Kamerstuk 21501-07-1620

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Weeber

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg Eurogroep/Ecofin-Raad. Volgende week, op 8 en 9 juli, vergaderen de eurogroep en de Ecofin-Raad in Brussel. Voorafgaand daaraan hebben wij, zoals gebruikelijk, een algemeen overleg.

Vooraf moet ik even naar de leden kijken. Er is gisteren een vertrouwelijke brief naar de Kamer gestuurd. Zelfs het onderwerp mag ik niet noemen. Er is dus een vertrouwelijke brief en mijn vraag aan de leden is of daar nog vragen over zijn. Als er vragen zijn, dan kan dat, maar dan moeten we daar in beslotenheid op ingaan.

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal het niet hebben over de inhoud van de brief, maar wel over dat we die zo kort van te voren krijgen en het feit dat dit geheim moet blijven. Ik vind dat iets waar we ons tegen moeten verzetten en ik wil eigenlijk ook dat de Minister dat doet. Ik denk dat het niet goed is voor de besluitvorming dat er geheime stukken zijn. Ik denk ook niet dat het goed is voor de besluitvorming in en het aangezicht van de eurogroep en andere discussies als dit op zo'n manier gebeurt.

De voorzitter:

Misschien wil de Minister daarop reageren.

Minister Hoekstra:

Ja. Het wordt dan wat cryptisch. Dat zal mevrouw Leijten begrijpen. Ik snap op zichzelf heel goed het onbegrip – het ongemak, moet ik zeggen – aan de kant van de Kamer. Ik zou er wel naar willen verwijzen dat we dit in een vergelijkbaar geval op een vergelijkbare manier hebben gedaan, volgens mij exact een jaar geleden. Dat was ook in het laatste AO voor de zomer. Overigens is dit natuurlijk vertrouwelijkheid die relatief snel daarna weer wordt opgeheven. Maar dit is nou eenmaal wel de procedure die ik te volgen heb, gegeven de afspraken die er zijn. Ik kan daar dus ook niet zo veel anders in.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan zou ik eigenlijk na afloop, wanneer het openbaar is, eens een bespiegeling van deze Minister willen hebben over waarom dit geheim is, waar dan de gevoeligheid ligt en of dat nou daadwerkelijk zo'n groot risico is of dat het wellicht politiek wordt opgespeeld. Hij mag dat zelf inkleuren wat mij betreft, maar ik zou dan wel graag over de vraag of die procedure zo nodig is en of je dat in de toekomst zo moet doen verder willen doorspreken zonder nu iets aan die vertrouwelijkheid te doen.

Minister Hoekstra:

Dank aan mevrouw Leijten, ook voor die laatste opmerking. Ik wil dat op zichzelf natuurlijk best doen, maar daar zou ik wel bij willen aantekenen dat ik niet degene ben die primair gaat over deze specifieke vertrouwelijkheid. Maar het hebben van het gesprek over het waarom van deze vertrouwelijkheid en wat het standpunt is van de diverse Kamerfracties en ook van het kabinet, vanzelfsprekend ben ik daar graag toe bereid.

De voorzitter:

Dan ga ik terug naar mijn vraag: is er behoefte om nog over dit onderwerp vragen te stellen? Als we dat willen doen, moet dat aan het einde van dit AO in beslotenheid is mijn voorstel. Ik zie dat daar geen behoefte aan is. Dat klopt. Dat is mooi. Dan gaan we beginnen met het algemeen overleg en als eerste is het woord aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het belangrijkste nieuws van gisteren was misschien wel de banencarrousel van de Europese topfuncties. Ik heb wel wat vragen aan de Minister over de wijze van de benoeming van de president van de ECB, mevrouw Lagarde. Hoe leest de Minister de tweede subparagraaf van artikel 283 van het EU-Verdrag? Is de benoeming gegaan volgens het verdrag of niet? Graag een reactie van de Minister daarop.

Dan de resultaten van de eurogroep, de Ecofin en de eurotop van enkele weken terug. Als we als CDA het pakket beoordelen, kunnen we niet anders dan tot de conclusie komen dat het bijna op alle punten tegemoetkomt aan de wensen van het kabinet. Het begrotingsinstument, ook wel het BICC genoemd, is natuurlijk het meest aansprekende punt, omdat daar de discussie het hardste over ging. Voor zover wij nu kunnen beoordelen, krijgt het BICC de vormgeving die wij willen. Kan de Minister bevestigen dat dit zo is en kan hij ons meenemen in of er misschien nog enkele addertjes onder het gras liggen?

Een groot struikelblok vormt natuurlijk nog de financiering, want het wordt onderdeel van het MFK. Als tenminste niet het onzalige idee doorgaat dat eurolanden nog extra moeten bijdragen. Onder het MFK is de vraag ten koste van wat het gaat. Zou het niet logisch zijn, ook gezien de aard en het doel van het instrument van het BICC, dat dat voor een groot deel in plaats komt van de cohesiefondsen en dat de cohesiefondsen bijvoorbeeld wel blijven bestaan, maar meer als conditionele lening worden verstrekt, zoals in EIB-verband? Als dat de uitkomst is, draagt het BICC ons inziens bij aan een daadwerkelijke modernisering van het MFK op een manier die wij willen. Kan de Minister dit bevestigen?

Interessant voor deze eurogroep is de discussie over Italië. Ook in de Commissie hebben we daar al uitgebreid discussie over gevoerd. De Italianen zeggen nu dan toch weer zich te houden aan de begrotingsafspraken, maar dat hebben we al eerder gehoord. Toen bleken de ramingen van de Italiaanse regering grote onzekerheden te bevatten en waren ze ook veel te rooskleurig. Dus ook nu weer: wat gaat de Minister doen? Eist hij van de Commissie dat er ook nu weer een onafhankelijk begrotingsonderzoek kan plaatsvinden? Is de appreciatie van de Commissie van de plannen bekend? Ik heb deze in ieder geval nog niet gezien. Is de Minister niet van mening dat de Europese Commissie misschien, op het moment dat niet alles in orde is, toch een buitensporigtekortprocedure in gang moet zetten? Graag een reactie van de Minister.

Nu we het toch over Italië hebben, een vraag over Monte dei Paschi. Eerder is het CDA al kritisch geweest over de redding van die bank, die volgens ons niet helemaal volgens de regels is gegaan die we hebben afgesproken in de bankenunie. Nu blijkt uit een artikel van Bloomsberg dat de bank zijn eigen regels heeft overtreden bij het redden van deze bank. Uit een rapport van de ECB-inspecteurs blijkt dat er in 2015 al vragen waren over de solvabiliteit van de bank, waarbij de schrijvers zich afvragen of de bank open moet blijven, laat staan dat die zou voldoen aan de voorwaarden van een bail-out onder Europese regels. In het artikel worden er vraagtekens bij geplaatst of de Europese Commissie wel volledig op de hoogte was van de financiële positie van de bank Monte dei Paschi. Het is een groot goed dat de centrale bank politiek onafhankelijk kan opereren, maar dan moet er wel toezicht zijn op het handelen van de bestuurders van de ECB. Stel nu – ik zeg het in de stellende vorm – dat de Europese Commissie bewust onvolledige en daardoor onjuiste informatie heeft ontvangen van de ECB, welke mogelijke stappen kunnen dan worden ondernomen richting de verantwoordelijke bestuurders van de ECB?

Ten slotte de fiscal stance. De fiscal stance is maar een raar ding in het Europese semester. Immers, het hele idee van een stabiel begrotingsbeleid is nu geënt op lidstaten en dat zij de boel op orde hebben. Het is dan raar om daarnaast nog te kijken naar de begroting als geheel. De Commissie heeft er ook alleen een mening over, maar er echt naar handelen doet en mag zij niet. Ze leiden ook af van waar het echt om gaat, namelijk dat lidstaten hun begroting en economie op orde brengen. De vraag is dan ook waarom we er hier nog over discussiëren. Waar komt het begrip «fiscal stance» eigenlijk vandaan en welke mogelijkheden ziet de Minister om dit onderwerp gewoon van tafel te halen?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):

Er wordt nu ook teruggekeken naar bijvoorbeeld het Five Presidents» Report, dus naar de voorstellen die een paar jaar geleden zijn gedaan voor de stabiliteit van de euro. En de ESBies, de eurobonds, liggen weer helemaal op tafel. Dat is natuurlijk een langgekoesterde wens van de Europese Commissie, tegengehouden door de landen. Ook Nederland was daar nooit zo voor. Wat is de positie van het CDA? Moeten die terug op tafel of blijft het wat het CDA onveranderd dat wij daar niet op zitten te wachten?

De heer Slootweg (CDA):

Daar zitten wij niet op te wachten.

De voorzitter:

Oké. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

De benoeming van Lagarde gisteren was inderdaad een interessante en ik hoor graag van de Minister wat hij daarvan vindt. Ik moest even artikel 283 erbij zoeken. Ik ben benieuwd naar de reactie daarop. Ik vraag me inderdaad af of het Europees parlement conform dat artikel is geraadpleegd.

Nu we toch in het benoemingenseizoen zitten: tijdens het AO van 9 mei heb ik gevraagd naar de benoeming van het Nederlandse lid van de Europese Rekenkamer en heb ik een voorkeur uitgesproken voor een transparante sollicitatieprocedure. Mijn vraag is dus of ook dit inmiddels al in het kabinet besproken is in dit mooie benoemingenseizoen, zoals de Minister aangaf tijdens dat algemeen overleg.

Wij en de Minister hebben een brief ontvangen van de Triodos Bank over de taxonomie. Dat betekent: wat is duurzame financiering? Daar staan wat mij betreft een aantal relevante punten in, bijvoorbeeld het opleggen van een extra rapportagelast, juist voor de organisaties, instellingen, bedrijven en banken die we willen stimuleren. Een van de suggesties die daarover worden gedaan, is juist om dit ook van toepassing te verklaren op niet-duurzame financiering, zodat juist die ook een rapportagelast krijgt. Dan komen alle instellingen, dus niet alleen de instellingen die zich duurzaam willen labelen, daaronder te vallen. Mijn vraag is of de Minister zich daarvoor wil inzetten. Ik heb uit de brief begrepen dat dit nu wordt besproken in een Raadswerkgroep. Ik kon dat niet op deze agenda vinden. Misschien kunnen we dus ook iets meer te horen krijgen over de precieze status.

Dan hebben wij een voorlichting ontvangen van de Raad van State naar aanleiding van de motie van de heren Bruins en Omtzigt. In lijn met het eerdere advies worden een aantal aanbevelingen gedaan. We hebben daar ook een kabinetsappreciatie van ontvangen, die eigenlijk de delen die overlappen met de kabinetsagenda, omarmt en de rest niet echt expliciet benoemt. Mijn vraag is hoe de Minister apprecieert wat er nu ligt. Komt dat nou tegemoet aan het pakket waarvan de Raad van State zegt: zo moet het ongeveer gebeuren? Mijn gevoel is namelijk dat dat allerminst het geval is. De Raad van State concludeert vervolgens dat na versterking «langs boven aangegeven lijnen» we een toekomstige crisis wel aankunnen. Maar mijn gevoel is dus dat wij helemaal geen hervorming hebben gehad «langs boven aangegeven lijnen». Dat ligt deels aan de opstelling van de Minister en dat ligt grotendeels aan de opstelling van een aantal andere lidstaten, die bijvoorbeeld de sovereign exposures en de verwevenheden tussen banken en overheden niet hebben willen vermijden of doorknippen. Mijn vraag is dus hoe we de crisis die een keer gaat komen, ingaan. Juist daarbij komt de Europese Centrale Bank, waar het al eerder over ging, weer om de hoek kijken, want daaraan wordt dan een grote rol toegedicht, ook door de Raad van State. Ik zou graag ook vanuit dat perspectief een bespiegeling van de Minister willen op de benoeming zoals die nu gedaan is of aanstaande lijkt.

Dan ten slotte nog twee dingen. Ten eerste zegt de Raad van State – niet helemaal in de context van de Ecofin – dat Nederland juist ook in innovatie meer moet investeren om minder afhankelijk te worden van de rol als handelsland. Ook daarop zou ik graag een reactie van het kabinet willen, evenals op de aanbeveling om vaker een risicoanalyse te maken van de situatie in de eurozone. Daar zag ik geen expliciete reactie op, terwijl het mij een interessante suggestie leek om daar bijvoorbeeld bij de Miljoenennota – maar het kan ook op een ander moment zijn – structureel bij stil te staan.

Ten slotte kan ik het niet laten om de Minister toch te vragen wat hij van de Griekse situatie leert op het punt van structurele onderuitputting, want dat was een opvallende parallel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij een aantal reeds gestelde vragen over de benoeming bij de ECB; we hoeven geen herhalingen te doen.

Dan Griekenland. Dank voor de uitgebreide toelichting. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik daar toch wel van ben geschrokken. Nadat de eurogroep op 5 april besloot om schuldmaatregelen vrij te geven omdat er beleidshervormingen zijn gedaan, wordt een maand daarna een heel pakket aan maatregelen gepresenteerd dat daar weer fors van afwijkt en dat zou kunnen oplopen tot 1%. En dan komen er in het najaar misschien ook nog belastingverlagingen van 0,6%. Dan kom ik echt ver beneden de voor het begrotingsoverschot van Griekenland afgesproken 3,5%. Ik ben blij om te lezen dat Nederland zal benadrukken dat Griekenland zich aan de gemaakte afspraken dient te houden, maar ik ben ook wel benieuwd hoe dat krachtenveld dan ligt. Ik begrijp dat daar in september over gesproken wordt door de ministers.

Dan het Stabiliteits- en Groeipact. In de geannoteerde agenda wordt een paar keer gesteld dat er voorstellen komen voor de handhaving. Ik ben benieuwd wat de Minister daar nu van verwacht, want volgens mij hebben wij inderdaad nog niets gezien. Ik ga met name in op Italië, omdat er toch wel gecommuniceerd wordt dat straf verder weg lijkt dan gedacht was. Wat gaan de Italianen doen? Wat hebben ze daarover gecommuniceerd? Laat helder zijn dat wij vinden dat ze zich gewoon aan de afspraken moeten houden. Anders moet de procedure wat ons betreft gewoon doorgezet worden.

Zojuist kwamen in een interruptie de eurobonds al even ter sprake. In relatie tot de rol van de euro wordt daar blijkbaar weer over gesproken. Laat helder zijn dat wij daar geen voorstander van zijn, maar er wordt wel gesproken over andere safe assets. Ik ben benieuwd waarop daarmee gehint wordt en wat het standpunt van de Minister op dat punt gaat zijn.

Dan tot slot … Nee, niet tot slot. Wat mij betreft nog twee punten. Nee, eigenlijk nog drie punten; excuus. Het zijn korte punten, hoor. Over de governance van het BICC, het budgettair instrument voor convergentie en concurrentievermogen, hebben we de vorige keer redelijk lang gesproken. Mij is niet helemaal duidelijk wat er nu over de governance is afgesproken, of daar nog vervolgstappen op gedaan mogen worden en hoe het vervolgtraject er op dat punt uitziet.

Over het Europese semester en de landenspecifieke aanbevelingen sprak mijn collega van D66 ook al. Ik zou graag een reactie van de Minister willen op de opmerking dat we als Nederland meer zouden moeten investeren in de infrastructuur, maar ook in onderzoek, ontwikkeling en innovatie. Ik vind de reactie daarop vanuit het kabinet op dit moment nog wel redelijk mager.

Mijn laatste punt betreft de discussie die gaat plaatsvinden over de eigen middelen. Die discussie vindt dan weer bij de ministers van Financiën plaats; de discussie over het MFK vindt natuurlijk bij de ministers van Buitenlandse Zaken plaats. Er staat dat het kabinet terughoudend is. Dat vind ik altijd een mooie cryptische term, maar ik zou graag wat meer uitleg van de Minister willen hebben wat daar precies mee bedoeld is ten aanzien van die extra eigen middelen.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik begin met de benoemingenprocedures van de afgelopen dagen. Het lijkt erop dat de regeringsleiders niet alleen het Europees parlement hebben gebruuskeerd door de Spitzenkandidaten te negeren maar dat zij ook een loopje hebben genomen met de zorgvuldige procedure voor de volgende ECB-president. Want ik dacht dat de ECB in eerste instantie zelf nadenkt over wie een geschikte kandidaat is en daar advies over geeft, dat de eurogroep en het Europees parlement daar nog wat van mogen vinden en dat pas daarna de benoeming aan de orde is. Dit lijkt mij dus toch een wat merkwaardige procedure. Ik hoop dus dat de Minister daar zijn opvattingen over kan geven.

Dan Italië, heel kort. Volgens de Europese Commissie is er sprake van inbreuk op de SGP-regels. Dan komt het traject van buitensporige tekorten, inclusief boetes, langzaam maar zeker steeds meer in beeld. Daar heb ik altijd mijn zorgen over uitgesproken. Voordat je het weet, zitten we in een «doom loop» naar beneden, zowel economisch als politiek. Het lijkt mij dat we dat zouden moeten voorkomen. Hoe beoordeelt de Minister in ieder geval de Minister van Financiën in Italië, die zijn best lijkt te doen om de begroting toch weer wat stabieler te maken en wat meer in de richting van de Europese regels te krijgen? Hoe hard gaat hij daarin? Hoe ziet hij het krachtenveld op dit punt volgende week? Hoe gaat de Minister voorkomen dat we in een echt politiek en economisch conflict komen met Italië? En wat vindt de Minister van de suggestie van de Italianen om toch ook wat meer een onderscheid te maken tussen consumptieve bestedingen en investeringen? Dat is een oude discussie, maar wel een interessante.

Daarmee kom ik automatisch bij de SGP-regels. We hebben het stuk van de Raad van State en de kabinetsappreciatie gezien. Het gaat heel veel over vereenvoudiging van de regels, waar iedereen voor is. Het gaat ook over hoe we de regels handhaven, waar iedereen uiteindelijk ook voor is. Maar het gaat eigenlijk heel erg weinig over de inhoud van de regels. Daarom hamer ik al een hele tijd op de evaluatie van hoe de regels nou eigenlijk gewerkt hebben, ook in economische zin. Dan komen er toch ook andere thema's aan de orde, zoals de procycliciteit van de regels, het onderscheid tussen investeringen en uitgaven en misschien een wat grotere relativering van de staatsschuld en die 60% en wat meer nadruk op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Volgens mij zijn dat belangrijke debatten. Bovendien zou je kunnen zeggen dat ze ook een relatie hebben met de eurozonebegroting en andere discussies over de toekomst van de EMU. Dat wordt volledig los van elkaar gezien. Daar begrijp ik eigenlijk helemaal niks van. Kan de Minister ook zeggen wat de Europese Commissie nu gaat doen? Komen er nog voorstellen voor aanpassing van de SGP-regels? Wat staat er dan precies op de agenda? En hoe gaat het kabinet zich daarin opstellen?

Voorzitter. Dan kort iets over de Europese Investeringsbank. Daar heb ik vorig jaar al een keer aandacht voor gevraagd, vooral ook de klimaatactiviteiten van de Europese Investeringsbank. De Minister is net op de jaarvergadering van 14 juni geweest. Ik ga ervan uit dat we daar ook nog een verslag van krijgen in een brief, maar het politieke punt daarbij is natuurlijk dat we eigenlijk allemaal willen dat de activiteiten van de EIB meer gericht gaan worden op het halen van Parijs: meer investeren in duurzame energie en wat meer desinvesteren in de fossiele industrie. Ik heb begrepen dat de Energy Lending Criteria de komende tijd worden aangepast. Hoe gaat de Minister er hard aan trekken dat dit inderdaad gebeurt en wat vindt hij van het wat meer politieke idee van Macron dat de EIB eigenlijk gewoon een klimaatbank zou moeten worden?

Ik sluit me aan bij de terechte vragen van de heer Sneller over de taxonomie en de zorgen dat die bij de echte groene investeerders tot meer administratieve lasten gaat leiden en juist niet bij de – laten we het zo zeggen – wat grijzere investeerders.

Tot slot heel kort een vooruitblik op het EU-voorzitterschap van Finland. Ik vind de prioriteiten van het Finse voorzitterschap erg interessant: vergroenen van het financiële systeem en tegengaan van belastingontwijking. Ik neem aan dat de Minister deze agenda toejuicht. Kan hij al iets meer vertellen over wat de echte prioriteiten worden en wat voor discussies daar de komende tijd uit gaan volgen?

Misschien helemaal ten slotte de financiëletransactietaks. Daar is de Minister niet voor, maar het lijkt er toch op dat er een deal komt tussen Frankrijk, Duitsland en tien landen. Hoe gaat de Minister zich opstellen?

De voorzitter:

Het woord is nu aan mevrouw Leijten. Daarna kom ik bij de heer Van Otterloo, die wat later binnenkwam.

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Zoals u weet ben ik dol op revolutie, maar als ik de Franse Minister van Financiën hoor spreken over een minirevolutie voor het eurozonebudget, dan ben ik toch wel op mijn hoede. Tegelijkertijd hoorde ik de Spaanse Minister van Financiën zeggen: als dit het is, kunnen we beter stoppen met het hele eurozonebudget. Er is weer een nacht onderhandeld. Zowel in Nederland als in Frankrijk gaat de vlag uit. Dan denk ik: wat is daar nou precies afgesproken? Denkt de Minister dat er echt vooruitgang is geboekt? Ik zie dat de Minister en de voorzitter in gesprek zijn met elkaar; ik zou het fijn vinden als er geluisterd wordt. Is er wel of niet vooruitgang geboekt en is dat wel of niet erg? We weten in ieder geval dat de conclusies die van de eurogroep naar de Europese Raad zijn gegaan, niet hebben geleid tot een onderschrijving of een omarming daarvan, omdat het robbertje vechten tussen de Europese regeringsleiders daar nog een keertje over is gedaan. Nu ligt de opdracht weer op het bordje van de eurogroep. Die moet voor december met oplossingen komen; niet met opties, maar met oplossingen. Hoe ziet dat traject er nou precies uit, vraag ik aan de Minister. Wie neemt daarin de leiding? Want het moet samen met de Europese Commissie, zo staat in de opdracht. Neemt de Europese Commissie de leiding? Dan zou ik op mijn hoede zijn. Of doet een aantal ministers of Centeno, de voorzitter van de eurogroep, dat? Ik zou dat graag willen weten. Hoe haalbaar is het eigenlijk om die oplossingen in december te hebben?

Ik heb heel veel vragen over wat er dan wél besloten is. Hoe ziet de cofinanciering eruit? Moet een land dat aanspraak maakt op het eurozonebudget € 1 mede investeren, of is dat de helft of een kwart? Is dat eigenlijk wel mogelijk? Op het moment dat je aan moet kloppen bij de eurolanden voor deze gezamenlijke portemonnee, heb je zelf een probleem: kan je dan wel meefinancieren? Er worden strikte voorwaarden gesteld. Wat gebeurt er als die overtreden worden? Wie stopt dan het investeringsprogramma? Doet de eurogroep dat of is de Europese Commissie dan aan zet? Als dat laatste aan de hand is, zijn we daar dan wel zo gelukkig mee, gezien alle discussies over Italië? Al deze zaken zijn zó onduidelijk. En dan heeft Eurocommissaris Dombrovskis ook nog eens gezegd dat het wat hem betreft allemaal ook wel gouvernementeel en buiten het budget kan. Hoe zeker is het resultaat eigenlijk dat een paar weken geleden na een nacht onderhandelen als winst geclaimd is?

De Minister is naar de eurogroep gestuurd met een motie. Die is aangenomen. Daar hebben we het nog over gehad in aanloop naar de Europese top. Alle partijen zeiden toen: die motie staat nog steeds. In die motie spreken we het volgende uit: op het moment dat het plan over de voorwaarden van Nederland heengaat, kiest Nederland de optie om niet mee te doen met het eurozonebudget. De Minister-President erkende toen dat die motie nog staat en dat hij die ook als zijn opdracht bij de Europese top ziet. Ik zou dat eigenlijk ook voor de verdere discussie over het eurozonebudget als de opdracht namens de Kamer willen zien. Hoe ziet de Minister dat?

Over Italië is eigenlijk al genoeg gevraagd. Dan kom ik op de euro en zijn internationale rol. We willen een veilige euro, waarin je stabiel kan beleggen, maar we zien dat het in de eurozone economisch achteruitkachelt. Het vertrouwen in de euro daalt. De Europese Centrale Bank heeft geen instrumenten meer om nog iets te doen aan bijvoorbeeld inflatie. Je kan de rente eigenlijk ook niet meer verlagen, of je zou naar een negatieve rente moeten gaan. Vindt de Minister dat wenselijk? Je ziet in de discussie ook weer allerlei zaken terugkomen op de agenda, zoals ESBies, de eurobonds. Ik zou willen weten wat de positie van de Nederlandse regering is, want dat heb ik niet zo goed kunnen halen uit de brief die wij gisteravond nog ontvingen.

Dan de begroting voor 2020. Daar is een extra Ecofin over. Ik hoop dat ik daar nu wat vragen over mag stellen, omdat wij elkaar voor die tijd niet zullen zien. Er is aanzienlijk minder uitgegeven. Er staat eigenlijk: er is veel meer toegezegd of geraamd dan daadwerkelijk is toebedeeld. Nu willen de Europese Commissie, waarschijnlijk het Europees parlement en de andere landen, zeker de netto-ontvangers, dat het geld alsnog wordt ingezet. De Nederlandse positie is om dat niet te doen en dat geld niet alsnog in te zetten. Hoe ziet het krachtenveld eruit? Want de Minister beschrijft wel heel erg mooi dat het altijd langs de lijnen van de netto-ontvangers en de nettobetalers gaat, maar dan trek ik de conclusie dat de netto-ontvangers dit pleit zullen winnen. Ziet de Minister dat ook zo?

Voorzitter. Tot slot. De Minister en ik hebben een groot verschil van inzicht over de noodzaak en de risico's van de kapitaalmarktunie. Daar wil ik nu geen uitgebreide discussie over voeren, maar is de Minister het mij eens dat een grotere financiële markt, met meer producten die wellicht niet transparant zijn, eerder een risico dan een stabiliserende functie is voor een munt? Dat zou ik hem graag willen vragen.

De voorzitter:

Even voor de procedure. Mevrouw Leijten begon over de Europese begroting 2020. Wij spreken morgen in onze zogeheten procedurevergadering af om een schriftelijk overleg te houden over de Europese begroting 2020. Althans, dat is het voorstel. Dit onderwerp is nu dus formeel niet aan de orde, maar ik hoor de Minister net zeggen dat hij de vraag zal beantwoorden.

Dan de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik was helaas wat later, omdat ik een klein persoonlijk hoogtepunt in mijn carrière beleefde. Ik werd tot vicevoorzitter van de vaste Kamercommissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport benoemd. Daar moest ik wel in persoon bij aanwezig zijn, dat begrijpt u.

De voorzitter:

Gefeliciteerd.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Nu de eurogroep en de Ecofin. In de eerste plaats kom ik bij het verhaal over het oprekken van het opkoopprogramma. Wij horen graag de opvattingen van de Minister, nu medewerkers van de nationale bank hebben onderzocht of het juridisch mogelijk is om meer nationale schuld op te kopen dan de 25% die nu is toegestaan. Klopt het dat ook Nederland daaraan heeft meegewerkt? De kern van de zaak lijkt te zijn dat centrale banken met 25% schuldbezit van een land in geval van schuldsanering een blokkerende minderheid hebben. De vraag is: als er een marktoplossing is, waarom is die blokkerende minderheid dan nog aan de orde? Het komt op ons vreemd over dat de ECB dan contrair zou gaan aan marktverwachtingen. Als de grens van 25% gaat vervallen, is de vraag waar die grens dan komt te liggen. Wij vinden niet dat al het onconventionele beleid van de ECB onaanvaardbaar is, maar er wordt nu, in een tijd dat het wat beter gaat, al gewerkt met onconventionele instrumenten. De vraag is wat er dan aan onconventionele instrumenten overblijft op het moment dat het slecht gaat.

Voorzitter. De ECB en Draghi zijn natuurlijk een apart punt, en des te opmerkelijker in het licht van de benoeming van Christine Lagarde. De opvattingen van Christine Lagarde als voorzitter van het IMF kunnen natuurlijk geheel functioneel zijn, maar wij hebben toch de indruk dat er meer achter zit.

U begrijpt dat ik er niet aan ontkom om het toch ook even over de rekenrente te hebben. Draghi heeft aangegeven dat het echt de keus van Nederland is om die risicovrije rekenrente toe te passen, en dat hem daarvan niet direct de schuld kan worden gegeven. We zijn geneigd dat met hem eens te zijn, ook al omdat wij, door de maatstaf die wordt genomen, natuurlijk de laagste rekenrente van alle landen in Europa hebben. In plaats van alleen met de vinger naar Draghi te wijzen, zouden wij ook met de vinger naar onszelf moeten wijzen: vinden wij dat aanvaardbaar? Er is ook nog een andere kant. De ECB heeft een inflatiedoelstelling. De rekenrente ondermijnt feitelijk die inflatiedoelstelling, omdat een gedeelte van de bevolking door het niet verhogen van de pensioenen vervolgens geen geld kan uitgeven, waardoor er inflatie kan ontstaan. Ik hoor graag of de Minister van Financiën bereid is om daarover na te denken. Ziet hij dat als een onwenselijke beïnvloeding van het beleid van de ECB en wil hij daarmee stoppen?

Dan kom ik even terug op Christine Lagarde. Als je kijkt naar de stabiliteit van de eurozone – daar hebben we het vanmiddag bij de Voorjaarsnota ook over – dan zie je dat wij met ons stringente begrotingsbeleid op zichzelf tot de meest brave landen in Europa behoren. Dat is nog tot daaraan toe, hoewel er veel op af te dingen is voor de toekomst, maar tegelijkertijd hebben we een betalingsoverschot van 10% van ons bbp. Dat maakt ons tot een gewild target bij de landen in Europa die juist handelstekorten hebben. Dat vervuilt de discussie over de budgetten, in onze opvatting. Willem Buiter zei een paar jaar terug al dat ons betalingsoverschot een monument is voor macro-economisch mismanagement. Ik denk dat we dat zeker ter harte moeten nemen. Coen Teulings heeft het als volgt geformuleerd. De toegenomen institutionele macht van het Ministerie van Financiën is op zichzelf niet verkeerd: dat we goed nadenken waaraan we onze centen uitgeven, maakt ons land zo mooi. Echter: adelstand verplicht. Wie zo veel macht heeft, kan zich niet de eendimensionale boekhoudersdoelstelling «hoe lager het tekort en de staatsschuld, hoe beter» veroorloven. Lager is niet altijd beter. Het ministerie zal zich een oordeel moeten vormen over het gewenste niveau van de staatsschuld. Dat is een intellectuele uitdaging van formaat. Tot zover Coen Teulings. Een staatsschuld van nul is in ieder geval het verkeerde antwoord. Ik kom daar vanmiddag op terug.

Ik zou de Minister van Financiën erop willen wijzen dat het denken in Nederland sinds de Bertnorm stilstaat. Het woord «Bertnorm» werd in het laatste deel van de jaren tachtig gemunt door Bert de Vries, als fractievoorzitter van het CDA. Die norm houdt in dat de aanvaardbare staatsschuld onder de 60% zou moeten zijn. De hele wereld is veranderd, maar de Bertnorm staat nog steeds en is zelfs verankerd in Europees verband. Uiteraard kan je het geld maar één keer uitgeven. We zijn het onze eigen welvaartsstaat en onze Europese partners verplicht om daarmee rekening te houden. Of willen we het risico lopen dat wij straks geconfronteerd worden met het opeisen van onze overschotten? Ik denk dat Nederland in het Europese begrotingsproces sterker staat als de overschotten niet zo exorbitant groot zijn.

Voorzitter. Onze Europese begrotingsregels liggen sterk onder vuur. De commissie gaat nu naar Japan; helaas kan ik daar niet bij zijn. Als de verwachtingen uit de jaren tachtig zouden zijn uitgekomen, dan was in Japan de situatie gekomen dat de laatste samoerai het licht moest uitdoen. Dat is niet gebeurd, dus het is de vraag hoe houdbaar deze opvattingen nog zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we direct over naar de beantwoording door de Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dank aan de leden voor de rijkheid van de vragen. Ik wil ze ook bedanken voor het ontzien van de Staatssecretaris. Er staat ook weinig fiscaals op de agenda, maar het was, denk ik, om allerlei redenen praktisch om het zo te doen. Ik wil de heer Van Otterloo van harte feliciteren met, zoals ik begrepen heb, een nieuw hoogtepunt in zijn carrière.

Voorzitter. Ik ga eerst wat zeggen over de benoemingen. Die doe ik dus als eerste. Als tweede ga ik wat zeggen over Italië, als derde over het BICC, als vierde kort nog wat over het MFF en het Europees semester, en dan kom ik bij heel veel overige vragen, die ik zal proberen door te nemen.

Voorzitter. Ik begin met de benoemingen, waarbij ik natuurlijk de kanttekening moet maken dat ik de interesse van de leden daarin zeer goed begrijp, maar dat we, denk ik, allemaal via de media hebben vernomen hoe de kansen bij voortduring zijn gekeerd. Je ziet daar hoe ingewikkeld het is om tot een compromis te komen, met allerlei mensen die in vergaderingen eerst zijn doodverklaard, vervolgens weer blijken te leven en daarna toch weer op andere posities terechtkomen dan ze dachten. Ik ben daar natuurlijk van op de hoogte gebleven, maar ik zat daar zelf niet aan tafel. In zijn algemeenheid hebben we allemaal gezien hoe complex dit spel was, zelfs voor doorgewinterde polderaars die gewend zijn om met allerlei meerderheden en minderheden te werken, zoals wij in Nederland. Zelfs voor degenen die daar lang op hebben kunnen oefenen, zoals de Nederlandse Minister-President, was dit een buitengewoon langdurig en complex proces. Ik wil het becommentariëren van dat proces en de uitkomsten daarvan verder bij hem laten.

Ik kan nog een paar dingen zeggen, maar ook daar moet ik het adagium Schritt für Schritt in acht nemen, ten aanzien van de ECB. De benoemingen van veel van de leden van de ECB, zoals ook die van De Guindos, lopen in ieder geval mede via de eurogroep. Volgens mij is in dit geval de juiste route gevolgd, want het is aan de regeringsleiders. Overigens is het dan vervolgens aan het parlement en heeft de ECB zelf daar natuurlijk ook een stem in. Ik wil dat proces zijn beslag laten krijgen zonder dat ik het van tevoren al ga becommentariëren. In zijn algemeenheid kan ik wel zeggen dat ik, op basis van de optredens die ik heb gezien van mevrouw Lagarde in haar hoedanigheid als voorzitter van het IMF, zeer onder de indruk ben van hoe zij die rol vervult. Zij sluit ook zeer nauw aan bij veel Nederlandse standpunten over hervormingen. Ik heb in dat gremium een voortreffelijke samenwerking met haar. Dat staat los van het spel dat nu nog maar half op de wagen is ten aanzien van de ECB.

De heer Sneller is zo geënthousiasmeerd door benoemingen dat hij wil terugkomen op een benoeming die belangrijk is, maar die misschien iets minder onderwerp is van recent publicitair geweld, namelijk de benoeming van de heer Brenninkmeijer. Ik dacht eerlijk gezegd in een aantal AO's van de heer Sneller begrepen te hebben dat hij juist zeer geporteerd was voor de heer Brenninkmeijer, en dat hij vond dat Brenninkmeijer door zou moeten gaan. Dit is een benoeming van het kabinet, maar ze ligt natuurlijk primair bij BZ. Ik vind dus dat ik dit onderwerp vooral bij collega Blok moet laten. Overigens ben ik op zich voor transparante procedures, net als natuurlijk het hele kabinet. Ik vind wel dat we met elkaar een onderscheid moeten maken tussen procedures waarin iemand wordt benoemd en procedures waarin iemand wordt herbenoemd. Dat vind ik fundamenteel andere zaken. Ik vind het netjes om dit bij collega Blok te laten; ik hoop dat de heer Sneller dat goedvindt.

De heer Sneller (D66):

Ik heb gezegd dat de heer Brenninkmeijer het uitstekend doet, maar dat ik principieel vind dat dit soort benoemingen via transparantere procedures zouden moeten lopen. Dan zullen wij kijken hoe wij dat als fractie kunnen opnemen met Minister Blok.

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde, het kabinet heeft hier dus wel discretionaire bevoegdheid. Ik vind – dat zeg ik natuurlijk namens het hele kabinet – dat je wel een onderscheid mag maken tussen een nieuwe procedure waarbij je op zoek gaat en het herbenoemen van iemand waarvan je vindt dat die uitstekend heeft gefunctioneerd. Dat zijn wel twee andere dingen, vind ik. Maar ik kan natuurlijk geen enkel bezwaar hebben tegen het voortzetten van het gesprek in de commissie voor Buitenlandse Zaken.

De heer Sneller (D66):

De Minister heeft blijkbaar heel sterke opvattingen over dat wij bepaalde fundamentele onderscheiden moeten maken, maar hij wil het beleid vooral ook bij een andere Minister laten. Dus het is nu een van de twee voor dit debat.

Minister Hoekstra:

Nee, in zijn algemeenheid vind ik het logisch om onderscheid te maken tussen een herbenoeming en een benoeming. Ik denk dat wij dat allemaal wel herkennen. Maar ik vind het ingewikkeld. In het kabinet hebben wij een besluit genomen over deze herbenoeming. Verder vind ik het ingewikkeld om dat te becommentariëren, want dat ligt primair bij een andere Minister.

De heer Snels (GroenLinks):

Toch nog even kort over de ECB-procedure. Ik snap de terughoudendheid van de Minister en dat hij niet al te veel commentaar wil geven op de procedure. Ik snap ook – die kan ik zelfs wel delen – zijn opvattingen over de status van mevrouw Lagarde; in ieder geval in haar rol als IMF-president. Maar het is toch wel zorgelijk, want zowel de ECB zelf als de eurogroep hebben in die procedure een rol om te kijken naar de bancaire en monetaire ervaringen van een kandidaat. Zij hebben daar uiteindelijk een oordeel over. Het is eigenlijk niet meer denkbaar dat zowel de ECB als de eurogroep denkt: wij hebben hier enige twijfels, dus misschien kiezen wij toch voor een andere kandidaat. Dat kan niet meer, lijkt mij. Dat vind ik een beetje gek. Ten tweede kan ik mij voorstellen dat de regeringsleiders met de eurogroepvoorzitter dan wel de regeringsleiders met hun desbetreffende ministers van Financiën toch wel enige afstemming hebben gehad over of dit een goede kandidaat zou zijn voor het presidentschap van de ECB. Is dat het geval?

Minister Hoekstra:

Ik vind het echt te ingewikkeld om nu heel veel bespiegelingen te wijden aan wat er gebeurd is en aan wat er nog zou kunnen gebeuren, omdat dit wat mij betreft echt niet in het Nederlandse belang is. Ik zou in zijn algemeenheid wel willen zeggen richting de heer Snels dat het beste bewijs dat de paden soms buitengewoon kronkelig zijn, is geleverd in de afgelopen week, want deze mate van vergaderen, hoe goed die misschien ook voelde, was natuurlijk niet gepland.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ik denk dat iedereen ge-F5'd, of hoe heet dat, heeft op zijn mobiel en dat iedereen iedere keer de verversing en updates aan het volgen was. Mij is eigenlijk het volgende opgevallen. Ik heb er geen vragen over gesteld, omdat iedereen er al goede vragen over had gesteld. De ECB is toch onafhankelijk? Als dit in die politieke benoemingstombola zit, dan is toch eigenlijk het bewijs geleverd dat de ECB helemaal niet zo onafhankelijk is?

Minister Hoekstra:

Volgens mij is het belangrijk hoe dit gaat. De ECB is onafhankelijk als instituut, maar ook bij de ECB worden mensen benoemd. In dat traject wordt de ECB geconsulteerd, maar – zoals dat ook bij de vorige president is gegaan – dat is aan de regeringsleiders en aan het parlement. Zo gaat die benoeming; net zoals bij De Nederlandsche Bank. DNB is onafhankelijk, maar de benoeming wordt niet door DNB zelf gedaan. Dus volgens mij kunnen die dingen wel degelijk hand in hand gaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat ik daar toch problematisch aan vind, is dat je geen discussie hebt over wat voor profiel dat zou moeten zijn. Wat hoort eigenlijk bij een onafhankelijk toezichthouder die heel belangrijk is voor de stabiliteit van onze munt en die grote besluiten kan nemen die grote invloed hebben op onze samenleving, zoals op de huizenmarkt en de pensioenwereld? En dit gaat dan in zo'n tombola mee. Er is geen profielschets. Het is kaartje schuiven. Het ene land moet nog wat hebben. Er moet nog een vrouw komen; wat ik natuurlijk toejuich. Het is handjeklap en daarmee dus politieker dan politiek.

De voorzitter:

Heeft u nog een reactie op dit statement?

Minister Hoekstra:

Ik zou willen aansluiten bij wat mevrouw Leijten zei over dat het goed is dat er dit keer ook echt naar vrouwen is gekeken. Daar ben ik het zeer mee eens, maar dat kent de Kamer van mij. Wat kan ik er verder over zeggen? Er is dus wel degelijk een democratische legitimatie, want de regeringsleiders en het Europees parlement gaan erover. Het is ook niet anders dan het is geweest. Ik ben natuurlijk de laatste die gaat verhullen dat het bijzondere avonden, nachten, ochtenden en middagen zijn geweest. Ik zou het becommentariëren van dat proces bij de Minister-President willen laten, want die heeft daar ook aan tafel gezeten. Dus dat is voor mij wel wat lastig.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten gaat zo dadelijk een debat aanvragen met de Minister-President over deze benoeming.

Mevrouw Leijten (SP):

Zeker. En daarin zal ik ook aan de Minister-President vragen welke profielschetsen er precies zijn gemaakt, hoe er dan is gesproken met verschillende kandidaten en hoe dat handjeklap is gegaan. Dat het een democratisch proces is, zou ik toch niet uitspreken, geachte Minister van Financiën. Dat is het natuurlijk niet.

De voorzitter:

Dan heeft u vast uw bijdrage gedaan voor dat debat.

Minister Hoekstra:

Laten we even een onderscheid maken tussen wat ik zeg en hoe mevrouw Leijten het inkleedt. Ik heb gezegd dat de regeringsleiders hier natuurlijk bij betrokken zijn. Die beschikken, is mijn waarneming, toch echt over een democratisch mandaat. De procedure zoals die bij de vorige president en bij de voorvorige president ook is gevolgd, waarin uiteindelijk ook het Europees parlement er wat over te zeggen heeft, wordt gerespecteerd. Punt. Ik begrijp het enthousiasme van de leden over dit onderwerp en over benoemingen in hun algemeenheid.

Dan gaan we door met Italië. Misschien toch eerst nog even de stand van zaken. De heren Snels, Sneller en Slootweg hebben daarnaar gevraagd, mevrouw De Vries heeft ernaar gevraagd en mevrouw Leijten heeft er een aantal dingen over gezegd en gevraagd. Het is een onderwerp dat ons natuurlijk al langer bezighoudt. De basale opvattingen van de Nederlandse regering heb ik niet met gebrek aan duidelijkheid eerder al eens geuit en die zijn onveranderd. Ik denk dat dat als vertrekpunt duidelijk is. Dat sluit meteen aan bij een van de opmerkingen van de heer Snels. Ik herhaal graag – dat heb ik vaker gezegd – dat ik denk dat hij de spijker op zijn kop slaat: uiteindelijk is voor elk land en ook voor dit specifieke land het allerbelangrijkste om te zorgen voor langdurige economische groei. Dat is uiteindelijk ook de beste manier om je begroting op orde te krijgen. Je moet meer doen, maar het is moeilijk denkbaar dat je zonder enige vorm van economische groei, in een theoretisch voorbeeld, allerlei andere problemen wel zou kunnen oplossen. Je moet dus hervormen en zorgen voor economische groei.

Waar staan we dan nu? Op 5 juni heeft de Commissie geconcludeerd dat het EDP gerechtvaardigd is. Nu is men zeer druk in gesprek. Eergisteren heeft de Italiaanse regering een pakket aan maatregelen genomen. Dat is op zichzelf positief. Mijn indruk is – dat is echt van afstand – dat zowel de inspanningen als de toonhoogte vanuit Italië wel anders zijn dan in de vorige episode, maar dat is een soort kalibratie van wie ik daarover spreek en wat ik in de media lees. Dit gesprek zullen we natuurlijk formeel moeten hebben in de eurogroep. Daar zal het terug moeten komen en daar zal de Commissie het moeten beoordelen. Maar van enige afstand kijkend en met alle voorbehouden die nodig zijn …. Laat ik het zo zeggen: in de vorige episode is mij vooral opgevallen hoe lang het heeft geduurd en hoe hard het nodig was om überhaupt Italië ervan te doordringen dat we het gesprek moesten hebben en dat het daarin diende te leveren. Dat is nu net wat anders. Is dat een garantie voor succes? Nee, allerminst. Daarmee heb ik denk ik ook de vragen van de heer Slootweg en de heer Sneller beantwoord.

In het blokje Italië neem ik meteen alles mee wat gaat over het semester en het SGP, want die dingen liggen natuurlijk toch in elkaars verlengde.

De voorzitter:

Ik zie nog een vraag van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er is dus eergisteren een pakket aan maatregelen voorgesteld volgens de Minister. Het is wel een beetje de vraag wie je daarover spreekt in Italië natuurlijk, want de toonhoogte verschilt nogal van degenen die wel of niet mee willen werken dan wel luid zeggen dat ze nooit wat gaan aanpassen. De vraag is dus wel wat voor type voorstel er straks voorligt bij de komende vergadering van de Ecofin/eurogroep.

Minister Hoekstra:

Dat herken ik zeer, dat de toonhoogte en ook de opvattingen verschillen. Wat dat betreft zou je zeggen dat het bijna het Nederlandse parlement is. Daarin is ook niet iedereen het altijd over alles eens. Ik concentreer me natuurlijk vooral even op wat er van regeringszijde lijkt te gebeuren. Ik formuleer bewust voorzichtig, want dit liedje is nog niet uit en we moeten de formele stukken nog krijgen. Ik kan daar dus op dit moment nog niet al te veel op vooruitlopen. Er is natuurlijk contact over en ik heb de indruk – nogmaals, het is een indruk en geen enkele garantie voor succes – dat er inspanningen geleverd worden die op een vergelijkbaar moment in het proces in de vorige fase misschien minder werden geleverd, maar dat is echt een beetje koffiedikkijken. Wij zullen dit aan de orde hebben en de opvattingen vanuit Nederland zijn helder, denk ik.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben benieuwd wanneer die formele stukken dan gaan komen, of daar al een indicatie voor is. Krijgen wij daar voor die tijd dan ook nog een waardering bij van de Minister?

Minister Hoekstra:

Dat is lastig. Laat ik daar in tweede termijn even op terugkomen. Ik heb in ieder geval in mijn informele contacten laten weten dat de opvattingen van de Nederlandse regering over transparantie ook onveranderd zijn. Of dat van tevoren lukt, durf ik nu niet toe te zeggen. We hebben toen natuurlijk gezegd – daar waren de Kamer en ik het volgens mij zeer over eens – dat ten minste duidelijk zou moeten worden wat de opvattingen waren van de Commissie op grond waarvan een bepaalde route wel of niet is ingeslagen en dat het parlement zou moeten kunnen controleren of dat inderdaad gegaan is zoals het is gegaan. Dat is volgens mij ook nog een belangrijk onderdeel van deze reprise. Ik heb al aangegeven, waarschijnlijk ook niet tot verrassing van de anderen, dat wij daar dezelfde opvatting over hebben als een halfjaar geleden.

Voorzitter. Dan een paar dingen over het semester. Er was een vraag van mevrouw De Vries, die ook een beetje verstopt zat in de vragen van de heer Snels en de heer Sneller, over de aanbeveling tot het stimuleren en investeren. De heer Snels maakte zelf nog even een onderscheid tussen investeren en consumeren. Dat is een onderscheid dat ik zelf ook vaker maak. Ik ben in zijn algemeenheid altijd geneigd om te kijken wat voor feedback je krijgt, positief dan wel negatief, en wat je ermee kan. Er zijn twee dingen die ik ook bespreek met het IMF en met mensen in de Commissie op het moment dat ze dit soort dingen opschrijven. Dan blijkt toch dat men daar dan ook wel weer enig begrip voor heeft.

Het eerste is dat wij nou eenmaal die zeer volatiele economie hebben die heel hard kan omslaan. Men is toch heel erg geneigd om naar Nederland te kijken, daar een foto van te maken en dan te zeggen: u moet nu x. Dat was overigens in de crisis precies de reden dat velen van buiten Nederland hebben gezegd «u moet nu bezuinigen en hervormen», terwijl je ziet dat bij ons die cyclus vaak dieper naar beneden gaat en harder omhoog. Daar komt natuurlijk ook de logica van ons trendmatige begrotingsbeleid zoals Gerrit Zalm dat ooit heeft ingevoerd vandaan. Dat vraagt discipline in de goede tijden, maar dat geeft dan ook iets van ruimte, een appeltje voor de dorst, in de mindere tijden. Dat is overigens een goed recept voor allen, maar het is voor Nederland nog veel harder noodzakelijk.

Het tweede is dat wij natuurlijk wel degelijk onze investeringen volgend jaar en het jaar daarna nog verder laten oplopen op tal van terreinen, overigens ook, zeg ik er in alle eerlijkheid richting de heer Snels bij, op het gebied van consumptie. Infrastructuur zou ik dan toch vooral als een investering willen zien. Daar gaan we natuurlijk als kabinet echt nog het nodige doen. We gaan wellicht nog deze middag praten over hoe je dan moet aankijken tegen die investeringscyclus en de onderbesteding. Laat ik dat nou niet allemaal nu vast in dit AO proberen te proppen, want dan wordt de voorzitter wat onrustig denk ik. Daar is dus veel over te zeggen. Ik denk dat het heel belangrijke kanttekeningen zijn, zowel bij wat we al doen als bij hoe Nederland het doet.

Daar zou ik nog één ding bij willen zeggen, juist omdat mevrouw De Vries ook vroeg om een bredere bespiegeling. Er is zo'n aardig staatje in de vorige of voorvorige miljoennota waarin het planbureau nog een keertje laat zien – ik meen dat het het planbureau is, maar het zou ook de Raad van State kunnen zijn – in hoeveel jaren van de afgelopen decennia Nederland – ik denk dat je toch moet zeggen «onbewust» – ervoor heeft gekozen om een procyclisch begrotingsbeleid te voeren. Dat is het overgrote deel van de jaren. Zie ook de discussie die wij vanmiddag weer gaan hebben, waarin in ieder geval sommigen gaan zeggen: wilt u niet wat meer uitgeven? Het planbureau zegt «maar het is een expansieve begroting» en de Raad van State zegt «je zit aan de randen van wat degelijk is» en dat zit dus allemaal in de categorie procycliciteit.

De voorzitter:

Als eerste heeft de heer Snels nog een vraag.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is een heel korte vraag. De Minister neemt de volatiliteit van de Nederlandse economie als een gegeven en dus als een argument. Dat is waar wij ons begrotingsbeleid op baseren. Natuurlijk is eigenlijk een van de opdrachten die wij hebben in ons hervormingsprogramma om ervoor te zorgen dat de volatiliteit van de Nederlandse economie wat minder wordt en we een wat robuustere economische groei krijgen. Volgens mij heeft deze week nog de president van De Nederlandsche Bank, Klaas Knot, daar heel verstandige dingen over gezegd. Kijk eens naar ons fiscale stelsel en kijk ook vooral ook nog eens naar de wijze waarop onze huizenmarkt werkt in relatie tot ons fiscale stelsel. Dat is toch wel een opdracht. De Minister kan niet zeggen dat de volatiliteit een van onze problemen is en dat daar ons begrotingsbeleid op gebaseerd is. Nee, één van onze opdrachten is om die volatiliteit van de Nederlandse economie te verminderen.

Minister Hoekstra:

We kruipen toch langzaam de middag in, maar ik zal de verleiding weerstaan. Een paar opmerkingen. De eerste is dat het toch wat complexer is dan de heer Snels zegt. Ik ben het met hem eens dat de huizenmarkt in belangrijke mate bijdraagt aan de volatiliteit van de Nederlandse economie. Het is ook waar dat met name het vorige kabinet op dat terrein – dit kabinet ook wel – het nodige heeft gedaan. Dan kan je je vervolgens de vraag stellen of je nog meer moet doen. Reken maar dat de tendens van een lagere eigenwoningschuld die is ingezet door zal gaan, want we krijgen steeds meer mensen die daardoor annuïtair aan het aflossen zijn en op termijn krijgen we natuurlijk steeds meer mensen die geen aflossingsvrije hypotheek meer hebben. Dat ziet de heer Snels ook, denk ik. Het tweede is dat we natuurlijk wel een heel internationale economie hebben. Dat is iets waar ik eigenlijk geen mitigerende maatregelen op zou willen nemen. Integendeel. Die volatiliteit kennen we dus al minimaal een jaar of 500. Dat is een van de redenen waarom we zo'n daverend welvaartsniveau hebben in dit land, al zo lang.

Voorzitter, ik ga door.

De voorzitter:

Ik zag mevrouw Leijten nog.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik snap dat vanmiddag de Voorjaarsnota is. Maar als de Minister zegt dat we al aan de randen zitten van wat mogelijk is, zou ik toch nog in willen brengen dat er grote kritiek op het handelsoverschot van Nederland is, dat die er voortdurend is en dat ik dat ook wel begrijp. Hoe reageert de Minister daar dan op?

De voorzitter:

Wordt dit langzaam Voorjaarsnota, vraag ik me af als voorzitter.

Minister Hoekstra:

Nee hoor, voorzitter. Mevrouw Leijten trekt het weer helemaal binnen de contouren, weliswaar van het gesprek dat we vaker hebben gehad, maar wel van de context van deze AO's. Daar waar het ging over de randen en het expansieve begrotingsbeleid citeerde ik het planbureau en de Raad van State. Over wat ik van dat handelsoverschot vind, heb ik langer geleden een geloof ik negen pagina's tellend epistel aan mevrouw Leijten gestuurd. Het was me weleens opgevallen dat ik haar daar niet helemaal mee had gecontenteerd, maar dat vat toch wel vrij goed samen hoe ik ernaar kijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het altijd leuk als ik brieven krijg van de Minister. Dat begrijpt de voorzitter. Waar het hier om gaat, is dat de Minister kijkt naar zichzelf en naar wat hij kan doen met de begroting. Op het moment dat je zegt dat de lonen substantieel hoger zijn, geven ook bijvoorbeeld bedrijven, die ook onderdeel zijn van dat handelsoverschot en die dat kapitaal buiten de grenzen hebben staan, dat intern uit. Daarvan wordt niet alleen je economie robuuster, maar daarmee ga je ook voldoen aan de afspraken dat je bijvoorbeeld een handelsoverschot van maximaal 6% hebt. Daar voldoet Nederland natuurlijk al ettelijke jaren niet aan en daar weigert de Minister maar op in te gaan. Dat is natuurlijk wel heel erg jammer, want hier komen allerlei discussies samen: de kritiek op dat handelsoverschot, de kritiek op de te lage lonen en eigenlijk de kwetsbaarheid van onze economie van internationale handel. Dat de Minister daar eigenlijk niet op in wil gaan, jaar in, jaar uit, en daar ook geen visie op ontwikkelt, is wel echt een achilleshiel.

Minister Hoekstra:

Nee, dat zit echt anders. Ik ga er wel nog wat over zeggen, want dan kan ik vanmiddag de hele middag zeggen dat ik dat allemaal in de ochtend al gedaan heb. Dat is vooral prettig voor degenen die er alleen dan bij zijn. We hebben natuurlijk vaker vanuit het kabinet gezegd dat we die loonontwikkeling echt belangrijk vinden. Daar hebben we zelf ook substantiële stappen op genomen, ook al in vorige jaren. Ik ben het wel met mevrouw Leijten eens – ik ben het overigens met velen eens die dat eerder geroepen hebben, ook uit de politiek – dat het bedrijfsleven meer had kunnen doen en in ieder geval nu meer zou moeten doen. Waar ik dan overigens wel weer met tevredenheid naar heb gekeken, zijn de berichten van een week of twee geleden over dat met name mensen vanuit de vakbonden hebben gezegd dat zij inmiddels aan een aantal cao-tafels zien dat er wel degelijk sprake is van betere afspraken over toekomstige groei in de lonen.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Leijten en u elkaar nog tegenkomen op het centercourt vanmiddag. Dan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

In de voorlichting van de Raad van State wordt antwoord gegeven op de derde vraag die in de motie van de heren Bruins en Omtzigt gesteld was, namelijk wat we moeten doen in die zeer ernstige crisissituatie. Daar zegt de Raad van State van dat Nederland als open economie in dat geval bijzonder kwetsbaar is en juist daarom zeggen zij – ik zal het citeren – dat Nederland dus zijn economische structuur zou moeten versterken door meer te investeren in innovatie en zo minder afhankelijk te worden van zijn handels- en distributierol, die in een rampscenario kwetsbaar is. Volgens mij is het hier juist de Raad van State – ik ben het eens met die randen van degelijkheid et cetera – die ons dat voorhoudt en die kent de Nederlandse situatie behoorlijk goed.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Nogmaals, ik ben er op zichzelf zeer voor dat we kijken naar het langetermijnverdienvermogen, dat we kijken naar innovatie en dat we kiezen voor investeren en het onderscheid maken dat de heer Snels daarin maakt. De heer Sneller sluit zich daar nu volgens mij bij aan. Ik ben het daar op zichzelf zeer mee eens. Het is natuurlijk wel zo dat het kabinet op dat terrein al het nodige doet. Het is eerlijk gezegd toch ook wel zo dat het hemd vaak nader dan de rok is als aan politieke partijen de keuze wordt voorgelegd waar men dan dacht het geld voor die investeringen vandaan te halen binnen de randen van de degelijkheid die de heer Sneller ook aanhangt. Ik ben het er dus in zijn algemeenheid mee eens. Ik denk ook dat we echt moeten blijven kijken naar ons toekomstige verdienvermogen, maar dat vraagt wel een bredere politieke weging en ook een breder gesprek over hoe je überhaupt omgaat met niet alleen de overheidsfinanciën, maar ook met de balans tussen consumeren en investeren.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik had het punt niet als een voorschot genomen op vanmiddag, het handelsoverschot, maar juist voor dit moment in de Europese context. Daar heb ik de Minister nog niet over gehoord. Juist het feit dat wij zo buitengewoon hoog scoren met het betalingsoverschot, leidt ertoe dat vanuit de andere Europese landen grote druk gaat ontstaan op Nederland. Er kunnen dan ook dingen gebeuren waar wij minder gelukkig mee zijn als gevolg van de uitnodiging dat hier een groot overschot is. Dan zitten wij misschien ineens in een vergelijkbare positie als de multinationals ten opzichte van de belastingen.

Minister Hoekstra:

Even los van die laatste vergelijking, is ook dat eerste wat de heer Van Otterloo zegt, met alle waardering voor de vraag, niet realistisch. Er wordt zeker af en toe eens door iemand geprutteld over het overschot. Er wordt daarin ook veel gewoon in letterlijke zin misbegrepen. Er zit ook veel onheilig vuur bij omdat men het natuurlijk ook prettig vindt om wat terug te kunnen zeggen tegen Duitsland en tegen Nederland, maar wij moeten echt niet doen alsof dat allemaal van een vergelijkbare orde is als sommige van de andere dingen die spelen. Hoezeer ik ook begrijp dat iedereen in politieke onderhandelingen altijd zijn eigen lijstje van beledigingen probeert te verzamelen, omdat dat prettig is in het gesprek, lijkt het mij toch echt niet voor de hand liggen dat wij in het Nederlandse parlement ons dat laten aanleunen. Ik zie dat dus echt fundamenteel anders dan de heer Van Otterloo, zoals ik overigens ook vaak heb gewisseld met de Kamer in de diverse AO's.

Voorzitter. Ik ga door met dit blok. Ik was eigenlijk nog minder dan halverwege dit tweede blok, maar we doen wel veel van het huiswerk dat verderop zat. Dat is dan weer mooi meegenomen. De heer Slootweg vroeg waar de fiscal stance nou vandaan komt. Die is een paar jaar geleden geïntroduceerd tijdens de oprichting van het European Fiscal Board. Ik ben het op zichzelf wel eens met de heer Slootweg, die zegt dat dit concept mogelijk wat afleidt van de individuele begrotingsinspanningen die lidstaten moeten betrachten.

De heer Van Otterloo verwees naar de opvattingen over de 3% en de 60%. Ik heb daar natuurlijk heel vaak met de Kamer over van gedachten gewisseld. De regels zijn imperfect, maar als anker zijn ze wel degelijk behulpzaam. Ik maak ook nog even een uitstapje naar de heer Snels, met wie ik het al vaker eens ben geweest over dat nog betere regels op zichzelf altijd een goed idee zijn. Ik ben wel wat kritischer over wat hij even zei in een tussenzin, namelijk dat iedereen het erover eens was dat de regels gehandhaafd moeten worden. Want dat is natuurlijk precies het probleem. Er is niemand die in algemeenheid zal zeggen dat hij het daarmee oneens is, maar er zijn wel velen die op het moment dat we die algemeenheid specifiek en concreet maken daar toch andere opvattingen over blijken te hebben. Dat is nou precies de discussie, ook in de casus Italië.

Hoe gaan we er dan mee verder? Ik heb volgens mij al eerder al eens aan de Kamer aangegeven dat ik verwacht dat met name na de zomer dit gesprek opnieuw op de wagen gaat komen – ik kijk even rechts van mij – en dat ik dan ook graag met de Kamer daarover in gesprek ga. Dat heb ik eerder gedaan, maar ik ga het nog een keer doen. Ik denk wat we ons eigen enthousiasme een beetje moeten beteugelen in de verwachtingen dat een beter pakket de problemen gaat oplossen. Twee. We hebben natuurlijk, onder mijn voorganger meen ik, al een keer een verbeteringspoging gedaan en hebben de boel veranderd. Ik denk dat een aantal dingen wel degelijk verbeterd is, maar het is niet zo dat dat het fundamentele probleem van de compliance heeft opgelost. We moeten het dus wel allemaal in dat licht bezien, hoezeer ik ook de heer Snels likkebaardend zie kijken naar die tekentafel waaraan hij dan graag een beetje mee kleurt. Ik hoor wat gepruttel uit de zaal, maar dat komt hoogstens doordat het onaardiger klonk dan ik het bedoelde.

Ik ben volgens mij met dit blok klaar, op één ding na en dat is Monte dei Paschi. Daar vroeg de heer Slootweg naar. Daar is natuurlijk uitvoerig met de Kamer over gecommuniceerd. Een van de fractiegenoten van de heer Slootweg heeft ook niet nagelaten om daar eerder vragen over te stellen. Het is uiteindelijk aan de Commissie om te toetsen of aan de eisen voor preventieve herkapitalisatie is voldaan. De Commissie leunt daarbij op het oordeel van de toezichthouder. Desondanks vind ik het natuurlijk wel belangrijk dat we aandacht besteden aan en leren uit eerdere casuïstiek. Consistentie en transparantie blijven daarbij enorm belangrijk. Dat zal ik ook blijven benadrukken in de gesprekken die wij hebben over de toekomst.

Voorzitter, ik kom alweer bij het volgende onderwerp. Ik doe het ESM en het BICC samen. Er is over het ESM weinig tot niks gezegd, maar daar zat natuurlijk wel een groot gedeelte van het zoet in dat wij al veel langer graag wilden binnenhalen. We hebben de vorige keer met elkaar gewisseld wat het belang was van de diverse in het ESM verstopte onderwerpen ten aanzien van de schuldhoudbaarheid en zo verder. Ik ben echt zeer tevreden dat dat gelukt is. Ik ben ook zeer tevreden over de afspraken die we nu hebben gemaakt ten aanzien van het BICC. Maar het is waar dat dit een onderwerp is waarbij je goed op je tellen blijft passen. Daar verwezen mevrouw Leijten en mevrouw De Vries naar. Zoals de kaarten nu liggen, is het echt zeer goed mogelijk en ook in toenemende mate waarschijnlijk, dat we iets weten te creëren waarbij we hervormingen stimuleren, waarbij we zelf meer grip hebben op hoe geld besteed wordt en waarbij we andere criteria en conditionaliteiten hanteren. Maar ik zie ook het gebrek aan enthousiasme dat sommigen er vervolgens in de pers over hebben geuit, dus it ain't over till it's over. Wij zullen dus goed bij de les moeten blijven.

Ik kon vanzelfsprekend ook goed uit de voeten met de aangepaste motie van mevrouw Leijten, want dat is precies wat ik zelf meerdere keren in de eurogroep heb gezegd. Ik vind echt dat, zoals de kaarten nu liggen, we daar heel serieus naar moeten kijken, omdat het wel degelijk toegevoegde waarde heeft. Maar als het onverhoopt, onbedoeld en ondanks alle inspanningen toch weer over de randen heen gaat en het bijvoorbeeld toch weer stabilisatie zou worden, om dat woord nog maar eens te gebruiken, dan is er geen scenario voorstelbaar waarin dit kabinet daaraan meedoet. Dat ben ik zeer met mevrouw Leijten en mevrouw De Vries eens. Maar met wat er nu ligt, ben ik echt wel zeer tevreden.

Dan vroeg mevrouw Leijten ook nog naar de cofinanciering. Ik vind die eerlijk gezegd heel verstandig. Ik vind het verstandig dat landen daarmee ook skin in the game hebben op het moment dat ze gaan hervormen. Zoals mevrouw Leijten het beschreef, leek het een beetje of zo'n land in hele grote problemen zit en dan aanklopt bij het BICC. Kijk, op het moment dat een land echt in hele grote existentiële problemen zit, hebben we een hele andere route. Dit is meer om hervormingen te entameren.

Voorzitter, ik zag u een schijnbeweging maken.

De voorzitter:

Ja, ik zag dat mevrouw Leijten wilde interrumperen. Maar volgens mij gaat u nu nog meer vragen van haar beantwoorden.

Minister Hoekstra:

Zonder enige twijfel is dat het geval, voorzitter.

Mevrouw Leijten en mevrouw De Vries vroegen namelijk ook naar de verdere besluitvorming. Wij zullen ons de komende maanden weer over deze puzzel buigen. Het goede nieuws is daarbij dat we het ESM-deel echt hebben afgerond en we verder zullen praten over het BICC langs de lijnen zoals ik die aan de Kamer heb teruggekoppeld. Ik zou zelf zeer graag vorderingen willen maken langs de lijnen van de Nederlandse inzet ten aanzien van EDIS, maar hoewel daarover ambtelijk wel het een en ander door de voorzitter van de werkgroep op papier is gezet, is het politiek toch buitengewoon ingewikkeld. U kent onze opvattingen. Wij willen graag stappen nemen op EDIS, maar schuldreductie is daar wel een essentieel startpunt van.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg nog hoe het instrument nu in de praktijk werkt. Even vooruitlopend op wat er nog allemaal moet worden uitgewerkt, en dat is echt een heleboel, is de logica als volgt. We hebben die ook al eerder doorgenomen. Lidstaten dienen een samenhangend plan in voor hervorming en investering. Dat is een. Daar kunnen ze niet zelf leuke dingen voor verzamelen; dat moet aansluiten bij het Europees semester. Daar ben ik zeer positief over, want dat kadert het ook in. Vervolgens worden die plannen beoordeeld en worden de middelen toebedeeld. Ik heb eerder weleens tegen de Kamer gezegd dat ik het logisch vind dat dat echt aan de Commissie is. Anders zouden de ministers van Financiën die plannen een beetje moeten gaan zitten beoordelen. Vervolgens worden die middelen gefaseerd uitgekeerd aan de hand van nog te bepalen mijlpalen. Dat komt eens in de zoveel tijd terug en de eurogroep voert dan zelf die discussie.

Voorzitter. De heer Slootweg was zo enthousiast geworden over het BICC dat hij vroeg: kan dat niet in plaats van het cohesiefonds komen? Laat ik dan in z'n algemeenheid iets zeggen over de MFF-discussie. Dat wordt natuurlijk echt nog wel een taaie discussie, ten aanzien van de hoeveelheid geld, ten aanzien van de hervormingen en ten aanzien van de conditionaliteit zoals we die op allerlei terreinen zouden willen. Die discussie is eigenlijk ook gekoppeld aan zaken als de rechtsstaat en Schengen. Maar we weten ook allemaal hoe buitengewoon ingewikkeld die discussie is; zie ook een van de argumenten die een rol hebben gespeeld in de vergadermarathon van de afgelopen drie, vier dagen. Maar ik vind het belangrijk. Ik vind de rechtsstatelijkheid en de wederkerigheid echt hele belangrijke zaken.

Mevrouw De Vries en mevrouw Leijten vroegen nog naar safe assets en eurobonds. Het is volstrekt helder: wij zijn tegen eurobonds. We zijn überhaupt tegen het mutualiseren van schulden. Ik maak het bewust even wat breder, want anders is de vervolgvraag: wat nou als het de facto een eurobond is maar we het anders noemen?

De heer Sneller vroeg of de uitkomst tegemoetkomt aan het advies van de Raad van State. De Raad van State is regelmatig kritisch over kabinetsbeleid. Dat is een goede traditie, maar dit is een heel belangrijke ondersteuning van beleid, want de Raad van State pleit voor meer private risicodeling, meer marktdiscipline, voltooiing van de bankenunie en handhaving van het SGP. Dus ik was daar zeer content over. En dan was de Raad van State nota bene ook nog eens kritisch over safe assets en stabilisatie. Hoe meer tevreden ik daarover ben, hoe meer zorgen ik me maak over het volgende advies, maar ik denk dat niet alleen het kabinet maar ook velen in de Kamer zich kunnen vinden in die rode draad.

De voorzitter:

Ik geef het woord eerst aan de heer Sneller, dan aan mevrouw Leijten en dan aan de heer Snels voor een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Ik benoem even de andere kant van de medaille, namelijk de dingen die de Raad van State met het kabinet eens is maar die niet gebeurd zijn, zoals de concentratielimiet voor sovereign exposure, het EDIS. Zij zeggen eigenlijk in een analyse, voorlichting: wij zijn ervan overtuigd dat we die crisis kunnen doorstaan als dat geregeld is en we die instrumenten van de ECB, die nog nooit gebruikt zijn, van stal halen. De Minister en ik zijn het met elkaar erover eens dat de dingen die ze voorschrijven, nog niet zijn gebeurd. Hij heeft ook net weer beschreven bij EDIS dat dat relatief lastig ligt en dat dat voorlopig niet gaat gebeuren. Dus als die crisis komt, dan is de vraag wat de inschatting is van de Minister en de Raad van State hoe we die crisis gaan doorstaan en wat er dan gaat gebeuren.

Minister Hoekstra:

Ook daar ben ik het zeer mee eens. We hebben de afgelopen anderhalf jaar echt een aantal stappen gezet met elkaar waar ik met grote tevredenheid op terugkijk, juist omdat ik denk dat het helpt bij de stabiliteit en het robuuster maken van het systeem. Daar hebben we ontzettend veel bloed, zweet en tranen in gestoken met andere landen, met Frankrijk en Duitsland, met de landen in Scandinavië en het Balticum. Eerlijk gezegd hebben wij ten aanzien van het ESM, maar denk ook aan het bankenpakket van vorig jaar juni en aan al die afspraken die hier verder mee te maken hebben, stappen gezet die zo evident in de richting gaan van – laat ik maar zo zeggen – het kleurbad van de Raad van State en het kleurbad van de Nederlandse opvattingen, dat ik daar niet anders dan tevreden mee kan zijn.

Maar de heer Sneller heeft gelijk dat er ook ten aanzien van EDIS en sovereign exposure dingen in zitten waar ook anderen mordicus op tegen zijn. Dat is de realiteit. Maar als men mij anderhalf jaar geleden, bij mijn aantreden, had gevraagd of ik had gedacht dat ik het bankenpakket in juni had kunnen krijgen of dat ik het ESM zo had gekregen als in deze vergadering, dan had ik gezegd: het zou best weleens kunnen van niet, want het wordt buitengewoon taai en anderen zijn er mordicus op tegen. Wat betekent dat nou? Ik ben het zeer eens met de heer Sneller dat dat betekent dat deze dingen nog moeten, maar dat we daarbij op zwaar verzet zullen stuiten en dat dat niet in een vloek en een zucht geregeld zal zijn. Dan is de volgende vraag wat dat dan betekent. Ik heb vaker gezegd dat we nu onvoldoende zijn voorbereid op een crisis van groot formaat. Dat is een zorgwekkende gedachte. We hebben wel een aantal stappen gezet. Daarom zeg ik ook voortdurend tegen de andere lidstaten: jongens, de tijd is beperkt en we moeten stappen nemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had nog een vraag over het eurozonebudget. Dat noemen we tegenwoordig anders. Dat is semantiek. Je neemt een ander woord en dan doe je alsof het iets anders is. Het eurozonebudget of het BICC; het is hetzelfde. Wat een verboden woord is voor de uitwerking van het eurozonebudget is «stabilisatie». Is de Minister het met me eens dat je met een andere omschrijving, waarbij je dit woord niet gebruikt, wel dezelfde bedoeling kunt hebben?

Minister Hoekstra:

Tja, de bedoeling … Voordat je het weet, hebben we het dan over de gedachten die mensen erbij hebben, en Gedanken sind frei. Dus dat wordt een ingewikkelde discussie. Mevrouw Leijten zegt dat het een verboden woord is. Van mij mag iedereen praten over dat woord, alleen gaat het mij erom welke lading erachter schuilgaat. Het fundamentele punt van kritiek van Nederland van een jaar geleden ging over onze vrijwel gezamenlijke zorg dat we een soort parallelle transferunie zouden optuigen met wat toen het idee was. Ik constateer met tevredenheid dat we die gedachte ten principale hebben veranderd ten aanzien van de conditionaliteit, ten aanzien van de grootte, maar ook ten aanzien van waar het voor gebruikt mag worden en hoe het moet worden ingezet. Dat is namelijk niet meer stabiliteit. Het ingewikkelde is – en daarom begrijp ik best dat mevrouw Leijten mij daar altijd een beetje op wil prikken – dat het uit een ingewikkelde discussie voortkomt. Daarom is het verleidelijk om politiek te doen voorkomen alsof we nog in datzelfde raamwerk zitten te knutselen, maar dat is niet het geval.

Mevrouw Leijten (SP):

Het was eigenlijk een hele simpele vraag, waar je gewoon ja of nee op kan zeggen. Kijk, dat is een stoel. Als het verboden wordt om «stoel» te zeggen, dan ga je zeggen: «Dat is iets om op te zitten. Nee, het is geen stoel, want het staat er niet.» Maar iedereen weet dat het een stoel is omdat je erop zit. Het uiteindelijke doel van het eurozonebudget is dat landen naar elkaar toe groeien – convergentie – en dat de euro stabieler wordt. Alleen, je mag het niet zo noemen. Dus ik vind het toch wat ingewikkeld. Er staat niet in dat het een stabiliteitsfunctie heeft, maar laat ik het dan anders vragen. Moet het eurozonebudget dan leiden tot destabilisatie?

Minister Hoekstra:

Lang na vandaag zal ik met plezier terugdenken aan deze debatten en de taalexegese die we hier met elkaar proberen te doen. Mevrouw Leijten weet heel goed dat het woord «stabilisatie» niet verward moet worden met het in de Nederlandse taal ook gangbare begrip «stabiliteit». Want natuurlijk willen wij wel een stabiel en robuust systeem. Wat wij niet willen, is het woord «stabilisatie-instrument» waar een additionele transferunie achter schuilgaat. Dat willen we niet. Daarom zetten we nu in op iets heel anders, wat wel degelijk veel van de contouren kent die niet alleen dit kabinet maar ook veel vorige kabinetten in Nederland hebben gepropageerd. Dan zijn we weer bij conditionaliteit, hervormingen, al die dingen die wij belangrijk vinden. Ik ga daar nog een keertje het volgende bij zeggen, en dat is een herhaling, want volgens mij was mevrouw Leijten niet bij het laatste AO.

Stel nou eens dat het echt de kant op gaat met het BICC die wij graag willen als Nederland, dan vind ik dat we in een heel andere situatie kunnen komen ten aanzien van de grootte. Dan is het namelijk aantrekkelijker om een euro van de Nederlandse belastingbetaler in dit instrument te stoppen dan bijvoorbeeld in cohesie. Daarom sloot ik aan bij een deel van wat de heer Slootweg zei. Als ik naar dat hele MFK kijk en ik zelf zou kunnen kiezen waar ik een euro in zou stoppen, dan zou ik hem liever in het innovatiedeel stoppen dan in het cohesiedeel, om twee redenen. De eerste is omdat het innovatiedeel vanuit Nederlands perspectief het beste rendeert, want een euro die we erin steken krijgen we er ook weer uit. Dat is nog het makkelijke gedeelte. De tweede is omdat ik ervan overtuigd ben dat het voor de Unie beter is. Dat is beter besteed geld.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik was wel bij het vorige debat. We spreken regelmatig over de eurogroep, dus ik ben ook weleens een keer afwezig geweest, maar de vorige keer niet. En ik denk dat ik het zelfs eens kan zijn met de verhandeling van de Minister over die euro en over wat je onder welke voorwaarden beter kan hebben, alleen geldt wel: als het aan alle Nederlandse voorwaarden heeft voldaan. En we weten dat er grote onenigheid over is, niet alleen in de eurogroep maar ook in de Europese Raad. Ik zou nog wel een reactie willen hebben op die motie, want de Minister was in zijn beantwoording al een beetje over aan het gaan op de Raad van State en andere zaken. Ziet hij dat nog als zijn opdracht in de komende discussies? Of was dat echt voor de afgelopen eurogroep?

Minister Hoekstra:

Ik ben hier echt zeer duidelijk over geweest. Ik heb gezegd dat ik goed met die motie uit de voeten kon. Die motie is niet ongedaan gemaakt met het gegeven dat het kabinet er nu aan voldaan heeft. Dat is overigens ook nooit de positie van het Nederlandse kabinet geweest. De positie van het Nederlandse kabinet ten aanzien van het BICC is onveranderd. Die motie was volstrekt in lijn met het kabinetsbeleid. Dus ook in de toekomst zullen wij ons langs die contouren gedragen.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik had een beetje een vergelijkbare vraag over het eurozonebudget als mijn buurvrouw Leijten en mijn andere buurvrouw De Vries, maar dan met een andere intonatie. Dat is dat ik me een beetje verwonder over de semantische discussie. Ik heb al eerder in het debat gezegd: stel dat landen een beroep doen op het eurozonebudget, dan zou dat zomaar qua timing kunnen passen in de economische cyclus, waarbij het helpt om te stabiliseren. Dat is één. Twee, dat eurozonebudget zou kunnen bijdragen aan het synchroniseren van de economische conjunctuurcyclus. Ook dan heeft het iets weg van een stabilisatiemechanisme. Ik ben het eens met de Minister als het gaat om de conditionaliteiten. Dat moet helpen bij hervormingen, economische groei. Dat is het belangrijkste. Maar dat het allemaal niet mag bijdragen aan stabilisatie, begrijp ik gewoon niet. Ik denk ook niet dat de Minister uiteindelijk op basis van moties van deze Kamer kan besluiten of er wel of niet sprake is van een stabilisatiemechanisme in het toekomstige eurozonebudget.

Minister Hoekstra:

Ik ga het toch opnieuw toelichten, want ik denk dat dat helpt bij de debatten die we nog gaan hebben. Wat natuurlijk best kan, is wat de heer Snels aangeeft, namelijk dat dit instrument door een lidstaat wordt benut in een tijd waarin het met die lidstaat of de eurozone als geheel minder goed gaat. Dat instrument zou dat land dan helpen om uit een economische laagconjunctuur te komen. Dat is precies waar het ons bij hervormingen om te doen is, namelijk de kracht van de economie bevorderen. Dat is natuurlijk uitstekend. Wat wij niet willen, is een stabilisatiemechanisme dat expliciet is bedoeld om hulp aan anderen te geven in tijden van economische crisis die er de facto op neerkomt dat de begroting kan worden bijgeplust omdat dat land economisch gezien in lastige omstandigheden zit, of dat er zonder conditionaliteit geld richting een begroting gaat zonder hervormingen op een moment dat een land zich in een laagconjunctuur bevindt. Dat is stabilisatie zoals de Nederlandse regering die gewoon niet zal accepteren. In die zin ben ik het met beide buurvrouwen van de heer Snels eens. Als de heer Snels straks Minister van Financiën is en hij daar andere ideeën over heeft, dan is het helemaal aan hem en de anderen die dan verantwoordelijkheid dragen, maar het is onmogelijk dat dit kabinet dat zal doen. Maar het voorbeeld dat zich kan voordoen, namelijk in laagconjunctuur een beroep doen op het instrument, dan hervormen tegen conditionaliteit en daarmee geholpen worden uit de laagconjunctuur, is natuurlijk uitstekend.

De heer Snels (GroenLinks):

Dan zijn de Minister en ik het toch vrijwel eens? De conditionaliteiten zijn belangrijk. Het moeten bijdragen aan het hervormen en stimuleren van economische groei. En dan hoop ik maar dat het ook nog helpt bij slechte tijden en bij het uit een slechte economische conjunctuur helpen van landen. Dat zou toch een benefit zijn? Dan is het eigenlijk van twee werelden het beste.

Minister Hoekstra:

Nee, het is echt anders. Ik weet dat de heer Snels het debat over dit onderwerp nog graag wat wil oprekken, maar het gaat er nou juist om dat het stabilisatiemechanisme per definitie alleen bedoeld is voor stabilisatie in de periode van stabilisatie. Dit instrument zal er zijn in alle onderdelen van de cyclus. Dus dat is fundamenteel anders. De hervormingen zijn fundamenteel anders. De conditionaliteiten zijn fundamenteel anders dan wat eerder op tafel lag. Ik ben er helemaal niet op tegen dat het helpt, ook in een downturn, maar het zou ook moeten helpen ergens halverwege en ook in een uptick. Voorzitter, ik zie dat de heer Snels het vlaggetje omlegt.

De voorzitter:

Zegt u dat nou niet, want dan gaat hij hem weer hijsen.

Minister Hoekstra:

Ik kon het niet nalaten, maar we spreken elkaar nog nader vandaag.

Voorzitter. Ik doe Griekenland nog en dan ga ik naar de rest van overig. De vragen van mevrouw De Vries en vele anderen zijn zeer begrijpelijk. Zij vraagt hier bij voortduring volslagen terecht aandacht voor. Ik heb in de geannoteerde agenda een duidelijke appreciatie gegeven van de stand van zaken. We weten allemaal dat daar ook weer verkiezingen spelen. Deze keer zal de discussie in de eurogroep uitsluitend betrekking hebben op het rapport en zal er dus geen beslissing worden genomen over het eventueel activeren van schuldmaatregelen. Dat gaat overigens per tranche. Die discussie zullen we uiteindelijk wel hebben, want what goes around, comes around. Dat zal dan na de zomer zijn. Als we dan toch de vergelijking met Italië maken, wil ik daar wel bij aantekenen dat de groei in Griekenland gelukkig doorgaat, maar dat er wel reden is om je zorgen te maken over de voortgang van de hervormingen. Dat ligt natuurlijk achter de vraag van mevrouw De Vries. Dat zullen we dus na de zomer moeten hernemen.

Voorzitter. Dan overig. Ik heb een aantal dingen al gedaan, namelijk de Raad van State, de fiscal stance, Monte dei Paschi, innovatie, Griekenland, de eurobonds en SGP. Dus een groot aantal dingen heb ik wel degelijk gedaan, zie ik. «Heb ik al gedaan» bedoel ik; de rest moet ik nog doen. Voorzitter, deze wereld is gemaakt voor misverstanden.

Op de EIB zal ik terugkomen met een verslag.

Dan Finland, waar de heer Snels, meen ik, naar vroeg. Het viel mij op dat men daar wel degelijk het een en ander heeft gezegd over het belang van de rechtsstaat, ook in combinatie met de financieel-economische discussies. Dat is wel degelijk een van de prioriteiten dat nog aan het lijstje van de heer Snels moet worden toegevoegd. Verder heb ik daar nog niet grondig inhoudelijk met mijn collega over kunnen praten.

De heer Snels vroeg ook naar de FTT. Op dat punt ga ik hem niet verrassen. De positie van de Nederlandse regering blijft daar ongewijzigd en ik vermoed die van de fractie van GroenLinks ook.

Mevrouw Leijten had het nog over de eurozone; de eurobonds had ik al gedaan. Ik ben ietsje optimistischer dan zij over de eurozone. Zij zei dat die achteruitkachelt. Dat lijkt mij wat al te kort door de bocht. Ik ben het wel met haar eens dat de ECB onafhankelijk is. En ik heb net benoemd dat wij geen heil zien in eurobonds.

Dan had de rest van de Kamer natuurlijk gehoopt dat de heer Van Otterloo, net als de heer Van Rooijen, ieder debat aangrijpt om het ook over de pensioenen en de rekenrente te hebben. Daarin heeft hij de Kamer en mij niet teleurgesteld. Tegen hem zou kunnen zeggen dat de ECB gaat over het monetaire beleid en dat wij hier in Nederland gaan over de pensioenwetgeving. De Nederlandsche Bank gaat vervolgens weer over het eigen deel van het speelveld. Overigens heeft de commissie parameters ons net inzichten gegeven waar we ons voordeel mee kunnen doen, ook de fractie van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dit is wel weer heel erg kort door de bocht van de Minister. Ten eerste heb ik gevraagd of door de gekozen methode van rekenrente, die niet aan Draghi te wijten is maar aan het kabinet, feitelijk obstructie wordt gepleegd aan de inflatiedoelstelling, want het resultaat is dat pensioenen niet worden verhoogd, maar mogelijk worden verlaagd. Daarmee verdwijnt de doelstelling van de ECB verder uit beeld. Het is waar dat die commissie heeft gekeken naar de rekenrente. Alleen weten wij niet precies welke andere opvattingen er nog zijn in de wereld en of daar dus niet heel selectief in gewinkeld is. Dan kun je je niet erachter verschuilen dat De Nederlandsche Bank dat doet. Dat weten we. De vraag is of je dan voor je rekening wil nemen dat de inflatiedoelstelling verder buiten beeld raakt, want dat doe je dan.

Minister Hoekstra:

Op deze manier maakt de heer Van Otterloo het mij wel buitengewoon makkelijk, want het gaat niet over de ECB, dus ook niet over dit debat. Dat gaat over de pensioenen en de rekenrente. De Minister van SZW zal staan te trappelen om daar nog een keer met hem over van gedachten te wisselen, maar ik kan daar verder weinig aan toevoegen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Het gaat hier wel over de ECB. Het gaat over de doelstelling van de ECB. En het gaat over het beleid van de Nederlandse regering om vervolgens die doelstelling te frustreren. Dus in mijn opvatting hoort dat hier wel thuis en is dit een kwestie van zich verschuilen. Er wordt natuurlijk vaker met een vinger naar Draghi gewezen, maar in dit geval gaat het om de vraag of de Nederlandse regering feitelijk de doelstelling van de ECB frustreert.

Minister Hoekstra:

Het voelt als mijn heilige plicht om de heer Van Otterloo op pensioengebied net zo tevreden te maken als ik de heer Van Rooijen maakte, maar ook niet nog tevredener. Dus ik moet verwijzen naar mijn vorige antwoorden.

Mevrouw Leijten vroeg naar de kapitaalmarktunie. Zij schetste dat wij daar grote verschillen van inzicht hebben. Dat vind ik buitengewoon jammer, want ik denk echt dat we daar verstandige zetten aan het doen zijn. Ze trok twee dingen uit elkaar. Zij vroeg of ik het ermee eens ben dat een grotere markt ook meer risico betekent. Nou, nee. Amerikaanse studies laten juist zien dat de kapitaalmarktunie in de cyclus een – ik durf het woord bijna niet meer uit te spreken – stabiliserend effect heeft. Mevrouw Leijten had het ook over niet-transparante producten. Dat zouden we verder moeten ontleden, maar ik ben het op zichzelf met haar eens dat niet-transparante producten zoals ik dat zou interpreteren, de stabiliteit van het systeem niet helpen. Dan denk ik bijvoorbeeld aan producten die precrisis zijn aangeboden aan beleggers en individuen. Maar zoals mevrouw Leijten het samenvatte, kan ik het niet onderschrijven.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan zou ik toch willen vragen of de Minister op het volgende in wil gaan. Wij horen steeds vaker dat je je faillissement eigenlijk al tekent als je meedoet aan het financieren van bijvoorbeeld start-ups met durfkapitaal of via crowdfunding, omdat daar ontzettend hoge en ondoorzichtige lasten aan vastzitten. Ik ben het er wel mee eens dat we willen dat je sneller bij een bank terechtkan, maar dat dat veilige en doorzichtige producten zouden zijn, is allesbehalve waar, zo kunnen we bijna dagelijks of wekelijks in de krant lezen.

Minister Hoekstra:

Dit moet dan toch tot een meer metabespiegeling leiden. Burgers zijn wel degelijk gebaat bij een breed keuzemenu van financiering. In de praktijk gaat het daarbij natuurlijk vaak om ondernemers, mkb'ers en start-ups. Dus idealiter hebben ze binnen het bancaire landschap een brede keuzemogelijkheid, maar is er ook veel te kiezen buiten het bancaire landschap. Dat is in de Verenigde Staten bijvoorbeeld veel meer het geval. Mevrouw Leijten zegt: wat nou als die condities zo zijn dat je je faillissement eigenlijk al tekent? Dat moet ik bestrijden. Ik sluit helemaal niet uit dat er partijen zijn die dat type voorwaarden stellen, maar dan is het aan ondernemers om daar niet mee in zee te gaan. Het hebben van een breed en divers bankenlandschap – op dat gebied hebben we best nog wat huiswerk te doen in Nederland – en daarnaast van een breed landschap van financieringsmogelijkheden dat over de grenzen van de landen in de Europese Unie heen gaat, is echt winst voor mkb'ers, voor mensen met een onderneming en een doodgewone portemonnee. Ik zou mevrouw Leijten willen vragen om daar zelf nog eens over na te denken, want ik denk dat het vanuit haar politieke oriëntatie wel degelijk zou kunnen helpen in de discussie over de kapitaalmarktunie. Het tweede is dat, zoals je wel degelijk in Amerika ziet, het een stabiliserend effect heeft in tijden van economische crisis, want je hebt niet al je fiches in hetzelfde mandje gelegd. Dat kapitaal komt dan niet alleen maar uit die ene staat waar het misschien minder goed gaat met de economie; het komt ook uit andere staten. Dat zorgt voor stabilisering in het systeem.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het denken staat natuurlijk nooit stil. Ik neem de argumenten van de Minister serieus. Maar als ik kijk naar wat er nu op de markt is voor start-ups of ondernemers, dan wordt er ook startkapitaal en investeringskapitaal aangeboden buiten het AFM-toezicht om en tegen woekerrentes. We zijn helemaal niet bezig met een veilige kapitaalvoorziening voor ondernemers of start-ups. We jagen ze de onveiligheid in, wetende dat de banken dit niet of nauwelijks nog financieren. Is de Minister het met mij eens dat je als overheid niet alleen moet regelen dat je makkelijker kapitaal kunt verstrekken, over landsgrenzen heen of vanuit andere bronnen, maar dat je aan die kapitaalverstrekking ook hele strikte regels moet stellen? Als je dat niet doet, dan doe je ondernemers of start-ups juist een strop om de hals. Ze moeten een woekerproduct aangaan omdat de banken falen in hun financiering van dit soort zaken.

Minister Hoekstra:

Dit forceert mij om bijna iets ideologisch te zeggen. In de woordkeuze van mevrouw Leijten klinkt zeer veel overheidsregie door: de overheid jaagt de ondernemers in de handen van degenen die woekerrentes zouden berekenen; de overheid moet een aantal dingen doen en een aantal andere dingen laten. Er zitten een aantal dingen in het betoog van mevrouw Leijten – ik begrijp dat overigens heel goed vanuit haar politieke oriëntatie – die laten zien hoe zij kijkt naar deze marktordening. Wat het kabinet wil doen, en wat ook logisch is gegeven de partijen die het kabinet ondersteunen, is zorgen voor additionele mogelijkheden en randvoorwaarden als het gaat om kapitaalverstrekking. Ik meen oprecht dat ik denk dat het helpt als er voor ondernemingen meer te kiezen is, ook buiten het bancaire. Ik ben het er op zichzelf mee eens dat je vervolgens op enig moment gaat nadenken over hoe je dat vormgeeft. Maar het is echt niet zo dat ondernemingen gedwongen worden om naar partijen te lopen die ze vervolgens allerlei onredelijke dingen aandoen. Dat is niet de realiteit.

De voorzitter:

Ik zei net al tot slot, mevrouw Leijten, maar nu is het echt tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister slaat de spijker op zijn kop. Dit is een ideologische discussie. Wat sta je toe? Welke producten sta je toe op de markt? Je staat kapitaalproducten toe. Een kapitaalverstrekker wil rendement. Als je dat rendement zo hoog laat zijn dat het onredelijk wordt voor degene die het kapitaal aantrekt, dan is er bescherming nodig van de overheid, juist als de overheid de deuren opent. Dat is precies wat ik de Minister de hele tijd voorhoud. Als je een grotere kapitaalvlucht tussen landen wil, moeten daar dan niet ook beschermende regels aan worden gesteld? Waarom stel ik deze vragen? In deze ideologische discussie kiest de Minister voor mensen die heel ideologisch gekleurd zijn, die deregulering willen en geen regels voor de kapitaalmarkt. Dan zie ik grote risico's, omdat banken het midden- en kleinbedrijf en start-ups nauwelijks nog financieren.

Minister Hoekstra:

Dat laatste is echt een misverstand. Dat zit echt anders. Ik dacht bijna dat we nader tot elkaar gekomen waren, maar ik had het i-woord misschien niet moeten noemen. Daar ga ik nog eens op studeren.

De heer Sneller (D66):

Maar een onderdeel van de inzet van het kabinet in de kapitaalmarktunie is toch het versterken van het Europees toezicht, zoals mevrouw Leijten bepleit?

Minister Hoekstra:

Dat is onderdeel van wat het kabinet bepleit. Ik heb net in een tussenzin gezegd dat het voor de hand ligt om te kijken naar wat voor bescherming er wellicht nodig is. Ik wil de woorden van mevrouw Leijten dat wij op zoek zijn naar een golf van deregulering, absoluut niet tot de mijne maken. Ze had het over deregulering, maar dat is helemaal niet de doelstelling. De doelstelling is echt een andere, namelijk ervoor zorgen dat we meer aanbod hebben voor degenen die investeringen willen doen en daarom op zoek zijn naar financiering. Een buitengewoon nuttig bijproduct van die exercitie is de stabiliserende werking die zo'n systeem kan hebben in tijden van crisis.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Ik meende aan het einde van het pakket overig gekomen te zijn, voorzitter.

De voorzitter:

We gaan even controleren of dat waar is.

De heer Sneller (D66):

De taxonomie?

Minister Hoekstra:

Het dossier taxonomie en duurzame investeringen is nog in behandeling. Ik kan weinig zeggen over de uitkomst. Maar wat ik er wel bij kan zeggen, is dat onze inzet duidelijk is: geen buitensporige administratieve lasten. Ik begrijp heel goed dat de heer Sneller zegt: zeker degenen die hun best doen, verdienen dat niet. Dat is natuurlijk glashelder. Het andere wat ik wil doen, is greenwashing tegengaan. Dat zal men in de Kamer herkennen vanuit mijn opstelling bij het uitgeven van groene staatsobligaties. Dat is natuurlijk het levensgrote gevaar. Iedereen denkt: dit is een mantel waarin ik mij wel wil hullen. Maar dan moet die ook echt zijn.

De heer Sneller (D66):

Ik begrijp dat er niks gezegd kan worden over de uitkomst, maar de inzet is dus om de reikwijdte zo breed mogelijk te maken, zowel qua type producten als qua type instellingen, om ervoor te zorgen dat er geen unlevel playing field ontstaat?

Minister Hoekstra:

Volgens mij zei ik echt wat anders. De heer Sneller zegt nu: de inzet is dus ook om … We willen echt proberen om het op een redelijke manier te doen ten aanzien van de administratieve lasten en we willen greenwashing voorkomen. Laat ik anders schriftelijk nog even terugkomen op hoe die inzet eruitziet, want ik wil niet de indruk wekken dat het heel anders is dan ik net beschreven heb.

De heer Sneller (D66):

Mijn bedoeling was ook niet om de Minister woorden in de mond te leggen, maar om het duidelijk te krijgen. Hij heeft dezelfde brief gekregen van de Triodos Bank als deze commissie. Ik krijg graag die schriftelijke reactie. Het gaat mij niet alleen om de administratieve lasten. Het gaat ook om de vraag op welke doelgroep het wordt toegepast.

Minister Hoekstra:

Laat ik het volgende doen. Ik mompelde «zeker» toen de heer Sneller zei: de Minister heeft dezelfde brief gekregen. Ik weet het niet honderd procent zeker, maar ik vermoed dat het dezelfde brief is. Laat ik een combinatie doen: die brief beantwoorden en de inzet van de Nederlandse regering nog een keer langslopen. Ook hier zit tussen droom en daad nog wel het een en ander, ook als je kijkt naar wat realistisch is om te realiseren, zowel op de korte als op de lange termijn. Ik zorg dat ik de Kamer daarover nog schriftelijk informeer.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Het kan aan mij liggen, maar ik was mijn bijdrage begonnen met de vraag over de cap van 25% op de nationale schuld die opgekocht mocht worden. Ik vroeg wat waar is van de berichten, hoe het zit met de betrokkenheid van De Nederlandsche Bank en hoe de Minister aankijkt tegen een mogelijk blokkerende minderheid die gaat ontstaan als het gaat om sanering door de markt.

Minister Hoekstra:

De opkooplimiet is nu 33% en niet 25%. Die limiet wordt gehanteerd om marktverstoring te beperken en om te voorkomen dat centrale banken een blokkerende minderheid vormen. Ik ben een beetje op zoek naar wat de heer Van Otterloo zoekt in termen van een antwoord.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

We hadden begrepen dat men bezig is om het op te kopen boven de 25%. Wordt er een nieuwe grens gesteld, boven de grens die er al is? Als de Minister zegt dat het nooit uitkomt boven de 33% en dat dat ook in de toekomst niet zo zal zijn, dan hebben wij een antwoord op onze vraag.

Minister Hoekstra:

Ja, maar dan ga ik herhalen wat ik vaker zeg in deze debatten. A het gaat om geruchten in de markt over de hoogte van de opkooplimiet en wat er wel of niet gaat gebeuren en b ik ben niet degene die daarover besluit. Dat beperkt mijn mogelijkheden om de fractie van 50PLUS van antwoord te voorzien, aanzienlijk.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dus voorlopig moeten we het slechts als geruchten zien? Dat betekent dat als het wel gebeurt, u hier weer terugkomt.

Minister Hoekstra:

Nee, de ECB is onafhankelijk. Ik vind het in zijn algemeenheid onverstandig om op dit type marktgeruchten te reageren.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik kan me erin vinden dat u niet wilt reageren op geruchten, maar ik stelde ook een wat meer principiële vraag. Zou het in de opvatting van de Minister ooit mogelijk zijn dat er een blokkerende minderheid ontstaat als er een marktopkoopprogramma is?

Minister Hoekstra:

Ik weet niet of het zinvol is om dit nog heel veel verder uit te diepen. Het lijkt me nuttiger om dit nog een keer terug te laten komen als datgene waar de heer Van Otterloo zich zorgen over maakt zich materialiseert. Dan hebben we het hypothetische element in ieder geval uit de vraag gesloopt. Maar zelfs dan wil ik hem erop voorbereiden dat mijn antwoord weleens zou kunnen zijn: ik ga er niet over. Laten we het op deze manier doen, met uw goedvinden.

De heer Snels (GroenLinks):

Heel kort, in aanvulling op de heer Sneller. Als ik het me goed herinner – maar we hebben tegenwoordig een toezeggingenadministratie – hebben we dit debat over de taxonomie en eigenlijk ook nog over de verschillende methodes om de risico's zichtbaar te maken bij groene financiële producten al bij het AO Financiële markten gedaan. Ik dacht dat Minister toen ook al had toegezegd om zowel het Europese debat als de verschillende initiatieven van banken ook nog aan ons mede te delen. Dus wellicht kan het departement ook nog kijken naar wat er toen gewisseld is bij het AO Financiële markten.

Minister Hoekstra:

Daar gaan we naar kijken en dan zullen we zo nodig dingen samenbundelen. Mijn indruk is – en ik durf het te zeggen omdat het weliswaar onder mijn verantwoordelijkheid gebeurt maar ik het niet zelf doe – dat de toezeggingen met buitengewoon grote precisie werden bijgehouden onder het oude systeem en ook werden uitgevoerd. De heer Snels weet dat ik graag onaardige dingen zeg over het nieuwe systeem, maar dat is geheel aan de Kamer, dus zelfs daarin moet ik me beperken.

De voorzitter:

Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Sneller schudt het hoofd. Wil mevrouw Leijten wel een tweede termijn? Dan houden we een tweede termijn. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de Minister. De meeste vragen zijn wel beantwoord. Over eentje vraag ik nog wel om een beeld te krijgen van wat de mogelijkheden daarvoor zijn. Een beetje grappend ging de Minister in op het enthousiasme dat bij mijn fractie is ontstaan over de huidige vorm van het BICC. Maar die cohesiefondsen zijn nu eigenlijk een soortement solidariteitsinstrument. Zou daar toch niet meer conditionaliteit kunnen komen, wordt daarover gesproken en wat voor ruimte is daarvoor? Ik heb daar niet zo heel veel verwachtingen van, maar het zou wel mooi zijn op het moment dat die cohesiefondsen ook op die manier meer vorm kunnen krijgen omdat het dan ook een versterking geeft van de hervormingsagenda voor de verschillende lidstaten.

De voorzitter:

De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Voorzitter. Twee dingen. Eén, vanmiddag kom ik wel terug over het begrotingsbeleid. Want als die 60% en 3% als anker worden gezien, roept dat bij mij alleen maar een beeld op van stilstand. In de tijd dat het is verzonnen, waren er hele andere omstandigheden dan nu. Dus de vraag is of erover wordt nagedacht. Twee, nog even het punt van de ECB specificerend, ik was ook benieuwd of er eigenlijk ooit vanuit de ECB naar Nederland was geklaagd over het feit dat er als gevolg van de rekenrente geen loonruimte ontstond.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank voor de antwoorden. Goed om te horen dat de Minister een stevige lijn heeft als het gaat om het aanpakken van landen, of dat nou Griekenland, Italië of enig ander land is, maar dat ze zich gewoon aan de regels moeten houden. Ik vond de Minister wel wat makkelijk over de opmerking over het Europees semester. Ik had ook nog specifiek gevraagd naar de infrastructuur, en niet omdat het Europees semester dat nou per se zo benoemt, maar ik denk dat er best veel achterstallig onderhoud op dit moment is in Nederland. Ik heb altijd geleerd dat als je eigendommen hebt, je ze ook goed moet onderhouden. Dus ik zou daar toch graag nog wel een korte reactie van de Minister op willen hebben. Misschien ligt het aan mij; de beantwoording van mijn vraag over de eigen middelen en dat er in de geannoteerde agenda staat dat het kabinet daarin terughoudend is. Ik zou dat toch graag wat steviger willen zien.

De voorzitter:

De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank voor het antwoord. Weer een goed debat. De Minister was heel kort over de EIB. Dat vind ik prima. We krijgen nog een verslag van de jaarvergadering, maar zou dan in dat verslag ook wat meer vooruitkijkend de aanpassing van de leencriteria en de vergroening van de EIB en het energiebeleid, inclusief politiek speelveld – dat is een lastig debat, ook met Oost-Europese landen – en de positie van Nederland kunnen komen? Dan hoeft daar nu geen antwoord op te komen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Over het eurozonebudget en over de semantiek kunnen wij heel lang praten, maar duidelijk is dat er de komende maanden in ieder geval de opdracht ligt vanuit de Europese Raad aan de eurogroep om met oplossingen te komen. Hoe ziet dat traject eruit? Wie heeft daarin de regie? Verwacht de Minister dat dat gebeurt in dit halfjaar? We zijn in het verleden best wel verrast met konijnen uit de hoge hoed, vaak bij een informele Raad, want daar wordt van alles voorgekookt, en dan nog een extra informele Raad, want we willen toch wel echt dat de regeringsleiders iets kunnen beslissen. Hoe ziet de Minister dat? Wordt die druk op de ketel opgevoerd? Zou het mogelijk zijn dat je de bespreking over het meerjarenkader, dus de meerjarenbegroting voor zeven jaar, afgerond hebt en die over de eurozone nog niet? En welk risico lopen we dan dat het toch een extern budget wordt, buiten die begroting? Ik snap best dat hij dat nu allemaal niet al weet, maar misschien kan hij in het verslag opnemen hoe hij dat ziet.

Dan het advies van de Raad van State. Ik herken het dat de Minister zegt: ik ben het er helemaal mee eens en ik zie mijn eigen mening daarin zo. Ik vond het een erg politiek advies. Waar zij twee jaar geleden nog, als het ging over de euro, zei dat er een onvolkomenheid was, een onvoorziene onvolkomenheid – dat was de snelle deregulering en de liberalisering van de financiële markt – en dat dat destabiliserend voor de munt was, zie ik dat nu eigenlijk helemaal niet meer terug. Dat is nou juist waar ik op wil wijzen als het over die kapitaalmarktunie gaat. Want dat gaat wel over grenzen wegnemen. Grenzen wegnemen is over het algemeen minder regels. Zo wordt het in ieder geval in de markt wel verstaan, zeg ik tegen deze Minister. Hij zegt dat ik er een ideologische discussie van maak. Ja, maar dat is die ook, zei ik al. Als het gaat over goed toezicht op de financiële producten die je hebt, graag, ik denk dat dat veel kan verbeteren. Maar volgens mij gaat het ook over toegang; welke financiële producten sta je toe? De PSD2-discussie valt hier ook weer aan te linken. Ik ben gewoon heel erg benieuwd hoe hij met zijn werkgroep dat soort elementen ook meeneemt. Als je wilt dat er meer kapitaalstromen zijn, ten goede voor kleine of grote ondernemingen, dan moeten het toch in ieder geval veilige kapitaalstromen zijn. Ik hoop dat de Minister van Financiën me dat wil toezeggen.

Tot slot. Eigenlijk stond de begroting 2020 niet op de agenda. De Minister zei: dat kunnen we best meenemen. Maar ik heb daar geloof ik nog niet het antwoord op gehad.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Ik doe de beantwoording in de volgorde van de sprekers.

Met de heer Slootweg ben ik het zeer eens. Hij vroeg of we die conditionaliteit, zoals we die beogen bij het BICC, niet ook zouden moeten beogen bij cohesie. Mijn antwoord is: dolgraag. Maar daar hebben Nederlandse parlementen en Nederlandse kabinetten niet aflatend voor gepleit en tot nu toe zonder succes. Dat is ook precies waarom ik positief ben over dat BICC. Want door iets nieuws te creëren, kunnen we dat mogelijk alsnog krijgen, via een soort judoachtig manoeuvre. Daaruit komt ook mijn mogelijk enthousiasme – ik formuleer het expres zo – over een BICC met voldoende conditionaliteit voort. Want ik voorzie, hoe graag ik het ook zou willen en hoezeer het ook onze inzet zal zijn, dat het opnieuw lastig zal blijken om de conditionaliteit aan de cohesie te koppelen. Want het heeft natuurlijk in belangrijke mate in ieder geval de perceptie van verworven rechten. Dus ik ben het er zeer mee eens, ook met die inzet, maar de weg van het BICC zou weleens succesvoller kunnen zijn.

De heer Van Otterloo vroeg of de ECB weleens heeft geklaagd. Niet bij mijn weten. Ik heb daarbij ook nog naar rechts gekeken, maar ik weet niet waarover allemaal geklaagd wordt en bij wie. Maar er wordt bij mijn weten niet geklaagd, dus ook niet actief bij mij.

Mevrouw De Vries vroeg naar het achterstallig onderhoud. Ik denk dat zij een terecht punt maakt. Dit speelt natuurlijk ook. Mijn collega van IenW heeft hier recent nog iets over gezegd. Volgens mij is zij ook met de Kamer in gesprek over hoe je de korte en lange termijn bij elkaar brengt. Dat zou ik dus bij haar willen laten, want anders kom ik in een ingewikkelde planningsdiscussie, waarbij het mevrouw De Vries geen enkele moeite zou kosten om meer te vragen dan ik over het onderwerp weet.

Het antwoord op de vraag van de heer Snels is ja. Die vraag was of ik nog meer wilde opschrijven ten aanzien van die EIB-vergadering, voor het geval u dat nog wilde weten. Hij heeft die vraag zelf nog haarscherp in gedachten.

Mevrouw Leijten had nog een paar punten. Hoe ziet het traject eruit? Mijn verwachting is dat de voorzitter van de eurogroep hierin de lead zal nemen en weer met landen zal overleggen. Daarbij zal hij ook de Commissie consulteren. Overigens begrijp ik heel goed de inspiratie van mevrouw Leijten als het ging om haar aarzeling bij de Commissie. Interessant genoeg is de Commissie in delen van dit dossier een bondgenoot geweest. Want de Commissie wilde ook hervormingen en stond ook wel open voor, in ieder geval delen van, onze conditionaliteitsdiscussie. Dat verwacht ik. Maar hoe gaat dat traject dan verder? Ik meen oprecht dat ik begrijp dat mevrouw Leijten gewoon goed geïnformeerd wil worden. Ik heb ook, volgens mij met name in het laatste AO, gezegd dat ik verwachtte dat er in deze ronde echt wat zou gebeuren. Ik heb ook geprobeerd aan te geven langs welke contouren ik dacht dat dat zou gebeuren. Volgens mij is dat ook, niet alleen inhoudelijk, maar ook procedureel, redelijk goed in lijn geweest met wat er vervolgens gebeurd is. Het is nu nog een lange weg naar december, maar mijn inschatting is dat we dan een volgende klap kunnen geven op het BICC. Onze inzet daarbij hoef ik denk ik niet te herhalen.

Mevrouw Leijten maakte nog een opmerking over de Raad van State. Ik vind het zelf niet aan mij om de Raad van State te becommentariëren, want dat is onze belangrijkste adviseur. Dus dat is eerder andersom. En zij had helemaal gelijk over 2020; die vraag had ik nog laten liggen. Ik ben trouwens ook nog een vraag vergeten van mevrouw De Vries over de eigen middelen. Die zal ik dus ook nog behandelen. Maar ik beantwoord eerst de vraag van mevrouw Leijten, die vroeg naar het krachtenveld bij de EU-begroting voor 2020. Ze heeft gelijk. Die onderhandelingen zijn net begonnen en de posities zijn klassiek. De netto-ontvangers pleiten voor meer en de nettobetalers pleiten voor minder. Wij werken daarin overigens zeer nauw samen met de twee grote landen, Frankrijk en Duitsland, en natuurlijk ook met de landen in de Hanzegroep. In het najaar zijn de onderhandelingen met het Europees parlement. Wat mij wél eens is opgevallen, wat ik er in het kader van de transparantie ook maar gewoon bij zeg richting de Kamer, is hoe goed de ontvangers georganiseerd zijn. Die komen – niet zozeer over dit dossier – met enige regelmaat op het niveau van de regeringsleiders bij elkaar om te kijken hoe men daar van eendracht ook macht kan maken. Dus ik denk dat dit is wat ik er op dit moment over kan zeggen.

Ik weet dat ik bij mevrouw De Vries elk woord over de eigen middelen op een weegschaaltje moet leggen. Maar dat is wel een opdracht die ik breder heb vanuit de coalitie, want als ik iets te veel van het gewicht in de richting van haar partij zou verplaatsen, dan kom ik ook met anderen weer in een ingewikkelde discussie. Dus laat ik gewoon nog een keer heel duidelijk zijn. Wij streven naar een transparante en eenvoudige financiering van de Europese begroting. Het huidige financieringssysteem, met het eigenmiddelenbesluit, is dat wat ons betreft niet. Wij hebben ook gepleit, en blijven pleiten, voor afschaffing van de btw-grondslag, en het toevoegen van nieuwe grondslagen draagt wat Nederland betreft niet bij aan vereenvoudiging van het eigenmiddelenbesluit. Overigens hebben we in die wat langere brief over het eigenmiddelenbesluit – volgens mij is dat een brief van ongeveer negen pagina's – vrij exact geclassificeerd hoe we in ieder van die subdiscussies staan, met daarin nog enige kwalificaties en nuanceringen. Maar zelfs het woord nuanceringen moet misschien wel vervangen worden door preciseringen, want voordat ik het weet, vindt Mevrouw De Vries mij weer een softie.

De voorzitter:

Dan kom ik bijna bij het laatste onderdeel van dit AO, het favoriete onderdeel: de toezeggingen.

– De Minister zegt aan het lid de heer Sneller toe dat hij aan de Kamer een brief stuurt over de inzet van het kabinet inzake taxonomie, waarbij hij ook zal ingaan op de brief die Triodos Bank daarover heeft gezonden.

De Minister doet geen echte toezegging wat betreft de EIB, want dat was al toegezegd in de brief. Er komt een uitgebreide reactie op de uitkomsten van de vergadering. De Minister zegt dat dat een verfraaiing van de toezegging is en dus geen nieuwe toezegging. Dat noem ik voor de precisering.

We hadden vandaag het laatste AO met de Minister voor het zomerreces. Wij vervolgen op 4 september met een nieuw AO Ecofin. Daarmee sluit ik deze vergadering.

Verslag van een algemeen overleg

Raad voor Economische en Financiële Zaken

Gepubliceerd: 28 augustus 2019

Indiener(s): Johannes Sibinga Mulder , Hayke Veldman (VVD)

Onderwerpen: economie europese zaken financiën internationaal organisatie en beleid

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-07-1620.html

ID: 21501-07-1620

Nr. 1620 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG