Nr. 1625 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Schukkink

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg eurogroep/Ecofin-Raad. Ze komen op 12 en 13 september in Helsinki bij elkaar. Zoals gewoonlijk hebben we voorafgaand daaraan een algemeen overleg. Ik heet de Minister en Staatssecretaris van harte welkom. We hebben een indicatieve spreektijd per fractie van vier minuten. Ik geef het woord aan mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin maar met de begrotingsregels. We hebben gezien dat Italië, dat «broadly compliant» voldoet, toch weer geen maatregelen krijgt opgelegd. Het kabinet plaatst daar terecht kritische kanttekeningen bij. Maar het zit natuurlijk deels ook in de begrotingsregels die we met elkaar hebben afgesproken; dat daar flexibiliteit in zit en dat ze ruimhartig kunnen worden toegepast. We hebben de afgelopen periode heel veel stukken gezien en meningen gehoord over die begrotingsregels; ambtelijke stukken die gelekt zijn, en Von der Leyen die in de speech een aantal zaken aangeeft. Het lijkt allemaal toch wel weer richting versoepeling te gaan.

De Minister heeft vlak voor het AO nog een aantal vragen beantwoord. Hij draait er voor mijn gevoel wel een beetje omheen. Hij zegt dat we voor een vereenvoudiging gaan – dat lijkt ons sowieso een goed plan – maar het woord «versoepeling» vermijdt hij een beetje. Ik zou het toch wel slecht vinden als we vooral die kant opgaan. We willen best kijken naar die vereenvoudiging, maar hoe kun je dan de regels beter handhaven en hoe kun je het onafhankelijk toetsen van die begrotingsregels voor elkaar krijgen? Die zaken ontbraken wat mij betreft helemaal in de beantwoording van deze Minister. Ik ben daarom benieuwd naar zijn reactie en hoe hij die discussie wil gaan vormgeven. En ook: hoe ziet het tijdpad daarvoor eruit? Er vindt nog een evaluatie plaats. Het zou, wat ons betreft, goed zijn dat we daarvoor nog een keer uitgebreider met elkaar spreken over wat er gaat gebeuren. Ik ben ook benieuwd wat er nu eigenlijk echt op tafel ligt. Ligt er al een stuk? En als er een stuk is: waarom hebben we dat niet gehad?

De voorzitter:

Een interruptie. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb natuurlijk ook de berichten in de kranten gelezen. Ik zal daar straks nog wat dingen over zeggen. We gaan een evaluatie tegemoet. Volgens mij is het bij een evaluatie belangrijk dat je met een open blik kijkt naar wat er de afgelopen periode gebeurd is en dat we daarvan leren. En dat we kijken wat de economische situatie nu is en daar ook lessen uit trekken, en vervolgens tot politieke en economische discussies komen over wat nou verstandelijke begrotingsregels zijn. Het valt mij op dat versoepeling blijkbaar de rode lap is waar de VVD op reageert. Ik sluit niet uit dat té strikte regels misschien wel ter discussie kunnen komen te staan, omdat ze niet goed gewerkt hebben. Sluit de VVD uit dat de regels de afgelopen periode te strikt zijn geweest?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat we vooral heel slecht gehandhaafd hebben. «Te strikt» is nog weer wat anders dan dat we voorstanders zouden zijn van dat we gaan versoepelen. Ik ben geen voorstander van versoepelen. Daar ben ik heel eerlijk in. Landen die zich goed aan de regels hebben gehouden, kunnen het heel goed doen. Kijk maar naar bijvoorbeeld Nederland. Maar landen die de randen opzoeken van wat we hebben afgesproken, zoals Italië, doen het gewoon niet goed. Er moet veel meer gekeken worden of je kunt gaan hervormen, en of je ervoor kunt zorgen dat die economische groei er komt. Dat kan op zich gewoon binnen de huidige regels, maar zoals die nu zijn zit er veel te veel flexibiliteit in. Er zijn allemaal ontsnappingsmogelijkheden en dat kan ik niet goed uitleggen.

De heer Snels (GroenLinks):

Mijn punt is dat het beeld volgens mij ook hier weer diffuus is. Ik zal daar zo meteen in mijn eigen betoog nog wat vragen over stellen. Italië is weer een hele andere situatie dan Spanje. Spanje voldeed voor de financieel-economische crisis perfect aan de regels. Volgens mij had het nog een lagere staatsschuld dan Nederland. En toch is daar... Je zou kunnen nadenken over wat die begrotingsregels voor Spanje hebben betekent. Misschien was het daar ook veel te strikt? Toch heeft het zich keurig aan de regels gehouden, in ieder geval in eerste instantie. Ik vind het zo jammer dat de VVD nu al de hakken in het zand zet en nu al de kop in het zand steekt en niet met een open blik een echte, inhoudelijke evaluatie wil afwachten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb met een open blik heel goed gekeken naar wat er de afgelopen jaren in de financiële crisis is gebeurd. Ik heb landen die zich niet aan de regels hielden in problemen zien komen. Dat moeten we voorkomen. Zoals GroenLinks er nu naar kijkt, zullen we dat soort problemen alleen maar vaker gaan zien, en ik wil dat niet. We moeten gewoon goede regels met elkaar afspreken, die goed handhaafbaar zijn. We moeten onafhankelijk toetsen of landen aan die regels voldoen, want het is nu nog veel te vaak een politieke afweging. De regels zijn nu al heel soepel en bieden heel veel ruimte. Daar wordt volgens mij zelfs misbruik van gemaakt. Dat is niet de weg die we op moeten. We kunnen ook binnen die regels gewoon groeien – dat heeft Nederland volgens mij goed kunnen aantonen – mits je bereid bent om de noodzakelijke hervormingen door te voeren. In landen als Italië zijn die hervormingen ook broodnodig. Bij het bieden van ruimte zal de drang om te gaan hervormen alleen maar afnemen, en ik ben daar geen voorstander van.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan een ander onderwerp: Griekenland. De vorige keer gaf de Minister aan dat we daar in september over zouden gaan praten, maar op toch wel miraculeuze wijze staat het nu helemaal niet op de agenda. Ik ben benieuwd wanneer er dan wel over gesproken gaat worden, want het lijkt ons ook niet goed dat we daar de teugels laten vieren.

Als we het over landen hebben: in de zomer is er een reddingsplan voor de Italiaanse bank Carige gekomen. Ik ben benieuwd of dat wel aan de regels voldoet, en of dat binnen de regels van de bankenunie kan. We hebben gezien dat af en toe hier en daar de trukendoos wordt opengetrokken om dingen mogelijk te maken. Wij vinden dat een en ander gewoon binnen de bestaande regels moet gebeuren, en dat er niet allemaal ontsnappingsmogelijkheden moeten zijn.

Dan over de energiebelasting. Dat is een speerpunt van het Finse voorzitterschap. In Nederland zetten we een slimme CO₂-heffing in de steigers. We zijn bezig met een vliegtaks. Het zou wat ons betreft goed zijn dat we dat soort dingen ook Europees afspreken, om de concurrentiepositie goed te houden. Ik krijg niet helemaal duidelijk wat nu de plannen zijn. Krijgen we daar nog een BNC-fiche van? Wat is het echte voorstel dat er ligt? Ik ben benieuwd naar de echte inzet van het kabinet op dit punt. Er zijn natuurlijk al eerder wel wat zaken besproken, maar het lijkt niet echt veel verder te komen. Het lijkt me goed dat de aandacht vooral op dit soort zaken gericht wordt in plaats van op allerlei nieuwe zaken.

Dan de kapitaalmarktunie. Er zou een plan komen waar we ons op zouden gaan richten. Ik wil graag van de Minister weten of daar inderdaad al meer zicht op is. Het plan zou wat ons betreft vooral gericht moeten zijn op het verbeteren van de financiering van het mkb. Dat is ook waaraan wij het zullen gaan toetsen. We willen eigenlijk weten van de Minister: waar staat het nu op dit moment, en wanneer kunnen wij de eerste resultaten van de werkgroep verwachten?

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil een aantal onderwerpen aan bod brengen, waar mevrouw De Vries ook al aandacht voor heeft gevraagd. Ik merk wel op dat de perceptie van de antwoorden van de Minister van Financiën op vragen van de heer Omtzigt en mij – die enigszins in lijn lagen met die van mevrouw De Vries – toch anders wordt gewaardeerd, want wij vinden die antwoorden juist wel helder. Er zijn geen voorstellen, en de positie van het kabinet is volgens mij ook helder. Ik citeer maar even: «Het SGP behoeft vooral verbetering op het gebied van naleving en handhaving en minder op de regels zelf.» Wij vinden dat klip-en-klaar en we hopen ook dat dit het uitgangspunt zal zijn van dit kabinet. Verder viel ons op dat mevrouw Von der Leyen met haar speeches toch wel een aantal dingen raakt waarbij je je kunt voorstellen dat die tot wat rimpelingen leiden, bijvoorbeeld het vraagstuk van de Europese werkloosheidsherverzekering. Dat geeft toch een beetje de indruk dat elke keer vooral wordt gezocht naar automatische stabilisatoren in plaats van te kijken naar welke er al zijn, en in plaats van te kijken naar hoe we die Europese economie sterker kunnen maken en meer klaar voor de toekomst. Bij het SGP was het duidelijk dat er geen voorstellen waren. Geldt dit ook als het gaat om de Europese werknemersherverzekering?

Vanuit dit onderwerp wil ik graag overgaan naar het begrotingsinstrument voor convergentie en concurrentievermogen, het BICC. Het CDA is evenals de Minister van mening dat het BICC onder het meerjarig financieel kader moet vallen. In de agenda staat dat er lidstaten zijn die vinden dat eurolanden een additionele bijdrage moeten leveren. Over welke landen gaat het dan? En over wat voor bedragen hebben we het dan?

We zien het BICC als een onderdeel voor het versterken van de Europese economie. We waren eigenlijk blij verrast met het onderwerp van de energiebelasting en het klimaat, omdat wij in het bevorderen van de klimaatactie op Europees niveau een bijdrage zien aan de versterking van de Europese economie. Het vergroenen van de financiële sector is daarin belangrijk. Ook de poging om binnen Europa milieubelastingen te harmoniseren past volgens ons in dat kader. Aangezien we in Nederland bezig zijn om onze CO₂-belasting min of meer vorm te geven, zouden we willen weten wat dit kan betekenen op het moment dat dit op Europees niveau plaatsvindt. Heeft dat effect?

Een ander interessant idee vonden wij de CO₂-grensbelasting. Dat lijkt ons erg nuttig, omdat je voorkomt dat industrie naar een regio verhuist waar ze daar minder nadruk op leggen. Dat kan een impuls geven om producten binnen de EU duurzamer te maken. Maar hoe kansrijk is dit voorstel op dit moment? En waar zou die belasting dan geheven moeten worden? Dat kregen wij niet helder uit die notitie.

Ik zie dat ik wat ga uitlopen in de tijd. Ik wil me aansluiten bij de vragen over de Italiaanse bank Carige die mevrouw De Vries al heeft gesteld. We lezen dat er min of meer 200 miljoen achtervang is door banken die financieel gesuppord worden door de Italiaanse staat. Hoe verhoudt dat zich met de regels? Is dat niet een soortement staatssteun die via een omweg wordt aangeboden?

En ten slotte een vraagje aan de heer Snels. Collega Omtzigt heeft in het AO Ecofin begin juni gevraagd om een brief over de btw in relatie tot beroepspensioenfondsen. Volgens ons is die brief toegezegd. Mijn excuus, ik bedoel de heer Snel. Het reces heeft toch nog te lang doorgewerkt. Daar word je nooit beter van. Wij hebben die brief echter nog niet gezien. Is er een status en een tijdpad te geven wanneer die brief komt?

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal wat vragen stellen over klimaat en energiebelastingen, en ik zal wat opmerkingen maken over de begrotingsregels. Dat zijn volgens mij de belangrijkste onderwerpen vandaag. Maar ik wil eerst één vraag stellen over het nagekomen agendapunt vanmiddag, over transparantie. Ik, maar ook het CDA, heb daar in het kader van de fiscale politiek vragen over gesteld. Het kabinet vindt meer transparantie belangrijk, maar nou is het volgens het kabinet onduidelijk waar een discussie over transparantie over gaat. Is dat stuk zo geheim dat het geheim is waar een discussie over transparantie over gaat? Ik vind dat een beetje merkwaardig.

Voorzitter. Dan klimaat. We hebben daar met de Minister eerder discussie over gehad. Finland vindt klimaat belangrijk en trekt er ook hard aan. Het heeft ook zo'n coalitie van Ministers van financiën en voor klimaat. Er komen nu langzaam maar zeker steeds meer concrete voorstellen. Een van die concrete voorstellen – Von der Leyen verwees daar ook naar – is die CO₂-grensbelasting. Ook ik vind die interessant. Tegelijkertijd ligt het natuurlijk ook gevoelig, zeker in de internationale handelscompetitie en handelsoorlogen. Hoe kijkt het Nederlandse kabinet daarnaar en hoe concreet wordt dat op termijn?

Dan de energiebelastingen en de evaluatie van de energiebelastingrichtlijn. Ik heb een beetje dezelfde vragen als de heer Slootweg van het CDA. Ik denk dat er interessante elementen in zitten: meer gebaseerd op CO₂, minimumtarieven, luchtvaart en scheepvaart niet meer uitsluiten, dus de vrijstellingen afschaffen, en ook wat meer richten op duurzame energie. Volgens mij zijn dat allemaal hele goede elementen. Wat is het tijdpad? Hoe concreet wordt het? Hoe snel gaat deze discussie? Deelt het kabinet ook alle elementen die hier genoemd zijn als belangrijke uitgangspunten? Ik denk dat dat belangrijk is. Betekent het dat we, als we deze discussies in Europa op deze manier gaan vormgeven, naar de 55%-doelstelling kunnen, zoals is afgesproken door mijn collega's aan de rechter- en linkerkant? Voorzitter. Dan de begrotingsregels. Ik erger me daar wild aan. Ik zie natuurlijk ook de stukken die in de kranten staan en ik zie de door verschillende Europese politici gemaakte opmerkingen. Waar het mij om gaat: dit is een evaluatie. Ik heb daar in het verleden al een aantal keren vragen over gesteld. De vorige Europese Commissie heeft dat voor zich uit geschoven, maar het gaat om een evaluatie. Een evaluatie betekent dat we ervan moeten kunnen leren. Hoe hebben die SGP-regels de afgelopen periode gewerkt? Hoe hebben ze in verschillende landen gewerkt? Hebben ze procyclisch of anticyclisch gewerkt? En hoe komt dat? Volgens mij hebben we die regels tientallen keren overschreden. Waar lag dat nou precies aan? Lag dat aan de complexiteit? Lag dat aan de politieke besluitvorming? Of lag dat misschien aan de irrationaliteit van die regels? Welke lessen leren we daaruit?

Ik vind het echt belangrijk dat we die economische evaluatie op die manier maken. Het kabinet heeft zelfs een discussie gevoerd: een staatsschuld die steeds lager wordt, lage rente, lage inflatie; dat lijkt een structurele ontwikkeling te worden. Het ECB-beleid, waar iedereen steeds kritischer op wordt, wordt steeds ineffectiever. Dat betekent iets voor het budgettaire beleid, voor Nederland, maar ook in coördinatie voor Europa. Dat is een economisch debat. Dat is een belangrijk debat. Het gaat over de toekomst van Nederland. Hoe richten we ons begrotingsbeleid in? Welke ruimtes zijn er voor investeringen? Maar het is ook een heel belangrijk debat voor de toekomst van Europa. Ik zou het echt zonde vinden als zowel in Nederland maar ook op het Europese speelveld de hakken nu al in het zand gaan. Graag een reactie.

De voorzitter:

De reactie komt van mevrouw De Vries.

De heer Snels (GroenLinks):

Maar die stelt de vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Die stelt inderdaad een vraag. U loopt al wat langer rond aan het Binnenhof. Volgens mij heeft u ook dingen zien gebeuren, dus ik neem aan dat u een aantal zaken heeft gezien die u aanstaan en een aantal die u veel minder aanstaan. Ik kan me niet voorstellen dat GroenLinks dan zegt: «Dat neem ik helemaal niet mee in mijn beoordeling, want ik heb daar helemaal niets van gezien de afgelopen jaren. Daar vind ik ook helemaal niets van.» Als politicus vind je daar toch iets van, van wat er de afgelopen jaren is gebeurd en hoe er met de regels is omgegaan? En welke ruimte daarin zit, welke flexibiliteit? En hoe die beoordeling op een politieke manier gebeurt? Daar vindt u toch iets van? Het is toch niet dat u daar blanco aan begint?

De heer Snels (GroenLinks):

Het is een gedachtewisseling, dus ik heb daar best gedachten over. Ik ben ook weleens kritisch geweest, zeker op de vorige Italiaanse regering, die wat mij betreft onverstandig beleid voert, met een staatsschuld van 130%. Dat is een andere situatie. Maar een ruk naar links in dit kabinet van de Italiaanse regering leidt toch – zo lijkt het – tot een verstandiger beleid, dus daar kunnen we ook van leren. Maar ook hier zijn de situaties weer verschillend. Ik gaf al het voorbeeld van Spanje. Volgens mij kun je van Nederland en andere landen zeggen dat ze vooral procyclisch hebben gewerkt. Hoe kan dat dan eigenlijk? En is dat wel verstandig? En hoe kan het dat we steeds weer discussies krijgen? Dat én het IMF én de ECB én de nieuwe voorzitter van de ECB én de OESO zeggen: als Nederland en Duitsland nou eens wat meer gaan investeren en wat uitgeven, dat van invloed zou kunnen zijn op de Europese economie. Heel verstandig. En dat we dan wat minder hoeven leunen op een wat onverstandig en minder effectief wordend ECB-beleid. Ik vind dat allemaal belangrijke thema's, en die gaan inderdaad over de rationaliteit van de huidige regels. Die 3%- en 60%-regel hebben we in 1995 of in 1993 afgesproken. We zitten in een hele andere situatie. Dat betekent iets voor de wijze waarop we kijken naar én het begrotingsbeleid én het niveau van de staatsschuld én de effectiviteit van budgettair beleid tegenover monetair beleid. Ik vind dat allemaal belangrijke discussies, die juist in zo'n evaluatie meegenomen zouden moeten worden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Een heleboel woorden, maar wat ik er eigenlijk uithaal, is dat u er al een mening over heeft. U verwijt andere partijen dat ze een mening hebben en dat ze naar de situatie gekeken hebben zoals die is. Ik vind uw antwoord niet helemaal onbevooroordeeld of objectief. Het maakt u eigenlijk helemaal niet uit wat eruit zou komen. U heeft er al een beeld bij. Het is goed dat wij als politici daar beelden bij hebben, want we moeten straks input kunnen meegeven aan de Minister. Dat moet GroenLinks ook kunnen doen. We moeten uiteindelijk tot een set maatregelen komen. Maar als ik u zo hoor, heeft u net zo goed al een oordeel over een aantal zaken.

De heer Snels (GroenLinks):

Eén: we zijn samen in Japan geweest, en het is toch wel opvallend dat de staatsschuld daar 240% is en dat niemand in Japan zich daar druk over maakt. Tot die categorie behoor ik niet. Tegelijkertijd zie je juist in heel veel van die internationale organen – IMF, OESO, CPB – dat er wel degelijk een discussie is. In het huidige tijdsgewricht, waarbij er bijna een wereldwijde vergrijzing plaatsvindt, waarbij er een spaaroverschot is, waar iedereen aan het sparen is – mensen, pensioenfondsen, huishoudens – moet er ergens nog wel iemand zijn die het geld wil lenen en wil investeren. Daar gaat die discussie over: wat is nou een prudent niveau van staatsschuld? Waar gaat dat risico's opleveren, bijvoorbeeld voor de economische groei? Dat is een interessante discussie. Die discussie beweegt zich tegenwoordig niet meer op het percentage van 60%, wat we in begin jaren negentig dachten. OESO, IMF en CPB zeggen: 80%, 90%, 100%, dan zitten we allemaal op veilig. Dat kan. Er zitten ook nog wat verschillen in landen, afhankelijk van hoe de economie in elkaar zit, hoe de kapitaalmarkten werken en waar de staatsschuld zit. Allemaal interessante discussies. Ik lees die en die zeggen mij dat we misschien toch moeten kijken naar de wijze waarop we begonnen zijn de regels te maken, ergens in de jaren negentig. We hebben ze wel steeds aangepast, maar ik krijg het gevoel dat we steeds meer irrationele regels hebben, waarbij het niet gek is dat ze af en toe overtreden worden.

De voorzitter:

Helder. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Interessant betoog van de heer Snels. Zo kennen we hem ook. Altijd diepgravend en ook altijd visionair. Op onze reis naar Japan zijn we toch wel een aantal mensen tegengekomen, en het was niet zo dat niemand van degenen die we spraken zich zorgen maakte. Maar het gaat me eigenlijk meer om de waarde die onder afspraken zit. Daarom vind ik het van belang dat dit kabinet zegt: als wij regels hebben, dan moeten we ze in eerste instantie gewoon naleven en handhaven. Deelt de heer Snels die opvatting van het kabinet?

De heer Snels (GroenLinks):

Zeker. Daarom ben ik in de afgelopen periode ook best weleens kritisch geweest op de wijze waarop het in Europa gaat, maar het is een beetje gek. Als je op een snelweg midden in de nacht maar 30 km/u mag rijden, dan is het niet gek dat mensen die regel overtreden. Dan kun je er wel een politieagent bij zetten die gaat handhaven, maar daar wordt verder ook niemand gelukkig van. Ook bij de wijze waarop regels geïnterpreteerd en gehandhaafd worden, gaat het nog steeds om de rationaliteit en het eigenaarschap, in Europa en bij die landen, van de regels die we vaststellen. En als je domme regels vaststelt, vind ik het niet gek dat ze overtreden worden.

De heer Slootweg (CDA):

Ik ben overigens niet van mening dat er domme regels zijn. Maar stel dat je echt vindt dat die regels niet oké zijn, is het dan niet een logische wijze om eerst over die regels na te denken en die te veranderen? In plaats van de volgorde zoals u schijnbaar ook bepleit om op de snelweg te doen, om de regels maar te overtreden, want «ik vind ze dom en ik zie niemand de weg oversteken».

De heer Snels (GroenLinks):

Dat is nou precies het punt dat ik in mijn betoog geprobeerd heb te maken. We gaan een evaluatie doen, en die evaluatie doe je met een open blik. Daar ga je proberen van te leren. Wat is er in het verleden gebeurd? Je kijkt ook naar het huidige tijdsgewricht, economisch, sociaal, politiek. En dan ga je kijken welke regels bij deze tijd passen. Wat ik aan die kant van de zaal hoor, en ook in de schriftelijke vragen las, is: we moeten nú de regels handhaven en dat moet het belangrijkste zijn wat er in deze discussie gaat plaatsvinden. Uiteindelijk is dat zo. Hoe gaan we ze handhaven? Hoe gaan we ervoor zorgen dat landen zich aan de regels houden? Daarom verwijt ik u een beetje dat u al opvattingen heeft, terwijl ik nog aan het begin sta van een volgens mij interessante discussie.

De voorzitter:

Gaat u verder. U was klaar?

De heer Snels (GroenLinks):

Ik was klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Arigato. De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik dan maar even beginnen met aan te sluiten bij het laatste debat tussen de drie partijen aan mijn rechterzijde. Je moet voorkomen dat alle frustratie die de huidige regels hebben opgeleverd, de maximum 3% en de dreigende korting, ook naar de toekomst toe, de houding blijft bepalen over dat dat ook bij de andere landen per se op dezelfde manier moet gebeuren. Je moet over je eigen schaduw heen kunnen stappen. Of we dat doen, is een tweede, maar je moet eroverheen kunnen stappen. We bevinden ons in een tijd waarin de gemaakte kaarten voor de wegen die je moet volgen niet meer voldoen.

Toevallig was ik erbij toen die regels van 60% staatsschuld en maar 3% tekort werden vastgesteld. Dat waren tijden waarin de rente behoorlijk hoog was, en er dus wel degelijk een rekening werd doorgeschoven naar volgende generaties. Dat is veranderd. We hebben nu juist behoefte aan een open discussie over hoe we de komende jaren moeten voortgaan in een gebied dat we niet hebben verkend. We hebben nog kaarten, terwijl we met satellietbeelden nu precies weten hoe het eruitziet en waar we naartoe gaan. Maar die beelden hebben we niet voor de economische toekomst. We hebben kaarten voor een gebied dat feitelijk onder water staat en waar je de wegen niet meer ziet. Waar je dus op de tast moet kijken of je nog op het pad loopt zoals je hebt bedacht dat het zou zijn, of dat het anders is.

In dat opzicht – dat is ook voor mijn fractie een stap; dat weet u gezien de bijdragen die we de afgelopen jaren hebben geleverd – is het wel een moment – en dan kom ik bij de waarschijnlijke voortzetting van het opkoopprogramma van de ECB – waarop we moeten kijken hoe we omgaan met een nog langere periode van een extreem lage, gemanipuleerde rente. Een situatie waarin de staatsschuld geen geld kost, maar de staatsschuld geld oplevert. Een situatie waarin je moet kijken wat voor investeringen je doet voor de toekomst, welke investeringen nodig zijn om een goede toekomst te garanderen, in plaats van kijken naar de staatsschuld als iets wat de uitgaven in de toekomst zal belemmeren.

Het zal u natuurlijk niet verbazen dat wij ook kijken naar de dreigende pensioenkortingen. En dan zie ik eigenlijk een heel raar beeld. Ik wil de Minister graag voorleggen of hij die punten ook ziet. Klopt het dat met het niet indexeren of het verlagen van de pensioenen eigenlijk de inflatiedoelstelling van de ECB wordt ondermijnd? Er worden namelijk mensen gekort in hun inkomen. Die zijn de afgelopen jaren al helemaal niet meegegroeid met de inflatie. De dreiging die ervan uitgaat, is dat je eigenlijk meer moet sparen om de onzekere toekomst tegemoet te kunnen. Klopt het dat in landen met omslagstelsels de pensioenen een veel grotere bijdrage leveren aan de automatische stabilisatoren dan in Nederland het geval is? In die landen groeit het wel mee, en in die landen kan het dus wel zorgen dat het minder cyclische invloed heeft. Klopt het dat het niet indexeren of het verlagen van pensioenen in directe zin bijdraagt aan een hoger overschot op de lopende regeling? En als dat klopt, dan zijn we toch bezig met het niet indexeren of het verlagen van de pensioenen? Niet met het convergeren in Europa, maar met divergeren. Wij dragen dan niet bij aan een convergentie die het doel zou zijn, in ieder geval van alle partijen die Europa een warm hart toedragen. Ik zie dus een grote tegenstelling tussen aan de ene kant het politieke doel en aan de andere kant de middelen die worden ingezet.

Ik vind het heel aardig dat de beoogde voorzitster van de ECB een kleine kanttekening heeft gezet bij het opkoopprogramma, in de zin van dat zij over groene beleggingen heeft gesproken. Want het baart ons zorgen dat het hernieuwde opkoopprogramma van bedrijfsobligaties een heel ander gevolg dan beoogd heeft om in de economie te stoppen. Wereldwijd schrijven bedrijven obligaties uit, die ze gebruiken om de eigen aandelen in te kopen, waardoor de koers van de aandelen stijgt. Op zichzelf zou dat niet zo erg moeten zijn, maar het lijkt vooral bedoeld om hogere bonussen te kunnen uitkeren, gezien de gestegen waarde van de onderneming. Vervolgens worden de leningen weer afgelost, weer hernieuwd en draait het hele circus door. Dat zijn geen bijdragen aan de reële economie. Dat zijn alleen maar bijdragen aan een bepaald deel, het monetaire deel van de economie, terwijl wij graag zouden zien dat, als er iets gebeurt, het in de reële economie gebeurt. Maar, zoals een aantal sprekers ook al heeft betoogd, staan we nu met één been in de reële economie en één been in de monetaire, en de monetaire economie bepaalt veel meer wat er nu gebeurt en heeft veel meer gevolgen op de reële economie dan omgekeerd.

De voorzitter:

Meneer Van Otterloo. Weet u wat uw spreektijd is tot nu toe?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Voor de vergadering hadden we vastgesteld, aan de hand van het aantal bezoekers, dat het aan deze kant van de tafel wat meer zou zijn.

De voorzitter:

Het is behoorlijk wat meer.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik kom tot afronding.

Ik zou graag van de Minister een reactie willen horen, want ik neem aan dat hij de woorden van mevrouw Lagarde over de groene obligaties tot zich heeft genomen. En ik hoor ook graag of hij denkt dat die groene vermogens titels gaan opkopen, want dat zou betekenen dat er nog een zilveren randje zit aan het opkoopprogramma, aan de groene obligaties.

Ik sluit af, voorzitter. Inderdaad, ik kon helaas niet mee naar Japan, maar ik heb de vorige keer ook al gezegd dat als alle begrotingsregels waren uitgevoerd in Japan, het de vraag is hoe Japan ervoor had gestaan. Want volgens de begrotingsregels had de laatste samoerai allang het licht uitgedaan in Japan en was het land omgekomen met 250% staatsschuld.

De voorzitter:

Jammer dat u er niet bij was, inderdaad. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik had eigenlijk maar één concrete vraag aan de heer Van Otterloo. Begrijp ik hem nou goed dat hij zegt dat Italië zich niet aan de begrotingsregels hoeft te houden?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Nee. Ik heb het woord «Italië» niet eens in de mond genomen. Ik wil het daar best over hebben, maar ik heb het gehad over dat wij moeten kijken – en daarom sloot ik aan op de discussie die u heeft gevoerd – of het verhaal van meer dan 25 jaar geleden nog klopt voor de werkelijkheid waar we nu in zitten. En of dat de manier is – en dan gaat het mij om de reële economie en niet om de monetaire – waarop we de reële economie kunnen helpen en zorgen dat de welvaart in Europa toeneemt.

De heer Slootweg (CDA):

Dat zijn veel woorden, maar volgens mij kan ik concluderen, ondanks dat er een nee komt, dat het achter de komma gewoon is: ja, Italië kan afwijken van de begrotingsregels; dat is geen probleem.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik heb niet gezegd dat het geen probleem was. Ik heb alleen gezegd dat onze frustratie over de manier waarop wij ons wel hebben gehouden aan de begrotingsregels, op zichzelf geen argument moet zijn om die bij andere landen op dezelfde stringente wijze toe te passen. Ik ben benieuwd hoe het straks gaat in Italië, als dat nieuwe kabinet er zit, en of er dan reden is tot ingrijpen, ja of nee.

De voorzitter:

Dank. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Ik was nog even het mooie macro-economische en monetaire betoog op me in aan het laten werken, maar laat ik aansluiten bij het laatste punt van de heer Van Otterloo. Ik denk inderdaad dat in Italië «nieuwe ronde, nieuwe kansen» geldt. Morgen wordt het nieuwe kabinet beëdigd. Tot nu toe zijn we steeds behoorlijk teleurgesteld over de manier waarop er in Italië met de begroting is omgegaan. Maar ik was benieuwd of de Minister het ook ziet als een nieuwe kans om een constructieve dialoog aan te gaan met de Italianen, zoals we die hier steeds volgens mij best breed bepleit hebben: wel aan de regels houden, maar ook kijken hoe je elkaar kunt helpen. Dus ik zie graag wat hij daarvan verwacht bij de volgende eurogroep.

Dan lees ik dat de president-elect van de Europese Commissie, zoals de premier het noemde, toch weer de techbelasting in de etalage heeft gezet. Het staat nu niet op de agenda van de Ecofin, maar misschien kan de Staatssecretaris ons daar iets over vertellen voor de deadline van eind 2020 zoals hij die gesteld heeft, voordat ze vanuit de Europese Commissie weer met nieuwe voorstellen komen. Ziet hij het OESO-traject daar ook naartoe leiden?

Op de agenda staat wel een thematische discussie over groei en banen. Ik denk dat de operatie Inzicht in Kwaliteit in ieder geval een Europese tour gaat maken. Dat lijkt mij een heel goed idee. De Minister gaat daar luisteren naar de ervaringen van andere Europese landen. Daarbij gaat het met name om de manier waarop er wordt gekeken naar publieke investeringen, iets wat hier expliciet geagendeerd is. Daarnaast gaat het om de vraag welke maatschappelijke kosten-batenanalyse er wordt gemaakt en over het verbeteren van de maatschappelijke impact, zoals ook in Inzicht in Kwaliteit staat. Het lijkt me ook een heel goed idee als de Minister in de volgende voortgangsrapportage aan de Kamer kan laten zien welke lessen hij van andere landen heeft geleerd. Het is namelijk voor onszelf ook goed om om ons heen te blijven kijken. Zo las ik dat de ambtenaren van de Europese Commissie over een European Future Fund nadachten, met weer een hele specifieke vormgeving. Dus mocht dat aan de orde komen, dan zijn we erg benieuwd naar het verslag van de reacties daarop, en ook hoe dat fonds zich dan verhoudt tot het stimuleren en verbeteren van publieke investeringen, zoals het nu in de geannoteerde agenda staat, want er zijn natuurlijk een heleboel manieren om zoiets vorm te geven.

Dan het Stabiliteits- en Groeipact en de begrotingsregels. Er is al het nodige gezegd. Ik denk wel dat het belangrijk is om «conceptueel vereenvoudigen en moeilijker maken» en «strenger maken en minder streng maken» conceptueel te blijven scheiden. Ze hebben volgens mij allebei een relatie met die handhaafbaarheid. De Raad van State heeft ons immers eerder dit jaar naar aanleiding van de motie-Omtzigt/Bruins geadviseerd en gezegd dat juist die discretionaire beoordelingsruimte die erin is geslopen het moeilijker heeft gemaakt om het te handhaven. Dus ja: regels handhaven. Maar ze simpeler maken kan wel degelijk de handhaving vereenvoudigen. Er ligt ook een kans om de mooie trits van het kabinet – consequent, transparant en voorspelbaar – samen te laten gaan met een geloofwaardigere handhaving. We moeten uitkijken om ons tegenover elkaar te laten zetten. We kunnen daar wel degelijk een «win-win» maken, om het lelijk te zeggen.

Ik hoor graag wat de tijdlijn is. Ik lees dat de evaluatie en alle gesprekken in de eerste honderd dagen klaar moeten zijn. Het moet opeens voor het einde van het jaar geregeld zijn, terwijl we het er al anderhalf jaar over hebben dat die evaluatie komt. Het is vanuit transparantieperspectief en democratisch perspectief belangrijk om met de politiek, maar ook met het publiek, te delen wat precies de discussie is, want het heeft vervolgens weer voor een aantal jaren grote gevolgen. Als het alleen maar uit de eurogroep komt, zou dat zonde zijn, want je moet ook de mensen erin kunnen meenemen, zeker als het uitlegbaar is. Dan is het punt dat het Finse voorzitterschap te elfder ure heeft geagendeerd – transparantie, geen document, geen besluitvorming voorzien – geen goede voorbode. Maar het glas is halfvol; het staat op de agenda. De Minister weet volgens mij wat de Kamer daarvan vindt.

Het tweede punt dat de Finnen agenderen en als prioriteit zien, is het klimaat. Het is heel mooi voor de Staatssecretaris dat in ieder geval het vliegen geagendeerd is, en de vrijstelling van commerciële vluchten. Dat is voor het level play field en voor het klimaat heel belangrijk. Maar ik zie ook dat de klimaatactie van de Ministers van Financiën geagendeerd is, en dan zegt de Minister: welke onderwerpen en welk doel? Dat is heel vragend. Mijn vraag aan de Minister is: wat willen wij? Want volgens mij is dit ook een kans, omdat wij in al die gremia zitten, om te agenderen en mede te bepalen wat de doelen zijn en welke onderwerpen er besproken moeten worden. Misschien is het valse bescheidenheid, maar in de geannoteerde agenda's lees ik die zo een-twee-drie nog niet.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk naar de Minister en de Staatssecretaris of ze gelijk tot beantwoording willen overgaan of behoefte hebben aan een schorsing. Dertig seconden schorsing? Dat doen we dan. Ik schors de vergadering voor een halve minuut.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Financiën. Tenminste, ik neem aan dat dat de volgorde is.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter, dat denk ik wel. Ik zie de Staatssecretaris knikken. Dank. Dank ook aan de leden voor alle gestelde vragen. Ik zal zeer uitgebreid stilstaan, en daar ook mee beginnen, bij wat volgens mij het hart is van dit AO: alles wat te maken heeft met begrotingsregels, en overigens ook met de lage rente, want ik denk dat dat ook nog toelichting verdient, al zal ik er niet hele nieuwe dingen over zeggen. Dan zal ik daarna wat zeggen over Italië en Griekenland. Vervolgens zeg ik nog snel wat over de enkele vraag die te maken heeft met de BICC, en dan ben ik al vrij snel bij het blokje overig. Daarin zal ik wat zeggen over groeien en banen, maar bijvoorbeeld ook over de agenda zoals wij die percipiëren van de president-elect. Ik blijf dat een mooi begrip vinden.

Voorzitter. In de pauze hoorde ik de heer Sneller het b-woord gebruiken, het brexitwoord. Het staat niet op de agenda, dus ik snap dat de leden er niet naar vragen, maar dit debat gaat vaak ook over de zorgen die we hebben. Ik zou hier willen memoreren dat mijn grote zorg als het gaat over de stabiliteit en de financiële, economische stabiliteit van Europa, de brexit is, en het adembenemende maar ook buitengewoon verontrustende schouwspel dat zich voor onze ogen via Twitter, sociale media en televisie voltrekt. Ik begrijp heel goed dat het gesprek daar nu niet over gaat, maar als de leden mij gevraagd zouden hebben waarover ik mij grote zorgen maak, of waarover het kabinet zich grote zorgen maakt, én waarop we proberen ons zeer adequaat voor te bereiden, dan is het veel meer dat onderwerp dan veel van de onderwerpen die volgende week op de informele raad in Helsinki op de agenda staan.

Dan de begrotingsregels. Daar is veel over te zeggen, ook gegeven de vragen die de leden hebben opgeworpen. Ik was misschien wel wat verbaasd, als ik het zo mag zeggen, over de opmerking van mevrouw De Vries, want ik had de indruk dat ik consistent was en ben met de lijn die het kabinet eerder is ingeslagen. De heer Snels zei dat hij zich wild ergerde. Hij gaat natuurlijk over zijn eigen ergernissen, maar ik heb mij niet aangesproken gevoeld. Waarom niet? Omdat ik volgens mij keer op keer bij de Kamer heb geprobeerd te betogen dat het wat mij betreft een drietrapsraket is. Het doel van landen zou op de eerste plaats duurzame, economische groei moeten zijn. Twee: om dat te bereiken, zijn in heel veel gevallen hervormingen nodig en het creëren van omstandigheden die die economische groei mogelijk maken. Pas op de derde plaats staan de budgettaire consequenties en het zorgen voor een stabiele begroting die niet uit het lood geslagen wordt, omdat dat vervolgens weer een negatief effect kan hebben op de economie. Ik vind het derde punt wel degelijk buitengewoon belangrijk en ik denk ook dat er op dat punt wel degelijk grote problemen zijn in sommige Europese landen, maar het doel is natuurlijk niet de begroting as such. Dat is het eerste wat ik erover zou willen zeggen.

Het tweede – dat hebben we ook vaker met elkaar gewisseld – is: ja, er zijn voorbeelden van landen met een dramatisch hogere staatsschuld dan de 60%, die daar nauwelijks grote problemen van lijken te ondervinden. Japan is een voorbeeld. Je kunt je nog steeds afvragen of dat nou ideaal is, maar het is waar: Japan is een outlier als je kijkt naar het Europese systeem. Het tegenovergestelde is overigens ook waar. Er zijn landen met een staatsschuld van 20% of 30%, die in de grootst mogelijke problemen komen op het moment dat er een klein beetje staatsschuld bijkomt. Dus ik denk dat degenen die zeggen dat er een zeer grote bandbreedte is, feitelijk gezien gelijk hebben.

Dan over de begrotingsregels en wat ik ervan vind, ook in de discussie die we daarover hebben. Dan ga ik toch aansluiten bij veel van wat de heer Slootweg en mevrouw De Vries ook gezegd hebben. Ik heb vaker benadrukt dat de begrotingsregels niet perfect zijn. Als je in een cerebrale bui bent, kun je op zichzelf best nadenken over hoe je die regels zelf verder kunt verbeteren. Ik wil er daarbij wel op wijzen dat mijn voorganger dat heeft geprobeerd, dat daar meerdere pogingen toe zijn ondernomen, en dat die regels nog steeds een zekere mate van imperfectie in zich dragen, want regels zijn gemaakt door mensen. Maar het grote probleem met de begrotingsregels is de afgelopen twee decennia eerlijk gezegd vooral het vrijwel totale gebrek aan handhaving geweest. Dat is, denk ik, het echte probleem geweest. Waarom vind ik die discussie nou zo ingewikkeld? Waarom neem ik er zo veel tijd voor om het uit te leggen? Natuurlijk ben ik op zichzelf altijd beschikbaar om te bedenken hoe het beter kan ten aanzien van die regels. Nog veel liever zou ik een gesprek hebben over hoe het beter kan ten aanzien van de compliance, maar het ongemakkelijke gevoel dat mij bekruipt, en volgens mij ook een deel van de Kamerleden, is dat het toch een beetje klinkt als een voetbalteam dat slecht getraind heeft, grote moeite heeft met scoren en zegt: zullen we nou eindelijk die doelpalen eens wat verder uit elkaar plaatsen? Dat vind ik de weg van zelfbedrog. Ik ben vanzelfsprekend heel graag bereid om de discussie weer te beginnen bij mijn eerste piketpaal, namelijk duurzame, economische groei, vervolgens over mijn tweede piketpaal, namelijk hervormingen, en dat je dan ook een discussie hebt over «how to comply» en welke regels er gelden. Maar ik ben wel bezorgd dat degenen die toch al heel veel moeite hadden met die hervormingen, deze discussie en deels ook de discussie over de lage rente aangrijpen, om te zeggen «dat is hartstikke prettig, want dan krijgen we zo meteen niet meer op ons donder bij 60%, maar pas bij 70%, 80% of 90%», en ze zich vooral ontslagen voelen van de plicht om te hervormen. Dan zijn we precies het paard achter de wagen aan het spannen. Zonder lelijk te willen doen zeg ik toch ook echt in de richting van de heer Snels: ik ben vóór het cerebrale, en dat waardeer ik ook in hem, maar ik denk dat hier geldt dat de weg naar de hel hier wel geplaveid is met goede bedoelingen.

De voorzitter:

De heer Snels. Daar kon u op wachten.

De heer Snels (GroenLinks):

Uitgedaagd. Ik was zojuist in het interruptiedebat natuurlijk wat fel. Die felheid zit hem bij mij vooral in de fundamentele discussie die ik zie plaatsvinden en die ik noodzakelijk vind als je kijkt naar de structurele situatie: lage inflatie, lage rente monetair beleid en in relatie met budgettair beleid. We hebben daar echt een lastige discussie en ik vind dat die een rol moet spelen. Ik ben het wel eens met de Minister, en dus ook met VVD en CDA, dat het wat lastig is als sommige landen deze discussie gebruiken om de spelregels te veranderen, terwijl ze zich zelf enigszins zorgen moeten maken over hun overheidsfinanciën. Dat ben ik echt wel met de Minister eens. Ik vind het ingewikkeld dat de discussie voortdurend gaat over: we moeten die regels handhaven en het liefst ook nog automatisch. Dat gaat uiteindelijk niet werken. Wat zou er gebeurd zijn als er automatisch een boete was opgelegd aan Italië, aan de vorige regering? Ik denk – en ook daar heeft de Raad van State wel opvattingen over gehad en voorstellen voor gedaan – dat de verhoging van de spread, de marktdiscipline, beter heeft gewerkt dan de politieke discussies in Brussel. Werkt dat niet beter dan alleen maar nadenken over handhaven, handhaven, handhaven, automatisch boetes opleggen of regels handhaven? Ik zie dat niet gebeuren.

Minister Hoekstra:

De behoefte om te kiezen voor handhaving is ook dat het zo wild ingewikkeld is gebleken om met lidstaten, en in dit geval deze specifieke lidstaat, een gesprek te hebben over de nodige hervormingen. Je hebt op een gegeven moment ook geen ander houvast meer. Overigens niet omdat wij dat nou zo nodig willen, of vanuit een soort protestants fetisjisme met «regels zijn regels».

Toch even de getallen voor Italië. Dat land heeft 65 miljard aan rentelasten. Voor een land dat ongeveer drieënhalf keer zo groot is en een economie die ongeveer tweeënhalf keer zo groot is zijn de rentelasten meer dan tien keer zo hoog als de rentelasten die wij als Nederland betalen. Dat betekent dat 65 miljard van het Italiaanse begrotingsgeld niet naar scholen gaat, niet naar politieagenten en niet naar al die dingen die dat land ook nodig heeft. Is dat dat daar een probleem? Ja. Ik ben geneigd om te zeggen van wel. Daarom ben ik ook zo bezorgd over die discussie. Ik ben echt niet een scherpslijper die alleen maar wil kijken naar de begroting. Dat heb ik volgens mij hier ook bij herhaling gezegd. Het startpunt is duurzame, economische groei. Maar daar waar het ontbreekt aan het perspectief op groei, daar waar een kabinet en een parlement niet de bereidheid of de kunde hebben om hervormingen door te voeren, en ook het begrotingstekort en de schuld dit soort afmetingen vertonen, is er wel echt sprake van een hele ingewikkelde situatie, die bovendien potentieel grote repercussies heeft, ook voor onszelf. Dat maakt die discussie dus ook zo pregnant.

De voorzitter:

Tot slot de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Wederom: die discussie hebben we gevoerd. De kwaliteit van de overheidsbestedingen is volgens mij het allerbelangrijkste. Vooral de budgettaire keuzes zijn onverstandig, omdat ze niet leiden tot groei. Maar wat heeft nou beter gewerkt, of wat zou beter werken richting Italië? Een boos Brussel met een opgeheven vingertje, inclusief een boze Nederlandse Minister van Financiën? Of oplopende rentes die er inderdaad voor zorgen dat die rentelasten nog hoger worden en de Italianen nog minder geld hebben voor pensioenen en onderwijs? Dat was al bij de vorige regering. Toen ging zelfs Salvini een beetje bewegen: hm, misschien moeten we toch wel een beetje opletten op de begroting. Ik denk dat dat beter werkt dan het opgeheven vingertje van Brussel.

Minister Hoekstra:

Ook daar moeten we, denk ik, uitkijken voor een karikatuur, want die twee dingen gingen namelijk in sterke mate hand in hand. Naarmate de Commissie zich steviger opstelde, had dat effect op de markten, en had die combinatie in november-december matig, maar in mei-juni alweer een stuk meer effect op de bereidwilligheid om te bewegen in Italië. Ik ben overigens nog steeds van mening dat ook toen het gesprek hoofdzakelijk budgettair van aard is geweest, terwijl het gesprek veel meer had moeten gaan over hervormingen en groei. Je kunt ook gewoon uit deze ellende groeien, maar dan moet je wel een aantal stevige maatregelen durven nemen op het gebied van hervormen.

Voorzitter. Ik ga nog een aantal dwarsverbanden en punten noemen, ook in reactie op de vragen van de leden. Er werd specifiek gevraagd naar hoe we het debat hier weer met elkaar hebben. Volgens mij heeft mevrouw De Vries al een debat aangevraagd over dit onderwerp. Ik stel me voor dat ik voorafgaand aan het debat een en ander laat weten over wat ik heb besproken, maar ook hoe ik me de discussie over het al dan niet aanpassen van de regels voorstel, zodat we daar met elkaar over in gesprek en in debat kunnen gaan. Het zal niet verrassen dat de hoofdlijn ongeveer deze is. Ik doe het nu uitgebreider, maar volgens mij is het consistent met wat ik eigenlijk steeds heb gezegd in de Kamer ten aanzien van hoe ik naar de problematiek kijk.

Ik ben het ook zeer eens met hoe de heer Sneller streng versus minder streng en gecompliceerd versus eenvoudig uit elkaar probeert te trekken. De tragiek is wel dat in de regels zoals we die nu hebben ook al een poging tot vereenvoudiging besloten ligt. Of dat gelukt is, kun je je afvragen, maar dat was wel degelijk een van de doelstellingen bij de vorige aanpassing van de regels.

Voorzitter. Dan is er nog één hele grote piste, zoals de Belgen zeggen, die hiermee te maken heeft en die ik ook nog zou willen bewandelen, en dat is die van de lage rente. Ik heb natuurlijk zelf ook bij herhaling gezegd dat die lage rente de discussies over de overheidsfinanciën echt fundamenteel anders maakt dan dertig, veertig jaar geleden. Mijn voorgangers, of het nou Ruding was of Zalm of later Bos, hadden in min of meerdere mate allemaal te maken met de klassieke, ingewikkelde situatie voor een Minister van Financiën dat je, of je nu meer geld uitgeeft omdat je dat wilt investeren in de samenleving of lastenverlichting geeft aan de burger, daar ook een prijs voor betaalt, namelijk hogere rentelasten, die ook gewoon weer uit je budget eten, het volgende jaar en het jaar daarna. Nu, met die hele lage rente, geldt in ieder geval voor nieuw geleend geld... Voor een land als Nederland – dat is een belangrijk punt om erbij te noemen – betekent het dat dat dilemma zich niet voordoet, of in ieder geval in veel mindere mate.

Er zijn natuurlijk wel een paar belangrijke maars. Dit verhaal gaat vooral op voor een land als Nederland, of een land als Duitsland. Ik zou ook bezorgd zijn als degenen die aanzienlijk hogere rentelasten op elke nieuw geleende euro hebben dan wijzelf, zouden denken: dat betekent een totale verandering van beleid, want het is relatief goedkoop. Niet voor niets noemde ik dat Italiaanse getal. Dus ik was het eens met veel van wat de heer Van Otterloo zei: we zijn hier echt in unchartered territory en dat vraagt dus ook om nadenken. Dat ben ik al langer aan het doen, zoals de Kamer weet. Maar laten we niet doen alsof de consequenties daarvan vervolgens voor alle landen dezelfde zijn. Ik denk juist dat die heel verschillend zijn, en dat voor sommige landen met een hogere staatsschuld en hogere rentelasten bijna de tragiek is dat die dus ook hier weer veel minder van zullen profiteren dan bijvoorbeeld Nederland en Duitsland. Aan de andere kant: dat is ook wel het gevolg van het degelijke beleid dat de afgelopen decennia in landen als Duitsland en Nederland is gevoerd.

Voorzitter. Dan nog één kanttekening. Die moet ik toch maken als schatkistbeheerder, want de heer Van Otterloo was, denk ik, iets te kort door de bocht. Hij zei dat de staatsschuld nu geld oplevert. Het is waar dat nieuwe leningen geld opleveren, maar onze staatsschuld is nog steeds ordegrootte 400 miljard, en de rentelasten zijn ik denk 5,5 miljard per jaar. Het zal inmiddels iets minder zijn. Wat we uit het verleden meetorsen en wat we op termijn misschien nog wel voor een deel goedkoper kunnen herfinancieren, is nog steeds de omvang van ongeveer de nationale politie in Nederland. Alleen al aan rentelasten.

Voorzitter. Dan hebben we volgens mij het hele palet aan dilemma's geschetst, en ben ik de heer Sneller nog één antwoord verschuldigd. Die vroeg niet alleen naar het debat, maar ook wanneer we nou de apotheose van dit gesprek in Europees verband zien. Ik vermoed aan het einde van dit jaar. Ik wil er meteen bij zeggen: dat wordt dus best complex, want precies de discussie die we hier krijgen, gaan we in Europees verband natuurlijk ook krijgen, met eigenlijke en juist ook oneigenlijke argumentatie. Ik verdenk de heer Sneller niet van kwade bedoelingen, maar er zullen anderen zijn die echt denken: dat is uitstekend; die lage rente is een goed idee om de piketpaal eens te verzetten van 60% naar 100%, 120%; een stuk minder gedonder, de komende paar jaar met mijn Europese collega's. En dat is, denk ik, precies de verkeerde incentive.

Dus, voorzitter, ook met dit onderwerp gaan we ons nog uitgebreid bezighouden het komende halfjaar.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

In mijn eigen verhaal heb ik vooral gekeken naar de onafhankelijke toetsing en de beoordeling van de begrotingen, omdat dat ook een bron van veel problemen is. De toetsing door de Europese Commissie gaat nu plaatsvinden, of vindt nu plaats. Dat is al bijna een politiek oordeel. Daar zit veel flexibiliteit in. Ik miste dat eigenlijk in de beantwoording, maar ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen van de Minister. Daar moet wat ons betreft ook naar gekeken worden, omdat zo'n onafhankelijke beoordeling uiteindelijk kan bijdragen aan een betere handhaving dan de afgelopen jaren het geval is geweest. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Minister Hoekstra:

Ik kan die logica goed volgen. Ik heb natuurlijk vaak verwezen naar de toegevoegde waarde van bijvoorbeeld de European Fiscal Board. Ik denk echt dat de Commissie – deze Commissie in het bijzonder, maar ook voorgaande Commissies – zichzelf, en daarmee de Europese lidstaten, tekort heeft gedaan door te weinig het midden te zoeken in deze discussies. Dat heeft ertoe geleid dat mevrouw De Vries mij deze vraag stelt. Want als er politiek altijd gekeken was naar de intentie van de afspraken en wat het midden is tussen de diverse landen, dan waren beslissingen van Commissies in het verleden ten aanzien van overtredende lidstaten, denk ik, echt anders uitgevallen, lees: strenger. Het wantrouwen dat verscholen ligt achter de vraag van mevrouw De Vries, wat ik heel goed begrijp, is: politiek is hier niet een label voor «verstandig alle belangen afwegend», maar is hier – even in mijn woorden – een label waarachter schuilgaat «meebewegen met grote lidstaten die hard duwen». Dat is natuurlijk precies wat we als Nederland ingewikkeld vinden. Op zichzelf is het niet per se verkeerd om dit neer te leggen bij een Europese Commissie, die dat op een verstandige, rechtvaardige, toekomstgerichte manier doet. Het heeft er alleen veel te vaak aan ontbroken. Dat maakt, denk ik, ook dat zowel mevrouw De Vries als ikzelf alsook voorgaande kabinetten hebben gezegd dat meer onafhankelijkheid in dat judgement verstandig zou zijn.

De voorzitter:

Dat waren de begrotingsregels, denk ik.

Minister Hoekstra:

Ja. Dan heb ik ook wel meteen het leeuwendeel gehad. Hier hebben alle leden heel veel tijd aan besteed.

De voorzitter:

Toch nog niet klaar. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De vraag is wel hoe we dat dan voor elkaar krijgen, want blijkbaar lukt het niet dat de Europese Commissie die onafhankelijke toetsing doet. Waaraan denkt de Minister dan? Hoe zouden we die onafhankelijke toetsing op een goede manier kunnen realiseren? Zijn daar bondgenoten voor te vinden in de rest van Europa?

Minister Hoekstra:

We hebben bijvoorbeeld weleens gezegd: zou de European Fiscal Board hier een grotere rol in moeten krijgen? Mijn indruk is dat hij daar misschien ook best voor voelt, maar het heeft bijvoorbeeld wel weer als deelprobleem dat men in ieder geval een jaar geleden – ik zal de laatste stand moeten bekijken – bij de bemensing sterk afhankelijk was van de Commissie. De Commissie denkt natuurlijk ook niet: dit geven we nou eens even snel uit handen.

Ik zal in reactie op de heer Slootweg zo meteen nog wat meer zeggen over de speech van mevrouw Von der Leyen, maar een van de quotes die in dit licht toch wel relevant is, is dat zij daarin heeft aangegeven: «full flexibility allowed within the SGP». Dat is nou niet iets waarmee ik de VVD-fractie onmiddellijk rustig krijg. Deze discussie zal dus doorgaan.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, er zijn heel veel opmerkingen gemaakt en vragen gesteld, maar ik heb nu al veel beantwoord. Ik ga even een paar dingen wegleggen.

De heer Slootweg. Laat ik meteen nog een paar dingen zeggen over de agenda van mevrouw Von der Leyen, natuurlijk vooral over het financieel-economische deel van de gedebiteerde opvattingen. Ik doe dat even door de oogharen kijkend, want er valt veel meer over te zeggen en er moet ook nog veel geconcretiseerd worden. Op het gebied van rechtsstaat, extern beleid, digitalisering, stukken over het klimaat en opmerkingen over investeren in artificial intelligence zou het volgens mij best eens een heel eind in de richting kunnen gaan van gedachten die er in Nederland zijn en die ook op steun zouden kunnen rekenen bij het Nederlandse kabinet. Overigens geldt bij dit soort dingen altijd dat het niet alleen om het «wat» gaat, maar vooral ook om het «hoe». Ik zeg dat even in de wetenschap dat zij het allemaal nog niet gepreciseerd heeft.

Ik vind het ook verstandig dat mevrouw Von der Leyen wil doorgaan met de kapitaalmarktunie. Laat ik de vraag van mevrouw De Vries meteen meenemen. Ik herken zeer wat zij ten aanzien van het mkb zegt, maar ik denk dat de doelstelling van de kapitaalmarktunie breder zal moeten zijn. Die zal ook het mkb moeten bedienen, maar die zou in de volle breedte moeten zorgen voor meer funding en voor de mogelijkheid om te zorgen dat geld in de Europese Unie zich minder stoort aan landsgrenzen. Overigens, als we die kapitaalmarktunie voor elkaar zouden kunnen krijgen, zou dat ook nog weer een stabiliserend element kunnen toevoegen aan het hele Europese financieel-economische ecosysteem.

Over het fiscale deel van de agenda wil de Staatssecretaris straks wellicht iets zeggen. Laat ik nog een paar dingen benoemen waar we bepaald niet enthousiast over zijn, overigens nog niet wetend hoe het «hoe» er uitziet. Mevrouw Von der Leyen heeft het gehad over extra Europese middelen. Ze heeft het gehad over een Europese werkloosheidsverzekering. En ze heeft het dus gehad over die zogenaamde full flexibility. We moeten afwachten hoe dat er precies gaat uitzien, maar het zijn nou niet dingen die Nederland bovenaan het lijstje had gezet. De heer Slootweg had natuurlijk op een ander antwoord gehoopt, maar dit is hoe de kaarten liggen.

Dan ga ik door met Italië en Griekenland. Ik blijf eerst even bij het macroverhaal. Volgens mij was het de heer Sneller die vroeg welke aanknopingspunten ik zie richting de nieuwe Italiaanse regering. Volgende week zullen we daar ongetwijfeld meer over horen. Ik denk dat het voor de stabiliteit op zichzelf goed is dat er in een land niet om de haverklap verkiezingen zijn en dat er gewoon weer een nieuwe regering gevormd kan worden. Ik zeg het van grote afstand, maar wat positief lijkt, is dat men heeft uitgesproken de koers meer in pro-Europese zin te gaan verleggen. Tegelijkertijd is het lastig je hand ervoor in het vuur te steken dat dit allemaal buitengewoon stabiel is en buitengewoon verstandig financieel-economisch beleid oplevert. Als ik zie hoe lastig het uiteindelijk toch bleek om deze constellatie te vormen, dan is het echt koffiedik kijken.

Dan ging het nog over Banca Carige of «Caríge», zoals sommige van de leden zeggen. Ik weet zelf eigenlijk niet waar je de klemtoon moet leggen, dus laat ik maar wat aanrommelen. We hebben eigenlijk de heer Omtzigt nodig, want ik spreek wel een beetje Italiaans, maar hij spreekt het veel beter.

De vraag was of er sprake was van staatssteun voor Carige. Ik heb eerder een aantal briefwisselingen met de Kamer gehad over dit onderwerp. De heer Slootweg en mevrouw de Vries zeggen het nu niet, maar het zou volstrekt terecht zijn: banken moeten natuurlijk in de eerste plaats zelf oplossingen vinden voor problemen op het gebied van kapitaalbehoeften. Als dat niet lukt, dan zijn er gewoon hele duidelijke Europese afspraken gemaakt. Als er dan toch wat gebeurt, is het aan de Europese Commissie om te beoordelen óf er sprake is van staatssteun, en áls er sprake is van staatssteun, of die dan in dat specifieke geval geoorloofd zou zijn. Ik heb daar verder geen signalen over, dus dit is wat ik erover kan zeggen. Dit is niet de eerste en ook niet de laatste keer. Ik wil de Kamer daarom graag toezeggen dat ik nieuwe signalen daarover actief zal delen met de Kamer, als ik die signalen zelf ontvang en voor zover die deelbaar zijn.

Mevrouw De Vries dacht «september is gekomen, dus ik wil over Griekenland praten», en dat zelfs zonder de heer Van Dijk. In de komende eurogroep zal de nieuwe Griekse Minister de beleidsagenda van de regering toelichten. Dan zal daar ongetwijfeld op gereageerd worden. Ik denk dat we in het licht van die plannen zullen moeten bekijken of dat nou wel, niet, of ten dele voldoet aan de afspraken die we hebben gemaakt. Daarbij zou ik de lijn van het vorige kabinet, en van dit kabinet tot nu toe, willen voortzetten.

Voorzitter. Dan kom ik bij de BICC. De vraag was volgens mij welke landen nu nog enthousiast waren over zo'n additionele financiering. Dat speelveld is in beweging. Over de hoogte van additionele bijdragen is nog niet gesproken. Er zijn een aantal landen die eerder daarvoor gepleit hebben, waaronder Frankrijk, Duitsland en Italië. Onze opvattingen daarover zijn bekend. Ik hoop nog steeds zeer dat we ten aanzien van de BICC ervoor kunnen zorgen dat we iets creëren dat echt toegevoegde waarde heeft, omdat daarmee lidstaten worden aangemoedigd om te hervormen. Dat is volgens mij in ons denken steeds de lakmoesproef geweest.

De kapitaalmarktunie heb ik volgens mij behandeld.

Transparantie. De vraag was: «Is het zo geheim dat we niet mogen weten waarover gesproken wordt?» Volgens mij heb ik vaker gezegd dat ik veel waarde aan transparantie hecht. Ik heb het ook meerdere keren opgebracht. Ik heb het ook een-op-een bij de voorzitter van de eurogroep opgebracht. De twee op dit moment niet aanwezige rapporteurs hebben volgens mij geconstateerd hoe matig succesvol ik daarin geweest ben, maar ook dat ik het wel gedaan heb. Tegelijkertijd zijn er in de afgelopen jaren, eigenlijk sinds 2016, echt stappen gezet. Volgens mij is het nu, met een nieuwe Europese Commissie, verstandig om te verkennen welke stappen er te zetten zijn om nog meer transparantie mogelijk te maken.

Voorzitter. Dan ben ik zo langzamerhand dicht bij het palet aan overige vragen.

De heer Van Rooijen had op sommige onderdelen een andere aanvliegroute dan de heer Van Otterloo. Onder de noemer «tel je zegeningen een voor een» had hij misschien ook minder vragen, maar de pensioenen waren wel een vast onderdeel van het repertoire. In dat opzicht heeft hij me niet teleurgesteld. Nu wil het geval dat de Minister van Sociale Zaken morgen weer een debat heeft over pensioenen. Laat ik hem helemaal de limelights gunnen en u dan met hem daarover van gedachten te laten wisselen. Overigens zeg ik de heer Van Otterloo nog toe dat we binnenkort een AO over de ECB hebben; dat zal hij zich, denk ik, herinneren. We gaan dan met elkaar doornemen in hoeverre dat randje nu daadwerkelijk zilver kleurt, maar het onderwerp van de pensioenen en wat de ECB daar wel en niet in doet, wil ik echt even aan de Minister van Sociale Zaken overlaten.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dat kan ik me voorstellen, maar daarover gingen mijn opmerkingen niet precies. Mijn opmerkingen gingen over het gehele beleid waarin we convergentie met Europa nastreven, en dat wij door deze situatie juist divergeren. Ik bedoel dat Nederland divergeert binnen Europa, omdat wij met deze lage rentestand en deze gevolgen voor de pensioenen de doelstellingen niet meer kunnen volgen. Morgen spreken we met Minister Koolmees over de pensioenen, maar dit gaat over de effecten binnen Europa.

Minister Hoekstra:

Dit is een klassieke truc, want de heer Van Otterloo zegt eigenlijk tegen mij dat ik niet goed begrepen heb waar het debat van morgen over gaat en dat ik de vraag nu toch moet beantwoorden. Maar volgens mij is dit de harde kern van het pensioendebat, in ieder geval voor zover het 50PLUS betreft.

Om de heer Van Otterloo niet helemaal teleur te stellen, zou ik nog tegen hem willen zeggen dat er volgens mij een belangrijke kanttekening te maken is bij de opvattingen die door sommigen en ook door 50PLUS weleens gedebiteerd worden over de lage rente. Ik denk dat de meeste economen het erover eens zijn dat de lage rente een structureel fenomeen is, dat gewoon te maken heeft met de behoefte aan geld op de kapitaalmarkt. Je weet niet wat er in de toekomst gebeurt, maar als je naar langjarige staatjes kijkt, zie je dat die trend al heel veel langer aan de gang is. Dan zie je dat het ECB-beleid op de korte en middellange termijn weliswaar een effect heeft, namelijk een verlagend effect, maar dat we onszelf tekortdoen als we zouden suggereren dat de ECB degene is die de lage rente blijvend veroorzaakt. Dat zou namelijk ook suggereren dat de oplossing volledig daarvandaan zou kunnen komen. Om te voorkomen dat we daar een misverstand over krijgen, wil ik dat nog even benadrukken.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

De Minister had in het vorige debat ook al kunnen merken dat ik misschien een iets andere toonhoogte heb dan de heer Van Rooijen. Ik heb in ieder geval een iets andere insteek, namelijk dat het niet alleen gaat om Draghi. Feit is wel dat als die 1% van die lage rente veroorzaakt wordt door Draghi, er geen pensioenkortingen zouden moeten plaatsvinden. Maar er zit een veel structureler probleem onder de lage rente en het instrument van de rekenrente voor de bepaling of de pensioenen wel of niet gekort moeten worden. Die twee dingen wil ik nadrukkelijk uit elkaar halen: je hebt de keuze van het instrument en vervolgens de vraag wie dat instrument nu het meest in negatieve zin beïnvloedt. Daar zit volgens mij niet alleen Draghi achter. Het gaat ook om de keuzes die hier gemaakt worden. Dat heb ik de vorige keer ook gezegd.

Minister Hoekstra:

Dank. Dan zijn wij weer helemaal bij met de overeenkomsten en verschillen in het gedachtegoed van de verschillende 50PLUS-woordvoerders. Laat ik in ieder geval zeggen dat ik op hen allemaal zeer gesteld ben, ook op degenen die naar de overkant vertrokken zijn.

Ik ga door met de rest van het blokje overig, want ik wil niemand de kans ontnemen om zich stevig voor te bereiden op het debat van morgen met de Minister van Sociale Zaken.

Ik was bij de heer Sneller. Hij vroeg mij naar Finland: proactief of reactief? Wat mij betreft proactief. Met de snelheid die Nederland in de afgelopen anderhalf jaar heeft weten te ontwikkelen ten aanzien van het klimaatbeleid, zijn we de gemiddelde snelheid overigens echt ver voorbij. Dat zeg ik als halve deskundige, want Minister Wiebes en anderen zijn veel beter thuis in de exacte status daarvan in de andere lidstaten. Ik wil daar graag een actieve rol in spelen en voor zover het terreinen van de Staatssecretaris betreft, denk ik dat ik daarin ook namens hem mag spreken. Mijn indruk is dat we daarin inmiddels echt eerder tot de voorhoede dan tot de achterhoede behoren. Overigens is ook onze financiële sector daarin zeer actief.

De heer Sneller (D66):

Zeker. Dat is ook fantastisch, want dat biedt volgens mij juist ook de gelegenheid om die agenda mede te bepalen; omdat je vooroploopt, heb je recht van spreken gekregen. Hier wordt nu gezegd: we gaan horen wat de onderwerpen zijn die ze willen bespreken en tot welke doelen die dan moeten leiden. De vraag is hoe deze Minister de Ecofin gaat benutten om de doelen die we hier hebben en die we in Parijs hebben afgesproken, dichterbij te brengen. Welke uitkomsten zou hij graag willen zien?

Minister Hoekstra:

Laat ik in ieder geval twee dingen concreet benoemen. Los van wat je met de hele groep landen in één keer weet te bewerkstelligen, denk ik dat ik namens alle aanwezigen spreek als ik zeg dat we een zeer productieve bijeenkomst hadden met een afvaardiging van het Duitse kabinet op het Catshuis. Mijn gedachte is om dat in ieder geval bij meer mensen onder de aandacht te brengen, want het was volgens mij een van de eerste pogingen om grensoverstijgend iets op dit terrein te doen. Moet je dan niks doen met heel Europa tegelijk? Nee, dat moet je natuurlijk ook doen, maar dit is veel praktischer. Als je aan landen kan laten zien dat dit dus potentieel werkt, waarom zouden ook Portugal en Spanje of twee andere naburige landen dan niet hetzelfde doen? Dat is een.

Voor het tweede punt begeef ik me toch een beetje op het terrein van de Staatssecretaris, maar ik noem het omdat het vaak weer bij mijn collega-Ministers ligt. De Staatssecretaris heeft natuurlijk al heel hard getrokken aan alles wat te maken heeft met vliegen; mijn Duitse collega denkt er ook over na en anderen zijn daar ook mee aan de gang. Dat is dus ook een onderwerp, waarbij we overigens weer goed in acht zullen nemen welke spanwijdte we hier in Nederland hebben, als kabinet en ook parlementair.

Voorzitter. Dan ben ik er, denk ik, doorheen. Ik kijk even of ik iets heb overgeslagen. Volgens mij niet.

De voorzitter:

Misschien het onderwerp banen? De thematische discussie.

Minister Hoekstra:

Ja, u heeft gelijk.

Hele interessante gedachte. Volgens mij moet ik weer even twee dingen uit elkaar trekken. Het gesprek over groei en banen is, denk ik, zelfs zonder de operatie Inzicht in Kwaliteit meer dan de moeite waard om te voeren. Hoe extreem belangrijk voor de samenleving het onderwerp banen ook is, ik zou me daarbij toch de opmerking willen veroorloven dat het toch net weer een andere discussie is dan het onderwerp groei. De discussie over verstandige overheidsfinanciën en waar wel en waar niet in te investeren raakt daaraan, maar kan ook in isolatie plaatsvinden.

Volgens mij probeerde de heer Sneller mij ook nog tot iets anders uit te dagen, namelijk om in de operatie Inzicht in Kwaliteit nog eens te bekijken wat we nou kunnen leren van het buitenland. Dat staat op ons netvlies, maar laat ik zorgen dat we dat nog een keer tot ons nemen. Als je vraagt wie er nou een interessante peergroup zou zijn, dan heb ik zelf de indruk dat je niet zozeer aan alle Europese lidstaten moet denken, maar in het bijzonder aan de Scandinavische landen, mogelijk Groot-Brittannië en mogelijk ook een enkel land buiten Europa zoals bijvoorbeeld Singapore.

De heer Sneller (D66):

Eens. Die landen zijn, denk ik, ook aanwezig, dus ik zou ook aandachtig naar met name die landen luisteren, juist omdat het gaat over die publieke investeringen en wanneer je die nou wel of niet doet. Ik neem waar dat we in Nederland in de maatschappelijke kosten-batenanalyse toch nog vaak zitten met een soort achterhaalde modellen over wat daarin belangrijk is en wanneer de businesscase sluit. Als het gaat om gedachtewisseling over publieke investeringen ben ik het er helemaal mee eens dat zeker de Scandinavische landen misschien dingen zouden kunnen hebben die wij kunnen meenemen bij ons stimuleren van groei en misschien ook van banen.

Minister Hoekstra:

Volgens mij zegt de heer Sneller dat ik goed moet opletten. Dat zal ik doen. Ik zal zorgen dat dat ook in het verslag duidelijk terugkomt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, voorzitter. Een groot aantal vragen van de meeste leden gaat eigenlijk over iets waarop het lastig antwoorden is, dus dat zeg ik er meteen maar bij. Een groot aantal vragen gaat namelijk over alle plannen die zouden zijn neergelegd rond die CO₂-belasting, het Europese gedachtegoed of we de energiebelasting niet moeten aanpakken et cetera. Daar ga ik zo iets over zeggen, maar ik ben een beetje gehandicapt door het feit dat wij die plannen nu nog niet hebben. Wij kennen één speech met een paar zinnen daarover. Wij hebben nog geen voorstellen. Desalniettemin is er een verhaal neergelegd en daar moeten wij iets van vinden. Ik denk dat het verstandig is om al wel op een paar punten iets te zeggen over hoe ik ernaar kijk en hoe het kabinet ernaar kijkt. We kunnen nog niet op plannen reageren, laat staan dat er BNC-fiches klaarliggen, want we weten eigenlijk nog niet precies wat de Commissie echt wil. Vooral de Commissie is hier aan zet, maar het wordt natuurlijk wel hoog tijd dat we dat ook in de Ecofin aan de Commissie gaan vragen als die plannen uiteindelijk klaar zijn.

Als we zo die speech bekijken, zijn er onderdelen waar wij wat «roder» naar kijken; dat is ook letterlijk zo in onze tabelletjes. Ik denk dat de Minister dat terecht aangaf. Kortom: wij weten niet zeker of we daar zo gelukkig mee zijn, en wat bedoelen ze precies? Er zijn ook onderdelen waarvan we vinden dat het best verstandige gedachten zijn. Het klimaat en de plannen daarvoor zitten eigenlijk al wat sneller in dat «groene» gedeelte. Je kunt er verder nog van alles van vinden en ze kunnen ook nadelen hebben. Laten we bijvoorbeeld eens naar die energiebelastingen kijken.

Als ik me het goed herinner, is het huidige systeem van ergens begin deze eeuw. Volgens mij zijn we in 2003, onder andere door Nederlands duwen, met een Europese afspraak gekomen rondom energiebelasting. Zo'n afspraak is ook logisch, want als je energiedoelen en CO₂-reductiedoelen hebt, kan elk land het wel in zijn eentje bepalen, maar je weet gewoon dat het veel effectiever is als je dat met z'n allen doet.

Dat hebben we bijvoorbeeld heel duidelijk gemaakt bij die vliegbelasting. Ja, wij vinden dat een belangrijke belasting en wij willen dat die ook meebetalen, maar we vinden het eigenlijk nog belangrijker dat we dat dan met z'n allen in Europa doen. Zoals de Minister terecht zei, heb ik daar inderdaad vrij veel tijd en energie ingestopt. Ik zeg er ook bij dat we er nog lang niet zijn, maar we hebben wel echt iets in beweging gezet. Ik vind het in ieder geval fijn dat er steeds meer conferenties over dit soort dingen aan de gang zijn, omdat het een terechte vraag is waar ook de Commissie zich tegenaan zal moeten bemoeien. Want ook de Commissie is voorstander van het realiseren van de Parijsdoelen.

Dus ik denk dat de voorstellen om de energieheffing in een CO₂-heffing om te zetten, naast ETS, op zichzelf verstandig zijn. We weten nog niet precies wat ze willen doen en hoe ze dat willen doen. We gaan gewoon constructief mee in die gedachten.

Het woord grensbelasting is ook genoemd. Dat idee stamt eigenlijk ook al uit 2003, als ik het me goed herinner. Toen vroeg men of er niet het gevaar was dat je een soort fortress Europe krijgt als wij de CO₂ voor bijvoorbeeld elektriciteitsproductie in Europa gaan belasten en daarbuiten niet. Dan wordt het hier duurder, maar dan gaat iedereen bijvoorbeeld in Oekraïne energie opwekken. Klimaattechnisch zijn we dan geen bal opgeschoten, maar we hebben een heleboel arbeidsplaatsen, kans op vernieuwing en dergelijke stukgemaakt. Op zichzelf vind ik die gedachte logisch, want daar moet je naar kijken.

Aan de andere kant: als je echt gaat ringfencen en als een CO₂-heffing een soort importheffing wordt, dan zitten we een beetje in een discussie dat je moet oppassen dat je niet denkt dat je alles het beste kan produceren in Europa en dat je met een importheffing de problemen oplost die je ondervindt met andere stelsels. De heer Snels gaf dat terecht aan. We kijken daar nu al een beetje hybride naar, want we hebben soms ook invoerrechten, namelijk als wij vinden dat in andere delen van de wereld iets te goedkoop of niet tegen een fair price wordt geproduceerd.

Kortom, ik begrijp de gedachte goed. Het gaat om het beschermen van de eigen markt. Zeker als het het klimaat niet helpt, wil je niet een soort perfecte mooie zone hebben, waarbij alles wat er eerst in die zone gebeurde nu precies aan de randen gebeurt en wij daar last van hebben. Maar we moeten ook oppassen, en we moeten ons bijvoorbeeld ook gewoon aan WTO-regels houden.

Dus ook hier geldt dat we er constructief naar gaan kijken. We gaan vragen wat er precies bedoeld wordt en of er al ideeën zijn. We hebben nu nog niets van een plan. We hebben echt alleen die drie zinnen over deze border tax. Misschien horen we bij de informele Ecofin al wat meer. Ik beloof dat ik de Kamer er meteen bij zal betrekken zodra we iets meer weten, want we hebben deze discussie natuurlijk ook bij ons eigen klimaatakkoord. Ook daar zeggen we elke keer dat we efficiënter en effectiever zijn als we het gezamenlijk doen, en niet in ons eentje.

Dat is het volgens mij met betrekking tot de CO₂-heffing en alles wat wij uit de speech halen rond het onderdeel European green deal.

Laat ik in ieder geval dit vooropstellen: ik denk dat Nederland zich met onze inzet rond bijvoorbeeld vliegbelasting of het CO₂-belasten van elektriciteitsproductie inderdaad in de kijker heeft gespeeld als iemand die daarin inmiddels ervaring heeft opgedaan. De heer Sneller geeft dat terecht aan. Soms is die ervaring eigenlijk relatief kort, maar we zijn al wel verder dan een aantal van onze peers. Als wij dit op Europees niveau willen doen, is het, denk ik, ook aan ons om dit actief te blijven ondersteunen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor die climate action door de Minister van Financiën. Wij moeten niet gaan zitten wachten op wat er komt. Gezien onze positie zou dat zonde zijn.

Dan waren er nog twee vragen die hier eigenlijk helemaal niets mee te maken hadden, maar die ik toch als toetje wilde bewaren.

De heer Slootweg had een vraag over de beroepspensioenfondsen. Ik herinner het mij nog goed. In juni was er een debat waarin de btw en de beroepspensioenfondsen niet op de agenda stonden, maar er was een eerste idee over een pensioenakkoord. Uw collega Omtzigt maakte toen dus het bruggetje door te vragen hoe het eigenlijk daarmee stond. Toen kregen we al een wat langdurige discussie over het verschil tussen een bedrijfstakpensioenfonds en een beroepspensioenfonds, over wat nou DC en DB is, en hoe de Hoge Raad daarnaar heeft gekeken. Ik heb toen gezegd dat het handiger was om het niet op dat moment helemaal uit te praten, en dat ik daar een brief over zou sturen. Nu is het met zo'n brief zo dat we het allemaal heel precies willen uitleggen. We zijn ermee bezig en ik heb er oog op. De verwachting is dat we daarover deze maand een uitgebreide brief naar de Kamer gaan sturen. Die brief komt er dus aan. Ook voor dit punt geldt dat het technisch ingewikkeld is. Als we het te haastig doen, zitten we voor we het weten weer in een discussie hierover.

Dan was er een vraag van de heer Sneller over de digitaks. Ik geloof dat hij het de techtaks noemde, maar ik neem aan dat hij doelde op de digitaks en de initiatieven die daarvoor vanuit de OESO worden ondernomen. We hebben er lang en vaak over gesproken wat we daar nou mee willen. We hopen en we vinden dat we dergelijke oplossingen zo breed mogelijk en met zoveel mogelijk landen tegelijk moeten doen. Dat doe je dus liever in OESO-verband, oftewel groot wereldverband, dan in Europees verband. Maar als je steeds blijft verwijzen naar «wij wachten wel tot de OESO iets doet», is het gevaar dat er nooit meer iets tot stand komt. Dat is niet de inzet van de Nederlandse regering.

Wij hebben gezegd dat wij echt vertrouwen hebben in de discussie die op dit moment bij de OESO wordt gevoerd, en zo zitten we er nog steeds in. Zij zeggen zelf nog steeds aan te sturen op een compromis in 2020, al zijn er heus nog wel wat dingetjes op te lossen. Als dat zo is, dan gaan we daarnaar kijken; dat heb ik ook eerder met uw Kamer besloten. Als echt mocht blijken dat het niet zo is – wat ik niet verwacht of hoop – dan gaan we weer terug naar de twee ideeën die er in Europa op tafel lagen. Ik vond dat die alle twee minder waren dan het OESO-gedachtegoed, dus voorlopig houd ik me daar nog even aan vast. Ik heb niet méér zicht op de vraag of we het wel of niet gaan halen. Ik hoop nog steeds van wel, want het is echt belangrijk dat we daar uitkomen.

Voorzitter, ik denk dat dit de vragen waren die aan mij waren gesteld.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Even kort? Dan begin ik bij mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Allereerst wil ik natuurlijk dank zeggen aan de Minister voor de beantwoording. Ik was teleurgesteld over de beantwoording van de schriftelijke vragen over de begrotingsregels, omdat ik die las als: «Er is niks aan de hand en er speelt niks. Loop dus maar gewoon door, mensen, we gaan weer over tot de orde van de dag.» Ik moet eerlijk zeggen dat ik wat blijer word als ik de Minister nu hoor spreken. Ik hoor dat hij zegt dat we vooral moeten focussen op handhaving en vereenvoudiging, en niet op versoepeling.

Wat ik een beetje betreur in de discussie die wij onderling met elkaar hebben gehad, is dat de begrotingsregels als een of andere strafexercitie worden gezien, terwijl ik denk dat ze juist bedoeld zijn om preventief te zorgen dat landen niet in de problemen komen. Ik denk dat dat juist een heel waardevol element is en dat we ze niet alleen maar als een soort straf zouden moeten zien.

Ik vind het ook wat jammer dat er nu met betrekking tot de hoge staatsschuld één dingetje van Japan uitgepikt wordt en dat dan gezegd wordt dat we daar geen problemen zien. Ik denk dat we dan nog even naar het hele palet in Japan moeten kijken, want daar zitten ook nog wel wat andere zaken in. In ieder geval dank voor die beantwoording.

Ik heb een vraag aan de Minister over de bankenunie. Eigenlijk zegt hij over Carige dat hij niet weet of ze aan de regels voldoen en of de beoordeling van dat plan eigenlijk wel voldoet. Het lijkt ook alsof het hem niet zo heel veel uitmaakt. Dat zou ik een rare insteek vinden, want ik vind dat we daar wel degelijk naar moeten kijken. Ik vind dat we ook moeten kijken waar dan die muizengaatjes binnen die regels voor de bankenunie zitten, waardoor banken gered worden op een bepaalde manier die wij misschien niet helemaal wenselijk vinden. Zoals ook de Minister zegt, moeten de banken zelf hun problemen oplossen. Daar moeten we tijdig bij zijn en het moet niet zo zijn dat daar voortdurend overheden aan te pas komen. Ik zou dus een iets ander geluid van de Minister willen horen, namelijk dat hij vindt dat er wel degelijk gekeken moet worden of dit conform de regels is. Misschien moet hij dat niet zelf doen, maar ik vind dat ernaar gekeken moet worden. Ik zou graag willen dat de Minister een eigen appreciatie maakt van hoe die redding is verlopen.

De voorzitter:

De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ook ik wil de Minister en de Staatssecretaris bedanken voor de gegeven antwoorden. Ik aarzel een beetje over een onderwerp, omdat het eigenlijk niet helemaal op de agenda staat, maar wel weer met die bankenunie te maken heeft.

De voorzitter:

Nu ben ik erop gealerteerd, als u dat zo zegt.

De heer Slootweg (CDA):

Ja, maar dan is volgens mij ook de Minister of de Staatssecretaris bekwaam genoeg om daarop antwoord te geven.

Op 26 augustus is een brief gestuurd over de risicoreductie, welke stappen daarin moeten worden genomen en welke stappen er nog meer moeten worden genomen. Mijn onrust daarover heeft ook te maken met de uitspraken van vandaag van de oud-president van De Nederlandse Bank, de heer Wellink. Hij vraagt in hoeverre, als er bijvoorbeeld een recessie zou komen, de banken op dit moment dan deze risicoreductiemaatregelen kunnen nemen. Van daaruit zou ik eigenlijk graag een soort beoordeling willen hebben. Zijn wij goed op weg en kunnen die stappen ook genomen worden op het moment dat het economisch tij misschien eens wat minder gunstig gaat worden?

De voorzitter:

De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden, zeker ook op het terrein van klimaat. Volgens mij krijgen we leuke, goede en spannende debatten over de stappen die Europa gaat zetten.

Ik heb een vraag over de begrotingsregels. Ik heb me niet laten uitdagen door mevrouw De Vries. De heer Sneller noemde volgens mij terecht de verschillende dimensies van streng of minder streng, en complex of minder complex. Dat zijn volgens mij inderdaad de twee belangrijke dimensies waar we veel discussie over hebben, maar die zijn volgens mij vooral politiek-bestuurlijk. Daarvan kun je politiek-bestuurlijke evaluaties maken en kun je bekijken of je daarvoor andere voorstellen moet doen. Ik pleit ervoor om ook te kijken naar de economische dimensie. Die had iets te maken met de korte en middellange termijn en of ze nou procyclisch of anticyclisch hebben gewerkt, maar vooral met het gegeven dat er ook structureel iets veranderd is. Daarom ben ik blij met de antwoorden van de Minister daarop. Ik bedoel het hele debat rond de lage rente en dergelijke.

Ik snap best dat het gevoelig ligt en dat de Minister geen landen met slechte bedoelingen wil uitlokken. Toch zou ik het op prijs stellen als de Minister in de nog te sturen brief over de begrotingsregels, waarin hij deze analyse maakt, ook deze economische dimensie aan de orde stelt. Wat is er veranderd? Hoe ziet de economische situatie in Europa eruit? Wat betekent die lage rente? Wat betekenen dan het budgettaire beleid, het staatsschuldniveau, en bijvoorbeeld de staatsschuld ten opzichte van het monetaire beleid? Misschien werkt het ook wel omgekeerd: hoe degelijker de economische analyse voor goede budgettaire regels, des te strenger kunnen we wellicht zijn bij het handhaven ervan?

De voorzitter:

Dank. De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank, voorzitter. Ook mijn dank aan de bewindslieden. Nog een enkele opmerking en misschien ook een geruststelling.

Als ik naar Italië kijk, denk ik niet aan de vraag of wij weer geld beschikbaar moeten stellen voor leningen, maar aan de vraag of Italië er op eigen kracht bovenop kan komen; met behulp van de EU en niet ondanks de EU. Dat laatste zal dus veel belangrijker zijn. Dat betekent niet dat ik de doelpalen zou willen verschuiven. Het betekent wel dat ik mogelijk een oplossing wil vinden voor het voetbalveld dat onder water staat, waardoor de bal niet over al die plassen kan. Ik zou graag oplossingen voor landen willen vinden en piketpaaltjes willen vinden die meer toezien op de economische groei en op hervormingen en minder toezien op binaire regels over wel of niet welk percentage. Als we hervormingen willen, dan zullen we over hervormingen moeten spreken. Dat alles natuurlijk onder het subsidiariteitsbeginsel, namelijk dat die landen zelf ook autonomie hebben. Wij zouden het ook niet wensen dat ons werd opgelegd welke maatregelen wij precies zouden moeten nemen.

In dat opzicht ben ik dus heel nieuwsgierig naar de elementen die precies in de beoordeling moeten komen. Ik geef eerlijk toe dat ik hier niet een kant-en-klare matrix van die elementen op tafel heb liggen. Dat komt ook omdat we zijn beland in een situatie die ons natuurlijk toch in een spagaat brengt; een situatie met een reële economie en een monetaire economie, waarin in ieder geval voor ons de reële economie maatgevend zou moeten zijn en niet de monetaire.

De voorzitter:

Dank. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik denk dat we deze gedachtewisseling bij het volgende AO Ecofin voortzetten.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Ik ga spreker voor spreker langs.

Dank aan mevrouw De Vries dat zij nóg enthousiaster was over de mondelinge beantwoording dan over de brief, als ik dat een beetje naar mezelf toe mag harken. Nee, excuus, voorzitter; ik doe de werkelijkheid hiermee een klein beetje geweld aan. Dank dat in ieder geval de mondelinge beantwoording haar goedkeuring kon wegdragen.

Misschien toch even over Carige. Met het weinige wat ik ervan weet, schijnt het zo te zijn dat andere banken via een fonds vrijwillig kapitaal verschaffen. Er is op dit moment voor de Commissie gewoon geen aanleiding geweest om te zeggen dat hier sprake is van ongeoorloofde staatssteun. Ik vind het op zich ook positief als banken in landen zonder begrotingsgeld uit de problemen lijken te blijven. Het is op zichzelf niet zo dat ik er geen oordeel over wil hebben, maar ik wil het wel in de juiste volgorde doen. De afspraak is nou eenmaal dat de Commissie dient te kijken of er sprake is van staatssteun en vervolgens moet bekijken of die staatssteun ongeoorloofd is of niet. Zodra er een oordeel is van de Commissie, heb ik er zelf wat van te vinden en wil ik dat ook heel graag hier uitwisselen. Alleen: ik ben hierin niet de arbiter én ik heb ook niet de expertise om die Italiaanse casus te ontrafelen en te zeggen «dit was net wel of net niet aan de goede kant van het lijntje». Ik vraag daarvoor dus enig begrip van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De cruciale vraag is inderdaad of er via een achterdeurtje toch overheidsgeld richting die banken is gegaan. Ik vind dat de Europese Commissie, of in ieder geval de beoordelende club, er kritisch op moet zijn of dat wel of niet het geval is. Ik meen dat het fonds Atlante heet, en we hebben eerder gezien dat het er toch de schijn van heeft dat daar overheidsgeld heen gaat. Ik vind dat we daar kritisch op moeten zijn en blijven.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het op zichzelf natuurlijk mee eens.

Voorzitter. De heer Slootweg trok eigenlijk een heel nieuw register open over de risicoreductie en we hebben tot 21.30 uur, dus ik grijp die kans met beide handen aan. Nee, hoor, voorzitter. Er is veel meer over te zeggen, maar als ik de zeer korte versie mag geven?

Ik denk dat de heer Slootweg terecht signaleert dat, nu de conjunctuur aan het afvlakken is, het misschien op een gegeven moment ook wel afgelopen is met het naar beneden razen van die NPL's. Die situatie is nu echt ongelofelijk veel beter, zelfs als je het vergelijkt met het begin van mijn ambtstermijn. Dus in bijna twee jaar is dat ontzettend verbeterd, maar ik zal ook heel eerlijk zijn. Ik ben er wat betreft de Europese bankensector echt nog niet gerust op. Dat is er echt eentje in de categorie «veel gedaan, ook nog heel veel te doen». Dat betekent ook dat we voorzichtig en prudent voorwaarts moeten gaan waar het om de bankenunie gaat. Die AQR's of asset quality reviews zijn zo wezenlijk, omdat die toch hele relevante inzichten geven in hoe banken ervoor staan. Ik ben dus niet op voorhand optimistisch over hoe het hele Europese bankenlandschap eruitziet en hoe robuust het nou is. Dat moet ik eerlijkheidshalve zeggen, hoezeer er dan ook veel veranderd en verbeterd is in de landen waar ik me in het bijzonder zorgen over maak.

Voorzitter. De heer Snels ging door op het hoofdthema van vandaag en de rente. Ik wil in die brief natuurlijk best weer aandacht aan dat thema schenken, maar ik wil nóg een keer waarschuwen voor wat ik net heb omschreven als «de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen». Ik ben echt bezorgd over hoe de op zichzelf terechte discussie over de lage rente en de kansen die die rente zeker voor landen als Nederland biedt, kan worden aangegrepen als een reddingsboei door andere landen, die daarmee precies de verkeerde kant uit dobberen. Dat zou echt zeer ongelukkig zijn. Dus ik wil daar graag een bespiegeling aan wijden, maar in elke redenering kom ik toch weer terug op het begin. Dat begin is namelijk dat het zo enorm zou helpen als meer Europese landen zouden zorgen voor duurzame economische groei en gewoon af en toe door de zure appel zouden bijten en zouden hervormen; hervormen op het gebied van de rechterlijke macht, op het gebied van... Nou ja, laat ik niet alle terreinen noemen die ik in gedachten heb. De heer Snels weet welke kant ik op denk.

De heer Van Otterloo had een wat bredere bespiegeling. Hij zei ook dat Europa moest helpen. Ja, maar wat ik wel echt ingewikkeld vind in bijvoorbeeld zo'n situatie als de Italiaanse is dit. We hebben hoop nu er een nieuwe regering is, maar het is niet voor het eerst dat door anderen gezegd wordt: «Ga nou alsjeblieft hervormen. Niet omdat het van ons moet, maar omdat het goed is voor je eigen inwoners.» Dat gesprek is echt al meer dan tien jaar aan de gang. Ik ben altijd bereid om te helpen, maar het zelfreinigend vermogen zou hier dus toch echt minimaal het begin van het liedje moeten zijn, en wat mij betreft ook tot vrijwel het einde van het liedje moeten doorgaan.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dat is ook precies wat ik bedoelde.

Minister Hoekstra:

Dan zijn we het eens.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Het ging er mij alleen om dat je dat waarschijnlijk niet bereikt met deze regels, en dat je dus andere maatstaven moet introduceren om ze toch te krijgen waar je ze hebben wilt.

Minister Hoekstra:

Dan neem ik dat mee.

De heer Sneller dank ik voor zijn opmerkingen.

De voorzitter:

Dan komen we bijna aan het einde van dit AO. Ik heb de toezeggingen voor me liggen; het hoogtepunt van elk AO.

• – De Minister zegt toe voorafgaand aan het debat dat is aangevraagd door mevrouw De Vries zijn visie op het functioneren van de begrotingsregels aan de Kamer te doen toekomen. Hij zal daarin aandacht schenken aan de economische dimensie, zoals geschetst door de heer Snels.

Minister Hoekstra:

En in het bijzonder de lage rente.

De voorzitter:

«En in het bijzonder de lage rente» voegt de Minister toe aan de eerste toezegging.

Indien de Minister nieuwe signalen ontvangt over eventuele staatssteun aan Italiaanse banken, dan deelt hij deze met de Kamer.

• – De Minister zegt toe ervaringen uit het buitenland mee te nemen in de rapportage over de operatie Inzicht in Kwaliteit.

• – De Minister zegt toe ervaringen uit het buitenland ten aanzien van de kwaliteit van investeringen mee te nemen in het verslag van de eurogroep.

• – De Staatssecretaris zegt toe de Kamer meteen te betrekken in nieuwe ontwikkelingen rondom Europese voorstellen rond de energiebelasting.

Dat zijn ze. Daarmee dank ik de Minister en de Staatssecretaris en hun ambtenaren voor hun aanwezigheid hier en sluit ik dit algemeen overleg.