21 501-07
Raad voor Economische en Financiële Zaken

nr. 671
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 1 september 2009 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Bos van Financiën en staatssecretaris De Jager van Financiën over:

– de brief van de minister van Financiën d.d. 9 juli 2009 inzake het verslag van de vergadering van de Eurogroep en Ecofinraad van 6 en 7 juli 2009 te Brussel (21 501-07, nr. 665);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 26 augustus 2009 inzake de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en informele Ecofinraad van 2 september 2009 (21 501-07, nr. 668).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Blok Griffier: Berck

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten: Blok, Irrgang, De Nerée tot Babberich, Tang, Vendrik en Weekers,

en minister Bos en staatssecretaris De Jager, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet alle aanwezigen welkom.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Het is goed dat het Zweeds voorzitterschap na het reces de draad weer snel oppakt om spoedig tot een gezond en duurzaam economisch herstel te komen in nationaal en internationaal verband en dat het voor een formele Ecofinraad punten heeft geagendeerd ter voorbereiding van de bijeenkomst van de G20 op 24 en 25 september in Pittsburgh. Mijn fractie is blij dat de minister-president weer is uitgenodigd voor de bijeenkomst. Het is goed dat wij bij die G20 blijven zitten. Ik denk namelijk dat door de G20 zo langzamerhand ook een aantal beslissingen genomen zou kunnen worden.

Het begint met de economische situatie in Londen, ter voorbereiding. Er zal een update gegeven worden. Wat zal de inbreng van de minister van Financiën op dit punt zijn? Is de bodem inderdaad ook in Nederland bereikt en klimmen wij langzaam naar boven? Er waren wat cijfers van het CPB uitgelekt en er waren enkele officiële cijfers van het CBS.

Ik kom op de exit strategieën. Daarover wordt in Londen ook gesproken met het oog op het herstel van een houdbare situatie ten aanzien van de openbare financiën. Tijdens de vergadering van de Ecofinraad op 6 en 7 juli jl. is hierover ook uitvoerig gesproken. Wat is de inzet van Nederland op dit punt bij de voorbereiding van de bijeenkomst van de G20? In de geannoteerde agenda schrijft de minister dat het, om de wereldeconomie op een evenwichtig groeipad te krijgen, nodig is om een ongewenste impact van de sterk toegenomen overheidstekorten, schulden en de Centrale Bank balance sheets op de toekomstige inflatie, asset prices en rente te beperken door onder meer geloofwaardige paden af te spreken naar houdbare tekorten en schulden, tijdig afscheid te nemen van exceptionele beleidsmaatregelen op monetair en financieel terrein en het IMF te vragen om zijn surveillance en peer review te versterken. De CDA-fractie hoort dat graag, zeker uit de mond van deze minister van Financiën. Kan hij aangeven waaraan hij denkt en wanneer wij de eerste maatregelen kunnen verwachten?

Ik kom op de versterking van het financiële systeem. De CDA-fractie verzoekt deze minister om krachtig door te gaan met zijn inzet ten behoeve van de versterking van een financieel systeem. Als de G20 met name op het punt van de beloningsstructuren en de corporate governance een commitment afgaf, zou de CDA-fractie dat een broodnodig en positief teken vinden voor de burgers. Het is een goed teken dat president Sarkozy in Frankrijk heeft ingegrepen. Wat vindt de minister van het resultaat dat daar lijkt te zijn bereikt? Ik druk mij voorzichtig uit, want in Frankrijk weet je het nooit. Ook kanselier Merkel wil dat er nu iets gebeurt en ik meen dat Braun zich eveneens in die richting heeft uitgesproken. Laat ik het sterker zeggen: het wordt tijd dat ook in internationaal verband paal en perk gesteld wordt aan excessieve beloningen, met name aan bonussen in de financiële sector. Als je de ontwikkelingen in de Verenigde Staten op dit punt volgt, houdt mijn fractie haar hart vast. Het lijkt alsof sommige groepen mensen niet geleerd hebben van het feit dat met name ook zij de wereld financieel en economisch aan de rand van de afgrond gebracht hebben. Ik denk maar aan Goldman Sachs waar alweer honderden miljoenen, zo niet miljarden, aan bonussen op de plank klaargelegd worden. Dat kan niet zo doorgaan. Ook de winsten die behaald worden met sommige vormen van zakelijk bankieren, lijken in geen verhouding te staan tot de werkzaamheden die verricht worden. Misschien zou het helpen als er meer concurrentie was en als de inzet van het bedrijfsleven was dat het meer terughoudend zal opereren in plaats van exorbitant hoge percentages voor sommige diensten te betalen.

Ook in het Verenigd Koninkrijk lijkt het maar moeizaam te gaan. Heeft de minister de indruk dat het besef daar wat meer begint door te breken dat de wereld uit meer bestaat dan alleen Londen? Begint het Verenigd Koninkrijk zich wat coöperatiever op te stellen ten aanzien van de versterking van de regelgeving en het toezicht op de financiële sector?

De heer Vendrik (GroenLinks): Zeker op de eerste dag na het reces zijn dit «lekkere» teksten van de heer De Nerée tot Babberich over beloningen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ja, ik ben weer uitgerust.

De heer Vendrik (GroenLinks): Betekent dit ook dat de CDA-fractie zich kan vinden in de ideeën die geopperd zijn door Lord Turner, de chef van de Engelse toezichthouder? Ik doel op het dreigen met een Tobin tax. Die excessieve beloningen ontstaan ten dele als stimulans voor het oppompen van de omzet door de verkoop van allerlei financiële producten tot maximale hoogte. Met een Tobin tax zou je dat risicovolle gedrag ernstig kunnen temperen. Dat is de lijn van Turner en ik snap die. Begrijpt de CDA-fractie die ook?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De CDA-fractie is tegenstander van een Tobin tax. Daarmee grijp je immers aan bij de excessen en probeer je daarvan via een bepaalde belasting op geldstromen, als ik mij dat goed herinner, iets af te romen. Dat wil echter niet zeggen dat je daarmee het verschijnsel wegneemt. Ik wil dat het probleem substantiëler wordt aangepakt, bijvoorbeeld door een betere regelgeving en een beter toezicht op gevaarlijke producten die men in de markt zet. De discussie over de Tobin tax wordt al een hele tijd gevoerd en die komt eens in de zoveel tijd weer terug. Ik zeg nogmaals dat ik niet verwacht dat het probleem daarmee wordt opgelost. Bovendien zou er sprake zijn van een enorme administratieve rompslomp als alle geldstromen die over de wereld gaan, werden bijgehouden. Dat heeft dus niet mijn voorkeur.

De heer Vendrik (GroenLinks): Het grappige is dat Turner beweert dat juist een dergelijke taks iets doet aan de oorzaken van die excessieve beloningen. Die beloningen ontstaan immers, zoals ik al aangaf, mede op basis van zeer hoge omzetten door de verkoop van talloze financiële producten die door instellingen op de markt worden gezet. Als je de handel in dat soort producten via een taks matigt, demp je daarmee automatisch de winst van risicovol gedrag. Dan doe je dus ook iets aan je extreme beloningen. Dat was precies de redenering van Turner. Wat is daarop tegen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Daarmee ben ik het dus niet eens. Daarmee haal je wel iets weg van de winsten die met die geldstromen behaald worden, maar het verschijnsel zelf haal je daarmee niet weg. Ik wil veeleer toe naar een toezicht en een regelgeving waarmee die geldstromen een keer ophouden te bestaan voor zover die geen reële betekenis hebben. Om die reden ben ik geen voorstander van een Tobin tax.

In de geannoteerde agenda staat ook dat er gesproken zal worden over het opstellen van een entry mechanism voor toekomstige publieke steun aan financiële instellingen, opdat moral hazard verminderd wordt. Wat wordt hiermee bedoeld? Als de bedoeling is dat er geen publieke steun komt in het geval dat de instelling bepaalde regels of normen heeft overschreden, vraag ik mij af of dat helpt. Als een instelling namelijk van dusdanig belang is dat het omvallen een niet te accepteren risico met zich brengt, zal moeten worden ingegrepen. Anders krijg je op een andere wijze de rekening gepresenteerd, bijvoorbeeld via het depositogarantiestelsel.

Ik kom op de hervorming van de governance van de internationale financiële instellingen. De CDA-fractie ondersteunt in grote lijnen de inzet van de regering om te komen tot hervorming van de governance van de internationale financiële instellingen. Zij vraagt zich echter wel af hoe reëel de mogelijkheid is dat de Amerikanen afstand doen van hun blokkerende minderheid. Dat is toch een van de zaken die daar ook voor elkaar gekregen moet worden.

Een ander punt van onderhandeling is de Europese stoel. Wij vragen ons af of die in de toekomst wel wenselijk is, afgezet tegen het huidige functioneren van in ieder geval de Nederlandse kiesgroep waarin een bewindvoerder zitting heeft en Nederland optreedt namens een aantal landen. Nederland weet de belangen van de landen van de kiesgroep ook heel goed te vertegenwoordigen en daarvoor aandacht te vragen. Ik ben bang dat, als je een Europese stoel hebt en er andere samenstellingen komen, dit goede weg kan vallen. De CDA-fractie is nog lang niet zo ver dat ze bereid is om de Nederlandse stoel op te geven. Zij vraagt de regering dan ook om op dit punt geen onomkeerbare stappen te zetten zonder eerst het parlement te raadplegen.

Mijn volgende punt betreft de klimaatfinanciering. Wij hebben enig begrip voor het feit dat de onderhandelingen over een nieuw financieringsmechanisme vanwege de grote belangen die op het spel staan, niet volledig uitgediscussieerd kunnen worden in het debat daarover. Wij hebben eerder aangegeven de inzet van de regering, zoals ook nu weer verwoord in de geannoteerde agenda, te steunen. Toch daag ik de minister uit concreter te worden. Tot op heden zijn er twee bewindspersonen geweest die hardop over de omvang van het benodigde bedrag hebben gesproken. Gordon Brown heeft aangegeven dat een bedrag van circa 100 mld. nodig zou zijn. Minister Cramer was de tweede die dit bedrag in het openbaar in de mond nam. Is dit inderdaad de inzet? Heeft dit de steun van de minister van Financiën? Hoe denkt hij tegen deze achtergrond over het voorstel van het CDA om op termijn 0,1% van het budget voor Ontwikkelingssamenwerking voor dit doel beschikbaar te stellen?

Is al bekend welke kabinetsleden Nederland in Kopenhagen zullen vertegenwoordigen? Als daar regeringsleiders aanwezig zouden zijn, betekent dit dan ook iets voor de Nederlandse afvaardiging?

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik stel een vraag over de financiering van klimaatadaptie in arme landen. Het idee achter de 100 mld. is dat daarmee een historische schuld van het Westen wordt ingelost, want de CO2 die nu extra in de lucht zit, komt van ons en niet van arme landen. De consequentie van de opvatting van de CDA-fractie dat je wat betreft de Nederlandse bijdrage die 100 mld. financiert vanuit het bestaande OS-budget, betekent dat arme landen voor zichzelf mogen gaan betalen. Dat kan het CDA niet menen. Graag tekst en uitleg.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het is heel eenvoudig. Nederland stelt 0,8% van zijn bruto binnenlands product ter beschikking aan ontwikkelingssamenwerking. Eens in de zoveel tijd moet je nadenken over de vraag hoe je die op de beste wijze besteedt. Mijn fractie kan zich voorstellen dat je die 0,1% niet onmiddellijk koppelt aan de DAC-criteria zoals die door de OESO zijn vastgesteld, maar vrij bent om te kijken waarmee je ontwikkelingslanden zou kunnen helpen. Nederland zou in het kader van de klimaatconferentie een goede bijdrage kunnen leveren die gefinancierd zou kunnen worden uit die 0,1%. Ik herhaal hier wat wij al eerder gezegd hebben: wij stellen de 0,8% niet ter discussie, zoals een aantal andere partijen doet. Wij zeggen alleen dat een klein gedeelte daarvan op een andere wijze besteed zou kunnen worden dan in Parijs op grond van de DAC-criteria voorgeschreven wordt.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik vind het fijn dat het CDA op dit punt nog net iets anders denkt dan de VVD en met name de PVV. Dat is winst. Maar nu de strategische implicatie. Die 100 mld. moet op tafel komen in Kopenhagen, wil er überhaupt een akkoord kunnen komen tegen wereldwijde klimaatverandering. Hoe denkt de heer Nerée dat het in arme landen valt als Nederland het signaal geeft dat dit bedrag uit het OS-budget gehaald mag worden, niet alleen in Nederland, maar wereldwijd? Wat het CDA voor Nederland toestaat, mag kennelijk ook in andere rijke landen gebeuren. Dan verdwijnt de hele notie waarom dat geld op tafel moet komen, namelijk om arme landen te binden aan een klimaatverdrag, als sneeuw voor de zon. Dan zijn we terug bij af en komt er geen akkoord in Kopenhagen. Wil de CDA-fractie dat risico nemen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Als een aantal landen zou voldoen aan de Monterrey-criteria en hun ontwikkelingshulp zou opkrikken naar 0,7%, zoals daar is overeengekomen, of liefst nog naar 0,8%, dan zou een groot gedeelte van het probleem opgelost zijn. Ik vind niet dat andere landen die nog niet voldaan hebben aan die criteria, zich mogen verschuilen achter het feit dat Nederland uit die 0,8%, waarvan wij 0,1% besteden, argumenten mogen ontlenen om zelf minder te doen.

De voorzitter: Ik sta geen nieuwe interruptie toe. Wij gaan niet een hele discussie over ontwikkelingssamenwerking beginnen. Het gaat over de Ecofinraad.

De heer Vendrik (GroenLinks): Het vraagstuk van de klimaatadaptatie staat op de agenda.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb gezegd dat ik graag uit de mond van de minister wil horen wat hij denkt van de bedragen die genoemd zijn door Gorden Brown en minister Cramer.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Deze zomer zag ik zowel een ontwikkeling die mij zeer aansprak als een die mij niet aansprak, namelijk de terugkeer van de bonussencultuur. Wat mij deze zomer wel aanspreekt, is dat er internationaal steeds meer erkenning komt voor het feit dat de financiële sector zelf ook een bubbel is en is geweest, dat in de financiële sector een excessieve winstgevendheid was ontstaan, excessief ten opzichte van andere sectoren en als percentage van het nationaal inkomen. Excessieve winstgevendheid die was gestoeld op het nemen van excessieve risico’s en die leidden tot excessieve beloningen, salarissen en bonussen. Dat is een belangrijke analyse die vraagt om keihard ingrijpen in de financiële sector om een einde te maken aan de bubbel die de financiële sector zelf is. Ziet de minister de financiële sector, ook die in Nederland, als een bubbel die we op een of andere manier moeten laten leeglopen?

Tegelijkertijd is zichtbaar dat de financiële sector zijn oude streken weer terugkrijgt. Goldman Sachs parkeert vele miljarden om aan bonussen uit te keren. Ook Franse banken doen dat, evenals andere banken in andere landen. Overheden stellen miljarden aan steun van de belastingbetaler ter beschikking, waarvan tot 20% weer verdwijnt aan bonussen voor bankiers. Het gebeurt met een brutaliteit en een arrogantie waar ik letterlijk geen woorden voor heb.

Ik begrijp dat de minister van Financiën zich hierover ook druk maakt. Hij zei vanmiddag bij RTL Z dat dit de kop ingedrukt moet worden. Maar waarom gaan wij dat dan ook niet echt doen? Waarom komen we nu dan ook niet met harde afspraken? De minister zei dat het een prachtresultaat zou zijn als de voorstellen van Sarkozy en Merkel op de G20 worden aangenomen, maar volgens mij weet de minister net zo goed als ik dat de voorstellen uitblinken in vaagheid en dat als je banken ook maar een millimeter ruimte geeft om door te gaan met het uitbetalen van bonussen, ze die volle ruimte zullen gebruiken, en dan gaat het hele spel gewoon weer door. Dat mag niet. Dat moet voorkomen worden. Daarom moeten er keiharde afspraken komen om een einde te maken aan de bonussen. Er komt wat de SP-fractie betreft een verbod op bonussen. Er moet een Tobin tax komen om de financiële sector met een extra belasting terug te brengen tot de proporties die nodig zijn en die gezond zijn voor de maatschappij.

De Engelse toezichthouder heeft een voorstel gedaan. Het is opmerkelijk dat in de hoofdstad van het financiële kapitalisme de analyse wordt gemaakt dat het een groot probleem is dat hun financiële sector zo groot is en dat men eigenlijk een belasting zou moeten invoeren om daar iets aan te doen, dat in het land dat misschien wel het meest te lijden zou hebben onder de invoering van de Tobin tax, de toezichthouder zegt: dat moeten we gaan doen.

Bij de harde aanpak van de financiële sector hoort ook dat maatschappelijk onnuttige producten, exotische financiële producten die geen enkel maatschappelijk nut dienen, niet op de markt worden gebracht, dat je zoals van de kant van de Bank voor Internationale Betalingen al gesuggereerd is, financiële producten gaat toetsen op hun maatschappelijk nut en op excessieve risico’s, voordat ze op de markt worden gebracht.

Er moet ook goede wetgeving komen, zodat de overheid kan ingrijpen als het toch fout gaat, wat je nooit kunt uitsluiten. Het CPB pleit voor een nationaliseringswet om falende banken snel te kunnen nationaliseren, omdat aandeelhouders daarmee te lankmoedig zijn en te lang wachten. We hebben in deze crisis gezien dat de instrumenten van de overheid – de minister heeft daar ook wel een toespeling op gemaakt – niet op orde zijn en versterkt moeten worden. Waar blijft dat dan? Waar blijft de grootscheepse hervorming van de financiële sector? Of is de lobby van de sector in Nederland en in andere landen blijkbaar zo groot dat het niet tot echte hervormingen komt, ook niet van deze minister? Waar blijven de kleinere banken? Waar blijft de scheiding tussen bijvoorbeeld een verzekering- en een bankbedrijf, die in Nederland ook opgeheven is? Waarom blijft het mogelijk, ook als het aan de minister van Financiën ligt, dat banken gokken op de beurs met deposito’s die gegarandeerd worden door de Staat? Er moest toch echt iets veranderen na deze crisis? Het is onwenselijk dat we verdergaan op de oude voet.

Waar blijft de fundamentele democratisering van internationale instellingen zoals de Wereldbank en het IMF? De heer De Nerée zegt dat hij de Amerikanen nooit hun veto ziet opheffen, maar als het IMF en de Wereldbank zichzelf niet hervormen, dan zullen de ontwikkelingslanden en de landen in het zuiden uiteindelijk om hen heen gaan. Deze instellingen zullen of zichzelf opnieuw moeten uitvinden of wegkwijnen, irrelevant worden.

Deze zomer overziend, zou je bijna denken dat er nog een crisis nodig is. Dat hoop ik niet. Ik denk ook niet dat deze crisis nu voorbij is, zoals sommigen lijken te denken. Wat wel nodig is, is dat er echt veranderingen worden doorgevoerd in de financiële sector en dat de lobby van de sector uiteindelijk niet alles platslaat tot compromissen die niet echt iets veranderen.

Tot slot maak ik een opmerking over IJsland. Sinds de plundering van Dorestad in 863 is de IJslandse bevolking geen vijand meer van ons. Ik begreep van de minister dat hij daar ook zo over denkt. Hij sprak enige verzoenende woorden richting IJsland. Het IJslandse parlement heeft grote moeite met de overeenkomst met Nederland en Engeland. Ik hoorde de minister later ook zeggen dat hij een overeenkomst heeft gesloten met de IJslandse regering. Formeel is dat juist. Mijn fractie vindt dat het uitgangspunt moet zijn dat de sommen die geleend zijn, terugbetaald moet worden, maar kan zich goed voorstellen dat, gelet op de omvang van het land, nog eens goed wordt gekeken of niet iets meer soepelheid mogelijk is ten aanzien van de precieze voorwaarden. Je kunt van de IJslandse bevolking, die ook slachtoffer is van deze crisis, niet het onmogelijke vragen.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik start het parlementaire jaar met een compliment voor het kabinet. Het is erin geslaagd om een stoeltje te laten bijzetten bij de G20. Het is uitermate belangrijk dat Nederland in dat gremium meedoet. Wij behoorden tot de G10. Die is vrijwel niet meer. Wij zitten niet bij de G20, hoewel wij de zestiende grootste economie zijn. Het is belangrijk om daar in elk geval bij te zitten. Ik roep het kabinet ertoe op om samen met Spanje en de andere Europese partners er een G22 van te maken. Is eenmaal de structuur neergezet en je zit erbij, dan blijf je er ook bij. Nu is het momentum om ervoor te zorgen dat wij aan tafel blijven.

Waarom is het zo belangrijk om bij de top te zitten en alles wat daarna volgt op datzelfde niveau? Ik heb met de heer Irrgang het idee dat het gevoel van urgentie wat weg lijkt te ebben. Niet bij iedereen, zeg ik erbij. Als je de uitspraken van Lord Turner leest, ook in navolging van zijn belangwekkende rapport van dit voorjaar, dan bemerk je zeker heel veel gevoel van urgentie. Ga je echter naar de City of de omgeving van Wall Street, dan lijkt het erop dat in elk geval bij de hoofdrolspelers het gevoel van urgentie wat is weggeëbd en dat men over lijkt te gaan tot de orde van de dag. Wat dat betreft moeten nu spijkers met koppen worden geslagen. Banken zullen veel meer moeten doen aan risicomanagement. Ze zullen hun businessmodel tegen het licht moeten houden en hun beloningstructuren moeten herzien.

Als het om dat laatste gaat, sluit ik mij aan bij de vragen die zijn gesteld aan de minister over de inzet van Sarkozy. In hoeverre loopt die parallel met de inzet die Nederland eerder heeft gepleegd? Ik geloof dat Sarkozy pleit voor een meerjarenbonus. Hij kiest voor drie jaar. Dat lijkt mij wat aan de krappe kant.

Waar ik hem niet over heb gehoord is een mogelijke claw back. Het is van groot belang dat de geluiden hierover in de wereld van beleidsmakers en toezichthouders unisono klinken. Uiteindelijk is de kapitaalmarkt, de financiële wereld een globale wereld. De ketting is zo sterk als de zwakste schakel. Vandaar dat het van groot belang is om te proberen het wereldpodium hiervoor te gebruiken.

Het gevoel van urgentie moeten wij ook bij de toezichthouders zien. Ik heb Lord Turner al genoemd. Allerlei gevestigde belangen zien wij echter in oude reflexen schieten. In het Verenigd Koninkrijk is er een hele discussie tussen de FSA en de Bank of England, ook als het gaat om de toegang tot informatie. Als er in één land al discussie tussen toezichthouders is, hoe zit het dan tussen verschillende landen? De Europese partners moeten in de Ecofin aangesproken worden op hun verantwoordelijkheid om de nodige stappen te zetten.

In de stukken heb ik nergens iets gelezen over het probleem dat een aantal banken, een aantal systeemrelevante instellingen «too big to fail» zijn en dat er een «moral hazard» optreedt. Dat hangt er misschien mee samen dat een aantal instellingen vrij gemakkelijk lijkt over te gaan tot de orde van de dag alsof er niets aan de hand is. In een slechte tijd helpt de belastingbetaler wel om hen overeind te houden. In een goede tijd worden de winsten onderling verdeeld. Dat kan natuurlijk niet zo zijn. In andere landen wordt hierover ook gesproken. Ik verwijs ook naar het boek van de directeur van het CPB, die wijst op de noodzaak van een apart insolventierecht voor financiële instellingen. Hoe ver moet je daarin gaan? Ik wil die discussie hier vandaag niet onvoorbereid voeren, maar zij moet wel een keer gevoerd worden. Het kan niet zo zijn dat de slechte risico’s uiteindelijk door de belastingbetaler worden gedragen, terwijl de goede risico’s binnen een instelling of een sector blijven hangen.

In de stukken heb ik niet gezien of er in de G20 gesproken gaat worden over een van de belangrijkste oorzaken van de crisis: de betalingsbalansonevenwichtigheden in de hele wereld. De VS hebben jarenlang op de pof geleefd, ook vanwege de positie van de dollar. De Amerikaanse particulieren zijn nu aan een spaaroverschot aan het werken. Dat betekent een paar dingen. De overschotten die de afgelopen jaren door de Amerikanen zijn opgegeten, zullen er naar alle verwachting in de komende tijd niet meer zijn. Welke implicaties heeft dat allemaal? Wat betekent dat voor de dollar? Wat betekent het voor de euro? Gaan de SDR aan belang winnen?

Paul Krugman, winnaar van de Nobelprijs voor economie, heeft aangegeven dat een van de belangrijkste oorzaken van de crisis de global inbalances zijn. Daarnaast zegt hij dat de instrumenten uit de jaren dertig zijn weggegooid. Is dat een thema dat besproken gaat worden en, zo ja, wat is de inzet?

Er zijn in de afgelopen jaren heel wat acties ondernomen door centrale banken en regeringen. Op grote schaal zijn garanties verstrekt. Het herstel tussen banken lijkt zich af te tekenen, al zal het fragiel zijn. Men heeft het vertrouwen ook hersteld door stresstesten openbaar te maken. In Europa worden ook stresstesten uitgevoerd, maar die worden niet openbaar gemaakt. Kunnen wij in dit opzicht niet van de Amerikanen leren? Als een financiële instelling slecht uit zo’n test komt, moet je actie ondernemen om te voorkomen dat de instelling omvalt. Dat lijkt mij een belangrijk signaal van vertrouwen.

Ik rond af met twee korte opmerkingen. Wat IJsland betreft sluit ik mij aan bij de heer Irrgang. Inzake de Nederlandse positie bij het IMF sluit ik mij aan bij de heer De Nerée. Het kan niet zo zijn dat wij onze stoel gaan opgeven zonder dat wij een fatsoenlijk totaalpakket hebben waarbij verzekerd is dat Nederland bij de belangrijkste beslissingen aanwezig is.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De heer Weekers sluit zich inzake IJsland aan bij de heer Irrgang. Betekent dat: breek de zaak maar open? Dat is wat de heer Irrgang gezegd heeft. IJsland moet langer de tijd krijgen. Er is een overeenkomst gesloten, die dus her en der moet worden aangepast.

De heer Weekers (VVD): Dat misverstand wil ik wegnemen. Ik heb de heer Irrgang misschien niet helemaal goed begrepen. De regeringen hebben een overeenkomst gesloten. Als ik de media moet geloven, heeft het IJslandse parlement daar het nodige op afgedongen. Datgene wat wij straks terugkrijgen, wordt afhankelijk van de economische groei. Er is ook nog een verschil met wat de Britten krijgen. Alles wat na ommekomst van de periode niet is betaald, zou ook niet meer betaald worden. Dat kan natuurlijk niet het geval zijn. Het is belangrijk dat je kijkt naar de reële betaalcapaciteit van IJsland. Wat de VVD-fractie betreft zal het tot de laatste cent terug moeten komen. Als daarvoor een aanpassing van de overeenkomst nodig is, dan zij dat zo. Het zal tot de laatste cent, inclusief rente, moeten terugkomen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat stelt mij gerust.

Dan nog het onderwerp van de Tobin tax. Lord Turner heeft daarover iets gezegd. Is de heer Weekers daarvoor? Ik wijs op datgene wat bij Goldman Sachs is gebeurd: men verkoopt rotzooi en dekt de risico’s vervolgens af bij AIG. Als de zaak bijna failliet dreigt te gaan, krijgt Goldman Sachs ook nog eens een keer 85 miljard dollar terug. Er zijn in de Amerikaanse kranten enorm veel artikelen over verschenen.

De heer Weekers (VVD): De heer De Nerée heeft mij niet horen spreken over de Tobin tax. Daar heb ik het ook bewust niet over gehad. In theorie kan een Tobin tax voorkomen dat er bubbels ontstaan. Daar geloof ik niet echt in, omdat het maar een heel lichte afroming is. Het kan wel een bepaalde prikkel geven om niet een heel irrationele economie binnen de financiële wereld te laten ontstaan. Ik plaats daar een kanttekening bij: de keten is ook hier zo sterk als de zwakste schakel. Als je iets dergelijks wilt invoeren, dan heeft dat alleen maar zin als het op mondiaal niveau gebeurt. Ik zie dat nog niet iedereen doen. Wij moeten die dingen gezamenlijk aanpakken die op voldoende draagvlak kunnen rekenen. Als de Britten het onderling niet eens zijn over de Tobin tax, dan staat dit nog heel ver van de praktijk.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. De woorden van Turner hebben wel wat losgemaakt. Hij spreekt over de financiële sector als «bloated», opgeblazen, een bubbel die je beter kunt laten barsten. Volgens Turner moet je «very weary» zijn om alleen te kijken naar het belang van Londen. Dat is natuurlijk heel interessant. Regulering was altijd slecht volgens het leidende idee in Londen en misschien ook wel in Amsterdam, maar dat idee wordt nu losgelaten. Ik vind dat een majeure breuk, zeker voor iemand in een positie als Turner. Nee, regulering kan de financiële sector misschien wat kleiner maken, maar wel veiligheid en stabiliteit brengen voor de economie. De woorden van Turner waren interessant, omdat er een andere visie op concurrentiekracht wordt gegeven dan gebruikelijk, maar de reacties waren veelzeggend. Boris Johnson zei precies het tegenovergestelde: «Nobody in his right mind». Dat zie ik Job Cohen niet zo snel zeggen. Een beleggingsorganisatie dacht dat Londen hiermee «a marxist society» zou worden. Dat geeft een beetje aan hoe het denken in de financiële wereld is ontwikkeld. Als je ook maar enigszins suggereert dat enige regulering verstandig is, dat niet alle activiteiten in de financiële sector even zinnig zijn, dan krijg je een knieschot vanuit de sector. Dat is het spanningsveld waarin wij zitten. Hoe kijkt de minister tegen de Tobin tax aan? Het idee er achter is heel zinnig: niet alle activiteiten hebben sociale waarde. Op heel grote schaal wordt er tegen heel kleine marges gehandeld. Dat is een vorm van speculatie. Met geleend geld gaat het om grote stromen. Het is de vraag of daar grote sociale waarde in zit. Dat kun je tegengaan met een Tobin tax, omdat je de gewone transacties, die te maken hebben met handel, niet verstoort. Ik vind dat inzicht nog steeds waardevol. Als student heb ik mij wel eens afgevraagd wat er zou gebeuren met de wereld als de beurs maar twee dagen per week open zou zijn. Zo af en toe schiet die vraag mij weer te binnen. Eigenlijk denk ik dat de wereld dan niet heel veel verandert. Dat geeft al aan dat niet alles wat er op de beurs gebeurt, ook al wordt er geld mee verdiend, sociaal nuttig is. Ik hoor dus graag de mening van de minister over de Tobin tax. Ik verwacht natuurlijk een warm pleidooi. Wat vindt hij er overigens van dat België de Tobin tax invoert onder de voorwaarde dat andere landen dat ook doen? Vindt hij dat niet een mooie maatregel voor Nederland? Als de andere landen in de eurozone ook de Tobin tax invoeren, doet Nederland dat ook.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De heer Tang is weer aan het filosoferen geslagen over wat wel en niet sociaal nuttig is. Vindt hij een jackpot in de loterij sociaal nuttig? Moeten wij die niet afschaffen dan?

De heer Tang (PvdA): Als je het bankwezen vergelijkt met een loterij, dan komen wij inderdaad nog een aardig eind. Overigens verliest het merendeel van de mensen in een loterij. Degenen die winnen, zijn degenen die handelen. Het is een beetje als bij het bankwezen: zij gokken, wij verliezen.

De heer Irrgang (SP): Aan de Staatsloterij verdienen wij in ieder geval nog wat. De financiële sector kost alleen maar geld.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. De tweede interessante ontwikkeling betreft de bonussen. Sarkozy, Merkel maar ook Gordon Brown hebben zich daarover uitgelaten. Het besef is doorgedrongen dat ook die vorm van regulering wel eens heel wenselijk zou kunnen zijn. Vorig jaar bij de financiële beschouwingen hebben wij er ook al over gesproken: gokken met andermans geld is niet in de haak. De prikkel daartoe moet worden weggenomen. Dat is precies wat je doet met beloningsbeleid. Als de G20 het daarover in principe eens zou zijn, is vervolgens de vraag hoe dat dan vorm wordt gegeven. Ik hoop dat de minister kan aangeven hoe hij denkt dit heel concreet te maken.

Ik heb hier een vrij uitgebreid interview met Gordon Brown voor mij liggen, dat ik echter niet helemaal door heb kunnen spitten, omdat ik de langere versie heb gekregen; ik had liever de kortere versie gehad. In dat interview spreekt hij over trigger points. Een van de discussies die hij wil aangaan is die over de global inbalances. Een van de problemen die we in deze crisis hebben gehad, is dat sommige landen een tekort hadden op de lopende rekening van de betalingsbalans en andere landen een overschot. Met name de landen die een overschot op de lopende rekening hebben gehad, hebben het relatief zwaar. Ik heb mij wel eens afgevraagd waarom België of Spanje het minder zwaar heeft dan Nederland. De krimp is daar minder dan in Nederland. Hoe komt dat? Een van de redenen kan zijn dat wij netto-exporteur zijn en derhalve sterk afhankelijk zijn van de wereldhandel die met een zesde is afgenomen. Dat roept de vraag op of je het beleid ter zake niet wat meer zou moeten coördineren. Overschotlanden zouden eigenlijk wat meer moeten doen dan landen met een tekort. Dat is ook een discussie die speelt bij het Stabiliteitspact. Volgens mij heeft de minister nog een brief toegezegd over de hervorming van dat pact. Het speelt dus ook op het niveau van het Stabiliteitspact. Volgens mij hebben wij voor het reces al eens gediscussieerd over de vraag of het er niet anders uit zou moeten komen te zien. Het is altijd een discussie of het comateus, dood of iets anders is, maar de vraag ligt nu ook voor of gegeven de recente gebeurtenissen er niet enige veranderingen op dit punt zouden moeten plaatsvinden. Het is in ieder geval een discussie die ook aangekaart zou moeten worden bij de G20, want het is volgens mij wel degelijk een reëel probleem dat wij fiscale coördinatie missen op het moment dat die nodig is.

Ten slotte de belastingparadijzen. Ik neem aan dat dit punt ook bij de G20 aan bod zal komen. Ik hoop dat de staatssecretaris kan aangeven welke ontwikkelingen er op dit moment ter zake plaatsvinden. Ik constateer bijvoorbeeld dat Frankrijk een akkoord sluit met Zwitserland. Ik hoor graag waar wij in deze strijd tegen zwart geld staan.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Het is echt fijn dat het reces voorbij is en dat wij weer eens met het kabinet kunnen spreken. Ik hoop ook dat het goed gaat met de bewindslieden en dat ze een fijne zomer hebben gehad waarbij ze gezellig een begrotinkje hebben gemaakt. Tot zover de menselijke maat.

De volgende week spreken wij nog met het kabinet over het financiële stelsel en de kabinetsbrief ter zake. Wij krijgen ook nog een drie uur durend overleg over de najaarsvergadering van IMF en Wereldbank. Ik begrijp dat wij ook nog, naar ik vermoed de volgende week, een nadere brief krijgen over de G20-agenda en de visie van het kabinet daarop. Ik beperk mij nu dus tot de onderwerpen die echt op de Euro-agenda staan en tot wat er uit het verslag te vissen valt.

Ik sluit mij vanzelfsprekend aan bij de vele vragen die gesteld zijn over het optreden van Lord Turner. Ik volg het debat over de Tobin tax al jaren. Als er een geharnaste tegenstander is dan is dat de Londense City, van hoog tot laag, van links tot rechts; ze moeten er daar niets van weten. Dit terwijl iedereen die een beetje de techniek van de invoering van de Tobin tax volgt, weet dat als de City meedoet je al heel veel van de speculatieve handel wereldwijd te pakken hebt. Dus wat dat betreft is het een buitengewoon krachtig signaal dat Lord Turner afgeeft. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de politieke reactie daarop van deze minister. Ik neem aan dat hij op de komende Eurogroep/informele Ecofin bij zijn Engelse vriend te rade zal gaan om na te gaan hoe die er over denkt. Het is namelijk geen misselijk signaal dat er afgegeven wordt. Lord Turner legt terecht de vinger op de zere plek. Zeker gelet op de recente absurde beloningen die weer in de financiële wereld rondgaan, moeten wij doorgaan met de hardnekkige strijd tegen topbeloningen en alle perverse effecten die daarvan uitgaan. Volgens legt mij Lord Turner ook heel terecht de vinger op de motor achter die beloningen, het systeem waarin die topbeloningen als het ware het sluitstuk vormen en de wijze waarop een aantal internationale financiële instellingen hun business runnen. Het gaat dan niet alleen om de maatschappelijke waarde ervan – dat is ook een oud en prachtig debat dat opnieuw gevoerd mag worden – maar ook om de functie die het heeft als olie of brandstof voor die topbeloningen. Dan zou een Tobin tax heel interessant kunnen zijn. Ik vraag de minister dan ook om een politieke reactie op zowel het voorstel als de achterliggende analyse. Ik hoop ook dat hij dat ondersteunt.

De heer Tang (PvdA): Er zijn vele factoren die tot de financiële crisis hebben geleid. Ik vraag mij af of niet een van de zelfstandige factoren het beloningsbeleid is. U doet nu voorkomen alsof het een sluitstuk, een gevolg is, terwijl ik denk dat het wel degelijk een van de factoren is geweest, namelijk dat het aanzet tot gokken met andermans geld. Als je zelf mag gokken en de ander daarbij verliest, is het natuurlijk fijn gokken. Dat is in essentie ook wat er gebeurd is.

De heer Vendrik (GroenLinks): De heer Tang moet mij niet verkeerd verstaan. Ik geloof ook niet dat de heer Turner heeft gezegd dat dé oorzaak voor topbeloningen gevonden moet worden in het businessmodel van de banken. Er zijn natuurlijk meerdere oorzaken. Zoals wederzijdse beïnvloeding. Er is daar een bepaalde cultuur ontstaan. Er zijn daar heel hippe jongens gaan werken met een extreem hoge gevoeligheid voor risico. In een vorig debat heb ik al aangegeven wat de menselijke natuur is bij financiële instellingen. Er is dus van alles aan de hand. Ik vraag nu aandacht voor één punt, namelijk hoe topbeloningen verder opgevoerd kunnen worden doordat er een maximale druk is op bankmedewerkers en hun instellingen om de omzetten zo maximaal mogelijk te doen stijgen. Dan is de Tobin tax een manier, in ieder geval een interessante dreiging om dat vaste mechanisme te doorbreken.

Een ander punt betreft de entry mechanisms waar deze minister kennelijk op de komende vergadering aandacht voor gaat vragen. Ik verneem graag wat hij er precies mee wil. Is dat ook mede ingegeven door de recente klachten van de Rabobank die toch eigenlijk de banken die met staatssteun op de een of andere manier overeind zijn gehouden, verwijt dat ze concurrentievoordeel hebben? Speelt dat hierbij ook nog een extra rol? Waar hebben wij het dan precies over waar het gaat om die entry mechanisms? Gaat het over level playing field? Waar moeten wij aan denken? Is het vooral ingegeven door behoefte aan Europese coördinatie met het oog op internationale concurrentieverhoudingen? Wat beoogt de minister hiermee?

Tijdens de Ecofin begin juli is ook gesproken over het Spaanse model voor kapitaalvereisten. Ik heb begrepen – ik ben er heel even uit geweest – dat dit model heel veel support krijgt. Op grond van de tekst die mij heeft bereikt, heb ik echter het idee dat het in Europa nog een beetje geparkeerd is, terwijl er volgens mij veel steun is voor dit model en voor een snelle Europese invoering daarvan. Wat let dit kabinet en wat let de verzamelde ministers van Financiën in Europa om hier werk van te maken?

Met de heer Tang ben ik benieuwd naar de voortgaande strijd – het mag van mij zelfs oorlog zijn – van deze staatssecretaris van Financiën tegen het wereldwijde bankgeheim, om te beginnen in Zwitserland. De Verenigde Staten hebben op dat punt al een leuke trendbreuk weten te veroorzaken met UBS als leuke stok achter de deur. Dat smaakt naar meer. Ik ben heel erg benieuwd met welke woeste plannen – ik steun ze op voorhand – de staatssecretaris straks naar de G20 gaat wanneer de minister van Financiën eerder terug moet en hij die mag verdedigen te midden van de wereldleiders.

Mijn laatste punt betreft het vraagstuk van klimaatadaptatie. Ik moet zeggen dat ik daar nogal chagrijnig over ben. Zoals gezegd ben ik er even uit geweest, maar ik moet constateren dat de desbetreffende teksten en de agenda van dit kabinet voor de komende Eurogroep niet afwijken van wat ik ongeveer een jaar geleden heb gelezen op dit punt. Ja zeker, het geld moet gevonden worden. Ja zeker, het bedrag moet genoemd worden. Wij zijn een jaar verder, wij zitten drie maanden van Kopenhagen en ik vind het echt diep teleurstellend dat er nog geen stap verder is gezet en dat het kabinet het beestje niet gewoon bij de naam noemt. Wereldwijd is er minimaal 100 mld. tot 150 mld. nodig. Het zou strategisch buitengewoon dom zijn om mee te doen met het CDA-voorstel, door te suggereren dat het voor een deel of geheel uit de bestaande ontwikkelingsbudgetten betaald zou kunnen worden. Als je de Kopenhagenconferentie wil doen mislukken dan moet je het vooral op deze manier doen. Er zit echt niets anders op dan dat Europa gaat leveren. Dat geldt ook voor het Nederlands kabinet. Dus ik wil een bedrag horen. Ik wil ook horen welk aandeel Nederland voor zichzelf ziet en hoe het gefinancierd wordt, zodat wij eindelijk voortgang kunnen boeken. Dit staat namelijk al ik weet niet hoe lang op de agenda terwijl er geen millimeter vooruitgang wordt geboekt. Het kabinet neemt daarbij het risico dat op die uitermate belangrijke conferentie in Kopenhagen geen echte doorbraak wordt gerealiseerd, in de zin dat op dit punt daadwerkelijk een deal gesloten wordt, ook met talloze ontwikkelingslanden. Minister, doe wat.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Er wordt door de heer Vendrik gesuggereerd dat het CDA wil dat een aantal landen het op deze wijze gaan financieren. Daar heb ik het niet over gehad. Ik heb het tegendeel zelfs aangegeven. Ik heb het alleen over Nederland gehad en niet over de landen die nog steeds niet aan hun verplichtingen op dat gebied voldoen. Ik heb ook naar bedragen gevraagd. Ik heb ook aangegeven hoe Nederland het eventueel zou kunnen financieren.

De voorzitter: Dat is geen vraag, maar een feitelijke correctie.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter, mag ik daar nog een zin aan wijden? Het is het toppunt van naïviteit dat je in de internationale diplomatieke arena ...

De voorzitter: Nee, mijnheer Vendrik, u krijgt ook nog een tweede termijn.

De voorzitter: Ik geef eerst het woord aan de staatssecretaris, omdat aan hem over maar één onderwerp vragen zijn gesteld. Mochten er nog aanvullende vragen zijn, dan kunnen die meteen worden gesteld, zodat de staatssecretaris daarna weg kan en de minister verder kan gaan met de beantwoording. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Ik dank de heer Tang voor het stellen van die ene vraag en de heer Vendrik, die er een kleine geste bij gaf. De G20 heeft inderdaad zowel vorig jaar als dit jaar een duidelijke aanzet gegeven voor de bestrijding van het bankgeheim. Zachtjesaan vindt daarvan een soort operationalisatie plaats. As we speak is er een conferentie bezig van het Global Forum in Mexico van alle OESO-landen en nog heel veel andere landen, dus niet alleen de OESO, want dat was wel eens de kritiek op het OESO-gebeuren, maar het Global Forum is veel breder. Dat is nagenoeg de hele wereld die op de een of andere manier gerelateerd is met belasting of belastingverdragen. Die conferentie is vandaag en morgen. Daar wordt gesproken over het oppakken of het inkoppen, zou je kunnen zeggen, van de bal die de G20 heeft klaargelegd. Daarmee is voor ons het politieke speelveld geplaveid. Namens Nederland is daar onze directeur internationale fiscale zaken aanwezig, zodat ik bij dit algemeen overleg kon zijn om de vragen op het gebied van fiscaliteit te beantwoorden.

We gaan ervan uit dat daar een doorbraak wordt bereikt op een belangrijk punt, en dat is peer review. Zoals de Engelsen zeggen: the proof of the pudding is in the eating. Over de hele wereld worden Tax Information Exchange Agreements (TIEA’s) en belastingverdragen met artikel 26-informatieclausules afgesloten. Maar papier is geduldig. Je moet er daadwerkelijk handen en voeten aan geven. Het is belangrijk dat al die landen elkaar de maat nemen in dat Global Forum. We gaan daar echt kijken of Zwitserland, Liechtenstein en Luxemburg, die hebben gezegd dat zij informatie gaan uitwisselen, daadwerkelijk informatie geven, als zij een verzoek krijgen van de belastingdienst van een bepaald land. Dat is cruciaal. Je kunt wel een verdrag sluiten, en dat gebeurt ook, en Nederland loopt daarin voorop, samen met een paar andere landen. Wij hebben de laatste maanden enorm veel informatie-uitwisselingsverdragen gesloten en blijven daarmee bezig. Maar het is ook heel belangrijk dat daadwerkelijk implementatie wordt gegeven aan die verdragen. Frankrijk, Duitsland, Amerika en Engeland zijn hierin belangrijke bondgenoten, want Nederland is natuurlijk veel te klein om politieke druk uit te oefenen. Wij waren wel een front runner in de strijd tegen het bankgeheim, maar dankzij Duitsland en Frankrijk, die daarin meedoen, bouwen wij internationale druk op. Zij zijn heel erg belangrijk.

De heer Tang heeft gevraagd wat er in Frankrijk precies gebeurt met de Zwitserse bankrekeningen. Zwitserland heeft aangegeven dat zij van niets weten en geen informatie hebben gegeven. Het vermoeden bestaat dat Frankrijk informatie heeft opgevraagd bij Franse banken die filialen in Zwitserland hebben. Frankrijk en Zwitserland hebben vorige week wel een overeenkomst gesloten die informatie-uitwisseling mogelijk maakt. Voor zover wij weten is dat exact dezelfde overeenkomst als waarover wij op ambtelijk niveau overeenstemming hebben tussen Zwitserland en Nederland. Ik verwacht dat ik heel snel, binnen enkele weken, tot ondertekening van dat nieuwe verdrag met Zwitserland zal overgaan. Dat is de stand van zaken.

Het Global Forum on Tax Transparancy and Exchange of Information is op dit moment bezig. Daar wordt heel duidelijk de handschoen opgepakt die de G20 voor ons heeft klaargelegd. Ik heb er vertrouwen in dat dit gebeurt, maar wij zullen de komende maanden en zelfs jaren moeten zien of die informatie daadwerkelijk wordt gegeven.

Een belangrijk voorbeeld is de informatie-uitwisseling op verzoek, bijvoorbeeld met Zwitserland, maar dat geldt ook voor andere landen. Dat is niet automatisch, zoals met België. Dat betekent niet dat je een verdenking moet hebben, zoals vaak ten onrechte in de pers wordt gesuggereerd. De tekst van het verdrag met Zwitserland is nog niet bekend, maar er is geen verdenking nodig, maar je moet wel een fiscaal belang hebben en fishing expeditions zijn niet toegestaan. Aan de ene kant kunnen we niet 16 miljoen namen opvragen bij Zwitserland, maar aan de andere kant hebben wij ook niet een rechterlijke machtiging op grond van een strafrechtelijke verdenking nodig. Een fiscaal belang is al voldoende. Hoe dat precies in de praktijk zal uitpakken, is natuurlijk heel relevant. Hetzelfde geldt voor Luxemburg en straks voor Liechtenstein, als wij daar een overeenkomst mee hebben. Het Global Forum is heel belangrijk om de afspraken goed met elkaar af te stemmen, zodat de belastingdiensten dat onderling goed regelen.

De voorzitter: Zijn er nog aanvullende vragen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De staatssecretaris memoreerde Liechtenstein. Ik heb begrepen dat Engeland inmiddels een overeenkomst heeft gesloten met Liechtenstein dat als de rekeninghouders in Liechtenstein binnen een periode van vijf jaar niet met de billen bloot komen, om het zo maar even te noemen, dat dan de rekeningen in Liechtenstein worden opgeheven. Is dat een nieuwe ontwikkeling?

De heer Weekers (VVD): Mijn vraag sluit hier een beetje op aan, namelijk of in de verdragen die door de grote landen met landen als Zwitserland, Liechtenstein en Monaco worden afgesloten, wordt uitgegaan van dezelfde systematiek of dat zij bredere toegang hebben tot de informatie. Wordt daarmee spontaan informatie uitgewisseld?

Staatssecretaris De Jager: Allereerst de vraag over Liechtenstein. Dat is inderdaad een ontwikkeling waar wij met interesse kennis van hebben genomen. In het mandaat van ons onderhandelingsteam met Liechtenstein is erop gewezen dat het heel interessant is om dit element mee te nemen voor het mogelijke verdrag met Liechtenstein, want daarover moeten wij het natuurlijk wel eens zijn. Dat zou vanaf het begin een soort informatie-uitwisseling op verzoek betekenen en daarna houdt het gewoon op en dan zegt Liechtenstein dat de rekening moet worden beëindigd. Dan heb je een soort horizonclausule. Dat gaat verder dan datgene wat tot nu toe met Luxemburg en Zwitserland is overeengekomen, dus dat is inderdaad een interessante mogelijke nieuwe ontwikkeling in de strijd tegen het bankgeheim. Wanneer wij zien dat andere landen dit soort clausules, in dit geval met Liechtenstein, overnemen, zullen wij ook proberen om dat in ons verdrag met Liechtenstein op te nemen.

Dan kom ik op de vraag van de heer Weekers over Zwitserland, Monaco, etc. Bijna al die verdragen van de voormalige belastingparadijzen of bankgeheimlanden hebben een artikel 26-clausule, de standaard informatie-uitwisselingsclausule van de OESO. Zij geven daarbij hun voorbehoud van het bankgeheim dat zij hadden op, dus zij hebben dan geen voorbehoud meer van het bankgeheim. Betekent dit dat er ook spontaan, automatisch wordt uitgewisseld? Nee, dat niet. De standaardclausule ziet op informatie-uitwisseling op verzoek. Dan moet er een fiscaal belang zijn. Fishing expeditions zijn niet toegestaan. In heel veel situaties in de huidige Algemene wet inzake rijksbelastingen zijn ook geen fishing expeditions toegestaan, dus het is op zichzelf niet vreemd dat je dit in een internationale situatie ook niet altijd kunt doen, tenzij je echt automatisch gaat uitwisselen.

Er is nog wel een discussie om de Europese spaartegoedenrichtlijn dichter te maken. Daar vallen een aantal van die landen ook onder, in ieder geval degene die in Europa liggen. Dit is nog niet het eindbeeld van wat wij uiteindelijk op langere termijn willen. Dat zou namelijk ook automatisch en spontaan zijn. Maar het is een enorme stap voorwaarts ten opzichte van de situatie dat het bankgeheim een barrière vormde voor medewerking van de Zwitserse of Luxemburgse fiscus. Daarmee hebben zij in de gewone informatieverzoeken dus het bankgeheim opgeheven.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris en geef het woord aan de minister.

Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage. Het is goed dat wij elkaar na zo lang weer treffen en dat de onderwerpen nog steeds dezelfde zijn. Ik zal eerst iets zeggen over hoe de komende maand er op dit vlak uitziet. Morgen is er een Eurogroep en een Ecofin, omdat aanstaande vrijdag en zaterdag de ministers van Financiën van de G20, waaronder ikzelf, in Londen bijeenkomen. De Eurogroep en de Ecofin zijn in zekere zin ook een voorbereiding op de voorbereidingen die de ministers van Financiën van de G20 plegen met het oog op de echte G20, waar de minister-president en ikzelf eind september in Pittsburgh naartoe zullen gaan.

Het is zeer wel mogelijk dat er met het oog op Pittsburgh tussendoor nog een extra Europese Raad wordt gepland, in de week van Prinsjesdag of daarna. De Algemene Vergadering van de Verenigde Naties die in september plaatsvindt, zal zeker ook een podium zijn om over een aantal zaken met elkaar verder te spreken. Direct na Pittsburgh hebben wij nog de informele Ecofin in Stockholm, georganiseerd door het Zweeds voorzitterschap, waar onder andere klimaat en klimaatfinanciering een prominent onderwerp zullen zijn. Deze wordt meteen gevolgd door de jaarvergadering van Wereldbank en IMF in Istanbul, in het weekend van 2, 3 en 4 oktober. Tussen nu en 2, 3 en 4 oktober zijn er minstens vijf of zes gelegenheden waar over al deze zaken zal worden gesproken en waar Nederland aanwezig zal zijn. Het verhaal dat de Kamerleden in de stukken hebben gekregen, zal daarbij grofweg de rode draad van onze inzet zijn.

Het is goed om ons daarbij te realiseren dat niets zo veranderlijk is als de agenda van de G20. Hoe we nu denken dat deze eruit zal zien, is alweer anders dan wat wij bij wijze van spreken twee maanden geleden dachten. Wat het uiteindelijk op 25 september zal blijken te zijn, zal ook weer bijzonder afhangen van de actualiteit. Dat is ook zo geweest in Londen en in Washington. Daar zijn wij nu op ingesteld, dus we hebben op een breed spectrum aan onderwerpen een inzet bepaald. De Kamer zal deze ruim voor 25 september krijgen. Het zou tot het laatste moment afwachten kunnen zijn waar uiteindelijk de focus op komt te liggen en wat het brandpunt van de agenda wordt.

Het zal zeker ook gaan over de toestand van de economie, in het licht van twee tegengestelde krachten. Brown pleit vandaag in het interview in de Financial Times voor voortzetting van het stimuleringspakket, maar een toenemend aantal landen en internationale organisaties pleit niet eens zozeer tegen extra stimuleren als wel voor aandacht voor exitstrategieën en de manier waarop wij tekorten uiteindelijk weer omzetten in overschotten en de schuld terugbrengen.

Nederland zit in het laatste kamp. Dat heeft te maken met een aantal zaken. Wij hebben nu al te maken met een exploderende schuld als gevolg van de manier waarop wij ons stimuleringspakket hebben ingericht in 2009 en 2010. Daar komt bij dat wij tot de landen behoren die niet alleen een stimuleringspakket hebben vervaardigd voor 2009, maar ook al voor 2010. Het is voor ons een beetje bizar om nu al te moeten praten over extra stimuleringen, terwijl er bij wijze van spreken nog geen euro is uitgegeven van het pakket voor 2010 en er wel miljarden op de plank liggen om uitgegeven te worden.

Dat kan voor andere landen anders liggen. Niet alle landen hebben gedaan wat Nederland heeft gedaan, in de zin van een pakket klaar hebben voor 2009 en 2010. Het kan zeer wel zijn dat landen die alleen maar voor 2009 iets hebben bepaald, de noodzaak zien om ook voor 2010 nog wat te doen. Als het gaat om de vraag extra stimulering of exit, is het voor Nederland op dit moment van belang om in en buiten Europa – denk aan de financiële positie van de Amerikanen en de manier waarop deze de koers van de dollar wereldwijd mede kan bepalen – de nadruk te leggen op het creëren van bewustzijn en ook draagvlak voor het in gang zetten van exitstrategieën.

De heer De Nerée vroeg hoe wij de huidige economische situatie interpreteren. Wij hebben gezien dat alle voorspellingen over lengte, duur en diepte van de crisis niet bleken te kloppen, dus ik ben geneigd om ook alle voorspellingen dat wij nu op de weg omhoog zijn,vooralsnog met een korrel zout te nemen. We weten bijvoorbeeld dat in de meest recente conceptcijfers van het Centraal Planbureau niet met double-dip-achtige scenario’s rekening is gehouden, terwijl menige econoom het niet voor onmogelijk houdt dat zoiets gaat gebeuren.

De vraag of een voorzichtige opgaande lijn het begin is van een definitief opgaande lijn durf ik niet met zekerheid te beantwoorden. Ik vraag er ook aandacht voor dat economen al over herstel beginnen te praten wanneer je iets minder hard achteruit kachelt dan in het vorige kwartaal, maar onderwijl nog steeds achteruit kachelt. Dat is ook de situatie in de Nederlandse economie. Tot en met het tweede kwartaal was er nog steeds sprake van krimp; weliswaar minder krimp dan in het eerste kwartaal, maar nog steeds krimp. Als men zich dan ook realiseert dat de grote klap in termen van werkloosheid nog niet geweest is, is praten in termen van herstel en van de weg omhoog volgens mij volstrekt prematuur. Tot zover mijn opmerkingen over de economische situatie in het algemeen. Dan de financiële sector. Gelukkig praten wij al heel snel over dit onderwerp verder.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb nog gevraagd wat de Nederlandse regering zich voorstelt bij exitstrategieën. De minister zegt dat het kabinet zich daarop concentreert. Op een gegeven moment moet je je weer terugtrekken. Wat zijn de gedachten daarover?

Minister Bos: De Nederlandse regering heeft het afgelopen voorjaar met betrekking tot dit punt drie routes uitgezet. Er wordt al bezuinigd voor 1,8 mld. in 2011. Er komt een wet die ons wettelijk dwingt om met een bepaald minimumtempo per jaar het tekort terug te brengen. Er zijn houdbaarheidsmaatregelen getroffen om de schuld op lange termijn terug te brengen. Voor dit pakket maatregelen staan wij. Het moet ten uitvoer gebracht worden. Een van de vragen die wij op een gegeven moment met elkaar zullen moeten beantwoorden is de vraag of dit wel genoeg is en of er op termijn niet meer moet en, zo ja, wanneer. 2010 is nog een crisisjaar. Hoe 2011 eruitziet weet niemand helemaal zeker. Op dit soort vragen zullen wij nog uitgebreid met elkaar ingaan, mede in het kader van Prinsjesdag.

Ik was gebleven bij de financiële sector. Volgende week zullen wij aandacht hebben voor de visie van het kabinet. Misschien is dat een reden om niet nu al op iedere vraag die hierover gesteld is en detail in te gaan. Niettemin wil ik toch op een paar punten ingaan. Ik deel volkomen de zorg van de Kamer over de constatering dat her en der in de financiële sector -misschien niet eens primair in Nederland, maar wel in andere landen, met name in de Verenigde Staten – weer vormen van oud gedrag naar boven lijken te komen waarvan wij gezegd hebben dat ze mede ten grondslag lagen aan het ontstaan van de crisis. Wij moeten ons terdege afvragen of het momentum van snel en urgent handelen al aan het vervliegen is en het straks weer business as usual is. Mijns inziens zullen wij de ontwikkelingen op dit punt voor moeten blijven. In dat licht is het volgens mij heel goed dat de Kamer besloten heeft tot een snelle behandeling van een aantal zaken dat wij voor ogen hebben.

Laat ik hier drie punten uitpakken. Een aantal Kamerleden heeft terecht de vraag onder de aandacht gebracht of wij in de toekomst niet toegaan naar kleinere banken. «Too big to fail» werd er gezegd. Volgens mij heeft Merkel hier recent iets over heeft opgemerkt. Als banken zo groot zijn dat regeringen het zich eigenlijk niet kunnen veroorloven om een bank failliet te laten gaan, dan gijzelt zo’n bank feitelijk de regering. Als iemand een ander zou moeten gijzelen, dan zou naar mijn mening een regering een bank moeten gijzelen en niet andersom. «Too big to fail» is een probleem dat wij in de toekomst dienen te vermijden. «Too big to save» is overigens ook een probleem. Instellingen kunnen zo groot zijn, dat je niet meer in staat bent om alle middelen in te zetten, bijvoorbeeld omdat dit te duur zou zijn of te riskant zou worden. Dat is minstens een zo groot dilemma. Beide leiden tot dezelfde conclusie: omvang en het daaraan gerelateerde risicoprofiel van banken kunnen een probleem zijn. Stel dat wij doorgaan in de richting die in het visiestuk over de toekomst van de financiële sector is uitgezet. Dan ben ik ervan overtuigd dat dit in de praktijk zal leiden tot slankere banken dan de banken die wij nu kennen. Dat betekent helemaal niet dat wij alleen nog maar binnenlandse banken zullen hebben. Ik denk dat het belangrijk is dat Nederlandse banken in staat blijven om ook in het buitenland diensten te verlenen aan bijvoorbeeld Nederlandse ondernemers die in het buitenland actief zijn. Echter, de idee van de universele bank die in alle vormen van dienstverlening vertegenwoordigd wil zijn en ook nog in alle delen van de wereld – niet omdat daar Nederlandse ondernemers zouden zitten, maar omdat dat een interessante markt zou zijn – moet als businessconcept door overheden en toezichthouders niet actief bevorderd, maar misschien zelfs in een aantal opzichten ontmoedigd worden. Ik denk dat enkele nieuwe regels die in ontwikkeling zijn – of het nu gaat om leverage ratio’s of andere vormen van toezicht en kapitaaleisen – in de praktijk hiertoe zullen leiden.

De heer Irrgang (SP): Klopt het dat op dit punt eigenlijk nog maar weinig worden voorgesteld? In de notitie die wij volgende week uitgebreid zullen behandelen hebt u de idee van scheiding tussen zakenbanken en spaarbanken alweer losgelaten. Het fenomeen bank-verzekeraar kan ook gewoon doorgaan. Wij hebben in Nederland gigantische financiële instellingen die het universele bankmodel, in ieder geval de combinatie bank-verzekeraar in zich hebben. Misschien moeten wij eens met wat hardere voorstellen komen dan enige ontmoediging door iets hogere kapitaalreserves te eisen. Anders verandert er immers helemaal niets.

Minister Bos: Over een eventuele scheiding van veilige en onveilige banken of spaar- en investeringsbanken zullen wij volgende week wel te spreken komen. De allerbelangrijkste reden dat wij niet in staat zijn om een en ander single handed af te dwingen is het feit dat dit volgens Europees recht niet mogelijk is. Ik neem aan dat wij dit debat volgende week zullen voeren. Daarnaast moeten wij constateren dat banken, ook in Nederland, nu al kleiner aan het worden zijn. Kijk maar naar de ING. Deze bank is zaken aan het afstoten. Kijk naar de nieuwe ABN AMRO die kleiner is dan de oude ABN AMRO. Er wordt gewerkt met nieuwe businessmodellen. Men moet de balans op orde moet brengen en het risicoprofiel aanpassen. Ik heb het dan nog niet over de eisen die Europa stelt in geval van steun aan banken. Europa stelt aan steun de voorwaarde dat het risicoprofiel wordt aangepast. Dit leidt allemaal tot een beweging in dezelfde richting: banken worden kleiner. Deze beweging is er al. De druk die uit zal gaan van nieuwe regels en van nieuw toezicht, zal in dezelfde richting gaan.

De heer Irrgang (SP): Internationaal, bijvoorbeeld in Engeland, zie je dat grote banken samengaan. Je ziet dus ook het omgekeerde. De minister heeft het over Europese belemmeringen. Misschien is dit een punt dat tijdens de G20-top besproken moet worden, in de zin van: jongens, er moet echt iets veranderen, wij moeten banken scheiden en niet alleen kapitaalvereisten verhogen. Te veel vertrouwen op dat het allemaal wel vanzelf gaat, lijkt mij heel erg gevaarlijk. Dat doet mij sterk denken aan de voorgeschiedenis van de crisis: de markt doet het zelf wel.

Minister Bos: Er zijn ook inhoudelijke vragen te stellen. Hoe verstandig is het om bankactiviteiten van elkaar te scheiden? De slotalinea van de paragraaf in de visie op de financiële markt luidt dat wij het onderwerp actief in Europa ter sprake zullen brengen. Het is de vraag of wij er tevreden mee moeten zijn dat wij volgens Europees recht niet in staat zijn om Glass-Steagallachtige scheidslijnen tussen de verschillende bancaire activiteiten te bewerkstelligen. Laten wij het hierbij of zeggen wij dat wij toch die kant op willen en dat de regels dan maar moeten veranderen. Deze optie houden wij zeer nadrukkelijk open. Laten wij volgende week het debat voeren over de vraag of wij dit een wenselijke richting vinden. Immers, er zitten ook nadelen aan. Deze zijn in het verhaal genoemd.

Ik noem nog een tweede reden dat het volgens mij belangrijk is om het momentum te gebruiken dat er nog is. Ik doel hierbij op entry mechanisms. Er werd gevraagd wat hiermee precies bedoeld wordt. In veel opzichten zijn wij door de crisis overvallen. Soms moesten wij in een tijdsbestek van uren of weekenden zeer verreikende beslissingen nemen over de vraag hoe wij zouden interveniëren in banken en hoe betrokken wij wilden raken bij banken, financieel en anderszins. Als je dit allemaal achter de rug hebt en met iets meer tijd en ratio naar de dingen kunt kijken, moet je constateren dat je gereedschapskist niet in alle opzichten op orde is, mocht zoiets nog eens gebeuren. Er zijn twee tekortkomingen die wij geconstateerd hebben. Deze worden overigens ook genoemd in de nota over de financiële sector. Allereerst blijkt het telkenmale buitengewoon moeilijk om, als je een bank in nood redt, de rekening evenwichtig te spreiden over belastingbetalers, aandeelhouders en verschaffers van vreemd vermogen. Dit is meermalen aan de orde geweest in de Kamer. Het risico zou eenzijdig bij de belastingbetalers neergelegd worden. Ik zou de aandeelhouders laten lopen en de verschaffers van vreemd vermogen al helemaal. De heer Irrgang heeft hierover vaak gesproken. Een van de manieren om hier iets aan te doen is nadenken over de vraag of er niet verplicht vormen van convertibel kapitaal in een onderneming aanwezig zouden moeten zijn. Op het moment van een reddingsactie kan de toezichthouder dan afdwingen dat vreemd vermogen verplicht wordt omgezet in eigen vermogen. Dat is een manier om het genoemde dilemma op te lossen.

Wij hebben nog een tweede tekortkoming geconstateerd. Ongeacht wat je ervan van vindt – zelfs de heer Weekers, zeg ik met een glimlach, onderkent dit dilemma – en hoe je er politiek-ideologisch in staat, moet je constateren dat destijds nationalisatie de enige manier was om ABN AMRO/Fortis te redden. Dat ging heel gemakkelijk, omdat wij alleen maar zaken hoefden te doen met de Belgen. Wij kochten de dochter onder de moeder uit en hadden de bank in bezit. Als ABN AMRO/Fortis op dat moment een beursgenoteerde onderneming was geweest, zouden wij niet met hetzelfde gemak en dezelfde effectiviteit in staat zijn geweest dit eigendom te verwerven. Immers, dan moet je langs al die tienduizenden, zo niet honderdduizenden individuele aandeelhouders met de bijbehorende aandeelhoudersvergaderingen enstatuten. Dus ligt er een terechte vraag – dit valt wat mij betreft ook onder entry mechanism – of de overheid niet zou moeten beschikken over een instrumentarium waarmee je in zeer uitzonderlijke omstandigheden de organen van de vennootschap kunt passeren en langs de aandeelhouders kunt gaan om effectief, tijdig en snel te interveniëren. In de Verenigde Staten is dit geopperd en het speelt ook in de Europese Commissie. Engeland en Duitsland hebben dit instrument al. Het roept natuurlijk ook talloze vragen op. Moet je aandeelhouders hiervoor niet compenseren? Volgens mij is dit een witte vlek in het instrumentarium. Ook dit valt onder entry mechanisms.

De heer Irrgang (SP): Ik deel de analyse van de minister. Je kunt je afvragen of je niet zo’n instrument zou moeten hebben. Veel landen hebben het. Betekent dit dan ook dat de minister vindt dat wij het moeten hebben en, zo ja, komt hij dan ook met voorstellen? De minister maakt wel vaker toespelingen hierop, maar ik hoor het hem niet hardop zeggen. Ik heb hem zelfs eens horen zeggen: ik ga er niet mee komen, want dan ontstaat er misschien paniek en denkt men dat ik plannen heb met een bepaalde bank. Het lijkt mij verstandig dat wij snel over deze instrumenten beschikken. Wat mij betreft stuurt de minister een spoedwetsvoorstel.

De heer Weekers (VVD): In het verleden hebben wij wel vaker door middel van een spoedwet een noodzakelijke voorziening getroffen. Ik heb echter een fundamentelere vraag. Zou je voor financiële instellingen waarbij het risico bestaat van to big to fail met de bijbehorende moral hazard, niet een apart insolventierecht moeten hebben? Via De Nederlandsche Bank kan al heel veel met stille curatoren en dergelijke. Men kan de diverse besluitvormende organen van een bank als het ware passeren, overrulen. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd om internationale coördinatie op dit punt. Het lijkt mij onwenselijk dat ieder land zijn eigen architectuur gaat bouwen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat is ook mijn punt. Dat in Nederland bevoegdheden gereorganiseerd worden – denk aan een andere lastenverdeling bij een bail-out – wil ik graag volgende week bespreken. Kennelijk is dit een diep verlangen van het kabinet. Laten wij dit internationaal zo uniform mogelijk regelen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat hoop ik ook. Anders krijg je een totale onbalans tussen wat in Nederland plaatsvindt en wat internationaal plaatsvindt. De aandeelhouders hebben overigens wel degelijk geleden. Ik deel de opvatting dat er mechanismen nodig zijn om gemakkelijk te interveniëren en een zaak te kunnen overnemen.

Minister Bos: De aandeelhouders hebben vaak al voor de interventie geleden vanwege koersdalingen. Overigens ondervinden zij geen leed van de interventie zelf. Misschien is dat het onderscheid dat wij moeten maken. Dit type interventie is door de commissie-Maas aanbevolen. In de bancaire sector zelf bestaat er draagvlak voor. De heer Irrgang vraagt mij of ik dit wil. Ja, dat wil ik. Ik laat echter nog wel even de vraag open op welk niveau je dit het beste kunt regelen. Het zou ook mijn voorkeur hebben om dit internationaal te doen, via Europa of via de G20, en het liefst zo snel en zo breed mogelijk. De heer Weekers vroeg of er niet een apart insolventierecht moet komen. Ik zeg hem toe dat ik volgende week beslagen ten ijs kom, zodat wij hierover verder kunnen praten.

Het derde punt betreft ingrepen in de financiële sector. Wij moeten het momentum niet laten lopen. Ik denk aan wat er gebeurt op het gebied van beloningen en bonussen. De afgelopen dagen was dit punt voortdurend in het nieuws van gelukkig steeds grotere landen. Diverse regeringsleiders hebben zich hierover uitgelaten: Sarkozy, Merkel en zelfs ook Brown, zij het met horten en stoten.

Dat is in een aantal opzichten goed. Wij moeten ons wel goed realiseren dat hetgeen je daar in de publiciteit over hoort, helaas niet altijd hetzelfde is als de concrete inzet tijdens onderhandelingen, laat staan hetzelfde als wat er uit die onderhandelingen komt, en het heeft al helemaal niets te maken met wat er concreet bereikt is.

Nemen wij concreet het voorbeeld Frankrijk, dat op dit terrein de afgelopen dagen voor veel nieuws gezorgd heeft. Ik juich dat alleen maar toe, maar als je kijkt naar wat er in Frankrijk concreet is afgesproken met de financiële sector, in de zin van wat echt nieuw is en ingevoerd wordt, dan valt dat tegen. In Frankrijk is op dit moment eigenlijk alleen het volgende geregeld. Ten eerste dat bonussen over drie jaar moeten worden uitgesmeerd. Ten tweede dat er een claw back-mogelijkheid komt. Ten derde komt er een verbod op gegarandeerde bonussen. Dat zijn allemaal dingen die wij in Nederland in zekere zin al gehad hebben via codes of afspraken die wij her en der maken.

Daarbovenop komt nu een inzet van de Fransen en anderen om een aantal zaken internationaal te regelen, die bijvoorbeeld te maken hebben met de verhouding van vaste versus variabele beloning, of misschien zelfs een plafond op variabele beloning. Ik juich dat enorm toe, vooral omdat Nederland de afgelopen maanden een aantal keren geprobeerd heeft om de discussie op dit punt los te krijgen, met name in Europa en ook binnenslands. In Europa loop je steeds tegen een weigerachtige houding van grote landen aan; dat lijkt nu wat te veranderen. Binnenslands loop je vaak aan tegen het argument dat de bankiers weglopen en ergens anders gaan werken als je het alleen in Nederland doet. Dan helpt het als het level playing field zodanig in elkaar zit dat ook in andere landen hetzelfde type regels en afspraken gaat gelden. Ook dat is een reden om op dit punt de beweging die nu kennelijk gemaakt wordt, zeer toe te juichen.

De heer Tang (PvdA): Waar wordt nu precies geregeld dat we de claw back-mogelijkheid hebben of dat bonussen over drie jaar worden uitbetaald? Ik ken de principes van AFM en DNB. Die zijn heel algemeen geformuleerd. Zo specifiek als u het nu formuleert, kan ik het niet terugvinden in de publicatie van AFM en DNB. Ik weet niet waar dat geregeld is. Verder vraag ik mij af of je echt afhankelijk bent van het buitenland als je gokken met andermans geld wilt tegengaan. Willen wij echt dat aan de top of op de handelsvloer praktijken ontstaan die ertoe leiden dat er gegokt wordt met andermans geld, dat je het risico ergens anders kunt leggen? Ik denk niet dat daarin onmiddellijk een race tussen landen zou ontstaan. Het lijkt mij in ons eigen belang om dat soort praktijken aan banden te leggen.

Minister Bos: Nu moet u specifiek zijn. Wat bedoelt u met «dat soort praktijken»?

De heer Tang (PvdA): Neem de voorstellen van Frankrijk: een claw back, gespreid over drie jaar uitbetalen van bonussen. Dat zijn geen maatregelen waarmee je grote schade berokkent aan het bedrijfsleven. Je kunt het hebben over de hoogte, maar als het gaat om de structuur van de beloning, kan een land gewoon vrij optreden.

Minister Bos: Misschien gaat dat ook wel gebeuren. We hopen allemaal dat in de komende weken de code van de bancaire sector naar aanleiding van de aanbevelingen van de commissie-Maas zal verschijnen. We hebben deze week nog met elkaar een debat over de aanbeveling van de commissie-Frijns, bijvoorbeeld over de rol van commissarissen in het licht van variabele beloningen en over de claw back. Mijn stellige indruk is dat als die twee codes straks klaar zijn, wij vele malen verder zullen zijn dan deze drie kale punten van de Fransen. Dat is goed nieuws, want dat zal dan ook onze inzet bij de G20 extra ondersteunen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik ben het helemaal met de minister eens. De CDA-fractie wil dat zo langzamerhand internationaal het besef doorbreekt dat men het internationaal zou moeten regelen en dan met minimumvereisten moet komen. Er moet niet geshopt worden. Dat is de ene kant van de medaille, maar ik vraag ook aandacht voor de andere kant van de medaille. Ik wijs opnieuw op de makkelijke manier waarop Goldman Sachs winst maakte. In de Amerikaanse pers zijn er artikelen over verschenen. Het is bij de wilde spinnen af. Het is een schande dat het op deze wijze kan. Ik vind dat een aspect dat aan de orde moet worden gesteld. Goldman Sachs is na het wegvallen van Lehman Brothers op vele gebieden een monopolist geworden. Moeten wij niet eens bekijken of wij daar iets aan kunnen doen?

Minister Bos: Ja.

Er is maar één iemand die over de Tobin tax heeft gesproken en dat is mijnheer Turner, en hij is door niemand bijgevallen: niemand uit de G20, geen toezichthouders, geen politici. Daar zijn misschien ook wel goede redenen voor. Een van de redenen is dat niemand echt in staat is om goed te beredeneren waarom het heffen van een Tobin tax uiteindelijk relevant is voor uitbetaalde bonussen of voor het type risico dat genomen wordt. De Tobin tax heeft wellicht invloed op de hoeveelheid transacties, maar niet op de kwaliteit ervan. De aard van de crisis heeft niet te maken met de hoeveelheid transacties, maar met de kwaliteit ervan: te hoge risico’s. Het idee van de Tobin tax is ontstaan tijdens een heel andere crisis, met name de Aziatische. Toen ging het erom dat enorm snelle, in omvang grote kapitaalbewegingen de facto hele economieën destabiliseerden. In die context is de gedachte van een rem en een demping met een belasting denkbaar. Bij deze crisis lijkt de Tobin tax niet een-twee-drie het juiste antwoord op het type probleem waar wij met elkaar mee te maken hebben. Ik heb geen indicaties dat de Tobin tax een grote rol zal spelen tijdens de G20. Ik voel ook niet zo geweldig veel aandrang om daar zelf een issue van te maken.

Wat wel een rol tijdens de G20 zal spelen, zijn de zogeheten global inbalances, die ten grondslag lagen aan de crisis. Het gaat om landen met heel grote tekorten of overschotten. Het geld gaat op zoek naar een bestemming. Als er dan slecht toezicht en verkeerde prikkels zijn, dan loopt het op een gegeven moment verkeerd af. Daar zal zeker over gediscussieerd worden. Het onderwerp is door de VS zelf op de agenda gezet, inclusief de notie van de richting die wij op moeten. Landen met grote tekorten zullen meer moeten gaan sparen, en landen met grote overschotten zullen binnenslands meer moeten gaan besteden. Ik denk aan China. Wij realiseren ons allemaal dat dat ook discussies zal genereren over de rol van de dollar, de euro en de renminbi in de wereldeconomie. Prima, laat dat debat maar plaatsvinden. Ik ervaar het als een teken van grote openheid dat de VS zelf bereid zijn om dit debat te laten plaatsvinden. Ik hoop dat het erop uitdraait dat internationale organisaties als het IMF straks de bevoegdheid hebben om ook op dit punt in hun financial surveillance landen de maat te nemen. Landen moeten daar niet onderuit kunnen. Landen moeten zich laten onderzoeken op de manier waarop zij met dit soort zaken omgaan. Twee landen die altijd geweigerd hebben om de ESAP surveillance van het IMF te ondergaan, waren China en de VS. Als beide landen gaan meelopen in dit proces, zou dat een enorme stap vooruit zijn.

Ik denk niet dat de gedachtevorming over één Europese stoel in het IMF de meest realistische en snelle route is richting een verstandige hervorming van de governance. Dat ligt misschien niet eens zozeer aan Nederland, als wel aan een aantal grote Europese lidstaten die dan zouden moeten willen inschikken en die daar geen trek in hebben.

Ik zie echter geen reden voor Nederland om stappen te zetten in de richting van hervorming van IMF-governance als wij daarbij een positie en een belang opgeven zonder dat duidelijk is wat het eindbeeld is waarin onze belangen op een proportionele manier uiteindelijk vertegenwoordigd worden. De makke tot nu toe is dat de discussie steeds gaat over de eerste of de tweede stap, zonder dat er duidelijkheid is over dat eindplaatje. Dat eindplaatje moet ons comfort bieden ten aanzien van de vraag of wij niet ook een stap zouden moeten zetten. Nederland zal echt niet het land zijn dat een verstandige herproportionering van de invloed van opkomende economieën of ontwikkelingslanden gaat tegenhouden. Er moet sprake zijn van een eindbeeld waarbij alles op een verstandige wijze wordt meegenomen. Dat mag dan niet gebeuren op basis van een stappenscenario waarbij je na drie stappen moet concluderen dat je alles kwijt bent en stap vier nooit meer gezet kan worden.

Dan het klimaat. De heer Vendrik zegt: ik ben er een tijd uit geweest en ik zie dat het verhaal nog steeds hetzelfde is. Ik hoop dat hij het verslag van de Ecofin van twee of drie maanden geleden nog eens wil teruglezen. Daarin kan hij lezen dat juist Nederland, ongeveer als enige, een enorme voorvechter is geweest in Europa om te zorgen dat wij niet achteruit gingen op dit gebied. Er was sprake van een beweging, met name onder invloed van Polen, om op dit punt helemaal geen positie meer in te nemen, om de positie van de armste landen ter discussie te stellen en om geen normen te hanteren wat betreft de verdeling van emissierechten en het al dan niet compenseren van bepaalde landen. Mede gesteund door de eisen die de Kamer op dat punt aan ons gesteld heeft, zijn wij echt zeer actief geweest. Dat blijven wij ook. De heer Brown weet dat Nederland zijn uitspraken, inclusief het noemen van het bedrag, verwelkomt. Ik weet helemaal niet of 100 mld. een realistisch bedrag is. Ik denk wel dat het heel belangrijk is dat een leidende politicus in het westen nu voor het eerst een bedrag genoemd heeft dat waarschijnlijk in die orde van grootte zal moeten zijn. Nu wordt het vooral een kwestie van tactiek om te kijken hoe wij met elkaar zo snel mogelijk uit gaan komen op een serieus commitment, ook in termen van overdracht van middelen van meer ontwikkelde naar minder ontwikkelde landen. Moet dat dan gevonden worden binnen de 0,8 of niet? Ik heb het CDA-voorstel over «0,7 plus 0,1 is 0,8» begrepen als een voorstel dat voor volgende kabinetsperiodes wellicht overwogen zal moeten worden. Dus in die zin is het misschien ook niet meteen het kader waarbinnen wij dit probleem nu moeten bezien. Verder hebben wij nog een aantal opties openstaan om onze bijdrage ten aanzien van dit probleem te financieren. Dat kan uit het huidige budget voor ontwikkelingssamenwerking. Er loopt ook nog een discussie over de opbrengst van de veiling van de emissierechten, met de vraag of je zou moeten oormerken. Je kunt extra middelen vrijmaken. Je kunt schuiven of herprioriteren. Je kunt je afvragen of er vanuit de EU-begroting ruimte vrijgemaakt kan worden. Dan is weer de vraag hoe je dat vanuit nationale begrotingen financiert en het in de volgende budgettaire periode van Europa een plek geeft. Op dat punt ligt de zaak dus nog open en is er geen enkele deur dichtgeslagen.

Het IJslandse parlement heeft eisen gesteld aan de IJslandse regering. Het goede nieuws is dat de IJslandse regering daarmee het mandaat heeft gekregen om een garantie af te geven voor het terugbetalen van een lening. De IJslandse regering zal zich de komende dagen en weken bij ons melden om ons te vertellen hoe zij daarmee om zal gaan. Wij zullen kijken of dat past binnen de overeenkomst die wij dachten afgesloten te hebben met de IJslandse regering. De inzet van de Nederlandse regering zal daarbij kraakhelder zijn: linksom of rechtsom zal ons geld – dat is hoofdsom plus rente – terug moeten komen.

De voorzitter: Ik kijk of er nog echt gemiste punten zijn, aangezien wij aan de tijd zitten.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Er zijn twee gemiste punten. Wordt erop ingezet om de G20 op te schalen naar een formele G22, opdat wij niet elke keer hoeven te leuren of er nog een krukje wordt bijgezet? Verder heb ik het gehad over de stresstesten en het feit dat de Amerikanen deze publiek hebben gemaakt. Dat heeft een enorme vertrouwensimpuls gegeven. De minister zou hierop nog terugkomen. Wij hadden dat voor de zomer gevraagd. Dat mag wat mij betreft ook volgende week in het debat.

De heer Vendrik (GroenLinks): De vraag naar het Spaanse model inzake kapitaalvereisten is nog niet beantwoord. Ik ben er een voorstander van dat Nederland dit in G20-verband bepleit en een politiek signaal geeft in de richting van Wellink, die voorzitter is van het desbetreffende comité van Bazel, om dat model met voorrang te gaan uitwerken als een nieuw kapitaalvereistenmodel voor het internationale bankwezen.

Minister Bos: Welk model?

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik noem dit even kortheidshalve het Spaanse model.

Dan mijn tweede vraag. In eerdere conclusies van de Milieuraad van dit voorjaar en van de Europese Raad, dacht ik, is gelukkig gestipuleerd dat het bedrag van 100 mld., waarvan ik het fijn vind dat de minister dat expliciet in de mond neemt, additioneel moet worden gefinancierd, dus niet uit bestaande budgetten voor ontwikkelingsgeld. Ik hoor nu in een bijzin van de minister van Financiën, of misschien heb ik dat verkeerd begrepen, dat hij die optie openhoudt. Klopt het dat ik dat verkeerd heb begrepen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Wij zijn de vorige keer vrij uitvoerig ingegaan op de stresstesten in Europa. Wat mij interesseert en wat ik er meteen aan wil koppelen, zijn de stresstesten bij de Nederlandse banken. Daar zijn wij ook in een debat op ingegaan en daar zouden wij nog iets over horen. Ik wil de minister daar graag aan herinneren.

De heer Tang (PvdA): Wat vindt de minister van het Belgische voorstel voor een voorwaardelijke Tobin tax?

Minister Bos: Als er ooit een voorbeeld van zinloze symboolpolitiek is geweest, is het dat Belgische voorstel, laat ik daar eerlijk over zijn. Als de hele wereld besluit om de Tobin tax in te voeren, gaan wij echt niet dwarsliggen, met alle inhoudelijke bedenkingen die ik heb. Maar de Tobin tax kun je alleen invoeren als de hele wereld het doet, want anders wordt dat ene land dat het niet doet, wel het financiële centrum van de wereld en zal daar ongelofelijk veel garen bij spinnen.

Ik weet niet of wij moeten willen dat het G22 wordt in plaats van G20. Wij zijn wel blij dat wij er op deze manier steeds bij zijn. Als je daar een kwestie van expliciet lidmaatschap van maakt, is de kans groot dat je je veel meer problemen op de hals haalt, terwijl wij nu de facto steeds binnenhalen wat wij willen binnenhalen. Daar zijn wij dus ook niet ontevreden mee.

Wat ons betreft is wel de vraag aan de orde of de G20 of G22 op een gegeven moment gaat bestaan naast de G7 en de G8. Dan heb je ook nog een G10 en een G12 en een IMF-boardsamenstelling, waar toevallig ook 24 landen in zitten, maar dat zijn weer net andere landen dan deze 22. Is het niet zinnig om een aantal van deze zaken in elkaar te schuiven, zodat je niet op vijf verschillende schaakborden met elkaar praat, maar op één en via dat ene ook in de richting van al die instituties? Dat lijkt mij een zeer terechte vraag.

Over het bedrag van 100 mld. van de heer Vendrik zeg ik precies hetzelfde als wat ik daarnet heb gezegd. Er is geen enkele deur dichtgeslagen. Wij nemen goed nota van alle uitspraken. Wij nemen ook goed nota van de budgettaire mogelijkheden die wij hebben. Vervolgens wordt er gekeken naar wat wij doen. Overigens worden er al klimaatuitgaven gedaan in de sfeer van Ontwikkelingssamenwerking. Dat wordt daar niet als vervuilend gezien, dus de discussie ligt iets minder zwart-wit dan de heer Vendrik lijkt te suggereren. Op dit punt houden wij alle opties even open.

Het Spaanse model rondom contracyclische kapitaaleisen is nadrukkelijk in zicht, maar het is niet het enige model. Het Spaanse model heeft een sterk boekhoudkundige component, waardoor het aanleiding kan geven tot wat winststuring heet. Het kan gemanipuleerd worden. Er zijn andere systemen die worden bekeken, bijvoorbeeld mee-ademende kapitaaleisen, waarbij wordt gekeken naar de stand van de conjunctuur en het niet boekhoudkundig wordt geregeld. Op de vraag of het Spaanse model meeloopt, kan ik antwoorden dat het inderdaad meeloopt.

Tenslotte de stresstesten. Morgen praten wij in Europees verband over de vraag of de Europese stresstesten gepubliceerd moeten worden. Wat ons betreft hoeft dat niet. Het is immers een kwestie van appels met peren vergelijken. De stresstesten betreffen banken in verschillende Europese landen. Er is niet een uniforme methodologie toegepast op de verschillende banken. Nationale lidstaten hebben zelf voor de banken in hun land bepaalde parameters mogen zetten. Aangezien ze deze niet op dezelfde manier zetten, zijn de resultaten tussen landen onderling niet vergelijkbaar. Ik weet niet hoeveel zin het heeft om de Europese stresstest straks te publiceren. Relevanter is de vraag naar de Nederlandse stresstesten. Deze worden door De Nederlandsche Bank niet op eenzelfde manier uitgevoerd als door de Amerikanen die op één moment een clear cut maken en vaststellen hoe de sector er voorstaat. In Nederland zijn ze onderdeel van permanent toezicht dat De Nederlandsche Bank op de bancaire sector heeft. Wat wij hiervan wel of niet zullen publiceren, is onderwerp van overleg tussen mij en de president van De Nederlandsche Bank. Ik hoop de Kamer hierover zo snel mogelijk te informeren. Of dit al zal lukken voor het debat van volgende week, weet ik niet zeker, maar ik doe mijn best.

De heer Vendrik (GroenLinks): Het punt van de additionaliteit ligt internationaal gevoelig. De minister van Financiën weet dat. De Kamer heeft niet voor niets verscheidene keren op dit punt een sterke positie ingenomen. Morgen vindt er in Europa overleg plaats tijdens de informele bijeenkomst. Ik vind dat de minister eigenlijk te veel ruimte laat. Het punt van de additionaliteit moet keihard bevochten worden door Nederland. Anders ontstaat er een situatie dat landen die part noch deel hebben aan klimaatverandering zich wel moeten aanpassen en van ons te horen krijgen: dat mag je zelf gaan betalen. Stommer kan de strategische inzet voor Kopenhagen niet zijn. Ik snap het budgettaire probleem, maar zo los je het niet op. Het punt van additionaliteit ...

De voorzitter: Het punt is duidelijk, mijnheer Vendrik. Het woord is aan de minister.

Minister Bos: Ik begrijp en deel alle argumenten die de heer Vendrik zo-even naar voren bracht. Dat is ook de reden dat additionaliteit bepaald niet uitgesloten wordt. Echter, er zijn meer zaken waar wij rekening mee moeten houden. Immers, waar haal je het geld dan wel vandaan? Ook wij mogen de ogen niet sluiten voor het feit dat zelfs binnen de sfeer van internationale samenwerking herprioritering zinvol kan zijn. Euro’s kunnen beter aangewend worden voor klimaatfinanciering dan voor andere zaken. Dat betekent niet dat je dit hiermee ten koste laat van gaan van andere noodzakelijke hulp aan de betreffende landen. De inzet van collega Koenders en van mijzelf is bekend. Ik neem de argumenten die de heer Vendrik noemt allemaal buitengewoon serieus, maar het zou op zijn minst in tactisch opzicht zeer onverstandig zijn om ons nu al vast te leggen op de manier van financieren, terwijl het bedrag nog niet eens vaststaat.

De voorzitter: Ik sluit dit algemeen overleg en dank de minister, de aanwezige ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune.