Nr. 1733 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Tielen

Griffier: Buisman

De voorzitter:

Goedemiddag. Als iedereen zijn plaats wil innemen, dan kunnen wij beginnen met dit algemeen overleg Eurogroep/Ecofin-Raad. Welkom aan de beide bewindspersonen: meneer Hoekstra, de Minister van Financiën, en meneer Vijlbrief, de Staatssecretaris van Fiscaliteit en Belastingdienst.

In ons midden is ook een aantal Kamerleden, onder wie een collega die geen lid is van onze vaste Kamercommissie van Financiën. De heer Futselaar zou heel graag het woord willen voeren namens mevrouw Leijten en de SP-fractie. De vraag aan de andere commissieleden is dus of zij er geen bezwaar tegen hebben dat de heer Futselaar deel uitmaakt van dit algemeen overleg. Nou, met luid applaus wordt dit toegejuicht.

Voor de mensen thuis: meneer Slootweg is hier namens het CDA, meneer Futselaar namens de Socialistische Partij, mevrouw De Vries namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, meneer Sneller namens D66 en meneer Van Dijck namens de PVV.

Er staat een aantal stukken op de agenda waar u vanmiddag het woord over kan voeren. Ik zou willen voorstellen dat u dat in de eerste termijn in maximaal vier minuten doet. Laten we het aantal interrupties in eerste instantie maar vaststellen op twee in twee. Mocht dat veel te weinig blijken in de eerste termijn van de zijde van de Kamer, dan kunnen we dat altijd nog vermeerderen, maar ik denk dat het wel moet lukken.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Slootweg namens de CDA-fractie.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Op de agenda staat een mogelijk politiek akkoord over de vervroegde invoering van de gemeenschappelijke achtervang voor het gemeenschappelijke resolutiefonds. Namens mijn fractie heb ik meerdere malen betoogd dat zoiets alleen een goed idee kan zijn wanneer de diverse lidstaten de eigen bankensector op orde hebben. Deze achtervang is het derde vangnet ter voorkoming dat een zieke bank de hele financiële sector aantast. Eerst dienen aandeelhouders en crediteuren verliezen op te vangen, en daarna moet de bankensector bijspringen. Mocht dat nog onvoldoende zijn, dan is er dit vangnet.

Als ik de brieven lees, dan merk ik dat een nieuw ESM-verdrag kan worden geratificeerd, omdat er verbeteringen zoals de schuldhoudbaarheid bij de banken zijn aangebracht. De idee is nu om deze achtervang, waarvan de afspraak was om deze gereed te hebben in 2024, te vervroegen. Om dit te bewerkstelligen is een wijziging van het ESM nodig. Ik lees dat er een aantal verbeteringen in het ESM-verdrag zijn aangebracht, en daar zijn we blij mee. Ik stel wel wat vraagtekens bij de haast. De eigenlijke reden is toch niet dat banken de doelstellingen rond niet-presterende leningen van maximaal 5% bruto op de balans misschien nu wel ongeveer halen, zoals wij in de brieven kunnen lezen, maar in 2024 niet zullen halen?

In Het Financieele Dagblad van vanmorgen stond dat De Nederlandsche Bank vaststelt dat 4% van het uitstaand krediet in Nederland op dit moment problematisch is. Ik wil ook de verwikkelingen bij de Italiaanse bank Monte dei Paschi di Siena hierbij betrekken. Als ik de berichten mag geloven, dan lijkt het erop dat de grootste Italiaanse bankengroep, UniCredit, met wat staatssteun en een slimmigheidje de Monte dei Paschi di Siena juist nu nog snel even overneemt. Zoiets heet dan een «special purpose vehicle». Hoe beschouwt de Minister deze verhalen? Bestaat daarmee niet het gevaar dat een zieke bank het Italiaanse bankensysteem en daarna het Europese bankenlandschap wordt ingetrokken?

Voorzitter. Een heikel punt blijven de single-limb CAC's. Ik ga proberen uit te leggen wat dat zijn. Het zijn afspraken dat alle schuldeisers meedoen wanneer er een schuld wordt afgeschreven. Dus stel: er zijn vier schuldeisers; drie van hen zijn bereid een zeker verlies te nemen, maar de vierde niet. Dat maakt het herstructureren van een schuld moeilijker. Anderzijds, als die voorwaarde in een lening zit, dan zullen de leners ook beducht zijn om het geld te willen uitlenen. Je moet immers van tevoren akkoord gaan dat je je zult voegen wanneer een meerderheid in een schuld verlies wil nemen. Jij moet dat dan ook doen. Dat is de reden waarom het Italiaanse parlement tot op heden niet akkoord is gegaan met het opnemen van die bepaling. Maar hoe staat het nu met deze bepaling? We wisten al dat het Italiaanse kabinet hier best toe bereid is, maar is het Italiaanse parlement nu ook bereid om hiermee in te stemmen?

Voorzitter. Op 15 juli publiceerde de Europese Commissie het voorstel om de richtlijn voor administratieve bijstand op het gebied van internationale belastingheffing aan te passen, de DAC7. Een onderdeel van het voorstel is dat belastingdiensten hun handhavingsmogelijkheden kunnen versterken op het gebied van belastingheffing op inkomsten verkregen uit digitale platformen. We hebben eerder vragen gesteld met betrekking tot de inwerkingtredingstermijn en het opstellen van een pro forma uitvoeringstoets. Dit om er zeker van te zijn dat de implementatie uitvoerbaar en tijdig haalbaar is, zodat we straks niet met een invoerdatum zitten die achteraf niet haalbaar blijkt, zoals bij de richtlijnen op e-commerce het geval was. In de geannoteerde agenda staat de volgende zin: «dat een gebalanceerde uitkomst is gerealiseerd ten aanzien van de reikwijdte als voor de Belastingdienst werkbare implementatietermijn.» Wat wordt hiermee precies bedoeld? Kan worden gegarandeerd dat een tijdige implementatie van de DAC7 mogelijk is, ondanks dat een uitvoeringstoets niet mogelijk is gebleken?

Ik ben al een beetje over mijn tijd, voorzitter. Ik hoop dat u mij toestaat ten slotte nog het MFK en het Herstelfonds te noemen. Hoe zit het met de begroting in het geval dat er geen MFK-deal is? Wat betekent dat voor de Nederlandse korting? Moeten we dit in de nationale begroting van 2021 corrigeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Voor wij verdergaan, heeft meneer Van Dijck nog een interruptie voor u.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Begrijp ik nu goed dat het CDA niet zal instemmen met een vervroegde invoering van die backstop in het kader van het gebruik van het ESM, dus met die vervroegde gemeenschappelijke achtervang? Gaat het CDA daar niet mee akkoord zolang die NPL's nog op het huidige niveau zitten?

De heer Slootweg (CDA):

Ik denk dat de heer Van Dijck er nu veel te veel in legt. We hebben de afspraak gemaakt om dit in 2024 te doen. Ik zie dat er een heel aantal stappen zijn gemaakt, maar het was mij na lezing nog niet heel duidelijk waarom het een goed idee is om dat te vervroegen. En dat wil ik graag weten en duidelijk hebben.

De voorzitter:

In tweede instantie, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Deze Minister laat heel duidelijk in zijn brief zien dat hij voornemens is in te stemmen met de vervroegde implementatie, zolang er maar voldoende comfort is doordat er corrigerende maatregelen genomen worden. Met andere woorden: hij vindt dat er mooie stappen gemaakt zijn in het kader van de risicoreductie en de vermindering van de NPL's. Hij vindt het mooie stappen. Maar we zien nu corona en we zien nu de crisis en we zien de NPL's oplopen. Centrale bankiers denken dat die weleens van 500 miljard naar 1.400 miljard kunnen gaan. Dat kan dus nooit een reden zijn om nu die vervroeging te initiëren. Met andere woorden, deze Minister is voornemens ja te zeggen tegen de vervroeging, mits er voldoende comfort is. Maar ik begrijp van het CDA dat er geen sprake kan zijn van vervroeging zolang de NPL's zijn wat ze zijn en waarschijnlijk, met het oog op de crisis, in het komende jaar gaan worden.

De heer Slootweg (CDA):

Ik vind het echt heel goed dat het goed is gegaan met de NPL's en ook met de buffers van de banken. Alleen, we hadden een tijdpad naar 2024. Voor mij moet duidelijk worden wat de reden is om het nu te gaan vervroegen. Ik wil dat duidelijk hebben, juist omdat er meer niet-presterende leningen zullen zijn als er een economische crisis is. Dat heeft de Minister de vorige keer ook gezegd. Hij gaf ook aan dat er aanvullende maatregelen moeten zijn genomen. Zoals ik het lees, biedt dat hem voldoende comfort. Maar ik wil wel weten wat dat comfort is. Ik wil kunnen meevoelen waarom het voldoende is.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de inbreng van de Socialistische Partij. Meneer Futselaar, het woord is aan u.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik zit hier als vervanger van mevrouw Leijten, die bezig is met de toeslagencommissie, zoals de meeste mensen weten.

Voorzitter. Ik begin waar mijn voorganger eindigde, namelijk met het Herstelfonds en het MFK. Je zou ook kunnen zeggen: met de actualiteit. Wat de SP betreft was de uitkomst van de Europese top deze zomer over het Herstelfonds en een nieuwe begroting ongelukkig. We denken niet dat het maken van nieuwe collectieve schulden de oplossing is voor de crisis. Het Nederlandse regeerakkoord had immers staan: geen gezamenlijke schulden. Dan is er een keer een onderdeel van het regeerakkoord waarmee de SP het eens is, en dan wordt het geschonden. Dat is toch jammer. Maar het gebeurt.

We zien nu in de praktijk dat een groep van drie landen, Polen, Hongarije en Slovenië, dreigt om de enorme Europese geldpot te blokkeren, omdat steun wordt gekoppeld aan naleving van de rechtsstaat. Maar in een unie die de pretentie heeft om een waardenunie te zijn, zou dat laatste vanzelfsprekend moeten zijn. Dit is helaas niet overal het geval. De vraag is wel wat Nederland gaat doen nu het Orbán-trio groot inzet in het spelletje Europees blufpoker. Houdt Nederland vast aan de redelijk elementaire eis van basale rechtsstatelijkheid? Wat zijn de verwachtingen van de Minister over de Europese begroting, zowel met betrekking tot het proces zoals dat nu gaat lopen als de uitkomst van dat proces, voor zover daar al iets over te zeggen is? Wat is de Nederlandse strategie hierin eigenlijk?

De onderhandelingen van de komende weken zullen spannend worden. Een van de mogelijke uitkomsten is géén uitkomst en géén akkoord. Dan komt er voorlopig geen Herstelfonds. Dan komt er geen nieuwe Europese meerjarenbegroting en komt er geen geld om nieuwe plannen te maken. Hoe gaat Nederland daarin staan? Is Nederland bereid om een situatie waarin eventueel wordt teruggevallen op een basisbegroting enige tijd te accepteren? Mijn voorganger zei daar ook al iets over. Bot gezegd is mijn inschatting dat andere landen daar harder door worden geraakt dan wij. Of wordt er toch ten koste van alles gestreefd naar een deal, ook als dat betekent dat je moet marchanderen met democratische principes?

Voorzitter. Dan kom ik bij de kapitaalmarktunie, of eigenlijk de conclusies ten aanzien van het actieplan. Die komen in de besluitvormende fase, maar het is ons onduidelijk wat er nu eigenlijk besloten gaat worden. Normaal zijn conceptconclusies redelijk bekend, hetzij in de media hetzij via Delegates Portal. Die hebben we nu niet. Wat is hiervan de reden volgens de Minister? Wat zijn de ambities, nu de doelen van het actieplan steeds vager lijken te worden? Het is mooi dat Nederland wil dat het mkb zijn deal kan krijgen, maar we zien die nog niet echt terugkomen. We zien niet waar het zwaartepunt ligt. Ons bekruipt een beetje het gevoel dat er weinig over lijkt te blijven van de lobby van alle kanten, wat toch al een beetje een papieren tijger leek te zijn. Wat vindt de Minister van het vrij vernietigende rapport van de Europese Rekenkamer over de te hoge verwachtingen die de Commissie oproept over de kapitaalmarktunie, terwijl die unie niet waargemaakt blijkt te kunnen worden? Is dit wel het juiste middel om de versnipperde kapitaalmarkt te verenigen?

Dan de Europese Rekenkamer. Op de agenda van de Ecofin-Raad staat een presentatie van de Rekenkamer over het jaarverslag 2019. Bij de presentatie van de heer Brenninkmeijer ontstond discussie over de «reste à liquider»; ik denk dat ik het zo moet uitspreken. Dat bedroeg eind 2019 rond de 300 miljard. De Rekenkamer geeft over 2019 een goedkeurend oordeel af over de betrouwbaarheid van de regelingen, want de ontvangsten waren wettig en rechtmatig. Over de uitgaven geeft ze een afkeurend oordeel af. Ze stelt dat het gemiddelde foutpercentage van de begroting op 2,7% lag, wat ietsje hoger is dan de 2,6% van 2018. Met name de uitgaven met een hoog risico, die vaak zijn onderworpen aan complexe regels, hebben een hoger foutpercentage.

Die reste à liquider is nu het punt van discussie. Het beeld in de media is soms dat er een enorme berg geld op de plank ligt. De Commissie zegt dat het geld op is. Dan kun je je afvragen wie er nu gelijk heeft en wat de Minister hiervan vindt. Kijk, je kunt zeggen dat de reste à liquider een boekhoudkundig fenomeen is; het is gewoon geld waar al een juridische verplichting voor is, maar dat feitelijk nog niet is uitgegeven. Maar ook dan is 300 miljard wel veel. Dat is ongeveer twee keer de jaarbegroting van de Unie als onderdeel van een zevenjarenprogramma. Nu ben ik zelf een tijdje Statenlid van een erg rijke provincie geweest. Ik weet alles van onderbesteding. Ik weet hoe moeilijk het voor een overheid kan zijn om veel geld uit te geven, zeker als het een rechtse overheid is die eigenlijk geen geld uit wíl geven. Maar dit lijkt toch wel een enorme prop te zijn. Hoe ziet de Minister dat? Is dit op deze manier wel houdbaar?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Mijn collega Slootweg had het al over het ESM en de risicoreductie bij banken. Er lijkt mogelijk een politiek akkoord in de maak. We zijn benieuwd of dat inderdaad betekent dat Italië dan ook akkoord gaat met de single-limb CAC's. Dat is altijd een belangrijk punt voor de VVD als het gaat om risicoreductie. Er lijken inderdaad behoorlijke stappen gezet te zijn als het gaat om het terugdringen van de risico's bij de banken, maar er zijn nog wat buitenbeentjes. Twee daarvan zijn Griekenland en Cyprus. Ik zou daarop een reactie van de Minister willen hebben, ook in relatie tot wat al eerder genoemd is, namelijk de covidgevolgen en wat dat betekent voor de niet-presterende leningen.

Het kabinet geeft aan dat het alleen bereid is om in te stemmen met een vervroegde invoering van ESM-backstop, als er voldoende comfort is en er corrigerende maatregelen worden genomen om aanvullende risicoreductie te bewerkstelligen. Dat werd zonet ook al even genoemd. Maar wat betekent dit? Wat is voldoende comfort? Welke garanties krijgen we daarvoor? Aan welke maatregelen moet worden gedacht? Hoe kunnen die ook afgedwongen worden? Dat zijn volgens mij wel belangrijke zaken om te weten, voordat je daar eventueel keuzes in maakt.

Dan kom ik bij het Herstelfonds. Het standpunt van Polen en Hongarije is algemeen bekend. De vraag is wat het betekent voor de Nederlandse bijdrage en het Herstelfonds. We horen geruchten dat men het wil loskoppelen. Men ziet ook dat bij het Europees Parlement gemorreld wordt aan de macroconditionaliteit. Dat is nou juist een van de belangrijke zaken die wij als VVD hebben aangegeven, en volgens mij het kabinet ook. Maar er wordt ook een bindende roadmap afgesproken over de eigen middelen. We hebben afspraken gemaakt over één onderdeel, maar niet over al die andere. We hebben een veto. Wat betekent dat nu eigenlijk? Wij vinden het wel een beetje gekkigheid worden als we op deze manier hele moeizame compromissen sluiten. Het Europees Parlement gaat dan ook weer allerlei dingen zeggen. Vervolgens is dat volgens ons absoluut niet goed voor het draagvlak van de Europese Unie. Ik hoor graag een reactie hierop van de Minister.

Hoe gaat het met de controle op de covidmiddelen? We hebben de Europese Rekenkamer hierover gehoord. Krijgt die er een rol in, bijvoorbeeld als het gaat om SURE of het Herstelfonds?

Tot slot heb ik nog twee punten. De eerste betreft de kapitaalmarktunie. Er vindt een gedachtewisseling plaats ten behoeve van de besluitvorming om uiteindelijk Raadsconclusies aan te nemen. Ik ben blij met de verbeteringen die er nu in staan. Er is echter geen document beschikbaar. Ik heb geen idee wat de Raadsconclusies zijn. Er loopt bij ons nog een schriftelijk overleg over het BNC-fiche. Ik heb dus geen idee waar de Minister straks ja of nee tegen gaat zeggen. Ik heb ook geen idee of hij dan weet of hij voldoende backing van deze Kamer heeft, want het schriftelijk overleg loopt nog. Ik vind het heel ongemakkelijk en voel me er ook niet prettig bij. Ik hoor dus graag hoe de Minister daarmee wil omgaan.

Uiteindelijk steunen wij het doel van betere financiering van het mkb als het gaat om de kapitaalmarktunie. Maar er zitten wel een heleboel zaken in, zoals pensioen en financiële weerbaarheid, waarvan ik echt geen idee heb wat de Europese Commissie ermee moet. Wij vinden die zaken geen taak van de Europese Unie.

Tot slot de bankenunie. Het lijkt allemaal een beetje bevroren te zijn. Het crisismanagementraamwerk moet worden aangepast. Er is een grote discussie over de staatssteunregels. De Minister geeft aan dat het goed zou zijn als deze worden aangepast in de regelgeving. Maar hoe is het krachtenveld in Europa op dit punt?

Dat was het wat mij betreft, voorzitter. Tenzij ik tijd over heb, want ik heb nog een heleboel punten.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut, mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Een halve minuut. Dan kom ik op de Raadsconclusies over internationale schuldverlichting. Net als bij de kapitaalmarktunie zijn ook dáárvan de conclusies nog niet bekend. Ook dáárvan is het document nog niet beschikbaar. Het is dus onduidelijk waar we ja tegen zeggen.

Ik ben wel benieuwd naar de status van de verklaring van de Ecofin-Raad over de internationale klimaatfinanciering. Waar leg je je dan op vast?

Voorzitter, ik kom op de digitale euro. Ik ben blij dat ook de Minister aangeeft dat hier risico's aan zitten. Het is goed dat we naar experimenten kijken, maar we moeten wel oog houden voor al die risico's. Ik hoop dat de Minister daar voor de toekomst op blijft letten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller namens de D66-fractie.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Er is een hoop gras voor mijn voeten weggemaaid, want de woorden «voldoende comfort» die ik had opgeschreven, zijn inmiddels al drie keer gepasseerd. Ik heb de tegenstelling tussen risicoreductie en risicodeling nooit zo gezien in het kader van de ESM-backstop en in het kader van het EDIS in de bredere context van de Europese bankenunie. Het is alleen wel een bijzondere timing dat vandaag op de voorpagina van Het Financieele Dagblad «Probleemleningen naar record» staat. Hierin wordt aangegeven dat we inderdaad aan de vooravond staan van een waarschijnlijke stijging van de NPL's, terwijl nu het moment zou zijn aangebroken om te zeggen: er is voldoende gereduceerd. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister dat ziet en aan welke maatregelen hij denkt om het ook voor de toekomst te borgen.

Verder lijkt het mij gewoon heel goed nieuws als Italië bereid zou zijn om de stappen te nemen die wij van hun kant verwachten. Ook dat is volgens mij een conclusie. Laten we dan ook onze zegeningen tellen.

Dan kom ik op het G20-akkoord over de armste landen en de afschrijving van hun schulden. Bij het ESM speelt natuurlijk de weging tussen enerzijds de publieke schulden en anderzijds de private eigenaren van schuldtitels en de wijze waarop zij moeten bijdragen. Dezelfde vraag heb ik eigenlijk ten aanzien van de leningen in G20-verband, want ook deze zijn soms in private handen. Nu is het denk ik heel goed dat de G20-landen voor die armste landen zeggen: wij gaan herstructureren. Maar wat doen de private bedrijven? Welke mogelijkheden ziet de Minister na deze afschrijfronde om de schulden anders te structureren, zodat het ook in de toekomst beter geborgd kan worden? De single-limb CAC's zijn een aantal keren genoemd. Dat is wat de Europese lidstaten moeten gaan doen. Maar ook in het verleden zijn er na schuldencrises in ontwikkelingslanden innovaties geweest die ertoe hebben geleid dat daar niet alleen de problemen uit het verleden werden opgelost, maar ook toekomstige problemen werden voorkomen.

Dan het Herstelfonds. Wat betekent de vertraging voor de goedkeuring door deze Kamer van een eigenmiddelenbesluit? Hoe snel zal die goedkeuring dan zo meteen moeten plaatsvinden? En moeten wij ons zorgen maken of die tijdig kan plaatsvinden?

Ten slotte, voorzitter. Van wat ik op de agenda heb gezien, is de kapitaalmarktunie vooralsnog alleen een gedachtewisseling. Ik ben het helemaal eens met mevrouw De Vries waar zij zegt dat we meer informatie nodig hebben als er besluiten genomen moeten worden. Ik krijg dus graag een bevestiging dat het alleen om een gedachtewisseling gaat.

Het Europees Parlement heeft «mwah, ja» gezegd tegen de heer Elderson...

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Sneller. Laat u niet afleiden door het geluid van de Minister.

De heer Sneller (D66):

Ik kan het geluid van de Minister wel toelichten. Er waren inderdaad meer stemmen voor dan stemmen tegen, maar de stemmen tegen en de abstentions waren samen meer dan de stemmen voor. Volgens mij wilde het Europees Parlement daarmee in ieder geval een signaal afgeven aan de eurogroep. Ze gaven aan al een aantal keren te hebben gezegd: stel ons twee kandidaten voor en zorg dat de genderbalans beter wordt. Het zou goed zijn om dat signaal in de eurogroep of de Ecofin te hernemen. Ik denk dat we allemaal de foto van de governing council hebben gezien, die tamelijk eenzijdig belichaamd is. In de executive board is het iets beter verdeeld, maar ik denk dat het wel belangrijk is om het signaal van het Europees Parlement voor een volgende benoeming goed te wegen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Dijck die spreekt namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik wilde graag beginnen met Griekenland. Ik heb er nog niemand over gehoord. Mijn hele tekst gaat zo'n beetje over Griekenland. Het valt mij namelijk op dat Griekenland weer geld krijgt. Eerst kregen ze allemaal tranches uit noodfondsen tot 250 miljard. Dat is nu afgelopen. Je zou denken: nu gaan ze terugbetalen; ze zitten op de blaren en gaan flink bezuinigen. Maar wat mij opvalt, is dat ze nu wéér 767 miljoen krijgen, meer dan driekwart miljard. Dat is de vierde tranche. En ze krijgen maar liefst 5 miljard aan schuldverlichting uitgekeerd. Ik snap dat niet.

De Minister zegt dat Griekenland voldoet aan alle voorwaarden. Maar als je verder leest, zie je dat de economie met 9% krimpt, dat de werkloosheid bijna 17% is, dat het primair tekort oploopt tot 4,4%, dat de hervormingen allemaal achterlopen, dat privatiseringen niet van de grond komen, dat het kadaster een grote puinhoop is en dat het juridisch apparaat van geen kanten klopt. De Griekse overheid heeft een betalingsachterstand bij burgers en bedrijven van 1,2 miljard, wat maar liefst 800 miljoen meer is dan was afgesproken. Hoezo is het tijd voor cadeautjes? Hoezo krijgt Griekenland schuldverlichting? Waarom wordt er 5 miljard aan schuldverlichting uitgekeerd aan Griekenland en wordt er niet uitgekeerd aan Nederland? Tenslotte krijgt Nederland nog 3,2 miljard van Griekenland. Er wordt dus weer geld gegeven aan Griekenland, terwijl het al 250 miljard schuld aan de Europese Unie heeft. En het gaat maar door. Ik zou graag willen weten hoe het staat met de terugbetaling van Griekenland aan Nederland. Kan de Minister niet voorstellen om die tranche van 767 miljoen aan Nederland over te maken als aflossing op de 3,2 miljard?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft meneer Sneller een interruptie voor u.

De heer Sneller (D66):

De heer Van Dijck noemt een aantal statistieken. Wat zou hij in deze coronatijd wél reële percentages en bedragen voor Griekenland hebben gevonden?

De heer Tony van Dijck (PVV):

In heel Europa is er in het kader van de corona natuurlijk een dip. Dat is allemaal begrijpelijk. Maar de vraag is natuurlijk: waarom krijgt Griekenland in deze coronatijd nog een keer 767 miljoen toegeworpen, terwijl Europa dat geld ook anders had kunnen gebruiken? Onze economie krimpt ook en onze werkeloosheid stijgt ook, noem maar op. Dat is natuurlijk logisch. Het wordt nu gebracht alsof Griekenland het qua afspraken perfect op de rails heeft. Ik noemde echter al dat het kadaster nog niet klopt en dat de privatiseringen nog niet lopen. Dat zijn allemaal zaken die je óók in coronatijd had kunnen regelen. Ik zie dus geen reden om Griekenland schuldverlichting te geven. En al zouden ze alles precies conform de planning realiseren, dan nog zie ik geen reden voor schuldverlichting aan Griekenland. Niet zolang ze nog zo'n gigantische schuld hebben uitstaan.

De voorzitter:

Meneer Sneller heeft een vervolgvraag.

De heer Sneller (D66):

De oorspronkelijke positie van de PVV ten aanzien van Griekenland is bekend. Maar mag ik de heer Van Dijck danken voor zijn relativering van de cijfers die hij zojuist allemaal opdiste en dat hij, gezien de omstandigheden, met zoveel realiteitszin naar die cijfers kijkt?

De voorzitter:

Meneer Van Dijck, vervolgt uw betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Dat was het hoofdstukje Griekenland. Het moest er even uit.

Het EDIS blijft gelukkig in de ijskast, want er is geen sprake van een risicoweging en van obligaties, en is al helemaal geen sprake van gezonde banken. Over banken gesproken, ik begrijp de vervroegde invoering van de backstop, de gemeenschappelijke achtervang, niet. Er is ook door collega's al vaker over gesproken. Centrale bankiers zeggen dat als gevolg van corona de NPL's weleens zouden kunnen groeien van 500 miljard naar 1.400 miljard. In Het Financieele Dagblad van vandaag staat ook dat zelfs in Nederland de probleemleningen tot recordhoogte zijn opgelopen. Ik snap dan niet dat deze Minister zegt: nou, met een beetje comfort kan ik er wel mee instemmen. Het onderzoek over de NPL's dat de Commissie verricht heeft, is kennelijk uit de precoronatijd, want in de corona- en postcoronatijd zou het weleens heel anders kunnen uitpakken. Dat is ook het gevaar van al die momentopnames. Er wordt nu gezegd: als de NPL's naar een niveau van onder de 2,5% zakken, kunnen we ermee instemmen. Maar dat is een momentopname. Hadden we deze besluitvorming een halfjaar geleden moeten doen, dan was het percentage waarschijnlijk onder de 2,5% geweest. Dan hadden we ermee ingestemd en waren de NPL's vervolgens weer omhoog geknald. Ik hoop dat deze Minister zich verzet tegen een vervroegde invoering van de gemeenschappelijke achtervang.

Dan kom ik op de Europese Rekenkamer. In een technische briefing bleek voor de 26^ste keer – ik heb het uitgerekend – dat er geen goedkeurende verklaring wordt afgegeven door de Europese Rekenkamer. Wat gaat de Minister daarmee doen? Gaat hij weer tegenstemmen, zoals al die andere keren? Of gaat hij nu een keer met de vuist op tafel slaan?

Ook viel mij op dat heel veel geld, namelijk 300 miljard, niet tot besteding komt. De heer Futselaar zei het ook al: 300 miljard ligt op de plank. Dat is bijna 30% van het huidige MFK! Hoe is dat mogelijk? Waarom wordt erover gesproken om het MFK te verhogen en om er nog eens een Herstelfonds van 750 miljard bij te doen, terwijl men het huidige MFK niet eens uitgegeven krijgt? Wat gaat de Minister daartegen doen? Alex Brenninkmeijer zei dat er sprake is van «geld zoekt project». Dan is het niet zo raar dat er spookhavens worden gebouwd en dat in Polen geluidsschermen worden geplaatst om de koeien te beschermen tegen geluidsoverlast. Als er zo veel geld op de plank ligt en niet besteed wordt, krijg je verspilling.

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja. Mijn vraag is dan ook hoeveel Nederland terugkrijgt van de contributie aan de EU? Als ik het goed uitreken, krijgt Nederland bij de Najaarsnota gewoon 15 miljard teruggestort van de Europese Unie. Dat zou een mooie meevaller zijn.

Tot slot moet me nog één dingetje van het hart, namelijk de 850 miljard die de Europese Commissie gaat lenen. We hadden een gesprek met Klaas Knot, in alle vertrouwelijkheid. Ik weet niet of ik nu uit de school klap.

De voorzitter:

Voorzichtig, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We weten allemaal dat de ECB in het kader van het opkoopprogramma geen obligaties op de primaire markt mag kopen. Nu blijkt dat ze op de secundaire markt kopen en blij waren met de 850 miljard die de Europese Commissie aan obligaties uitzet, want die kunnen ze dan mooi opkopen. Dat gaat dan wel via een tussenpersoon. Mijn vraag is: wie verdient er nu geld aan al die gekunstelde opkopen om de regels te ontwijken? Omdat de ECB niet op de primaire markt kan kopen, koopt ze op de secundaire markt en daar verdient een middleman dus heel veel geld mee. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Ik vraag me af of de Minister weet hoeveel geld er door deze constructie aan de strijkstokken blijft hangen, en bij wie.

De voorzitter:

Dat was niet kort hè, meneer Van Dijk? Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Het was niet kort, maar het was wel vertrouwelijk. Mijn vraag aan de heer Van Dijck is wat zijn oplossing zou zijn. Wil hij dat er wel gewoon op de primaire markt kan worden gekocht? Wil hij een langere wachttermijn? Wat wil hij nu eigenlijk?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil uit de euro. Dan heb je er allemaal geen last van als het gaat om het opkopen van obligaties. De hele reden waarom de ECB op de secundaire of primaire markt koopt en überhaupt obligaties opkoopt, is om de rente in Italië te drukken. Als de ECB niet zou opkopen, zou de rente in Italië 8% of 9% zijn en dan zou Italië failliet gaan. Met andere woorden, als Italië de lire had gehad, dan hadden ze kunnen devalueren en hadden ze kunnen doorgaan. Maar op dit moment moeten wij die klappen opvangen via de ECB. Daar ben ik niet van gediend. Er wordt gewoon geld verdiend dat aan strijkstokken blijft hangen. We hebben de mond vol van belastingontwijking, maar dit is gewoon het ontwijken van regels van de Europese Commissie. De ECB mág geen obligaties opkopen, want dat is monetaire financiering. Om het op een gekunstelde manier toch te kunnen doen, kopen ze obligaties op de secundaire markt een maandje nadat deze primair zijn uitgegeven. Met andere woorden, een of andere Goldman Sachs zit gigantisch zijn zakken te vullen vanwege het feit dat de ECB de regels ontwijkt via voornoemde constructie. Daar houd ik niet van, want dat is gigantische verspilling. En als uiteindelijk de bom barst, komt het allemaal terug bij de Nederlandse belastingbetaler.

De heer Sneller (D66):

Mag ik de versie van het verdrag waarin staat dat de ECB de rente in Italië zou drukken? Die versie heb ik namelijk nog niet. Zolang we nog in de euro zitten, heeft de heer Van Dijck eigenlijk gewoon geen idee hoe het wél zou moeten. Hij wil gewoon uit de euro. Verder heeft hij eigenlijk geen oplossing, maar alleen een klacht.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zie de euro inderdaad als het grote probleem wat betreft Italië. Italië wordt niet afgerekend op zijn eigen begrotingsbeleid. Er wordt nu gewoon gekunsteld afgerekend. Doordat de ECB de obligaties opkoopt, wordt de rente gedrukt en kan Italië verdere schulden maken. Uiteindelijk barst de bom een keer en krijgt de Nederlandse belastingbetaler het op zijn bordje.

De heer Slootweg (CDA):

Ik deel de analyse van de heer Van Dijck als het gaat om hoe effectief het opkoopprogramma nog is, maar ik zit wel een beetje met zijn medicijn. De heer Van Dijck zegt dat we uit de euro moeten stappen. Maar hoe ziet hij het dan voor zich met die nieuwe Nederlandse munt? Zou die naar zijn mening gekoppeld moet worden aan de euro? Of zou die daar los van moeten gaan?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik denk dat de Nederlandse munt waarschijnlijk gekoppeld zal worden aan de euro. Maar we kunnen natuurlijk wel ons eigen monetaire beleid vormgeven. We hoeven dan niet de schulden van andere landen op te pakken, wat we nu wel doen. Met het Herstelfonds dat er nu komt, heeft bijvoorbeeld Zwitserland met zijn Zwitserse frank niks te maken. Wij doen voor 100 miljard mee aan een Herstelfonds en een MFK en noem maar op. Wij zijn dus gigantische geldstromen richting Zuid-Europa aan het faciliteren om de euro maar een beetje stabiel te houden. Op het moment dat wij onze eigen munt hebben, zijn we alleen daarvoor verantwoordelijk en kunnen we die op ónze manier stabiel houden, net als de Zwitsers dat doen.

De heer Slootweg (CDA):

Ik was even bang, want er was wat aarzeling bij de heer Van Dijck en dat ben ik helemaal niet van hem gewend. Ik dacht dus even dat hij een hele harde munt wilde voorstellen, met appreciatie en dito werkeloosheid. Eigenlijk zegt hij: «Het monetair beleid gaat gewoon bepaald worden in Frankfurt. Wij zijn er niet bij en we gaan er niet over. We hebben er dus niets over te zeggen en lopen gewoon als een kwispelend hondje achter Frankfurt aan.»

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, dat is onzin. Engeland en alle landen die hun eigen munt hebben, lopen ook niet kwispelend achter Frankfurt aan. Die zitten nu met lede ogen te kijken en denken «waar is Frankfurt in godsnaam mee bezig met dat opkoopprogramma?» Ik geloof dat Frankfurt inmiddels al voor 4.000 miljard aan obligaties op de balans heeft staan. Engeland, Zwitserland, Denemarken en al die andere landen met een eigen munt denken: waar zijn ze in Frankfurt in godsnaam mee bezig? Zij hebben daar gelukkig niets mee te maken. Zij zijn straks de lachende derde als ze bij ons de rekening komen presenteren.

De voorzitter:

Met deze woorden eindigen we de eerste termijn van de zijde van de Kamer in dit algemeen overleg. Ik kijk naar de Minister. Hij wil gelijk verder. We gaan dus door met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan Minister Hoekstra.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Veel dank ook aan de leden van uw commissie voor alle gestelde vragen en gemaakte opmerkingen. Misschien mag ik zeggen dat ik verguld ben dat de heer Futselaar in deze commissie heeft willen verschijnen. Het is staatsrechtelijk natuurlijk niet aan de Staatssecretaris of aan mij om Kamerleden te beoordelen, maar het klonk wel als het onversneden SP-geluid zoals we dat in deze commissie vaker horen. Ik beloof de heer Futselaar dat ik niet zal verklikken aan mevrouw Leijten hoe moeilijk het is om op een verstandige manier veel geld uit te geven. Dat probleem herken ik namelijk wel.

Voorzitter, ik wil het als volgt doen. Er zijn logischerwijs veel vragen gesteld over de backstop en alles wat daarmee te maken heeft. Daar zou ik mee willen beginnen. Ik zou u ook willen vragen of ik daarop een wat langere aanloop kan nemen om de dingen nog eens in het juiste perspectief te plaatsen. Ten tweede ga ik in op de vragen over het MFK en het Herstelfonds. En ten derde zijn er vragen over heel verschillende onderwerpen gesteld; van Griekenland tot de openbaarheid tot de Rekenkamer tot de heer Elderson en alles wat er verder is langsgekomen. Dat zijn veel vragen en dit betreft dus het kopje overig. Met uw goedvinden zou ik het op die manier willen aanvliegen. De Staatssecretaris zal dan praten over de tax haven en over de belastingen en fiscaliteit in den brede.

Voorzitter. Ik begin met de backstop, het ESM en alles wat daarmee te maken heeft. Het is misschien goed om toch nog eens terug te gaan naar de oorsprong van de discussie. Sommigen die er al bij waren voordat ik erbij was, zullen zich herinneren dat een van de lessen en frustraties uit de vorige crisis was dat de belastingbetaler en de niet-private partijen moesten opdraaien voor veel van de schulden. Dat is een van de gedachten geweest achter veel van de instrumenten die we de afgelopen jaren hebben opgetuigd. Het is de centrale logica achter de bail-in, de bankenunie en het resolutieframework.

We hebben dus een aantal stappen gemaakt met dat zogenaamde gemeenschappelijke resolutiefonds. Dit is dus geld van de bankensector, die daar 42 miljard voor in kas heeft. Voordat er ook maar € 1 aan solvabiliteitssteun uit dat fonds naar een falende bank gaat, moeten de aandeelhouders, de crediteuren, hun verlies nemen tot 8% bail-in. Dat is echt ontzettend veel geld, vaak in termen van miljoenen of meestal miljarden. Dat zorgt er echt voor dat een bank de rekening niet bij het publiek neerlegt, maar deze privaat neerlegt.

Als je overigens terugkijkt naar de afgelopen paar jaar, is een van de opvallendste dingen dat er nauwelijks gebruik is gemaakt van route met die bail-in en dat die kennelijk als heel erg lastig wordt ervaren. Het is niet voor niets dat wij als Nederland hier heel erg voor zijn geweest. Het is gewoon eerlijk en het is gewoon redelijk, en niet alleen voor onze eigen belastingbetaler. Ook voor de belastingbetaler van elk ander land vind ik het gewoon eerlijk dat je eerst probeert de rekening bij de private partijen neer te leggen, want dat is waar die hoort.

Voorzitter. Het is belangrijk om te benadrukken dat het raamwerk te allen tijde overeind moet kunnen blijven. Daarmee kom je bij de achtervang. Het is goed om nog eens te onderstrepen dat de achtervang de slagkracht van het resolutiefonds tijdelijk vergroot als dat uitgeput raakt. Dan heb je het natuurlijk over een majeure crisis. Het ESM schiet die middelen dan tijdelijk voor. Overigens moet er vervolgens door de sector worden terugbetaald aan het ESM. Het is belangrijk om dat nog eens te onderstrepen. Het staat ook allemaal vastgelegd in de verdragen. Maar nogmaals, je hebt dus een enorme hoeveelheid bail-in te pakken. Je hebt tientallen, zoniet honderden, miljarden aan privaat geld afgeschreven voordat je überhaupt op de achtervang uitkomt. Dat is eerder een vraag geweest van mevrouw De Vries, ook in vorige debatten.

Zonder ESM-verdragswijziging is er geen achtervang mogelijk. Daarom, zeg ik alvast richting mevrouw De Vries, zullen we dus gewoon garanties van Italië willen hebben dat men nu wél bereid is om dat verdrag te ondertekenen. Daar gaat iedereen natuurlijk echt van uit. Men zal niet alleen opnieuw het commitment willen hebben, maar men zal ook gewoon controleren of het daadwerkelijk gaat gebeuren. Je gaat het allemaal in één stuk samenvoegen. Mocht het dan ergens spaaklopen, dan gaan wij daar natuurlijk niet vrolijk onze handtekening onder zetten. Zo stel ik het mij althans voor, want uiteindelijk gaat de Kamer hierover.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt waarnaar in ieder geval de heer Slootweg en ik meen ook de heer Sneller verwees: de zogeheten single-limb CAC's. De uitleg die de heer Slootweg eraan gaf, klopt precies. Want wat wil je kunnen doen? Je wilt niet elk van die schuldeisers een voor een moeten aankijken en daarmee tot afspraken moeten komen. Je wil ze allemaal single-limb, dus in één beweging, kunnen forceren tot een herstructurering. Dat is de logica. Nederland heeft hier vaak op aangedrongen. Het is een onderdeel van het pakket van een jaar geleden, maar het ligt dus nog wel gewoon op de plank. Even los van de frustraties of irritaties dat daar door iedereen ja tegen is gezegd en er vervolgens toch problemen zijn ontstaan, is het goed om voor ogen te houden dat de wens van Nederland omwille van de stabiliteit onverminderd relevant is, om niet te zeggen nog veel relevanter is geworden. Dus het is precies zoals Slootweg het uitlegde. Het belang staat eigenlijk alleen nog maar meer als een paal boven water.

Dan kom ik op de bereikte risicoreducering. Deze is in kaart gebracht. Als ik bij aanvang van mijn ambtstermijn had geweten dat het deze kant uit zou gaan, denk ik eerlijk gezegd dat ik er onmiddellijk voor had getekend. Want je ziet in alle lidstaten gewoon een zeer forse risicoreductie tot niveaus op of onder wat wij volgens mij allemaal hadden verwacht. Eerlijk gezegd had ik de discussie veel eerder verwacht, met veel minder risicoreductie en de ingewikkelde vraag aan Nederland «kun je alsjeblieft toch meedoen?». Er is dus een enorme beweging gemaakt. Overigens zijn de grootste prestaties juist geleverd door de banken die er het slechtst voor stonden. Dat geeft dus ook het meeste comfort.

Ben je dan helemaal waar je zou willen zijn? Ik denk voor het gros van de kudde wel. Dat zien we ook aan de cijfers. In sommige landen, met name in Griekenland en Cyprus, zijn er echter banken waarvan een deel van de cijfers gewoon nog niet goed genoeg is. Het ligt voor de hand om in de vergadering van volgende week daarvoor extra maatregelen te vragen. Ik ben voorzichtig optimistisch dat er een goed pakket mogelijk is. Ik zal zo meteen wat zeggen over welke wensen ik dan nog op mijn lever heb.

Dan nog even ten aanzien van de vraag «waarom dan nu?», ook in de context van hogere NPL's. Deze discussie gaat natuurlijk in belangrijke mate over de stock aan NPL's. Het is belangrijk om nog eens te benadrukken dat je zou kunnen beargumenteren dat je, juist nu de flow weer toeneemt, de backstop misschien nog wel meer nodig hebt dan in een fase met relatief goed weer. Want nogmaals, het is niet de belastingbetaler die als eerste aan de lat staat. Je introduceert een raamwerk waarbij de banken uiteindelijk de rekening gaan oppakken. Ik vind dat gewoon verstandig.

Voorzitter. Kunnen de risico's dan weer oplopen als gevolg van corona? Ja, dat denk ik wel. Zie de voorpagina van vandaag. Ik denk dat we meerdere uitsteleffecten gaan krijgen. Dat heb ik hier ook vaker met uw Kamer besproken. Banken zien dat veel van de problematiek wordt uitgesteld. Verwacht wordt dat een aantal van de bedrijven die nu nog door staatssteun overeind zijn gehouden, vanaf de komende zomer of zelfs daarna in de problemen komen. Dus ja, de risico's gaan vermoedelijk wel toenemen. Des te relevanter is het om nu deze stappen te nemen.

Voorzitter, dit was even ter introductie. Een paar vragen heb ik vast beantwoord. Met uw goedvinden ga ik dan nu naar de rest van de vragen over dit onderwerp.

Voorzitter. De heer Slootweg en mevrouw De Vries vroegen: wat bedoelt de Minister met «comfort»? Hieronder kun je verschillende dingen verstaan. Laat ik proberen te articuleren wat ik zelf nog zou willen toevoegen. Wat mij betreft zou je moeten proberen op verschillende niveaus dingen af te spreken, nog bovenop de goede ontwikkeling van de afgelopen periode. Overigens moet je dat allemaal zien «in verhouding tot». Je gaat nu twee jaar eerder introduceren. Dat is iets waar we ons al toe verplicht hadden, wat toch al gewoon de wetten van de Nederlandse logica volgt. Wat kan je er dan nog extra voor terugkrijgen? Het eerste wat voor de hand ligt, is gewoon van individuele lidstaten meer maatregelen te vragen. Dit probleem speelt in twee, misschien drie lidstaten. Het gros van de landen staat er eerlijk gezegd heel veel beter voor op het gebied van de NPL's.

Het tweede waar ik in de eurogroep de toezichthouders op wil bevragen, is: hoe gaat men juist de plekken en de banken waar het minder goed gaat extra scherp in de gaten houden? Hoe gaat men dat aanvliegen? Welke systematiek is daarvoor mogelijk? En ik zou nog willen inzetten op generieke maatregelen die weliswaar gelden voor alle banken, maar waarmee je de weerbaarheid van de hele sector vergroot.

Voorzitter. Dan kom ik op vraag van de heer Slootweg waarom er haast is geboden. «Haast» is misschien niet het goede woord. We hebben er natuurlijk vaker met elkaar over gesproken, ook vorig jaar al, of je de backstop eerder zou willen introduceren. De backstop is lange tijd een wens van onder andere Nederland geweest. Die backstop is onderdeel van de logica of je de rekening bij iemand anders dan de belastingbetaler kunt parkeren. Vorig jaar december hebben we natuurlijk een pakket uitonderhandeld. Overigens hadden we ook al een fors pakket uitonderhandeld op het gebied van bail-in, waar ook veel winst voor Nederland in zat; ik meen dat dat in juni 2018 was. Toen hebben we natuurlijk al gezien dat die discussie over het backstoppotentieel zou komen. Ik heb de backstop op zichzelf altijd een hele logische route gevonden. Deze komt er toch over twee jaar. We zijn nu heel ver met de risicoreductie. Stel dat we nog een aantal aanvullende afspraken kunnen maken onder het kopje comfort, waar de heer Slootweg, mevrouw De Vries en ook de heer Sneller naar vroegen. Dan is dit volgens mij helemaal geen gek moment om de stap te zetten, juist vanuit de gedachte dat het meer in plaats van minder soliditeit oplevert.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begrijp uit het verhaal van de Minister dat Italië akkoord is met de single-limb CAC's. De Minister gaat na hoe hij het comfort gaat invullen. Dan zou ik wel wat meer comfort van de Minister willen hebben, want voor mij blijven de maatregelen nog wat abstract. Bij «individuele lidstaten wat extra's vragen» denk ik: wie dan en wat gaan we vragen? Ik heb ook geen idee wat «generieke maatregelen voor banken» inhoudt. Hoe wordt het toezicht geregeld? Mijn ervaring met Europa op dit moment is dat we wel hele mooie afspraken kunnen maken, maar dat de handhaving op z'n janboerenfluitjes gaat. Ik zou dus wel wat meer comfort van de Minister willen hebben over wat hij dan gaat afspraken. Wat gaat hij hier hard over afspreken en welke sanctiemogelijkheden zijn er? Tegelijkertijd zien we dat Griekenland een tweede pakket maatregelen krijgt omdat het zo goed z'n best zou hebben gedaan, terwijl het hier het slechtste jongetje van de klas is. Meneer Van Dijck had het er al over.

Minister Hoekstra:

Laat ik een aantal dingen zeggen om het specifieker te maken. Ik snap de vraag van mevrouw De Vries. Ik kom zo meteen nog op het evergreenblokje waar de heer Van Dijck en ik het vaak over hebben, namelijk Griekenland. Ja, een deel van de Griekse banken staat er natuurlijk nog steeds minder goed voor dan de rest. Maar ook als je naar de situatie van de banken in Griekenland kijkt, is de situatie echt significant beter dan twee, drie, vier jaar geleden. Mevrouw De Vries heeft gelijk, maar de context en de bandbreedte waarbinnen de banken zich bevinden, zijn wel echt veranderd.

Ik heb een paar specifieke punten over de maatregelen en de verschillende niveaus. Eerst ten aanzien van de landen. Een belangrijke stap waar ik op zou willen aandringen is het aanpassen van bijvoorbeeld het insolventieraamwerk in die landen, zodat banken meer tools in handen hebben om NPL's te voorkomen en deze ook in te vorderen. Dat is iets wat ik in ieder geval in de vergadering zal inbrengen. Dat soort hervormingen passen wat mij betreft goed bij de opzet van de RRF of bij het bestaande enhancedsurveillanceraamwerk. Dat is een van de dingen die ik zal noemen.

Ten tweede wil ik in de vergadering de toezichthouders aanspreken en hun gewoon vragen wat zij verder nog kunnen doen op dit onderwerp. Voor de goede orde, het zal hun hoofdzakelijk gaan om de grootste banken, ook vanuit de logica dat daar natuurlijk sprake is van de grootste systeemrisico's. Deze banken staan onder toezicht van de ECB en de SRB. De toezichthouders hebben overigens de afgelopen jaren echt wel de teugels aangetrokken en hebben banken met hoge NPL's echt behoorlijk achter hun broek gezeten. Ik verwacht van hen dat ze daarmee doorgaan, juist bij de banken die nog problemen hebben of waar de NPL's hoger zijn dan je eigenlijk zou willen. Ik wil ze gewoon bevragen over hoe men dat denkt te gaan doen. Kan ik dan nu precies voorschrijven aan welke teksten ik voldoende vertrouwen, net te weinig vertrouwen of ruim voldoende vertrouwen ontleen? Dat vind ik ingewikkeld.

Het laatste punt dat ik nog richting mevrouw De Vries zou willen noemen, is dat het goed zou zijn om het hele raamwerk voor de banken verder te versterken, dus niet alleen maar de zwakste broeders, en te kijken of je bijvoorbeeld op het gebied van stresstesten nog aanvullende afspraken kan maken. Nogmaals, ik ben hier vrij open over wat ik graag zou willen bereiken in de vergadering. Het is echter niet gezegd dat ik dat allemaal van a tot z geregeld krijg. Daar wil ik ook transparant over zijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat is nou weer een teleurstelling. Een «insolventieraamwerk» klinkt op zich goed. Ik neem aan dat daarmee gedoeld wordt op Italië en dat bijvoorbeeld ook naar Griekenland wordt gekeken. Wie gaat het echter handhaven en wat zijn de sancties? Hetzelfde geldt ook voor de toezichthouders ECB en SRB. Tuurlijk, deze sturen erop en zitten de banken achter de broek, maar welke mogelijkheden hebben ze in handen op het moment dat de banken niet doen wat zij willen? Daar komt handhaving uiteindelijk op neer.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, laat ik in tweede termijn nog even terugkomen op wat de toezichthouders in dit geval dan specifiek aan corrigerende maatregelen kunnen afdwingen. Maar voor de goede orde, ik ben echt nog nooit een bankdirecteur tegengekomen die zich qua toezicht onder de bestaande regelgeving denkt uit te kunnen wurmen, of het nu ging om De Nederlandsche Bank of de Europese Centrale Bank. Die stijlfiguur bestaat eerlijk gezegd gewoon niet. Of het nu gaat over wie er benoemd mogen worden, over het kijken naar de soliditeit van de bank, of over de discussies op het gebied van witwassen die we natuurlijk aanmerkelijk hebben verstevigd – ik noem allerlei loten aan de stam van het toezicht, of dit nu door de De Nederlandsche Bank of door de Europese Centrale Bank wordt uitgevoerd – het is niet zo dat banken een soort keuzemenu hebben of het hun belieft om er al dan niet aan te voldoen. Zo is het echt niet. Op de specifieke vraag van mevrouw De Vries of ik iets kan zeggen over de sancties in dit specifieke domein – volgens mij is dat haar vraag – en of banken de NPL's niet verder naar beneden brengen, kom ik in tweede termijn even terug.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Mag ik daar nog wat aan toevoegen? Ik neem aan dat het insolventieraamwerk niet iets is waar de ECB op gaat toezien. Daar zal de Europese Commissie op moeten toezien als die afspraken gemaakt worden. Hoe gaat dat dan in zijn werk? Misschien kan de Minister dat ook in tweede termijn meenemen.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter, dat zal ik doen.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, voordat u verdergaat, heeft meneer Van Dijck nog een interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind deze Minister wel erg naïef. De centrale bankiers zeggen dat we aan de vooravond staan van een tsunami aan NPL's. We gaan van 500 miljard naar 1.400 miljard, een verdrievoudiging van de oninbare, slechte leningen. Zelfs de Nederlandse banken hebben er qua probleemleningen nog nooit zo slecht voor gestaan. Voor 76 miljard aan leningen geldt dat er nu nog betaalproblemen zijn en de Minister zegt: we zijn goed bezig. Volgens mij zit de Minister in zijn hoofd een jaar geleden en denkt hij dat hij nu naar de Ecofin van een jaar geleden gaat. Er is wel wat gebeurd in de afgelopen zes maanden. Ik kan me niet voorstellen dat deze Minister zo naïef is om die zes maanden gewoon weg te vlakken in zijn hoofd en te zeggen: de banken zijn goed bezig, jongens; laten we een vervroegde instelling van de backstop doen. Dat kan ik me niet voorstellen. Dat probeert hij hier met een beetje meel in de mond te verkopen als «een beetje comfort». Hij wil gewoon niet in de vergadering weer als enige te boek staan als «die vrekkige Minister van Nederland». Hij wil gewoon lekker met de wolven meeheulen. Dat moet hij niet doen! Afgesproken is dat de hoeveelheid NPL's naar 5% moet. Cyprus, Griekenland, Italië en Portugal zijn er nog lang niet met hun banken. Als ik over een halfjaar naar de hoeveelheid NPL's kijk, ligt deze waarschijnlijk voor bijna de hele Unie boven de 5%. Het is nu geen tijd voor vervroegde invoering van de gemeenschappelijke achtervang. Nu is het tijd om pas op de plaats te maken en weer die strenge Minister van Financiën te zijn, zoals we hem kennen.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat er meerdere lagen in het antwoord zitten. Van alle lelijke dingen die Van Dijck of anderen mij verwijten, staat naïviteit meestal niet erg hoog op het lijstje. Ik durf wel te zeggen dat het ook bij dit dossier niet het geval is.

Twee. Met wie trekken we hier nu op? Het is goed om nog eens te benadrukken dat wij hier op een vrij stevige lijn zitten met Frankrijk, dat echt op dezelfde manier naar elk van de onderdelen kijkt. Overigens geldt dit ook voor nog een aantal andere landen. Maar met name met Frankrijk zijn we druk aan het articuleren hoe elk van de onderdelen die ik net richting mevrouw De Vries beschreef, eruit zou kunnen zien en zou kunnen zorgen voor meer soliditeit, juist op die plekken waar dat in de toekomst nodig is.

Drie. Wat is nu het kernpunt geweest van de discussie zoals die in het verleden is gevoerd? Er is toen gezegd dat het niet logisch is om de stock, dus de NPL's die uit het verleden resteren, onderdeel te maken van het probleem naar de toekomst en die dan potentieel te verschmerzen, zelfs al treft die verschmerzing in deze systematiek niet de belastingbetalers onderling, maar het geld van de verschillende banken. Het is belangrijk om dat laatste te benadrukken. Toch hebben wij als Nederland steeds gezegd: ja, maar we vinden het niet logisch dat het in die flow zo meteen weer met pieken en dalen zal gaan, afhankelijk van de staat van de economie. Wat wel logisch is, is dat het niveau van de NPL's in de hele Unie weer zal toenemen. Daar heeft Van Dijck gelijk in. Ik ben ook de laatste die zal doen alsof die NPL's over een half jaar, een jaar of anderhalf jaar niet significant zullen zijn toegenomen. Eerlijk gezegd maakt dat de logica van de bail-in en de backstop alleen maar groter. Onze positie is alleen steeds geweest: is het redelijk dat bijvoorbeeld een Nederlandse bank bijbetaalt aan het potje, terwijl bijvoorbeeld een Cypriotische bank met een enorme stock aan NPL's zijn ellende van het verleden daarin weet te schuiven? Dat is de reden waarom wij hebben gezegd: wij vinden dat de NPL's naar beneden moeten. Dat betekent echter niet dat je niet mee zou willen doen als die NPL's hoger zijn in plaats van lager. Dat is echt wat anders. Dus mocht de heer Van Dijck op die route zitten, dan denk ik daar intellectueel echt anders over.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Richting de Nederlandse banken, die straks aan de lat staan, is het gewoon niet fair om te zeggen: Nederland heeft het standpunt van geen vervroegde instelling ingenomen zolang de banken nog behangen zijn met slechte leningen. Dat is het uitgangspunt geweest. Dat is de afspraak geweest, ook naar de Nederlandse banken toe. Nu gaat de Minister daarvan afwijken in het kader van de crisis, in de wetenschap dat die kerstboom van slechte leningen alleen maar groter wordt. Er wordt zelfs gesproken over een Europese bad bank. Het wordt straks zo erg dat er zelfs een bad bank in Europees verband wordt geopperd. Met andere woorden, de Nederlandse banken gaan straks allemaal in de problemen komen door de besluitvorming van deze Minister en het afwijken van eerder gemaakte afspraken. Dat is gewoon niet eerlijk, niet naar de Nederlandse banken toe en uiteindelijk ook niet naar de belastingbetaler. Als de Nederlandse banken in de problemen komen, wenden ze dat tenslotte toch af op hun klanten en op de belastingbetaler. Uiteindelijk zijn zij degenen die betalen. Met andere woorden, dit is niet het moment. De Minister kan met meel in de mond praten zo veel als hij wil, maar dit is niet het moment om in te stemmen met een vervroegde achtervang, zeker niet met het oog op de tsunami aan NPL's die op ons afkomt.

Minister Hoekstra:

Ik meen dit te moeten bestrijden. Laat ik beginnen met de winstpunten uit de bijdrage van de heer Van Dijck te markeren. Het eerste winstpunt is dat hij nu aan het begin van zijn betoog toegeeft dat het eigenlijk oneerlijk zou zijn ten aanzien van de banken, terwijl hij zich lang op het standpunt heeft gesteld dat het oneerlijk zou zijn ten aanzien van de belastingbetaler. Nogmaals, de systematiek is dat de banken het geld inleveren. Als de banken toegang willen hebben op het moment dat zij in grote problemen komen, zullen zij hun eigen investeerders moeten aanspreken. Dat is nu juist de kracht van dit model. Dat is de bail-in-les die we met z'n allen geleerd hebben. Het is belangrijk om dit te markeren.

Het tweede dat ik erover zou willen zeggen, is dat mijn stellige waarneming is – ik heb het dan over meerdere gesprekken in de afgelopen jaren – dat juist Nederlandse banken in de volle breedte aandringen op allerlei elementen van de bankenunie. Nee, niet zonder meer, maar wel als onderdeel voor meer stabiliteit. Daar zijn de Nederlandse banken grosso modo echt voorstander van, omdat zij zien dat dit beter is dan een model waarbij er links of rechts in het buitenland een bank omvalt, de belastingbetaler daarvoor moet lappen, en dit gewoon tot een grote vertrouwenscrisis zou leiden. Het is belangrijk om ook dit nog te zeggen richting de heer Van Dijck.

Voorzitter, ik kan er nog een heleboel dingen aan toevoegen, maar misschien moet ik het hier even bij laten en doorgaan met de rest van de vragen.

De voorzitter:

Gaat u gewoon verder met uw betoog op dit stukje.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg nog naar de Italiaanse banken. Daar zijn de NPL's ook aanzienlijk afgenomen, van gemiddeld genomen 17% naar 6,1%. Nogmaals, de komende maanden vindt op die stock een verdere afbouw plaats; op de stock, niet op de flow. Zijn dan alle risico's weg? Nee, natuurlijk niet. Als ik zou moeten articuleren waar en in welke landen ik mij het meeste zorgen maak over de banken, dan zijn dat Cyprus en Griekenland. In de tweede categorie zit dan Italië en mogelijk nog een of twee andere landen. Maar er zijn daar wel zeer grote stappen gezet om die sector weerbaarder te maken.

De vraag over de timing had ik volgens mij behandeld. Dat was overigens het staartje dat ik net nog richting de heer Van Dijck wilde zeggen. De heer Van Dijck is gemigreerd van «nooit niet» naar «nu niet», wat ik als een voorzichtige winst heb proberen te beschouwen.

De voorzitter:

Meneer Slootweg, heeft u een interruptie?

Minister Hoekstra:

Neenee, ik ben nog niet klaar. Ik kom nog op Monte dei Paschi di Siena en op een paar andere vragen.

De voorzitter:

Dan weet u dat u zo nog een interruptie van meneer Slootweg tegoed heeft. Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Zowel mevrouw De Vries als de heer Slootweg vroeg of we echt de single-limb CAC's gaan invoeren en of we niet opnieuw de discussie met Italië krijgen. Dat is zonder meer mijn waarneming, maar laat ik het ook klip-en-klaar zeggen. Wat mij betreft kan er onmogelijk sprake zijn van vervroegde invoering van de gemeenschappelijke achtervang als Italië niet akkoord gaat met de rest van de wijzigingen in het ESM. Overigens is dat dan ook hier aan het parlement. Voor zover er enige twijfel zou zijn over de bereidheid van het kabinet om aan die lijn vast te houden, kan de Kamer er ook zelf op acteren. Voorzitter. Dan kom ik op de bank Monte dei Paschi di Siena. Ik weet niet waar die zich precies allemaal op kan verheugen, maar in ieder geval op de doorlopende aandacht van deze Kamer. De bank verkeert al langer in de problemen. Ik verstond niet wat de heer Van Dijck zei, voorzitter, maar het was ongetwijfeld belangwekkend. Wat ik begrijp, maar dat weet ik echt puur uit de media, is dat er kennelijk gesproken wordt over een nieuwe overname. Zo'n soort consolidatie zou natuurlijk uiteindelijk kunnen bijdragen aan een efficiëntere bankensector in Italië, die bijna het tegenovergestelde beeld als dat van de Nederlandse sector laat zien als het gaat over consolidatie en concentratie. Wij zijn weleens wat kritisch op een paar hele grote banken vanwege te weinig diversiteit. In Italië heeft men echter een probleem van bijna oneindige diversiteit. Het is in ieder geval deze bank die vaker langskomt.

De vraag van mevrouw De Vries en de heer Slootweg ten aanzien van de coronacrisis en de NPL's heb ik volgens mij beantwoord.

Mevrouw De Vries vroeg nog breder naar het krachtenveld. Ik noemde net al Frankrijk. Op allerlei subs van dit dossier trekken wij nauw op met Frankrijk. Frankrijk zit echt op een vrij stevige lijn, net als wij hier. Mede ingegeven door het heel andere bankenlandschap in Duitsland, is Duitsland wel een natuurlijke partner op onderdelen, maar niet op alles.

Dan is er nog de discussie over het EDIS, waar volgens mij mevrouw De Vries maar in ieder geval de heer Van Dijck naar verwees. Hiervoor gelden weer hele andere afspraken en voorwaarden. We hebben natuurlijk de discussie over de AQR's, maar die ligt nu nadrukkelijk niet op tafel.

Voorzitter, ik denk dat ik aan het einde van dit blok ben. Ik kijk voorzichtig vragend richting de heer Slootweg, want ik denk dat ik zijn vraag ook heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat gaan we horen. Meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil allereerst de Minister hartelijk danken voor de antwoorden, ook omdat die wel wat meer duiding geven. Maar ik wil het toch even heel precies hebben. Geeft de Minister eigenlijk aan: «Meneer Slootweg, anders zouden wij in 2024 toch naar die backstop moeten gaan. Nu is eigenlijk het moment waarop ik nog wat aanvullende, sterkere eisen kan inbrengen om het bankwezen in Europa te versterken en gezonder te maken. Als je dat niet zou doen en tot 2024 zou wachten, dan heb je minder mogelijkheden om dat te doen»? Heb ik daar de Minister goed in verstaan?

Minister Hoekstra:

Ik weet natuurlijk nooit precies hoe de toekomst zich zal ontwikkelen. Ik denk dat ingrediënt één echt volmondig aanwezig is. Dat is een veel lagere stock aan NPL's dan ik me – laat ik voor mezelf spreken – aan het einde van 2020 had voorgesteld. Ik had er zelfs voor getekend als we die richting 2024 zouden hebben gehad.

De stock aan NPL's gaat straks natuurlijk omhoog als gevolg van de coronacrisis, nog even los van de flowdiscussie waar vele sprekers op gewezen hebben. Bovendien wordt de toegevoegde waarde van het maken van een afspraak breder gezien, overigens ook door mij. Het überhaupt hebben van zo'n afspraak zegt iets over het vertrouwen dat je met elkaar in de bankenunie hebt. Het is intangible, maar het heeft toegevoegde waarde. Bovendien kan ik daarmee het pakket van vorig jaar december alsnog binnenhalen met die single-limb CAC's erin. Alleen al op het smalle dossier van de backstop kan ik extra voorwaarden stellen. Dus die hele combinatie is op een schaal van 0 tot 10 een 7,5, een 8,5 of een 9. Misschien kun je er een 9,5 van maken. Dat weet ik niet. Het kan ook best zijn dat het minder wordt. Ik vind het meer dan verstandig om gewoon met die mindset de onderhandelingen in te gaan.

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb een tweede vraag. Ik versta de Minister als volgt. Als Italië nee zegt tegen de single-limb CAC's, dan worden deze per 2022 niet ingevoerd. Daar ben je echter zelf ook bij.

Minister Hoekstra:

«Onaanvaardbaar» is een zwaar politiek woord, maar laat ik het toch maar gebruiken. Het zou echt onaanvaardbaar zijn dat je, na wat er vorig jaar december is gebeurd, het verdrag openbreekt – want je moet het verdrag wijzigen op elk van deze punten – en dat het dan in een van de lidstaten niet zou worden geratificeerd. Dat kan natuurlijk. Ik heb het Italiaanse parlement niet aan een touwtje. Maar zou dat gebeuren, dan lijkt ratificatie in Nederland mij uitgesloten. In ieder geval zolang ik hier zit, zal ik dan me verzetten tegen ratificatie in Nederland. Mijn donkerbruine vermoeden is dat het gros van de Kamerfracties zich daar ook tegen zal verzetten. Dat is eigenlijk nog relevanter, want die zullen dan niet willen instemmen met de ratificatie. Wanneer zoiets schipbreuk dreigt te lijden in een ander parlement, zal ik in ieder geval nooit voornemens zijn om dan het parlement in Nederland te verzoeken om zo'n verdragswijziging te aanvaarden. Laat ik daar klip-en-klaar over zijn.

De heer Sneller (D66):

Als we zo meteen in 2024 terugkijken, hebben we waarschijnlijk in het dal van de NPL's, toen het niveau het allerlaagst was, besloten om toch over te gaan tot het invoeren van de backstop. De argumentatie van de Minister waarom we aan risicoreductie moesten doen, was eigenlijk de asymmetrische verdeling van de NPL-stock over de verschillende lidstaten. De verwachting is dat ook de oploop zo meteen weer asymmetrisch zal zijn. Ik zoek nog even naar de precieze redenering waarom dit dan toch het moment is, ook omdat de Minister het woord «intellectueel» gebruikte. Als het zo meteen weer asymmetrisch verdeeld zal zijn over de verschillende lidstaten, waarom is het dan nu beter voor de Nederlandse banken?

Minister Hoekstra:

Dat is een goede vraag, maar het is nog maar de vraag of het precies zo zal uitpakken. Laat ik het anders formuleren, onder het kopje intellectueel. Het is veel waarschijnlijker dat zoiets asymmetrisch is dan strikt symmetrisch. In de kansberekening is dat onwaarschijnlijk. Het is overigens niet gezegd dat dezelfde asymmetrie als die van de vorige crisis volgt. De banken en de centrale bankiers zeggen, en ik denk dat ook de Ministers van Financiën zullen zeggen: zelfs met enige asymmetrie in de uitkomst is het een veel verstandigere keuze. Daarom willen de banken ook bijdragen aan het potje, want het alternatief is dat de belastingbetaler de rekening oppakt. Eerlijk gezegd zou ik graag willen – zie ook het voorvorige AO – dat je er in Europa ook nog in slaagt om dit de normaalroute te laten zijn op het moment dat een bank in de problemen komt.

Wat is er eigenlijk de afgelopen jaren gebeurd? We hebben de bail-informule opgetuigd. Daar waar een bank toch in de problemen kwam, is het een paar keer voorgekomen dat een lidstaat zei: wij pakken de rekening wel op. Met «wij» wordt dan de belastingbetaler in die lidstaat bedoeld. Eigenlijk vind ik dat die lidstaten hadden moeten zeggen: niks daarvan, ga maar terug naar je investeerders; leg daar de pijn maar neer. Ik heb het dus echt niet volgende week geregeld. Het zou mijn voorkeur hebben dat niet de belastingbetalers, maar de investeerders en de aandeelhouders van de bank ervoor moeten opdraaien, omdat ik denk dat dit een heel goed uitlegbare logica is voor elk van die Ministers van Financiën in elk van die lidstaten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Ik ben helemaal geënthousiasmeerd door deze intellectuele gedachtewisseling met de heer Sneller.

Voorzitter, ik meen dit blok te hebben afgerond. Het was ook het grootste onderdeel, waarvoor we volgens mij goed de tijd heb genomen.

Dan ben ik bij het tweede deel, dat gaat over het MFK en het herstelfonds. In de categorie «maak van je hart geen moordkuil» heb ik eerder gezegd, ook in dialoog met de heer Sneller, mevrouw De Vries, de heer Slootweg en anderen, dat je met gekromde tenen zit te kijken naar de uitkomst van deze discussie. Gelet op alles wat er niet goed gaat op het gebied van de rechtsstaat, de rule of law en de vrije pers, is het einde van het liedje dat Polen en Hongarije het bestaan om de boel te vetoën. Ik vind dit buitengewoon moeilijk te verkroppen. Richting mevrouw De Vries en de heer Slootweg, die ernaar vroegen, zou ik willen aansluiten bij de woorden die de Minister-President in de plenaire zaal heeft uitgesproken. Hij heeft gewoon klip-en-klaar gezegd: dit is voor Nederland de ondergrens en wij steunen de inzet van het parlement. Eerlijk gezegd vind ik het logisch dat hij en wij als kabinet hebben gezegd: dit is de ondergrens. Dat heb ik al vaker hier gezegd. Maar ik vind het echt ingewikkeld – laat ik dat toch nog een keer hier articuleren – dat een Unie die er terecht zo vaak de mond van vol heeft dat er meer is in het leven dan geld en die zo vaak de mond vol heeft van een waardegemeenschap, in deze positie verzeild is geraakt door een paar lidstaten waar bepaalde zaken spelen op het gebied van het benoemen van rechters, het knechten van de vrije pers en homovrije zones. Dat type zaken is gewoon niet acceptabel. Ik zit daar zelf buitengewoon geharnast is en ik weet dat dit ook voor de rest van het kabinet geldt. Ik hoop dus dat we dit dossier tot een goed einde kunnen brengen en dat de aandacht voor de rule of law, met alles wat daarbij komt, in toenemende mate onderdeel wordt van de bredere reciprociteit in de Europese Unie. Dat heb ík niet zomaar geregeld, maar ik denk dat het echt ontzettend belangrijk is om uit te leggen dat wij daar onze toekomst in belangrijke mate willen vormgeven.

Dan vroeg mevrouw De Vries hoe het zit met het eigenmiddelenbesluit. De Raad besluit met unanimiteit van stemmen. Het herstelfonds en het eigenmiddelenbeleid zijn echt evident met elkaar vervlochten. Een formule waarmee alleen maar een deel zal worden opgediend, houd ik dus niet voor mogelijk. We lossen het hele pakket op. Zolang we dat niet gedaan hebben – met «we» bedoel ik overigens dat de bal bij Hongarije en Polen ligt – gaan we niet verder. Ik denk dat dat een verstandige lijn is. Uiteraard ben ik het er zeer mee eens, maar anders zou ik alleen al omwille van de eenheid van het kabinetsbeleid aan de lijn moeten vasthouden. Maar in dezen gaat dat van harte, voorzitter.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw De Vries naar SURE, het herstelfonds en de controle hierop, en naar de rol van de Europese Rekenkamer. Elke zes maanden zal door de Commissie een rapport worden opgesteld over het gebruik van SURE. Lidstaten ontvangen de middelen pas na het behalen van de mijlpalen en de doelen. De Commissie doet de beoordeling daarvan. Daarnaast zal er twee jaar na het ingaan een evaluatie plaatsvinden. Dat vind ik goed nieuws. Ik ken mevrouw De Vries als iemand die hier ook vaak op gehamerd heeft. Het OLAF mag dat onderzoek vervolgens uitvoeren. Overigens is de Rekenkamer gemachtigd om zowel SURE als het herstelfonds te onderzoeken, ook ten aanzien van de instrumenten.

De heer van Dijck en de heer Futselaar vroegen naar de tegenstemmen. Deze vraag hoort bij het volgende blok.

Voorzitter, volgens mij ben ik dan door het belangrijkste ten aanzien van het herstelfonds en het MFK heen.

Ik ga door met de Rekenkamer, die hier ook ingevouwen zit.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, geef ik eerst mevrouw De Vries het woord.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank voor de beantwoording. Helder dat er heel veel woorden gewijd worden aan Hongarije en Polen en hun positie. Ik denk dat dit terecht is. Ik had echter ook wel degelijk gevraagd naar het traject dat nu loopt met het Europees Parlement. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar wel een beetje narrig van word. Er worden allerlei dingen aangenomen en geroepen. In de Europese Raad hebben we een aantal afspraken met elkaar gemaakt. Ik heb daar gevraagd hoe het nu zit met de eigen middelen. We hebben een afspraak gemaakt over de plasticgrondslag in de afdracht. Maar goed, er worden nu weer allerlei nieuwe dingen geroepen over de eigen middelen. Ik vind dat toch wat moeizaam.

Minister Hoekstra:

Er zijn een paar dingen die ik gewoon niet kan veranderen in de systematiek, net zomin als dat ik de zwaartekracht kan ontkennen. Mevrouw De Vries heeft gelijk dat er in de zomer een zwaarbevochten akkoord is gesloten. Ik heb een levendige herinnering aan de nachtelijke gesprekken die ik daar met de Minister-President over heb gevoerd. Daar is wat uitgekomen. Vervolgens is die afspraak onderhavig aan de triloog. Zo zit de systematiek nu eenmaal in elkaar. Eerlijk gezegd denk ik dat het voor alle partijen ingewikkeld is. De regeringsleiders denken: «Dit was het. Geen onsje eraf – zeker geen onsje af van wat ik graag wil hebben – en ook geen onsje erbij. Dat wil zeggen, geen onsje erbij dat ik zal moeten geven.» Andersom denkt het parlement natuurlijk: «Ja, maar wij zijn verkozen. Wij hebben ook wat te vinden. Het is niet voor niets een trí-loog.» Dan komt dat spel op de wagen. En eerlijk is eerlijk, los van het standpunt dat ik het zeer terecht vind dat het parlement zo zwaar aan de rechtsstaat tilt, is mijn waarneming dat er door het parlement niet nog dramatisch geknutseld wordt, ook niet ten nadele van Nederland.

Ik herken dat mevrouw De Vries weleens narrig wordt van het parlement, ook op dit dossier. Maar ik vrees dat het niet in mijn vermogen ligt om dat helemaal op te lossen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Daar kan de Minister best aan bijdragen. Wat is de juridische status van wat er blijkbaar wordt afgesproken? Wij hebben gewoon een veto. Ik neem aan dat dat veto in stand blijft als het gaat om de maatregelen die gepresenteerd worden.

Minister Hoekstra:

Ja, Nederland heeft dat veto op de eigen middelen. Mevrouw De Vries heeft de mogelijkheid om het kabinet ter verantwoording te roepen, zou het kabinet buitengaatse dingen doen – dat is buitengewoon onwaarschijnlijk – die haar narrig zouden maken.

De heer Futselaar (SP):

De uitspraak «dit is voor ons de ondergrens» en de democratische principes zijn helder. Dat is prima. Maar er is momenteel geen deal. Er komt per 1 januari geen herstelfonds. We gaan zonder MFK uiteindelijk over naar een basisbegroting. Stelt Nederland dat dit een acceptabelere situatie is dan toegeven aan de drie landen? Is dit dan uiteindelijk de consequentie als de drie landen niet bewegen?

Minister Hoekstra:

Je komt dan in de zogenaamde 1/12^e-systematiek terecht. Volgens mij val je terug op de oude begroting, zeg ik even uit mijn hoofd. De boel wordt dus een stuk kleiner. Je komt tevens meteen in een heel ingewikkelde discussie terecht over de kortingen en het vervallen van die kortingen.

Even los van hoe je het precies uitrekent met de dubbeltjes en de kwartjes, kan het best zijn dat het je op korte termijn meer kost. Maar stel je zou zeven jaar lang aan een 1/12^e-formule vasthouden. Uiteindelijk wordt het dan goedkoper, want hoe langer je wegkomt van het hier en nu, hoe relatief kleiner de pijn van het verlies van de kortingen is met een lagere begroting.

Het punt is echter niet of Nederland het wel prettig vindt om januari tot en met april uit te zingen omdat het je minder geld kost. Ik denk eerlijk gezegd dat het eerder andersom is. Zelfs al zou het je op korte termijn meer geld lijken te kosten – je hoopt het geld overigens bij een nieuwe deal te verrekenen, want men zal zeggen dat ze toch echt naar de oude afspraak teruggaan – dan is het principiële en politieke punt dat je je niet omwille van de systematiek wilt laten gijzelen en dan maar akkoord gaat en daarmee toch onder de ondergrens zakt. Ik zag de heer Futselaar knikken. Ik hoop dat hij dat doet omdat hij die lijn zou kunnen steunen en dat hij in hetzelfde kwadrant valt als het kwart van het regeerakkoord dat hij wel steunt. Of misschien was het een wat lager percentage.

De heer Futselaar (SP):

Het gaat mij er niet om een goedkope deal te krijgen doordat de begroting niet wordt aangepast. Als die landen niet bereid zijn om op het gebied van een rechtsstaat te bewegen, gaat het er mij om dat Nederland zegt dat de consequentie dan is dat dit zal gaan gebeuren. Los van of het goed of slecht is voor Nederland, denk ik dat het op de lange termijn vooral slecht zal zijn voor Hongarije en Polen. Ik kan daar eigenlijk alleen maar blij om zijn, want de middelen worden geregeld gebruikt om de regimes daar te versterken. Je kunt als land de druk hebben om toch maar een deal te sluiten, omdat het daarna financieel heel ingewikkeld wordt. Nederland moet echter vasthouden aan het standpunt dat het misschien ingewikkeld en vervelend kan worden, maar dat het voor ons belangrijker is dat aan de rechtsstatelijkheid wordt voldaan dan dat we in een ingewikkelde en misschien onvoordelige situatie terechtkomen. Dat nemen we dan maar voor lief. Dat is het signaal dat we naar buiten uitstralen.

Minister Hoekstra:

Ik voel me in ieder geval gesterkt, want de lijn die het kabinet uitdraagt ten aanzien van de rechtsstaat, wordt nadrukkelijk gesteund door de heer Futselaar. Ik zou één ding anders formuleren, maar ik denk dat we hetzelfde bedoelen. De heer Futselaar zei zojuist «dan is dus de consequentie dat...», maar ik zou zeggen «de ultieme consequentie zou kunnen zijn dat...», want het is nog geen 1 januari.

De voorzitter:

Zag ik meneer Sneller ook met een vraag voor een interruptie, of niet? Nee. Meneer Van Dijck wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind wel dat de Minister eerlijk moet zijn. Als de deal niet doorgaat, is Nederland financieel veel gunstiger uit dan als de deal wel doorgaat. De Minister doet nu net alsof het beetje korting dat we dan mislopen het verschil maakt, maar het herstelfonds van 750 miljard gaat dan ook niet door. Nederland staat daar voor 50 miljard aan de lat. Kom me dus niet aan door te zeggen dat het financieel ongunstig is als de deal niet doorgaat, want als het niet doorgaat dan gaat bij ons de champagne open.

Minister Hoekstra:

Ik wil graag het stuk teruglezen waarin staat dat Nederland 50 miljard aan de RRF betaalt. Ik ken dat stuk niet en het bedrag is mij ook niet bekend. Ik heb zojuist willen aangeven dat er een verschil is met wat je op de lange termijn betaalt. Als de heer Van Dijck zou betogen dat Nederland na verrekening van de plussen en minnen op het herstelfonds meer betaalt dan het krijgt, dan ben ik dat met hem eens. Ik heb het dan over de lange termijn.

Het punt van de heer Futselaar was volgens mij echter dat je op de korte termijn, dus vanaf januari, in een voor Nederland financieel ongunstiger regime terechtkomt; dat punt deel ik met hem. In de eerste maanden van het komend jaar zit namelijk geen herstelfondsgeld, maar zitten wel de kortingen. Je trekt daar de normale begroting door.

De heer Futselaar heeft gelijk dat het op de korte termijn lijkt op het snijden in eigen vlees. Mijn opstelling zojuist was dat ik vind dat je dat voor lief zou moeten nemen. Stel je zou in februari of maart of april een deal sluiten. Reken maar dat de inzet van Nederland zal zijn: dat is allemaal goed en wel, maar we gaan wel zorgen dat we krijgen wat we gekregen zouden hebben, want dat is redelijk. We laten ons als Nederland niet in het pak naaien vanwege de obstructie door deze twee landen, en dat geldt ook voor al die 24 andere landen.

De voorzitter:

U vervolgt uw bijdrage.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dat luchtte op.

We waren bij de Europese Rekenkamer aanbeland. De heren Van Dijck en Futselaar vroegen hoe ik ga stemmen. Ik wil niet op de uitkomsten van de onderhandeling vooruitlopen, maar het is niet voor niks dat we al jarenlang kritisch zijn. Dat is niet omdat wij zo graag kritisch willen zijn, maar omdat we het heel serieus nemen. In Nederland heb je de Rekenkamer, en in Europa de Europese Rekenkamer. Ik denk dat dit navolging moet verdienen.

De heer Futselaar vroeg naar de oorzaak van de fouten. De meeste oorzaken zijn bekend en helaas niet nieuw. Misschien moet je het niet «helaas» noemen, maar we hebben ze in ieder geval nog niet weten op te lossen. De fouten zijn deels te wijten aan ingewikkelde regels, maar de hoofdoorzaak is nog steeds het subsidiëren van kosten en projecten die daar niet voor in aanmerking komen. Dat is iets wat je niet zou moeten willen. De Rekenkamer is kritisch en wij zijn daarom ook kritisch.

Het is best ongemakkelijk om, zo nu en dan samen met Zweden of een ander land, aan die lijn vast te houden. De Rekenkamer zegt dat er geen goedkeurende verklaring moet komen voor projecten die niet zouden moeten worden gesubsidieerd. Het spijt me wel, maar ik zou denken dat andere lidstaten voor het belang van de Unie zouden kunnen opkomen en zouden kunnen zeggen: wij willen dat zo'n instituut als de Europese Rekenkamer serieus wordt genomen. We gaan daarom niet doen alsof het allemaal rozengeur en maneschijn is.

Dan heb ik dit stuk gehad. De vragen van mevrouw De Vries in dit blok heb ik ook beantwoord.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb in het kader van de Rekenkamer gevraagd hoe het mogelijk is dat er 300 miljard op de plank is blijven liggen. De heer Futselaar vroeg hier volgens mij ook naar. 300 miljard van het biljoen! Bijna 30% is niet tot besteding gekomen. Waarom wordt er gesproken over herstelfondsen en extra geld voor de Europese Unie, terwijl een derde van het geld wat ze nu te besteden hebben, niet eens tot besteding komt, op de plank ligt en daar ligt weg te rotten? Of in ieder geval, het ligt daar te liggen en te verstoffen. Dat is toch niet normaal? Ook daar zou de Minister wat harder kunnen ingaan.

Minister Hoekstra:

De heer Futselaar sprak «reste à liquider» overigens vlekkeloos uit. Hoe zit het in elkaar? Het klopt dat er veel juridisch verplichte budgetten niet tot uitbetaling zijn gekomen. De Rekenkamer heeft daar bij herhaling op gewezen. Voor een deel moet je erkennen dat het te maken heeft met de begrotingssystematiek, waarin de betalingen altijd pas een paar jaar na de juridische vastlegging plaatsvinden. Daardoor krijg je dit wat vertekende beeld.

Tevens is het zo dat er vertraging is in de implementatie van de budgetten. Denk bijvoorbeeld aan het cohesiebeleid. De Rekenkamer wijst er terecht op dat de gehanteerde systematiek en de regels buitengewoon complex zijn. Het legt extra druk op lidstaten om het via deze systematiek te doen. Van Dijck schetst terecht dat je dan juist in dit dilemma terechtkomt.

Maar het is natuurlijk niet zo dat er 300 miljard op de plank ligt. Het is vaak gecommitteerd geld. Er zit echter een groter gat in de tijd tussen het moment van committeren en het daadwerkelijke uitgeven. Dat is anders dan in de Nederlandse systematiek. Het is geen nieuw gegeven. Nederland pleit al jaren voor het tijdig implementeren van projecten. Als ik de heer Van Dijck zo mag begrijpen dat hij met zijn interruptie dát grote belang nog eens heeft willen onderstrepen, dan ben ik het zeer met hem eens.

De voorzitter:

Uw interrupties zijn op, meneer Van Dijck.

Minister Hoekstra:

Dat is doodzonde, voorzitter, want ik moet nog aan Griekenland beginnen.

De voorzitter:

Maar meneer Futselaar...

De heer Futselaar (SP):

Laat ik dan nog een interruptie maken. Zelfs met alle uitleg is 300 miljard echt een enorm bedrag. Ik weet een beetje hoe overheden werken. Je hebt geld, je gooit het in een fonds en dan is het vervolgens verplicht. Het fonds moet het geld maar gaan uitgeven. Je kunt met heel veel bedragen bovenop elkaar zo heel makkelijk tot een megabedrag komen. Als een zevenjarige meerjarenbegroting aan het eind zo'n enorme bochel van opgebouwde, niet uitgegeven verplichtingen heeft, is dat een teken dat er structureel iets niet goed zit. Het verdient meer ambitie om daar iets aan te doen, dan enkel te zeggen dat Nederland toch altijd heeft gezegd dat het graag wil dat het snel wordt uitgegeven. Ook de Rekenkamer ziet hier een potentieel probleem.

Minister Hoekstra:

Ik wil er vooral niet te zuinigjes over doen, want ik ben het ermee eens. Maar het met mijzelf eens zijn, brengt de oplossing niet onmiddellijk dichterbij. Wel iets dichterbij, maar nog niet helemaal binnen handbereik.

Ik voel me alleen maar gesterkt. De ervaring van de heer Futselaar op dit terrein betaalt zich al het hele debat lang uit. Ik wil hem graag tegemoetkomen door toe te zeggen dat ik dit punt nog eens nadrukkelijk zal agenderen en dat ik ook aan de Minister van Buitenlandse Zaken zal vragen dit te doen. Ik heb hoogstens willen aangeven dat het in de categorie preaching to the converted valt. Ik voel me wel gesterkt in het zelf nog eens opbrengen van dit punt, en zal het ook bij de andere gegadigden in het kabinet neerleggen.

De voorzitter:

Nu komt het blokje overige, waaronder Griekenland.

Minister Hoekstra:

Nu de interrupties op zijn, kan dit ook onder het kopje «laten we het zo maar doen».

Voorzitter. De heer Sneller, de heer Futselaar en mevrouw De Vries hadden een vraag over de Raadsconclusies en de kapitaalmarktunie, waar volgens mij velen in dit huis – in ieder geval het kabinet – enthousiast over zijn. Voor de goede orde: de Raad benadrukt met de conclusies nogmaals het belang van de versterking van de kapitaalmarktunie. Daarnaast worden de acties door de Raad gerangschikt in mate van prioriteit. Het actiepunt omtrent het pensioenstelsel is op voorspraak van Nederland helemaal onderaan de lijst gezet. Ik zeg dit nog maar een keer expliciet, want ik weet precies hoe beperkt het enthousiasme op dit onderwerp is; niet alleen bij het kabinet, maar ook aan de kant van de Kamer. Ik zal de conclusies van de Raad ondersteunen.

Dan ten aanzien van de status van enkele gedachtewisselingen over de Raadsconclusies. We zullen de Raadsconclusies bespreken en goedkeuren. We zeggen met de conclusies echter niets anders dan dat het belangrijk is en dat we ermee aan de slag gaan. Het lijkt een semantisch verschil voor de vele kijkers die ademloos naar dit debat kijken, maar we trekken dus wel een conclusie, zij het een conclusie waarbij alle bewegingsvrijheid blijft bestaan. Het is wel een conclusie de goede richting uit.

De heer Futselaar vroeg waarom het mkb niet in het actieplan terugkomt. Ik ondersteun van harte de mkb-doelstelling en de behoefte om meer financieringsopties te creëren, juist voor kleinere ondernemers. Ik heb dit vaker in de Kamer gezegd. Het is in Nederland een probleem, maar buiten Nederland zonder meer ook. De Commissie stelt hiervoor in het actieplan meerdere acties voor.

De heer Futselaar vroeg naar mijn reactie op het Europese Rekenkamerrapport over het vorige CMU-actieplan. Ik heb dat rapport nog niet volledig doorgenomen, dus ik moet daar een appreciatie schuldig blijven. Ik zal die wel geven. Ik stel voor dat te doen in een volgende geannoteerde agenda of terugkoppeling van de eurogroep.

Mevrouw De Vries had een vraag over de Raadsconclusies en de schuldverlichting. De Raadsconclusies zijn op 23 november verschenen en waren ten tijde van het schrijven nog niet openbaar. Ze worden na de Ecofin separaat goedgekeurd middels een schriftelijke procedure. De conclusies verwelkomen de stappen die met de G20 en de Club van Parijs zijn genomen, waaronder de verlenging van het Debt Service Suspension Initiative. Ik ben dan ook meteen bij de vraag van de heer Sneller. De conclusies doen een oproep tot brede deelname aan deze programma's. Daarnaast wordt het belang van schuldentransparantie nog eens onderstreept.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries, uw laatste interruptie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De heer Sneller zei heel mooi dat schuldafschrijving erin staat. De Minister weet volgens mij dat wij niet zo'n groot fan zijn van schuldenkwijtschelding. De vraag is wat er in de conclusies staat. Het Debt Service Suspension Initiative is een mooie Engelse term, maar wat zit daarachter?

Minister Hoekstra:

Ik heb zojuist geprobeerd toe te lichten hoe het zit. Er is verlenging van het zogenaamde suspension initiative. Suspension betekent niet dat je er vervolgens vanaf bent. In de conclusies staat een oproep tot brede deelname. Het is bij mijn weten niet zo dat daarin wordt opgeschreven dat we breed schulden gaan afschrijven of dat we überhaupt schulden gaan afschrijven. Ik zal dit dubbel checken. Als ik het verkeerd heb gezegd, kom in daar in tweede termijn op terug.

Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg zich af hoe het staat met de situatie in Griekenland. Griekenland is hard geraakt door de crisis. Er zijn allerlei voorbeelden van hervormingen uit het verleden, maar bij een deel van de hervormingen is vertraging opgelopen. Dat is naar mijn mening te billijken vanwege corona. In Nederland is van alles en nog wat blijven liggen en dat is daar ook zo. De heer Van Dijck zou graag horen dat de terugbetaling van de eerste leningen van Griekenland aan Nederland dit jaar was gestart. Het betreft de zogenaamde bilaterale leningen uit het eerste pakket.

Voorzitter. De heer Sneller had de stemmen geteld in het Europees Parlement. Hij erkende dat als de meerderheid ja zegt het dan ook echt ja is, maar hij vond het toch te weinig enthousiast. Daar lag volgens mij zijn vraag achter ten aanzien van de gender balance. Het kabinet onderschrijft het belang daarvan zeer. Dat punt is ook in de eurogroep gemaakt.

Ik heb diverse collega's geprobeerd te enthousiasmeren om met een kandidaat te komen; uiteraard een vrouw maar desnoods een man, want dan is er in ieder geval iets te kiezen. We weten dat het parlement graag een man en een vrouw voorgedragen wil hebben. Ik kon echter moeilijk zelf ook nog een vrouw voordragen. Ondanks mijn pogingen daartoe heb ik niemand weten te enthousiasmeren om een goede vrouwelijke kandidaat voor te dragen. Ik vermoed dat heeft meegespeeld dat velen dachten dat Elderson eigenlijk hartstikke geschikt is. Die gaat het waarschijnlijk nog winnen ook. Het animo om überhaupt met een kandidaat te komen, is dan beperkt. Er was één andere kandidaat. Het pleit was in één ronde ruimschoots beslecht met een gekwalificeerde meerderheid.

Ik deel het belang van het punt gender balance zeer. In de executive board ziet de man-vrouwverhouding er overigens veel beter uit dan onder de centrale bankiers. Daar gaat men allemaal richting middelbare leeftijd. De laatste tijd zijn er weinig vrouwen gesignaleerd. Ik deel de mening dat dat anders moet.

Voorzitter, ik denk dat ik erdoorheen ben.

De voorzitter:

Zolang u er maar niet doorheen zit. Mevrouw De Vries, ik weet niet of ik nu een interruptie ga geven.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is geen interruptie. Ik heb twee vragen die niet beantwoord zijn. Ik had gevraagd naar de status van de schriftelijke verklaring van de Ecofin-Raad over internationale klimaatfinanciering. En ik had gevraagd naar het krachtenveld bij het aanpassen van het crisismanagementraamwerk bij de bankenunie, bijvoorbeeld inzake de staatssteunregels. De vragen mogen ook in tweede termijn worden meegenomen, want ik kan me voorstellen dat de Minister de antwoorden niet direct paraat heeft.

De voorzitter:

Kan de Minister al info erover geven?

Minister Hoekstra:

Een van de twee vragen kan ik beantwoorden, maar ik zal een paar dingen verzamelen voor de tweede termijn en ze dan allebei beantwoorden.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Vijlbrief. O, ik begrijp dat meneer Van Dijck ook nog een vergeten vraag heeft. Is het echt een vergeten vraag? Welke vraag was het?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De vraag over de middleman van de ECB die obligaties op de secundaire markt koopt, nadat ze door iemand anders een maand eerder op de primaire markt zijn gekocht.

De voorzitter:

Ik zie dat dat in de tweede termijn aan de orde komt. Misschien krijgt u dan opnieuw een interruptie. Dat zou mooi zijn. Meneer Vijlbrief.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Slootweg had een vraag inzake de DAC7. Hij vroeg wat de zin betekent dat een gebalanceerde uitkomst is gerealiseerd op zowel de reikwijdte als een werkbare implementatietermijn voor de Belastingdienst. Met deze volzin wordt bedoeld dat je wilt dat er veel informatie wordt geleverd, maar het moet tegelijkertijd te implementeren zijn.

Het antwoord op de vraag van de heer Slootweg of dat dan kan, en of we niet tegen dezelfde problemen aanlopen als bij de e-commerce, is: ja, het kan. Het is geen volle uitvoeringstoets. Omdat we nog geen wet hebben, kunnen we geen uitvoeringstoets doen. Het is uitgevoerd met een soort quickscan. Daar komt uit dat we dit op deze wijze kunnen implementeren. Dat is wat er bedoeld is.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor dit antwoord. Het gaat ook over handhaving. Betekent dit eigenlijk dat er voldoende personele bezetting is om dat te kunnen handhaven? Daar ging mijn intro over bij DAC7.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat is precies het antwoord. Daarom is er een balans nodig, want als je het te breed maakt, heb je meer mensen nodig. Dat is wat met die volzin en de balans wordt bedoeld.

De voorzitter:

Mooi. We zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik wil kort schorsen voor een nodige sanitaire break of om te rekken en te strekken. We gaan om 14.45 uur verder met de tweede termijn.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil de Kamerleden vragen zich te beperken tot een compacte bijdrage van maximaal twee minuten. Ik geef als eerste het woord aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister en Staatssecretaris voor hun antwoorden.

Mijn grootste vragen zijn beantwoord, maar ik had nog wel één vraagje. Het is altijd een beetje lastig of je in de tweede termijn nog een nieuw punt kunt aansnijden, maar ik doe het toch. De Staatssecretaris kent ondertussen mijn niet aflatende interesse voor het internationale belastingbeleid. Ik heb nog een aantal vragen over het halfjaarlijkse rapport van de Gedragscodegroep over de belastingregeling ondernemingen. Kan er iets worden gezegd over de belastingmaatregelen die lidstaten in het kader van standstill en rollback hebben aangemeld? En meer specifiek: welke landen hebben maatregelen aangemeld, en over welke maatregelen gaat het? Wanneer doet de Gedragscodegroep uitspraak over de schadelijkheid van deze maatregelen?

Dit waren vragen die ik eigenlijk niet in mijn eerste termijn kreeg gestopt, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Ik geef het woord aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording en de toezeggingen.

Ik heb geen vragen. Samengevat heeft de Minister op twee manieren op mijn inbreng gereageerd. In de eerste plaats heeft hij geconstateerd dat het een onversneden herkenbaar SP-geluid was. In de tweede plaats heeft hij op alle losse punten gezegd dat hij het met mij eens was. De consequentie van die twee punten zal hij zelf moeten trekken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

U biedt hem nog niet het lidmaatschap aan, begrijp ik, meneer Futselaar?

Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik had dit keer geen vragen aan de Staatssecretaris. Er zijn twee vragen blijven liggen. Ik ga ervan uit dat ik daar nog antwoord op krijg.

Verder ben ik heel benieuwd of de Minister iets kan zeggen over het handhaven en de sancties. Ik had in zijn algemeenheid van de Minister verwacht dat hij zou aangeven welke verbeteringen er in het ESM-verdrag zitten. Het punt van de single-limb CAC's is duidelijk, maar kan de Minister nog een keer aangeven welke verbeteringen er in het verdrag zitten ten opzichte van de huidige afspraken?

Ik vroeg me bij de ratificatie van de verdragen het volgende af. De timing zal per land gaan verschillen. Het kan zijn dat wij allang ja of nee hebben moeten zeggen en dat Italië of enig ander land dat bij wijze van spreken nog niet heeft gedaan. Hoe gaat dit dan in z'n werk? De Minister zegt dat het onaanvaardbaar is als single-limb CAC's er niet inzitten. Hoe verhoudt zich dit tot elkaar qua besluitvorming?

Dan tot slot de kapitaalmarktunie. Als ik de Minister zo beluister wordt er iets heel nietszeggends afgesproken, maar ik blijf het ingewikkeld vinden. We hebben een schriftelijk overleg met elkaar en hebben het over wat we goede en minder goede dingen vinden bij de kapitaalmarktunie. De Minister heeft het onderwerp pensioenen al goed ingeschat. Financiële weerbaarheid is natuurlijk een heel belangrijk onderwerp, maar ik vind het geen Europees onderwerp. Landen moeten financiële educatie en al dat soort zaken zelf oppakken. Kan de Minister aangeven wat de status van de rangorde is? Zitten wij dan vast aan alle voorstellen die erin staan? Zijn wij verplicht om daaraan mee te doen als ze worden ingevuld, ook al staan ze heel laag op het prioriteitenlijstje?

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank voor de beantwoording. Ik had alleen nog een vraag over de internationale schuldverlichting, zoals die er staat als titel van de Raadsconclusies. Het verwijst tegelijkertijd terug naar herstructurering inzake de armste landen. Kan de Minister iets meer over zeggen wat er precies wordt afgesproken en over de verdeling tussen de private en publieke schuldeisers? Wat als de private schuldeisers weigeren mee te werken aan de herstructurering? Wordt het dan nog steeds wel afgesproken? Of is dat stuitend, als het ware?

De voorzitter:

Dank u wel. En last but not least, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Mijn eerste vraag ging over die 300 miljard die bij het huidige MFK op de plank blijft liggen. De Europese Rekenkamer gaf in de persoon van de heer Brenninkmeijer aan dat het ook te maken had met de cofinanciering. Omdat landen moeten cofinancieren, hebben ze geen eigen middelen om tot besteding te komen. Ik vind dat heel gevaarlijk. Ik heb namelijk begrepen dat de cofinanciering ervanaf is vanwege de coronacrisis. Dat roept al helemaal op tot besteding, maar ook tot verspilling en onzinnige besteding. Klopt dat, zo vraag ik aan de Minister. Wat gebeurt er met die 300 miljard? Hoeveel ligt er feitelijk op de plank? Hoeveel is er juridisch belegd? Hoeveel wordt er teruggestort aan de Nederlandse begroting?

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft meneer Sneller een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Het is een probleem dat het op de plank blijft liggen. De oorzaak die de heer Van Dijck zelf naar voren brengt, is cofinanciering. Nu gaat de cofinancieringseis ervanaf, zodat het geld daadwerkelijk kan worden uitgegeven, en dan is het ook een probleem. Wederom is de vraag: wat wil de heer Van Dijck nou dat hier gebeurt?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De PVV wil die 300 miljard het liefste helemaal terug. De cofinanciering was nog enigszins een drempel voor landen om goed na te denken of ze een project wel willen, omdat ze de helft moeten bijbetalen. Als het geld niet tot besteding komt en je de rem van de cofinanciering ervan afhaalt, is de weg naar allemaal onzinbestedingen helemaal vrij. De cofinanciering was nog enigszins een rem om te voorkomen dat het geld aan onzinbestedingen werd besteed. Daarom vraag ik: is dat de reden? Ik maak me zorgen, want ik heb begrepen dat de cofinanciering vanwege covid ervanaf wordt gehaald. Met andere woorden: jongens, besteed maar; je hoeft er zelf niet eens meer aan bij te dragen en het maakt niet uit wat ermee gebeurt. Dat is mijn probleem.

De heer Sneller (D66):

Wil de heer Van Dijck dan dat de Europese Commissie meer te zeggen krijgt over waaraan het geld wordt besteed, zodat het heel efficiënt en effectief kan worden besteed?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het liefste hebben wij helemaal geen geld van ons naar al die landen. Ik had de cofinanciering liever op 99% voor het land en 1% voor de Europese Commissie alias de Nederlandse belastingbetaler. Ik maak me zorgen dat de cofinanciering ervanaf is. Wat gebeurt er met die 300 miljard? Krijgen we daar geld van terug? Betekent dat dan minder afdracht door Nederland? Het is heel veel geld. De Minister had daar wat mij betreft geen bevredigend antwoord op.

Mag ik verdergaan?

De voorzitter:

Als u nog een vraag heeft, kunt u die stellen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, nog een paar.

De voorzitter:

U heeft nog een minuut.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Griekenland zou dit jaar beginnen met aflossen. Hoeveel heeft Griekenland van die 3,2 miljard aan aflossing teruggestort aan de Nederlandse schatkist? Ik vind het nog steeds onbegrijpelijk dat Griekenland nu weer 5 miljard aan schuldverlichting krijgt, terwijl daar wat mij betreft geen reden toe is. Ze moeten beginnen met aflossen.

De heer Enria heeft de vorige keer in de Ecofin gesproken, via een videoconferentie. Ik vraag me af of hij iets over de bad bank heeft gezegd. Dat punt kwam immers uit zijn koker. Ik heb vrij lang stilgestaan bij de bad bank en alle oplopende NPL's. Ik kan me bijna niet voorstellen dat er tot nu toe niets over is gezegd. Ik lees er ook niets over.

Tot slot is er nog een vraag blijven liggen in het kader van het opkoopprogramma van de ECB.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijck. Ik ga ervan uit dat de Minister soepel kan doorgaan met zijn tweede termijn. De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Of ik het soepel kan, weet ik niet, maar ik kan in ieder geval wel in één keer door. Ik ga er een beetje met hink-stap-sprongen doorheen. Ik begin meteen met de laatste vraag over Enria. Ja, hij heeft de bad bank opgebracht en ik heb het Nederlandse standpunt verwoord, conform mijn uitspraak in het AO voor de vorige eurogroep. Daar was de heer Van Dijck volgens mij ook bij aanwezig.

De heer Van Dijck vroeg hoeveel we van Griekenland aan aflossing hebben ontvangen. In september hebben we 15,6 miljoen ontvangen. In december wordt een volgend bedrag verwacht. Volgend jaar wordt er 125 miljoen verwacht en daarna jaarlijks 160 miljoen.

Voorzitter. Dan kom ik op de vraag van de heer Van Dijck over die 300 miljard. Ik interpreteer een deel van zijn vraag zodanig dat hij het eens is met de toezegging die ik aan de heer Futselaar heb gedaan, namelijk dat ik daar in Europa nog een keer op zal tamboereren. Ik wil nog wel tegen hem zeggen dat wat hij over de cofinancieringseis zegt, alleen geldt voor het CRI-stukje. Dat is een gelimiteerd deel van het MFF. Het geldt niet voor alles. Ik heb niet paraat hoe groot het precies is. Dit ter nuancering op zijn opmerkingen.

Het woord «terug» in «de hele 300 miljard terug naar Nederland» is niet helemaal op zijn plaats. Met dat geld zouden we een jaar of twintig, dertig vooruit kunnen als het gaat om wat we verwachten nog te gaan betalen. Van dat geld is natuurlijk maar een stukje Nederlands geld.

Voorzitter. Mevrouw De Vries had een vraag over de klimaatfinanciering. In het Coreper van 18 november is besloten om via een schriftelijke procedure een verklaring aan te nemen. Die verklaring is op 23 november formeel aangenomen.

De heer Sneller had een vraag over de armste landen en de private bedrijven. Een voorwaarde voor schuldverlichtingsinitiatieven is een brede deelname van crediteuren. Dat vergroot altijd de mogelijkheid tot schuldherstructurering. De private crediteuren worden geacht deel te nemen conform de zogenaamde comparability of treatment. Dat is een clausule uit de Club van Parijs. Zij worden weer vertegenwoordigd door het Institute of International Finance om ervoor te zorgen dat zij ook meedoen. De private crediteuren hebben echter niet een soort escape. Daar letten de publieke partijen natuurlijk wel op.

Mevrouw De Vries vroeg hoe ik ervoor zorg dat we met Italië niet in een soort ingewikkeld situatie terechtkomen, waarbij zij niet tekenen en wij al wel getekend hebben en je er dan aan vastzit. Ik ben geen staatsrechtgeleerde met veel kennis van het verdrag, maar ik vermoed dat het zo werkt dat zolang niet iedereen een verdragswijziging heeft aanvaard, het verdrag niet in werking treedt. In de verdragswijziging kun je niet het ene stuk wel en het andere stuk niet wegknippen, want dan geldt de verdragsregeling als geheel niet. Dat gaat allemaal bij unanimiteit. In theorie zou je kunnen zeggen: ik ga als Nederlands parlement sowieso zitten wachten tot de dag nadat een ander niet nader te noemen parlement dit heeft geaccepteerd. Die mogelijkheid is er ook nog. Maar bij mijn weten is het zo dat als bij zo'n verdragswijziging niet alle partijen hebben getekend, het verdrag blijft gelden zoals het tot de dag daarvoor gold.

Ik wil tegen mevrouw De Vries zeggen dat ik haar ongemak ten aanzien van de openbare stukken en de transparantie begrijp. Ze heeft daar gelijk in. Ik zal dat punt nogmaals maken. Het is voor mij ook ongemakkelijk in mijn dialoog hier met het parlement. Ik heb er geen enkele behoefte aan om dingen niet openbaar te hebben, want dat maakt de dialoog met de Kamer er alleen maar moeilijker op.

Ter geruststelling ten aanzien van de punten in de lijst: zouden die terugkomen, dan geldt voor elk van die punten dat daar een BNC-fiche voor komt en dan komt er een voorstel. Zij heeft altijd een titel om daar iets van te vinden. Zij is met die lijst verder nergens aan gebonden.

Ik heb de vraag van Sneller over schuldverlichting gehad. Ik heb de CMU gedaan, alsmede Italië, besluitvorming en de cofinanciering.

De heer Van Dijck vroeg of banken winst maken door het opkopen van staatsobligaties door de ECB. Voor de goede orde: alle partijen op de kapitaalmarkt kopen obligaties op. Het effect op de prijs van de obligaties op het beleid van de ECB is op de primaire markt al verdisconteerd. Het is voor mij niet evident dat er winst ontstaat doordat de ECB alleen op de secundaire markt obligaties mag kopen. Overigens kan verkopen ook verlies inhouden als de obligatie sinds de uitgifte in waarde is gedaald.

Mevrouw De Vries had een wezenlijk punt over afdwingen. Hoe gaat het in z'n werk? Ik verwacht dat de SRB op MREL aanvullende acties zal ondernemen. De SRB heeft conform recente wetgeving meer ruimte om MREL-eisen af te dwingen. Ik heb net geprobeerd te schetsen dat het relatief theoretisch is, maar als banken niet zouden meewerken, zou je het reguliere toezichtinstrumentarium kunnen inzetten, zoals via pilot 2, en dan extra kapitaalopslagen kunnen opleggen. Wat ik niet kan garanderen, en dat is volgens mij wat achter de vraag van mevrouw De Vries lag, is of de toezichthouders het instrumentarium dat ze wel degelijk hebben, altijd uit de kast halen op een moment dat mevrouw De Vries en ik dat opportuun zouden vinden. Dat kan ik helaas niet oplossen. Als ik denk dat het niet op een goede manier gaat, kan ik ze daar hoogstens weer op bevragen; overigens met inachtneming van de dialoog die ik überhaupt met de ECB heb en wat ik daar wel en niet over kan vinden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat punt is helder, maar er werd ook nog gesproken over aanpassingen bij individuele landen in het insolventieraamwerk. Stel dat wij vinden dat Griekenland het zou moeten aanpassen en dat dit wordt afgesproken. Hoe gaan wij dat dan handhaven? Wie moet dat handhaven? Is dat de Europese Commissie? Staan daar dan bijvoorbeeld ook sancties op?

Minister Hoekstra:

Dat zal gewoon via de normale surveillance lopen. Mevrouw De Vries wil volgens mij weten wat de worst case is. Wat nou als je het afspreekt en ze doen het niet? Dan kom je in een discussie met de instellingen terecht, potentieel ook in de eurogroep, en puzzel je vanaf daar weer verder. Dat type druk maakt wel degelijk uit.

Voorzitter. Ik heb nog een laatste vraag staan van mevrouw De Vries over de Europese regels en het krachtenveld. Ik heb zojuist al iets gezegd over Frankrijk. Ik denk dat het haar zal aanspreken dat we op dit dossier ook nog met Finland samenwerken. Ik noemde net al kort dat we dat voor een deel ook met Duitsland doen, zoals dat traditioneel gebruikelijk is. Door het afwijkende Duitse bankenlandschap zit Duitsland op een deel van dit dossier er echter anders in dan Frankrijk, Finland en Nederland.

Voorzitter, daarmee kom ik aan het einde van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Voor ik het woord aan meneer Vijlbrief doorgeef, heeft mevrouw De Vries nog een verhelderende vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Mijn vraag gaat weer over procedures. Wij krijgen de geannoteerde agenda van de Ecofin en ik krijg nu te horen dat de verklaring over de klimaatfinanciering blijkbaar al getekend is. Ik vind dat moeizaam. Stel dat wij hier zouden zeggen dat we het helemaal niks vinden? We hebben natuurlijk wel vaker over de klimaatfinanciering gesproken, maar ik vind het moeizaam. In de geannoteerde agenda moet gewoon staan dat het onderwerp vooruitloopt op het algemeen overleg en het debat. Dan kunnen we daar bij wijze van spreken nog op aanslaan. Tenzij ik helemaal verkeerd heb gelezen wat er in de geannoteerde agenda staat.

Minister Hoekstra:

Volgens mij betreft dit het na-ijlen van de agenda van de vorige keer. We hebben de vorige keer in het debat afgesproken dat we vanuit het ministerie explicieter aangeven wat voor type onderwerp het is. Is het een gedachtewisseling? Ligt het ter besluitvorming voor? Wat voor formule denkt de eurogroep te gaan hanteren? Dan kan de Kamer namelijk niet verrast zijn omdat men dacht dat het een gedachtewisseling zou zijn en er toch besluitvorming heeft plaatsgevonden. Ik meen dat het op dit specifieke punt gegaan is via de regelen der kunst. Ik ga wat mij betreft gewoon door met het maken van dat onderscheid. Ik denk niet dat mevrouw De Vries en ik het zozeer inhoudelijk oneens zijn, maar je wilt voorkomen dat de Kamer er een debat of een debatje over had willen voeren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Mag ik daarom bij toekomstige geannoteerde agenda's vragen dat als de besluitvorming over een punt vóór dit debat zit, het erbij wordt gezegd? Voor mijn gevoel lijkt het nu net of het nog na dit debat gaat plaatsvinden.

Minister Hoekstra:

Ik meen dat we dat in de geannoteerde agenda voor vandaag hebben gedaan. Bij «aard van de besprekingen» staat bijvoorbeeld «gedachtewisseling ten behoeve van besluitvorming» of «aanname van de richtlijn». We hebben afgesproken dat type commentaren vanaf nu altijd erbij te zetten.

Dit moet vooral niet defensief klinken, maar gegeven het grote aantal onderwerpen dat vaak op de agenda staat, probeer ik altijd zo transparant mogelijk te zijn over waar we zijn in de besluitvorming. Ik hoop dat de Kamer zeker op de grotere onderwerpen herkent dat ik nooit heb geprobeerd de Kamer te verrassen en tot iets anders te besluiten. De zorgvuldigheid die mevrouw De Vries van mij wenst, zal ik betrachten.

Ik ga later met de heer Futselaar in gesprek over het lidmaatschap van de SP. Ik ben benieuwd of het jongerenlidmaatschap daarbij is inbegrepen.

De voorzitter:

Je mag bij de SP niet van twee partijen lid zijn, dus dat zou wel een radicale keuze zijn.

Minister Hoekstra:

Ik ga in gesprek, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Vijlbrief, het woord is aan u.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. De heer Slootweg had een vraag over de Gedragscodegroep die volgens mij aanstaande dinsdag in de Raad op de agenda staat. De standstill- en rollbackprocedure is een belangrijk onderdeel van de Gedragscodegroep. Daar wordt beoordeeld of een fiscale maatregel oké is, zeg ik maar even in gewonemensentermen. Als daar twijfel over is, kijkt de Gedragscodegroep verder naar de maatregel. Daar kan vervolgens een aanwijzing uitkomen om de maatregel af te schaffen of aan te passen. Ik kan u niet vertellen wat er nu precies in zit, omdat het rapport nog niet in de Raad is behandeld. Zodra het rapport in de Raad is behandeld, wordt het daarna volgens mij openbaar. Ik zal de Kamer daarover via wat dan ook informeren.

De voorzitter:

«Via wat dan ook». Oké. Via de brieven die toch al onderweg zijn.

Daarmee komen we aan het eind van dit algemeen overleg. Dank aan iedereen die heeft bijgedragen, met name de bewindslieden en de Kamerleden.

Ik heb drie toezeggingen. Ik zal ze voorlezen ter controle of ze goed zijn genotuleerd.

• – Ten eerste. De Minister zegt toe om samen met de Minister van Buitenlandse Zaken uit te dragen om tot een betere besteding van de middelen van de Europese Unie te komen om zo de RAL, oftewel de reste à liquider, omlaag te brengen.

• – Ten tweede. De Minister zegt toe om in een volgende geannoteerde agenda terug te komen op het rapport van de Europese Rekenkamer inzake de kapitaalmarktunie.

• – Ten derde. De Minister zegt toe om nogmaals aandacht te vragen voor de transparantie van conceptconclusies inzake de kapitaalmarktunie die geagendeerd zijn voor de eurogroep en Ecofin-Raad.

Ik constateer dat er geen amendementen hierop zijn. Daarmee komt er een einde aan dit algemeen overleg. Dank aan iedereen en een fijne voortzetting van deze woensdag.