Nr. 734 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën 1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 10 mei 2010 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:

• – de brief van de minister van Financiën d.d. 10 mei 2010 inzake het Mechanisme voor financiële stabiliteit in het eurogebied (21 501-07, nr. 723);

• – de brief van de minister van Financiën d.d. 23 april 2010 inzake het Verslag van de vergadering van de Informele Ecofin-raad van 16 en 17 april 2010 (21 501-07, nr. 708);

• – de brief van de minster van Financiën d.d. 7 mei 2010 inzake de Toezending van de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Ecofin van 17 en 18 mei 2010 (21 501-07, nr. 722);

• – de brief van de minister van Financiën inzake Informatie omtrent het voornemen van de Europese Commissie om de Staat der Nederlanden in een zogeheten infractieprocedure voor het Hof van Justitie van de Europese Unie te dagen i.v.m. de implementatie van de zogeheten Antonvenetarichtlijn (2007/44/EG) (32 292, nr. 5);

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 april 2010 inzake Fiche: Verordening inzake kwaliteit statistische gegevens in de procedure bij buitensporige tekorten (22 112, nr. 1003).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Blanksma-van den Heuvel

Griffier: Berck

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Als ik nog niet grijs was, dan zou ik dit afgelopen week zeker geworden zijn. Waarom zou ik grijs geworden zijn? Eerst Griekenland 110 mld. en nu de ondersteuning van de euro met een pakket van in totaal 750 mld. Moet dat nu wel, zo vragen de mensen in het land zich af. Namens de CDA-fractie heb ik afgelopen vrijdag gezegd dat we niet weglopen voor buitengewoon moeilijke beslissingen. In het geval van Griekenland was niets doen geen optie. Het pakket is een noodzakelijk kwaad. We doen het voor onszelf, voor onze pensioenen, voor onze pensioenfondsen, voor onze ondernemingen en uiteindelijk voor de belastingbetaler.

Het pakket van Griekenland heeft het wantrouwen in de markt niet weggenomen. Vrijdag bleek al dat de beurzen in snel tempo aan het instorten waren. Dat deed een beetje denken aan de periode vlak na het faillissement van Lehman Brothers, maar dan mogelijk nog erger. Aandelen van financiële instellingen werden in de afgelopen dagen gedumpt, omdat deze instellingen zwaar in overheidsobligaties zitten van de eurolanden. Als sommige van die eurolanden langs de rand van de afgrond lopen, is de kans dat er nog iets op die obligaties betaald wordt, klein. Afboekingen, dus grote verliezen op deze papieren zijn het gevolg. Die hebben mogelijk gevolgen voor de solvabiliteit van de financiële instellingen. Maar niet alleen de financiële instellingen hebben daar last van. Ook onze pensioenfondsen hebben belegd in dit soort overheidspapieren. Ook hier zal de crisis te voelen zijn, met gevolgen voor de dekkingsgraad van de pensioenfondsen, wat weer gevolgen heeft voor de indexatie van de pensioenen. Als er niets gedaan wordt, zal de rekening uiteindelijk bij de belastingbetaler terechtkomen.

De CDA-fractie is blij dat er vannacht een overeenkomst is bereikt. Het is niet niks. Als mijn fractie het goed ziet, wordt in totaal een vangnet gecreëerd van 750 mld.: een stabiliteitsfonds van 60 mld., een zogenaamd special purpose vehicle van maximaal 440 mld. en een bijdrage van het IMF van 250 mld. Mijn vraag aan de minister is of mijn fractie dat juist ziet.

Daarnaast zal de Europese Centrale Bank kortlopend schuldpapier opkopen en zal de bank samen met andere centrale banken de liquiditeiten in de markten verruimen. In de brief van de minister staat dat de ECB er daarbij voor zal zorgen dat deze maatregelen zodanig worden gesteriliseerd dat deze geen gevolgen zullen hebben voor de inflatie. Hoe gaat dat gebeuren? De ECB koopt kortlopend papier op. Is er enige garantie dat de gelden die de verkopers daardoor krijgen, gebruikt zullen worden voor de aankoop van nieuw papier? Hoe werkt het mechanisme? En is de bereidheid van de ECB al niet een enorm vangnet voor de markt? De CDA-fractie wil graag van de minister weten wat de rol van het IMF is bij het vrijgeven van de middelen, zowel uit het stabiliteitsfonds als uit het special purpose vehicle. Worden net zulke strenge voorwaarden toegepast als bij Griekenland? Welke premie ontvangt Nederland voor de garantiestellingen? Wordt er bij de uitkeringen in tranches ook door het IMF gekeken of de strikte voorwaarden nageleefd worden?

De huidige crisis is mede veroorzaakt doordat landen hetzij de zaak belazerd hebben, hetzij een loopje genomen hebben met het Groei- en Stabiliteitspact. Op de agenda van de Ecofin-raad van 18 mei staan additionele consolidatiemaatregelen voor Portugal en Spanje. Deze maatregelen zullen door de Commissie bekeken worden. De CDA-fractie wil graag weten of het een idee is om het IMF mee te laten kijken over de schouders van de Commissie. Het IMF heeft doorgaans een andere bril op dan de Commissie. Als de nood aan de man komt, als er iets uitgekeerd moet worden, zowel uit het stabiliteitsfonds als uit het special purpose vehicle, is het uiteindelijk ook het IMF dat mede kijkt naar de conditionaliteiten en de voorwaarden.

De CDA-fractie is blij dat het Groei- en Stabiliteitspact versterkt wordt, maar is de richting al duidelijk? Wie houdt toezicht op de naleving? Collega Weekers en ik hebben daar vorige week vrijdag een motie (21501–07, nr. 713) over ingediend. We hebben daarin de regering verzocht, mogelijk te komen tot een onafhankelijke instelling om ervoor te zorgen dat er politiek niet gesjoemeld wordt.

In het persbericht over de uitkomsten van de extra Ecofin-raad wordt melding gemaakt van een versneld toezicht op de derivatenmarkt. Daarnaast moet er gewerkt worden aan andere initiatieven, zoals een stabiliteitsheffing en een mogelijke internationale transactiebelasting. De financiële instellingen hebben zeker bijgedragen aan de ontstane panieksituatie. Er moet gekeken worden hoe deze sector eraan kan meewerken om het ontstane leed te verzachten. Daarmee druk ik mij overigens voorzichtig uit. Maar met name de speculanten hebben in grote mate bijgedragen aan de crisissituatie. Vorige week heb ik hier in het debat over Griekenland al aandacht voor gevraagd. Vandaag doe ik dat weer. De CDA-fractie wil dat deze bijna-lijkenpikkers nationaal en internationaal aangepakt worden. Laat de toezichthouders weer een verbod op short selling uitvaardigen. Het speculeren met overheidspapier dat deze speculanten niet bezitten ofwel dat zij alleen geleend hebben, moet ophouden. De CDA-fractie wil dat uitgezocht wordt welke partijen zich de laatste tijd hebben beziggehouden met dit soort praktijken. Zij wil dat de namen van deze partijen gepubliceerd worden. Misschien is het in internationaal verband ook nuttig om te bezien hoe voorkomen kan worden dat deze partijen hoge bonussen krijgen door hun schaamteloze optreden.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik kreeg een sterk déjà vugevoel. Ik moet dan terug naar september, begin oktober 2008. Toen debatteerden wij met de toenmalige minister van Financiën over de gedeeltelijke overname van Fortis/ABN AMRO, het pakket dat Duitsland, Nederland en België hadden samengesteld. Naar achteraf bleek was de toenmalige minister van Financiën tijdens dat debat nog heftig aan het onderhandelen over alweer een nieuwe operatie. De inkt van de oude operatie was nog nauwelijks droog, er werd een debat over gevoerd en er was nog veel meer extra nodig om uiteindelijk de zaak te redden. Dat gevoel bekruipt mij opnieuw. Wij hebben afgelopen vrijdag de hele dag gedebatteerd met deze minister van Financiën over een reddingsplan voor Griekenland. Wij hebben dat niet gedaan om Griekenland te redden, maar om het nationale belang, de euro, te redden. De heer De Nerée is er zojuist op ingegaan, ik heb dat afgelopen vrijdag ook gedaan. Er zijn enorme Nederlandse belangen mee gemoeid. De bedoeling van het pakket was om ervoor te zorgen dat het Griekse virus, de Griekse ziekte, zich niet verder zou verspreiden. Er is vervolgens nog geen weekend overheen gegaan of er moest kennelijk opnieuw worden ingegrepen. Ik wil van de minister van Financiën weten waar hij vrijdag overdag mee bezig was. Dit is vrijdag ook in het debat aan de orde gekomen. De minister heeft toen nog omstandig beweerd dat het Griekse probleem moest worden opgelost om erger te voorkomen. Inmiddels zitten wij weer bij elkaar en praten wij over een veel groter pakket.

Kijkend naar dat pakket, komt het op mij over alsof wij weer onder protest ja zullen moeten zeggen omdat er feitelijk geen keuze is. Wat wij zich de afgelopen week al zagen voltrekken, was een welhaast gecoördineerde speculatieve aanval tegen de euro via de zwakke broeders in de eurozone. Dat heeft geleid tot een escalatie van de eurocrisis. De vraag is vervolgens – dat kwam zojuist in een interruptiedebatje ook naar voren – of dat wel genoeg is. Die vraag stel ik heel nadrukkelijk aan de minister. Het gaat over een enorme smak geld, over 750 mld. De financieringsbehoefte van de landen waar de vlag er op dit moment ook vrij slecht bij hangt, is de komende drie maanden 500 mld., terwijl wordt gezegd wij een mechanisme hebben waarmee wij de komende drie jaar vooruit kunnen. Daarover wil ik meer duidelijkheid. Waarop is dit alles gebaseerd? Op welke verwachtingen, op welke scenario’s?

Als ik zeg dat ik een déjà vugevoel krijg, heeft dat niet alleen te maken met het probleem waarover wij in september/oktober 2008 spraken, dat de inkt nog niet droog was of men was al bezig met het volgende pakket. Het is ook een gevoel dat er in een heel bizarre tijd kennelijk onorthodoxe oplossingen moeten komen om erger te voorkomen. Ik heb voor eind september 2008 ook nooit gedacht dat de VVD ooit met een nationalisatie van een bank akkoord zou gaan. In alle eerlijkheid, ik had enige tijd geleden in elk geval ook nog niet gedacht dat wij misschien wel gedwongen zouden worden om nu weer ja te zeggen tegen een dergelijk pakket.

Wij kunnen nu wel met dit monsterbedrag aan euro’s het probleem de kop indrukken – en wij moeten het nu ook wel de kop indrukken om het liquiditeitsprobleem aan te pakken – maar daarmee is het onderliggende probleem nog lang niet opgelost. Eigenlijk doen wij op dit moment aan symptoombestrijding. Het onderliggende probleem – en hetzelfde geldt voor de bancaire sector – is vooral een solvabiliteitsprobleem. Het solvabiliteitsprobleem bij de banken proberen wij op te lossen door de kapitaaleisen verder op te schroeven. Dat zou gefaseerd moeten gebeuren omdat anders de reële economie enorme schade gaat ondervinden, maar de solvabiliteitseisen moeten omhoog. Dat heeft ook de commissie-De Wit vanochtend gestipuleerd. Hetzelfde geldt natuurlijk voor landen. Landen kunnen hun overheidsschuld alleen maar terugbetalen op termijn als zij hun eigen huishoudboekje op orde hebben en als de economische kracht van een land zodanig is dat daar een behoorlijk verdienvermogen in zit. Ik heb nog geen begin van een antwoord op de vraag hoe een aantal landen in Zuid-Europa – maar ook dat virus gaat verder in de richting van Noord-Europa – dat probleem gaat oplossen. Er zijn grote overheidstekorten, er zijn vele garanties verstrekt aan de financiële wereld. Als de financiële wereld in problemen komt, komen de landen ook verder in de problemen en komen zij weer veel moeilijker aan middelen. Welk zicht hebben wij nu dat wij niet alleen aan symptoombestrijding doen, maar dat ook het onderliggende probleem wordt opgelost? Om het heel simpel te zeggen: wordt de tering nu ook echt naar de nering gezet, wordt het huis op orde gebracht? Ik begrijp dat Portugal en Spanje voor de Ecofin-raad van volgende week al met een aangepast programma moeten komen, maar worden nu ook alle procedures bij een buitensporig tekort opnieuw door de molen gehaald? Wat betekent het voor een land als Nederland? Ook wij kunnen het ons niet permitteren om de zaak vooruit te blijven schuiven.

Wij hebben afgelopen vrijdag al gezegd dat substantiële hervormingen in Europa noodzakelijk zijn rondom het toezicht op en de handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact. De heer De Nerée heeft de motie van ons beiden al een paar keer in herinnering geroepen. Is er nu al zicht op dat er landen inderdaad echt onder curatele geplaatst kunnen worden? Wordt nu onder druk ook dit dossier vloeibaar, zodat wij op heel korte termijn die hervormingen kunnen zien?

Kijkend naar het pakket zit ik met dezelfde vragen die de heer Irrgang aan de heer De Nerée stelde. Halen wij met die 60 mld. van de Europese Commissie niet via een omweg toch een soort van Europees monetair fonds binnen? Gaan we niet toch via een omweg eurobonds in de markt brengen? Hoe zit het met de aloude wens van Frankrijk om een Europese economische regering te krijgen? Ik denk dat wij vrijdag of vannacht ergens een grens over zijn gegaan, zonder dat wij weten waarop wij afkoersen. Ik zou graag zien dat de minister van Financiën ons daarover wat meer helderheid kon verschaffen.

De heer Weekers (VVD): Dan zal ik staccato tot een afronding komen. Ik sluit mij aan bij de vraag welke conditionaliteiten er nu precies gelden. Zit het IMF rondom het gehele bedrag aan de knoppen? Zit Nederland voor zover het Nederlandse garanties betreft ook aan de knoppen? Geldt daarvoor hetzelfde mechanisme als bij Griekenland dat wanneer landen die straks een beroep doen op een dergelijke faciliteit maar hun eigen huishouding niet snel genoeg op orde hebben door middel van een saneringsprogramma, hun garantie wordt bevroren of niet kan worden ingeroepen of wat dan ook? Hoe werkt dat pakket?

Ik heb eigenlijk nog heel veel vragen. Er zullen ongetwijfeld ook een aantal door collega’s worden gesteld. Omwille van de tijd beperk ik mij dan maar tot de volgende vraag. Hoe werkt dat mechanisme van de Europese Centrale Bank? Er wordt een heel korte en cryptische passage aan gewijd in de brief. Zo wordt er gesproken over sterilisatie van een aantal maatregelen. Dat vind ik nogal een merkwaardige formulering. Volgens mij worden toch gewoon de geldpersen aangezet in Frankfurt, wellicht niet direct doch zeker wel indirect, aangezien elke schuld die een centrale bank koopt, of het nu via de primaire of secundaire markt is, toch een vorm van geldcreatie is. Welke risico’s brengt dat met zich mee voor inflatie en voor de vraag of wij straks nog verder de problemen worden ingezogen?

De heer Weekers (VVD): Mevrouw Koşer Kaya zegt dat deze inbreng reëler is dan zij van mij gewend is. Misschien bedoelt zij te zeggen dat zij het er nu wel mee eens is en eerder niet. Maar mijn eerdere inbrengen waren net zo reëel als de inbreng van vandaag.

Waarom hebben wij de afgelopen maanden moeilijk gedaan en voorwaarden gesteld? Dat is vanwege het feit dat vanuit de Europese Unie er bepaalde acties werden ondernomen om Griekenland hulp op te dringen, waarbij niet gegarandeerd was dat er ook streng zou worden toegezien op een fatsoenlijk saneringsprogramma voor Griekenland. Wij hebben steeds gezegd – dat hebben wij al gedaan in het debat op 11 februari – dat voor ons essentieel is dat het IMF erbij betrokken is. De motie op dat punt werd op dat moment zelfs gesteund door de fractie van D66. Men had daar vervolgens onmiddellijk mee aan de slag moeten gaan. Er kan er maar eentje aankloppen bij het IMF en dat is een land dat in problemen zit, dus in dit geval Griekenland. Griekenland is het enige land dat echter getalmd heeft om naar het IMF te stappen en om een formeel verzoek in te dienen. Daar zit het probleem en dat zit niet bij het Nederlandse parlement, laat staan bij de VVD.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Wij hebben al uitgebreid gesproken over Griekenland en een belangrijk onderdeel daarbij was de rol en de verantwoordelijkheid van de financiële markten. Ik heb daarover toen in tweede termijn ook nog nadrukkelijk met de minister gesproken, ook over de vraag hoe die rol nadrukkelijker verstevigd kon worden richting de financiële markten die zich, zoals vrijdag ook is gebleken, buitengewoon speculatief hebben gedragen en die de eurozone in de verdediging hebben gedrongen, zoals dit weekend naar voren is gekomen. Waar wij spreken over de financiële markt lijkt er zich het beeld op te dringen van een soort spook, waarbij bij mij dan de vraag opkomt wie dan dat spook is. Waar praten wij dan precies over? Is duidelijk welke spelers op die markten zich zo onverantwoordelijk hebben gedragen? Hebben onze banken zich daarmee ook beziggehouden? Als wij als land constateren dat wij massaal dit soort bedragen moeten gaan uittrekken en wij tegelijkertijd de financiële sector in de benen moeten houden, dan wil ik graag weten of onze eigen banken, waarvan er ook een aantal door ons overeind gehouden zijn, bij die speculaties zijn betrokken. Dat laatste zou ik buitengewoon slecht vinden.

Welke maatregelen worden voorzien om die markten te kunnen binden? Wij spreken wel eens over moral hazard. Dat begint onderhand ook een soort spook te worden wat tot waarheid gaat komen. Die moral hazard wordt afgedwongen. Wij gaan lekker speculeren. Vervolgens worden wij gered en dan daarna kunnen de financiële instellingen met de winst aan de haal gaan. Dat is een situatie waar wij echt paal en perk aan moeten stellen. Welke maatregelen zullen er genomen moeten worden, mondiaal dan wel Europees, om hieraan een eind te maken? Er werd hier al een opmerking gemaakt over het toezicht op de derivatenmarkten en de handhaving ter zake. Ik denk dat wij er niet aan ontkomen in de eurozone om duidelijk te maken dat dit soort speculaties onaanvaardbaar is met het oog op de overheidshuishouding. Die vorm van moral hazard wil ik eigenlijk om zeep helpen; het moet maar duidelijk zijn dat dit niet kan.

Dan het communautaire deel van de lening waarvan in de brief van de minister sprake is. Ik ben benieuwd hoe de garantstelling van Nederland er dan precies uitziet. De vraag daarbij is of het doorwerkt op de EMU-schuld, net zoals de leningen aan Griekenland. Werkt het negatief op de rentepercentages die Nederland kan bedingen op de markt? Er wordt door Europese overheden ook in het kader van de risico’s nogal wat gedaan. Zijn wij uiteindelijk ook slachtoffer van onze eigen helpende hand die wij toesteken? Kan de minister aangeven of het IMF betrokken is bij het eerste deel van die 60 mld.? Is het niet alleen beperkt tot de garantstelling van 440 mld.?

Vervolgens kom ik te spreken over de landen waar op dit moment de tekorten van zodanige aard zijn dat er zorgen zijn rondom het op het orde houden van de overheidsfinanciën. In de brief van de minister wordt gesproken over maatregelen die op 18 mei gepresenteerd zullen worden in de Ecofin-raad. Die gaan dan, voor zover ik dat nu kan overzien, vooral over Spanje en Portugal. Zijn er meer landen bij betrokken? De vraag die daarbij hoort, is of wij, naast het feit dat het buitengewoon spannend is voor die landen, mogen verwachten – ik denk niet dat de minister daar wat over kan zeggen, want de presentatie moet nog plaatsvinden, maar misschien hebben de ministers van Financiën daar afgelopen weekend wat duidelijkheid over gekregen – dat de maatregelen die getroffen worden eenzelfde omvang en intentie hebben als de maatregelen die wij verwachten voor Griekenland. Kortom, wordt er echt stevig en snel ook op korte termijn ingegrepen? Dat lijkt mijn fractie buitengewoon belangrijk.

Dit debat speelt zich wat mij betreft meer in de vragende sfeer af dan in de concluderende sfeer. Het lijkt mij namelijk beter om die conclusies morgen in het plenaire debat te trekken.

Ik wil graag helderheid krijgen over de rol van de Europese Centrale Bank. Wij hebben vrijdag een zeer stevige discussie gehad over het Stabiliteits- en groeipact. Mijn vragen naar aanleiding van de brief van de ministers spitste zich toen toe op de rol van de toezichthouder, maar ook op de rol van de toezichthouder op Europees niveau. Als wij die rol neerleggen bij de ECB, en niet bij een aparte instantie, betekent dat wel dat wij moeten accepteren dat er een stevige toezichthouder is. In de interrupties kwam dat net ook al naar voren. Dat betekent dus dat je als land duidelijkheid moet krijgen over wat de eigen autonomie is als het gaat om de eigen financiële sector, om de eigen huishouding. Wil je echt een vuist kunnen maken bij de handhaving van het Stabiliteits- en groeipact, dan moet je als land ook accepteren dat zo’n instelling inzage heeft in je eigen huishouding. Die moet in je boeken kunnen kijken. Gaan wij dat doen of niet? Als wij dat niet doen, wat voor waarde heeft dan het roepen om handhaving van het Stabiliteits- en groeipact? Er tekent zich naar mijn overtuiging toch wel een geweldig spanningsveld af in de autonomie die wij als staten op economisch gebied hebben. Als wij aan de andere kant ook onze eurozone willen beschermen moeten wij elkaar daadwerkelijk kunnen aanspreken op de echte problemen die in de huishoudboekje voorkomen.

Tot slot een in mijn ogen niet onbelangrijke opmerking. Als geconstateerd wordt dat de boel niet goed zit, welke sancties hebben wij dan? Welke mogelijkheden zijn er dan, behalve een buitensporigtekortprocedure? Kunnen er strakkere maatregelen besproken worden? De minister schrijft in zijn brief dat er snel voorstellen zullen komen over het verbeteren en het handhaven van het SGP. Ik ben daar blij om, want dat is vrijdag ook toegezegd. Dat is afgelopen weekend kennelijk ook verwoord. Ik waardeer dat. Het is wel spannend om te zien hoe ook dat weer kleur gaat krijgen. Ik hoop dat de minister daar vandaag wat over kan zeggen, in ieder geval over de snelheid van het traject en de termijn waarop wij dat mogen verwachten.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Europa is duidelijk in paniek. Ik waarschuwde afgelopen vrijdag al voor een niet te stuiten domino-effect. Dit gaat ons miljarden kosten: 4,7 mld. voor Griekenland en vandaag ligt alweer 26 mld. voor een noodfonds voor. Wij praten over een houdbaarheidsopgave van 29 mld. voor Nederland. Dit gaat de burgers heel veel pijn doen. In nog geen drie dagen verkwanselen wij 30 mld. aan corrupte landen in Europa.

Nederland staat voor de keuze of wij ons mee laten sleuren in deze financiële afgrond of dat wij op tijd de lijnen doorsnijden. Verleden week probeerde men met 110 mld. Griekenland uit het moeras te trekken en de financiële markten te bedaren. Nou, dat is gelukt! Niet dus. De financiële markten verloren terstond het vertrouwen in de euro en een aantal andere genomineerde zwakke eurolanden, zoals Portugal en Spanje. Waar eindigt dit? Vandaag probeert de Commissie de euro te redden met 720 mld. Een grote zak met geld die beschikbaar zal zijn voor de zwakkere landen. Wie gaat dit betalen? De heer Weekers zei het al: dit is pure symptoombestrijding. Ik voorspelde het vrijdag al, maar dat het zo snel zou gaan, had zelfs ik niet gedacht.

Nederland laat zich meetrekken in het euromoeras: 4,8 mld. voor Griekenland, 26 mld. aan garanties en een garantie op een lening van de Europese Commissie van 3,5 mld. De miljarden vliegen de deur uit. Realiseert men zich in Brussel wel dat het hier gaat om belastinggeld dat van het ene naar het andere land wordt gepompt? Dit is een doodlopende weg. Maar beter ten halve gekeerd, dan ten dele gedwaald. Zoals Angel Gurría, de secretaris-generaal van de OESO, vorige week al zei: «This is like Ebola. When you realise you have it, you have to cut your leg off in order to survive». Een besmetting moet je bij de bron aanpakken en niet proberen te verdoezelen met een grote zak geld.

De euro is zo sterk als het zwakste land. Door veel geld naar zwakke landen te pompen, verzwakt de hele ketting en dus ook de positie van Nederland. Het failliet van Europa mag niet het failliet van Nederland betekenen. Nederland is al jaren de grootste nettobetaler aan Europa en de zwakke landen worden al jaren met vele miljarden geholpen. Zo is Griekenland de grootste netto-ontvanger. Men krijgt elk jaar maar liefst 6,2 mld. Desondanks weten deze landen het voor elkaar te krijgen verder in de problemen te komen. En wij maar geld geven dat wij niet hebben en dat wij zelf ook moeten lenen. Deze houding ondermijnt op termijn ook de kredietwaardigheid van Nederland.

Ook in de eurozone moet de mogelijkheid worden gecreëerd om een land dat zich niet aan de afspraken houdt, te royeren. Wij zien nu dat één zo’n land de hele eurogroep in de vernieling kan helpen. Maar wat doen ze in Brussel? Ze maken een noodfonds waar alle landen in problemen uit kunnen putten. Dat wordt feest vieren van onze belastingcenten. Dit betekent het einde van de euro. Ik zou het betreuren, maar de Partij voor de Vrijheid krijgt uiteindelijk gelijk. Deze situatie is onhoudbaar. De PVV zal daarom ook niet instemmen met steun van Nederland aan dit noodfonds, want wij hebben zelf problemen genoeg. Wij kunnen niet van onze burgers ook nog vragen om andere lidstaten te redden. Eerst hadden wij een bankencrisis, waardoor onze staatschuld met 100 mld. is opgelopen. Daarna kregen wij de Griekenlandcrisis, waardoor onze staatsschuld met 4,7 mld. oploopt. Nu een landencrisis, waardoor onze staatsschuld verder oploopt met 30 mld. Wij hebben het daar nog niet over gehad, maar de pensioencrisis ligt ook op de loer.

De duidelijke afspraak was dat landen elkaar niet zouden helpen met leningen. Elk euroland zou zijn eigen broek ophouden. Dat was de afspraak. Men is alleen vergeten op te schrijven, wat te doen als een land er een zooitje van maakt. In plaats van te praten over een noodfonds hadden ze beter kunnen nadenken over de vraag hoe wij de rotte appels uit de eurozone kunnen halen. Dit noodfonds is niet meer dan uitstel van executie.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Nadat wij afgelopen vrijdag uitgebreid over Griekenland hebben gesproken, leek die dag ook al de positie van Portugal en Spanje ter discussie komen te staan. Er was sprake van oplopende rentes, waardoor de financiële markten het vertrouwen leken te verliezen in Portugal en Spanje. Het is echter van belang om te constateren dat er toch wel een fundamenteel verschil is tussen Portugal en Spanje en Griekenland. Als het gaat om Griekenland is er grote twijfel of ze überhaupt op termijn al hun schulden zullen kunnen afbetalen, terwijl voor een land als Spanje geldt dat zij een staatsschuld hebben die als percentage van het inkomen, vergelijkbaar is met die van Nederland. Ik word nu gecorrigeerd door de minister. Het percentage ligt zelfs nog onder dat van Nederland. Ik meen dat het wat Portugal betreft, vergelijkbaar is. Het tekort is daar overigens wel veel hoger dan in Nederland. Dat gaat richting de 10%. Dat is echter van een andere orde dan de staatsschuld in Griekenland.

Ik kan mij er dan ook wel iets bij voorstellen dat de minister via twitter dit een antispeculatiemechanisme noemde. Er lijkt hier namelijk inderdaad sprake te zijn van speculatie, gecombineerd met paniek. Speculatie slaagt alleen als je de rest van de markt angst weet aan te jagen. De situatie deed mij in die zin een beetje denken aan de situatie op 4 mei. Ik was toen even na achten op de Dam. Toen iemand schreeuwde – dat was zeg maar de speculant – ontstond er een enorme paniek en dachten mensen dat zij moesten gaan rennen. Daar kunnen heel grote ongelukken van komen. Dit soort «Damschreeuwers» op de financiële markten moet je dan ook aanpakken. Het valt echter op dat in dit pakket dat soort maatregelen ontbreken. Dat werd ook al door de heer De Nerée gezegd.

Hoe wil Europa en hoe wil men mondiaal deze speculanten nu eigenlijk aanpakken? Daar komt eigenlijk geen antwoord op. In de conclusies wordt wel verwezen naar de mogelijkheid van een belasting op financiële transacties, een Tobintaks, maar dat is dan ook niet meer dan een onderzoek. Is het niet goed om nu van die aanpak serieus werk te maken? Dan gaat het bijvoorbeeld ook om de markt voor credit default swaps. Het blijft merkwaardig dat men, zonder dat men een belang heeft, een verzekering kan nemen op een bepaald financieel product. Dat vereist een verdergaande vorm van regulering dan de voorstellen die tot nu toe mondiaal de ronde doen. In het uiterste geval wordt een stevig gebaar gemaakt door Europa door met een groot fonds te komen om te proberen die markt te kalmeren, maar een aanpak die de financiële markten veel strenger gaat reguleren blijft uit.

Mijn fractie heeft in de discussie over Griekenland gezegd geen bezwaar te hebben tegen financiële hulp als zodanig, maar wel tegen vergroting van de macht van Brussel als gevolg van deze crisis. De faciliteit van 60 mld. lijkt daar een principiële stap in te zijn. Het is toch een vorm van een Europees monetair fonds, waartegen een Kamermeerderheid zich heeft uitgesproken naar aanleiding van de motie-Weekers. Dat lijkt nu toch te gebeuren. Kan de minister van Financiën aangeven hoe dit zich verhoudt tot deze uitspraak van een meerderheid van de Kamer? Overigens heeft de minister van Financiën zelf gezegd geen voorstander te zijn van een Europees monetair fonds. Hoe verhoudt deze uitspraak zich tot de faciliteit van 60 mld., aangezien hierover een besluit met een gekwalificeerde meerderheid zal worden genomen en ook de condities voor steunverlening door de Europese Commissie, zo lees ik, worden bepaald, waarbij alleen met een gekwalificeerde meerderheid door de Raad nog tot aanpassing kan worden gekomen? Ook dat wijst heel duidelijk op een meer supranationaal orgaan.

Ook de rol van het IMF is onduidelijk. Er wordt wel gesproken over de mogelijkheid dat het IMF betrokken is, maar als ik het goed lees staat niet in de tekst dat het IMF op een of andere manier per definitie betrokken zal zijn. In de Engelse tekst staat dat de kosten zullen worden betaald door de lidstaat die hulp krijgt. Dat lijkt toch iets anders te zijn dan wat in de brief van de minister staat, namelijk dat er een forse renteopslag is. Een kostendekkende rente is natuurlijk iets anders dan een forse renteopslag. Kan de minister zeggen hoe het precies zit met de rente die in rekening zal worden gebracht?

Het fonds van 400 mld. dat hierop aanvullend wordt voorgesteld, heeft wel een intergouvernementeel karakter. De activering moet bij unanimiteit geschieden. Er staat echter niet bij dat verstrekkingen uit het fonds bij unanimiteit gebeuren. Sterker nog, als ik het goed begrijp gebeurt dat weer met gekwalificeerde meerderheid. Is dat geen verdere uitholling van de begrotingssoevereiniteit van lidstaten? De SP-fractie is niet tegen hulp aan landen die het slachtoffer zijn van speculanten, maar zij wil zich ook niet in een verdere stap naar een Europese politieke unie laten rommelen.

Ik wil nog ingaan op de agenda van de Ecofin-raad, die formeel ook geagendeerd is. Ten eerste staat op deze agenda een brief waarin wordt verzocht wordt de Antonvenetarichtlijn weer in behandeling te nemen. Dat gaat over de mogelijkheden van de Nederlandsche Bank om te toetsen of een overname niet de financiële stabiliteit bedreigt. Er wordt met een procedure vanuit Europa gedreigd. Vanochtend werd het rapport van de commissie-De Wit gepresenteerd, waarin de aanbeveling wordt gedaan aan de minister om dit punt in Europa opnieuw op de agenda te zetten. Is de minister daartoe bereid? Wat mijn fractie betreft zal de behandeling van het wetsvoorstel conform de aanbeveling worden stopgezet.

Ten tweede noem ik de richtlijn voor alternatieve beleggingsfondsen. Dit is overigens ook een belangrijk punt uit het rapport van de commissie-De Wit, waarbij het schaduwbancaire systeem onder toezicht moet komen te staan. Dit is een heel belangrijke richtlijn. Een cruciaal punt daarin betreft de buitenlandse beheerders die in de Europese Unie actief zijn. In de oorspronkelijke richtlijn was daarover vastgelegd dat er een vergelijkbaar toezicht in de lidstaat van herkomst moet zijn. Dat lijkt nu te zijn vervallen. Daarmee is de richtlijn vergaand afgezwakt. Is de minister het met mij eens dat het de werking van de richtlijn bedreigt dat er geen vorm van effectief toezicht komt op het schaduwbancaire systeem waardoor dit soort hedgefondsen of andersoortige fondsen zich op de Kaaimaneilanden of op een andere exclusieve plek kunnen vestigen? Er is dus geen equivalent van het toezicht en buitenlandse beheerders kunnen wel toetreden tot de Europese markten. Is de minister voornemens bij de implementatie van de richtlijn additionele eisen te stellen als die buitenlandse beheerders zich in Nederland willen vestigen of op de Nederlandse markt actief willen zijn? Die mogelijkheid biedt de richtlijn, als ik het goed begrepen heb, wel. Ook op dit punt graag verduidelijking.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Op de dag dat het rapport van de commissie-De Wit verschijnt, komt bij mij de vraag boven of we nu een stap verder zijn gekomen dan halverwege 2008. Ook nu moeten we weer ingrijpen, of we willen of niet. Ook nu worden we gegijzeld door banken die niet mogen omvallen. Ook nu worden we gegijzeld door een systeem dat niet mag falen. Ook nu worden we gegijzeld door een combinatie van speculatie en paniek op financiële markten.

Zijn we een stap verder? Misschien zetten we hiermee een stap die ons verder zal brengen, maar er blijven nog veel vragen over. Het is voor de PvdA-fractie te vroeg om daar een oordeel over te vellen. Dat oordeel zal morgen komen. In eerste instantie moeten veel vragen worden gesteld.

De herinnering aan de herfst van 2008 kwam net zoals bij de heer Weekers doordat we vrijdag in een vergelijkbare situatie verkeerden als bij de financiële beschouwingen toen. We discussieerden over de noodleningen aan Griekenland en bespraken het gevaar van besmetting. Dat gevaar zou door de noodlening aan Griekenland moeten worden ingedamd. En wonder boven wonder – of moet ik zeggen «lo and behold» – is dat gevaar van besmetting vrijdagavond blijkbaar zo reëel dat de EU-leiders praten over een noodfonds. Dat roept bij mij de vraag op of het kabinet al op de hoogte was van het idee van een noodfonds. Wat is daarbij de inzet van het kabinet geweest? Is de Kamer daar op tijd van op de hoogte gesteld? Ik mag toch aannemen dat het kabinet niet pas vrijdagavond voor het eerst leerde wat het initiatief was. Ik neem aan dat de Nederlandse diplomatie toch beter werkt dan dat. Dus als het kabinet eerder op de hoogte was, waarom is dat niet gedeeld met de Kamer en waarom is de inzet van het kabinet niet met de Kamer gedeeld?

Voorzitter. Ik zoek even naar mijn spreekpunten, want ik raak echt de draad kwijt als ik de vragen die ik wil stellen niet voor mij heb. Een van die vragen is de vraag welke afspraken er precies zijn gemaakt. Waar gaan wij met andere woorden ja of nee tegen zeggen? Het Stabiliteitspact wordt beperkt, maar welke extra maatregelen zullen daarvoor worden genomen? Spanje en Portugal zullen zich meer gaan inspannen, maar welke extra maatregelen gaan zij nemen? Waarom is er bijvoorbeeld geen tekortreductie afgesproken met Spanje en Portugal? Dat is toch zeker de eenvoudigste manier om hierover een afspraak te maken? Als je een vangnet spant, mag je van landen toch zeker verlangen dat ze voorkomen dat ze in dat vangnet terechtkomen?

De rol van de niet-eurolanden en dan met name het Verenigd Koninkrijk. Het Verenigd Koninkrijk draagt niet direct bij aan de noodleningen en de garanties. Dit land heeft echter wel groot belang bij stabiliteit, want de banken in Engeland hebben ook Griekse, Portugese en Spaanse staatsobligaties in bezit. Ik heb begrepen dat Alistair Darling nog voor de bijeenkomst heeft gezegd dat Engeland geen bijdrage zou leveren. Ik vraag mij echt af of dat wel past bij de gedachte dat er sprake is van een gezamenlijk belang, een belang dat groter is dan dat van de eurozone.

Welke invloed heeft Nederland op het plan gehad? Waren wij een speelbal van de grote landen? Zijn wij vermalen in de ruzie tussen die grote landen? Welke invloed had Nederland met andere woorden eigenlijk? Met deze vragen kom ik weer uit bij het IMF. Wat is de rol van het IMF? Ik vraag dat ook, omdat ik in de Council Regulation niet kan terugvinden waaruit die expliciete rol van het IMF zou bestaan. Wij hebben steeds gepleit voor een rol voor het IMF voor de korte termijn, omdat het IMF de kennis en de reputatie heeft die nodig zijn om markten gerust te stellen. Het lijkt er nu echter op dat die rol voor het IMF er in het communautaire deel misschien wel is, maar dat die niet expliciet is vastgelegd.

Elke lidstaat heeft vetorecht. Elk land dat in de komende tijd gaat twijfelen, kan daardoor problemen gaan maken of gedoe veroorzaken. Lopen wij daarmee niet het risico dat wat nu misschien nog succesvol kan zijn over een kwartaal of over een halfjaar niet meer succesvol kan zijn, omdat een land zich heeft bedacht en een veto heeft uitgesproken? Zo ja, is dat dan niet de zwakte van de besluitvorming en vragen wij daarmee niet om moeilijkheden?

De rol van de ECB. Ik heb begrepen dat de ECB gesteriliseerde operaties zal uitvoeren. Ik stel mij daarbij voor dat de ECB Spaanse obligaties gaat kopen en tegelijkertijd andere obligaties verkoopt. Moet ik mij hier inderdaad iets dergelijks bij voorstellen en, zo ja, is daarmee dan ook het gevaar van inflatie afgedekt?

Ten slotte vraag ik de minister welke procedure hij voor ogen heeft. Heeft hij net als bij het programma voor Griekenland een parlementair voorbehoud gemaakt? Wanneer moet de beslissing eigenlijk precies worden genomen? Ik vraag dat, omdat ik nog heel veel onduidelijkheden zie. Zo weet ik dus niet welke maatregelen Spanje en Portugal gaan treffen en wat de versterking van het Stabiliteitspact precies inhoudt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Europa is een mooie straat met prachtige huizen. Ik zeg dat, omdat wij een groot deel van onze huidige welvaart aan Europa te danken hebben. Dat laat echter onverlet dat wij ook afspraken hebben gemaakt en dat een van die huizen zijn bedrading niet heeft vernieuwd, hoewel dat wel was afgesproken. De gevolgen zijn bekend: dat huis heeft vlam gevat.

Om te voorkomen dat het vuur naar andere huizen overslaat, moet er wat gebeuren. De stap die de Europese ministers van Financiën hebben gezet in de richting van een breed Europees steunpakket voor de euro, was dan ook nodig om erger te voorkomen. Wij moeten later echter wel terug durven kijken om te bepalen wie waarvoor verantwoordelijk was en waarom bepaalde zaken niet op tijd zijn aangepakt. Waarom heeft men landen niet beter gecontroleerd en waarom zijn er niet eerder sancties opgelegd? Ik denk dat een Europees parlementair onderzoek nodig is om hierover uitsluitsel te krijgen.

Het Europese steunpakket voor de euro heeft geloond, zie de beurzen waar het weer goed lijkt te gaan. Er is echter meer nodig dan dit gezamenlijke initiatief. De D66-fractie wil bijvoorbeeld dat het Stabiliteits- en Groeipact wordt verstevigd, omdat vrijblijvendheid niet langer een optie is. De vorige sprekers zijn hierop ook ingegaan. Ik denk dat hierbij vier stappen van belang zijn.

Ten eerste moet er strenger worden toegezien op de begrotingsplannen van de lidstaten en moet de controle op de aangeleverde cijfers worden versterkt. Hoe gaat men dat doen en wat gaat de minister hier zelf aan doen?

Ten tweede zullen de overheidsfinanciën ook op de langere termijn gezond moeten worden gemaakt. Wij weten namelijk allemaal dat de vergrijzing tot fors hogere uitgaven zal leiden voor pensioenen en zorg, terwijl het aantal werkenden dat die kosten moet dragen, kleiner wordt. Sommige lidstaten zullen dan ook ingrijpende hervormingen moeten doorvoeren. Ook daarop zal moeten worden ingezet.

Ten derde zullen de lidstaten economisch goede tijden moeten gaan benutten om hun begrotingen gezond te maken. Het dak moet worden gerepareerd wanneer de zon schijnt! De doelstelling van een begrotingstekort van 0% in het SGP is ondergesneeuwd geraakt. Lidstaten gaan namelijk slechts uit van een tekort van maximaal 3%, ook al biedt een lager tekort in goede tijden meer ruimte om het tekort op te laten oplopen als de economie in zwaar weer is terechtgekomen, zonder dat die grens van 3% wordt overschreden. Welke maatregelen gaan wij hiervoor nemen?

Ten vierde zullen landen die hun tekort niet in de hand houden en hun leven niet beteren, aangepakt moeten worden. Er zullen echte sancties moeten worden opgelegd, want tot nu toe waren de sancties in de praktijk een dode letter. Hoe gaan wij dit aanpakken?

Voorzitter. Spanje en Portugal hebben extra maatregelen aangekondigd. Die maatregelen zijn hard nodig om het vertrouwen te herstellen. Hoe gaan wij echter afdwingen dat deze landen controle toestaan op de maatregelen die zij zeggen te gaan nemen? Krijgt de Europese Commissie daarvoor een extra mandaat omdat er sprake is van bijzondere omstandigheden?

Er wordt 440 mld. via special purpose vehicles gereserveerd, een bedrag waarvoor alle lidstaten zich garant zullen stellen. De andere woordvoerders hebben hierover al de nodige vragen gesteld. Terecht zijn zij daarbij ook ingegaan op de unanimiteit, want het is natuurlijk wel de vraag of unanimiteit snelle besluitvorming niet in de weg staat. Collega Tang zei dat wij al een probleem hebben als slechts één lidstaat niet wil. Als meer lidstaten niet willen, wordt dat probleem alleen maar groter. Worden de afspraken door die unanimiteit niet te fragiel?

Ook andere eurolanden dragen bij. Krijgen deze landen een stem in de besluitvorming over de uitkering van de middelen? Ik vraag dat, omdat ik begrepen heb dat Engeland problemen maakt. Hoe zit dat precies?

De Europese Commissie komt deze week met aanbevelingen voor het Stabiliteits- en Groeipact en de taskforce van Van Rompuy met aanbevelingen voor de financiële stabiliteit van de EU. Hoe verhouden deze twee groepen zich tot elkaar?

Over de speculatieve krachten zijn al vragen gesteld. Terecht, want het lijkt er toch op dat hier wel het een en ander aan de hand is. Ik heb echter het gevoel dat wij hierop geen zicht hebben, laat staan dat wij hier grip op hebben. Hoe gaan wij dat op Europees niveau aanpakken?

Alles staat en valt met snelle actie. Wij moet snel actie ondernemen om ervoor te zorgen dat het vuur niet om zich heen grijpt. Als één lidstaat straks de kont tegen de krib gooit, dan hebben wij een probleem. Hoe wordt dat probleem getackeld? Hoe zorgen wij ervoor dat er snel stappen kunnen worden gezet? Ik vraag dat, omdat verschillende partijen moeilijk hebben gedaan over Griekenland. Van hen mocht er geen Europees belastinggeld naar Griekenland, maar wij weten allemaal hoe het is afgelopen: het werd geen 30 maar 110 mld.! Ik weet wel dat die 30 mld. voor één jaar was bedoeld en die 110 mld. voor drie jaar, maar dat doet er niet aan toe of af dat het uiteindelijk een substantieel hoger bedrag is geworden dan aanvankelijk nodig werd geacht. Van getreuzel kan dus veel ellende komen! Alle lidstaten hebben een eigen agenda en ik vraag mij af of hoe wij dan toch deze problemen kunnen aanpakken. Een sterker Europa zou hiervoor een oplossing kunnen zijn! Is de minister bereid om daarop in te gaan?

Voorzitter, tot slot. De problemen in de Eurozone worden daadkrachtig, naar nu lijkt, aangepakt, maar wij zijn er nog niet. Wij moeten voorkomen dat zich in de toekomst ergere situaties voordoen. Die eerlijke hervormingen moeten dus worden doorgevoerd. De Europese Commissie moet de landen in de toekomst aan hun afspraken kunnen houden. Alleen door het SGP juridisch bindend te maken, kunnen wij lidstaten dwingen om hun begroting op orde te houden. Kunnen wij dat niet als inzet hanteren in de komende periode? Op het moment dat het juridisch wordt verankerd, kunnen landen echt worden aangesproken. Dan is er niet nog een instantie nodig om daarop te controleren. Dan hebben wij niet al die bureaucratische rompslomp nodig waar niet meer doorheen te komen valt. Dan kunnen wij sneller kijken of landen zich aan de gemaakte afspraken houden. Wordt daarop ingezet en maakt dat mogelijk straks onderdeel uit van de te nemen maatregelen?

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. De gebeurtenissen van de afgelopen dagen lijken mijn vermoeden te bevestigen dat wij uiteindelijk nog steeds moeten spreken van een extreem kwetsbare financiële sector in Europa. Dat is eigenlijk de bottom line van het debat dat wij vandaag voeren, net als het dat vrijdag was. Gevreesd moet worden voor een voortwoekerend wantrouwen dat alle financiële deelmarkten in de greep krijgt en waarvoor geen enkele staatsobligatie op een gegeven moment nog veilig is. Als dat virus eenmaal goed heeft toegeslagen, is geen enkele financiële boekhouding nog veilig. Dan gaan interbancaire markten op slot en zitten wij midden in het drama dat zich voltrok na de val van Lehman Brothers. Ik vraag de minister van Financiën om deze lezing te bevestigen. Afgelopen vrijdag speelde dit punt ook al in het debat over Griekenland. Ik snap heel goed het vraagteken dat de heer Weekers zet. Kennelijk voelden de regeringsleiders zaterdag al zoveel urgentie in relatie tot het sentiment in de markt, dat toen al de voorbereidingen zijn getroffen voor de Ecofin een dag later. Daar moest stante pede een Europabreed crisismechanisme uit de grond worden gestampt. Ik snap dat de snelheid der dingen op financiële markten vandaag de dag heel groot kan zijn. Het is op zich goed dat wij alerte ministers van Financiën hebben die bereid zijn om een weekendje over te werken. Dat is verstandig in die situatie. Ik vraag de minister echter om een aansluiting te maken op het debat van afgelopen vrijdag. Wat is er precies gebeurd?

Er zijn twee varianten in politieke beoordeling van de reactie van Europa dit weekend op de dreigende tweede kredietcrisis. Zo moeten wij het volgens mij noemen. Deze zou via de obligatiemarkten lopen, maar dat is strikt genomen misschien nog niet eens zo relevant. Het gaat uiteindelijk opnieuw over een zeer zeurende kwestie, namelijk een gebrek aan stabiliteit en vertrouwen dat wij kennelijk moeten hebben in onze financiële systemen. Ik zei net al in een interruptie op het betoog van de heer De Nerée dat het mij is opgevallen dat de grootste macht op het Europese continent, de Duitse regering, in niet mis te verstane bewoordingen oorlog heeft gezocht met de speculanten wereldwijd. Dat doet het altijd goed, dat snap ik en dat herken ik ook. De waarheid ligt echter dichterbij de volgende zin: wij hebben in Europa erg lang gewacht met een effectieve interventie op Griekenland. Ik stel daarover ook in dit debat vragen omdat dit weekend is gebleken hoe belangrijk snelheid is en hoe moeizaam Europa functioneert. Ik vraag de minister om hierover een politiek oordeel te geven. Vrijdag zei hij al op een heel voorzichtige manier dat het allemaal wel wat sneller had gekund, of woorden van gelijke strekking. Dit weekend is kennelijk in een crashprocedure tot een niet mis te verstane noodmaatregel besloten waaruit met terugwerkende kracht blijkt dat Europa de afgelopen weken helemaal niet heeft gefunctioneerd. Ik maak mij daar zeer grote zorgen over. Als onze politieke leiders in Europa niet in staat zijn, of slechts om een halve minuut voor twaalf, om op tijd gepaste actie te nemen, dan is er iets goed fout in Europa. Ik vraag de minister om hierover zijn oordeel te geven.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. De minister van Financiën heeft afgelopen vrijdag aangekondigd met een nadere brief te komen over de structurele versterking van de coördinatie in Europa van het budgettaire en economische beleid. Ik vat het even breed samen. Ik zou de minister van Financiën willen vragen, deze brief met grote spoed in de Kamer te laten landen. Dit is namelijk supercruciaal. Dit geldt ook voor financiële markten die zich na deze reddingsoperatie van vannacht gaan afvragen hoe dit nu allemaal verder moet in Europa en wat de onderscheiden posities zijn van de landen. Afgelopen vrijdag heb ik daarover al enkele opmerkingen gemaakt. Ik zou het namelijk verkeerd vinden als werd gefocust op feitelijke tekorten. Dit is een fout van het oude Stabiliteits- en groeipact (SGP) door puur te focussen op feitelijke tekorten; eerlijk gezegd, zat dat een beetje dom in elkaar. Zelfs minister Zalm had in 1994 al in de gaten dat het focussen in het begrotingsbeleid op een feitelijk tekort een heel onverstandige keuze was. Merkwaardig genoeg ging het toenmalige kabinet akkoord met een stabiliteits- en groeipact dat dezelfde fout bevatte die minister Zalm al in 1994 wilde corrigeren. Er moet dus veel meer gekeken worden naar de structurele ontwikkeling. Dat is ook de aanpassing die in 2002/2003 bij het Stabiliteits- en groeipact is uitgevoerd.

Wat zich volgens mij nu aftekent, is het volgende. Ik daag de minister uit om, al was het maar in intellectuele zin, daarover eens stevig zijn gedachten te laten gaan. Met het oog op de eurocrisis en de slechte positie van de zuidelijke landen kun je concluderen dat de belofte bij de invoering van de euro niet is waargemaakt: economieën in Europa convergeren. Integendeel! Eigenlijk hebben wij als Nederland een gigantisch voordeel gehad, omdat onze concurrentievoorsprong permanent is geworden. Die werd vroeger altijd gecompenseerd door devaluaties van zuidelijke landen, maar die is nu dus permanent geworden. Onze bedrijven hebben met succes Spaanse, Griekse en Italiaanse bedrijven van de markt gehouden. Dat levert een structureel nadeel op voor die landen en dat weerspiegelt zich in begrotingsposities die maar niet op orde komen.

Dit zijn allemaal onevenwichtigheden in Europa die geadresseerd moeten worden in een SGP 2.0 of 2.1. Het gaat dan over pensioenen en over modernisering van de arbeidsmarkt. Als je dat rijtje helemaal afmaakt, heb je het eigenlijk over een economisch model van Europa. Dat willen wij allemaal niet, want de lidstaten gaan daar zelf over, zo wordt geredeneerd. Volgens mij moeten wij echter zo langzamerhand snappen dat dit voorbij is. Natuurlijk gaan wij er nog steeds zelf over, maar wij zijn onderling zo met elkaar verweven en van elkaar afhankelijk dat langzamerhand in dat SGP 2.0 een nieuw model voor Europa tot stand zal komen. Dit is een superbelangrijk debat. Ik daag de minister dus uit om snel met die brief te komen, zodat wij dat debat hier in volle hevigheid kunnen voeren. Het is voor de toekomst van belang, dus ook voor de komende tijd, dat wij een geloofwaardig antwoord willen bieden in de richting van alle speculanten, namelijk dat zij moeten ophouden met speculeren op Europees staatspapier. Dat vraagt om een geloofwaardig SGP, met een groeistrategie die ergens over gaat. Laat die brief dus maar komen!

Ik kom te spreken over het pakket zelf. Snap ik het wel goed: 60 mld. van de Europese Commissie en 440 mld. via een SPV, gedekt door nationale landen? Dit is een uitslag van een soort rugbywedstrijd: Frankrijk 60, Duitsland 440. Moet ik het ongeveer zo opvatten? Is dit de mix waar wij nu over spreken? Is dit dus de stand Frankrijk-Duitsland? Graag verneem ik het antwoord van de minister op de vraag over de politieke duiding van dat pakket.

Ik sluit mij aan bij de vragen van onder anderen collega Tang. Vraagt het pakket van 60 mld., dus de conditionaliteit, een meerderheidsbesluitvorming in de Raad? Vraagt het pakket van 440 mld. via die SPV nog steeds unanimiteit van de lidstaten? In beide gevallen is de kwestie van de daadkracht heel erg aan de orde. Als een land immers al zo ver heen is dat het zich wil melden bij een van beide loketten, moet er wel snel een besluit komen. Mag ik er ook van uitgaan dat van de conditionaliteit voor die 60 mld., die zowel door de Europese Commissie als de Raad gesteld wordt, zo neem ik aan, voor toegang tot die 440 mld. een zeer afschrikkende werking zal uitgaan? Dat wordt misschien toch te snel vergeten. Je zult daardoor als lidstaat dus werkelijk alles doen om niet in de klauwen van die conditionaliteit terecht te komen. Je bent dan namelijk gewoon helemaal de regie kwijt over je sociaaleconomische beleid. Daarvoor verwijs ik naar Griekenland. Ligt de conditionaliteit die voorzien wordt in dezelfde orde van zwaarte?

Ook de rol van het IMF is niet helemaal scherp omlijnd. In welke van de twee trajecten acteert het IMF? Of is het een kwestie van het land zelf, dat eerst naar het IMF moet gaan en vervolgens met de Commissie moet bellen? Graag krijg ik hierover nadere helderheid van de minister.

Mijn laatste punt betreft mijns inziens een enorme doorbraak bij de ECB. Ik heb het persberichtje van de ECB er maar even bij gepakt; dat uitblinkt in helderheid. Ik doel voornamelijk op het eerste punt, de openmarktoperaties. Volgens mij is het vrij simpel, maar misschien zie ik het verkeerd. De minister zit er dichterbij en vandaar mijn verzoek of hij antwoord kan geven. De ECB heeft mijns inziens eigenlijk een besluit genomen om à la de Bank of England en de Federal Reserve in voorkomende situaties wel degelijk bereid te zijn om schatkistpapier en obligaties uit de secundaire markt te halen. Het staat er nog niet echt heel letterlijk, maar volgens mij is dat wel de strekking. Voor de gezelligheid is het sterilisatiezinnetje opgenomen: om eventuele inflatierisico’s via het opdweilen van andere liquiditeiten weer binnen te halen. Deze vraag is niet van belang ontbloot, want de markten zitten hierop te wachten. Wij hebben nu een Europeesbreed mechanisme om staatsschuld te garanderen. Dat is winst. Het is echter de ECB die het meest direct zicht heeft op het ontstaan van knelpunten in de financiële markten, waarbij obligatiemarkten dreigen droog te lopen. Hiermee kom ik terug bij mijn eerste punt. Ik denk aan de consequenties daarvan voor het interbancair verkeer. Ik hoop dus heel erg dat de ECB die stap gezet heeft. Dat is volgens mij de belangrijkste bijdrage aan een snel herstel van het vertrouwen, als het gaat om de waardevastheid van staatsobligaties van Europese lidstaten. Ik zou het prettig vinden als de minister deze lezing even ronduit kon bevestigen in zijn antwoord in eerste termijn.

Minister De Jager: Voorzitter. Dank u wel. Ik zal de vragen per onderwerp en niet op volgorde van de vraagsteller behandelen. Dat lijkt mij verstandiger. Ik begin met de vragen die gaan over de aanloop en de aanleiding. Gevraagd is bijvoorbeeld of ik kan bevestigen dat de situatie fragiel was en deed denken aan de situatie van Lehman Brothers. Dat kan ik bevestigen en ook dat de ontwikkelingen heel erg snel gingen. Uit de vragen blijkt mij dat er nog heel veel onduidelijk is, dus ik zal daarop ingaan. Het is logisch dat die onduidelijkheid bestaat, want slechts een aantal uur geleden is het akkoord bereikt. In mijn brief heb ik veel duidelijkheid proberen te scheppen, maar straks zal ik nog heel concreet op een aantal vragen ingaan.

Ik weet nog goed dat ik tijdens de algemene financiële beschouwingen met de toenmalige minister van Financiën Bos in de Tweede Kamer zat. Wij moesten toen een klein beetje verstoppertje spelen. De Kamer wist waarom. Het ging namelijk over beursgenoteerde concerns. Daarop konden we op dat moment niet gaan speculeren. Als ik dit vrijdag ook had gedaan, zou ik dit nu ruiterlijk erkennen en toegeven, maar dat is niet zo. Degene die het best van al zijn collega’s in Nederland hiervan op de hoogte was en die continu in Brussel met dit punt is bezig geweest, is degene die rechts naast mij zit. Hij is de directeur van de internationale tak van Financiën. Hij vertelde me net dat hij vrijdagmiddag na het debat dacht dat hij eindelijk een vrij weekend tegemoet ging. Dat gold eerlijk gezegd ook een beetje voor mij. Ik had voor zaterdag eindelijk een reünie van mijn jaarclub kunnen plannen, dus ik dacht dat het een leuk feestje werd, maar vrijdagavond, dus een paar uur na het debat over Griekenland, werd ik voor het eerst door onze «tresorerie-generaal», door Nout Wellink en door onze minister-president op de hoogte gesteld van het feit dat de situatie zeer kwetsbaar was. Ik was aan het begin van de avond nog op het ministerie van Financiën om een paar dingen af te ronden. Ik kan wel iets meer zeggen dan toen, want we hebben het dit weekend goed weten af te stoppen, althans, daarvan ga ik uit, maar ik ga nog niet alles in detail aangeven. De situatie leek inderdaad op de uren die voorafgingen aan de val van Lehman. Dan gaat het met name om het plotseling opdrogen van de liquiditeitsmarkten. Dan hebben we het echt niet meer alleen over Zuid-Europese landen. Dit wil ik duidelijk maken aan degenen die daar nog in geloven. Het sloeg veel verder over. Het grote verschil – dat maakte het extra gevaarlijk ten opzichte van 2008 – was dat het niet alleen banken verspreid over heel Europa betrof, maar ook landen verspreid over heel Europa. Het was een gevaarlijke combinatie van een landencrisis in potentie en een dreigende bankencrisis. Ten opzichte van 2008 zijn wij er dit weekend dan ook wel veel vroeger bij geweest, want enerzijds ging het dus heel snel, zelfs voor de Europese Commissie, naar ik heb begrepen. Degene van de Europese Commissie die de stukken heeft opgesteld, is vrijdagavond uit zijn bed gebeld om bij de regeringsleiders te komen en een verklaring op te stellen. Het was toen nog echt niet duidelijk wat er precies moest gebeuren. Zoals het in mijn ogen ook hoort, werd het aan de ministers van Financiën overgelaten. Hieraan is op zaterdag overdag en op zondag overdag en ’s avonds door iedereen in Europa hard gewerkt, zodat er in zeer korte tijd onder zeer grote druk – dat geef ik toe – een pakket aan maatregelen kon worden genomen. Bij Griekenland heeft het veel te lang geduurd. Het begon al in 2000, toen dat land de euro invoerde. Vervolgens werd het in 2005 en recentelijk niet hard genoeg veroordeeld. Toch kwam het voor experts op de financiële markt, ook in Amerika, ongelooflijk onverwacht wat er op vrijdag gebeurde. Plotseling werd er overal heel hard op de rem getrapt, onverwacht. In Griekenland speelt, zoals een aantal leden van deze Kamer heeft aangegeven, een combinatie van schuld en tekort. Deze combinatie maakt de situatie van dat land erger dan die van andere landen binnen de eurozone. De mate waarin het gebeurde, was in ieder geval ongelooflijk groot. Daar zeg ik nog een ding bij. Wij moeten hard ingrijpen om de tekorten en de staatsschulden in de eurozone te reduceren. We moeten daadkrachtiger optreden en een steviger Stabiliteits- en Groeipact krijgen. We moeten het bij de wortel, fundamenteel aanpakken. Toch doet de eurozone het gemiddeld inclusief Griekenland beter, ook op het vlak van het saldo en de staatsschuld, dan Japan, het Verenigd Koninkrijk en de VS. Dat is vreemd om te zien. Hoe dan ook, er ontstond op de markt gewoon een paniekreactie over de geloofwaardigheid van de besluitvorming. Die had ook met de maandenlange aanloop met betrekking tot Griekenland te maken. We moesten als Europa dus laten zien dat we wel degelijk snel een beslissing kunnen nemen. We moesten snel en daadkrachtig een wal opwerpen tegen speculanten, maar ook tegen financiële instellingen die dachten dat het niet meer te houden was, juist ook om te voorkomen dat wat er nu op tafel ligt, nodig is.

Minister De Jager: Voor alle duidelijkheid probeer ik het wat breder te trekken. Daarom vind ik het ook goed dat wij daar nader onderzoek naar doen en dat ook de Kamer dat doet. De oorzaak is een heel complex samenstel waarbij je niet het een op het ander kunt leggen. Ik hoor inderdaad heel veel over onduidelijkheid van de besluitvorming, in de trant van: hoe werkt het nu in Europa? Ik hoor dat dat ook een oorzaak is van het vertrouwen. Maar al die andere zaken gelden ook. Er zijn allerlei verschillende oorzaken, dus laten wij niet al te veel focussen op één punt. Wij moeten dit breed oppakken en proberen om alles aan te pakken. Ik wil het daarom even breed trekken, zodat wij voorkomen dat wij in een soort blindheid niet naar onderdelen kijken die ook belangrijk zijn. Ik sta ervoor open om dat ook te doen en om ook aan dat onderzoek gevolg te geven.

Dan op het punt van de economieën. Ja, het feit dat er geen voldoende convergentie was, waar ik straks nog op terugkom, is inderdaad ook een van de oorzaken. Want als een land een tekort heeft of een staatsschuld en als men denkt dat dat met goed groeiende economieën kan worden opgelost, zie je dat dat markten ook vertrouwen kan geven. Een combinatie van een slecht lopende economie, een hoge staatsschuld en een hoog tekort – die combinatie zagen wij in die mate alleen in Griekenland – is echt killing. Maar het antwoord is dan natuurlijk niet dat Nederland en Duitsland minder concurrerend moeten worden. Wij moeten ervoor zorgen dat die andere landen meer concurrerend worden. In het programma dat er is, in de conditionaliteit van de Commissie, de Lissabon Agenda en het IMF, wordt niet alleen gekeken naar overheidsfinanciën, maar juist ook naar het concurrerender maken van economieën. Want inderdaad, een van de klassieke instrumenten die een achterblijvende economie heeft, namelijk devaluatie, heb je niet meer als je in een monetaire unie zit. Overigens is dat wel een instrument dat altijd bij de zwakken van de samenleving terechtkomt. Devaluatie, wat het IMF altijd in het begin doet als het ergens binnenkomt in een land dat niet in een monetaire unie zit, heeft nogal wat gevolgen, juist ook voor die zwakkeren. Die devaluatie valt de bevolking nooit zo op, maar het is geen heel erg prettig instrument. Het echte antwoord zou natuurlijk moeten zijn om je economie concurrerender te maken. Dus ook dat moet gebeuren.

Minister De Jager: Dat laatste is juist. 3% is dan wel heel iets anders dan het lenen van het bedrag. Inderdaad, garanties kunnen een bepaald risico met zich brengen. Inmiddels hebben wij heel veel garanties uitstaan. Daarom is hier in de studiegroep begrotingsruimte aandacht aan besteed. Overigens is een en ander voor mij reden om vast te blijven houden aan een heel strakke begrotingsdiscipline in Nederland. Spanje heeft een lagere overheidsschuld dan Nederland. Wij kunnen wel heel makkelijk met de vinger wijzen naar andere landen, maar wij zullen ook naar onszelf moeten kijken. Zowel het tekort als de schuld van de overheidsschuld haalt niet de normen van het Stabiliteits- en Groeipact, laten wij daar eerlijk over zijn. Dat moeten wij op orde brengen.

Op het punt van Griekenland ben ik het niet met de heer Weekers eens. Dit weekend hebben wij heel veel besloten. In de Ecofin is echter niet meer gesproken over Griekenland. Het pakket waar de markt op heeft gereageerd – de grootste spreadreducties deden zich vandaag voor met betrekking tot Griekenland – is precies het pakket dat de Tweede Kamer afgelopen vrijdag heeft geaccordeerd. Dat pakket heeft vandaag heel veel indruk gemaakt. Wij hebben er niets bovenop gedaan. Het probleem was – ik zal in dit openbare debat voorzichtige bewoordingen gebruiken – dat een en ander dreigde over te slaan naar andere delen van Europa en zelfs de rest van de wereld. Niet voor niets hebben regeringsleiders dit weekend met elkaar gesproken en zijn er zelfs G7-conference calls op zeer hoog niveau geweest. De president van de Verenigde Staten stond in nauw contact met zijn Duitse ambtsgenoot. Even bestond het risico op een dreigende overslag van een uitslaande brand. Griekenland gelooft men nu kennelijk wel, maar de overslag was even een groot risico.

Minister De Jager: Ik vind inderdaad dat in de G20-vergadering, waarvoor Nederland is uitgenodigd zoals men weet, in Ecofin-verband en in de Europese Unie – de Commissie is daar overigens ook mee bezig – dit soort vragen hoog op de agenda moet staan, opdat daar antwoorden op komen. Ik zal de Kamer daarvan ook nauwgezet op de hoogte blijven houden.

Vervolgens is de vraag wat de rol van het IMF is bij het vrijgeven van middelen, zoals het stabiliteitsmechanisme en het SPV, het special purpose vehicle. In beide gevallen zal het een gezamenlijk pakket worden met het IMF. Daarbij zal, zoals het er nu naar uitziet, een constructie gelden die ongeveer gelijk is aan die welke gekozen is voor Griekenland, alhoewel er garanties op de tweede fase zijn die via het SPV gaan. Het is dus een gezamenlijk programma met beleidscondities en gezamenlijke monitoring voor de tranches. Ook in de regulation – ik heb de zin hard moeten bevechten, daarom weet ik zo goed – luidt de laatste zin in artikel 5: «Its activation will be in the context of a joint EU/IMF support.» En de niet-IMF-gezinden konden mij op een gegeven moment wel schieten omdat ik voor de zoveelste keer het IMF erin wilde hebben, maar ook in de politieke verklaring staat twee keer: «Its activation is subject to strong conditionality, in the context of a joint EU/IMF support, and will be on terms and conditions similar to the IMF.» Dat staat op de eerste pagina van de conclusions, die anderhalve pagina beslaan, in de laatste zin van de vierde alinea. In de vijfde alinea – en toen vonden ze me helemaal vervelend – staat ook nog eens: «in the context of a joint EU/IMF support, and will be on terms and conditions similar to the IMF.» Voor ons is het dus klip-en-klaar dat de sterke betrokkenheid van het IMF bij beide mechanismen – het zijn wel twee verschillende entiteiten – goed in de conclusies is opgenomen.

Misschien is het goed om de twee mechanismen uit te leggen. Eerst is er die 60 mld. Je zou kunnen zeggen dat dat de eerste fase is. Gelet op de stabiliteit die het mechanisme meebrengt, gaan wij ervan uit dat de tweede fase naar alle waarschijnlijkheid niet nodig zal zijn. Daar bovenop is er die 440 mld. In beide gevallen doet het IMF er geld bij. Het is dus én conditionaliteit én pricing et cetera én afspraken. De eerste 60 mld. – het is niet intergouvernementeel, want het is gewoon de juridische context – komt uit het bestaande Balance of Payments Program. Dat is er al, dat is gewoon de huidige context. Dat is nu echter ook toegestaan voor eurolanden in plaats van alleen niet-eurolanden. Het budget ervan is verhoogd. Het budget komt uit het eigenmiddelenbesluit van de Europese Unie, dat er al is. Het meerjarig eigenmiddelenbesluit bevat ruimte, want de Europese begroting is lager dan het eigenmiddelenbesluit. Uit de marge ertussen, meerjarig, is dit geld beschikbaar. Mocht er onverhoopt een default zijn, dan komt het uit het eigenmiddelenbesluit. Zelfs dan heeft dat voor het plafond van het eigenmiddelenbesluit geen consequenties, omdat het onder het plafond van het eigenmiddelenbesluit zal blijven. Ik zeg er wel duidelijk bij dat de begroting van Nederland niet gebaseerd is op het eigenmiddelenbesluit, maar op de lagere begroting. Maar dit geldt als het onverhoopt tot een default leidt, waarop de kans, zoals ook bij Griekenland, vanwege de strenge conditionaliteit niet groot is. Ik benadruk ook dat wij het dan over een heel ander type landen dan Griekenland hebben. Bijvoorbeeld Spanje heeft de afgelopen jaren overschotten gekend op het saldo. Mede daardoor is de totale staatsschuld van Spanje niet zo hoog.

De heer Irrgang sprak over de kosten. Kosten worden betaald door de lidstaat in kwestie. «Kosten» betekent de administratieve kosten en dergelijke om het steunpakket op te zetten. Het moet dus waarschijnlijk anders worden geïnterpreteerd dan de heer Irrgang deed. De kosten worden verhaald op de begunstigde lidstaat. Daar bovenop komt dan een renteopslag van 300 basispunten. Het voldoet dus wel aan het pakket dat ik hier besproken heb.

Waarom is die 60 mld. op basis van de Qualified Majority Voting tot stand gekomen? Dat heeft te maken met de juridische positie dat de faciliteit binnen het eigenmiddelenbesluit valt. Voor bedragen die daarboven uitgaan, die een uitbreiding van de middelen van de EU zouden betekenen, zou inderdaad unanimiteit gepast zijn. Nederland heeft in het verleden ook ingestemd met dat eigenmiddelenbesluit.

Minister De Jager: Omdat wij niet over het IMF kunnen beslissen. Wij zaten gisteren in een Ecofin-vergadering en niet in een governing board van het IMF. Je kunt niet over het IMF beslissen. Wij hebben al heel wat gedaan, maar dat kon gelukkig omdat het IMF adequaat en heel snel telefonisch bereikbaar was en Dominique Strauss-Kahn ook iets wilde. Ik wijs de heer Tang op de laatste zin van artikel 5 in de Council Regulation. Daarin staat:

«Its activation will be in the context of a joint EU/IMF support.» Als de heer Tang had geweten wat er eerst had gestaan ...

Minister De Jager: De situatie in Griekenland is inderdaad fundamenteel anders dan die in andere landen. Je kunt dan op z’n minst zeer grote vraagtekens plaatsen bij het toepassen van artikel 122. Dat artikel ziet overigens niet alleen toe op natuurrampen. Het Verdrag is niet beschreven op een situatie die ons nu overkomt. Dus het is ook een bepaling die gebruikt kan worden voor rampen die je niet hebt voorzien, zoals een natuurramp maar ook deze ramp. De situatie in Griekenland was dus echt een andere. Daar komt nog bij de combinatie van die drie fundamentele problemen: saldo, schuld en economie. Er is geen enkel ander land in de eurozone waar die problemen zo groot zijn als in Griekenland. Verder is er in het verleden bij het toetreden tot de eurozone list en bedrog gepleegd, en daarna ook nog. Griekenland is dus echt een ander geval.

Dan de vraag over die 60 mld. Er zijn ook vragen gesteld over de daadkracht. Ik moet hier de meest wijze middenkoers varen tussen enerzijds snel kunnen reageren, zoals de heren Tang en Vendrik hebben aangegeven, en anderzijds het hanteren van een intergouvernementeel instrument. Iemand zei: stand Duitsland-Frankrijk 40–60. Tel uw zegeningen, zeg ik dan tegen de heer Weekers. Als dit de stand zou zijn – het was overigens geen wedstrijd – dan heeft het intergouvernementele deel toch duidelijk gewonnen. Wij hebben echter ook daadkracht nodig. Het kan zijn dat er heel snel iets moet gebeuren. Dan vind ik die twee fasen heel prettig. Er staat een bepaald bedrag onmiddellijk ter beschikking. Daar hebben wij al over besloten. Als het nodig is, kan hier door de Commissie een besluit over worden genomen. Ik heb wel het voorbehoud gemaakt dat parlementen daar mee in moeten stemmen. De Tweede Kamer spreekt daar morgen over. Dan is dat geld gewoon beschikbaar. Als er dan brand uitbreekt, kan de Commissie de brandweerwagen daar naartoe sturen, zonder eerst alle lidstaten langs te moeten om een akkoord op te halen. Dat is wel een element dat helpt als het gaat om de geloofwaardigheid.

Een aantal mensen is kritisch geweest over het intergouvernementele instrument, omdat er dan sprake moet zijn van unanimiteit, en heeft gevraagd hoe het dan zit met de geloofwaardigheid. De combinatie van deze twee elementen is goed. Wij geven geen blanco cheques aan de Commissie. Dat vond ik belangrijk. Ik wilde ook geen EMF, want ik heb de Kamer goed gehoord. Daarom hebben wij moeten schipperen tussen enerzijds daadkracht, waarbij de Commissie iets kan doen, samen met het IMF als het echt hard nodig is, en anderzijds niet de zweem van een EMF opwerpen. Dat is gelukt door de combinatie. Het grootste deel – dat is echt de achtervang van het vangnet – is dat intergouvernementele instrument, waar wij zelf nog over gaan. Dat loopt via garanties en niet via leningen. Het andere deel is het instrument waarmee snel gehandeld kan worden. Dat past dan weer binnen het eigenmiddelenbesluit, waar regeringen eerder al mee hadden ingestemd. Ik vind die combinatie voldoen aan de wens die in deze Kamer leeft en aan de wens van degenen die geen Europees monetair fonds willen, maar die wel daadkracht ten toon willen kunnen spreiden, zodat er onmiddellijk een brandweerauto kan worden gestuurd.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Denkt de minister dat die 60 mld. überhaupt, in wat voor geval dan ook, genoeg zou zijn om een land te helpen? Als dat niet het geval is, kom je sowieso toe aan dat Special Purpose Vehicle en dan is altijd, hoe je er verder ook over denkt, het IMF nodig, want die zal nooit meebetalen als er niet meegekeken kan worden.

Verder had ik in eerste termijn nog een vraag gesteld over de garanties die wij afgeven. Wij zijn kooplieden. Vandaar mijn vraag: verdienen wij er ook wat aan? Bij de lening aan Griekenland gaan er 300 basispunten bovenop de premie. Je kunt zeggen dat als je een garantie geeft, je ook een risico loopt. Daar wil je dan toch ook wat voor terugzien.

Minister De Jager: Nederland heeft samen met een aantal andere landen – niet zozeer vanwege het koopmansgedrag, maar wel vanwege moral hazard en het geven van goede prikkels – bedongen dat er ook voor de garanties een risicopremie is van 300 basispunten. Die gaan dan naar ons toe. Voor de garanties in de tweede fase moeten dus gewoon 300 basispunten premie worden betaald.

Die 60 mld. zal inderdaad samen met het IMF moeten. Ik ga hier geen concrete landen noemen, maar er zijn inderdaad landen die in de problemen lijken te kunnen komen en die met zo’n bedrag en met het IMF samen een geloofwaardig antwoord op de problematiek hebben.

Minister De Jager: Er zijn drie elementen in het totale mechanisme die een rol spelen. Ten eerste is gisteren een besluit genomen over het stukje dat binnen de eigen middelen past. Ook het VK heeft daarin toegestemd. Dat stukje is voor de gehele Europese Unie beschikbaar. Het tweede element betreft de eurolanden. Dat is best wel ingewikkeld. Ook in Ecofin-verband moet je erop letten wie wanneer spreekt, want er zitten er 27 aan tafel maar soms gaat het maar over 16. Dat tweede deel is het deel waar de eurolanden over gaan en dat is het intergouvernementele deel. Het derde deel betreft het IMF, dat in beide gevallen bijplust en ook de conditionaliteit bepaalt. Ik ben het met mevrouw Koşer Kaya eens dat de expertise van het IMF daarbij misschien wel de allerbelangrijkste factor is. Die is enorm groot. Die heeft de Commissie gewoon niet. Het is natuurlijk wel prettig als daar geld bij komt. Dan is er een gemeenschappelijk belang om het goed te doen in zo’n situatie.

Dan de vraag of landen kunnen afhaken. Het eerste deel is gerealiseerd, want dat past binnen de eigen middelen. Het IMF heeft ook voldoende middelen en draagvlak om dat erbij te doen.

Mevrouw Koşer Kaya plaatst ook vraagtekens bij het deel van de eurolanden. Daarvoor is heel duidelijk het politieke commitment gemaakt dat de garanties worden gegeven als het nodig is. Ik ben ervan overtuigd dat alle eurolanden zich realiseren wat het belang is om zich te houden aan de afspraken die gisteren in Brussel zijn gemaakt. Ik ga er nu niet op speculeren dat landen kunnen afhaken. We gaan er gewoon van uit dat er, als het nodig is, wordt voldaan aan de voorwaarden die zijn afgesproken. De landen zullen het dan gewoon moeten doen, uiteraard met instemming van de nationale parlementen. Dan staat het mechanisme ervoor klaar.

Minister De Jager: Ik zal een beetje snel gaan praten, want er zijn nog heel veel vragen gesteld.

Gevraagd is of de ECB er niet gewoon geld bijdrukt. Nee, de ECB koopt overheidspapieren. Ik wijs erop dat ik alleen globaal kan beschrijven wat de ECB doet, want de ECB gaat over zijn eigen communicatie. Het ligt uitermate gevoelig als politici zich uitlaten over wat de ECB doet. Laat ik het dus maar zo formuleren: ik heb uit de communicatie van de ECB zelf begrepen dat ... Ik zit dus in een informatieve modus en in die hoedanigheid kan ik de Kamer zeggen dat ik heb begrepen dat de ECB overheidspapier op secundaire markten met onvoldoende liquiditeit zou kunnen gaan opkopen.

Als de ECB dat zou doen, zou er inderdaad extra geld in omloop komen. Daarmee lijkt dit onderdeel op programma’s in de VS en het VK. Als de ECB het zo zou gaan doen, lijkt het erop dat de ECB ten opzichte van het verleden een grote stap heeft gezet. Daarmee onderstreept de ECB het belang en de urgentie die zij eind vorige week in de markt heeft aangetroffen. Het verschil met de VS en het VK is dat het effect van het geld dat extra in omloop komt, door de ECB wordt gecompenseerd. Dat kan de ECB bijvoorbeeld doen door ander papier te verkopen. Dat is wat met dat «steriliseren» wordt bedoeld: je koopt papier en je zet ander papier in de markt, opdat er per saldo niet veel extra liquiditeit in de markt komt.

Dat heeft inderdaad met het gevaar van inflatie te maken. Onze bank heeft immers traditioneel een sterke focus op inflatie. Maar nogmaals: het is allemaal aan de ECB zelf. Ik kan de Kamer dan ook niet meer zeggen dan wat wij hebben opgemaakt uit de publiekelijk beschikbare informatie van de ECB en de informatie die zij gisternacht naar buiten heeft gebracht.

Ga ik de Kamer een brief sturen over het pact? Vorige week vrijdag heb ik de Kamer al toegezegd dat ik haar per brief zal informeren over mogelijke scenario’s voor de versterking van de monetaire unie. In deze brief zal ik ook ingaan op de binnenkort te verschijnen mededeling van de Commissie. De Kamer zal hierover dus per brief worden geïnformeerd.

Wat is de rol van de niet-eurolidstaten? Daarop ben ik zojuist al ingegaan. Ik wijs er nog wel op dat iedereen hiervan profiteert, overigens net zoals wij profiteren van de maatregelen die het VK neemt om zijn munt, het pond, te steunen. Daarbij helpen wij op onze beurt het VK weer niet en het VK zal die maatregelen dan ook zelf moeten dragen.

Zijn de maatregelen voor andere landen even verstrekkend als die voor Griekenland? Een vraag van de heer Cramer. Ik had gisteren zelf ook de neiging om Griekenland met andere lidstaten te vergelijken, maar dat moeten wij maar niet doen, want Griekenland verkeert echt in een andere situatie dan de andere landen in het eurogebied. Het is echter wel zo – en daar doelde de heer Cramer waarschijnlijk op – dat de conditionaliteit vergelijkbaar is.

Short selling. Ik gaf al aan dat deze dag door wat er vanmorgen is gebeurd, een zwarte dag is voor die speculanten die zijn uitgegaan van het wegzakken van staatspapier in de eurozone. Wij zullen hierop op een later moment dieper moeten ingaan, want je kunt niet alle instrumenten over een kam scheren. Experts, bijvoorbeeld het agentschap in Nederland, waarschuwen mij ook om dat niet te doen. Wij moeten ons dus niet al te gemakkelijk aansluiten bij diegenen die zeggen dat alle credit default swaps slecht zijn. Cds’en spelen namelijk soms een cruciale rol bij het managen van risico’s. Het agentschap heeft mij dan ook niet voor niets onlangs nog eens gezegd dat wij nog veel dieper in de problemen hadden gezeten als sommige landen geen gebruik hadden kunnen maken van cds’en. Met een verbod op cds’en hadden wij sommige landen echt in de vernieling geholpen!

Ik ben dus bereid om te bezien hoe wij de nadelige effecten van speculatie kunnen tegengaan. Overigens is wat wij dit weekend hebben gedaan, het effectiefste mechanisme om ongewenste speculatie af te straffen. Ik waarschuw nu echter al wel dat je niet in het algemeen kunt stellen dat derivaten nadelig zijn, aangezien ze soms wel degelijk nodig zijn voor de liquiditeit van de markt. Wij zullen dus een fundamentele discussie moeten gaan voeren over de voor- en nadelen van dit soort instrumenten en over de vraag op welke manier wij hierop toezicht moeten gaan houden.

De beoordeling van de consolidatiemaatregelen van Spanje. De Commissie en het IMF beoordelen beide alle Europese lidstaten. De Commissie doet dat als onderdeel van de afspraken in het Stabiliteits- en Groeipact en dat zijn stevige afspraken. Het IMF doet dat in de context van de artikel 4-missies. De structurele problemen en de noodzaak van consolidatie worden door beide doorgaans goed erkend. Je kunt dan ook niet zeggen dat de een strenger is dan de ander, maar voor de naleving van een buitensporigtekortprocedure is het wel zaak dat de regels en de naleving daarvan worden versterkt, bijvoorbeeld door strengere sancties in het leven te roepen. Daar gaan wij nu dus versneld mee aan de gang, want ook de Van Rompuygroep zal eerder dan gepland bij elkaar komen. De afgelopen tijd hadden wij een goede bondgenoot aan Duitsland en ik hoop dat wij ook hier gezamenlijk kunnen optrekken, want niet alle lidstaten hebben een natuurlijk besef van de noodzaak om te consolideren.

Ik ga hierop stevig inzetten. Daarbij zal ik mij vooral richten op een veel sterkere rule based aanpak. Ik zei vrijdag al dat ik dat wil, omdat het uit het politieke proces gehaald moet worden om te kunnen komen tot een objectievere en onafhankelijkere benadering. Dit lijkt mij een interessant punt om in te brengen in de discussie.

De hervorming van het SGP. Daar zijn wij op dit moment dus druk mee bezig. Zoals beloofd zal ik mijn inzet bij de Kamer bekendmaken, voordat ik hiermee naar Europa ga. Ik bied de Kamer dus de mogelijkheid om hierover nog daarvoor met mij in gesprek te gaan.

De buitensporigtekortprocedures zullen strenger worden toegepast. Wat betekent dit voor Nederland? In juni zal de voortgang van veel lidstaten in de buitensporigtekortprocedure worden beoordeeld door de Commissie en de Raad. Onder meer de situatie in Nederland, Duitsland, Italië, Portugal en Oostenrijk ligt dan voor. Als er onvoldoende voortgang wordt geconstateerd, zullen de lidstaten strengere en preciezere aanbevelingen krijgen en strenger worden gemonitord. In voorbereiding hierop wordt van enkele lidstaten gevraagd om extra maatregelen te nemen, maatregelen die noodzakelijk zijn om de voortgang in de buitensporigtekortprocedure te borgen.

Over de versterking van het SGP heb ik al gesproken. Ik voeg daaraan nog toe dat hierover ook in de Van Rompuygroep zal worden gesproken.

Het idee van Frankrijk voor een gouvernement économique. De laatste keer sprak men weer over een gouvernance économique en dat klinkt al weer wat beter. Soms duikt echter toch weer gouvernement économique op en dat laat wel zien dat er verschillende interpretaties van dit begrip de ronde doen. Wij houden het in ieder geval nauwgezet in de gaten. Het idee van een Europese regering of een EMF ligt heel gevoelig. Ik begrijp dat wel, maar dat laat onverlet dat Europa gezamenlijk zal moeten optrekken om de stabiliteit te kunnen waarborgen. Het is dan ook een goede zaak dat wij in staat zijn gebleken om gezamenlijk een stabiliteitsmechanisme in de markt te zetten.

Gaan landen hun problemen als gevolg van een structureel lagere groei en verdiencapaciteit oplossen? De heer Weekers vraagt daar terecht naar, want wij moeten inderdaad niet alleen aan symptoombestrijding doen. Dat is ook de reden dat Nederland steeds weer benadrukt – het staat niet voor niets in de council conclusions – dat de problemen bij de wortel moeten worden aangepakt. En dat betekent weer dat de tekorten moeten worden geadresseerd. Het gaat om verschillende dingen, maar het is natuurlijk ontstaan bij het wantrouwen in de terugbetaalcapaciteit van een paar landen en bij de oplossingscapaciteit van al die verschillende landen bij elkaar; niet een grote potpourri van meningen.

De fractie van de ChristenUnie vraagt of versterking van het SGP een bereidheid van lidstaten impliceert om inzage in de boeken te geven. Wij gaan in de Van Rompuy-groep en in de Ecofin over bevoegdheden spreken. Een voorstel om de bevoegdheden van Eurostat uit te breiden in het kader van een procedure voor buitensporige tekorten hoort daar naar mijn mening ook bij. Naar verwachting komt de Commissie woensdag al met nadere voorstellen. Wij moeten die even afwachten. Er wordt in elk geval druk ingezet op stevige voorstellen rond de handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact. Nederland is bereid om inzage te geven in de begroting. Ik dacht dat mevrouw Koşer Kaya daarnaar vroeg. Het moet natuurlijk wel proportioneel zijn. Dat geldt ook voor de bevoegdheden van Eurostat.

De heer Irrgang sprak over de AIFM-richtlijn, een heel ander onderwerp, maar ook belangrijk. In de reguliere Ecofin zullen wij hierover komen te spreken. De richtlijn is niet verzwakt en buitenlandse fondsbeheerders komen niet uit onder het toezicht. Er is wel veel discussie over gevoerd in de Raad. Een van de landen had nogal wat problemen met dit voorstel. Er worden eisen gesteld aan niet-Europese fondsbeheerders. Nederland zal de minimumeisen uit de richtlijn aanvullen zodat er een level playingfield ontstaat tussen Europese en niet-Europese fondsbeheerders. Wij kunnen de richtlijn aanvullen op dat punt.

Ik kom te spreken over de Antonveneta-richtlijn. Ik moet even nadenken: waarom is die richtlijn er ook alweer gekomen? Ik ben nog relatief nieuw in de politiek maar ik kan toch een aantal mensen hier aankijken die het destijds belangrijk vonden dat er zoiets kwam in Nederland. Opvallend is dat Nederland, die de grootste aanjager was van die richtlijn, een van de weinige lidstaten is die deze richtlijn nog niet heeft geïmplementeerd. «Niet implementeren» kan leiden tot een forse boete of dwangsom. Overigens kan die richtlijn niet tegengehouden worden. Die richtlijn is destijds al aangenomen. Ik weet niet wie het was, maar iemand suggereerde de richtlijn tegen te houden. De Commissie heeft inmiddels besloten om een infractieprocedure op te starten. De commissie-De Wit heeft hierover ook iets gezegd. Het rapport van de commissie-De Wit is aangeboden aan het parlement en daarom is nu eerst het parlement zelf aan zet. Er ligt nu nog geen parlementsstandpunt. Het parlement zal daarover zelf een standpunt formuleren. Ik heb begrepen dat prudentiële criteria meegenomen worden in de toets bij een overname. Wij denken dat dat eventueel binnen de Antonvenetarichtlijn te realiseren is. Ik wacht echter eerst de bevindingen van de Kamer zelf af in relatie tot de discussie over het rapport van de commissie-De Wit. Als de Kamer iets ziet in de aanbevelingen, dan is het misschien mogelijk om daarmee wat te doen. Ik wacht evenwel eerst de discussie af.

Minister De Jager: Voorzitter. Welke extra maatregelen komen er voor Spanje en Portugal? Eigenlijk hebben wij daarover al gesproken. Dat moet nog bekend worden. Volgende week worden er al maatregelen voorgesteld en zal men iets moeten afgeven. De Commissie beoordeelt vervolgens binnen een maand of die maatregelen afdoende zijn. Als dat niet het geval is, dan moeten er meer maatregelen worden getroffen. Er zit dus nu even goed druk op de ketel. Wij hebben gisteren afgesproken dat er binnen een week iets aanvullends wordt aangeleverd. De Commissie zal dan vervolgens binnen een maand een oordeel vormen over de vraag of dat al dan niet voldoende is.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg of het Stabiliteits- en Groeipact juridisch bindend zou moeten zijn. Het Stabiliteits- en Groeipact is al juridisch bindend voor de lidstaten. Het probleem is gelegen in de afdwingbaarheid. Wij zijn druk bezig met het verbeteren daarvan. Zowel door de Commissie als door lidstaten wordt daarnaar op dit moment gekeken. Nederland ondersteunt ook initiatieven om het veel slimmer te doen en bijvoorbeeld automatisch afdwingbare sancties op te leggen. Ik sprak net over «rule based» in plaats van politiek. De motie-Weekers/De Nerée geeft mij in dat verband een mooie opdracht en die is volledig gelijk aan mijn standpunt. Het betreft een van de belangrijkste onderdelen van de Van Rompuy-groep.

De heer De Nerée heeft een vraag gesteld over strenge voorwaarden bij dit pakket, ook bijvoorbeeld bij tranches en dit mechanisme. Ja, wij leggen ook dat soort strenge voorwaarden ten grondslag aan dit pakket.

Er is nog gevraagd of er preventief iets kan worden gedaan bij hervormingen van het Stabiliteits- en groeipact. Er moet veel meer gebeuren. Nederland pleit ook voor een veel strengere en sterkere preventieve arm van het Stabiliteits- en Groeipact. Inderdaad moet je problemen voor zijn. Daarop kom ik terug via de Van Rompuy-groep.

Tot slot de vraag van de heer Cramer over de snelheid van het traject. De Commissie komt naar verwachting met concrete voorstellen voor slimmere, meer automatisch toe te passen sancties. Die zullen wij via de Van Rompuy-werkgroep op korte termijn bespreken. Ik heb al aangegeven dat ik de Kamer daarvan op de hoogte zal blijven houden.

De heer Vendrik heeft gevraagd om een brief over het Stabiliteits- en groeipact 2.0. Ik heb al aangegeven dat ik met zo’n brief kom. Sterker nog, de Van Rompuy-groep heeft dat als een van de belangrijke taken.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Aansluitend op mijn vraag bij het begin van het antwoord door de minister wil ik ook graag een diepere analyse van wat zich het afgelopen weekeinde op de financiële markten precies heeft afgespeeld. Hoe hebben toezichthouders, die toch een aantal lessen geleerd moeten hebben van de kredietcrisis, daarin al dan niet geopereerd? Ik kan dat niet beoordelen; daarom wil ik graag dat de minister daar nader op ingaat. Het lijkt mij ook een publiek belang van de eerste orde dat wij vertrouwen kunnen uitspreken in de toezichthouders.

Mijn tweede vraag gaat over het intergouvernementele mechanisme. De minister sprak daarover aanmerkelijk korter dan over de 60 mld. die via de Europese Commissie loopt. Wat is het nu precies? Wat op de laatste pagina van de brief van de minister staat, suggereert bijna dat het wel degelijk gaat om het «funden» van een extra kapitaalbehoefte van diverse EU-lidstaten. Wordt dat dan gegarandeerd en voorgeschoten door Nederland? Wat is nu precies de structuur? Welke kant gaat het op als het SPV in werking treedt en uit dat potje geld geleend dan wel gegarandeerd wordt? Dat is mij nog niet helder. Snap ik het goed dat volgens de minister de volgorde altijd is: eerst ga je naar het IMF en dan ga je de Commissie bellen; misschien, als het nodig is, wordt er nog een beroep gedaan op de middelen die via het SPV verzameld kunnen worden? Dat lijkt mij wel omslachtig.

Minister De Jager: Voorzitter. Het gaat niet zoals de heer Vendrik tot slot schetste. Het gaat zoals bij Griekenland is gebeurd. Het is een gezamenlijk traject: IMF, Commissie en ECB werken samen. Volgens mij is dat ook goed. Het IMF heeft heel veel expertise, als het gaat om de vraag hoe opgetreden moet worden in landen die in de problemen zijn gekomen. De Commissie heeft economische expertise ter zake van het desbetreffende land. Ik noem in dit verband de Lissabon-agenda. De ECB beschikt over monetaire informatie. Je hebt het immers over een bijzondere situatie: een land in een monetaire unie is in de problemen gekomen. Dat valt niet onder de normale IMF-aanpak. Vandaar de drieslag; de drie genoemde instanties doen het samen. Ik denk ook dat dat heel goed is.

Juridisch gaat het om twee loketten waar je tegelijkertijd bij aanklopt. Ik druk het nu even uit in termen van de discussie over administratieve lasten, die wij al vaker in deze Kamer gevoerd hebben: de kwestie van de twee loketten is als het ware een one-stop-shop; wij doen het samen, dus komt niet eerst dit en vervolgens dat. Je zit gewoon aan tafel; het gaat op die manier.

De heer Tang heeft geïnformeerd naar de juridische aspecten. Ik vind het belangrijk om het hier heel precies aan te geven, mede met het oog op de besluitvorming.

Er zijn twee elementen. Het ene is de Regulation. Gisteren hebben de regeringen met een qualified majority voting een beslissing genomen over de Regulation. Je zou kunnen zeggen dat er twee beslissingen genomen zijn: de Regulation en het Special Purpose Vehicle (SPV) met het daarbij behorende mechanisme. Het eerste onderdeel: according to Article 2(2) of that Regulation, the outstanding amount of loans or credit lines granted under this stabilisation mechanism shall be limited to the margin available under the Union’s own resources. Dat gebeurt dus binnen die juridische context. Door de QMV, qualified majority voting, van gisteren is de Regulation onmiddellijk van kracht. Dat hadden wij ook nodig.

Dan staat er het volgende; dat is het intergouvernementele deel: In addition, the representatives of the governments of the euro area member states adopted a decision to commit to provide assistance through a Special Purpose Vehicle that is guaranteed on a pro rata basis by participating member states in a coordinated manner and that will expire after three years, up to 440 billion euros. Daarvoor heb ik het parlementaire voorbehoud gemaakt. Zo werkt het juridisch.

Gevraagd is of er toch geen EMF-achtig iets is. Nee, we hebben het hier echt over de Balance of Payments-steun. Het zijn ook geen eurobonds. Alle landen doen mee. Eerder waren die middelen alleen beschikbaar voor niet-eurolanden, maar nu ook voor alle EU-lidstaten, dus het is echt een Balance of Payments-steun, een noodmechanisme dat samen met het IMF wordt geactiveerd. Tegen de heer Weekers zeg ik dat het idee van de eurobonds ooit was dat bepaalde landen goedkoper dan gemiddeld konden lenen. Hier worden er juist nog eens 300 basispunten bovenop gelegd, dus zelfs het idee achter die eurobonds, dat bij sommigen wel eens heeft geleefd, wordt in dezen niet uitgevoerd. Integendeel, er wordt nog een marge van 300 basispunten bovenop gelegd.

Het belangrijkste van de EMF-situatie is in mijn ogen dat dit niet concurreert. We doen dit samen. Er was een stroming in Europa die vond dat we ons maar helemaal moesten ontkoppelen en dat we apart een EMF moesten doen. Ik zie mevrouw Koşer Kayaverschrikt kijken, maar dit was niet binnen Nederland, maar binnen de gehele Europese Unie. Dat zou gaan concurreren en er zou een heel instituut naast komen. Nu hebben we een mechanisme. Het is een noodmechanisme en het doet heel veel dingen met de zelfde afspraken als het IMF, maar wel samen met het IMF. Dat is een heel belangrijk onderscheid. Er was in het begin heel veel gedoe over de vraag of je nu het een of het ander moest doen. Ook was er vermeende rivaliteit tussen twee presidentskandidaten van een groot land in Europa. Ik noem geen namen. Ik denk dat we hiermee snel een daadkrachtig mechanisme gerealiseerd hebben, waarbij voor bundeling van de expertise is gekozen. Dankzij deze snelle realisatie hoeven we ook niet te wachten op een grootse institutionele hervorming.

Tot slot noem ik de SPV. Eerst komt natuurlijk dat deel uit de Europese Unie. Dan pas kom je, zo nodig, aan de tweede fase toe. Dan kan de SPV, een op te richten entiteit, op de markt met garanties van lidstaten gaan lenen. Die SPV leent het met die conditionaliteit en die pricing, die opslag, uit. Dat is eigenlijk wat er technisch gebeurt. Lidstaten garanderen de leningen die de SPV aantrekt, op de markt, want anders zou zo’n SPV niets kunnen lenen, geen eigen leencapaciteit hebben. De SPV steekt op de kapitaal- of de geldmarkt zijn vinger op en kan onder garantie lenen, dus tegen heel goede condities.

Minister De Jager: Ik ga allereerst in op het voorstel om Griekenland uit de eurozone te gooien. Ik geloof dat we daar vrijdag regelmatig over hebben gesproken. Dat is niet mogelijk. Is het mogelijk om zelf uit de monetaire unie te stappen? Ja, maar dan moet je ook uit de EU stappen. Ik ken het standpunt van de PVV heel goed. We hebben erover van gedachten gewisseld. We weten het. De PVV weet hoe belangrijk de Nederlandse regering de euro vindt, ook voor de Nederlandse belangen, de Nederlandse handelsbelangen. Nederland heeft er enorm van geprofiteerd. Nederland profiteert niet van instabiliteit.

Over de scenario’s merk ik het volgende op. Natuurlijk is er dit weekend, maar ook eerder, stevig over de instabiliteit gesproken. De risico’s zijn, zoals ik heb gezegd, zeer sterk onderkend, maar het opeens wegvallen van het vertrouwen van de markten zonder dat er volledig fundamentele en langdurige argumenten voor waren, was heel erg uniek. De situatie waarin we zitten zou je nog steeds heel fragiel kunnen noemen. Op die situatie moesten we snel reageren. Daarbij zijn verschillende scenario’s de revue gepasseerd. Dit mechanisme is eruit gekomen om een helder signaal aan de markten af te geven.

De voorzitter: Volgens mij is die vraag nadrukkelijk gesteld. Ik dacht dat de minister-president aanwezig zou zijn.

Ik dank de minister, zijn medewerkers en de mensen op de publieke tribune.