zitten nu natuurlijk in een heel andere situatie. Ik was destijds ook best gevoelig voor het argument dat we niet moesten speculeren over een Grieks faillissement, omdat dat de markt onrustig zou maken. Die zorg kan toch weg zijn, want de Grieken zelf hebben nu aanleiding gegeven tot die discussie. Er wordt nu verwezen naar die eerdere scenario's. Ik verwijs maar even naar de publieke scenario's, zoals die van UBS.
Minister De Jager: De pinksterbrief?
De heer Plasterk (PvdA): Ja, die waren allemaal in de trant van: wanneer daar een default ontstaat, zou dat zoveel procent bbp kunnen kosten. Maar daar informeer ik niet naar. Ik zou nu veel concreter willen weten wat het in de praktijk betekent. Daar moeten we toch reëel over gaan nadenken. We moeten gaan nadenken over allerlei maatregelen die we moeten nemen. Ik neem aan dat de minister later in zijn betoog zal ingaan op de specifieke vragen, die volgens mij overigens ook niet eerder gesteld zijn, over hoe het nu moet met de hedgefondsen en de sweeteners en hoe het tijdpad in elkaar zit. We moeten ons nu echt gaan voorbereiden op de kans dat zo'n faillissement zich voordoet. Dat is iets anders dan alleen zeggen: het zou heel erg zijn en een paar procent bbp kosten. Dat weten we immers al.
Minister De Jager: Ik zal die vragen sowieso nog beantwoorden. Ik heb de pinksterbrief ook publiek neergelegd. Daarin werd al ingegaan op de verschillende scenario's. Dat ging al heel ver. Dat ging inderdaad met name over de macro-economische gevolgen. Ik wil volstaan met het volgende. Ik wil ook in het openbaar niet te veel vooruitlopen op heel specifieke maatregelen die je op dat moment zou moeten nemen. Daar liggen namelijk nog meer gevoeligheden dan bij de macro-economische gevolgen. Dan heb ik het over vragen zoals wat er gebeurt met een bankwezen in een land. Voor alle duidelijkheid: ik heb het niet over Griekenland. Ik noem het voorbeeld van een land in een fictieve monetaire unie. Dat land moet zich onthechten van zo'n monetaire unie. Wat gebeurt er dan met het bankwezen in dat land, waar ze nog maar één valuta hadden, namelijk de valuta van die monetaire unie? Als in een dergelijke fictieve monetaire unie problemen zijn, kan ervan worden uitgegaan dat de leden van die unie, de ministeries van financiën en de centrale banken in die unie daar wel goed over nadenken. Ik vind dat wij onze energie nu publiekelijk moeten richten op het voldoen aan de eisen van het pakket. Dat moet ook ten opzichte van Griekenland gebeuren. We moeten Griekenland met de meest grote overtuigingskracht oproepen om datgene te leveren wat de Griekse regering nog heel recentelijk is overeengekomen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Gaat de minister nog in op mijn vraag over de achterdeurroute die Griekenland wellicht gaat bewandelen als het gaat om die 8 mld.? Ik ben daar wel van geschrokken. Er wordt heel stoer gezegd dat ze hun 8 mld. niet krijgen en vervolgens halen ze diezelfde 8 mld. via de achterdeur op bij de ECB. Dan kan de minister zich wel, net zoals menig Kamerlid, constant verschuilen achter de uitspraak dat de ECB onafhankelijk is ...
De voorzitter: Volgens mij is de vraag genoteerd.
De heer Tony van Dijck (PVV): ... en dat wij ons daar dus niet mee bemoeien. Ik word er echter wel een klein beetje moe van om constant te horen over de onafhankelijkheid van de ECB, terwijl ze vervolgens voor 160 mld. rommelobligaties opkopen waarvoor wij uiteindelijk ook garant staan.
De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, deze vraag staat echt op de rol. Als u nu in interrupties uw inbreng in eerste termijn gaat herhalen, komt de minister niet toe aan de beantwoording. Dat schiet niet op.
Minister De Jager: Ik heb nog enkele vragen over Griekenland die ik eerst beantwoord. Ik begin met de vraag van de heer Van Dijck of het klopt dat Griekenland kort papier uitgeeft aan Griekse banken om dit te kunnen belenen bij de ECB. Griekenland houdt nog steeds driemaands- en zesmaandsveilingen van schatkistpapier, dat wordt verkocht aan zijn primary dealers. Grieks papier is nog altijd beleenbaar bij de ECB, dus dat is inderdaad correct. De heer Van Dijck heeft gezegd dat hij moe wordt van dit antwoord, maar ik kan er ook niets aan doen: de ECB gaat zelf over het onderpandbeleid en is onafhankelijk. Ik doe daar in het openbaar gewoon geen uitspraken over. Er is een heel duidelijk verdrag – dat destijds ook door parlementen is goedgekeurd – dat de ECB op afstand heeft geplaatst. Dat is heel bewust gebeurd; dat was op dat moment ook een eis van de Nederlandse en Duitse parlementen. Je moet dan ook consequent zijn en het aan de ECB laten.
De heer Tony van Dijck (PVV): Oké, wij mogen blijkbaar niet aan de ECB komen, want die is onafhankelijk. Ik ben het daar niet mee eens, maar het zij zo. Wij hebben er echter wel invloed op of Griekenland elke drie maanden nieuw papier uitgeeft aan zijn banken dat vervolgens snel wordt doorgeleend aan de ECB. Wij kunnen Griekenland toch onder curatele stellen? Europa kan toch tegen Griekenland zeggen dat het geen nieuwe obligaties moet uitgeven en dat de truc via de achterdeur vanaf nu afgelopen is? Anders geef je die 8 mld. die je nu zegt niet te geven, toch via de achterdeur via de ECB. Wij schrijven morgen 8 mld. aan obligaties uit.
Minister De Jager: Ik heb gezegd wat ik erover kan zeggen. In het beleidsprogramma zit heel duidelijk een conditionaliteit als het gaat om bezuinigingen en hervormingen. Op die manier moet Griekenland weer gaan groeien. Het land moet zijn begroting op orde krijgen. Het blijft zelf gaan over de uitgifte van schatkistpapier. De ECB besluit vervolgens om dat wel of niet te accepteren. Daarvoor zijn regels, waaronder onderpandregels.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is dweilen met de kraan open! Je kunt niet zeggen ...
De voorzitter: U hebt het woord niet, mijnheer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV): Even één seconde ...
De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, u hebt het woord niet. Volgens mij is dit punt nu uitgediscussieerd. Als u er nog opmerkingen over wilt maken, kunt u dat in uw tweede termijn doen. Ik stel voor dat de minister nu alle vragen rondom Griekenland afhandelt. Daarna kijk ik of er nog behoefte is aan vragen daarover.
Minister De Jager: Voorzitter. Er is gevraagd of de hedgefunds speculeren. Op de markt kan natuurlijk iedereen van iedereen obligaties kopen. Banken die nu verkopen, dragen al een heel groot verlies. Zij dragen dus meteen al het verlies dat ongeveer, gemiddeld althans, hetzelfde verlies is als het verlies dat zij als haircut zouden moeten nemen in het omwisselprogramma. Als de hedgefunds dat zouden kopen op dat moment, nemen zij wel het risico dat zij niet het volledige bedrag zullen terugkrijgen. Risico nemen is natuurlijk hun vak, maar het is wel risicovol. Ik heb hier uiteraard geen cijfers over.
De heer Plasterk heeft gevraagd wat er precies gebeurt met de 30 mld. die is gereserveerd om de private sector involvement deal te laten slagen. Zoals wij dinsdag al hebben laten weten, moet de precieze invulling van deze 30 mld. nog plaatsvinden. Het uitgangspunt is dat de route altijd via de EFSF via Griekenland naar de obligatiehouders loopt zodat, als er een probleem is, er Club van Parijs-bescherming is. Laat ik opnieuw zeggen wat ik dinsdag heb gezegd, want daarover bestaan veel misverstanden. Ten eerste worden de sweeteners niet beschikbaar gesteld voordat er duidelijkheid is over het referendum en een aanvullend programma. Ten tweede gaat er geen geld om de obligaties heen. Het gaat om de restantwaarde. Of je nu garantie daarvoor geeft of ze terugkoopt in het terugkoopprogramma, er zijn in principe geen andere geldstromen. De precieze technische invulling moet nog plaatsvinden. Het lijkt een beetje op Brady bonds maar dan met minder geld dan wat Brady als terugkoop voor de restanthoofdsom teruggeeft. Je hebt dus de nominale obligatie van 100. Die ruil je om voor 50. Voor een deel van die 50 geef je ofwel cash ofwel risico. Dat is echter wel voor een deel van die 50 en niet erbovenop. Dit moet zoals gezegd technisch nog worden uitgewerkt, maar zoals wij er nu over nadenken, gaat het op die manier. Dit punt komt echter sowieso nog terug en ik zal dat dan aan de Kamer melden.
De heer Koolmees heeft gevraagd of de Nederlandse regering vindt dat Griekenland uit de euro moet worden gezet. Iemand anders heeft gevraagd of dit nog een taboe is. Allereerst kan een land niet uit de unie worden gezet. Het verdrag geeft daartoe geen mogelijkheden. De eurolanden kunnen die beslissing sowieso niet nemen. Er kan natuurlijk wel een andere situatie ontstaan als het referendum doorgaat. Nogmaals, volgens de laatste berichten is zelfs dat onzeker. Stel dat het doorgaat en de Grieken zouden nee zeggen tegen het tweede pakket, dan wordt het allemaal heel problematisch. Dan riskeren de Grieken zelf hun lidmaatschap van de euro. Wij kunnen ze er niet uit zetten, maar als ze zelf het tweede pakket afwijzen dan ontstaat er wel een probleem.
Mevrouw Blanksma heeft gevraagd naar het referendum en het steunpakket. Dat hangt af van hoe het de komende dagen gaat. Het kan niet zo zijn dat er nog maanden onzekerheid is. Er kan ook geen nee komen op een referendum. Dit zijn echter moving targets, want ik krijg momenteel iedere minuut nieuwe berichtgeving uit Griekenland uit het spoedkabinetsberaad. Dat praat dus niet zo gemakkelijk. Voor de Nederlandse regering is het heel duidelijk wat het parlement wil. Wij voelen ons hierin voldoende gesteund door het parlement.
De heer Irrgang heeft gevraagd naar een permanente oplossing voor Griekenland. Die moet bestaan uit een alomvattend pakket dat de schuld van Griekenland fors reduceert en daarmee de schuld weer houdbaar maakt volgens het IMF, want op dat kompas varen wij. Er moeten strikte beleidscondities zijn. Griekenland moet rigoureus hervormingen implementeren om weer groei te krijgen. Ook moet het bezuinigingen doorvoeren om de overheidsbegroting op orde te krijgen. Dat kan voor Griekenland heel gunstig uitpakken, want de collectieve sector is er veel te groot ten opzichte van andere ontwikkelde economieën. Heel veel van het arbeidspotentieel bestaat uit ambtenaren. Als je dat reduceert en de salarissen reduceert, neemt de concurrentiekracht toe en komt er weer productiecapaciteit voor de private sector. Op die manier moet Griekenland er weer uit komen, maar dat zal geen gemakkelijk proces zijn. Het kost tijd om de problemen op te lossen die Griekenland over tien, twintig jaar – en misschien nog wel langer – heeft opgebouwd. Dat zal echt veel tijd gaan kosten. Als Griekenland ooit weer duurzaam wil groeien, zijn die pijnlijke hervormingen echter noodzakelijk.
De heren Harbers en Plasterk hebben gevraagd naar het tijdschema. Ik heb vanochtend het tijdschema zoals wij het nu verwachten naar de Kamer gestuurd, maar waarschijnlijk heeft niet iedereen het al gezien. Ik zal de Kamer op de hoogte stellen van mogelijke significante veranderingen naar aanleiding van de Griekse ontwikkelingen. Ik zal dit punt meenemen in het verslag van de Eurogroep en de Ecofin dat ik volgende week stuur.
De voorzitter: Hebt u hiermee de vragen over Griekenland afgerond?
Minister De Jager: Ja.
De voorzitter: Dan sta ik enkele interrupties toe.
De heer Harbers (VVD): Enige tijd geleden sprak de minister over de kracht waarmee wij de andere maatregelen moeten nemen die een brandgang moeten voorkomen. Hij noemde onder andere de optie om het noodfonds te verhogen. Ik krijg graag een bevestiging van de minister dat als je er geld bij gaat storten, het des te urgenter wordt dat het echt een brandgang is waarmee wij de problemen in Italië en Spanje afdwingbaar onder controle hebben. Wij hebben het daar dinsdagavond ook over gehad, maar ik krijg graag nog een keer een bevestiging van de minister.
Minister De Jager: Ja, dat kan ik bevestigen. Daar moet strikte beleidsconditionaliteit tegenover staan met een heel stevige monitoring dat de maatregelen ook daadwerkelijk worden genomen in deze landen.
De heer Plasterk (PvdA): Ik kom terug op de hedgefunds. Het is natuurlijk al te betreuren dat daar waar het grootste deel van de crediteuren 50% verlies pakt, de hedgefunds daarop niet te binden zijn. Maar goed, dat is dan de situatie. Ik wil echter toch een actievere opstelling van de minister om te laten nagaan of het waar is dat de hedgefunds nog steeds kopen. Dan sluizen wij in feite indirect publiek geld door naar de winsten van de hedgefunds. Ik zou mij kunnen voorstellen dat in Europa op een gegeven moment wordt afgesproken om bijvoorbeeld banken te verbieden om financiering te verstrekken aan beleggers om Grieks staatspapier te kopen of daarop long te gaan, want anders ontstaat er een heel rare achterdeurconstructie waarvan de belastingbetaler uiteindelijk de pineut is. De vraag hoeft niet nu te worden beantwoord, maar ik geef de minister echt mee om aandacht te besteden aan de gedachte dat daar een verkeerde weg kan worden gekozen.
Minister De Jager: Over de gevolgen die de heer Plasterk schetst, ben ik natuurlijk ook bezorgd. Dat is de reden dat in de conceptvoorstellen 120% bbp in 2020 als doelstelling is opgenomen. Dat hebben de regeringsleiders in de Europese Raad ook al besloten. Als er gebeurt wat de heer Plasterk zegt, dus dat heel veel hedgefunds die papieren kopen en vervolgens niet meedoen met de haircut, dan gaat de PSI-deal niet werken. Dan komt de vrijwilligheid van de hele deal alsnog in gevaar. Nederland heeft, zoals ik al herhaaldelijk heb gezegd, vrijwilligheid nooit als doel gehad. Het doel is een aantoonbare schuldreductie. Als het zo zou gebeuren, blazen ze als het ware zelf de eigen deal op.
De heer Plasterk (PvdA): Ik snap wel wat de minister zegt, maar dan zet je druk op de verkeerde plek, want daarmee zet je eigenlijk druk op Griekenland. De vraag is of je kunt voorkomen dat de hedgefunds dat doen. Zo lang de markt functioneert, kunnen zij natuurlijk blijven aankopen.
Minister De Jager: Ik zet daarmee ook druk op de hedgefunds. Als de heer Plasterk tussen de regels door luistert, betekent het dat de hedgefunds alsnog geen nominale waarde van 100% hebben. Datgene waarop zij gokken, zullen zij in dat scenario niet krijgen.
De heer Plasterk (PvdA): Dat weet ik wel, maar voor een individueel hedgefund is de kans dat door zijn aankoop die 120% in 2020 niet wordt gehaald, natuurlijk betrekkelijk gering. Ze maken ieder hun individuele beslissing. Ik zie hier dus toch een gierend prisoner's dilemma. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de minister er toch nog even over nadenkt of hij niet gewoon via de bovenkant moet verbieden dat het op die manier gebeurt door de zaak te bevriezen. Ik vraag daar dus toch aandacht voor.
Minister De Jager: Ik heb er absoluut aandacht voor. Ik zal dit punt ook noemen in Brussel. Wij zitten er ook bovenop. Het prisoner's dilemma werkt natuurlijk ook zo dat als hedgefunds bang zijn dat anderen het ook doen, zij denken dat zij hun deal op die manier niet meer krijgen. Ik zal er in ieder geval aandacht voor vragen.
De heer Koolmees (D66): Volgens mij is er sprake van verwarring. De bedoeling is toch dat alle private partijen meedoen aan de schuldwaardering, dus dat 90% van de private partijen betrokken meedoet aan deze herstructurering? Of klopt het, zoals de heer Plasterk zegt, dat sommige private partijen worden uitgesloten van de deal?
Minister De Jager: Ten eerste: de deal staat open voor en moet besproken worden met alle grote investeerders in dit papier, niet alleen met banken. Ten tweede: het is nooit de Nederlandse inzet geweest om het vrijwillig te doen, maar dat is wel de uitkomst van het beraad van de regeringsleiders. Er wordt met alle grote private partijen gesproken. Op basis van de cijfers, als je goed kijkt naar de schuldhoudbaarheidsanalyse van het IMF – die berekening is niet gemakkelijk te maken, maar gaat u maar op mijn woorden af – is het eigenlijk ondenkbaar dat grote groepen investeerders niet meedoen met deze deal en dan toch de schuld houdbaar krijgen op 120% in 2020. Wij hebben expres geen specifiek percentage aan participatie genoemd, maar ik kan zeggen dat dit percentage heel hoog moet zijn als je met een nominal haircut van 50% de schuldhoudbaarheid op die manier wilt bereiken. Het zal dus heel moeilijk worden. De hedgefunds moeten ook weten dat zij, als zij denken snel even geld te kunnen verdienen, wel eens van een koude kermis thuis kunnen komen.
De heer Koolmees (D66): Om het even samen te vatten: als die 120% schuldhoudbaarheid niet wordt bereikt omdat de private partijen niet meedoen aan de vrijwillige schuldsanering, dan wordt het een verplichte schuldsanering.
Minister De Jager: Laat ik het als volgt formuleren. Voor ons is die 120% heel stevig. Daar zet ik mij ook hard voor in en harder voor dat andere element.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het vrij speculeren of Griekenland uit de euro gaat, is ingezet door Merkel. Voordien hebben wij dat nooit gedaan met elkaar. Omdat het nu in de krant staat, voelden wij ons vrij om het nu ook met de minister te delen; vandaar dat wij dat ook hebben gedaan. De Ecofin-Raad is op 7 en 8 november. Ik wil het even heel scherp krijgen. Als de komende dagen zou blijken dat Papandreou ermee stopt of dat er een referendum komt, en de dynamiek van het dossier is dusdanig dat de Nederlandse regering een andere positie moet of zou innemen voor het totale pakket, bijvoorbeeld dat er een steviger brandgang moet worden gebouwd, in hoeverre gaan wij dan met elkaar in debat over de inzet van de Nederlandse regering? De dynamiek van het dossier zal de komende dagen nog vorm krijgen. Dat zou een verandering van de Nederlandse positie kunnen betekenen.
De voorzitter: Daar gaat de Kamer zelf over, mevrouw Blanksma, maar u bent benieuwd naar de opvatting van de minister hierover?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik stel de vraag omdat wij elkaar niet meer zien voor de Ecofin-Raad. Dit is een voorbereiding van het debat van 7 en 8 november.
Minister De Jager: Wij zien elkaar vaak genoeg! Voor alle duidelijkheid: als het zou gaan om het verhogen van het garantieplafond dat in de begroting staat, vereist dat uiteraard instemming van de Tweede Kamer. Voor de rest is er het wel of niet doorgaan van een referendum en het wel of niet aftreden van een regeringsleider. Griekenland moet gewoon voldoen aan de condities van het tweede programma. Ik ben dus niet van plan om te suggereren dat dit verwatert. Griekenland moet heel stevig voldoen aan het programma dat bekend is bij de Kamer. Als het gaat om het vergroten van de brandgang, zeker als het om de garantieplafonds gaat, zullen wij dat normaalgesproken met de Kamer bespreken. Ik ga er even niet van uit dat het een minutenkwestie wordt. Mevrouw Blanksma kent mij als iemand die informatie deelt met de Kamer zodra die te delen is. Voor grote beslissingen hebben wij dat op dit dossier ook altijd gedaan.
Voorzitter. Ik kom te spreken over de macro-economische onevenwichtighedenprocedure. De heer Harbers heeft in dit kader gevraagd hoe het zit met de asymmetrie. De besluitvorming ziet er als volgt uit. Juridisch gezien bepaalt de Commissie het scorebord en de grenswaarden. In de praktijk wordt gestreefd naar consensus in de Raad. De consensus in de geannoteerde agenda waarnaar de heer Harbers verwees, heeft betrekking op de aanname van raadsconclusies. Daarvoor is consensus nodig. Formeel is het goed om hier te vermelden hoe de besluitvorming gaat volgens de Europese wetgeving, die ook met het Europees Parlement en de Europese Raad is overeengekomen. De Commissie bepaalt dus het scorebord en de grenswaarden maar in de praktijk wordt gestreefd naar consensus. In de Ecofin-Raad hebben wij de discussie gevoerd, zoals ik de Kamer heb gemeld. Naar aanleiding van die discussie zal nu het scorebord worden vastgesteld door de Commissie. Onze inzet op de Ecofin-Raad is helder met betrekking tot de asymmetrie voor de lopende rekening. Er moet sprake zijn van asymmetrie.
Op dat punt ben ik het niet eens met de heer Irrgang, die zich afvroeg of een overschot niet net zo erg is als een tekort. Je kunt niet zeggen dat het in alle gevallen het spiegelbeeld is, ook niet voor de hele eurozone. In de eurozone vindt natuurlijk heel veel onderlinge handel plaats, maar dat kan tussen landen niet een-op-een worden weggestreept. Nederland en ook Duitsland handelen met heel veel andere landen. Als onze concurrentiepositie binnen de eurozone verslechtert, heeft dat gelijk repercussies voor de wereldhandel en de positie daarin, en voor de concurrentie met andere werelddelen. Wij vinden dat je niet kunt worden veroordeeld louter vanwege het feit dat je heel concurrerend bent en daardoor heel veel exporteert. Dat moet geen aanleiding zijn om te veroordelen.
Ik geef daarbij wel het volgende aan als algemene notie, want ik begrijp de zorgen van de Kamer heel goed. Het scorebord is iets anders dan een SGP-buitensporigtekortprocedure. Het is niet met een schaartje te knippen; je kunt niet zeggen: hier gaat het mis en hier gaat het mis. Als wij tot nu toe de cijfers bekijken, zal Nederland waarschijnlijk behoren tot de drie landen met de minste rode lichtjes. Wij zullen dus niet snel in de problemen komen. Als je het op één punt minder doet, is dat geen aanleiding om je beleid te moeten veranderen. De Commissie zal dan namelijk een diepteonderzoek doen.
Neem de hoge private schuld waarover ook de heer Harbers sprak. Ik verwacht niet dat de Commissie de Nederlandse hoge private schuld als een ernstig risico met negatieve grensoverschrijdende effecten identificeert. Tegenover de hoge schulden staan namelijk grote bezittingen, te beginnen met het onroerend goed. Ook is er een aflossingsdeel dat vaak in de kapitaalverzekering eigen woning direct tegenover de hypotheek staat. Die wordt er niet afgehaald, maar is er dus wel. In een diepteonderzoek zal dit worden meegenomen. Dan wordt dus het gespaarde vermogen om de hypotheek af te lossen, maar ook de waarde van het onroerend goed meegenomen. Ik heb begrepen dat de waarde van het onroerend goed van woningen in Nederland ongeveer twee keer zo hoog is als de hypotheekschuld. De precieze cijfers op dit vlak blijf ik de Kamer even schuldig. De Commissie zal dan dus een diepteonderzoek doen. Het is geen mechanische interpretatie die op het scorebord van toepassing is. Dat is zo afgesproken en Nederland zal daarin heel helder zijn.
De heer Koolmees heeft gevraagd of het alleen om mutaties gaat of ook om niveaus. Het scorebord is een combinatie van mutaties en niveaus. Voorbeelden van niveaus zijn de netto private investeringspositie, de schuld van de private sector, de schuld van de publieke sector en de werkloosheid. Daarnaast zal de Commissie in het diepteonderzoek aandacht besteden aan niveaus als de voorliggende indicator van het scorebord een mutatie is.
De heer Koolmees heeft ook gevraagd naar een brief over mogelijke maatregelen die een lidstaat kan nemen om te voldoen aan de criteria voor de macro-economische onevenwichtigheden. Daar wordt aan gewerkt. In de motie stond dat de Kamer hierover voor de Najaarsnota moest worden geïnformeerd. Het is dus een beetje aan de vroege kant om mij daarop te rappelleren. De planning is nog steeds om het voor de Najaarsnota te doen.
Mevrouw Blanksma heeft in het kader van de asymmetrie gevraagd waarop wordt ingezet. Dat heb ik eigenlijk al verteld in reactie op de vraag van de heer Harbers. Wij zijn absoluut tegen een symmetrische benadering van het handelstekort. Die moet asymmetrisch zijn. De problemen in tekortlanden zijn groter, urgenter en potentieel gevaarlijker dan exportoverschotten. Asymmetrie vinden wij dus belangrijk. Enkele landen steunen dat, maar heel veel landen helaas niet. Daarom is dit ook nog niet ingevuld. Wij blijven erop inzetten. Overigens hebben wij een krachtige bondgenoot: Duitsland zit op dit punt volledig op de Nederlandse lijn.
Mevrouw Blanksma heeft gevraagd hoe dwingend volgens inschatting van de Nederlandse regering de correcties zijn die wij moeten doen. Ik heb al gezegd dat dit niet mechanisch wordt toegepast. Het is iets anders dan het Stabiliteits- en Groeipact. Overschrijding van een drempelwaarde betekent dus ook niet per definitie een onevenwichtigheid. Er komt dan een diepteonderzoek van de Commissie. Pas als de Raad vindt dat sprake is van een excessieve onevenwichtigheid, moet de lidstaat echt maatregelen nemen. Lidstaten mogen zelf de maatregelen aandragen. Pas als lidstaten weigeren om een excessieve onevenwichtigheid aan te pakken, kan een sanctie volgen. Nogmaals, Nederland zit in de kopgroep van landen met de minste oplichtende lampjes. Dat is belangrijk.
De heer El Fassed (GroenLinks): Ik heb een vraag over de asymmetrie en de lopende rekening. Hoe reageert de minister ten opzichte van de handel voor zo'n versterkte concurrentiepositie? Landen gaan dan concurreren op arbeidsvoorwaarden en arbeidsrechten. Bestaat daar niet het risico van een neerwaartse spiraal?
Als het gaat om de private schulden is er natuurlijk het effect van geïnfleerde prijzen. Gisteren hebben wij van de Nederlandsche Bank gehoord hoe hij daar tegenoverstaat. Wordt dat dan meegenomen in zo'n diepteonderzoek?
De heer Koolmees (D66): Ik had eigenlijk dezelfde vraag. De president van DNB, Klaas Knot, heeft gisteren gewaarschuwd voor de hypotheekschuld in Nederland. Wat een verstandige man. Naast het IMF, de OESO en de Europese Commissie heeft nu ook DNB aangegeven dat we daar snel iets aan moeten doen vanwege de financiële stabiliteit. Dat staat toch een beetje haaks op de opmerking van de minister dat het zo'n vaart niet loopt. Als DNB een dergelijke waarschuwing geeft, neem ik aan dat het kabinet die serieus neemt.
De heer Harbers (VVD): De minister werpt voor mij nieuw licht op het besluitvormingsproces en de consensus. Als het iets is wat de Commissie vaststelt, is er niets wat de minister belet om luid en duidelijk te zeggen dat Nederland het anders wil. Omdat ik Europa een beetje ken, denk ik dat het goed is om de Kamer het comfort te geven dat er precies in de conclusies van de Ecofin wordt vastgelegd hoe de procedures lopen en hoe dat diepteonderzoek in zijn werk gaat. We moeten voor heel veel jaren in de toekomst vastleggen dat Nederland zich geen onderwerp van de jaloezie van andere landen wil maken.
Minister De Jager: Die procedure is al helemaal vastgelegd en met codecisie aangenomen. Die is wet geworden. In de preambule staan voor ons elementen waarvan wij kunnen zeggen hoe wij ze interpreteren. Over de asymmetrie moet nog besloten worden. Daar zet ik me zeker voor in en ik weet me verzekerd van de steun van de meerderheid van het parlement. Voor Nederland is dat een zwaar punt en dat zal ik ook duidelijk maken.
De GroenLinks-fractie vroeg of we gaan concurreren op arbeidsvoorwaarden en of dat een neerwaartse loonspiraal tot gevolg heeft. Al sinds het ontstaan van de markteconomie zo'n 200 jaar geleden tijdens de industriële revolutie concurreren landen op arbeidsvoorwaarden. Sindsdien zijn de lonen alleen maar gestegen. Het enkele feit dat er wordt geconcurreerd tussen landen op arbeidsvoorwaarden heeft kennelijk eerder geleid tot opwaartse dan neerwaartse loonspiralen. Dat is nu juist de wortel van de problemen in de Zuid-Europese landen. Ze concurreren niet alleen binnen Europa, maar ook met de rest van de wereld. Het gaat niet eens alleen om de euro. Griekenland heeft in tien jaar tijd een loonstijging van 130% gezien, terwijl Duitsland rond de 17% of 19% zat en wij rond de 40%. Wij zaten ongeveer op het Europees gemiddelde, maar Griekenland, Portugal en Ierland zaten daar vele malen boven. Dat is inderdaad een groot probleem. Er is eerder te veel opwaartse druk qua lonen. Ik ben niet zo bang voor een neerwaartse spiraal en dat idee wordt ook wel bevestigd door 200 jaar economische geschiedenis. Ik ben eerder bang voor onevenwichtigheden aan de andere kant.
Dan kom ik op de waarschuwing van DNB. Laten we er geen debat over de hypotheekrente van maken. De heer Koolmees heeft het regeerakkoord vast wel gelezen en anders raad ik hem zeker aan om dat te doen. Daarin valt te lezen dat de coalitiepartijen geen maatregelen daaromtrent hebben afgesproken. DNB heeft een zelfstandige positie en kan een dergelijke opmerking maken. Er is niets nieuws onder de zon, want DNB gaf dit wel vaker aan. Wij zetten overigens ook zeker in op het terugdringen van overkreditering via de gedragscode.
De heer Harbers (VVD): Nog even over de asymmetrie. Omdat we op dit moment niet weten hoe die discussie gaat aflopen – ik steun de inzet van de minister en hij lijkt van het belang ervan overtuigd te zijn – vraag ik de minister of hij bereid is zo nodig niet in te stemmen en een parlementair voorbehoud te plaatsen in de Ecofin.
Minister De Jager: Formeel is die verordening al aangenomen. Daar kan ik niets meer aan doen. De Commissie heeft de bevoegdheid wat betreft de asymmetrie, maar we hebben afgesproken met consensus te besluiten. Ik zal aangeven dat Nederland mordicus tegen symmetrie is. We streven naar consensus. Ik kan geen formeel parlementair voorbehoud plaatsen. Ik kan wel aangeven dat voor Nederland asymmetrie een absolute vereiste is.
De heer Koolmees (D66): DNB geeft in de aanbevelingen expliciet aan dat de kabinetsmaatregelen niet voldoende zijn. Dat wil ik nog even benadrukken. Ik beloof de minister van Financiën dat ik erover op zal houden als het kabinet de goede maatregelen neemt om deze schuld aan te pakken. Ik maak me namelijk wel zorgen over de financiële stabiliteit, en DNB met mij. Tot die tijd zal ik dit onderwerp elke keer onder de aandacht brengen.
Minister De Jager: Waarvan akte. DNB heeft ook complimenten gegeven voor het feit dat we via de gedragscode maatregelen nemen om overkreditering aan te pakken.
Dan kom ik op het ESM. De heer Van Dijck vroeg of ik zijn zorgen deel over de democratische controle. Met de technische briefing heb ik inmiddels ingestemd. Daarin kan dat ook naar voren komen. Ik denk dat er veel onduidelijkheden worden genoemd die lang niet allemaal waar zijn. We zullen in de technische briefing over het ESM-verdrag aangeven hoe dat precies zit.
Dan kom ik op de inwerkingtreding. Dat kan inderdaad niet per 1 januari 2012. Dan moet er wel heel snel geratificeerd worden in alle landen. De Europese Commissie heeft voorgesteld om het ESM in de loop van 2012 in werking te laten treden. Na een politiek akkoord over de wijzigingen moet de ratificatieprocedure in gang worden gezet.
Wat betreft de klimaatfinanciering adviseer ik de heer Koolmees wederom om het regeerakkoord te lezen. Daarin staat heel duidelijk dat klimaatfinanciering onderdeel is van ontwikkelingssamenwerking.
De GroenLinks-fractie heeft gevraagd wat er gebeurt in de periode van 2013 tot 2020. Dat zal ook door de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken worden besproken. Ik hecht eraan het financieel kader uit het regeerakkoord toe te passen. Dat is voor mij als minister van Financiën uiteraard de lijn.
Dan kom ik op de financiëletransactietaks. De fracties van de PvdA, D66, de SP en het CDA hebben daar vragen over gesteld. De Commissie houdt een presentatie. Ik denk dat er niet veel ruimte zal zijn voor discussie omdat we andere kopzorgen hebben op dit moment. Het is wel voor het eerst dat de Commissie een dergelijke presentatie houdt. Ik zal daar met belangstelling kennis van nemen en verslag over uitbrengen. De inhoudelijke standpuntbepaling van het kabinet vindt plaats na de CPB-analyse. Dat heeft de minister-president ook gezegd. Tot die tijd blokkeren we niets, maar wachten we op de CPB-analyse. De opdracht aan het CPB moet snel gegeven worden. Ik heb de vragen van de heer Plasterk over de vraagstelling goed begrepen, maar vind het niet echt nodig. We zullen de vragen op de juiste manier stellen. We gaan het inderdaad niet met een klein aantal landen invoeren, dus de gevolgen moeten goed bezien worden. Daar zal ik voor zorgen. In de motie wordt een vrij korte termijn genoemd, ik meen voor 15 november. Ik kan het voor die tijd niet nog aan de Kamer voorleggen. Het is een verzoek van de regering aan het CPB.
De heer Plasterk (PvdA): We krijgen die vraagstelling dus nog te zien voordat die naar het CPB gaat?
Minister De Jager: Nee, ik probeerde nu juist op vriendelijke wijze aan te geven dat dit niet gaat lukken. Ik zal de opmerkingen van de heer Plasterk wel meenemen in de vraagstelling. We zijn nu bezig om dit snel voor elkaar te krijgen en naar het CPB te sturen. Het CPB zal zijn onderzoek uiteraard transparant uitvoeren. Er is dus voldoende informatie voor de Kamer. Ik acht het niet nodig om ook de vraagstelling echt af te stemmen. Die vraagstelling komt natuurlijk gewoon bij het rapport. Dat lijkt me transparant. In grote lijnen gaat het om de effecten van de financiëletransactietaks op werkgelegenheid, begrotingen, pensioenfondsen, bedrijven, consumenten, financiële instellingen, de stabiliteit waarbij DNB een rol kan spelen et cetera. Ik houd de Kamer op de hoogte als de uitvoerder aangeeft hoe veel tijd het kost. We hebben een beetje haast.
De heer Plasterk (PvdA): Ik kan daarmee akkoord gaan, maar niemand heeft belang bij een vraagstelling waarop een antwoord komt waarvan wij kunnen zeggen: als je dit of dat niet meeneemt, hoeven wij ons niet te laten overtuigen.
Minister De Jager: Ik zal het doorgeven.
De heer Irrgang (SP): Ik kan ook nog iets toevoegen aan de wensenlijst. In Engeland bestaat een kleine financiële transactiebelasting, de stamp duty. Die heeft kennelijk niet alle hedgefund managers naar New York gejaagd. Misschien dat het CPB dit kan meenemen. Misschien is het een mogelijkheid waarnaar Nederland en andere Europese landen zouden kunnen kijken.
Minister De Jager: Ik zal het CPB vragen om de relatie met de stamp duty inzichtelijk te maken.
Dan kom ik op de richtlijn energiebelastingen. De D66-fractie vraagt of ik me kan uitspreken voor een consistente internalisering van de externe kosten in de belasting op energie. De belastingen op energie zijn primair bedoeld om opbrengsten te genereren ter financiering van de overheidsuitgaven. Dat weet de heer Koolmees ook. Dat moet altijd de hoofddoelstelling van belastingen zijn. Een tweede doelstelling is eveneens het vullen van de schatkist. Ook het derde doel is het vullen van de schatkist. Wel kunnen de belastingen quartair gedragseffecten hebben, zoals energiebesparing of minder CO2-uitstoot. Als staatssecretaris heb ik me daar hard voor gemaakt met heel veel maatregelen. Het is belangrijk om dat brede beeld in ogenschouw te nemen en dat zullen we doen. Binnenkort wordt het Belastingplan 2012 behandeld en kan de Kamer daarover spreken met de staatssecretaris.
De heer El Fassed vroeg of we ons aansluiten bij de landen die vóór dergelijke milieubelastingen zijn als Polen het voorstel van tafel veegt. Nederland is wat betreft milieubelastingen een van de koplopers binnen de EU. Wij hebben een van de hoogste milieubelastingen. Het is nog te vroeg om op dit moment de kernelementen uit het voorstel van de Commissie ter herziening van de richtlijn energiebelastingen los te laten. We staan pas aan het begin van de onderhandelingen en we zien wel kansen om die richtlijn te moderniseren. Dat wordt in de onderhandelingen ook benadrukt.
De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Wat betreft de hedgefunds ben ik ook na enig nadenken niet overtuigd door het argument van de minister dat al die hedgefunds in de gaten zullen houden dat in 2020 de houdbaarheid in gevaar komt als zij te veel long gaan en Grieks papier gaan kopen en dat zij het daarom niet zullen doen. Als dat effect zou werken, zouden ze het allemaal niet doen en de enkeling die het wel deed zou daarvan voordeel hebben. Ik wil dus toch pleiten voor een verbod. Laten we onderzoeken of we die weg kunnen afsnijden.
Ik hoorde de minister herhaaldelijk wat gnuivend verwijzen naar het regeerakkoord dat wij maar zouden moeten lezen. Ik hoorde hem op een bepaald moment ook zeggen dat we misschien een parlementair voorbehoud zouden moeten maken. Ik hoop dat er geen misverstand over bestaat dat de minister – misschien kan hij zijn collega's bij Financiën daar nog even over bijpraten – inzake het hele pakket een voorbehoud moet maken. Er zijn namelijk verschillende onderdelen waarvan op voorhand geen Kamermeerderheid zegt dat de minister verder kan. Het is niet gemakkelijk, maar het is niet anders.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. In eerste termijn heb ik er niet op kunnen ingaan, daarom doe ik het nu: Icesave. Er is sprake van positieve ontwikkelingen, zeker voor de honderdduizendplus-spaarders en de gemeenten en provincies. Er is uitzicht op terugbetaling van de geleden schade. Kan de minister kort ingaan op de vraag wat dat voor deze groepen betekent? Wanneer zijn er mogelijkerwijs uitspraken te verwachten en is er zicht op een oplossing?
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Dank voor de antwoorden en de toezegging over de technische briefing over het ESM. Ik hoop dat die op korte termijn kan worden ingepland als alle contouren van dat fonds duidelijk zijn.
Ik sluit me aan bij de zorgen van de heer Plasterk omtrent de hedgefunds. Er zijn nu clubs die verdienen over de rug van de Grieken, die toch al op het punt staan om failliet te gaan. Als de hedgefunds in de hand hebben of er vrijwillig of gedwongen een haircut plaatsvindt – met hun gedrag kunnen zij dat kennelijk manipuleren – dan komen de cds'en om de hoek kijken. Daar hebben we nog niet over gesproken. Dan wordt het voor de hedgefunds interessant om flink in die cds'en te gaan zitten, want met een gedwongen haircut moeten die cds'en uitbetalen.
Mijn excuses dat ik zojuist iets te enthousiast interrumpeerde, maar ik schrok nogal van het feit dat we de Grieken kennelijk niet kunnen verbieden om obligaties uit te geven die geaccepteerd moeten worden door de ECB. Die gelden dus als onderpand en daarmee wordt de geldkraan voor de Grieken weer wagenwijd opengezet. Van de andere kant willen we druk op de Grieken uitoefenen door te zeggen dat zij die zesde tranche niet krijgen. Dat is wat mij betreft dweilen met de kraan open. Ik was daar zo van ontdaan dat ik iets te enthousiast reageerde. Misschien kan de minister er toch nog even op ingaan? Kunnen we de Grieken wel dwingen tot hervormingen? Als dit namelijk een mogelijkheid is voor de Grieken is het voor hen wellicht interessanter om de route via de ECB te lopen. Die gaat namelijk niet gepaard met condities omtrent hervormingen en bezuinigingen. Misschien gooien we wel een rode loper uit voor de Grieken door dit mogelijk te maken.
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik kom toch nog even terug op de klimaatgelden. In het regeerakkoord staat dat die niet additioneel zijn. De klimaatgelden zijn ook volledig uit de begroting van ontwikkelingssamenwerking zelf gesloopt. Ik ben benieuwd wat de minister gaat zeggen op de Ecofin. Ik wil hem aanraden goed naar de Denen te luisteren. We delen immers die stoel. Zij hebben ambitieuze doelstellingen voor hun eigen klimaatbeleid. We zien in de Hoorn van Afrika en in andere gebieden welke kosten het uiteindelijk met zich meebrengt als je hier geen aandacht aan besteedt.
Minister De Jager: Voorzitter. Ik heb al toegezegd dat ik volgende week in Brussel aandacht zal vragen voor de hedgefunds. Ik zie het punt ook duidelijk, maar een verbod gaat toch niet werken. We willen natuurlijk geen verbod op het investeren in Grieks, Portugees of Iers papier. We willen juist dat die landen naar de markt gaan. Veel van deze investeerders – waaronder soms ook Nederlandse pensioenfondsen – hebben goede bedoelingen. Je kunt het ze niet ontzeggen Grieks papier te kopen. Dat vind ik heel lastig. Ik zal er wel over nadenken en ik snap het punt.
Dan kom ik op Icesave. De beslissing van het hooggerechtshof in IJsland – waarop wij hoopten en die wij ook verwachtten – is heel positief. Alle depositohouders krijgen net als de overheden en de honderdduizendplus-spaarders een preferente behandeling uit de boedel van Icesave. De curatoren van Icesave – ik kan dat overigens zelf echt niet controleren – zeggen dat er een heel hoog percentage, misschien wel 99%, recuperatie is. Dat zou heel goed nieuws zijn. Op korte termijn zal er naar verluidt ongeveer 30% worden uitgekeerd. Dat is een positieve ontwikkeling voor de Staat, de andere overheden, de honderdduizendplus-spaarders en de depositohouders.
Dan kom ik op de vraag over het onderpand bij de ECB die de heer Van Dijck stelde. Het grootste deel van de uitgifte van de treasury bills is feitelijk een doorrollen van de aflopende treasury bills. Je kunt dat namelijk niet onbeperkt doen. De ECB zit er zelf ook bovenop. Die wil namelijk niet onbeperkt risico lopen. Er mag niet een te grote exposure zijn. Ik neem aan dat de ECB daarop zal letten. Daar moeten we op vertrouwen.
Volgens mij heb ik daarmee alles beantwoord.
De voorzitter: Nee, er zijn nog twee punten: de vraag over de klimaatgelden van de heer El Fassed en de vraag van de heer Plasterk over het voorbehoud.
Minister De Jager: Aan alle ideeën die nog uitwerking behoeven – op één na, namelijk de herkapitalisatie van banken – wordt ook echt gewerkt en komen hier niet meer terug. De onderdelen rond het noodfonds, het pakket van Griekenland en de betrokkenheid van de private sector moeten hier nog uitgewerkt terugkomen. We zullen tot die tijd geen onomkeerbare stappen zetten.
Wat betreft het klimaat kan ik niet te veel zeggen omdat dit eigenlijk bij twee andere bewindslieden thuishoort, namelijk bij de staatssecretaris van I en M en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Het enige wat ik kan zeggen, is dat het moet gebeuren binnen de afgesproken financiële kaders.
De heer Irrgang (SP): Ik ben in mijn eerste termijn nog iets vergeten, namelijk MiFID II. Ik heb begrepen dat de AFM mogelijk bevoegdheden zou verliezen als gevolg van MiFID II die weinig ruimte zou laten aan nationale lidstaten. Ik vond dat een verontrustend bericht. Kennelijk wordt er achter de schermen op ambtelijk niveau over gesproken.
Minister De Jager: Dit neem ik in het verslag van de Eurogroep en de Ecofin op als het echt in de Ecofin komt.
De voorzitter: Ik dank de minister en alle deelnemers aan dit debat en sluit de vergadering.