Nr. 1710 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Weeber

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg over de eurogroep en de Ecofin-Raad, die op respectievelijk 11 en 9 juni zullen worden gehouden. Zoals gebruikelijk hebben we voorafgaand daaraan een algemeen overleg met de Minister van Financiën, die ik van harte welkom heet, net als zijn ambtenaren. De indicatieve spreektijd is vier minuten per fractie.

Ik geef het woord aan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Onze economie draait op schulden en wanneer die schulden onhoudbaar worden, lijkt het antwoord: nog meer schulden aangaan. Meer schulden tegen nog lagere rentes en nog langere looptijden. Dat is een riskante vorm van uitstelgedrag en ontkenning. Zolang we het probleem maar niet benoemen, is het er niet.

Een working paper van het National Bureau of Economic Research durfde het vorige maand wel te benoemen: «Kwantitatieve verruiming wordt in de eurozone vooral gebruikt om tijd te kopen, zonder dat die tijd gebruikt wordt om banken te herkapitaliseren en bedrijven gezonder te maken. In de tussentijd worden bedrijven met onhoudbare schulden in de benen gehouden met goedkope leningen, zogeheten zombiebedrijven. Met het in de benen houden van die zombiebedrijven worden onze banken gestut, omdat anders de ramp niet te overzien is.»

En wat doet de ECB? Meer schulden, meer geld, meer kwantitatieve verruiming. De coronacrisis wordt gebruikt om EU-landen met een verantwoordelijk begrotingsbeleid ertoe te bewegen gezamenlijke schulden aan te gaan met landen en nationale banken die volop meegaan in dit eindeloze monopolybordspel.

Hoe reageert de Minister op dit onderzoek, waaruit blijkt dat kwantitatieve verruiming niet alleen inflatieverhogende, maar ook inflatiedrukkende effecten heeft door het in leven houden van zombiebedrijven? Is de QE-knop niet lamgedraaid?

Nu de ECB zich zo schaamteloos mengt in niet alleen het monetaire beleid van de EU, maar ook het economische beleid van de EU, valt niet langer te ontkennen dat de ECB zich buiten zijn mandaat beweegt. Het is de taak van de gezamenlijke Ministers van Financiën om de ECB binnen de grenzen van het monetaire beleid weer in zijn hok te krijgen. Dit is namelijk niet een monetair probleem en zelfs niet een economisch probleem; dit is een democratisch probleem. Het vreet daarmee aan de fundamenten van Europa. Hoe krijgt deze Minister als een van de mandaatgevers van de ECB dit probleem onder controle?

Het Karlsruhe-arrest is een goede gelegenheid om het mandaat en het opkoopbeleid van de ECB weer ter discussie te stellen. Wat is de positie van de Minister in dezen? Wat gaat hij concreet doen? Hoe apprecieert hij dit arrest en hoe schat hij de gevolgen in?

Voorzitter. Dan het herstelplan. We moeten binnen de EU solidair zijn met landen met veel coronaslachtoffers, maar deze crisis kan en mag niet worden gebruikt door voorstanders van eurobonds of van een Europa dat zelf op grote schaal belasting gaat heffen. Goed dat het kabinet solidair wil zijn binnen de afgesproken spelregels. Goed dat het vasthoudt aan de afspraken die we op het punt van Europese samenwerking als coalitie in het regeerakkoord hebben gemaakt. Het herstelplan dat voorligt, biedt verschillende aanknopingspunten. Er zit voor ieder wat wils in, maar daarmee ook voor ieder wat zuurs. We zijn daarmee solidair. Kan de Minister een tijdpad schetsen wat betreft de besluitvorming omtrent het herstelplan? Er is haast geboden, maar hoe zorgt hij ervoor dat dit niet ten koste gaat van zorgvuldigheid? Hoe voorkomen we dat het herstelplan toch leidt tot een verkapte vorm van schuldenmutualisatie? Bij veel van de plannen is er nog veel onduidelijkheid over de precieze allocatie van middelen. Wat zijn volgens de Minister de Nederlandse prioriteiten en de juiste instrumenten?

Over de conditionaliteiten bij leningen en giften vraag ik op welke wijze economische conditionaliteit en controle op uitgaven worden geborgd. Hoe waardeert de Minister het Zweedse idee, waarbij geld in tranches wordt overgemaakt en waarbij leningen mogelijk in giften kunnen worden omgezet om hervormingen te stimuleren?

Voorzitter, tot slot. Hoe apprecieert de Minister het zorgwekkende rapport van het CPB over een dreigende eurocrisis en de risico's voor de bankensector in het licht van dit herstelplan? Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan Griekenland en Spanje. Wat zijn wat Nederland betreft de consequenties van de Spaanse terugdraaiing van eerdere hervormingen? Hoe kijkt de Minister naar de dramatische Griekse cijfers? Hoe voorkomen we dat de Griekse schuld van bijna 200% onhoudbaar wordt verklaard en de bankensector aldaar omvalt?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil dit AO gebruiken voor een paar gedachtewisselingen over de macro-economische situatie in Europa. Ook in de Ecofin-Raad en de eurogroep gaat het vooral om gedachtewisselingen.

We worden om de oren geslagen met voorspellingen en ramingen. Het CPB waarschuwt ons: pas op voor een eurocrisis. Ook De Nederlandsche Bank en de Rabobank gaven vanochtend waarschuwingen af. Een aantal dingen valt daarbij op.

Aan de ene kant is er een geweldige onzekerheid over wat er in 2021 en 2022 gaat gebeuren. We maken nu een ongelofelijke dip, en die zou kunnen doorzetten. Tegelijkertijd doet Nederland het nog relatief goed. Dat heeft met twee dingen te maken. Eén: de nationale respons is vrij adequaat geweest; liquiditeit pompen in de Nederlandse economie. Twee: we waren digitaal best goed voorbereid. Het thuiswerken ging makkelijk. Webshops hadden het makkelijk. Onze dip is dus wat minder groot dan bij andere Europese landen.

Maar de waarschuwing was, zeker die van de Rabobank: pas op, als andere Europese landen langer in een diepe crisis blijven, gaat onze grote exportsector daar ongelofelijk veel last van hebben.

Dat is mijn belangrijkste aangrijpingspunt voor de hoofdvraag van vandaag. Wat is naast de nationale respons de economische en politieke strategie van dit kabinet als het gaat om het herstelfonds? Ziet het kabinet dat, als wij niet zorgen voor een verstandige economische herstelstrategie in Europa, ook de Nederlandse economie er niet bovenop zal komen?

Dat zegt iets over de opstelling van de afgelopen tijd, maar ook over de opstelling die de komende tijd noodzakelijk is ten opzichte van het plan van de Europese Commissie voor het herstelfonds. Ik vind het buitengewoon interessant dat de Duitsers de draai hebben gemaakt. Die hebben nu echt een Europees verhaal vanuit een verlicht eigenbelang. Het is voor Duitsland van belang dat er overeenstemming komt over dat Europese herstelfonds. Wat is de positie van Nederland hierin?

Als ik het goed begrepen heb, komt de kabinetsreactie pas aan het eind van de week, in voorbereiding op de eurotop. Maar wat gaat de Minister van Financiën bij de eurogroep en de Ecofin-Raad nu eigenlijk namens Nederland zeggen over het herstelfonds en de voorliggende voorstellen? Zitten er niet heel veel heel goede dingen in waarvoor deze Minister van Financiën al heel lang strijdt? Het moet gaan over economische groei en herstel en moet daaraan bijdragen. Het moet gaan over verduurzaming van de economie. Het moet bijdragen aan digitalisering van de economie. Er zitten conditionaliteiten in; het eigenaarschap blijft wel bij de landen, maar de conditionaliteiten zijn van belang. We gaan dus echt gezamenlijk zorgen voor economische groei, ook in landen als Spanje, Italië en Frankrijk. Ik zie dus eigenlijk alleen maar goede dingen in de voorstellen van de Europese Commissie. Ik ben dan ook erg benieuwd waar de twijfel van het kabinet over het voorstel van de Europese Commissie nog in zit.

Mevrouw De Vries lacht een beetje. Het is inderdaad wat provocerend, maar ik wil wel graag een antwoord.

Ten slotte de Europese Centrale Bank en het monetaire beleid. De heer Bruins heeft gelijk dat er grenzen zijn aan wat de ECB kan doen. Dat hebben we in de vorige crisis gezien: het monetaire beleid als instrument werd bot. Tegelijkertijd moest de ECB inspringen, omdat een gezamenlijke fiscale politiek van Europa afwezig was. Dat lijkt nu ook weer te gebeuren. Omdat we niet gezamenlijk een fiscale impuls kunnen geven aan de Europese economie, móét de ECB wel inspringen. Hoe ziet de Minister van Financiën die samenwerking en die coördinatie tussen het monetaire en het fiscale beleid? Volgens mij is dat een van de kernpunten en kernproblemen in deze sector.

Ten slotte nog één vraagje. Er zit een bias in het ECB-beleid. Er is een opkoopbeleid, er zijn zombiebedrijven, maar er is ook een bias naar de oude fossiele industrie. Zou dat niet echt anders moeten? Vindt de Minister van Financiën dat een onderwerp om binnen het mandaat van de ECB aan de orde te stellen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik las dat er een gedachtewisseling plaatsvindt in inclusieve samenstelling over het herstelfonds van 750 miljard. Mijn vraag is net als die van mijn buurman: wat gaat de Minister daar eigenlijk zeggen? Hij heeft geen mandaat van de Kamer om daar ook maar iets te zeggen. Ter inspiratie wil ik hem zo meteen de Elsevier meegeven, want daarin staat een mooi artikel over waarom het plan van Merkel en Macron om 500 miljard euro weg te geven niet deugt, en waarom er geen stuiver naar Zuid-Europa moet gaan. Als de Minister het nog niet gelezen heeft en hij wil zich € 3 besparen, dan krijgt hij van mij deze kopie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

«Want ons ben zunig, hè?» wordt hier opgemerkt. Ja, de Minister van Financiën hoort ook «zunig» te zijn.

Voorzitter. Wat impliceert dit herstelfonds eigenlijk? Eigenlijk staan er allemaal dingen in die Nederland niet wil. De Kamer heeft meerdere malen in meerderheid uitgesproken dat zij die dingen niet wil. Zo staat er bijvoorbeeld in dat er een veelvoud aan Europese belastingen moet komen. Dat wil het Nederlandse parlement niet, en dat wil deze Minister niet. Nederland is tegen een verhoging van het MFK, maar die wordt nu wel voorgesteld. Nederland is tegen een aparte begroting voor economische stabiliteit. Wat krijgen we? 500 miljard aan subsidies, waarvoor Macron eerder een eurozonebegroting voorstelde. Het heet nu anders, maar toch. Nederland wilde geen eurobonds, en wat krijgen we? De Europese Commissie gaat een emissie aan van gezamenlijke schuldtitels van 750 miljard op de kapitaalmarkt. Het lijkt mij dat dat gemeenschappelijke obligatieleningen zijn. Nederland wil geen monetaire financiering en wat doet de ECB? Die heeft aangekondigd voor 600 miljard aan obligaties op te kopen, zonder dat de opgelegde limieten en de kapitaalsleutels worden gerespecteerd. Dat is een vorm van monetaire financiering, aldus het Verfassungsgericht. Dit gerechtshof heeft gekeken naar monetaire financiering en geoordeeld dit iets minder belangrijk te vinden omdat er tenslotte limieten en een kapitaalsleutel zijn. Maar die twee zaken worden nu allebei losgelaten.

Voorzitter. Dat is een mooi bruggetje dat mij naar dat Bundesverfassungsgericht brengt. Dat heeft zich duidelijk uitgesproken tegen dit ongebreidelde opkoopprogramma van de ECB. Ik snap niet waarom deze Minister niet vierkant achter dat Verfassungsgericht gaat staan. De Minister zegt dat hij niet inhoudelijk durft te reageren en verschuilt zich achter juridische prietpraat, maar zelfs Klaas Knot is het niet eens met het opkoopprogramma. Dit is nu eindelijk een kans om samen met Duitsland op te trekken. Deze Minister laat toch niet gebeuren dat straks de Bundesbank stopt met het opkopen van die obligaties terwijl Nederland er gewoon mee moet blijven doorgaan?

Voorzitter. Dan nog twee dingen die ook op de agenda stonden. Een is Griekenland; ik kan het niet laten. Griekenland is weer terug bij af, want 250 miljard aan steun later kunnen ze weer helemaal opnieuw beginnen. Oké, de coronacrisis heeft daaraan meegeholpen. Maar waarom moeten we ons twee keer aan diezelfde steen stoten? Of zelfs drie of vier keer? Waarom gunnen we Griekenland niet gewoon de drachme? Dat zou veel beter zijn voor Griekenland. Deze Minister wil nu instemmen met een derde tranche aan schuldmaatregelen. Wat houdt dat precies in? Waarom krijgen de Grieken een beloning voor het feit dat ze hun schuld nu naar 200% hebben laten stijgen? Hoezo is dat houdbaar? De werkeloosheid loopt weer op naar 20%. De economie krimpt met 10%. Het beloofde surplus van 3,5% wordt niet gehaald en er wordt zelfs voorgesteld om dat structureel los te laten. Toch krijgt Griekenland weer 750 miljoen toegeworpen. Ik snap dat niet. Houd eens op met geld naar Griekenland gooien.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij de banken. Ik lees namelijk de Corona Monitor van de NVB. Die kent de Minister vast wel. Daarin zie ik dat de banken heel trots zeggen dat zij 144.000 bedrijven hebben geholpen en dat zij 12,8 miljard aan kredietruimte hebben verstrekt. Mij valt echter op dat het gaat om uitstel van aflossingen, dus om uitstel van executie en rentebetalingen, en om leningen en kredietruimte van bestaande klanten. Slechts 3.600 van die 144.000 bedrijven hebben een lening met staatssteungarantie gekregen. Dat gaat om de BMKB en de GO. Ik vraag de Minister: wat is dat? Hier klinken alarmbellen. Ik hoop dat de Minister daarop duikt voordat het te laat is en voordat bedrijven gaan omvallen, met alle werkelozen, schade en nog grotere ellende tot gevolg.

De voorzitter kijkt mij aan alsof hij zich afvraagt wat dit met de agenda te maken heeft.

De voorzitter:

Ik zit inderdaad even te zoeken naar de relatie met de eurogroep en de Ecofin-Raad.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er staat een kopje banken en er komen twee bankfiguren, namelijk van het resolutiefonds en van het toezichtsfonds, respectievelijk de SRB en het SSM. Zij komen praten over de banken. De ECB en het hele Europese beleid legt de rode loper uit voor de banken. Ze kunnen gratis geld ophalen, of sterker nog: ze krijgen geld toe als ze geld komen ophalen om door te lenen aan bedrijven in moeilijkheden. Deze Minister komt nog met een garantiefonds van 75%, zodat we garant staan voor alle leningen. En wat doen de banken? Die helpen 3.600 bedrijven, van de 150.000 bedrijven die in de problemen zitten.

De voorzitter:

Dank. Dan kom ik bij mevrouw De Vries, aan de andere kant. Zij schrikt ervan, want zij had dit niet verwacht.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De heer Nijboer voelt zich nu enorm gepasseerd.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, hoor.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst ga ik nog even naar het pakket waarover we de vorige keren uitgebreid gesproken hebben.

Allereerst SURE. Het kabinet heeft aangegeven dat zo beperkt mogelijk gebruik moet worden gemaakt van de extra garantie. We vragen ons nu af hoe dat geregeld is. In de verordening staat: «De verwachting is uitgesproken dat de Europese Commissie eerst streeft naar de ruimte tussen de plafonds en dat ze bepaalt hoe die houdbaar is.» Tja, ik weet niet of dat dan zo heel strak geregeld is.

Dan de verlenging. Het lijkt erop dat nu elke keer met zes maanden verlengd kan worden. Het kabinet geeft aan dat dit via de bilaterale garantieovereenkomst moet worden afgedicht. Wij zijn benieuwd waar wij dat precies kunnen terugzien in die bilaterale garantieovereenkomst.

Voor de Europese Investeringsbank is een forse impuls afgesproken. We hebben gezien dat daarvan in de afgelopen jaren door Nederlandse bedrijven weinig tot geen gebruik is gemaakt. We zouden het goed vinden dat daarop wat proactiever ingespeeld wordt, zodat ook onze bedrijven daar gewoon op een goede manier gebruik van kunnen maken. We zijn benieuwd naar de plannen die de Minister daarvoor heeft.

Ik kom bij het herstelfonds. Wat ons betreft is het goed dat het kabinet samen met «de verstandige vier» met een eigen voorstel is gekomen. Het is ook goed dat er samenwerking met die verstandige vier is gezocht. Heeft Finland zich inmiddels aangesloten? We begrepen dat ook Finland niet heel enthousiast was over de plannen vanuit de Europese Commissie.

De VVD gaat ervan uit dat het kabinet ervoor zal knokken dat wat er in het eigen plan staat de lijn gaat worden. We vinden het belangrijk dat het gaat om leningen met strikte voorwaarden, dat het gaat om tijdelijkheid, dat er geen schuldenmutualisatie is, dat er een prioritering binnen het MFK is, en dat de positie ten aanzien van het MFK onveranderd is. Ook dat laatste wordt aangegeven in het eigen plan. Op dit punt vinden wij het belangrijk dat ook Italië niet nog langer een aantal zaken blokkeert, zoals de single-limb CAC's. Die zijn heel technisch en die zal ik verder niet uitleggen, maar dat is volgens mij wel belangrijk. We hebben dat als Nederland altijd belangrijk gevonden. Wij zijn benieuwd of daar nu eens een keertje een doorbraak in kan komen.

Dan de verdeling over de lidstaten. De vorige keer is al uitgebreid gesproken over de verdeling bij het Coronavirus Response Investment Initiative, namelijk dat niet goed uit te leggen was waarom Polen en Hongarije daarvoor zulke hoge bedragen kregen en het zwaar getroffen Italië maar weinig. We zien eigenlijk datzelfde fenomeen terug in de andere voorstellen, ook in de nu voorliggende voorstellen van de Europese Commissie. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de verdelingen die voorbij zijn gekomen in de media slecht kan uitleggen. Ik ben benieuwd of de Minister daarover iets kan aangeven.

Een aantal van mijn collega's hebben al over de Europese Centrale Bank gesproken. De Minister geeft in zijn brief iets aan, en schrijft dat hij daarover eigenlijk niks kan zeggen omdat het een rechterlijke uitspraak van een ander land betreft en hij daar niet over gaat. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat wat gemakkelijk vind, en wel vanwege het volgende. Stel je voor dat het niet voldoende is en dat de Duitsers een andere route moeten gaan volgen, dan heeft dat natuurlijk ook implicaties voor al die andere Europese landen die erbij betrokken zijn. Ik ben dus benieuwd of de Minister kan aangeven wanneer de herbeoordeling van de ECB zal verschijnen die naar aanleiding van de uitspraak wordt gevraagd, en wat dan de gevolgen zijn als die onvoldoende is. Ik vind namelijk wel dat je daarnaar moet willen kijken. Het is me net iets te kort door de bocht dat de Minister aangeeft dat hij er helemaal niks over kan zeggen.

Er was natuurlijk een evaluatie van het ECB-beleid gepland. Eigenlijk lijkt die mij juist op dit moment cruciaal, maar zij lijkt steeds verder naar achteren geschoven te worden. Ik ben benieuwd naar de laatste stand van zaken.

Ik kan me aansluiten bij de vragen over Griekenland van de heer Van Dijck. Er wordt een beetje op gehint dat er in de toekomst steeds meer ruimte moet zijn om meer te kunnen investeren. Ik denk dat ook daar prudent begrotingsbeleid nog steeds belangrijk is, ook al begrijpen we best dat in deze crisis een aantal dingen extra nodig zijn, net zoals die in Nederland nodig zijn.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoor mevrouw De Vries niet over Europese belastingen. Ze omarmt het Nederlandse plan, maar in het Nederlandse plan wordt uitgegaan van leningen en niet van giften. Waar komt het geld van die leningen aan Italië dan vandaan? Als je er al van wilt uitgaan dat het geld ooit terugkomt, maar goed. Hoe gaan we die miljarden lenen aan Italië, als je dat al zou willen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wat mij betreft niet via Europese belastingen. Volgens mij is het standpunt van het kabinet daarover tot nu toe altijd helder geweest.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Oké, maar komt het dan vandaan? Staat u wel toe dat de Europese Commissie voor 750 miljard aan gezamenlijke schuldtitels ophaalt op de kapitaalmarkt? Want dan praten we over een soort eurobonds.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik sta helemaal niks toe. Ik heb aangegeven dat ik de zaken die in het voorstel van Nederland en de verstandige vier staan belangrijk vind, namelijk dat het gaat om leningen, tijdelijkheid, strikte voorwaarden en al dat soort zaken. Ik denk dat ook het kabinet aangeeft dat er bijvoorbeeld een herprioritering binnen het Meerjarig Financieel Kader zou moeten plaatsvinden. Wij vinden het belangrijk dat het kabinet ervoor knokt om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Even resumerend: het MFK gaat niet omhoog. Binnen dat MFK, die 1 biljoen over zeven jaar, moet dan ruimte gezocht worden voor leningen aan Italië. Is dat waar de VVD voor staat?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij geeft u altijd een samenvatting in uw woorden. Ik wil het graag in mijn eigen woorden aangeven. Ik heb aangegeven dat het voorstel van het kabinet een aantal voor ons belangrijke dingen bevat, zoals leningen met strikte voorwaarden. U kent onze mening over Europese belastingen. U kent onze mening over eurobonds. Die meningen zijn niet veranderd.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We zullen een appreciatie van het MFK en het herstelplan ontvangen, en dan zullen we daarover uitgebreid debatteren. De voorzitter van de Europese Raad, Charles Michel, heeft al aangegeven dat er verschillende ronden zullen plaatsvinden. Er staat wel dat er op dit moment gedachtewisseling zal plaatsvinden. We nemen dus ook aan dat het kabinet het voorstel van «de spaarzame vier» als uitgangspunt neemt, en uitlegt wat dat betekent. Kan de Minister aangeven wanneer we die appreciatie ongeveer kunnen ontvangen? Kan hij aangeven of het klopt dat het punt van de verstandige vier de inzet van de gedachtewisseling wordt vanuit de Nederlandse regering?

Voorzitter. Los van het MFK zijn veel landen zodanig getroffen dat ze fors de portemonnee moeten trekken. De gevolgen zijn niet mis. Door de coronacrisis zijn de schulden van Griekenland, Italië, Frankrijk, Spanje en België zeer fors gestegen. Frankrijk heeft voor 2020 een krimp van het bnp van – 8% naar – 11% vastgesteld. De Europese Commissie heeft de voorwaarden voor het Stabiliteits- en Groeipact losgelaten. Dat is verstandig.

Ik vraag mij alleen af of alle in de lidstaten genomen maatregelen om banen te redden en de mensen hun rekeningen te kunnen laten betalen ook verstandig zijn. Is het volgens de Minister, nu de maatregelen worden versoepeld, in Europa langzaam tijd om te gaan kijken hoe het met de overheidsschulden verder moet en hoe we die weer beheersbaar krijgen? Kunnen we daarbij instrumenten of mechanismen gebruiken die we tijdens de schuldencrisis hanteerden?

Mevrouw De Vries en de heer Van Dijck spraken over Griekenland. Ik stel deze vraag nu mede omdat we begrijpen dat er in Spanje een discussie aan de gang is om een aantal hervormingen rond de arbeidsmarkt en de pensioenen terug te draaien. En dat terwijl dit volgens mij heel verstandige maatregelen waren. Hoe zorgen we ervoor dat dit beklijft?

Ten slotte zien we dat Duitsland een fors stimuleringspakket heeft gelanceerd, waaronder een btw-verlaging. Heeft dit ermee te maken dat zij al in een andere fase zitten? Is dit, gezien de grenseffecten, een onderwerp van discussie tussen de Ministers van Financiën? Want op het moment dat daar de btw-verlaging plaatsvindt en heel veel Nederlandse consumenten naar Duitsland gaan, helpt dat ons in ieder geval niet om hier de economie te herstellen.

Voorzitter. Binnenkort zullen we diepgaander spreken over de ECB.

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft een tussenkomst.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben een beetje zoekende naar wat het CDA wil. Wil het CDA dat de Minister naar Europa gaat en zegt: presenteert u alstublieft uw bezuinigingspakketten, al is het midden in deze coronacrisis? Of wil het CDA dat de Minister tegen Duitsland zegt: u mag de btw niet verlagen om uw economie erbovenop te helpen en ook de andere Europese landen te stimuleren? Ik snap de economische redenering achter de punten van het CDA niet goed.

De heer Slootweg (CDA):

Een zeer terecht punt. Waar ik eigenlijk om vraag, is wat meer coördinatie. Daarom is mijn volgende punt belangrijk, want daarmee had u dat al wat meer ingezien. Op dit moment worden er heel veel verschillende maatregelen genomen. Dat zijn ook maatregelen waarvan ik denk dat ze verstandig zijn voor de versterking van de economie; maatregelen die in de vorige crisis en volgens mij met steun van de toenmalige Minister van Financiën, Minister Dijsselbloem, zijn genomen. Ik zou het jammer vinden als die nu als zand door de vingers glippen.

De heer Nijboer (PvdA):

Een beetje meer coördinatie klinkt mij als muziek in de oren. Maar als je overlegt met andere landen betekent dat vaak dat je ook zelf bereid moet zijn om wat water bij de wijn te doen om er samen uit te komen, en dat je moet luisteren naar de wensen van andere landen. Is het CDA bereid om in die Europese discussies een beweging te maken? Dan gaat het voornamelijk over het herstelpakket van 750 miljard. Want als je alleen maar je eigen gelijk predikt, dan kom je met coördinatie natuurlijk niet ver.

De heer Slootweg (CDA):

Ik vind het heel erg belangrijk dat de maatregelen die we nemen verstandige en versterkende maatregelen zijn. Zoals ik het begrijp, zijn we op dit moment nog helemaal niet gekomen op het punt van hoe het er nou mee gaat. De Europese Commissie heeft een voorstel gedaan. Ook Nederland heeft een plan gepresenteerd. Ik denk dat daar op dit moment gewoon discussie over moet plaatsvinden. Dat heeft niet zozeer te maken met het eigen gelijk, maar het is wel verstandig voor de versterking van de Europese economie.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag aan de heer Slootweg, want ik begrijp iets niet. De heer Slootweg maakt zich zorgen over de hoogte van de staatsschuld in Italië, Frankrijk, België; hij noemde een rijtje landen. Het grote verschil tussen het plan van «de onverstandige vier» en de rest van Europa is dat Europa vindt dat we die landen niet nog meer schulden moeten aandoen. Hoe kijkt de heer Slootweg daarnaar? Hij maakt zich zorgen over schulden, maar vindt eigenlijk dat ze nog meer schulden moeten aangaan om uit deze crisis te komen. Dat snap ik niet.

De heer Slootweg (CDA):

Ik denk dat de kern niet zit in het punt van meer schulden maken. Ik denk dat de kern van het programma en van de voorstellen van de verstandige vier is om een aantal hervormingen te doen die zowel die landen als de Europese economie verder helpen. Dat is ook de reden waarom ik mij zo'n zorgen maak als ik hoor dat Spanje over een aantal volgens mij heel verstandige maatregelen uit de vorige periode zegt: laten we daar maar mee stoppen.

De heer Snels (GroenLinks):

Zeker. Ook in het plan van de Europese Commissie is nog niet helder hoe we die voorwaarden nu precies gaan formuleren. Ik vind het verstandig dat landen zelf eigenaarschap hebben en plannen moeten indienen, maar dat moet wel gepaard gaan met hervormingen. Daarin heb ik de Minister altijd gesteund, ook bij het budget van de eurozone. Over hoe dat precies ingevuld gaat worden, inclusief de governance daarvan, zijn nog veel vragen te stellen. Maar het cruciale verschil tussen de onverstandige vier en de rest van Europa is: laten we nou oppassen met nog meer schulden voor landen als België, Frankrijk, Duitsland, Spanje en Italië, want daarmee krijg je onevenwichtig herstel en dan krijgen we wellicht een eurocrisis – zoals het CPB zegt, en zeker via de route van de banken – dus laten we het grootste deel gewoon in giften doen. Daarover hoor ik geen uitspraak van het CDA, terwijl het CDA zegt dat we moeten oppassen met de staatsschulden.

De heer Slootweg (CDA):

Dat is omdat u volgens mij op dit moment allerlei connecties legt waarvan ik juist niet zie hoe die een beweging naar hervormingsprogramma's zijn. Ik zie op dit moment dat een aantal landen die verstandige hervormingsprogramma's hadden ingezet daar nu afscheid van proberen te nemen. Dat lijkt mij niet behulpzaam voor die landen en ook niet voor de Europese economie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Even hierop doorgaand: juist wat Spanje nu doet, spreekt natuurlijk boekdelen over hoe de toekomst eruit gaat zien. Het kan best zijn dat Italië straks zegt: we gaan tot 70 jaar doorwerken, we schaffen de siësta af en we beloven dat we Duitsers worden. Het kan best dat ze dat zeggen, en dan zeggen wij: o, dan geven we jullie 300 miljard om erbovenop te komen, want dat zijn mooie hervormingen. En op het moment dat ze die 300 miljard binnen hebben, draaien ze het weer terug: dan gaan ze weer met 60 jaar met pensioen, introduceren weer de siësta en worden opeens weer Italianen. Dat is namelijk tekenend voor wat Spanje nu doet. Zij hebben de buit binnen, en daar komt nu iemand in de regering aan de macht die zegt dat ze de hervormingen op de arbeidsmarkt en in de pensioenen gaan terugdraaien. Dat is wat de toekomst brengt. De vraag is of het CDA überhaupt bereid is om ook maar € 1 te lenen of te geven aan landen als Spanje, Italië, Griekenland en Portugal.

De heer Slootweg (CDA):

Ik denk dat in de plannen van de vier landen – «de spaarzame vier», zoals ze genoemd worden – echt heel duidelijk staat hoe het met de conditionaliteit is gesteld. Nogmaals, ik denk dat het met name de Spaanse economie niet verder helpt als dit soort voorstellen worden gedaan. Daarom is het heel erg belangrijk om te kijken hoe je ervoor zorgt dat de conditionaliteit niet leidt tot een soort mondelinge toezegging van «ja, we gaan dit doen en dan gaan we het alsnog niet doen», zoals u aangeeft, maar dat die ook echt wordt bewerkstelligd. Volgens mij wordt dat in die plannen juist heel erg onderstreept.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is naïef om te geloven dat ze alles doen wat ze beloven. U noemde het voorbeeld van Spanje. Spanje heeft ook net een basisuitkering voor iedereen geïntroduceerd. Vind je het gek dat dat geld kost? Het tekort loopt tegen de klippen op. Wij mogen dat straks gaan financieren, want dan zeggen ze: we mogen onze schuld niet hoger laten oplopen, dus kom maar op met je giften. Daar eindigt het. Uiteindelijk komt het erop neer dat we die landen tot in lengte der dagen via een transferunie geld moeten blijven geven, zodat zij een basisuitkering hebben, vroeg met pensioen kunnen gaan en lekker soepele arbeidsmarktregels houden. Daar komt het op neer. Het is dan toch naïef om te denken dat we hen eraan zullen houden met de stok en de wortel, zodat ze dat tot in lengte der dagen gaan doen? Een volgende keer komt een ander aan de macht en die draait het allemaal terug. Het is een soeverein land en dat is hun recht.

De heer Slootweg (CDA):

Ik denk dat heel veel van de zorgen die ik op mijn eigen manier heb verwoord ongeveer de zorgen zijn die de heer Van Dijck nu verwoordt. Het gaat daarbij om de vraag of de maatregelen die de landen hebben genomen nu allemaal wel de verstandige maatregelen zijn. Het enige verschil is volgens mij dat de heer Van Dijck al meteen denkt dat het nooit wat gaat worden. Zeker omdat je samen afspraken hebt gemaakt waaraan je je wilt houden, ben ik heel benieuwd hoe je dat wilt gaan doen. Daarbij is een lastig punt hoe je dan wel dergelijke afspraken kunt maken rond zo'n Stabiliteits- en Groeipact, waarvan ik het verstandig vind om dat op dit moment niet als norm te nemen. Ik ben daar heel erg benieuwd naar. Anders dan de heer Van Dijck geloof ik niet dat het per definitie niks kan worden.

De voorzitter:

De heer Van Dijck tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, heel kort. Een mooi voorbeeld is dat ik niet zo naïef ben om te denken dat ik landen kan dwingen om bepaalde hervormingen te doen. U zegt nu zelf dat het u niet bevalt dat Duitsland de btw verlaagt. Ik vind dat een hartstikke goed plan van Duitsland om de economie aan te zwengelen. Had Nederland dit maar gedaan. U heeft ervoor getekend dat de btw hier in Nederland omhoogging, waardoor de economie een knauw kreeg. Had de btw maar verlaagd, net als Duitsland doet. Dit geeft al aan dat het niet zo kan zijn dat het ene land een ander land iets oplegt wat wel of niet goed voor hen is. Dat zal de bevolking nooit toestaan. Een land is een democratie, en als ik in mijn verkiezingsprogramma zeg dat de btw naar 0% gaat en ik krijg de meerderheid, dan gaat die btw naar 0%. En dan kan Brussel of Spanje of Duitsland op z'n kop gaan staan, maar als ik de meerderheid heb, gaat dat gebeuren. Met andere woorden: het is een beetje naïef van het CDA om te denken dat Spanjaarden of Italianen ooit Duitsers zullen worden.

De voorzitter:

Als dit kort is, wat is dan lang? De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

De vraag is of ik naïef ben, of gewoon hoopvol of optimistisch; dat laatste zou natuurlijk ook nog kunnen. In het voorbeeld dat u aangeeft, bent u heel erg blij dat de mensen in Venlo nu in Duitsland goedkoper boodschappen kunnen gaan doen dan bij hun eigen ondernemers. U staat daarvoor en bent daarvan een voorstander, en dat ben ik niet. Juist hierin denk ik dat het heel erg verstandig is om dat veel beter af te stemmen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik word hier persoonlijk aangesproken op mijn geboorteplaats. Ik heb er toentertijd voor geknokt dat de btw en de accijnzen op sigaretten en dergelijke allemaal niet omhoog zouden gaan, omdat daardoor de middenstand in Venlo juist onderuitging. Waar het CDA tekende voor de doodstraf voor de middenstand van Venlo, heb ik tot mijn laatste snik geknokt om die verhoging te voorkomen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dit wordt allemaal opgeschreven. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Slootweg van het CDA begon zijn betoog met de opmerking dat hij de appreciatie van het kabinet afwacht. Wat is eigenlijk de appreciatie van het CDA van de opstelling van Nederland aangaande het herstelfonds en de Europese discussie over de toekomst? Daar ben ik benieuwd naar.

De heer Slootweg (CDA):

Ik ben heel erg gelukkig met het plan dat Nederland samen met Oostenrijk, Zweden en Denemarken heeft neergezet om zelf met een voorstel te komen waarin het minder gaat om de hoeveelheid en de grootte van de bedragen, maar waarin eerst eens in kaart wordt gebracht wat er nu precies nodig is. Ik vind het dus een heel verstandig uitgangspunt om neer te zetten wat je wilt, en dan te kijken welke andere landen met gelijksoortige opvattingen je kunt vinden.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké, maar ik vraag me dan af met welk CDA we nu te maken hebben. Uw vertegenwoordiger in het Europees Parlement en de voorzitter van de Europese Commissie, die ook van de EVP-fractie is, zeggen: wat fijn dat er zo snel een herstelplan ligt; laat nu toch het «verdeel en heers» tussen die landen eens een keer afgelopen zijn. We weten dat mevrouw De Lange, Europarlementariër voor het CDA, eerder al heeft gezegd dat Onze Minister van Financiën, haar partijgenoot de heer Hoekstra, eigenlijk te veel tekeer was gegaan tegen de zuidelijke landen. Zij heeft duidelijk afstand genomen van de Minister die hier zit. Ik vraag me dan af waar het CDA nu staat. In Europa bepleit het CDA dat landen moeten ophouden met het gekift, omdat we vooruit moeten. En hier zegt u tegen uw partijgenoot dat hij vooral vol moet houden en zijn poot stijf moet houden. Ik weet niet meer met welk CDA we nu precies van doen hebben.

De heer Slootweg (CDA):

U heeft vandaag met mij van doen. Dat is gelukkig voor u, of misschien juist niet. Ik ben echt heel blij met het gegeven dat Nederland samen met Oostenrijk, Denemarken en Zweden heeft gekeken wat wij nu zelf willen. Dat vind ik een heel verstandige lijn om neer te zetten: om meer te achterhalen wat we nu in deze crisis kunnen doen om er als Europa sterker uit te komen. Laat ik het zo zeggen: zeker in de Kamer denk ik niet dat u veel licht tussen mij en mijn collega's kunt vinden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ken de consistentie van het CDA hier in de Kamer wel. Maar als ik zie hoe hard de megafoon aangaat, in de breedte van het Europees Parlement en zeker ook bij de vertegenwoordiger van de Nederlandse CDA-fractie aldaar, met de boodschap dat de landen maar even moeten dimmen en dat die vier landen eigenlijk terug in hun hok moeten – wat je ook vindt van hun plan, en ik denk dat het in grote mate een verstandig plan is – dan kan ik me voorstellen dat de heer Slootweg best ongelukkig is met de opstelling in Europa.

De heer Slootweg (CDA):

Laat ik het zo zeggen: ik ben vandaag vooral blij dat u in de plannen van het kabinet in ieder geval heel veel waardevols ziet. Dat neem ik dan in ieder geval goedgemutst mee.

De voorzitter:

De heer Slootweg gaat verder met zijn betoog.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik was aangekomen bij het punt van de ECB en de uitspraak van het constitutionele hof in Karlsruhe, en dat ons de actie van 600 miljard met name in het licht van die uitspraken eigenlijk wat verbaasde. Volgens mij hebben zowel de heer Bruins als de heer Snels al aangegeven dat het opkoopprogramma op andere terreinen een aantal nare neveneffecten heeft. Zie het bericht over zombiebedrijven die in leven blijven, maar ook het resultaat dat juist vervuilende bedrijven eigenlijk te gemakkelijk krediet krijgen en hierdoor niet gedwongen worden om te verduurzamen. De ECB is onafhankelijk. Ik denk dat dit heel goed en verstandig is, maar dat betekent onzes inziens niet dat de ECB geen verantwoording schuldig is. Hoe worden op dit moment het beleid en de maatregelen afgestemd tussen de Europese Commissie, ECB en de diverse lidstaten? Wordt daarbij voldoende rekening gehouden met de juridische verantwoordelijkheden en met onze algehele Europese doelstellingen?

Voorzitter. Het is enorm belangrijk dat de covidcrisis niet overslaat op de financiële sector. Het is dan ook verstandig dat in de eurogroep gesproken wordt met de voorzitters van het SSM, het Gemeenschappelijk Toezichtsmechanisme, en de SRB, de Gemeenschappelijke Afwikkelingsraad. Daarbij gaat het erom dat banken geholpen worden wanneer zij in zwaar weer komen. Wordt er ook gesproken over de rol van banken in de uitvoering van de noodpakketten?

In Nederland ploppen bij tijd en wijle berichten op over de moeizame communicatie tussen banken en het mkb. Volgens mij gaf de heer Van Dijck daar een voorbeeld van. Het is een moeilijk dilemma. Natuurlijk willen wij graag dat banken het bedrijfsleven te hulp schieten, maar we zitten er niet op te wachten dat banken op onverantwoorde wijze niet-levensvatbare bedrijven kapitaliseren. Hoe wordt op Europees niveau voorkomen dat er druk gaat ontstaan en dat banken in bijvoorbeeld Griekenland en op Cyprus, die al relatief veel niet-presterende leningen hebben, nog meer niet-presterende leningen aangaan?

Ten slotte, voorzitter. Het CDA steunt het Europese SURE-fonds. Dat was een van de eerste voorstellen die in Europa werd gedaan. Hoe staat het er nu voor? Wanneer treden deze maatregelen in werking? We moeten zien te voorkomen dat we er zo lang over doen om instrumenten op te richten, dat er straks bijna geen bedrijven meer zijn die er gebruik van kunnen maken. Nou, dat is trouwens wel heel somber.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Nederland is een van de grondleggers van de Europese Unie en ook van de Monetaire Unie. We hebben in de afgelopen decennia in Europa altijd een voortrekkersrol gespeeld. Als Nederlander ben ik daar trots op. We hebben nu de grootste economische en financiële crisis sinds de Tweede Wereldoorlog, en Nederland staat er een beetje naast. Er worden wel wat voorstellen gedaan. Eerst wordt er een Hanzeliga opgericht, vooral om «nee» te zeggen tegen allerhande voorstellen en om blokkades op te werpen. Eerst maakt het kabinet ruzie in Europa en vervolgens staat men eigenlijk een beetje naast Frankrijk en Duitsland. Net nu Engeland weg is, de brexit gaande is, en Nederland een cruciale positie kan kiezen om de Europese economie uit het slop te trekken en samen op te trekken, komen de voorstellen van «de vier»; ik hoef daar niet zozeer een adjectief bij te plaatsen. Je stelt jezelf daarmee een beetje buiten het centrale debat in Europa op.

Ik had het veel beter gevonden als Nederland samen met Duitsland en Frankrijk had gewerkt aan een oplossing voor de Europese economieën, die in een enorme crisis verkeren. Ik zeg het oud-president van de centrale bank de heer Wellink na: het is echt een illusie om te denken dat als Italië door de hoeven zakt, de Nederlandse economie ook maar enig perspectief heeft in de komende tijd.

Ik vind dat Nederland, ook vanuit welgemeend eigenbelang, daarin een voortrekkersrol zou moeten spelen. Die zie ik vooralsnog niet. Wellicht is het een goed signaal dat we minder ronkende teksten van tevoren hoorden. Ik heb al verschillende collega's gehoord. Zij vroegen allemaal wat de Minister nu eigenlijk gaat zeggen. Daar ben ik ook benieuwd naar. Bij vorige bijeenkomsten waren er teksten als «strepen in het zand», «we maken het niet mee» en «dit gaat niet gebeuren». Wellicht is het geruststellend dat dit nu niet gebeurt. Wellicht dat het been nu wel wordt bijgetrokken en dat er wordt meegewerkt aan het Frans-Duitse plan. De PvdA-fractie zou dat een goed idee vinden.

Je kunt best praten over de voorwaarden, de precieze invulling en de verdeling van middelen, maar in grote lijnen is dat plan volgens mij de weg die Europa op zou moeten gaan. Ik roep de Minister op om niet dwars te gaan liggen. Ik roep hem op om mee te gaan werken aan het herstel, ook in het Nederlandse belang.

Voorzitter. Ik heb een vraag over het Stabiliteits- en Groeipact. De Minister en het kabinet hebben direct gezegd dat dit tijdens deze crisis buiten werking gesteld zou worden. Dat is verstandig. Dat heeft de PvdA-fractie gesteund. Nu de schulden van alle landen onvermijdelijk nog veel hoger worden, met tientallen procentpunten – het kabinet is er immers een voorstander van dat het schulden zijn, geen giften – is wel de vraag wat er op termijn gebeurt met het Stabiliteits- en Groeipact. Dan opnieuw verwijzen naar 60% schuld, is een volgende ondermijning van het draagvlak in Europa. Want als het percentage op 120%, 130% of 140% staat, gaat het tot in lengte van jaren duren voordat je daarbij überhaupt in de buurt zal komen. Dat geldt voor vele landen, eigenlijk voor bijna alle landen in Europa. Ik vraag het kabinet of het daarover al ideeën heeft. Wordt de komende twee of drie jaar al die landen weer het mes op de keel gezet over het Stabiliteits- en Groeipact zoals het nu is, met die 60% en 3%? Dat lijkt me buitengewoon onverstandig, ook voor het perspectief van de ontwikkeling van de Europese economie.

Voorzitter. Ik kom op de financiële sector. Er gaat een boel mis en ik sluit me aan bij de vragen van collega's over hoe die bedrijven nou worden ondersteund. Maar toch, zeker in Nederland hebben banken op dit moment nog de ruimte om kredieten te verstrekken. Ook in Europa zijn de reguleringszaken ten aanzien van de banken wat opgeschoven en wordt hun wat meer ruimte geboden, maar de banken worden daar natuurlijk niet gezonder van. Sterker nog, doordat er steeds minder kredieten kunnen worden afgelost en steeds meer bedrijven in de problemen zullen komen, zullen banken weer meer probleemleningen krijgen. Ik vraag aan de Minister om daar ook in Europa aandacht voor te vragen, want we weten allemaal dat banken zowel in Spanje als in Italië, maar ook in Duitsland, er al voor de crisis lang niet allemaal gezond voor stonden. We kunnen nu zeggen dat ze even minder buffers nodig hebben en dat ze op papier overal wel aan voldoen, maar dat is het verschuiven van een probleem dat we al hadden en dat nu alleen maar groter is geworden. Ik vraag het kabinet dus om daar aandacht voor te vragen.

Voorzitter, tot slot het ECB-beleid. De PvdA is er geen voorstander van dat politici met de hand aan de kraan zitten, dus ik ga er niet al te veel over zeggen. Al mag je natuurlijk altijd wel discussiëren over de risico's voor de economie, en die zie ik ook zeker. Ik ben erg bezorgd over het volgende. In de krant las ik dat de Europese Centrale Bank werkt aan beslissingen om de Bundesbank heen. Ik heb hier al eerder een punt gemaakt van de stemverhouding. Een keer in de zoveel tijd rouleert het en stemt een land niet mee. Nederland ook niet, en dat vind ik heel ongewenst voor het draagvlak. Al zitten ze daar niet namens de landen, ik vind dat toch heel ongewenst. Ik zou het echt geen optie vinden dat er ECB-besluiten worden genomen waaraan één centrale bank – sterker nog: de grootste centrale bank van Europa – niet zou meewerken. Daarbij moet Nederland dan ook nog een positie kiezen: doen we met Duitsland mee of niet? Ik vraag de Minister mijn zorg hierover weg te nemen, want het wordt echt een ellende en een rommel als je zulke grote besluiten neemt zonder de belangrijkste centrale bank daarin te kennen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):

Nog niet zo lang geleden kwam Follow the Money met een artikel waaruit duidelijk werd dat het opkoopbeleid van de Europese Centrale Bank rechtstreeks de zakken van aandeelhouders in zoeft, omdat er hogere dividenden worden uitgekeerd doordat de ECB bedrijfsschulden opkoopt. Als hele Kamercommissie hebben wij toen aan de Minister gevraagd wat zijn reactie daarop is, en wat hij daaraan gaat doen. Maar als ik de Partij van de Arbeid zo beluister, dan mag de Minister daar helemaal niks aan doen, want volgens haar mag je niets zeggen over de ECB.

De heer Nijboer (PvdA):

Je mag wel wat zeggen over de ECB. Je mag ook zorgen uiten over zombiebedrijven, zoals anderen hebben gedaan. Ik heb zelf de financiële sector genoemd. Ik heb al jaren zorgen over de risicoweging van staatsleningen van landen, en die zorgen zijn er overigens Kamerbreed. Je mag er dus heel veel over zeggen. Ik deel de zorgen van mevrouw Leijten dat het niet de bedoeling kan zijn dat bedrijven worden gesteund en er dan enorme dividenden worden uitgekeerd. Ik heb er helemaal geen moeite mee dat de SP daarin stelling neemt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Nijboer maakt zich zorgen over de grote schuldenberg van Griekenland en Italië, en ik denk velen met ons. De vraag is natuurlijk wat de PvdA nu voorstelt. Is het voorstel dat we het SGP een beetje laten vieren? Dat doen we eigenlijk al, want zolang de euro bestaat heeft Italië volgens mij nog nooit aan die 60%-norm voldaan. Of is de PvdA bereid om een stuk van die schuldenberg over te nemen? Daar stuurt Italië natuurlijk op aan, waar het gaat over eurobonds, giften en allemaal leuke cadeautjes.

De heer Nijboer (PvdA):

De PvdA-fractie is bereid om coronabonds uit te geven om de schulden die veroorzaakt worden door deze economische crisis te financieren, samen als Europa. Daar hebben we een opinieartikel over geschreven, samen met GroenLinks en onze Europarlementariërs. Wij vinden namelijk wel hetzelfde in de Kamer en in Europa. Ik ben daartoe dus bereid. Dat betekent niet dat we alle schulden moeten overnemen die er al zijn. Het gaat erom de schulden die specifiek hierdoor ontstaan over te nemen, en daar samen voor te staan. Twee: als je als Nederlandse regering steeds zegt dat het alleen maar leningen mogen zijn – voor het grootste deel, want de giften aan de ziekenhuizen zijn niet het grootste geld – dan moet je ook een opvatting hebben over de houdbaarheid ten opzichte van het Stabiliteitspact. Ik denk dat je dan niet kunt volhouden dat landen binnen twintig jaar naar de 60% gaan en geen 3% tekort mogen hebben. Ik denk dat dat niet kan, dus dat je daarin meer ruimte moet creëren, en dat het SGP dus op de helling moet. Daarvoor heb ik overigens wel eerder gepleit, want daar ben ik een voorstander van.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als er eurobonds of coronabonds worden uitgegeven, wordt die schuldenberg in Italië daardoor natuurlijk ook hoger. Wat is nu de reden waarom je coronabonds zou prefereren boven Italiaanse bonds? Want Italië kan gewoon naar de kapitaalmarkt gaan en gewoon 1,5% rente betalen. Dat is een redelijke rente. Waarom doen ze dat niet zelf? De enige reden is dat Italië wil dat wij garant staan voor die schuld, omdat ze de bui al zien hangen dat ze die niet kunnen terugbetalen. En dan gaat er een streep door de eurobonds in Italië en komt de rekening bij de Nederlandse belastingbetaler te liggen.

De heer Nijboer (PvdA):

Er zijn twee redenen. Er is een crisis die heel Europa treft; alle landen en ook Nederland. Kijk straks bij de Voorjaarsnota en nog verder dit jaar eens naar ons eigen begrotingssaldo. Alle landen hebben te maken met deze crisis en je kunt daar samen uitkomen en dus ook samen leningen voor aangaan. Dat is een politieke keuze. De PVV is daar mordicus tegen. Dit vind ik een inhoudelijke reden. De tweede reden is dat het voor de zuidelijke landen goedkoper is om te lenen als je daar samen garant voor staat, dus het helpt die landen. Ook daar kun je het niet mee eens zijn, maar dat zijn twee redenen waarom ik er voorstander van ben.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Leijten voor haar termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Als de corona-uitbraak één ding doet, dan is het bestaande crises verder verdiepen. Dat zien we in ons land en dat zien we in de wereld. Dat zien we ook rond de euro, en het inherente defect van de euro. Het is namelijk niet zo dat de euro ervoor zorgt dat de landen die deze munt hebben naar elkaar toe groeien en dat die een bron van welvaart voor iedereen is. We zien juist dat de economieën uit elkaar groeien. Dat zagen we ook al voor de coronacrisis en dat zien we nu nog scherper. Noordelijke landen profiteren bovenmatig. Het zuiden heeft juist heel veel geld en liquiditeit nodig. Juist de economieën van de landen die drijven op de maakindustrie en de toeristische industrie krijgen een dubbele klap. Zij hebben zowel een gezondheidscrisis als een schuldencrisis, en nu ook een financieringscrisis.

Hoe kom je daar nou uit? Nog meer schulden? Terecht waren de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie daar beiden kritisch over, zij het allebei met een heel andere insteek. Wat de SP betreft is het voorstel van «de vier» een goed startpunt, maar wat de SP betreft zijn giften niet uitgesloten. Ik begrijp dat Finland zich inmiddels heeft aangesloten bij deze landen.

We moeten er in ieder geval voor zorgen dat deze coronacrisis niet een nieuwe reden is om ons nog verder de transferunie in te laten rommelen. De crisis hoeft niet te leiden tot een grotere machtsconcentratie bij de Europese Commissie. De crisis hoeft ook geen hoger Meerjarig Financieel Kader tot gevolg te hebben, maar we moeten wel slim zijn en doen wat nodig is. Over dat Meerjarig Financieel Kader gaan overigens geruchten dat het nu al voor de zomer moet vastliggen, zodat we dat geld per 1 januari kunnen gaan uitgeven. Hoe gaat dat lopen volgens de Minister?

Voorzitter. Hier in het debat, en eigenlijk ook in de discussie bij de Europese Unie en door de Ministers van Financiën van de eurozone, wordt vergeten de grote splijtzwam te benoemen: de euro zelf. De economieën groeien niet naar elkaar toe; niet in het verleden, niet tijdens de crisis en niet in de toekomst. De roep om solidariteit is begrijpelijk, en heel groot. Maar alles oplossen via de euro houdt in: een transferunie en een grotere machtsbasis voor de Europese Commissie. De SP ziet daarin geen andere uitweg. Daarom is het volgens mij wel zaak om nu met de euro een andere weg in te slaan.

Er zijn vele manieren om dat te doen. Ik heb ze vaker aan de Minister voorgehouden. We kunnen er een handelsmunt van maken, waarbij er in de landen een eigen munt is voor de bevolking. We kunnen de euro opsplitsen in verschillende economische delen die gelijkwaardiger zijn. De huidige euro heeft geen toekomst, leidt op dit moment tot enorme ruzie tussen de Ministers en leidt tot ondermijning van het EU-recht. Dit laatste is één ding dat de uitspraak in Karlsruhe ook doet, want we zien dat Hongarije en Polen smakelijk misbruik maken van die uitspraak om hun eigen rechtssysteem buiten spel te zetten. Ik vraag de Minister dan ook om deze discussie en gedachtewisseling op de agenda te zetten.

Voorzitter. Ik stoor mij er ook een beetje aan dat ons honderden miljarden om de oren vliegen, terwijl mensen thuis zich afvragen wat eigenlijk hun eigen toekomst is. We zien mensen met stropdassen of mantelpakjes praten over nog weer meer honderden miljarden. Afgelopen vrijdag nog eens een keer 600 miljard van de ECB. Waar komt dat nou allemaal terecht? Ik zei net al dat we lezen dat het gewoon in de zakken van de aandeelhouders van grote multinationals terechtkomt. Schulden worden opgekocht, met hogere winstuitkeringen tot gevolg. De Minister reageert daarop in zijn brief. Hij schijft dat dit eigenlijk niet zo wenselijk is, en daar zit een heel kritische toon onder, maar hij gaat er niks aan doen. Ik vind dat ontzettend schrijnend.

Al jaren vragen we ons af waarom het beleid van de ECB om meer geld in omloop te brengen niet werkt. Nou, omdat dat geld vervolgens naar de bankrekening van de hyperrijken van deze wereld zoeft. Het komt niet in de reële economie terecht. Wat gaan we daaraan doen? De PvdA zegt dat de ECB onafhankelijk is en dat politici niet aan de kraan van het geld mogen zitten. Dit wil ik juist wel graag, want het geld moet terechtkomen in onze reële economie! Het moet terechtkomen in de winkelstraat. Als het daar niet terechtkomt, weten we dat de financiële sector hier weer parasiteert op de reële economie.

Voorzitter. De economische uitval. Vandaag zagen we dat de verwachte steile pijl naar beneden eigenlijk nog veel steiler is dan werd gedacht. Velen zeiden dat al. We hopen dat die weer omhoog zal kruipen. We weten niet waarom en we weten niet hoe hard, en daarom wordt er nu met geld gesmeten om de economie een beetje in de benen te houden. Zoals ik al vroeg: waar komt dat geld nu terecht? In Nederland is er veel discussie. Gisteren zag ik Staatssecretaris Vijlbrief van hetzelfde Ministerie van Financiën bij Buitenhof zeggen dat hij het eigenlijk helemaal niet zo wenselijk vindt dat al die bedrijven die eigenlijk in economisch voorspoedige tijden geen perspectief hebben, nu volgestouwd worden met schulden. Dat zijn de zombiebedrijven die in dit AO al zijn langsgekomen. Dit maakt het ook risicovol voor de bankensector. Ook anderen hebben dat gezegd. Door de bankensector zelf wordt de hele tijd gezegd «maar we staan er nu veel beter voor dan voor de vorige crisis». Toch denk ik dat de kans erg groot is dat ze er niet voldoende goed voor stonden om een nieuwe bankencrisis te voorkomen. Gaat de Minister dan weer banken redden?

Voorzitter. Als we één ding hebben geleerd van de vorige financiële crisis, dan is het wel dat banken, multinationals en de grote rijken van onze wereld en ons land in tijden van crisis de overheid en de belastingbetaler als hangmat gebruiken. Als vervolgens hun positie is gered, dan is de reële economie aan de beurt. De thuiszorgmedewerker, de onderwijzer en de politieagent betalen de rekening.

Wat de SP betreft gaat dit oude medicijn niet opnieuw gebruikt worden, want het heeft de patiënt in het verleden niet beter gemaakt. Integendeel. Daarom vraag ik de Minister er scherp afstand van te nemen dat datzelfde medicijn nu opnieuw door de Europese Commissie wordt gebruikt inzake de financiering van de Green Deal. De Europese Commissie is zo wijs om voor de financiële adviezen BlackRock in te schakelen. Dat is die investeringsorganisatie die jarenlang de fossiele industrie heeft gesteund en eigenlijk de groene of de meer duurzame ontwikkeling heeft tegengehouden. Die organisatie mag nu weer profiteren van nieuwe financiële investeringen. Doe het niet!

Voorzitter. Als laatste roep ik de Minister op om te kijken waar het geld zit, namelijk bij de multinationals, de grote bedrijven en de hyperrijken, en het geld daar te halen. Want als je het geld niet haalt waar het zit, dan zullen wij als gewone mensen in de winkelstraat, in de thuiszorg en voor de klas de rekening moeten gaan betalen van het smijten met geld door de mannen met stropdassen en de vrouwen in mantelpakjes.

De heer Slootweg (CDA):

Een vraag van een man met een stropdas. Heb ik het goed begrepen dat mevrouw Leijten voorstelt om een deel van de problematiek met giften op te lossen? Ik stel meteen maar mijn tweede vraag. Wil ze dat dan binnen het MFK of daarbuiten doen?

Mevrouw Leijten (SP):

Zowel binnen het MFK of daarbuiten zou ik het niet afwijzen, als er maar goede voorwaarden aan vast zitten. Ik denk namelijk dat het voor de toekomst echt geen zin heeft om Italië, Spanje en Griekenland verder vol te laden met schulden. Dat hebben we bij Griekenland al gezien: we hebben de looptijden van hun schulden wel verlengd, maar ze hangen hen als een molensteen om de nek. Iemand zei tegen mij dat het is alsof je iemand wilt leren zwemmen, maar wel een betonblok aan het zwembandje hangt. Zo zal iemand nooit leren zwemmen, want hij verzuipt direct. Daarvoor moeten we dus een andere oplossing hebben. We moeten dan kijken of die schuldenverlichting via giften moet lopen, of via het IMF. Maar ik sluit giften absoluut niet uit, omdat ik denk dat het verder volladen van die landen met schulden echt geen toekomst heeft.

De heer Slootweg (CDA):

Vindt u het wenselijk, vraag ik u via de voorzitter, dat daaraan voorwaarden worden gesteld? Of is het idee van giften toch voornamelijk bedoeld om de schuldenlast van die landen te verkleinen?

Mevrouw Leijten (SP):

Een van de voorwaarden zou zijn dat de financiële sector ook meebloedt. Dat zou voor mij echt een voorwaarde zijn. We zouden moeten bekijken hoe we binnen Europa de discussie voeren. We zouden bijvoorbeeld moeten bekijken hoe nu de positie is in de schuldenlasten van ontwikkelingslanden, waarin het IMF een beweging heeft gemaakt door te zeggen «daar gaan we in ieder geval al werken aan kwijtschelding». We zouden daarnaar moeten kijken. Anders zijn we nu een gezondheidscrisis en een economische crisis aan het bezweren, herrijzen we straks met economische groei weer uit de as, en hebben we dan alleen maar schulden. Het enige wat dan nog kan plaatsvinden, is volgens mij afboeken. Dat moet op een goede manier gebeuren. Niet alleen de publieke schulden moeten worden afgeboekt, maar ook de private schulden. Als we die route niet in beeld hebben, hebben we volgens mij op meerdere vlakken een doodlopende weg.

De heer Slootweg (CDA):

Een vraag tot besluit. Begrijp ik het goed dat mevrouw Leijten zegt: eigenlijk moet ABN AMRO samen met de Nederlandse overheid voor een land als Italië een deel van de schulden dan maar gewoon afboeken?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. Wanneer gaan we ze anders terugkrijgen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoor een bepaalde inconsistentie, want enerzijds wil de SP ABN AMRO laten meebetalen, maar anderzijds komt die rekening bij de burgers van Nederland terecht. Als schulden worden kwijtgescholden, komt de rekening bij de gewone man in Nederland. De rekening van giften komt bij de gewone man in Nederland. De SP is dus heel begaan met de gewone man in Nederland; de mantelzorger waarvoor ze schijnen op te komen. Vervolgens zegt de SP: «Weet je wat, we geven miljarden aan Italië, schelden hun schulden kwijt en we laten ABN AMRO en ING meebloeden», terwijl dat allemaal weer op het bordje van diezelfde mantelzorger komt. Dat klopt niet. Ik ben het helemaal met u eens dat de euro het grote probleem is. Gun Italië dus de lire, zou ik zeggen, en laat ze dan uit hun schuld groeien via de lire. Dán hebben we een structurele oplossing. Maar nu promoot u in het antwoord op de vraag van de heer Slootweg de transferunie waar u tegen bent.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee. Ik ben begonnen met mijn opmerking over het plan van de vier landen, die giften willen uitsluiten. Ik zou giften niet willen uitsluiten, omdat het volgens mij ook een doodlopende weg is om landen vol te hangen met schulden. Vervolgens heb ik nou juist gezegd: begin een discussie over de grote splijtzwam, of de roze olifant hier in de kamer, namelijk de toekomst van de euro. Ik ben er echt van overtuigd dat de euro gaat klappen, op korte termijn of op wat langere termijn. Dan kun je dat maar beter bespreken en het op zo'n manier doen dat niet alleen de publieke sector of de landen daarvoor betalen, maar dat ook de financiële sector mee gaat bloeden. Dat is wat mij betreft heel erg belangrijk. Ja, de PVV en de SP staan anders in de vraag of je wilt kijken naar het buitenland en of het daar ook goed gaat. Dat geldt buiten de grenzen van Europa en binnen de grenzen van Europa. Als je dat niet doet, komen mensen het simpelweg hier halen. Dan gaan de dijken die de heer Van Dijck om ons land wil bouwen het niet houden, want dan komen mensen het halen. De welvaart binnen ons land, binnen Europa en in de wereld meer verdelen gaat uiteindelijk veel meer opleveren, ook voor de thuiszorgmedewerker en de politieagent, dan de heer Van Dijck altijd maar vermoedt.

De voorzitter:

De heer Van Dijck nog kort.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan moet de SP niet tegen een transferunie pleiten. De transferunie wil zeggen: de SP gaat het geld brengen in plaats van dat de mensen het komen halen. Ik laat het ze dan liever komen halen. Dan houd ik ze tegen bij de grens. Maar u gaat het brengen, per expresse. U zegt: hier heb je de miljarden. De rijen bij de voedselbank waar u zo huiliehuilie over doet, worden langer en langer. Het geld dat eigenlijk naar de mensen van de voedselbank zou moeten gaan, brengt u naar Italië, Griekenland, Spanje, Afrika en de hele wereld. U bent zo begaan met de rest van de wereld dat u uw eigen mensen vergeet. Dat is het ware gezicht van de SP. Nu kennen we ze weer.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is helemaal niet het ware gezicht van de SP. Het ware gezicht van de SP is: de welvaart delen en het geld dus halen waar het zit, want dan hebben we heel veel meer miljarden. Ik vind de PVV niet aan mijn zijde als we een miljonairstaks willen invoeren of als de multinationals een beetje belasting moeten gaan betalen, want dan is de PVV altijd de slippendrager van de meest rijken in deze wereld en in dit land. Ja, dan houd je te weinig geld over om het geld te kunnen delen. Dus het spijt me zeer, maar ik heb geen expresse opgezet en ik sluit giften niet uit. Als het gaat om het verdelen van de welvaart heb ik nooit, maar dan ook nooit de PVV aan mijn kant gehad.

De voorzitter:

We laten dit passievolle betoog en de discussie voor wat ze zijn en gaan naar de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Deze discussie ging even over mijn hoofd heen en ik leef nog.

Ik wil graag beginnen met de koopman. Niet de EU-ambtenaar, maar de tegenhanger van de dominee en de boekhouder. Dat is tevens impliciet een antwoord op wat de heer Van Dijck zei. Het is in het belang van Nederland om te voorkomen dat er asymmetrisch herstel plaatsvindt door deze crisis, zowel in het crisismanagement als in de herstelfase. Ongeveer de helft van alle Europese steunpakketten is Duits. Daarmee wordt de kiem gelegd voor asymmetrisch herstel. De Europese Commissie heeft dat eigenlijk mogelijk gemaakt door de staatssteunregels buiten werking te stellen. Voor de korte termijn is het begrijpelijk dat de staatssteunregels buiten werking zijn gesteld, maar voor de langere termijn en ook de middellange termijn is dat funest voor Nederland. Het is immers slecht voor de interne markt, waar wij ons geld verdienen. Je kunt daarom niet vroeg genoeg beginnen met het maken van afspraken over de normalisering daarvan.

Het is mooi om te zien dat zowel in het non-paper van de Nederlandse regering en haar compagnons, zal ik maar zeggen, alsook in het Frans-Duitse voorstel stappen vooruit worden genoemd voor de interne markt. Er lijkt dus een momentum te zijn om echt iets te doen. De Fransen en de Duitsers schrijven: creëer een volledig geïntegreerde markt op sleutelgebieden, zoals digitaal, energie en de kapitaalmarkten, met duidelijke mijlpalen en een versnelde wetgevingsagenda. Ik hoop dat daar iets uit kan komen. Ik hoor graag van de Minister hoe de verdeling tussen de verschillende Raden van Ministers is bij het bespreken hiervan. Is dit iets wat zijn collega Wiebes doet? Of is dit iets wat bij de Ecofin wordt besproken? Het herstelfonds zal daar toch ook op de agenda staan.

Dan het herstelfonds zelf. Het is heel goed dat er wat meer tempo is dan bij de vorige crisis en dat er nu een plan op tafel ligt, want het is belangrijk om er snel bij te zijn om asymmetrisch herstel te voorkomen. In het voorstel van de Europese Commissie maar ook in de twee non-papers die we al hebben gezien, zitten mooie voorstellen voor Europese investeringen in Europese prioriteiten, aansluitend op het Europees semester om groei te vergroten. Eigenlijk zijn het dingen die ook al in het budgetary instrument zaten, maar die nu in een andere vorm met een andere afkorting weer opduiken. Ik sluit me hierin aan bij de vragen van mevrouw De Vries over de verdeling tussen de verschillende landen.

In een van de vele duizenden pagina's van de Europese Commissie zit ook een voorstel voor directe financiering voor eigen middelen van de Europese begroting. Een paar voorstellen hebben we al eerder gezien en een paar zijn nieuw. Ze staan nu nog in een paar regels genoemd, maar er is wel voor een paar miljard ingeboekt. Mijn vraag aan de Minister is: wordt dit de komende tijd in ieder geval wél besproken in de Ecofin? Zeker als er tijdsdruk op komt te staan, is het goed om daar wat meer detail over te krijgen.

Om asymmetrisch herstel te voorkomen, is het belangrijk om de schuldenberg van landen zelf in het oog te houden – de heer Nijboer zei er al het nodige over – want dat maakt die landen kwetsbaar. Niet alleen op de korte termijn, maar ook op de middellange termijn. Dat geldt ook voor de private sector. Het is fascinerend dat er nu een bankenpakket ligt dat er eigenlijk voor zorgt dat er meer schulden kunnen worden gemaakt en de inbare buffers langzamer worden opgebouwd. Een en ander geldt juist in de private sector, waar de heer Bruins in zijn termijn ook aandacht voor vroeg.

In het Europees semester zit ook een aanbeveling voor Nederland, namelijk om publieke en private investeringen in de groene en digitale transities te doen. Het leest een beetje als het advies van de SER-denktank. In de kabinetsappreciatie staat dat we pas bij Prinsjesdag weer iets horen over het investeringsfonds, terwijl eerder ook is gesproken over het eerste kwartaal. Mijn vraag aan de Minister is daarom of we daar voor de zomer al iets over kunnen horen.

Het is belangrijk om naast die investeringen ook hervormingen door te voeren. Die hervormingen worden vaak al genoemd in het Europees semester. De Fransen en de Duitsers hebben het over «clear commitments». Ik vond het daarom extra zorgelijk dat de Europese Commissie zegt: we hebben de afgelopen jaren al meer aanvragen om technische assistentie gekregen dan we konden honoreren met de capaciteit en het budget dat we hadden. Dat betekent dat er landen zijn die graag willen hervormen, die zeggen «help ons» en dat de Europese Commissie vanwege geldproblemen of menskracht nee moet verkopen. We hebben het daar al een aantal keer over gehad tijdens deze debatten. Ik hoor graag of de Minister dat geluid herkent en of er niet al vóór het MFK iets aan te doen is, want dat lijkt me een heel mooie investering.

De voorzitter:

Dank. Dan komen we bij de eerste termijn van de Minister. Ik constateer dat de Minister geen behoefte heeft aan een schorsing, dus we gaan in één keer door. Het woord is aan de Minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Dank, voorzitter, en dank voor alle gestelde vragen en gemaakte opmerkingen. Ik wilde beginnen door vrij uitvoerig een aantal dingen te zeggen over het speelveld in Europa en waar we staan. Een aantal Kamerleden vroeg hoe het nou zit met de laatste cijfers. Laat ik meteen zeggen dat we niet pas aan het eind van deze week, maar ik hoop al morgen met de appreciatie komen. Dat is het moment om een en ander in detail te bekijken. Er zijn veel opmerkingen gemaakt over het voorstel. We zijn er een heel eind mee, maar morgen of anders woensdag zou de appreciatie bij uw Kamer moeten zijn. Als tweede blok zou ik de ECB willen doen, en laat ik daar ook de andere vragen en opmerkingen over de banken in meenemen. Dan heb ik nog een blok overig over, met een paar laatste dingen.

Snels en ook Van Dijck vroegen waar het herstelfonds en het MFK terugkomen. Zoals gezegd volgt de appreciatie op relatief korte termijn. Het onderwerp zal met name bij de Raad Algemene Zaken en de Europese Raad terugkomen. De Nederlandse inzet is bekend, zoals geformuleerd in het non-paper. Deze week staat er bij de Ecofin alleen een eerste gedachtewisseling op de agenda. Die zal zich toespitsen op het needs assessment. Dat zit ook bij het voorstel. Dat was overigens een Nederlandse wens: ga eerst eens bekijken wat voor problemen je hebt voordat je gaat praten over een bedrag, een mooi rond getal en allerlei oplossingen. Bedenk eerst wat precies het probleem is en welke oplossing daarbij hoort. De governance zal ook ter sprake komen, maar dat zullen echt niet meer dan inleidende beschietingen zijn. En verder dus vooral via AZ.

De heer Bruins vroeg of ik een tijdpad kan schetsen en mevrouw Leijten vroeg naar het MFK. Zoals het er nu uitziet, is het de bedoeling dat op 19 juni een Europese Raad plaatsvindt, maar we weten allemaal dat dat altijd sterk aan verandering onderhevig is. Ik heb uit de media begrepen dat Charles Michel vervolgens in juli één of misschien zelfs twee fysieke bijeenkomsten wil organiseren. Er is duidelijk behoefte om de MFK-discussie en de discussie over het herstelfonds in elkaar te schuiven. Is daarmee de discussie in juli klaar? Dat zou kunnen. Het zou ook heel goed kunnen van niet, gegeven hoe ver de posities uit elkaar liggen en wat er op tafel ligt. Zie ook hoe we zijn verbleven sinds ik meen februari, toen de Minister-President met zijn collega's een eind was ten aanzien van de MFK-onderhandeling. Het is dus best mogelijk dat het eind juni klaar is, maar het is ook heel goed mogelijk dat het na de zomer moet worden hernomen, of dat het zelfs nog langer duurt dan tot na de zomer.

De heer Bruins vroeg hoe we voorkomen dat het herstelplan tot eurobonds leidt. Daar zijn we zelf bij. Ik vind de gedachte onverstandig dat je, zelfs in de variant van de heer Nijboer, voor elke euro schuld die je uitgeeft als lidstaat voor het geheel aan de lat zou staan. Want dat is de consequentie van wat Nijboer zegt: bij alle schulden die je met elkaar uitgeeft, laten we zeggen 15 procentpunt of 20 procentpunt erbij. Dat gaat dus over, wat zal het zijn, 3.000, 4.000 of 5.000 miljard. Elk land zou dan de facto garant staan voor het totale bedrag. Dat vind ik echt onverstandig. Het is ook iets heel anders dan wat nu in het voorstel zit, zeg ik er ter geruststelling voor de heer Bruins bij. Ik vind het niet verstandig. Niet alleen omdat ik dat niet redelijk vindt richting Nederland, Duitsland of een paar andere landen. Ik denk dat het de risico's in de eurozone uiteindelijk vergroot in plaats van verkleint, dus daarom zou ik daar niet voor zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Minister zegt dat wat nu wordt voorgesteld iets heel anders is. Maar nu wordt 750 miljard voorgesteld. De Europese Commissie haalt het op en we staan er dan ook garant voor. Ik zie geen verschil tussen nu garant staan via die coronabonds, of als de Commissie het ophaalt en het doorleent of doorgeeft aan Italië. Als Italië niet betaalt, staan wij aan de lat.

Minister Hoekstra:

Nee, het is echt wat anders. Het kabinet komt nog met de appreciatie. Een fundamenteel verschil tussen een eurobond en wel meer zaken waarvoor Nederland in het verleden garant heeft gestaan, is of je garant staat voor je eigen portie of voor alles en iedereen, wat het kenmerk van een eurobond is. Je kunt zeggen dat dat theoretisch is, maar bij een eurobond is iedereen potentieel aansprakelijk voor elke uitgegeven euro. Dus als alle anderen omvallen, zou de hele rekening naar ons toe gaan. Nogmaals, je kunt zeggen dat dat in hoge mate theoretisch is, maar belangrijk is dat als één of twee landen in zo'n situatie niet meer aan hun verplichtingen zouden kunnen voldoen, de anderen daar volledig voor verantwoordelijk zijn en ook allemaal daarop aanspreekbaar zijn. Dat is anders in het voorstel van de Commissie, waarbij je garant staat voor je eigen portie. Vandaag zal vast niet de laatste keer zijn dat we het erover hebben. Misschien dat de heer Van Dijck en ik dat bij een volgend AO mogen doen. Mijn vermoeden is zomaar dat we er alleen al tot de zomer nog wel een aantal keer over zullen spreken.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben het wel eens met de technische uitleg van de Minister. Er zit een verschil tussen. Al is dat inderdaad theoretisch, want als je allemaal hoofdelijk garant staat, en Duitsland en Nederland ook, verdeel je het uiteindelijk weer. De PvdA is niet getrouwd met het instrument. Ik vind dat het Frans-Duitse voorstel en het voorstel van de Commissie om via de Europese begroting gezamenlijk leningen aan te gaan, waarbij landen afzonderlijk garant staan, heel erg in de buurt zit bij wat mijn bedoeling was. Als de Minister daar een heel groot fundamenteel verschil tussen ziet, wil ik best met de Minister meegaan als hij deze vorm prefereert boven die andere.

Minister Hoekstra:

Ik heb het als volgt gezegd. Ik heb een onderscheid gemaakt tussen wat de Commissie hier op tafel legt en de eurobonds waar Nijboer weleens voor heeft gepleit. Wat mij overigens verbaasde, gegeven de historische positie van de Partij van de Arbeid. Kok was daar zeer op tegen. Volgens mij is het ook een relatief nieuw inzicht dat je eurobonds zou moeten uitgeven. Dat is in ieder geval mijn waarneming, maar misschien zit ik ernaast. Het kabinet is daar in ieder geval echt niet voor. Ik maak alleen het onderscheid.

De heer Nijboer legt er eigenlijk nog een derde smaak naast. Hij zegt: ik vind het acceptabel waar de Commissie nu mee komt. Volgens mij zijn die onderscheiden wel belangrijk, want het is toch wat anders. Ook de risico's die je je op de hals haalt voor het systeem zijn anders bij het voorstel van de Commissie dan bij het voorstel waarin je zou zeggen: we gaan met z'n allen garant staan voor die 4.000 miljard.

De heer Nijboer (PvdA):

Het stond al in ons verkiezingsprogramma en ook in de Europese verkiezingsprogramma's. Die zijn wel van even geleden. Maar goed, ik wil best met de Minister meegaan als hij zegt dat het voorstel van de Europese Commissie en het Frans-Duitse voorstel, dat wel wat verschilt maar ook veel dezelfde elementen heeft, veel bespreekbaarder is. Ik zou het aanmoedigen als dat de houding van het kabinet wordt, want dat is een heel andere dan die van de afgelopen maanden en dat juich ik toe.

Minister Hoekstra:

Met die appreciatie komen we dus nog. Anders ga ik het alsnog door elkaar doen. Maar de aanmoediging van de heer Nijboer heb ik duidelijk gehoord. Ik kan me overigens geen kabinetslid voor de geest halen dat veel van de lelijke dingen waarvan de heer Nijboer suggereerde dat het kabinet die gezegd zou hebben, allemaal heeft gezegd, maar dat moeten we misschien een andere keer nog eens hernemen.

De heer Snels (GroenLinks):

Het is een beetje onhandig dat we de appreciatie niet hebben, dus het blijft een enigszins moeizaam debat. Even voor alle helderheid: het probleem van het Nederlandse kabinet bij het voorstel van de Europese Commissie of het Frans-Duitse voorstel is níét dat we gezamenlijk de kapitaalmarkt opgaan om die 500 miljard of 750 miljard op te halen. Daar zit niet het probleem voor het kabinet.

Minister Hoekstra:

Nee, het is anders. De heer Nijboer was enthousiast over dit plan. De heer Van Dijck was juist kritisch over dit plan. Ik heb gezegd: dit plan zou niet verward moeten worden of verstaan moeten worden als eurobonds, zoals de heer Van Dijck zegt. Het kabinet is heel duidelijk geweest over eurobonds en is dezelfde positie toegedaan als een zeer grote Kamermeerderheid. We zullen reageren op het voorstel en ook op de financiering. Als ik dat nu alsnog ga doen, met minder precisie dan zoals het in de tekst staat die binnenkort naar uw Kamer komt, dan wordt het toch een beetje freewheelen. Ik wil daar dus even pas op de plaats maken. Het is vakwerk van de heer Snels, maar ik loop toch nog even om deze valkuil heen.

Voorzitter, volgens mij heb ik dan de vraag van de heer Bruins en ik denk ook de vraag van mevrouw Leijten over het tijdpad gehad.

De heer Bruins vroeg naar de conditionaliteiten. Ook daar gaan we in het voorstel op in. Ik zou echter willen onderstrepen wat hij herkende en wat ook anderen herkenden. We hebben er steeds voor gepleit dat wat je ook in Europa doet, dat uiteindelijk tot een sterkere Europese Unie moet leiden, en het moet redelijk zijn voor Nederland. En overigens ook voor de andere lidstaten.

Hervormingen in een aantal lidstaten zijn denk ik essentieel. Niet omdat ik nou vind dat Nederland dat moet afdwingen. Als je landen op een pad wilt terugbrengen waar ze op termijn weer hun eigen boontjes kunnen doppen, zeker die landen die een heel lage economische groei hebben gekend, dan is duurzame economische groei nog belangrijker dan het binnen de juiste omvang persen van het budget. Ik heb dat hier heel vaak gezegd.

Volgens mij quote ik bijna mijzelf, maar ik heb het ook met Snels vaak daarover gehad. Het kabinet blijft die opvatting zeer toegedaan, en ook de opvatting over hervormingen en dat die heel wezenlijk zijn. Daarom ben ik het ook zeer eens met wat Sneller zei over de koopman. Dat heb ik hier steeds beargumenteerd. Dat was overigens ook waarom wij enthousiast waren over het BICC in de uiteindelijke vorm. Ik wil wel er nog eens op wijzen dat degenen die aanvankelijk heel enthousiast waren over het BICC, eigenlijk niet meer enthousiast waren over het BICC toen veel van de zaken over de hervormingen daarin terechtgekomen zijn, want toen was dat een reden om het bedrag te verkleinen. We hadden de paradoxale situatie dat met name Nederland zei: laten we daar meer van het MFK in stoppen, want het is een verstandig instrument, terwijl een aantal andere lidstaten juist zei: we vinden de condities ingewikkeld. Ik verwacht er dus nog een flinke discussie over, ook in dit verband.

De voorzitter:

De heer Snels. Hij kan het niet laten.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik doe het steeds kort, voorzitter. Ook hier wachten we weer op de appreciatie. Maar is dit niet precies de kans voor de opstelling die de Minister had voor het herstelfonds, waar deze conditionaliteiten zeker in zitten, gericht op hervorming, duurzaamheid en digitalisering? Wat ik wel interessant vond aan het voorstel van de Commissie, is dat het voorstellen moeten zijn van de landen zelf, zodat er eigenaarschap is, terwijl ze wel getoetst worden. Het wordt bovendien in tranches uitgekeerd en je kunt ook nog de vinger aan de pols houden. Is dit niet een grote kans voor de Minister om zijn grote wens van de afgelopen jaren gerealiseerd te zien krijgen, en dan in giften of leningen?

Minister Hoekstra:

Nogmaals, de appreciatie volgt. Er zal echt niet iets over de hervormingen en conditionaliteiten in te lezen zijn wat heel anders is dan wat ik steeds heb uitgedragen. Het zou merkwaardig zijn als we daarover van mening waren veranderd. Je zou zelfs kunnen beargumenteren dat het nog veel meer waar is in dit tijdsgewricht.

Wat daar natuurlijk wel bij geldt, is: the proof of the pudding is in the eating. De belofte van een hervorming is wat anders dan de implementatie van een hervorming. Niet omdat dat voor ons belangrijk is, omdat het in een aantal varianten ook om ons geld zal gaan, maar omdat je uiteindelijk niets hebt aan een vogel in de lucht. Als Europese Unie niet, maar ook als lidstaat niet. Je hebt wat aan een vogel in de hand.

Laat ik één voorbeeld nemen. Kijk naar hoe verschillend het aantal jaren is dat per leven wordt gewerkt in de Europese Unie. Er zijn diverse lidstaten waar men zeven, acht, negen jaar minder per leven werkt dan een Nederlandse werknemer. Dat betekent natuurlijk nogal wat voor hoelang iemand aan de ene kant via de belastingen inkomsten aan de staatskas afdraagt, dan wel voor de pensioenuitkeringen die moeten worden betaald. De verschillen zijn dus groot.

Ik ben vooral geïnteresseerd in de resultaten en de implementatie van de hervormingen, of het nou dit voorbeeld betreft of de voorbeelden die Snels noemt, en minder in wat ik erover in de kranten kan lezen. Dat geldt overigens net zo goed voor Nederland. Het geldt voor elke lidstaat.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik laat me even verleiden tot een reactie op het aantal gewerkte jaren in de Europese Unie. Als je het gaat omrekenen in gewerkte uren, zijn wij het land dat het minst werkt, het vaakst vakantie heeft en het meest in deeltijd werkt. Wij zijn de luilakken van de Europese Unie, dus dat kan met een korreltje zout genomen worden. Wij zijn de meest ontspannen samenleving, zal ik maar zeggen.

Maar juist vanwege die tranches: de voorstellen die worden gedaan om het stapsgewijs te doen, zijn toch al een soort garantie om ervoor te zorgen dat er voortgang geboekt wordt op herstel van economische groei? Er zit zoveel goeds in, wil ik eigenlijk maar zeggen. Er is juist een tegemoetkoming aan alle zorgen van de Minister. Daarom snap ik de houding van het Nederlandse kabinet voortdurend niet.

Minister Hoekstra:

Toch twee dingen. Het eerste wat Snels zegt, is aantoonbaar onjuist. Het is belangrijk om de getallen nog eens tot ons te nemen. Het is waar dat wereldwijd Nederlanders het meest in deeltijd werken. Met name vrouwen, maar in zijn algemeenheid Nederlandse stelletjes, werken relatief veel in deeltijd, dus wij zijn wereldkampioen deeltijdwerken. Als je het aantal gewerkte uren per jaar maar ook het aantal gewerkte jaren per leven in Europees verband bekijkt, kom je tot een heel andere conclusie. Dat is overigens nog weer wat anders dan de discussie over de arbeidsproductiviteit per gewerkt uur, die bijvoorbeeld in Frankrijk altijd opvallend hoog is. Er zijn dus allerlei verschillen, ook in die variant met het aantal vrije dagen. Ik zou zeggen: zet het nog eens op een rijtje, dan komt er een andere conclusie uit dan die de heer Snels net trok.

Vervolgens zegt de heer Snels: doe dan eens een beetje enthousiast. Dan verwijs ik toch naar wat ik zojuist zei. Ik ben geïnteresseerd in de uitwerking van elk van deze zaken. Laat ik even puur de conditionaliteiten en de hervormingen nemen. Is dat iets wat we weten af te spreken in de mate van concreetheid zoals we ons die bijvoorbeeld bij het BICC hebben voorgenomen? Spreken we dan ook af dat de hervormingen in wetgeving worden omgezet, dat er budgetten aan worden gealloceerd, dat die worden geïmplementeerd en dat dán de trein gaat rijden? Of is het voldoende dat je het op een stukje papier schrijft en naar de Europese Commissie opstuurt? Waarom is dat nou zo belangrijk? Niet alleen voor het vertrouwen dat Nederland eraan moet kunnen ontlenen, maar evenzeer voor de lidstaten zelf. Het is toch een vrij somber verhaal als we kijken naar wat er meestal met de Europese aanbevelingen is gebeurd, met name met de lastigere aanbevelingen van de Europese Commissie elk halfjaar; zowel wat de hervormingen betreft als de groei als de budgettaire zaken die Europa... De vaak heel verstandige rapporten voor elk van de lidstaten – de country-specific recommendations – zijn op de lastige punten jaar op jaar door heel veel lidstaten gewoon volstrekt genegeerd. Daar moeten we niet al te naïef over zijn.

De voorzitter:

De heer Snels, wat heeft u? U wilt maar doorinterrumperen.

De heer Snels (GroenLinks):

Nee, ik ga nu...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Een gedachtewisseling!

De heer Snels (GroenLinks):

Het is een gedachtewisseling. Meestal probeer ik in een debat een toezegging van de Minister te krijgen, maar nu daagt hij mij uit. Ik zal een toezegging doen aan de Minister. Ik zal de volgende keer bij het AO zelf hebben uitgezocht hoe het zit met de gewerkte uren in Europa, ook over de hele levensloop, en dan hervatten we deze gedachtewisseling.

De voorzitter:

Ik weet niet of die toezegging bij de toezeggingenregistratie hoort.

Minister Hoekstra:

Ik heb hem genoteerd. Ik zal ze zo meteen allemaal oplepelen.

Voorzitter. De heer Snels en ook een paar anderen vroegen naar Duitsland en het eigenbelang. Ik heb net al wat gezegd over de koopman. De interne markt ligt primair bij Wiebes, zeg ik richting de heer Sneller. Natuurlijk is het voor Nederland van enorm belang. Ik heb altijd uitgedragen dat Nederland in belangrijke mate van de Europese Unie profiteert. Zoals ik hier ook vaker heb gezegd, is het kabinet, en ik overigens in het bijzonder, groot voorstander van de Europese Unie.

Dat betekent overigens niet dat er geen kwetsbaarheden zitten in de redenering: maak daar maar een zo groot mogelijk herstelfonds, want als het daar weer gaat draaien, is het ook goed voor jezelf. Dat is wel een potentieel heel dure manier om ervoor te zorgen dat je export op poten blijft. Er gaat misschien een paar procent van onze export naar veel van de landen die potentieel voorgesorteerd staan. Het gedeelte van de toegevoegde waarde is nog kleiner. Als je alleen door aan de voorkant geld te geven dat via een soort kasrondje weer zou willen terugkrijgen, moet je er wel heel veel geld naartoe sturen.

In zijn algemeenheid ben ik het zeer eens met de gedachte dat een bloeiende Europese Unie en een Europese Unie waarin ook andere lidstaten van groei genieten, goed is voor Nederland en voor het bedrijfsleven. Sommigen hebben weleens in de pers gezegd dat het dus eigenlijk niet uitmaakt wat het herstelfonds kost en dat het allemaal een goed idee is. Dat is veel te kort door de bocht. Dat laat zich ook niet rondrekenen. Dus in algemene zin ben ik het eens, maar vervolgens moet je wel onder de motorkap kijken.

Mevrouw De Vries vroeg naar de verdeling van het herstelfonds. Daarvoor zou ik willen verwijzen naar de appreciatie die nog komt.

De voorzitter:

De heer Van Dijck. Hij heeft de gele trui in interrupties, maar toch heeft hij er nóg een.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nog eentje, of twee. Wat me opviel: we kunnen ons allemaal nog herinneren dat Macron een halfjaar of een jaartje geleden met zijn eurozonebegroting van 500 miljard kwam. De Minister heeft toen gevochten als een leeuw om dat afgeschaald te krijgen naar een BICC, en om de stabilisatiefunctie eruit gesloopt te krijgen. Dat kunnen we ons nog goed herinneren. Dat is denk ik een jaartje geleden.

Nu is het BICC er, als onderdeel van het MFK, en lees ik dat het BICC ter ziele is gedragen, want er komt een herstelfonds van geen 500 miljard, zoals Macron voorstelde, maar van 750 miljard. Dat is nou typisch het slinkse, gehaaide van de Europese Unie en de Europese Commissie. We zetten een eurozonebegroting op de kaart, we schalen die af naar een BICC en dankzij corona maken we er alsnog een herstelfonds van 750 miljard van. Hoe zit het met de stabilisatiefunctie in dat herstelfonds, vraag ik aan de Minister. Hebben we nu uiteindelijk toch nog een eurozonebegroting gekregen, alleen in het kwadraat?

Minister Hoekstra:

Ik had gezegd dat ik erg voor de Europese Unie was en ben, en daarmee heb ik de heer Van Dijck wakker gemaakt. Het BICC is nog steeds een verstandig idee. Alleen, iets preciezer: in het voorstel voor het MFK dat in februari nog op tafel lag, was het behoorlijk gedownsized. Sommige elementen in het voorstel lijken erop, andere niet. Dan ben ik toch terug bij wat ik net zei. Het moet glashelder zijn dat de hervormingen echt aan de voorkant geïmplementeerd worden. Dat is namelijk de enige manier waarop het voor lidstaten gaat werken. Het kabinet is, was en blijft tegen zo'n stabilisatiefunctie. Maar laat ik de appreciatie laten voor later deze week.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Hoekstra:

De heer Sneller vroeg opnieuw naar de eigen middelen. Nederland blijft terughoudend ten aanzien van de introductie van nieuwe eigen middelen. In de brief van ik denk inmiddels anderhalf jaar geleden hebben we daar een aantal kwalificaties bij gemaakt, bijvoorbeeld dat er bij gerecycled plastic sprake zou kunnen zijn van een andere eindafweging. Ik formuleer het een beetje losjes, maar we zijn heel precies de eigen middelen langsgegaan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nog even over de verdeling over de lidstaten.

Minister Hoekstra:

Daar kom ik zo op. Ik heb nog een heleboel in dit...

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

O. Volgens mij heeft de Minister zojuist geantwoord en gezegd dat ik op de kabinetsappreciatie moet wachten.

Minister Hoekstra:

Ik wilde in algemene zin...

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

O, komt dat in algemene zin nog terug?

Minister Hoekstra:

Als mevrouw De Vries het liever terugleest, wil ik dat graag met haar afspreken. Dat scheelt tijd en argumenten.

De voorzitter:

De Minister heeft de appreciatie toegezegd, dus die komt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het gaat mij niet om de appreciatie. Ik heb een aantal dingen gezegd over de verdeling bij het Coronavirus Response Investment Initiative in de afgelopen periode. Maar ook voor SURE is de verdeling niet helder. Ik heb daar ook naar gevraagd bij de feitelijke vragen over SURE. Daar wordt gezegd dat dit aan de Europese Commissie is. Ik vind het echter belangrijk dat we kunnen uitleggen dat het een redelijke verdeling is op basis van de problemen en de klappen die bepaalde landen krijgen. Het moet niet zo zijn dat ik straks niet kan uitleggen hoe het verdeeld is.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het zeer mee eens. Mevrouw De Vries en ik meen de heer Omtzigt waren in het vorige AO vlak voor de eurogroep in april zeer kritisch, en volgens mij met hen velen in de Kamer en ook het kabinet, over iets merkwaardigs in het staatje dat toen op internet rondging.

Als ik me niet vergis, was daarin de cohesiesleutel toegepast op het extra geld dat toen in medische zin aan corona werd uitgegeven. De merkwaardige situatie was dat de landen die wij allemaal vanuit de pers herkenden vanwege de grote aantallen doden waarmee ze te kampen hadden, het best in de middenmoot stonden qua ontvangsten. Van de landen die eigenlijk nauwelijks last hadden van corona – als je het zou relateren aan het aantal overledenen per 100.000 inwoners – stonden er een aantal met name uit Oost-Europa heel hoog op, omdat dat nou eenmaal de cohesiesleutel is. Daar is mevrouw De Vries kritisch over geweest, alsmede Omtzigt en ik meen nog een aantal anderen. We hebben dat punt zeker meegenomen en zullen dat opnieuw meenemen. Als je het instrument wilt toespitsen op corona, is het immers volstrekt logisch dat je dat ook probeert te doen. Of het lukt is dan een tweede, maar ik ben het er wel helemaal mee eens.

De voorzitter:

Ik dacht dat ik de heer Sneller zag voor een interruptie, maar hij keek op zijn telefoon.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij is het punt over de eigen middelen hiermee afgerond. Mijn punt was dat een aantal nieuwe eigen middelen worden genoemd die tijdens de appreciatie van ik meen oktober 2018 nog niet bekend waren. In een paar regels staat er dat het ene ongeveer 10 miljard kan opleveren en het andere ongeveer tussen de 5 miljard en 14 miljard. Er moet wel worden besloten om het terugbetaalschema eventueel via de eigen middelen te kunnen laten verlopen. Hoe verloopt het traject als het inderdaad naar eind juni of vlak na de zomer gaat? Op welk niveau wordt er besloten en hoe worden wij daarin meegenomen?

Minister Hoekstra:

Als de heer Sneller hoopt dat ik het deze week al zou kunnen uitdiscussiëren, moet ik hem teleurstellen. Ik zal daarin opereren binnen de piketpalen zoals die eerder door het kabinet met de Kamer zijn besproken. Er is nu op hoofdlijnen wat bekend. Daar volgt later deze week onze appreciatie op.

Mijn waarneming is dat de Commissie nog heel veel moet uitwerken. Het «wat» is vaak belangrijk om een eerste idee te krijgen over of we er enthousiast over zijn, maar het «hoe» is vaak minstens zo belangrijk. Dan ben ik toch een beetje terug bij het gesprek dat ik net met Snels had. Ik ben zeer enthousiast over hervormingen, maar ze moeten wel concreet en tastbaar zijn, want anders koop ik er niets voor. Wat de eigen middelen betreft, moeten we goed weten hoe een en ander eruitziet, bijvoorbeeld ten aanzien van plastic. Maar ik zeg er wel onmiddellijk bij dat het kabinet in zijn algemeenheid terughoudend is ten aanzien van eigen middelen en dat ook zal blijven.

De heer Bruins vroeg specifiek naar de consequenties voor de Spaanse terugdraaiing. Ik kan die situatie niet helemaal duiden. In zijn algemeenheid vind ik het heel belangrijk om juist de dingen die hebben geholpen om economische groei te entameren voor elk van de lidstaten – overigens net zo goed voor Nederland – intact te houden. Dat zou mogelijk ook voor dit voorbeeld kunnen gelden, maar in ieder geval voor andere voorbeelden. Volgens mij is er meer in plaats van minder voor nodig.

De heer Van Dijck en ook anderen vroegen hoe het zit met de schuldmaatregelen. Moet je een land nog meer schulden laten maken? Die vragen begrijp ik op zich zeer goed. Het is toch iets van een paradox, maar voor de goede orde: de Commissie zegt zelf dat de schuld van elk van de landen houdbaar is. Elk van de landen kan tegen zeer lage rente lenen, veel lager dan historisch vaak het geval was.

Overigens is het maar de vraag of het zinvol is om een land zomaar met leningen of giften te helpen, zelfs als het op de rand van schuldhoudbaarheid zou balanceren. Ik denk nog steeds dat een recept waarbij zo'n land uiteindelijk uitzicht op groei heeft, verre te verkiezen is boven extra leningen of extra giften. Extra giften doen immers niets aan het structurele probleem dat er vaak is. Het is belangrijk om dat erbij te zeggen.

Verder geldt: wat is een acceptabel schuldhoudbaarheidsniveau? Die discussie hebben we vaker gehad. We hebben de afspraak over de 60%. We hebben volgens mij allemaal gezien dat die in de afgelopen jaren minder dan matig is gehandhaafd. In een tijd met heel lage rente zijn daar intellectueel steeds meer vragen bij te stellen.

Bovendien is het waar dat er landen zijn die met 20%, 30% of 40% al in grote problemen komen; denk aan veel Afrikaanse landen. De uitzondering helemaal aan de andere kant is Japan, met een schuld van ver boven de 200%. Ook dat geld moet een keer worden terugbetaald, maar de rente is daar nog steeds buitengewoon laag. Er is dus geen absoluut antwoord.

Richting de heer Nijboer zeg ik nog, en dat heb ik hier eerder gezegd, dat het plan was om na deze zomer te praten over hoe het verder moet met de SGP-regels. Ik vermoed dat dat debat wel hernomen zal worden, maar met vertraging. In mijn optiek is het grote probleem van de Europese Unie niet eens zozeer de imperfectie van de regels geweest, maar veel meer de volstrekt dramatische – laat ik het anders formuleren – de gebrekkige handhaving in de afgelopen tien, vijftien jaar. Dat is dus eigenlijk vrij snel na de introductie van de euro begonnen.

De voorzitter:

De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heel kort, want dit is...

De voorzitter:

Dat zegt iedereen altijd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar dit is heel belangrijk.

De voorzitter:

Dat zegt ook iedereen altijd, want niemand zegt hier iets onbelangrijks. Per definitie niet. Ik zit met het volgende. We hebben de eerste termijn gehad. Er zijn allemaal vragen gesteld. De Minister is die aan het beantwoorden. We kunnen niet bij elke oneven zin die de Minister uitspreekt een interruptie plegen op wat hij heeft gezegd, want dan blijven we aan de gang. Er komt ook nog een tweede termijn. De Minister moet nog een aantal vragen beantwoorden. Dat gaat hij allemaal doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar dit is een ja-neeantwoord.

De voorzitter:

Ik heb ook zin in het debat. Ik ben ook weken thuis geweest. Ik heb er ook lol in om hier weer eens te zitten, maar het kan niet zo zijn dat we dan maar doorgaan en denken: de tijd moet vol.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als u mij toestaat, toch heel kort deze vraag. Het argument om die landen van giften te voorzien zodat de schuld niet verder oploopt, is eigenlijk een kulargument. Dat is wat de Minister zegt. De schulden kunnen best hoger; kijk naar Japan. Ze kunnen dan nog steeds tegen een redelijke rente lenen. Het argument om giften te geven, buiten het feit dat dat een slecht idee is vanwege de perverse prikkel die ervan uitgaat om verder niets aan de schulden te doen, is een slecht argument.

De voorzitter:

Is dit kort, en is dit een ja-neevraag?

Minister Hoekstra:

Het antwoord is nee. Ik heb juist aangegeven dat het niet eendimensionaal is. Dit ligt trouwens ook niet voor. De Commissie heeft zelf aangegeven dat de schulden van lidstaten op dit moment houdbaar zijn. Wat ook niet voorligt, is dat landen sowieso sec leningen of giften krijgen. Het gaat juist om dat recept. We gaan het voorstel beoordelen op de inhoud. We hebben een groot aantal wensen ten aanzien van de hervormingen, het MFK en de implementatie om zo meteen hierin mee te kunnen. Er ligt dus ook niet voor dat een land zomaar een lening zou krijgen, laat staan zomaar een gift. Dat beeld zou ik willen wegnemen, mocht de heer Van Dijck dat geloven.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister Hoekstra:

Mevrouw De Vries vroeg naar het contact met Finland. Dat contact is goed. Er is op diverse niveaus veel en goed contact met Finland geweest. Een kleine complicatie is dat mijn goede collega Katri Kulmuni vorige week is afgetreden. Dat betekent dat ik binnenkort mijn vierde Finse collega ga ontmoeten.

Voorzitter, volgens mij heb ik in dit eerste blok alles gedaan. De rest zal sneller gaan.

De voorzitter:

Dat gaan we even controleren. Ik begin bij de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik kom even terug op het Groei- en Stabiliteitspact. De Minister zegt dat handhaving een probleem was, dat de regels arbitrair zijn en dat de rente anders was toen het pact werd gevormd. Dat ben ik zeer met hem eens. Ik snap dat het nu niet op de agenda staat, maar het kabinet is dus voornemens en bereid om in het najaar, als de discussie loopt, die 60% en 3% ter discussie te stellen en te bekijken of dat grenzen zijn die nog bij de toekomst passen.

Minister Hoekstra:

De heer Nijboer parafraseerde mij niet helemaal volledig. De discussie is sowieso uitgesteld. We hebben een paar keer een AO gehad – ik meen één of twee keer zonder de heer Nijboer – waarin de heer Snels vragen in deze richting heeft gesteld. Ik heb toen steeds aangegeven: wat staat nou voorop? Voorop staat het doel. Het doel is duurzame economische groei en uiteindelijk lidstaten die economisch floreren. Houdbare overheidsfinanciën zijn niet meer dan een middel, maar wel een heel belangrijk middel. De schuldpositie die landen innemen, is daarbij vervolgens ook weer ontzettend belangrijk. Waarom ik voorzichtig ben met veel van de ankers weggooien, is omdat het maar de vraag is wat je ervoor terugkrijgt.

Ik herken echter wel dat het soms best complex is om in drie zinnen uit te leggen of je wel of niet voldoet aan een deel van de afspraken die we hebben. Ik bedoel dan niet zozeer die 60% en die 3%, maar wel de combinatie met het middellangetermijndoel, met de eentwintigsteregel, en-en-en. Dat zit dan ook nog eens in een klimaat met ten eerste lidstaten die de regels vaak volstrekt aan hun laars hebben gelapt en ten tweede een heel lage rente die de discussie iets anders maakt dan 20 of 30 jaar geleden. Dat is gewoon de realiteit. En ten derde is het lastig dat als je die piketpalen eenmaal verzet, je een nieuw normaal creëert waarvan je je moet afvragen of je lidstaten daarmee daadwerkelijk helpt. Als een of twee van de meest kredietwaardige en hardst groeiende economieën van Europa zouden zeggen dat zij zich daarop gaan heroriënteren, zou ik mij daar best wat bij kunnen voorstellen. Maar dat is wat anders dan als lidstaten die toch al een heel hoge schuldenberg hebben, zouden zeggen: weet je wat, dat komt eigenlijk heel goed uit, want nu kunnen we de piketpalen verzetten. Dat is het complexe aan die discussie.

De voorzitter:

De heer Slootweg had ik nog gezien, dacht ik. Nee? Maar mevrouw De Vries wel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb een nog niet beantwoorde vraag omtrent het herstelfonds, namelijk over het blokkeren door Italië van een aantal al eerder gemaakte afspraken, onder andere de single-limb CAC's. Ik vind het belangrijk dat Italië de eerder gemaakte afspraken gaat ratificeren.

Minister Hoekstra:

Dat kan ik alleen maar met mevrouw De Vries eens zijn. Om nog even de geschiedenis terug te halen: we hebben in de zomer van ik meen inmiddels ruim een jaar geleden een groot pakket afgesproken. Daarin zaten, in ieder geval in de perceptie van sommigen, heel veel dingen die heel nadrukkelijk in de Nederlandse richting gingen.

Vervolgens is er een tweede pakket afgesproken in november of december. Daar zat iets in over de backstop. Daar zat ook iets in over de single-limb CAC's. Dat was al veel langer een brandende Nederlandse wens. We hebben daarin een compromis bereikt. Er zat voor Nederland weer een heleboel goeds in, maar eerlijk gezegd zat er heel veel in wat voor alle lidstaten redelijk en risicobeperkend zou kunnen zijn.

Vervolgens heeft één lidstaat gezegd: wij kunnen dit ding toch niet implementeren. Ik heb dat uiteraard ingebracht in de discussies van de afgelopen maanden. Nederland vindt het compromis volstrekt redelijk en ook verstandig vanuit risicobeheersing, maar ik heb er ook mee te maken dat één lidstaat zegt «dat kan ik niet» of «dat wil ik niet» en dat er op dit moment niet buitengewoon hard aan getrokken wordt.

Voorzitter. Dan gaan we naar de ECB en de banken. Misschien eerst even de terechte vraag die sommigen hebben gesteld: dreigt er een volgende bankencrisis? Gelukkig niet. Daar is geen enkele aanleiding voor. Banken staan er een stuk beter voor dan in de vorige crisis. Maar tegen diegenen, bijvoorbeeld uit het bedrijfsleven, die vroegen of de banken behalve looptijden verlengen enzovoort niet ook schulden kunnen kwijtschelden, heb ik gezegd: laten we die weg alsjeblieft niet opgaan, want voordat je het weet heb je het ene probleem ingeruild voor het andere probleem.

Wij vinden in Nederland dat we terecht een beroep hebben gedaan op de banken om ondernemers van krediet te voorzien, die daar ook veel snelheid in betrachten. Dat hebben banken goed gedaan. Aan de andere kant hebben we met elkaar wel te waken voor de stabiliteit en soliditeit van de financiële systemen. Een paar mensen hebben daarnaar verwezen. Ik ben het daar zeer mee eens.

Vervolgens werd er ook gevraagd: gaan we nou opnieuw banken redden? Nogmaals, er is geen enkele reden waarom dat moet. Als ik me al zorgen ga maken over banken, dan niet in de eerste plaats over de Nederlandse banken. We weten dat er banken zijn in Europa die veel meer van het schuldpapier van de eigen lidstaat op hun balans hebben staan. Ik ben echt niet als eerste bezorgd over Nederland. Maar het betekent wel dat de toezichthouder juist in deze fase extra oplet, omdat die stabiliteit zo ontzettend belangrijk is. De toezichthouder en ik hebben daar contact over. In het hypothetische geval dat de bank toch weer in de problemen zou komen, is het volstrekt helder dat we vanwege de relevantie voor het systeem en de relevantie van het geld van onze burgers dat daar op een bankrekening staat, een weg zouden bewandelen zoals eerder. Maar nogmaals, daar is geen enkele aanleiding toe.

De heer Nijboer had een zorg omtrent de Bundesbank en vindt dat onwenselijk. Dat ben ik zeer met hem eens, want dat gaat denk ik op allerlei manieren druk zetten op het systeem. Ik moet daarbij wel constateren dat er niet een soort ontsnappingsclausule is voor Nederland, nog even los van het feit dat ik daar als Minister niet over ga. De president van De Nederlandsche Bank zit daar aan tafel, maar het verdrag geldt voor alle lidstaten. Wij kennen niet de figuur van het constitutionele hof in Duitsland, dus op zichzelf geldt het verdrag dan voor alle andere centrale banken die aan tafel zitten. Hoe ongemakkelijk ik me daar overigens ook bij zou voelen.

De heer Snels vroeg hoe ik kijk naar de combinatie van monetair en fiscaal beleid. Voor de goede orde: mijn indruk is dat niet alleen de ECB maar ook juist de lidstaten heel veel hebben gedaan in het bestrijden van de gevolgen van corona. Op nationaal niveau, maar zie ook het vorige pakket van een half miljard. Dus volgens mij is het wel degelijk en-en. Als je er wat kritischer naar kijkt, is het natuurlijk wel zo dat als elk van de lidstaten de groei had gekend van pak ’m beet Denemarken, de financiën op orde had gehad van pak ’m beet Denemarken, en de stabiliteit en de werkgelegenheid van dat land had gekend, het in deze coronacrisis misschien wel veel minder nodig was geweest om zo massaal in te springen, zowel voor de politici als voor de bank. Dat gaat over wat we misschien de afgelopen tien, vijftien jaar hadden willen doen en wat niet gebeurd is.

De heer Bruins is kritisch over de QE. Dat is niet voor het eerst en ik denk ook niet voor het laatst. Hij legt er alleen nog een argument bij, want hij zegt: het is toch interessant dat dit was bedoeld om de inflatie te laten stijgen en nu zou het mogelijk zelfs de inflatie kunnen drukken. Toen ik ergens de kop over Christine Lagarde en de zombies zag staan, moet ik zeggen dat ik ook dacht: waar zou dat over gaan? Maar toen ik het had gelezen, begreep ik dat het toch relatief dicht bij de portefeuille zat. Het probleem bij de QE is dat die aan de taak van de ECB raakt. De ECB kent natuurlijk zijn beperkingen in het mandaat, in het verdrag. Het is vervolgens aan rechters om daarop te toetsen, niet aan mij. Binnen dat mandaat is de ECB vrij om te doen wat hij wil.

De heer Van Dijck vroeg naar het arrest van Karlsruhe en wat ik concreet ga doen. Ik ga daar helemaal niets aan doen, want het is een buitenlands constitutioneel hof; overigens met een uitmuntende reputatie. Iedereen met juridische kennis van zaken zal onderschrijven dat dat hof internationaal als buitengewoon hoogstaand te boek staat. Het heeft een uitspraak gedaan met allerlei potentiële Europese repercussies, maar die zijn voor het hof, die zijn voor de lidstaat Duitsland, die zijn voor de Bundesbank, die zijn er mogelijk voor het Europese Hof en die zijn er mogelijk voor het Europees Parlement. Maar ik zie daarin geen handelingsperspectief voor mijzelf, zeg ik richting de heer Van Dijck.

De voorzitter:

De Kamer heeft hierover trouwens een aantal position papers gevraagd aan wetenschappers. Die staan volgens mij op de website van de Kamer. Dat ter informatie. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Bij het bepalen of de ECB al dan niet handelt binnen zijn mandaat, wijst de Minister naar de rechter. Dan is er een arrest en zegt hij: tja, dat is nou eenmaal zoals het is. Het is van tweeën één. De Minister is mandaatgever, als een van de Ministers van Financiën. De gezamenlijke Ministers van Financiën bepalen het mandaat van de ECB. De mandaatgever is ook de baas. Eenmaal het mandaat gegeven, is het handelen onafhankelijk. Maar de mandaatgever bepaalt wel waar de grens ligt. Hij zal daar toch ook zelf een mening over hebben, zonder meteen naar rechters te verwijzen.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat de heer Bruins ook het grote belang van de onafhankelijkheid van de centrale bank onderkent. Nou is dit een ingewikkeld dossier; laten we daar eerlijk over zijn met elkaar. Binnen het mandaat is het helemaal aan de ECB. Buiten het mandaat treden mag per definitie niet. Overigens weet elk kabinet, elke politicus, vrijwel iedereen in het leven zich geconfronteerd met mandaten waarbinnen veel mag en waarbuiten het ophoudt. Dat geldt per definitie dus ook voor Europese instellingen en ook voor deze Europese instellingen. Er loopt momenteel bovendien een discussie in Duitsland – bij de Duitse regering, de Bundesbank – naar aanleiding van die uitspraak. Er zijn ook dingen over gezegd door het Europees Parlement en door de president van de ECB. Er is een eerste wat korte reactie gegeven – laat ik het zo formuleren – door het Europese Hof. Dit lijkt mij niet het moment waarop ik er nog veel aan kan toevoegen. Als die vraag al zou komen voor de Europese Ministers van Financiën, is dat denk ik aan het eind van het liedje en niet halverwege het liedje. Zou de heer Bruins dat met mij eens kunnen zijn?

De voorzitter:

Dat gaan we nu horen. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb waardering voor het feit dat de Minister eerst het liedje wil afluisteren, maar dat betekent dus dat we hier achterover gaan leunen en gaan kijken of de Bundesbank er uiteindelijk uitstapt. Is dat dan het einde van het liedje?

Minister Hoekstra:

Mijn waarneming is dat we hier in zekere zin te maken hebben met een novum. Dat betekent dat de diverse betrokkenen aan het zoeken zijn naar hoe nu verder. Het lijkt mij niet specifiek behulpzaam als ik mij nog eens flink tegen die zoektocht aan ga zitten bemoeien, ook al niet omdat ik daar geen titel voor heb. Dit is een uitspraak van de hoogste rechter in een bevriende lidstaat, die geen directe gevolgen heeft voor Nederland, want wij kennen zo'n hof niet. Vervolgens is het aan het Europese Hof om wat te vinden van de Europese verdragen. Het is overigens ook aan de ECB om te bekijken of men hier wat mee moet. Als dit op politiek niveau nog een discussie zou geven over het mandaat, dan kom ik daar vanzelfsprekend bij de Kamer op terug, maar die voorzie ik niet op heel korte termijn, als ik eerlijk ben.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De heer Omtzigt en ik hebben een soort historie van voorlichting vragen aan de Raad van State. Ik kan me voorstellen dat daar nog een mogelijke stap ligt.

Minister Hoekstra:

Als de heer Bruins of de heer Omtzigt of wie dan ook een gedachtewisseling wil starten met de Raad van State, past het mij niet om daar voor te gaan liggen.

De heer Snels (GroenLinks):

Toch even om het verschil duidelijk te krijgen. Ik snap de terughoudendheid van de Minister als het gaat om de uitspraak van het Bundesverfassungsgericht. Het is namelijk ook een juridische discussie over de positie van de Duitse Grondwet, van het hooggerechtshof en het Hof van Justitie. Daar moeten de politici buiten blijven. Het gaat vooral ook over de vraag of de ECB binnen of buiten het mandaat heeft geopereerd.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Snels (GroenLinks):

De andere discussie gaat niet alleen over zombiebedrijven, maar ook over de carbon bias die in het beleid van de ECB zelf zit. Daar spreekt het Europese verdrag ook over, in artikel 127. Dat is eerder een beleidsdiscussie. Het is een discussie waarin pas de laatste jaren, ook door wetenschappelijk onderzoek, duidelijk is geworden dat de wijze waarop het opkoopbeleid werkt een carbon bias in zich heeft. Het opkoopbeleid van de ECB werkt op basis van indexen. Het zijn kapitaalintensieve bedrijven en vooral oude oliebedrijven, zal ik maar even plat zeggen. Dat is een beleidsdiscussie. Ik zou dat niet aan rechters willen overlaten. Tegelijkertijd wil ik niet de onafhankelijkheid van de centrale bank en van de ECB ter discussie stellen. Stel dat we nog onafhankelijk waren, dan zou het een gesprek zijn tussen de DNB en de Minister van Financiën van Nederland. Hoe gaat dat dan in Europa? Dat is namelijk een terecht debat.

Minister Hoekstra:

Dat is toch wel interessant. Ik heb de heer Snels hier leren kennen als iemand die het tot nu toe met het kabinet eens was dat we die onafhankelijkheid niet zomaar even bij het oud vuil moeten zetten. Maar nu gaat het over een onderwerp dat hem na aan het hart ligt en zegt hij eigenlijk: kan de Minister daar toch niet eens een balletje over opgooien? Dat is niet een wezenlijk andere discussie dan de discussie van de heer Bruins, als ik eerlijk ben.

Het goede nieuws is dat de Commissie volgens mij wel degelijk ook kijkt hoe milieuduurzaamheid onderdeel zou moeten uitmaken van het beleid. Overigens wil de Commissie per definitie waken voor overconcentratie in bepaalde categorieën. Dat vind ik verstandig. Dus ook als je de milieuduurzaamheid wilt meenemen, is het maar helemaal de vraag of je dat allemaal in groen zou moeten steken. Dat is vervolgens aan de ECB. Ik denk dat je dat vanuit een risicoperspectief niet zou moeten doen, maar ook dat is aan de ECB.

Ik heb sympathie voor het onderwerp. Ik heb overigens ook sympathie voor de vragensteller. Maar wat hij doet, heeft net zo veel spanning in zich als de andere vragen die over het mandaat gaan, want dit valt ook helemaal binnen het mandaat van de ECB.

De voorzitter:

Tot slot de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik snap dat het een lastige discussie is, maar of de ECB binnen of buiten het mandaat blijft, is een juridisch discussie en daar moeten wij verre van blijven. Zo hard was ik net als het gaat over het Duitse gerechtshof. Dit gaat over binnen het mandaat, en ook over wat in het Europese verdrag staat. Het is eigenlijk bijna een beleidswetenschappelijke discussie, waar nieuwe kennis over is gekomen. We kunnen zeggen: we laten het helemaal aan de ECB over om leereffecten op te doen en het beleid bij te stellen. Of het kan een gesprek zijn, geen opdracht, tussen de Ministers van Financiën en de ECB om daar toch aandacht voor te vragen. Volgens mij is het zo dat mevrouw Lagarde dat zelf ook ziet en die discussie voert. Net als De Nederlandsche Bank trouwens. Ik vind het een belangrijk gesprek, en ook een belangrijk signaal dat de Nederlandse Minister van Financiën die discussie ondersteunt.

Minister Hoekstra:

Ik ga toch persisteren, want de heer Snels zegt nu zelf: het zit helemaal binnen het mandaat van de ECB. Bij het vorige onderwerp, en daar deed ik eigenlijk de heer Bruins tekort, zou je kunnen beargumenteren dat het nog op de randen van de ECB zit. Dat zegt «een» rechter. En niet zomaar de eerste de beste zegt dat het mogelijk over die rand heen valt. De heer Snels zegt het hier zelf: het valt helemaal binnen het mandaat. En hoewel het helemaal binnen het mandaat valt, voegt hij eraan toe: het onderwerp bevalt mij zo dat de Minister daar eigenlijk een beleidswetenschappelijke discussie over zou moeten opstarten met de ECB. Het goede nieuws voor hem is dat de ECB zelf ook de logica van het onderwerp ziet en ermee bezig is. Maar het kan niet allebei waar zijn. Het kan niet zo zijn dat Snels zegt dat het midden in het beleid zit, en vervolgens tegen mij zegt: ga in dat tuintje toch eens een beetje lopen wieden. Het is of het een of het ander.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik wil toch even terug naar de discussie die de heer Bruins net aankaartte. Ik heb het in mijn eerste termijn ook gezegd: ik denk dat de Minister wat te makkelijk voorbijgaat aan het feit dat... Nee, laat ik het zo zeggen. Ik begrijp dat de Minister niets wil zeggen over hoe het in Duitsland gaat, maar ik vind dat je wel moet nadenken over wat de consequenties zouden kunnen zijn en welke scenario's daaruit zouden kunnen voortkomen. Want dat raakt natuurlijk wel degelijk het verdrag dat we hier politiek hebben vastgesteld, maar ook de consequenties voor Nederland. Ik zou het een beetje de kop in het zand steken vinden als niet wordt nagedacht over wat we in dat soort scenario's moeten. Het kan immers zomaar zo zijn over een bepaalde tijd – hoelang hebben ze nog voor die drie maanden voorbij zijn? – dat dit grote gevolgen heeft voor de Duitse positie. Dat heeft volgens mij ook weer gevolgen voor de Nederlandse positie.

Minister Hoekstra:

Ja, maar met een beperkt handelingsperspectief. Vanzelfsprekend heb ik hierover gesproken in mijn gesprekken met de president van De Nederlandsche Bank. Ik zei daarom ook richting de heer Nijboer dat ik denk dat we allemaal zien – helemaal niet alleen vanuit Nederlands perspectief – dat de bank er ook is voor de stabiliteit van onze gezamenlijke munt. Ik denk dat we allemaal zien dat een op dit moment nog theoretische situatie, waarin de grootste centrale bank van Europa, namelijk de Bundesbank, zou zeggen: ik doe niet meer mee aan het volgende stuk opkoopprogramma, onmiddellijk een heel ingewikkelde discussie met zich meebrengt. Ik denk dat we dat allemaal zien. Dat was de vraag van de heer Nijboer. Hij gebruikte het woord «onwenselijk». Ik ben dat met hem eens. Dat is absoluut onwenselijk, want je gaat allerlei discussies krijgen. Ik heb alleen ook geprobeerd naar hem helder te zijn over het feit dat mijn handelingsperspectief, zeker op de korte termijn, zeer beperkt is. Wij hebben immers geen pendant van Karlsruhe.

Ik vind het in deze fase verstandig, juist omdat dit een novum is, juist omdat we het allemaal in de krant lezen, dat men nu aan het kijken is hoe we ons hiertoe te verhouden hebben. Dat hoor ik ook terug van mijn contacten met mijn collega in Duitsland, maar ook breder. De Bundesbank is aan de ene kant onafhankelijk maar in Duitsland wel verplicht te luisteren naar het constitutionele hof, en aan de andere kant een van de schragende krachten die ook verantwoording dient af te leggen richting de ECB. Met op de achtergrond het Europese Hof van Justitie, dat zegt dat hij daar eigenlijk over gaat, of dat opmerkingen in die richting zou kunnen gaan maken. Ik vind het toch verstandig om dat nu daar te laten, met alle complexiteit, want het handelingsperspectief voor een lid van het Nederlandse kabinet zou ik niet willen overschatten, hoe treurig misschien ook.

De voorzitter:

Tot slot nog mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begrijp best dat op korte termijn het handelingsperspectief misschien niet heel groot is, maar dat wil nog niet zeggen dat je niet moet nadenken over de situaties en scenario's die daar misschien achter vandaan kunnen komen. Dat is eigenlijk mijn vraag. Ik vind het belangrijk dat daarover wordt nagedacht. Ik snap best dat de Minister dat niet alleen kan doen en dat we daar een heleboel andere landen voor nodig hebben, maar ik vind dat het wel degelijk op de agenda zou moeten staan.

Minister Hoekstra:

Natuurlijk. Nogmaals, dat ligt in de eerste plaats weer bij de ECB. Dat is ook de reden dat ik er met de president van De Nederlandsche Bank over heb gesproken, want hij zit daar aan tafel, ik niet.

Ik zou overigens onmiddellijk de vraag van ik meen Van Dijck willen beantwoorden. Ik geef Klaas natuurlijk geen instructies mee. Hij zit daar volstrekt onafhankelijk. Wij delen met elkaar hoe we tegen onderwerpen, problemen en allerlei zaken aankijken. Maar ik vind die onafhankelijkheid zo belangrijk dat ik niet probeer, op wat voor manier dan ook, hem aan de voorkant te instrueren. Dat zou ik ook heel onzuiver vinden. Ik ben het dus eens met wat mevrouw De Vries zegt, maar ik zou het voor nu daar willen laten. Ik zou met de Kamer willen afspreken dat we dit hernemen op het moment dat daar iets uitkomt waarover wij met elkaar het hoofd moeten breken, en dat we dan kijken hoe we ons daartoe te verhouden hebben. Dat lijkt mij in deze fase verstandig.

De voorzitter:

De Minister gaat verder. Ik wil graag een beetje tempo maken, want er zijn veel vragen gesteld. De Minister is nog bezig met de beantwoording.

Minister Hoekstra:

Mevrouw De Vries vroeg naar de herbeoordeling ECB. Die is met zes maanden uitgesteld. De conclusies van de evaluatie komen medio 2021.

Dan was er een vraag over democratische controle op de ECB. Er is elke drie maanden een monetaire dialoog tussen de president van de ECB en de leden van het Europees Parlement. Ik heb ook in dit debat weer kunnen proeven hoe hoog de leden van het Europees Parlement worden aangeslagen hier in de Kamer; sommigen in het bijzonder.

De heer Van Dijck had een vraag over alle bedrijven die geholpen worden met leningen. Volgens mij geldt daarvoor wat ik zojuist heb gezegd. Banken hebben inmiddels bijna 150.000 ondernemers geholpen. Voor een heel belangrijk gedeelte zijn dat ondernemers die een betaalpauze hebben gekregen. Ik vind het echt goed dat banken hebben geprobeerd zo snel mogelijk daaraan tegemoet te komen. De banken kunnen dat ook. Banken zijn ook in die positie. Maar ik vind wel dat we ook de soliditeit in gedachten moeten houden en dat we daarnaar moeten blijven kijken.

De heer Bruins vroeg naar het rapport van het CPB over een dreigende eurocrisis. Ik heb daar het een en ander over gezegd. Mijn grootste zorg gaat niet zozeer uit naar de Nederlandse banken als wel naar anderen. We weten allemaal dat op het moment dat de eerste bank in de problemen komt, er een gerede kans is dat het niet daarbij blijft.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar dingen in de categorie overig. Slootweg vroeg wanneer SURE precies ingaat. Dat is als alle lidstaten de bilaterale garanties hebben gegeven. Daarvoor is goedkeuring nodig van alle parlementen in Europa. De Raad heeft de lidstaten opgeroepen om die voor 1 juni te geven. Even ter verheldering: de Kamer heeft de SURE-brief en de derde suppletoire begroting op 22 mei ontvangen.

De vraag van Slootweg over de staatsschuld heb ik beantwoord.

De vraag over het SGP van Nijboer heb ik ook beantwoord.

Ik meen dat mevrouw De Vries vroeg hoe de tijdelijkheid van SURE wordt gewaarborgd. Het instrument is beschikbaar tot 31 december 2022. De vraag van mevrouw De Vries over de single-limb had ik inderdaad nog onder overig staan. Die heb ik al beantwoord.

De heer Sneller vroeg terecht hoe het kan dat er meer technische assistentie wordt aangevraagd. Ik herken het geluid dat het budget voor technische assistentie bij hervormingen een aantal jaren geleden inderdaad fors was overschreven. Ik begreep de heer Sneller zo: je zou eigenlijk wel graag willen dat het budget wordt overschreven en dat men die richting uitgaat. Het budget is destijds flink uitgebreid. In de voorstellen van het komend MFK stelt de Commissie wederom voor om dat budget uit te breiden. Het gaat over relatief klein geld ten opzichte van een kleine geldstroom, zou je kunnen zeggen, om in grotere zin goede dingen te doen.

Voorzitter, dan ben ik volgens mij aan het einde van mijn eerste termijn gekomen.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog een aantal vragen zijn. We kunnen ook zeggen: die doen we in de tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb nog geen vraag gesteld.

De voorzitter:

De protesten beginnen weer. Kan het echt niet in de tweede termijn? Die kunnen we ruim doen hoor.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb nog geen vraag gesteld en ik heb wel degelijk eerder met steun van deze commissie aan de Minister gevraagd wat hij eraan gaat doen dat de miljarden die de ECB in de economie zegt te pompen, direct worden overgemaakt op de bankrekeningen van de grootaandeelhouders en de meest rijken in deze wereld. Ik verwacht daar nu toch wel een antwoord op.

De voorzitter:

Oké. Zijn er verder nog vragen? We kunnen ze ook bewaren tot de tweede termijn. Ik zie mevrouw De Vries. Andere leden nog? De heer Bruins?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Als we dan in de tweede termijn ruim de tijd krijgen.

De voorzitter:

Dat wilde ik eigenlijk voorstellen. Maar eerst mevrouw Leijten, dan mevrouw De Vries en dan de heer Bruins.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik vraag mij even het volgende af. Ik herken de vraag van mevrouw Leijten. Ze heeft hem vaker gesteld, maar het is natuurlijk wel echt aan de ECB waar men wel en niet opkoopt. Haar vraag ging over de ECB, toch? Het ging niet over het pakket dat nu voorligt.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag ging over een door de hele commissie voor Financiën gesteunde oproep aan de Minister om te reageren op een artikel van Follow the Money. Dat is gebeurd. Dat is een kritische reactie. Maar we hadden ook gevraagd wat de Minister daaraan gaat doen. De hele Kamercommissie, en zelfs de VVD zegt: het is onwenselijk dat de miljarden die in de economie worden gepompt, direct worden overgemaakt naar de aandeelhouders van champagne-, tabaks- en olieconcerns. De Minister schrijft daarop een kritische reactie, maar vervolgens staan we met lege handen. Is dit hoe wij met onze geldcreatie omgaan? Waarom zegt de Minister hier niets van, dan wel binnen de gremia van de ECB dan wel met de Europese Ministers van Financiën? Dit is toch onwenselijk?

Minister Hoekstra:

Het is misschien ongemakkelijk, maar het antwoord lijkt op het antwoord dat ik ook aan Snels heb gegeven. De ECB neemt in onafhankelijkheid maatregelen die uiteindelijk zijn gericht op prijsstabiliteit. Natuurlijk kun je dan zeggen: in het bestuur van de ECB moet worden gesproken over wat voor type bedrijven wel of niet. Maar in zekere zin geldt dat het onderwerp van Snels, dat op zichzelf inhoudelijk mijn sympathie kan wegdragen, echt aan de ECB zelf is.

Mevrouw Leijten (SP):

Kan de Minister uitleggen wat er aan prijsstabiliteit wordt gedaan op het moment dat de ECB schulden van bedrijven opkoopt, waardoor zij een hogere winst kunnen uitkeren aan de aandeelhouders?

Minister Hoekstra:

Het opkopen van bedrijfsobligaties en staatsobligaties is een van de instrumenten. Het zijn middelen die de ECB heeft om dat doel dichterbij te brengen. Overigens zie je ook weer in dit debat dat er wel degelijk politici zijn die kritisch zijn over het effect dat dit teweegbrengt. Dat is natuurlijk ook de hele discussie over QE. Zie wat de heer Bruins net tegen mij zei. Ik vind het alleen ingewikkeld. Ik snap de vraagstelling van mevrouw Leijten best, maar ik vind het ingewikkeld om hier meer over te zeggen dan wat ik tot nu toe heb gedaan, omdat ik uiteindelijk toch terechtkom bij iets waarop ik vervolgens geen actie kan en wil nemen, namelijk de ECB aanspreken op hoe het anders zou moeten. Dan hebben we een vrij fundamentele discussie over het mandaat van de ECB. Daar denkt mevrouw Leijten anders over dan het kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het echt totaal bizar dat in deze tijden waarin gestrooid wordt met miljarden, economieën door de hoeven zakken en mensen hun baan verliezen de Minister van Financiën in Nederland zegt: tja, dat het geld dat voor prijsstabiliteit en de economie bedoeld is rechtstreeks de bankrekening van de allerrijksten van deze wereld opzoeft, daar doe ik niets aan. De Minister zou een brief kunnen schrijven en zou kunnen zeggen: mijn parlement maakt zich zorgen en dit is toch niet de juiste weg; u bent onafhankelijk, maar we wijzen u erop dat hier veel kritiek op is. Stilzitten bij dit onderwerp vind ik echt bizar.

Minister Hoekstra:

Dat moet ik me dan laten aanleunen. Mevrouw Leijten kan als parlementariër een brief sturen.

Overigens, er valt nog wel wat af te dingen aan de kwalificatie van mevrouw Leijten als zou de ECB alleen maar multinationals uit de brand helpen, en dan ook nog eens vooral diegenen waar mevrouw Leijten het meest kritisch over is. Er zijn ook wel degelijk programma's voor het mkb. Er is een hele discussie over staatsobligaties. Er is dus echt wel meer over te zeggen. Het meer fundamentele punt is dat ik het verstandig vind om niet zelf te kiezen of het een beetje meer staatsobligaties moeten zijn en een beetje minder bedrijfsobligaties, en binnen die categorie bedrijfsobligaties dan wel A maar niet B en misschien C. Dan kom ik precies terecht bij de discussie die ik net met uw Kamer voerde, en dat zou ik niet willen doen. Het staat de Kamer natuurlijk helemaal vrij om tijdens gesprekken of schriftelijk opvattingen kenbaar te maken aan de ECB.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries en dan de heer Bruins.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Eén vraag is sowieso niet beantwoord, namelijk de vraag over de Europese Investeringsbank. Misschien kan de Minister daar nog een antwoord op geven. En ik moet eerlijk zeggen dat ik de antwoorden op het terrein van SURE wel heel erg kort door de bocht vind. Het gaat om een fors bedrag. Ik heb nadrukkelijk gevraagd naar de tijdelijkheid en hoe die geborgd is en dan komt de Minister met een antwoord over 31 december 2022. Ja, dat heb ik ook wel kunnen lezen. Er wordt alleen ook bij gezegd dat dit met een gekwalificeerde meerderheid tot in het oneindige telkens met een halfjaar verlengd kan worden. Het kabinet geeft aan dat we dat ook gaan afdichten met een bilaterale garantieovereenkomst. Die hebben we hier ook gekregen. Ik vraag de Minister gewoon: waar staat dat dit zo is, en waar staat de afspraak die de Minister noemt dat zo veel mogelijk in eerste instantie niet de garantie gebruikt wordt maar gewoon het bestaande plafond? Dat zijn dingen die volgens mij kabinetsinzet waren en die ook belangrijk gevonden werden door deze Tweede Kamer. Ik zou dus graag willen weten hoe ik dat kan terugvinden in de generieke overeenkomst die er nu ligt.

Minister Hoekstra:

Mevrouw De Vries klonk wat geprikkeld, dus misschien heb ik haar onvoldoende gecontenteerd. Ik dacht haar vraag over duidelijkheid beantwoord te hebben, maar ze had inderdaad nog een paar vragen gesteld. Er was één vraag waarbij ik heb begrepen dat ze zei dat het mooi zou zijn als Nederlandse bedrijven meer dan in het verleden van die ECB-faciliteit gebruik gaan maken. Dat ben ik zeer met haar eens. Dat is voor de Minister-President en mij overigens ook de reden geweest om tegen de Minister van Economische Zaken maar ook tegen Invest-NL en banken te zeggen dat er zo'n vehikel aankomt. Het zou mooi zijn als Nederlandse bedrijven, voor zover ze kwalificeren en voor zover dit aantrekkelijker is dan andere opties, hier gebruik van kunnen maken. Dat ben ik dus zeer met haar eens.

Ten aanzien van de garanties: we hebben afgesproken dat bij een eventuele verlenging of aanpassing van het voorstel nieuwe bilaterale garanties moeten worden afgesloten. Die zullen vervolgens overigens ook altijd naar de Kamer gaan. Een nieuwe garantieovereenkomst vergt unanimiteit. Dat zeg ik ook ter geruststelling.

Dan hoop ik de twee vragen die ik had overgeslagen – want daar had mevrouw De Vries helemaal gelijk in – nu beantwoord te hebben.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De Minister heeft wat woorden gewijd aan Spanje en de hervormingen die de sociaaldemocratische regering eerder dit jaar heeft teruggedraaid. Hij heeft nog geen woorden gewijd aan Griekenland, een land met een evenzo grote staatsschuld van 180%, bijna 200%. Griekenland is een stuk kleiner dan Spanje qua omvang van de economie, maar is evenzeer een zorgelijke broeder of zuster.

Minister Hoekstra:

De situatie daar is net anders. De staatsschuld is daar veel hoger. Men heeft heel veel gedaan op het gebied van hervormingen. De voortgangsrapportages die ik steeds met de Kamer heb gedeeld, zagen er over het algemeen behoorlijk goed uit. Dat vinden zeker degenen die het dossier kennen van een jaar of zeven, acht geleden. Laat ik voor mezelf spreken: ik weet niet of ik had verwacht dat er zo gedisciplineerd en zo dicht tegen het tijdpad aan zo veel zou zijn uitgevoerd. Zie ook de heel lage rentepercentages die Griekenland inmiddels zelf weer betaalt.

Daar komt bij dat Griekenland in de crisisrespons heel veel goed gedaan lijkt te hebben. Dat moeten we ook constateren. Als je kijkt naar hoe men de bevolking heeft weten te beschermen, is dat een case waar veel goed gegaan lijkt te zijn. Dat zou ook te maken kunnen hebben met hoe verspreid de bevolking is. Allerlei factoren kunnen daaraan ten grondslag liggen, maar de waarneming van enige afstand, ook als iemand niet diep in dat dossier zit, is wel dat ze dat adequaat hebben gedaan.

Dat men daar vervolgens potentieel toch weer in problemen komt, is een situatie die we uiteindelijk bij heel veel lidstaten zien. Niet alleen in het zuiden, maar helaas ook in het oosten en in het noordwesten.

Laten we ook kijken naar onze eigen economie. Ik geloof dat het Sneller was, of misschien was het Bruins, die zei: het lijkt enigszins mee te vallen met de krimp. Ik zou de vlag nog niet uit willen hangen. Gegeven de stabiliserende dingen die we gedaan hebben, is de laatste prognose nog niet zo slecht als die – 7,5% van het IMF, maar reken maar dat Nederland nog een heel grote klap gaat krijgen op het moment dat we straks al die cijfers van de wereldeconomie en van de Europese economie binnenkrijgen, want de Nederlandse economie is nou eenmaal heel internationaal. Ik zou daarom ook voor Nederland voorlopig nog niet de vlag willen uithangen, maar het is waar dat een land met zo'n hoge staatsschuld als Griekenland kwetsbaarder is.

Ik wil graag richting de heer Bruins toezeggen dat ik alle signalen van de verschillende landen in de gaten zal blijven houden, en ze waar nodig ook hier zal bespreken.

De voorzitter:

Zullen we dan naar de tweede termijn gaan? Is daar eigenlijk behoefte aan? Ja? Zullen we één minuutje doen? Eenmaal andermaal: één minuutje. Ik begin bij de heer Bruins. Het hoeft niet hoor. Wat we niet moeten doen, is de wet van klets: dat u tot 19.30 uur hebt en die tijd gaat volpraten.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn. Ik wens de Minister sterkte en wijsheid bij het bewaken van het fort.

De voorzitter:

De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter, heel kort. Het is een wat merkwaardig debat, omdat we de kabinetsappreciatie niet hebben. Daarom is het een beetje een potje schaduwboksen. Dat kan de Minister goed, maar ik vind het eigenlijk merkwaardig. Maar ik zal daar verder niet op ingaan, want dat debat wordt wel weer vervolgd.

De coördinatie van budgettair en monetair beleid gaat echt wel wat dieper; zie de uitspraak van het hooggerechtshof in Duitsland. Aan de ene kant is het een juridisch gevecht, en dat moet ook juridisch blijven. De positie van de Grondwet, het Duitse gerechtshof en het Europese Hof van Justitie; daar moet je terecht afblijven. Sowieso moeten politici zo veel mogelijk afblijven van de knoppen van de geldkraan.

Maar een van de interessante dingen uit die discussie vind ik dat er een weeffout zit bij de politiek, de politici, de economen en de wetenschappers. Hier zien we juist dat de coördinatie tussen budgettair en monetair beleid eigenlijk niet goed werkt in de Europese Unie. Dat is een interessant debat, juist omdat we ook de negatieve kanten zien van het monetair beleid. Mevrouw Leijten had het erover, en ook de heer Bruins. Het gaat niet alleen om de zombiebedrijven, maar ook om de carbon bias. Dat is een belangrijk debat. De Minister mag iets verder gaan dan alleen maar de onafhankelijkheid van de ECB. Mag ik de Minister daarom vragen wanneer hij verwacht dat hij de kabinetsreactie heeft op de initiatiefnota van de heer Slootweg, de heer Bruins, de heer Sneller en mij over de verduurzaming van de financiële sector? Want daar maakt dit deel van uit. Daarin vragen wij de Minister ook om een reactie. Wanneer kunnen we die verwachten?

De voorzitter:

De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Wat het herstelfonds van 750 miljard betreft, wachten we de appreciatie af. Ik heb begrepen dat we daar volgende week plenair over praten, dus dat laat ik even rusten.

Wat de banken betreft, had ik alleen de vraag hoe het kan dat van al die 150.000 geholpen bedrijven maar 2% met overheidsgarantie een lening heeft gekregen. Is dat niet buitenproportioneel? Misschien kan de Minister aan de banken vragen hoeveel leningaanvragen inmiddels zijn afgewezen. Dat zou ik graag willen weten. De overheidsgarantie is bedoeld om een overbruggingskrediet te geven. Als de bedrijven alsnog omvallen omdat ze dat niet krijgen, dan heeft dat hele instrument geen zin.

Ten aanzien van de ECB: ik vind het gewoon slappe hap wat de Minister hier verkondigt. Hij zegt: ja, dat is een ander gerecht en daar ga ik niet over. Maar we hebben een Klaas Knot die elke ECB-vergadering op de tafel slaat en zegt: ik wil dat Europese opkoopfonds niet, want het heeft geen zin. Sterker nog, het doel heiligt de middelen niet, want het is schadelijk voor onze pensioenen en voor ons spaargeld. Er zijn allemaal bubbels die nu vollopen dankzij de lage rente en het opkoopprogramma. Dan steun ik toch even mevrouw Leijten: het zijn de verkeerde zakken die door dat hele opkoopprogramma gevuld worden. Ik vind het raar dat de Minister daar niks van mag vinden. Dat zei ik al 100 Ecofins eerder. Waarom steunen we de Duitsers niet? Wat gaat de Minister doen als de Bundesbank straks stopt met het opkopen van staatsobligaties? Staat de Minister er dan ook bij en kijkt hij ernaar, of gaat hij dan mee in de slipstream van de Bundesbank?

De voorzitter:

Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb drie korte punten, wat mij betreft. Het eerste punt gaat over Italië. Prima dat ons wordt gevraagd om solidair te zijn, maar dan vraag ik ook van Italië dat ze de gemaakte afspraken implementeren inzake verbeteringen in het ESM. Ik wil daar graag de inzet van de Minister voor vragen.

De Europese Investeringsbank. Ik begrijp dat de Minister het blikje naar een ander ministerie schopt, maar volgens mij hebben we hier een gesprek met het kabinet. Ik heb concreet gevraagd dat ik wil dat het kabinet met een voorstel komt over hoe we dat beter kunnen gaan benutten. Wij stoppen er nu miljarden aan garanties in. Het kan niet zo zijn dat onze Nederlandse bedrijven daar niet van profiteren.

Dan tot slot SURE. Ik was inderdaad geïrriteerd, want als ik een vraag stel ben ik echt benieuwd naar het antwoord. Ik wil mijn controlerende rol als Tweede Kamerlid hier goed kunnen uitvoeren. Ik heb uit de garantieovereenkomst niet kunnen halen hoe wij op een goede manier kunnen tegenhouden dat die continu wordt verlengd. Ik vind het prima als de Minister hier nog schriftelijk op terugkomt, zodat ik een en ander duidelijk uit de overeenkomst kan halen. Het is een algemene overeenkomst en deze is niet heel specifiek voor Nederland, maar de Minister moet duidelijk kunnen aangeven waar het staat en hoe ik het uit de overeenkomst kan afleiden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zie de Ecofin en de eurogroep als een moment waarop je tot coördinatie en afstemming probeert te komen, wat onderliggend is aan een vraag die in eerste termijn niet is beantwoord. Duitsland verlaagt de btw, en volgens mij vandaag ook België. Dat heeft gevolgen voor ons. Het kan zijn dat zij in een andere fase zitten, waarbij ze zeggen dat ze hun eigen economie gaan aantrekken. Het heeft echter ook gevolgen voor wat Nederland doet. Ik ben erg benieuwd of zo'n Ecofin-/eurogroepvergadering ook afspraken maakt. Je kunt als land op één manier aan een tafelkleed trekken, maar dat heeft gevolgen voor het herstel van de omliggende landen. Een en ander speelt ook bij een aantal maatregelen die een aantal landen nemen. Ik begrijp wel dat zij zitten te kijken wat ze kunnen doen om banen te redden en om de inkomenspositie van vaak kwetsbaren te versterken, maar ik vraag me soms wel af hoe nuttig dat is, als dat niet tot een versterking van een economische positie leidt. Hoe vinden dat soort afwegingen en discussies plaats?

De voorzitter:

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik ben weleens grammietiger uit een overleg komen. Dat zeggen ze in Groningen. Dat betekent dat je ontevreden bent. Zo voelen Groningers zich dan. Maar ik vind dat in dit overleg best voortgang is geboekt.

De Minister is bereid om over het Stabiliteits- en Groeipact na te denken. Ik denk dat dat verstandig is. Die 60% en die 3% zijn niet meer van deze tijd. Ik hoor ook een stuk minder ronkende teksten, stevige taal en strepen in het zand ten aanzien van de voorstellen. We moeten vaststellen dat de voorstellen van de vier landen toch wel mijlenver afstaan van de voorstellen van de Europese Commissie, Frankrijk en Duitsland. Ik hoor nu niet meer: dat maken we als Nederland niet mee; dat gaan we niet doen. Ik heb er altijd voor gepleit om daar coöperatief en constructief in te zijn, dus ik moedig aan dat dit been wordt bijgetrokken en ik hoop dat het kabinet zich inzet voor een Europese oplossing voor deze ellendige economische crisis.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Dat ik de dag nog eens mag zegenen dat de Partij van de Arbeid van het Stabiliteit- en Groeipact af wil, want we kennen de Dijsselbloemdoctrine. Wat hebben de Grieken daar toch veel last van gehad.

De appreciatie krijgen we pas morgen of overmorgen. Ik vind dat echt een slechte timing. Niet de Minister is aan het schaduwboksen, maar wij. De heer Nijboer is blij met dit debat. We weten eigenlijk allemaal niet waar het naartoe gaat. Is die appreciatie van belang voor de komende vergadering van de Ecofin en de eurogroep, of niet? Dat zou ik graag willen weten. Volgens mij moeten wij in de toekomst beter marchanderen dat we een appreciatie hebben voordat we zo'n belangrijk debat hebben. Ik bedoel «even met elkaar afstemmen», mevrouw De Vries.

Dan: het is niet aan de orde, het is niet aan de orde, het is niet aan de orde. Maar als het aan de orde is, gaan we precies doen wat we in de vorige crisis ook deden, namelijk banken nationaliseren. Ik zou willen weten welk plan er daarvoor op het ministerie ligt, zodat het niet weer gaat zoals het toen ging.

Tot slot de ECB-miljarden. Je kunt wel zeggen: de politici mogen niet aan de kraan zitten van de monetaire verruiming via de ECB, maar wie zit er dan wel aan die kraan? Dat is uiteindelijk het belang van de financiële sector, van de grootaandeelhouders. Dat is nog enger, want dat betekent dat er geld gecreëerd wordt dat via een tussenrekening in de zakken van aandeelhouders komt.

Dat artikel van Follow the Money was goed. De reactie van de Minister daarop was eigenlijk best wel gedegen, en ook het feit dat je ook voor andere dingen kunt kiezen. Maar de Minister zegt dan: ik doe er niets aan; stuur zelf maar een briefje. Ik vind dat echt niet goed, nog los van het feit dat we al heel lang wachten op antwoorden op schriftelijke vragen over schaduwbankieren.

De gevolgen van de ECB-verruiming voor de repomarkt: dat is allemaal best heel erg technisch, maar er zijn ook ontzettend veel zorgen. Kijk naar de voorpagina van Het Financieele Dagblad vandaag. Dat de Minister daarvan wegkijkt, vind ik heel zorgelijk. Daarom wil ik graag een VAO aanmelden. Het hoeft niet in de volgende vergadering, maar ik wil de Minister op pad sturen om wel degelijk een kritisch geluid te laten horen over de ECB-miljarden die naar de rijksten ter wereld zoeven en niet in de reële economie terechtkomen. Het wordt tijd dat we daar een grens aan stellen.

De voorzitter:

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik denk dat het inhoudelijke debat inderdaad maar verder moet na de kabinetsappreciatie.

Ik had nog één vraag over de aanbevelingen aan Nederland uit het Europees semester. Dat ging over het investeringsfonds en de aanbeveling om juist de publieke en private investeringen in Nederland te versnellen, waarin ik een pleidooi las om snel met het fonds te komen.

En het tweede: we verwijten nu een aantal landen dat ze te weinig hervormen. De Minister zegt heel terecht dat de technische ondersteuning daarbij een belangrijke hefboom kan zijn. We hebben nog een halfjaar in dit MFK te gaan. Zijn er nog mogelijkheden, nu de Europese Commissie zelf het probleem identificeert en er een oplossing voor wil, om ook de onbenutte fondsen daarvoor aan te wenden?

De voorzitter:

De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dank aan de heer Bruins, die volgens mij verder geen vragen meer had gesteld.

De heer Snels had het over weeffouten in wat de Commissie doet, wat de lidstaten doen en wat de Europese Centrale Bank doet. Zo heb ik hem begrepen. Heel eerlijk gezegd: we zijn de afgelopen jaren – in het bijzonder tijdens de kredietcrisis, maar ook in veel van de vergaderingen die wij met elkaar hebben – aan de lopende band bezig met het herstellen van weeffouten die in het design zitten van de euro. Zo eerlijk moet je gewoon zijn. Er zijn allerlei elementen die meespelen. Dat bedoel ik niet als een verwijt aan de mensen die de munt in elkaar hebben gezet, want die hebben dat in belangrijke mate om politieke redenen gedaan. Maar zie de hele infrastructuur die er sindsdien bijgekomen is; ten aanzien van de bankenunie, ten aanzien van alle waarborgen, ten aanzien van het ESM en allerlei instrumentarium dat later is opgetuigd. Dat laat allemaal zien dat er allerlei fundamentele weeffouten in het design zaten, en daar voor een deel nog steeds in zitten. Er hoeft maar dit te gebeuren of er is weer een discussie over de munt. Op zichzelf ben ik het wat de weeffouten betreft met Snels eens, nog even afgezien van zijn punt dat we in de eerste termijn hebben behandeld.

Op de vraag van de heer Snels over de nota: ik denk dat het Q4 wordt, maar dat zou ik even moeten hernemen. De heer Snels kijkt erbij alsof hij dat eigenlijk te snel vindt. Ik laat hem schriftelijk nog even weten wanneer het op de rol staat, omdat er natuurlijk heel veel zaken zijn opgeschoven.

Ik kom zo nog breder bij de vraag van mevrouw Leijten over schaduwbankieren. Dat moet ik checken.

We zijn inmiddels een heleboel vragen aan het wegwerken, maar ik weet dat er nog veel meer vragen liggen op diverse terreinen. In zijn algemeenheid gaan we proberen zo veel mogelijk nog voor het reces te doen. Laat ik in een brief die ik voor de zomer aan de Kamer schrijf over wat er allemaal nog open is ook de initiatiefnota meenemen.

Voorzitter. De heer Van Dijck had een vraag over de overheidsgaranties. Waarom zijn die er maar in 2% van de gevallen? Ik zou dat moeten hernemen, want het ligt deels bij mij en deels bij met name de Staatssecretaris van EZK. Als de heer Van Dijck het in meer detail wil weten, dan moet ik daar schriftelijk op terugkomen. Ik kan nu namelijk niet aangeven of de getallen kloppen, en zo ja waarom de verdeling dan zo is en wat daaraan ten grondslag ligt. Als de heer Van Dijck dat wil, kom ik daar schriftelijk op terug.

Mevrouw De Vries had nog drie punten. Het eerste punt was het ESM. Ze had een aanmoediging voor mij om ons hard te blijven maken voor de implementatie die er nog ligt. Daar ben ik het zeer mee eens, dus dat ga ik doen.

Het tweede wat zij zei: ik wil dat het kabinet zich nog meer inspant voor de EIB. Voor de goede orde: dat hebben we gedaan. Ik heb vaker EZK en Invest-NL genoemd, omdat Invest-NL natuurlijk beleidsmatig bij EZK ligt, maar in de governance bij ons. Vorig jaar was overigens een recordjaar voor Nederland voor de gebruikmaking van de EIB. Vorig jaar is er meen ik 2,8 miljard naar Nederlandse bedrijven gegaan, dus die weg weten we steeds beter te vinden. Ik herken wel wat mevrouw De Vries beschrijft, namelijk dat andere lidstaten daar nog beter in zijn. Ik zeg haar toe dat ik daarover nog in gesprek ga met de betrokkenen in het kabinet.

Wat betreft SURE: volgens mij heb ik haar het volledige antwoord gegeven, maar ik zal nog even schriftelijk terugkomen op het punt van de datum die wordt genoemd. Hoe zit het met de garanties? Hoe zit het met de unanimiteit? Hoe zit het als je de garantie wilt verlengen? Ik geloof niet dat er licht zit tussen wat ik net heb gezegd en wat ik nog aan vragen zal beantwoorden.

De heer Slootweg vroeg nog naar Duitsland. Hij had natuurlijk helemaal gelijk, want hij had in eerste termijn een opmerking gemaakt over de btw. We proberen goed in de gaten te houden wat de diverse lidstaten doen en wat je kunt leren. Daar heb ik zelf ook steeds voor gepleit. Maar het is toch ook eerlijk om te zeggen dat landen dit soort besluiten nationaal nemen. Ik kan me van de btw-verhoging of -verlaging niet herinneren dat ik ooit heb gehoord dat een vorig Nederlands kabinet is gaan consulteren bij een van de twee buren: hoe had u het eigenlijk gedacht willen hebben? We houden het nauwlettend in de gaten en kijken wat we ervan kunnen leren. Ik weet eerlijk gezegd niet of ik de btw het meest overtuigende stuk vind uit het Duitse arsenaal. Dat zou ik nader moeten bestuderen. Maar vanzelfsprekend is er heel nauw contact over maatregelen en over wat landen van plan zijn. Ik had ook vandaag nog contact met mijn Duitse collega.

De heer Slootweg (CDA):

Ik kan me goed voorstellen dat u een analyse maakt. Het hoeft echt niet volgende week, maar als die analyse komt, zou het fijn zijn als die op een zeker moment met de Kamer gedeeld kan worden.

Minister Hoekstra:

Ja, zonder meer.

De heer Slootweg (CDA):

Zeker omdat we naar volgend jaar willen kijken en hoe we zelf willen herstellen.

Minister Hoekstra:

Dank.

Voorzitter. De heer Nijboer had geen vragen meer. Ik hoop maar dat we niet voorsorteren op een nieuwe teleurstelling, zeg ik in zijn richting, maar daar komen we vanzelf achter.

Tegen mevrouw Leijten heb ik wat gezegd over haar vraag over schaduwbankieren en de repomarkt. Ik blijf het ingewikkeld vinden. Ik begrijp haar positie best, maar toch zou ik ook tegen haar het volgende willen zeggen. Als je met elkaar vindt dat de ECB onafhankelijk is, is het ingewikkeld om de dingen die je politiek misschien minder bevallen – zoals in haar geval dit punt, of in het geval van de heer Snels het punt inzake de duurzaamheid – eruit te lichten en tegen diezelfde ECB te zeggen: dat moet u nu anders doen. Dat vind ik een ingewikkelde figuur. Ik ben uiteraard graag beschikbaar voor een VAO, maar ook in een VAO zal die ruimte niet gegroeid zijn. Óf je vindt dat de ECB binnen het mandaat onafhankelijk is, ook ten aanzien van dit soort beslissingen, óf je vindt van niet. Het kabinet vindt van wel, dus dan wordt het ingewikkeld om daarbinnen vervolgens eigen kleurschakeringen aan te brengen. Maar misschien bedoelt mevrouw Leijten het toch nog net wat anders.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Leijten en de heer Bruins op dit punt. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Follow the Money heeft het heel duidelijk uitgezocht. Dat zei dat van de 206 miljard nieuwe euro's die gecreëerd zijn, er binnen no time 202 miljard op de rekening van aandeelhouders terecht zijn gekomen. Dat heeft niets meer te maken met prijsstabiliteit. Dat heeft niets meer te maken met het organiseren van het redden van onze economie. Daar staan gewoon de verkeerde knoppen aan. We weten al veel langer dat de grote multinationals deze leenfaciliteit weten te vinden. In het artikel staat uitgebreid hoe Shell expres leent om dividend te kunnen uitkeren aan zijn aandeelhouders. Daar is het toch niet voor bedoeld?

Het zou meer dan welkom zijn als Nederland het seintje zou geven: beste ECB, we kunnen niet ingrijpen in de QE, maar de strategie moet wel zijn dat dit in de reële economie terechtkomt. Dat komt het nu niet en dat is het grote probleem. Daarmee gaat de ECB niet alleen buiten zijn mandaat; hij heeft iets gecreëerd wat een monster gaat worden in de toekomst. Ik kan het niet uitleggen dat wij als Europese burgers, Nederlanders, Duitsers en Polen garant staan voor leningen aan Shell, British American Tobacco en allerlei anderen om hun aandeelhouders te spekken.

De voorzitter:

Dit punt heeft u drie keer gemaakt. De Minister.

Minister Hoekstra:

Mevrouw Leijten zal het mij vergeven dat mijn antwoord min of meer langs dezelfde lijnen gegeven zal blijven worden. Er zijn misschien twee dingen die ik eraan kan toevoegen. Een van de plekken waar de ECB verantwoording aflegt, is in het Europees Parlement. Het is een aantal keer over Europarlementariërs gegaan. Ook mevrouw Leijten heeft daar partijgenoten. Er is dus altijd de gelegenheid om daar het gesprek met de ECB te hernemen. Dat is één.

Twee: ik wil heel erg waken voor de stijlfiguur waarbij ik Knot opdrachten ga meegeven. Dat is niet hoe het moet in de verhoudingen tussen hem en mij. Het is natuurlijk altijd nuttig als duidelijk is hoe de gevoelens in het Nederlandse parlement zijn, maar die zal hij zelf tot zich moeten nemen. Dat is wat ik er nog over kan zeggen, voorzitter.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik kan de Minister helpen aan nog een pad dat hij kan bewandelen als het gaat om het ECB-mandaat, en dat is de ECB-evaluatie. Die zou eind 2020 opgeleverd worden, maar prompt komt er een coronacrisis en mevrouw Lagarde vertraagt die weer met zes maanden en pompt nog meer miljarden in de economie. Medio 2021 moet die evaluatie er zijn.

Er is een heel mooie breed aangenomen motie-Bruins c.s. – alleen D66 was miraculeus tegen – die evaluatiepunten meegeeft. Het parlement spreekt daarin uit wat het aan de ECB wil meegeven. Mag ik de Minister vragen of hij die punten al bij de ECB onder ogen heeft gebracht of bereid is dat alsnog te doen, nu de evaluatie toch nog even op zich laten wachten?

Minister Hoekstra:

De evaluatie is uitgesteld, maar dit pad vind ik dan weer veel logischer, want dit is een moment waarop de ECB zelf besluit om te evalueren.

Ik denk dat er nog één stap voor ligt en dat is dat het nuttig is om van de ECB te begrijpen op wat voor manier men zelf denkt die evaluatie te gaan doen. En in hoeverre men denkt dat de input van lidstaten daarbij behulpzaam is, en bijvoorbeeld de input van parlementen. Hoe meer op elk van die vragen er een ja komt, hoe logischer het is om dat te delen. Is het een idee dat we het langs die lijnen doen? Zodra het evaluatieloket opengaat en duidelijk is hoe er geëvalueerd gaat worden, is denk ik ook het moment daar om dit te hernemen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Mijn beeld is dat het loket begin april is opengegaan, tegelijk met de mededeling dat ze zes maanden gingen vertragen. Ik weet in ieder geval dat burgers al kunnen reageren, onder het mom «de ECB luistert». Dan zullen ze dus zeker naar Onze Minister van Financiën luisteren, zou je denken. Zou je hopen. Dus heel graag die route. Ik zie aan de criteria die men zelf heeft opgesteld dat er nog wel een paar dingen bij kunnen die dit parlement in grote meerderheid heeft uitgesproken. Ik wil de Minister dus graag aanmoedigen om dit gesprek aan te gaan.

Minister Hoekstra:

Dat is mij bekend, maar de politicus Bruins is ook een burger Bruins, dus het loket staat ook voor hem open. In alle ernst: ik wil het zeker hernemen. Ik zou alleen bij de heer Bruins ook begrip willen vragen. Als lidstaten actief worden gevraagd om input te leveren voor de evaluatie, dan vind ik het zeer voor de hand liggen dat dat het moment is om, binnen alle spelregels die er zijn, dat dan ook te doen. Ik ga daar dus graag in mee. Tegelijkertijd wil ik niet iets anders creëren, want dan treedt er spanning op richting het debat dat ik net met de heer Snels had. Mag ik dus daarin differentiëren? Ik voorzie zomaar dat we ook dit onderwerp voor medio 2021 nog weleens zullen hernemen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik hoor de Minister zeggen dat, zodra de ECB actief gaat uitvragen bij de lidstaten, hij de in de aangenomen motie genoemde criteria gaat meenemen in het gesprek.

Minister Hoekstra:

Ik blijf bij mijn eigen samenvatting. Die staat volgens mij dicht genoeg bij de parafrasering van Bruins, maar het was subtiel anders.

Voorzitter. Er waren nog twee vragen van Sneller. De laatste vraag was of er in het huidige MFK nog ruimte is voor de technische ondersteuning. Ik zou het moeten checken, maar de Commissie heeft toen de coronacrisis begon, overigens op instigatie van Nederland, alle potjes onmiddellijk omgekeerd om een aantal medische dingen mogelijk te maken. Ik weet niet of er heel veel ruimte is. Dat waag ik te betwijfelen. Aan de andere kant gaat de technische ondersteuning niet over honderden miljoenen – het gaat meestal om relatief klein geld, stel ik me zo voor – dus ik kan die suggestie zeker nog eens doorgeleiden.

Wat betreft het investeringsfonds: eerder is ook al met de Kamer gedeeld dat het kabinet daarvoor is. We hebben het volgens mij bij Verantwoordingsdag nog hernomen, en volgens mij ook de dag daarna in het debat met Wiebes en Koolmees, of twee dagen later bij het noodpakket 2.0. Het kabinet vindt het idee van het investeringsfonds nog steeds verstandig, juist omdat het niet iets conjunctureels is maar iets structureels. Verder is er nog een heleboel te bespreken, maar dat zal gaan langs de lijnen van de Miljoenennota met de Kamer, over de vormgeving, de onderwerpen enzovoort.

Ik verheug me erop dat de heer Sneller niet kan wachten tot het er is, maar er is de afgelopen maanden natuurlijk ontzettend veel gebeurd. Dat is de reden voor het kabinet geweest – aanvankelijk wilden we het voor 1 april doen – om te zeggen: er is nu geen tijd om het af te maken. Ik ben daarom enorm blij dat het ernaar uitziet dat het gaat lukken voor Prinsjesdag. We gaan alles op alles zetten om die deadline te halen. Daarvóór lijkt mij lastig, met alles wat er speelt.

De voorzitter:

We komen bij het einde van dit algemeen overleg. Ik kom bij de toezeggingen. Toezeggingen zijn zaken die de Minister aan de Kamer heeft toegezegd en waar hij nog schriftelijk op terugkomt.

De Minister heeft aan de commissie het volgende toegezegd.

– De Minister beschrijft in een brief de planning van de kabinetsreactie van Snels cum suis en neemt daarin de openstaande schriftelijke vragen van in elk geval mevrouw Leijten mee.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, even helemaal correct: dat zijn de schriftelijke vragen van de leden Van Raan en Leijten. Maar er staan nog veel meer schriftelijke vragen van het lid Leijten open, dus die vinden ze vast.

De voorzitter:

Dat wordt toegevoegd.

• – Aan de heer Van Dijck: de Minister komt schriftelijk terug op de mate waarin bedrijven overheidsgaranties hebben benut.

• – Aan mevrouw De Vries is een brief over SURE toegezegd.

• – En tot slot aan de heer Slootweg: de gevraagde analyse over Duitsland wordt zodra die beschikbaar is toegezonden.

Klopt dat zo?

De heer Slootweg (CDA):

Ik begrijp dat België nu ook... Ik neem aan dat de analyse over de effecten van de verlaging van de btw in België en Duitsland in één keer wordt gemaakt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij was ook nog toegezegd om terug te komen op de EIB.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik mijzelf daarover een huiswerkopdracht gegeven, maar als mevrouw De Vries wil dat ik daar nog op terugkom, doe ik dat uiteraard graag. Daar moeten we even een goed moment voor nemen. Ik heb over twee maanden of zo denk ik niet een briefje met veel nieuwe informatie. Laat ik even kijken naar een goed moment waarop we daar op een goede manier op kunnen terugkomen. De actie staat sowieso.

De voorzitter:

Dat waren de toezeggingen. Mevrouw Leijten heeft een VAO aangevraagd. Wil ze dat handhaven?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja.

De voorzitter:

Dat wil ze. Dan komt er een VAO. Tot slot dank ik de Minister en zijn ambtenaren voor hun aanwezigheid en de beantwoording van de vragen tijdens dit debat. Daarmee komt er een einde aan dit algemeen overleg.