Nr. 1580 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Weeber

De voorzitter:

Zoals gebruikelijk hebben we in de aanloop naar elke Ecofin/eurogroep-vergadering een algemeen overleg met de bewindspersonen van Financiën: de Staatssecretaris van Financiën en de Minister van Financiën. Ik heet beide bewindspersonen en hun ambtenaren van harte welkom. De indicatieve spreektijd per fractie is vijf minuten. Graag geef ik allereerst het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Langzaam lijken zich nu donkere wolken samen te pakken boven de economie van de eurozone. De ongezonde monetaire manipulatie van de ECB kan ons niet behoeden voor een economische terugval. Integendeel, de ECB heeft zo extreem gehandeld dat er nu nog nauwelijks normale instrumenten over zijn om een recessie te bestrijden. Ik kijk daar met veel bezorgdheid naar. Vooral de toegefelijkheid van de Duitsers is mij een doorn in het oog, want zonder hen kan Nederland al die foute hervormingen niet of slechts voor een deel tegenhouden. Veel hangt af van de bereidheid om het veto strategisch in te zetten; daar hebben we de vorige keer over gesproken. Maar als er voor Rutte een mooie topfunctie op het spel staat, vrees ik het ergste. Lubbers en Kok kregen de Europese topbaan uiteindelijk niet; dat zegt ook iets.

Een voorbeeld van een relevante politieke strijd is de politieke strijd rond de eurozonebegroting. Dat onding staat nog steeds in de stukken en in principe ligt alles nog open; tenminste, volgens de Fransen en de Italianen. Het zou mij niet verbazen als wij op basis van de uitkomsten van dit dossier straks kunnen uitrekenen wat de prijs wordt die Nederland betaalt voor de carrière van Mark Rutte. De concrete inzet van de regering is niet verkeerd. Integendeel, maar de ruimte die is weggegeven, zal ons in het beste geval nog de rest van het jaar achtervolgen en in het slechtste geval zelfs de rest van de eeuw. Het directe verband tussen enerzijds pensioenkortingen en 15% indexatieachterstand en anderzijds het ECB-beleid is goed aantoonbaar, maar ook indirect zie je in Nederland en Duitsland relatief gezien een onverantwoorde mate van voorzichtigheid: kampioen buffervorming, de hypotheek moet 100% worden afgelost, pensioensparen vinden we gelukkig allemaal belangrijk, de begroting vertoont een groot overschot, de bankenbuffers zijn fors toegenomen en ons gigantische overschot op de lopende rekening is in EU-verband buitensporig. We komen onze plicht niet na inzake de koopkracht van onze eigen burgers en daarmee indirect ook jegens onze Europese burgers. Dat is natuurlijk volstrekt logisch. Als Nederlanders te weinig koopkracht krijgen, kunnen we ook veel minder Franse en Italiaanse spullen en lekkernijen kopen. Dan zie je wat er gebeurt: dan komen de eisen van de andere kant. Dan gaan de pensioenen in Italië omhoog. Dat eisen ze van de EU. 50PLUS heeft liever dat we onze eigen burgers nu eens goed laten profiteren. Die ruimte is er. Daar profiteren de zwakke eurolanden ook van en dan kunnen we de ongepaste liefdadigheid jegens hen achterwege laten.

Voorzitter, tot slot wil ik een citaat uit de geannoteerde agenda voorlezen. Dat is een passage die ik in mijn leven eigenlijk nooit had willen lezen in een stuk van de Europese Commissie. Ik loop al een tijdje mee, maar het staat er nu toch in, niet in 2119 maar in 2019. Ik citeer: «Op 15 januari heeft de Europese Commissie een mededeling gepresenteerd waarmee ze het debat wil openen over een hervorming van de besluitvorming over fiscale voorstellen. Besluitvorming over fiscale voorstellen gebeurt momenteel met unanimiteit.» Daar staat dus «gebeurt momenteel», alsof het een bedrijfsongeval is. «De Commissie wil af van deze wijze van besluitvorming» – wie zijn dat, die Europese Commissie? Die zijn niet eens gekozen – «en voortaan overgaan op besluitvorming door middel van gekwalificeerde meerderheid» – lees: Duitsland, Frankrijk, Italië en Spanje – «voor fiscale voorstellen, met daarbij een rol voor het Europees Parlement».

De heer Sneller (D66):

Die zijn wel gekozen!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zei ook niet dat dat niet zo is; dat is zo.

Ik ben mij ervan bewust dat dit niet het standpunt is van de Nederlandse regering. Ik zie ook de weerstand tegen dit onzalige plan in de meeste andere lidstaten. Die weerstand is heel groot. Dat verbaast me ook niet, maar kritische Kamerleden zoals ik worden nu al bijna maandelijks bevestigd in ons wantrouwen jegens een van God losgezongen Europese Commissie. Maar laat ik het bij één tip houden: als je iemand wil overtuigen om voor iets te gaan betalen, moet je niet tegelijkertijd ook zijn inkomsten bedreigen, want dan gaat het hele feest wat 50PLUS betreft gewoon niet meer door.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het is weer een paar weken geleden dat we spraken over de eurogroep en de Ecofin. Er is in die weken veel gebeurd. Ik wil dat even langslopen. Vorige week: of we even 318 miljoen willen bijstorten, omdat we het zo goed gedaan hebben in Nederland. Omdat onze economie zo goed draaide, mogen we dus 318 miljoen bijstorten. Deze Minister is daar blij mee, want hij had meer verwacht. Hij dacht dat het 0,5 miljard zou zijn. Het moet niet gekker worden. Mijn vraag is dan ook: komt die 318 miljoen bovenop de 8,12 miljard die we voor dit jaar begroot hebben om over te maken aan Brussel? Dat zou namelijk betekenen dat we dit jaar 8,5 miljard overmaken aan Brussel, een record. Dat betekent ook meer dan € 1.000 per huishouden.

En wat krijgen we ervoor terug? Een hoop ellende, want de EU liet de afgeweken weken haar ware gezicht zien. Hoe durfde je de Commissie te bekritiseren en te bevragen over Italië? «Zo werken we hier niet. Dit is onwelkom.» Zo reageerde Moscovici richting Onze Minister van Financiën. Ook Rutte kreeg ervan langs toen hij de lakse houding van de Commissie aan de kaak stelde: hoe durfde hij? Maar het toppunt was gisteren, toen Tusk de brexiteers een speciale plek in de hel toewenste. Zo'n man moet toch weg? Heeft Nederland al gereageerd, vraag ik aan deze Minister.

De heer Sneller (D66):

Toch even een kleine feitelijke vraag: dat is toch niet wat de heer Tusk zei? Hij zei: «de brexiteers, die vervolgens geen idee hadden wat er daarna moest gebeuren». Die valt toch wel degelijk wat te verwijten, meneer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):

A was er een plan en b hebben de brexiteers duidelijk gezegd dat ze uit de EU willen. Er lag een plan. Ze doen nu net alsof Engeland of de Britten geen plan hadden, maar er lag duidelijk een plan. Op de tweede plaats wens je niemand in de hel als hij uit een club wil. Dat spreekt boekdelen. Ik vergeleek het een tijdje geleden met de Bhagwan, een sekte, waar je wel makkelijk in kan maar je hebt een groot probleem als je eruit wil.

De heer Sneller (D66):

Ik heb vroeger ook met veel plezier Gevangenis met een open deur gelezen.

De voorzitter:

Meneer Sneller, deze bel duurt een minuut. U moet niet proberen u te overschreeuwen, want dat gaat ten koste van uw stem en niemand hoort u. Dat heeft dus geen zin.

De heer Sneller (D66):

Soms is het goed om even tot 60 te tellen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

66.

De heer Sneller (D66):

Dat is nog beter. We hadden het over de opmerkingen gister van de heer Tusk, die nogal wat onrecht werd aangedaan door de heer Van Dijck. Volgens mij ging het erover dat er brexiteers waren die geen enkel idee hadden wat er vervolgens moest gebeuren, maar als dit volgens de heer Van Dijck is wat we voor een plan moeten aanzien, hoop ik dat de nexit van de heer Van Dijck nooit meer ter sprake komt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is het goed recht van elk land om in de EU te stappen en om eruit te stappen. Als ik zie hoe er wordt omgegaan met de Britten, die gewoon in meerderheid democratisch besloten hebben om eruit te stappen... Dat moet je begeleiden. Daar moet je een sportieve wedstrijd van maken en dan moet je zeggen: erin is prima; als je eruit wil, begeleiden we dat en gaan we zorgen dat je óók een goede toekomst tegemoet gaat. Hoe ze met de Britten omgaan, de bangmakerij en de manier waarop ze de Britten proberen te straffen, vind ik geen pas geven, met als hoogtepunt – eigenlijk als dieptepunt – de opmerkingen van Tusk. Want ik vind het een beetje griezelig worden. Ik vergeleek het eerder al met Hotel California en vorige week met de Bhagwan, waar je niet uit kan. Mensen als Juncker en Tusk vind ik een beetje griezelig worden. De manier waarop ze met de Britten omgaan, spreekt boekdelen. Ze willen de Britten straffen en kapotmaken en ze dreigen met hel en verdoemenis. Bij zo'n club wil ik helemaal niet horen.

Dat zien we ook terug bij het vetorecht. De Commissie wil ervan af, niet goedschiks dan kwaadschiks. Het houdt zo op, dat vetorecht. De Commissie wil stappen maken, doorpakken naar die gedroomde federale unie, met eigen middelen en eigen belastingen, een Europees sociaal beleid, een Europees werkloosheidsfonds, buitenlands beleid en defensie. Maar dan komen er weer van die vervelende kleine rotlandjes, zoals Nederland, en die liggen weer dwars met een veto; het is vreselijk. Er ligt dus een mededeling op tafel om het veto stapsgewijs te vervangen door besluitvorming met gekwalificeerde meerderheid. Ik neem dan ook aan dat deze Minister daar gehakt van maakt. Als hij twijfelt of daar een Kamermeerderheid voor is, kan ik hem geruststellen. Er ligt een aangenomen motie van mijn collega Vicky Maeijer, die de regering oproept niet te tornen aan ons vetorecht en dit ook kenbaar te maken in Brussel. De Minister mag dus helemaal losgaan tijdens deze gedachtewisseling. Mijn vraag is: wanneer kunnen we de kabinetsappreciatie van dit fiche verwachten?

Voorzitter, dan de eurobegroting. Ik lees dat er nu gesproken wordt over die eurobegroting, die Nederland in eerste instantie helemaal niet wilde hebben, en dat ook weer steeds meer lidstaten toch pleiten voor die stabilisatiefunctie. Ik vraag me af welke lidstaten dit zijn. En kan de Minister garanderen dat er geen stabilisatiefunctie zal komen? En zo ja, is hij dan bereid om zijn veto daarvoor in te zetten, zolang hij dat nog heeft?

En dan de backstop, voorzitter. Deze Minister zegt altijd: «eerst risicoreductie, dan pas risicodeling». Ik hoor het hem nog zeggen, maar hij begint alweer terug te krabbelen. Ik maak me daar zorgen over. Ik lees: «De aanpak van de NPL's was geen onderdeel van de routekaart in 2016.» Ik citeer: «De NPL's op zichzelf zijn niet problematisch en zijn voor een groot deel toe te schrijven aan economische omstandigheden.» Houdt de Minister nu vast aan het terugdringen van deze giftige leningen op de bankbalansen, alvorens gesproken kan worden over een backstop? Of laat hij deze eis nu een beetje vieren en maakt hij de geesten daar rijp voor?

Voorzitter, tot slot de giftige leningen bij Italiaanse banken. Ik lees dat de Italiaanse banken die leningen met grote spoed aan het verkopen zijn. In 2017 werd er voor 71 miljard aan NPL's verkocht en in 2018 voor 66 miljard. Maar ik vraag me af wie deze leningen koopt, want als je deze leningen van de bankbalansen haalt en verkoopt via securitisatie, dan zijn ze daarmee niet weg. Dan ligt het probleem ergens anders. Dat hebben we bij Lehman gezien. Ik vraag me dus af of de Minister inzicht heeft in wie die probleemleningen koopt. Dat zijn toch niet de Nederlandse banken? Want anders hebben we straks weer een probleem van Italië verlegd naar Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik heb nog een bericht van verhindering van mevrouw Leijten van de SP. Die heeft zich voor dit AO afgemeld. Ik ga verder met de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wij werden deze week opgeschrikt door het bericht dat deze Minister lid is van een geheim genootschap, de eurogroep. Transparency International heeft een rapport gepubliceerd over dit geheime genootschap. Nou is dat wat mij betreft een beetje een karikatuur, maar ik denk wel dat er in het rapport een aantal aanbevelingen staan die heel terecht zijn als het gaat om transparantie, verantwoording en integriteit. Wellicht kan de Minister daar in zijn beantwoording op reageren, want ik denk dat een aantal aanbevelingen al eerder in het rapport van de collega's Omtzigt en Leijten naar voren zijn gebracht. Ik hoop dat dit een extra bijdrage kan leveren aan het vergroten van de transparantie.

Op de agenda staat een voorbeeld van zo'n nogal mysterieus agendapunt. Dat gaat over de verkiezing van de hoofdeconoom van de Europese Centrale Bank. In de kranten lezen we dat er één Ierse kandidaat is, maar die naam komt in de geannoteerde agenda niet voor. De eurogroep zal besluiten over een kandidaat. De dag daarna wordt door de Ecofin-Raad een aanbeveling daarover aangenomen. Die wordt vervolgens voorgelegd aan de Europese Raad, die uiteindelijk zal besluiten en dan nog zal consulteren met het EP en de Europese Centrale Bank. Volgens mij is dat wel een aardige schets van hoe ontransparant de besluitvorming is. Waar ligt nou de macht in dit proces? Ik begrijp dat het niet eenduidig hoeft te zijn, maar dit is wel heel schimmig. Ik hoor er dus graag iets meer over. Welke kandidaat ligt er nu? Hoe kijkt de Minister ertegenaan? Zijn er nog andere kandidaten waarover we niet in de pers hebben gelezen? Zo meteen krijgen we een nieuwe president van de Europese Centrale Bank, een nog belangrijkere positie. Wellicht kan de Minister al een tipje van de sluier van dat proces oplichten.

Vorige week kwam de European Council on Foreign Relations met een rapport over het smeden van coalities in Europa en het belang daarvan voor Nederland met het vertrek van het Verenigd Koninkrijk. Eigenlijk was de conclusie met betrekking tot Nederland dat wij onszelf overschatten en ondiplomatiek zijn; ik zeg het even ondiplomatiek. Bij de vorige Ecofin stond Nederland alleen, wederom op de pers afgaand, als het ging om de vragen over Italië. Dat verbaasde mij, want deze Minister heeft tot nu toe juist allianties gesmeed, bijvoorbeeld in de Hanzeliga. Waarom werd hij dan niet bijgevallen door de collega's tijdens die vergadering, als dat inderdaad klopt? Wij hebben hem daar bijna Kamerbreed in gesteund, want het waren volgens mij terechte vragen. Ik ben ook benieuwd of hij de informatie waar hij om heeft gevraagd met betrekking tot Italië, heeft gekregen. Hoe kijkt hij zelf terug op dat alleen staan? In andere berichten zei hij dat hij in bilaterale gesprekken juist steun ontmoette.

Dan het PEPP, waar een aantal...

De voorzitter:

Voordat u daarover begint, heeft de heer Van Rooijen nog een interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil de collega vragen wat hij vindt van de opmerking van Moscovici naar aanleiding van de kritiek van de Minister over onvoldoende transparantie van de Europese Commissie en onvoldoende hardheid ten aanzien van de Italiaanse begroting. Moscovici zei: er moet geen argwaan zijn; zo werken we hier niet; het is niet welkom; dit is geen nuttige discussie. Het kan toch niet zijn dat Moscovici Nederland, dat altijd heeft gepleit voor regels en de nakoming daarvan, de les leest in de zin van «waarom trek je je mond open nadat we unaniem een besluit hebben genomen»? Ik kom er straks bij de beantwoording van de Minister nog wel op terug, want hij zal ook op uw betoog reageren. Maar dit is toch een normale opmerking van de Minister van Financiën en daarna van de premier? Wij mogen toch iets vinden over de besluitvorming? Dat je akkoord gaat met iets in een discussie, dat zal wel, maar het is toch heel vreemd dat je dan verder je mond moet houden?

De heer Sneller (D66):

Daarom heb ik de Minister in het debat voorafgaand aan de eurogroep/Ecofin-Raad in januari ook van harte opgeroepen om dit gesprek aan te gaan en dit juist te benoemen. Ik steun hem ook achteraf, nu hij dat gedaan heeft, van harte.

Ik kom bij het PEPP, het Pan-Europees Persoonlijk Pensioenproduct. Om een ander lid van de Europese Commissie, Dombrovskis, lijsttrekker van de Europese familie waartoe ook het CDA behoort, te citeren: het Pan-Europees Persoonlijk Pensioenproduct is een belangrijke mijlpaal richting voltooiing van de kapitaalmarktunie. In de geannoteerde agenda staat met betrekking tot diezelfde kapitaalmarktunie dat Nederland voorstander is van een verdere totstandkoming van de kapitaalmarkunie en dat versterkt Europees toezicht een van de belangrijke onderdelen hiervan is. Daarom verbaast het mij dat de appreciatie van het kabinet zo negatief is en dat een aantal fracties in de Tweede Kamer daar nog verder overheen wil gaan. Mijn vraag aan de Minister, in het kader van niet alleen komen te staan, is of hij de indruk heeft dat andere landen de stellingname steunen die door een aantal fracties wordt gewenst. Vanuit mijn perspectief lijkt het erop dat het kabinet moedwillig op een nederlagenstrategie aan het sturen is: het inzetten van politiek kapitaal voor iets waarbij er geen enkel uitzicht op winst is. Dat lijkt mij zonde, zeker nu het voorstel dat er ligt het Nederlands pensioenstelsel niet raakt, zoals ook de Minister schrijft.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit is een uitnodiging. Wij maken ons heel grote zorgen over de bemoeienis van Brussel met de tweede pijler. Al lijkt het dan over de derde pijler te gaan, het gaat hoe dan ook over pensioen. Gisteren hebben we met een aantal fracties, waaronder alle coalitiefracties en wij, indringende vragen gesteld aan de Minister. Daar zal hij op terugkomen. Wij maken ons er grote zorgen over dat langs achterdeuren en geitenpaadjes Brussel zich ook wil gaan bemoeien met ons prachtige pensioenstelsel. Daar moeten ze letterlijk van afblijven. Ik wil ook graag dat u daar duidelijk over bent.

De heer Sneller (D66):

Ik hoop toch niet dat de heer Van Rooijen zonder mij te consulteren namens mij schriftelijke vragen heeft ingediend, als hij zegt dat hij dat met alle coalitiepartijen heeft gedaan. O, het was zonder D66, begrijp ik nu.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nou ja, excuus, maar D66 gaf bij de pensioenen überhaupt hun eigen dogma weg, dus dat verbaast mij niet. Ik was bijna blij dat u meedeed.

De heer Sneller (D66):

Maar dat deed ik niet. De heer Van Rooijen is bang dat dit raakt aan a, terwijl hij zegt dat het helemaal in b zit. Volgens mij ligt dat ook vast in het akkoord zoals het nu voorligt en is de angst van de heer Van Rooijen volledig overbodig. Het raakt niet aan de fiscaliteit en het raakt niet aan de tweede pijler. Dat is wederom bevestigd door de Minister.

Voorzitter. In het kader van de Economische en Monetaire Unie wil ik het nog even hebben over dat instrument voor concurrentie en convergentie. Ik wil de Minister toch nog één keer oproepen om er maximaal op in te zetten om dat niet te laten vullen met de middelen die nu al zijn geoormerkt in het Meerjarig Financieel Kader voor dezelfde doelen – het hervormingsondersteuningsprogramma en de Reform Delivery Tool – maar juist te kijken naar andere manieren om dat te vullen, bijvoorbeeld uit de cohesiefondsen.

Met het oog op de tijd houd ik het hierbij.

De voorzitter:

De spreektijden zijn indicatief hè, dus u kunt rustig nog even doorpraten.

De heer Sneller (D66):

Dan het allerlaatste punt: het Europese systeem van financieel toezichthouders. We hebben daar recentelijk ook schriftelijke vragen over gesteld, omdat we met het invoeren van PSD2, de betaaldienstenrichtlijn, zien dat een aantal grote digitale bedrijven, bijvoorbeeld Google, in Litouwen hun licentie aanvragen. Er zijn nogal wat zorgen over de capaciteit van de nationale toezichthouder in dergelijke landen. Hier staat dat Nederland voorstander is van versterkt Europees toezicht, in ieder geval als het op dit soort dingen aankomt. In dit kader gaat het over ESMA. Dit zijn acute, reële problemen. Is er enig perspectief dat dit daadwerkelijk in Europees verband, op Europees niveau, wordt geregeld of blijven we afhankelijk van de toezichthouder in Malta en de toezichthouder in Litouwen om dit in hun eentje op te lossen? Dat zou mij zorgen baren.

De voorzitter:

Dank. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil het vandaag vooral hebben over de voortgang van de EMU-hervormingen. Afsluitend heb ik een aantal losse vragen.

Eerst het Ierse post-programme surveillance, PPS. Terecht geeft de Minister in de geannoteerde agenda aan dat Ierland te maken heeft met onzekerheden rond de brexit. Kan de Minister in het verslag van de eurogroep nadrukkelijk het financieel-economische gevolg van de brexit voor de Ieren uit de analyse van de PPS meenemen? Dat is mijn eerste vraag.

De Minister heeft een brief gestuurd over de voortgang van risicoreductie. Daarin wordt het budgettair instrument voor convergentie en concurrentievermogen voor de eurolanden besproken. Opvallend daarbij is dat landen vorige maand toch weer hebben gepleit voor de stabilisatiefunctie. Zijn de afspraken die eerder zijn gemaakt dan zo onhelder dat dit toch weer opkomt? Is de Minister het met ons eens dat de stabilisatiefunctie weg is op dit punt en niet meer terugkomt?

Een belangrijk onderwerp bij de risicoreductie is het afbouwen van de niet-presterende leningen, de NPL's. Dank voor de brief en het goede overzicht van de stand van zaken van de NPL's. Er is een verordening opgesteld door het Europees Parlement en de Raad, die van banken vereist dat er een minimumverliesdekking wordt genomen op nieuwe leningen die NPL's worden. Wanneer wordt deze verordening geïmplementeerd? De NPL-ratio stond in juni 2018 op 3,4%. NPL's beheersen of uitbannen is een belangrijke component, maar streeft de Minister naar een NPL-ratio van 0%? Wanneer dit niet reëel is, heeft de Minister dan een soort van streefcijfer in zijn hoofd?

Dan de achtervang. Bij de inwerkingtreding van een achtervang van het ESM, lezen we, komen de individuele kredietlijnen te vervallen. Het gaat dan om een bedrag van 4,16 miljard, maar wat betekent dat precies? Betekent het ook dat Nederland helemaal geen buffer meer aanhoudt voor brugfinanciering? Of wordt ten behoeve van bijvoorbeeld derde landen nog een kleine buffer aangehouden? Wat is daarvan dan de omvang?

Over de achtervang in het algemeen: ik dank de Minister voor zijn brief over hoe de achtervang van het ESM precies werkt en over de waarborgen die we hebben dat we geen slechte banken gaan redden die zich niet aan de regels houden. Maar de CDA-fractie blijft toch een ongemakkelijk gevoel houden bij het gegeven dat de harde datum van 1 januari 2024 als uiterlijke ingangsdatum voor de backstop blijft bestaan. Nu is dat pas over vijf jaar. Het kan allemaal nog beter worden na implementatie van de buffereisen. We zien echter dat afspraken in Europa lang niet altijd worden nagekomen. We blijven dit dilemma moeilijk vinden en zullen hier later zeker nog op terugkomen, maar ik vraag de Minister hoe hij naar dit dilemma kijkt.

De heer Sneller (D66):

De heer Slootweg analyseert volgens mij terecht dat afspraken in Europa niet worden nagekomen. Tegelijkertijd suggereert hij dat wij ons niet zouden moeten houden aan de afspraken die in de routekaart staan. Hoe moet ik die twee dan met elkaar rijmen?

De heer Slootweg (CDA):

Ik zou wel iets preciezer willen weten waar ik dan aangeef dat ik mensen niet aan die routekaart wens te houden.

De heer Sneller (D66):

Tenzij de heer Slootweg gewoon zegt: ja, inderdaad, de inwerkingtreding in 2021 staat conform de routekaart. Maar hij lijkt die nu ter discussie te stellen.

De heer Slootweg (CDA):

Nee, ik heb het over 2024. Dat is over vijf jaar, maar we willen wel dat de buffereisen dan echt geïmplementeerd worden. We geven dat dus niet aan, maar we willen wel dat alle eisen voor die datum vervuld worden.

De heer Sneller (D66):

Maar zo niet, dan gaan we dat wel gewoon doen?

De heer Slootweg (CDA):

Volgens mij gaat het eerst om de eisen in plaats van de precieze datum.

Ik wil hier nogmaals benadrukken dat de CDA-fractie tegen efficiëntere besluitvorming bij EU-belastingzaken is, want «efficiënter» is een eufemisme voor «veto kwijt over belastingzaken». Uit de geannoteerde agenda begrijp ik dat het kabinet deze positie zal overbrengen. Ik krijg graag een bevestiging van de Minister hierover en ik krijg graag specifiek op dit dossier een terugkoppeling in het verslag.

Nederland zal geen decharge verlenen voor de begroting 2017, omdat het foutenpercentage boven de tolerantiegrens van 2% ligt. Blijkbaar zijn bepaalde fondsen al jaren een probleem. Kan de Minister aangeven om welke fondsen het gaat? Wordt dit probleem ook meegenomen in de MFK-onderhandelingen?

Dan de naheffingen. Het VK moet 30 miljard betalen. Wordt deze naheffing beïnvloed door de brexit en een eventuele no deal, zo vraag ik de Minister. De Britten begrijpen toch wel dat deze verplichtingen onder het lidmaatschap van het Verenigd Koninkrijk vallen?

Dan de pensioenen. Bijna Kamerbreed zijn er vragen gesteld over het Pan-Europees Persoonlijk Pensioenproduct. Is de Minister bereid om op deze vragen in te gaan?

Ten slotte. In antwoord op vragen over de btw-verplichting voor Nederlandse pensioenfondsen heeft de Staatssecretaris aangegeven dat dit te maken heeft met de juridische kenmerken van Nederlandse pensioenfondsen. De Pensioenfederatie heeft uitgelegd dat pensioenfondsen toch in aanmerking zouden moeten kunnen komen voor een vrijstelling van de btw-verplichting, vanwege het beleggingsrisico dat deelnemers lopen. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris dit?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Tot slot, mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin ook met Frankrijk en Italië. Minister Hoekstra en premier Rutte hebben zich fel uitgesproken over de begrotingsdiscipline. Ik denk dat dat heel terecht is geweest. Het lijkt erop dat de Europese Commissie weer gaat voor de lijn «pappen en nathouden». Wij denken dat dat niet de oplossing is, want ze presenteert wel een mededeling over een sterkere rol voor de euro, maar die is volgens mij alleen mogelijk als je begrotingsdiscipline hebt en als je die ook kan handhaven. Ik ben dus ook wel benieuwd of die mededeling over een sterkere rol voor de euro voor de Minister een aanleiding is om te bekijken of we stappen kunnen zetten naar een betere handhaving van de begrotingsdiscipline.

Dan Griekenland. De VVD is bezorgd over de plannen van Griekenland om het minimumloon te verhogen. The Guardian kopte «Greece moves towards ending austerity with rise in minimum wage.» Ik ben wel benieuwd hoe dat past in de post-programme surveillance, die nog loopt. Is het nu echt de bedoeling dat Griekenland zo snel weer de teugels laat vieren? Griekenland moet immers nog behoorlijk wat verplichtingen nakomen in de komende jaren.

Over het veto over belastingzaken hebben we in het vorige AO Ecofin al uitgebreid gesproken. Wij waren daar ook helder over: wij willen niet van dat veto af; wij willen dat behouden. Het kabinet zegt zeer kritisch te zijn. Het is blijkbaar moeilijk om te zeggen dat je gewoon tegen bent, maar ik ga ervan uit dat het ongeveer hetzelfde inhoudt.

Dan het instrument voor convergentie en concurrentievermogen voor de eurozone. De inzet van Nederland daarop lijkt goed, maar hij is nog wel erg vaag geformuleerd. Want wat betekent een «strenge conditionaliteit»? En wat betekent «toegevoegde waarde»? De collega's hadden het er al over: de stabilisatiefunctie lijkt telkens wel weer ergens naar voren te komen, bijvoorbeeld in de mededeling over de sterkere rol voor de euro, maar ook in de vorige Ecofin-Raad. Er moet uiteindelijk in juni 2019 overeenstemming zijn over die kenmerken. Wij zijn wel benieuwd of dat ook geldt voor de omvang, want we zitten natuurlijk ook nog met de planning voor het Meerjarig Financieel Kader. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar?

Er is ook een brief gekomen over de risicoreductie, en dan met name over de backstop, de gemeenschappelijke achtervang, voor het resolutiefonds voor banken. Zoals bekend willen wij inzetten op verdere risicoreductie. Het kabinet lijkt in de brief echter aan te geven dat er al voldoende waarborgen en afspraken zijn met betrekking tot risicoreductie. Wij vinden dat dit niet het geval is en dat we daar verder op moeten inzetten. Het moet ook bewezen en aantoonbare risicoreductie zijn. Dat zien wij nu echt nog onvoldoende. Hoe gaan wij bijvoorbeeld handhaven als het gaat om de niet-presenterende leningen? Denk ook aan de hoeveelheid staatsobligaties op de bankbalansen van een eigen land, de kwaliteit van de stresstest, de asset quality reviews. Dat moet echt allemaal nog beter. Wat wij helemaal missen in de brief, is de weging van de staatsobligaties. Dat vinden wij echt cruciaal als het gaat om de risicoreductie.

Een aantal collega's hebben het ook al over het PEPP gehad, het Pan-Europees Persoonlijk Pensioenproduct. Wij gaan ervan uit dat de vragen, die ook namens de VVD gesteld zijn, in dit AO beantwoord worden.

Dan is er nog een brief gestuurd over de carbon pricing and aviation tax, oftewel de vliegtaks. Ik ben blij dat de Staatssecretaris nu ook stappen zet in Europa om te kijken of hij daar verder kan komen, want we denken dat dat eigenlijk de enige goede oplossing is die werkt. Dat is dus prima. Ik hoop wel dat wij als Tweede Kamer daarvan op de hoogte worden gehouden.

In een andere brief stond nog iets over de belastingheffing in de digitale economie. De Staatssecretaris lijkt daarin aan te geven dat het oude BNC-fiche bij het vorige voorstel nog wel oké is. Wij zouden echt willen vragen om een nieuw BNC-fiche. Er wordt op gehint dat er in februari of in maart al besluitvorming zal plaatsvinden. Ik ga er echt van uit dat er in februari geen besluitvorming gaat plaatsvinden, want ik vind dat wij als Tweede Kamer eerst uitgebreider geïnformeerd moeten worden.

Dan een laatste punt, als ik goed kijk op mijn lijstje. Dat is het Europees financieel toezicht. Volgens mij had D66 het daar ook al over. Er worden een aantal stappen gezet richting meer Europees financieel toezicht. Wij willen ervoor waken dat we allemaal dubbel toezicht gaan krijgen. We moeten echt kijken naar de effectiviteit. Het lijkt wel of we stapsgewijs allemaal bewegingen daarheen maken, maar dat er eigenlijk geen duidelijk plaatje is van waar we naartoe willen. Ik zou toch wel willen dat het kabinet aangeeft wat het als eindbeeld of eindplaatje ziet op dat punt. Wij vinden het belangrijk dat de effectiviteit goed in het oog wordt gehouden, dat we kijken naar een gelijk speelveld, dat er geen dubbel toezicht ontstaat en dat er goed gekeken wordt naar de extra toezichtskosten en toezichtslasten voor de bedrijven. Ik krijg daar dus graag een reactie op van de Minister.

Dat was het wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen.

De voorzitter:

Ik heropen dit debat over de eurogroep/Ecofin. Het woord is aan de bewindspersonen en hopelijk geeft de Minister van Financiën even de inhoudsopgave van zijn beantwoording, zodat er ook wat guidance is. Dank.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Zoals altijd zal ik beginnen met wat te zeggen over de diplomatie, omdat ik ook nog een antwoord heb op een vraag die niet gesteld is. Verder vroeg de heer Sneller zelf ook nog om wat informatie. Daarna ga ik verder met achtereenvolgens Italië, de EMU, Transparency International, het PEPP en overige. Daarna komen de diverse vragen die raken aan de fiscaliteit en die zal de Staatssecretaris voor zijn rekening nemen.

Voorzitter. Mag ik beginnen met nog een keer de leden te danken? Want het helpt wel enorm om het elke keer over elk van deze onderwerpen te hebben, soms in alle scherpte maar in ieder geval ten behoeve van het land en de Nederlandse positie in dit debat. Dat waardeer ik echt zeer.

Ik ga een paar opmerkingen maken over diplomatie. Je moet, denk ik, toch constateren dat diplomatie een van de belangrijkste middelen is die je hebt om van gelijk hebben te komen tot gelijk krijgen. Dat is ook precies een van de redenen waarom ik er veel tijd en aandacht aan besteed. De heer Sneller vroeg hoe het dan zit met de Nederlandse positie. Ik denk zelf – ik heb dat hier ook bij herhaling gezegd – dat je als Nederland realistisch moet zijn over je positie. Wij waren, zijn en blijven van een totaal ander soortelijk gewicht dan landen als Frankrijk en Duitsland. Vervolgens hebben we wel een gereedschapskist waar een aantal dingen in zitten, maar de realiteit is dat een land met 17 miljoen inwoners, ook al heeft het een hele krachtige economie, toch van een ander soortelijk gewicht is dan landen met 65 en ruim 80 miljoen inwoners.

Wat wel is veranderd, is dat juist Franse en Duitse diplomaten en politici ons, mij, er vaak op wijzen dat door de combinatie van de openheid van Nederland, onze economie en het wegvallen van Groot-Brittannië de positie van Nederland, in ieder geval in de ogen van die politici en diplomaten, is versterkt. Dat is natuurlijk ook een van de paradoxen van de brexit. Wij vinden het een ramp en in allerlei opzichten is het slecht voor Nederland en slecht voor Europa, maar als je het puur bekijkt door de lens van macht en invloed, dan moet je constateren dat het speelveld kleiner wordt en dat leidt in dat stukje tot meer invloed van Nederland.

Ondiplomatiek. Dat wordt Nederland inderdaad regelmatig en al jarenlang verweten. Ik heb zelf in Frankrijk, Duitsland en Italië gewoond; ik heb de afgelopen twintig jaar heel erg veel in het buitenland gewerkt. En ja, effectief communiceren in het binnenland is niet altijd hetzelfde als effectief communiceren in het buitenland. En het helpt, als je verstaan wilt worden, om in ieder geval een inschatting te maken van hoe dingen aankomen aan de kant van de ontvanger. Dat zeg ik in algemene zin in de richting van de heer Sneller, maar volgens mij heb ik daarmee impliciet ook een vraag van de heer Van Dijck beantwoord.

Ik benoem dit thema zo uitgebreid, omdat ik nog één andere opmerking in de richting van de Kamer wil maken. Ik ben de afgelopen periode door een aantal politici, zeker uit de noordelijke landen, maar ook in toenemende mate uit Duitsland, benaderd met het verzoek of ik nog eens wil benadrukken, ook in het parlement, hoe graag de parlementen van de andere landen met Nederland willen optrekken. Nou weet ik dat de Kamer ook initiatieven onderneemt op het gebied van parlementaire diplomatie, en overigens ook op het gebied van democratie, maar toch word ik daar proactief op bevraagd. Ik lees daar dus een uitnodiging in om daar vanuit de Nederlandse kant vooral mee door te gaan en om er wellicht zelfs meer aan te doen. Dat komt uit een hele grote groep landen, maar zeker ook uit onze buurlanden. Daarom dacht ik: laat ik dat nog eens delen met de Kamer.

Voorzitter, dat brengt mij bij Italië.

De voorzitter:

Na enige twijfel toch een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Omdat ik niet weet of de diplomatieke kant van het Italiëdossier bij de diplomatieke observaties hoorde of bij het volgende blokje aan de orde komt. Mijn vraag was niet «waarom ondiplomatiek?», maar: als je diplomatiek opereert – en dat is soms ook je duidelijk opstellen – moet de Minister toch ook teleurgesteld zijn geweest dat hij alleen stond? Hij moet toch gehoopt hebben op de bijval van andere Hanzeligalanden. Waarom is dat dan niet gebeurd?

Minister Hoekstra:

Mijn waarneming is een andere dan die de heer Sneller formuleert. Ik vond het ongelukkig dat Italië niet als formeel onderwerp op de agenda stond. Een paar vergaderingen eerder hebben met name mijn Franse collega, die bij die laatste vergadering niet aanwezig was, en ikzelf gezegd: het staat nu niet op de agenda, maar iedereen praat erover; dus laten we het bediscussiëren. Dat was nu anders en in zekere zin was het nu ook mosterd na de maaltijd. Overigens heb ik daar, in de volle overtuiging dat ik dat geserreerd en in diplomatieke bewoordingen deed, wel aangegeven dat ik dat toch een onvolkomen vorm vond van het bespreken van het onderwerp. Bovendien heb ik, niet alleen vanwege deze specifieke casus, maar ook vanwege het grote, grote langetermijnbelang van de lidstaten en de inwoners van de lidstaten, erop gewezen dat de Commissie een bepaalde rol heeft te spelen, hoe lastig die soms ook is. Vervolgens heb ik me daar, ook buiten de vergadering, geconcentreerd op de inhoud. Dat sommigen dan ook opmerkingen maken die vooral voor binnenlands politiek gebruik zijn, neem ik ze niet kwalijk; dat is een gegeven.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij gunnen we dat elke politicus. Alleen wordt er achteraf op de persconferentie gezegd: er was één Minister die daar een opmerking over maakte. De parlementen hebben de Minister ingefluisterd dat we een gedeeld belang hebben met Duitsland en de Hanzeligalanden om de handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact geloofwaardiger te maken. De Europese Commissie laat hier gewoon steken vallen en daarom zou het voor al die landen een gedeeld belang moeten zijn. En dan begrijp ik niet goed hoe ik nou moet lezen dat er maar één Minister was die dat punt daarbinnen heeft opgebracht.

Minister Hoekstra:

Laat ik het zo zeggen: de suggestie die die opmerking van deze Eurocommissaris oproept, gun ik hem zeer, maar die is anders dan hoe ik de afgelopen maanden heb waargenomen hoeveel aandacht en moeite heel veel landen aan Italië hebben besteed. Wat ik alleen zo ongelukkig vond, was dat het onderwerp niet op de agenda stond en dat iemand dus het initiatief moest nemen om ernaar te vragen. Dat ben ik geweest en het zij dan zo dat dat vervolgens, in goed Nederlands, wordt geframed als: het kon eigenlijk niemand wat schelen en iedereen was het ermee eens. Ik proef de oproep van de heer Sneller en die neem ik overigens al veel langer ter harte. Maar laat ik nog een keer zeggen: bij al dit soort onderwerpen geldt elke keer weer dat je meer te vertellen hebt als je met meerdere landen bent. En dat geldt zeker voor een middelgroot land als Nederland.

De voorzitter:

Eerst de heer Van Rooijen en dan de heer Van Dijck.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vind het wel mooi dat de Minister dat zegt. Het stond niet op de agenda; dat hebben we ook in de stukken gelezen. Er was afgesproken dat het wel op de agenda zou komen. Is er dan niet een soort initiatiefrecht voor ieder van de landen dat je het op de agenda kunt zetten of dat je het bij de rondvraag aan de orde kunt stellen? Ik vind het overigens heel raar dat je bij de rondvraag over Italië zou moeten praten. Zeker als er afgesproken was dat het op de agenda zou staan, kunt u dan vragen om het op de agenda te zetten?

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde: dat laatste was niet het geval. Er is alleen twee of drie vergaderingen daarvoor op instigatie van mijn Franse collega en mijzelf gezegd: iedereen praat hierover – dat was in de periode dat de Commissie zich nog aan het beraden was – en laten we het dus bespreken. Nu was er een besluit genomen en in ieder geval een deel van het gezelschap was nog geïnteresseerd in het onderwerp. Ik heb toen gezegd: het is merkwaardig dat dat dan niet ook op de agenda staat. Ik zal me nog eens beraden op de mogelijkheid om dat ook van tevoren formeel aan te kaarten. Of dat werkelijk een panacee is, weet ik overigens niet zeker.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dit duidelijke antwoord. De Minister gaat er ook nog eens goed over nadenken. Als afgesproken is dat een aantal landen, ook de Fransen, dit op de agenda wil hebben, dan is het toch zo dat dat na een besluit van de Commissie niet meer kan. Maar iedereen weet toch, ook de ambtenaren, dat de Commissie een besluit neemt? Ze weten misschien niet op welke dag, maar ze weten wel dat dat besluit eraan komt. Dan moet je toch eigenlijk met elkaar afspreken dat, voordat de Commissie een standpunt inneemt, de Ministers nog de kans hebben om het alsnog en ook tijdig aan te kaarten?

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde: de Commissie gaat hierover. Dat is heel procedureel, maar dat wordt tijdens zo'n vergadering ook gezegd. De Commissie gaat erover, maar los van de formaliteit heb ik gewezen op het materiële belang. Het is niet alleen het materiële belang zelf, maar ook de heel duidelijk gepercipieerde importantie, want niet voor niks hebben allerlei kranten in allerlei lidstaten dagenlang voorpagina's aan dit onderwerp besteed.

Voorzitter, dan zijn we het blok Italië ruimschoots in gewandeld.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Minister heeft het over «diplomatiek». Dat zal allemaal wel, maar het getuigt gewoon van gigantische arrogantie van de Commissie om zich niet te verantwoorden over dat besluit. Ze nemen een besluit. De Minister zegt dat het nergens op slaat en dat het tegen alle regels in gaat. Hij vraagt op 21 januari om een schriftelijke reactie en op 1 februari herhaalt hij dat, maar hij krijgt gewoon nul op het rekest. Hij krijgt te horen: «Zo werken we hier niet, Ministertje. Dit is niet welkom.» Met andere woorden, hij wordt gewoon teruggefloten door zo'n Moscovici, die zegt: wie ben jij om mij ter verantwoording te roepen? Die arrogantie moet de Minister toch ontzettend ergeren en irriteren? Hij moet er toch een punt van maken met zijn medeministers en zeggen: zo werkt het niet; zo gaan we niet met elkaar om? Dus de Ministers van de Ecofin versus Moscovici.

Minister Hoekstra:

Ik heb geprobeerd een onderscheid te maken tussen wat voor taal ik denk dat in het diplomatieke verkeer behulpzaam is. Het is mijn observatie, ook gegeven de ervaringen die ik heb, dat de manier waarop we in Nederland communiceren – laat ik het voorzichtig zeggen – in het buitenland nogal eens als direct wordt ervaren. Je kunt er dus vraagtekens bij zetten of dat altijd effectief is in de binnenkamer en in de buitenkamer. Dat betekent niet dat je het nooit moet doen, maar dat is een gegeven. Dat is de ene kant van het verhaal. De andere kant van het verhaal is – dat ben ik dan wel weer met de heer Van Dijck eens – dat het hier niet om een kleinigheid gaat. Dit onderwerp is in veel opzichten een pars pro toto voor het functioneren van de Unie en ook voor het functioneren van de Commissie.

Ik heb daarom ook steeds gezegd: de Commissie is de hoeder van de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben of zou die hoeder moeten zijn. Dat is niet altijd makkelijk, maar het is wel in het langetermijnbelang van de lidstaten en van de inwoners van al die lidstaten. Punt! Dat heb ik gezegd en het laatste wat ik heb gezegd, is: ik wil dus ook graag een brief hebben van de Commissie om goed te kunnen begrijpen wat nou de onderbouwing is van het aanvaarden van deze begroting. Nou, dat vergde enige overredingskracht. Ik geloof dat de laatste stand van het gewas is dat die brief binnenkort komt. En zo niet, dan zal ik daar opnieuw om vragen, schriftelijk dan wel mondeling.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heel kort: het gaat puur om de Commissie versus de Ecofin, de Ministers van Financiën. Als de Minister alleen staat wanneer hij de Commissie ter verantwoording roept, dan werkt die Ecofin niet, want alle Ministers van Financiën hadden de Minister moeten backen. Elke individuele Minister had moeten zeggen: luister, wij willen inderdaad die brief van de Commissie, want de Commissie neemt een groot risico door geen buitensporigtekortprocedure te beginnen tegen Italië. Want als het misgaat met Italië, kloppen ze wel aan bij deze Minister of we effe een paar miljard over willen maken, of we eventjes willen bijspringen en of we maar garant willen staan voor de ECB. Met andere woorden, de Commissie neemt een besluit, verantwoordt zich niet en iemand die er wat van zegt, krijgt keihard «zo werken we hier niet» op zijn neus. Ik vind dat de Minister die schriftelijke uitleg en marge van de Ecofin-Raad ter sprake moet brengen. Hij moet daar zeggen: luister, als niemand de Commissie meer controleert, dan krijg je inderdaad uitspraken als «zo werken we hier niet». De Commissie wordt dan een heel vervelend, irritant en arrogant orgaan, waardoor alleen maar meer aversie ontstaat richting de Europese Commissie.

Minister Hoekstra:

Ik zal de Commissie en mijn Europese collega's nog eens helder maken dat de heer Van Dijck het met mij eens is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat wil ik zelf ook wel komen toelichten.

De voorzitter:

Ik proef dat er een bezoek aan Brussel aankomt, maar dat terzijde.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Aan de Ecofin. Dat zal ze wakker schudden.

Minister Hoekstra:

Ik zal de collega's alvast vertellen dat deze delegatie in aantocht is.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de diverse vragen over Italië beantwoord. Ik kom dan bij de...

De voorzitter:

Mevrouw De Vries heeft nog een interruptie, voordat u naar de EMU gaat.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Minister gaf aan dat hij alle vragen had beantwoord, maar ik had nadrukkelijk gevraagd welke mogelijkheden hij nog ziet, zeker nu de Europese Commissie ook zelf heeft aangegeven dat ze zich wil inzetten voor een sterkere rol van de EU. Daarbij is voor mij de handhaving van de begrotingsregels het belangrijkste. Welke mogelijkheden ziet hij om daar ook stappen op te gaan zetten?

Minister Hoekstra:

Mevrouw De Vries ziet, denk ik, dat ik vrijwel geen gelegenheid voorbij laat gaan, binnenslands noch buitenslands, om aandacht te vragen voor dit thema en om ook, waar nodig tegen de stroom in, te vertellen dat dit belangrijk is en vooral ook waarom dit zo belangrijk is. Als je de film vijf, tien of vijftien jaar terugdraait, zie je toch dat de opstelling van veel van mijn voorgangers vaak grosso modo dezelfde was als de mijne. Er is op onderdelen wel wat veranderd, maar deze Commissie is – en dat is de realiteit – op dit specifieke onderwerp toch tot een andere appreciatie gekomen dan Nederland. Dat vind ik ongelukkig, maar dat is het centrale punt.

We hebben hier onder anderen met de heer Snels vaker gewisseld of je dan de regels niet moet veranderen. Kijk, geen enkele set regels is perfect en ook aan deze set regels is best nog wat te verbeteren, maar het fundamentele probleem met het Stabiliteits- en Groeipact is niet dat die regels onvolkomen zijn – want dat zijn ze – maar dat er gewoon een gebrek aan compliance, een gebrek aan naleving, is. Ik denk dat je in al die Europese dossiers en ook in dit dossier moet blijven hameren op het grote, grote belang van conditionaliteit. Het is mijn grote zorg dat je uiteindelijk het vertrouwen in het bouwwerk dat je met elkaar gemaakt hebt, ondergraaft als je die conditionaliteit niet hebt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, ik denk dat het belangrijk is dat we aan die conditionaliteit gaan werken. Maar kan de Minister dan ook nadrukkelijk aangeven bij welke onderwerpen daar nu heel specifiek aan gewerkt wordt om te zorgen dat we daar voor de toekomst, zeg maar, randvoorwaardelijk de begrotingsdiscipline in meenemen?

Minister Hoekstra:

Laat ik er een paar noemen. In de discussie over het eurozone-instrument is die discussie ook weer terug. Die discussie zal terug zijn op het moment dat er weer wat over een begroting wordt gezegd, over de Italiaanse of de Franse. Dat zal halverwege dit jaar gebeuren, maar zeker ook weer aan het einde van dit kalenderjaar. En ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat Minister Blok, de Minister-President en ik in de discussie over het Meerjarig Financieel Kader, het MFF, ook weer helder maken dat solidariteit en reciprociteit, wederkerigheid, wat ons betreft echt hand in hand gaan.

De voorzitter:

De bel gaat en als die klaar is, gaan we verder met de EMU.

Minister Hoekstra:

Ja, en met de heer Van Dijck, want hij vroeg waarom landen er nou voor pleiten. Dat is een goede vraag, maar dat is aan die landen. Ik heb bewust transparant willen zijn naar de Kamer over hoe die dialoog ging, maar ik ben ook glashelder geweest over wat er is afgesproken in de eurogroep en welke discussie wij wel kunnen hebben en welke niet. Dat is ook volstrekt in lijn met de conclusies zoals die op de Europese top zijn getrokken.

Voorzitter. De heer Sneller deed de oproep om te kijken naar andere middelen. De heer Sneller zal herkennen dat de inzet van het Nederlandse kabinet toch ook het gedachtegoed van vier partijen probeert te verenigen. Om hem daarin helemaal tegemoet te komen, is dus wel een ingewikkelde opgave. Het is natuurlijk ten principale goed om te zeggen dat wij willen dat dat instrument, als het er komt, echt zorgt voor convergentie, dat we conditionaliteit daarin onderbrengen en dat we ervoor zorgen dat we een beter functionerend instrument krijgen dan bijvoorbeeld het huidige cohesie-instrument. Ik heb gewoon vraagtekens over de conditionaliteit die we daarin gebakken hebben.

De heer Van Dijck vroeg naar de naheffing. Voor de goede orde, er was een reservering van 0,5 miljard getroffen. Dat heb ik gedaan, omdat ik dat prudent vond vanuit prudent begrotingsbeleid. Die naheffing is nu lager uitgevallen en de raming, die de heer Van Dijck ook terug kan vinden in de Miljoenennota, bedraagt een ordegrootte van 8 miljard. Die is vooral terug te vinden op de begroting van het Ministerie van BZ.

Dan vroegen de heer Slootweg en de Van Dijck naar de backstop. Mevrouw De Vries vroeg daar overigens ook naar. Het is misschien goed om toch nog een keer te zeggen dat veel van de specificeringen, die wij hebben weten aan te brengen, echt winst zijn ten opzichte van de eerdere jaren, waarin er besloten is tot de backstop. Het blijft opletten, maar alle conditionaliteiten zijn, eerlijk gezegd, ook ten aanzien van die NPL's, winst ten opzichte van waar Nederland eerder mee akkoord is gegaan. Ik denk ook niet – zo heb ik ook de oproep van mevrouw De Vries begrepen, waarmee ik het zeer eens ben – dat het zinvol is om nog heel veel additionele criteria te bedenken. Volgens mij is het veel belangrijker om met elkaar af te spreken dat we die risicoreductie ook gerealiseerd willen zien, voordat we overgaan tot... Het is veel meer: doe je nou wat je hebt afgesproken?

We hebben het vaker gehad over de scheiding tussen de stock en de flow. Het goede nieuws is dat je zowel bij de bankenbuffers als bij de NPL's ziet dat de trend de goede kant op gaat. Maar ik heb steeds tegen de Kamer gezegd dat dat voor een deel beleid is en voor een deel ook gewoon conjunctuur. Je moet het systeem natuurlijk zo inrichten dat je ook beschermd bent op het moment dat het slechter gaat met de economie.

Dan voor de heer Slootweg even heel specifiek over de NPL's.

De voorzitter:

Maar eerst mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voordat er een misverstand ontstaat door de woorden van de Minister: ik heb inderdaad de handhaving benadrukt als het gaat om de risicoreductie. Er zijn echt een paar stappen in de goede richting gezet, maar ik vind nog zeker niet dat we er zijn. Ik heb met name de stresstesten genoemd; die moeten echt beter. Maar staatsobligaties van het eigen land op de balansen van banken heb ik ook genoemd, net als de nulweging van staatsobligaties, waar wij vanaf willen. Dus als de indruk zou ontstaan dat ik gezegd zou hebben «alleen handhaving, want verder is het wel prima», dan is dat absoluut verkeerd. Ik vind namelijk juist dat we nog een paar stappen meer moeten zetten en dat er meer waarborgen moeten komen als het gaat om die risicoreducties. Wat er nu ligt, is winst ten opzichte van wat er was, maar ik denk dat we zeker nog stappen moeten zetten. En ik wil de Minister daar ook toe oproepen.

Minister Hoekstra:

Maar dit is wel een onderwerp waar we heel precies over moeten zijn. Mevrouw De Vries is vaker kritisch geweest over de stresstesten die de banken op dit moment doen. Ik ben dat voor een groot gedeelte met haar eens, maar die AQR's zijn echt een ander instrument. Dat is een veel fundamenteler instrument en iets heel anders dan wat die banken in de laatste ronde van al die stresstests hebben gedaan. Het is overigens niet alleen veel duurder, maar ook veel fundamenteler. Je maakt daarvoor een hele gedetailleerde foto van de balans van een bank. Het tweede wat ik zou willen zeggen, is dat ik het zeer eens ben met wat zij zegt over staatsobligaties. Maar daar moeten we ook wel realistisch over zijn: dat is een discussie die we natuurlijk steeds gekoppeld hebben aan EDIS. Ik heb natuurlijk wel te maken met hoe ik het gewas heb aangetroffen en hoe de afspraken in het verleden zijn gemaakt. En eerlijk gezegd, alle concretiseringen die er nu in zitten en die ik op papier heb gezet voor de Kamer, zijn winst ten opzicht van de eerdere afspraken. Maar dat heeft Nederland niet in 2012 en daarvoor op die manier afgedwongen. Daar moet ik gewoon realistisch over zijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Misschien mag ik daar nog even op ingaan. Ik snap wel dat die koppeling in het verleden heel nadrukkelijk is gemaakt, maar dat wil niet zeggen dat ik niet vind dat daar stappen gezet zouden moeten worden. Het lijkt nu een beetje of de Minister denkt: ik ben wel klaar met dat stappen zetten op de knoppen die erin moeten zitten voor de risicoreductie. Maar wij vinden als VVD echt dat we daar nog verdere stappen in moeten zetten. Als we richting een achtervang en een EDIS gaan, moeten we nog stappen zetten. Ik vind het anders wel heel moeilijk uit te leggen dat we wel allerlei knoppen hebben ingesteld, maar dat er niet voldoende stappen worden gezet om de handhaving van die knoppen, zeg maar, goed te regelen. Ook dat vind ik wel een probleem. We hebben bij de begrotingsdiscipline ook goede afspraken gemaakt over regels, maar ook daar gaat het mis bij de handhaving.

Minister Hoekstra:

In verband met dat laatste zei ik precies wat ik zei. Volgens mij is het belangrijkste waar wij zo meteen naar moeten kijken, ook bij de discussie over de backstop, het volgende: hebben we nou gerealiseerd wat we hebben afgesproken? Mevrouw De Vries zei net over EDIS dat ze daar die staatsobligaties in wil fietsen. Daar ben ik het zeer mee eens. Dat zal ook een spijkerharde voorwaarde voor ons zijn om met EDIS akkoord te gaan. Maar dat is een andere discussie dan de discussie over de backstop en ik wil naar de Kamer toe gewoon eerlijk en realistisch zijn. Vanzelfsprekend ga ik door op deze weg, maar je hebt alleen wel een andere politieke context op het moment dat je praat over de backstop. Daarover zijn in het verleden afspraken gemaakt en wij hebben nu additionele dingen geregeld. Dat is het dossier over de backstop. Dat is anders dan bij EDIS, waar er nul afspraken liggen en waar we bij elke stap naar voren ook veel makkelijker kunnen afdwingen dat de weging van staatsobligaties daarvan een onderdeel is. Ik vind dat ik daarover wel transparant en realistisch moet zijn naar de Kamer: dat zijn in de politieke realiteit gewoon twee verschillende dossiers.

Ik wil nog wel benadrukken dat ik het echt eens ben met de inzet van mevrouw De Vries en dat ik ook echt niet tevreden ben met de voortgang. We zijn er ook nog niet mee klaar. We zijn er nog lang niet mee klaar!

De heer Slootweg vroeg of ik naar 0% NPL's streef. Die niet-presterende leningen zijn er natuurlijk altijd geweest en dat is op zich ook niet erg. Ik hoor de heer Van Dijck al zeggen: maar bent u dan niet van mening veranderd? Nee, ik ben helemaal niet van mening veranderd. Ik vind dat je bij die NPL's afspraken moet maken, zowel over de voorraad als over de flow en wat er nog bij zou kunnen komen. Je moet afspraken maken over hoe je die waardeert en wat je daarmee doet. Maar het hebben van een beperkte hoeveelheid NPL's op een balans is op zichzelf niet bezwaarlijk als je daar op de balans voldoende tegenover hebt staan. Niet-presterende leningen zijn er ook bij de best functionerende banken in een land als Nederland. Maar als we dan weer heel specifiek naar de afgesproken tekst kijken, ben ik wel blij dat we dat zo concreet en zo specifiek hebben kunnen doen. Dat is echt winst.

De voorzitter:

Eerst de heer Van Dijck en dan de heer Van Rooijen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Minister roept al maanden achtereen: eerst risicoreductie en dan pas risicodeling. En elke keer vraag ik dan: wat houdt dat dan in? En elke keer draait de Minister eromheen door te zeggen: nee, dat is allemaal afgesproken in de routekaart. Maar nu blijkt een beetje dat de hele teneur is dat die risicoweging van staatsobligaties alleen geldt voor EDIS. Waarom is die er alleen voor EDIS? Waarom is die er niet ook voor de backstop? Antwoord: ja, die NPL's horen erbij; iedereen heeft NPL's. Nee, NPL's moet je niet willen! Italië had 300 miljard aan NPL's. Reactie: als ze die leverage ratio van 3% hebben en een MREL van 8%, dan zijn ze, vind ik, toch wel heel aardig op weg en dan kunnen we die backstop en, met een klein risicoweginkje, misschien ook wel die EDIS er toch wel doorheen drukken. Met andere woorden, we worden er weer ingeluisd. En daar moet de Minister als bewaker voor de Nederlandse belastingbetaler toch op ageren. Hij heeft altijd gezegd: risicoreductie en dan risicodeling. En nu gaan we straks de risico's delen terwijl er nauwelijks risicoreductie heeft plaatsgevonden. Ik lees over de backstop: adequate voorzieningen. Ja, dat is zo breed. Neem wat voorzieningen en je hebt een backstop!

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Minister Hoekstra:

Het komt zelden voor, maar nu doet de heer Van Dijck mij toch tekort. Heel specifiek: we hebben afspraken gemaakt, die ook in die tekst staan, over die NPL's. Dat is nieuw; dat was er niet. Ik ben steeds helder geweest, ook over de staatsobligatie. Ik vind ook dat die NPL's significant naar beneden moeten. Dat heb ik hier vergadering in, vergadering uit gezegd. Ook heb ik steeds gezegd dat het goede nieuws is dat bijvoorbeeld in landen als Spanje die NPL's echt naar beneden razen. Maar dat verzekert je nog niet van de juiste omgang met NPL's in de toekomst, de zogenaamde flow. Want dit gaat alleen over de hoeveelheden die je hebt, namelijk de stock. Ik vind het dus ontzettend belangrijk dat we daar de juiste afspraken over maken. Alleen, zo zeg ik ten principale naar aanleiding van de goede vraag van de heer Slootweg of je naar het niveau van nul NPL's wilt: nee, dat wil ik niet. Dat is niet realistisch en hier ook niet nodig. Het is belangrijk om dat onderscheid te maken. Ik begrijp best dat de heer Van Dijck dat allemaal tot een soepje draait en dan zegt: het is niet goed genoeg. Maar daarmee doen we de werkelijkheid echt geweld aan. Dat moeten we echt niet doen. We moeten gewoon realistisch zijn over wat er in de afgelopen paar jaar is gebeurd. Ik ben de eerste om te erkennen dat dat voor een deel komt door de conjunctuur, maar er is in de afgelopen jaren echt veel gebeurd. We hebben ook echt andere afspraken gemaakt. Denk aan de afspraken, volgens mij ook tot groot enthousiasme van velen in de Kamer, die ik in juni vorig jaar heb gemaakt, bijvoorbeeld ten aanzien van MREL. De mate van bail-in die je dan kunt doen, maakt ontzettend veel uit.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heel kort. Ik maak er geen soepje van. Ik maak mij zorgen over het feit dat wij straks garant staan en kunnen opdraaien voor hele slechte banken in het zuiden van Europa. In Het Financieele Dagblad lees ik over de TLTRO's die volgend jaar aflopen. In Italië is er 250 miljard aan TLTRO's afgegeven, Minister! En die moeten volgend jaar worden afgelost. Dat kunnen die Italiaanse banken niet, dus die vallen om en maken gebruik van al die mooie faciliteiten, vangnetten, die wij hebben gespannen en waar straks onze Nederlandse banken voor kunnen opdraaien. Die rekening leggen ze uiteindelijk neer bij ons als consumenten van die banken. Daar maak ik me zorgen over. Deze Minister, met zijn stoere praatjes over risicoreductie en dan risicodeling, zit nu terug te onderhandelen, want de NPL's zijn al van de baan en de risicodeling op staatsobligaties is al niet meer van toepassing. Als we alleen nog een kapitaalratiootje van 3% en een MREL van 8% hebben, dan is deze Minister tevreden en spant hij dat vangnet voor banken die allemaal op omvallen staan. Dáár maak ik me zorgen over.

De voorzitter:

Tot slot, de Minister.

Minister Hoekstra:

Ik zeg het in alle vriendschap: ik gun de heer Van Dijck zijn alternatieve feiten. Dat zijn het, want het is niet in overeenstemming met de positie van de Nederlandse regering.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, eerst nog de heer Van Rooijen. Dat had ik hem beloofd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had eigenlijk voor de heer Van Dijck willen reageren. Ik kom er straks nog wel op terug. De Minister komt nog terug op Italië, dus daarom was ik ook wat terughoudend. Dat vierjaarsprogramma van die TLTRO van 740 miljard, waarvan alleen al Italië er 250 miljard heeft en Spanje 105 miljard, loopt volgend jaar af. In juni volgend jaar moet de eerste terugbetaling plaatsvinden, ook door Italië. Daar gaan we weer: de ECB is onafhankelijk. Wij lezen berichten in de media dat de ECB en ook Italië geholpen zouden worden als er een nieuw programma komt, een soort TLTRO 2. Dat is gratis geld, dat naar Italië gaat, en ook naar Spanje, dat er zelfs een cadeautje bij krijgt. Wil de Minister daarop reageren? Ik heb de indruk dat Draghi dadelijk in zijn bijna nadagen alsnog met een grote klap die deur opent om een financiële crisis van de euro te voorkomen, omdat Italië natuurlijk helemaal uit de pas dreigt te lopen. Italië wordt de nieuwe grote bedreiging. Kan de Minister daar iets over zeggen? Daarmee sluit ik aan bij de opmerking die collega's maar ook u al hebben gemaakt over EDIS. Het kan toch niet waar zijn dat u verdere stappen zet inzake EDIS, risicodeling, als de risicoreductie niet plaatsvindt, integendeel, als u via Draghi dadelijk nog een keer een nieuwe, grote deur openzet voor honderden miljarden?

Minister Hoekstra:

Ik ken het enthousiasme van de heer Van Rooijen voor de Europese Centrale Bank. Hij kent ook het dilemma dat ik daar vervolgens bij heb: de bank is onafhankelijk, en precies over deze specifieke onderwerpen kan ik maar heel ten dele wat zeggen, want dit heeft echt te maken met het monetaire beleid. Wat ik ontzettend belangrijk vind, zeker in het instrumentarium waar ik zelf over ga, is precies die combinatie van solidariteit en wederkerigheid, reciprociteit. Dat is precies waarom ik ook hier weer – wat niet altijd makkelijk is – zo heb gehamerd op het afdwingen van de juiste voorwaarden en de juiste stappen in de discussie over de Italiaanse begroting. Dat is ook precies waarom ik – daarmee ben ik terug bij het vorige onderwerp – het ontzettend belangrijk vind dat we staatsobligaties wegen als wat ze daadwerkelijk zijn, namelijk niet-risicovrije producten met significant verschillende risico's per lidstaat. Dat ben ik dus zeer met de heer Van Rooijen eens, maar ik kan verder niet speculeren op wat de ECB nog wel of niet gaat doen. Volgens mij begrijpt hij dat ook. Wel deel ik veel van zijn zorgen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik begrijp de terughoudend van de Minister op dat punt ook. We hebben de onafhankelijkheid van de Europese Commissie; daar hebben we het straks over gehad. We hebben de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank. Dadelijk zijn we misschien ook nog ons fiscaal veto kwijt, maar dat hoop ik niet meer mee te maken in mijn leven. De vraag is natuurlijk welke invloed nationale parlementen en kabinetten nog hebben op Brussel en Frankfurt. Wij zijn de volksvertegenwoordigers, en u bent het kabinet dat daar door ons is neergezet. Dat wordt natuurlijk redelijk zorgelijk. Italië wordt het grote nieuwe risico. Daar is Griekenland kinderspel bij. Ik heb het nu even niet over de ECB. Deelt de Minister onze zorgen en is hij het met ons eens dat, als Italië zo verdergaat met zijn begrotingsbeleid, het niet kan zijn dat wij over risicoreductie via EDIS praten en dus van Italiaanse banken de deposito's gaan redden?

Minister Hoekstra:

Volgens mij heeft de heer Van Rooijen er helemaal aan het eind nog een vraag uit geperst. Hij heeft ook een heleboel opmerkingen gemaakt. Ik zal de verleiding weerstaan om op elk van die opmerkingen te reageren. Hij maakt zich ook zorgen over zijn eigen tijd van leven, maar voorlopig loopt hij nog als een jonge hinde door de wei. Italië toont nou precies aan waarom het wegen van die staatsobligaties zo belangrijk is. Dat is ook precies waarom dat een harde voorwaarde moet zijn bij EDIS. Maar ik verwijs toch naar mijn vorige antwoord. Waar het de Europese Centrale Bank betreft is het ingewikkeld. Ik zou de ECB niet op een hoop met de Europese Commissie willen gooien, want de Europese Commissie heeft het Europees Parlement als controleur. Dat is natuurlijk echt anders dan de positie van de ECB. De ECB is, net als De Nederlandsche Bank, onafhankelijk. Ik zie heel goed het dilemma waar velen in het parlement zich voor geplaatst zien. Tegelijkertijd hebben we welbewust – en ik denk dat dat echt verstandig is – al veel langer geleden in Nederland gekozen voor een onafhankelijke Nederlandsche Bank en voor een onafhankelijke Europese Centrale Bank.

Voorzitter. Ik ga door naar de brexit. De heer Slootweg vroeg of de nacalculatie nog wordt beïnvloed door de brexit. Die systematiek blijft inderdaad bestaan, ook bij een no deal. Het zou wel kunnen dat er nog andere effecten op die afdrachten zijn. Ik heb de Kamer daar in december ook per brief over geïnformeerd. Ik heb toen ook gewezen op mijn appreciatie van wat bijvoorbeeld de ARK nog heeft gezegd over de korte- en langetermijnkosten.

De heer Slootweg vroeg om toelichting op de gevolgen van de brexit voor Ierland. De rapporten van de Commissie en de andere instellingen zijn openbaar. Daar zijn de opvattingen van de instellingen ook in terug te vinden. Het goede nieuws is dat Ierland de schuld enorm heeft afgebouwd. Het land heeft natuurlijk een heel lastige fase doorgemaakt en indrukwekkend hervormd, maar doet het nu economisch zeer goed. Wel heeft de Ierse economie veel kenmerken van de Nederlandse; zij is internationaal en daarmee ook wel volatiel.

De heer Slootweg (CDA):

Toch zag ik in de annotatie dat er zorgen zijn over de EMU-schuld van Ierland. Daar was ik zelf wel een beetje over verbaasd, omdat we overal lezen dat Ierland goed op weg is naar de doelstelling van 40%. Ik kon dat niet helemaal rijmen. Kunt u toelichten hoe u dat zelf leest?

Minister Hoekstra:

Daarbij is het natuurlijk ook weer belangrijk om een onderscheid te maken tussen de publieke schuld en de private schuld. Ik meen dat de private schuld in Ierland ook relatief hoog is. Overigens is dat ook een probleem dat men met Nederland gemeen heeft. Op zichzelf wordt daar terecht aandacht voor gevraagd, maar ik begrijp wel waarom de heer Slootweg zegt: kijk nog eens naar die statistiek, want ik zie daar een land dat richting de 200% gaat en een land, dat we net uitgebreid besproken hebben, dat rond de 130% zit. Hij ziet natuurlijk ook een groot Europees land dat om en nabij de 100% verkeert en waarom zou je dan zo moeilijk doen over Ierland? Ik begrijp dat, maar ik heb geprobeerd te schetsen in welke context we dat zouden moeten zien. Ik begrijp ook wel dat... Niet voor niets vraagt ook de heer Slootweg hiernaar in het verband van de categorie brexit. Ierland staat daar echt vooraan om de klap op te vangen. Nederland staat daar maar heel kort achter, maar voor Ierland is het echt zeer, zeer ingrijpend wat er te gebeuren staat.

De heer Slootweg (CDA):

Deelt de Minister dan dat het probleem meer de macro-economische onevenwichtigheden en de gevolgen van de brexit zijn en niet sec de publieke schuld?

Minister Hoekstra:

Nou, het zou kunnen dat de brexit daar ook weer invloed op heeft. De brexit zal economische gevolgen, budgettaire gevolgen en allerlei andere maatschappelijke gevolgen hebben. Maar denk aan de economie: we weten niet wat voor soort brexit er komt, maar er zijn natuurlijk allerlei scenario's voor Ierland, een land dat ook fysiek vastgeklonken zit aan het Verenigd Koninkrijk. Je hoeft geen econoom te zijn om te begrijpen dat die gevolgen zeer ingrijpend kunnen zijn.

Mevrouw De Vries vroeg nog naar Griekenland. Dat is zeer terecht. Ik zou in antwoord daarop weer voorop willen stellen dat de gemaakte afspraken ook daar moeten worden nagekomen. Voor zover mij bekend gaat die maatregel over een verhoging van een kleine 11%, dus tot € 650. Die regulering is wel voorbehouden aan de Griekse regering en omdat er verder geen details bekend zijn, leidt dat wel tot vragen. Daarom hebben wij er dus ook in de zogenaamde EWG, die Eurogroup Working Group, aandacht voor gevraagd. De Commissie is op dit moment bezig met het rapport en dit zal dus nog zeker terugkomen in een volgende eurogroep. Ik denk dat dat in maart zal zijn. Aan de ene kant deel ik haar meer principiële zorgen, maar aan de andere kant kan ik de casus nog onvoldoende beoordelen om te zien of dit nou ook daadwerkelijk een probleem is.

Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende onderwerp: Transparency International. Ik denk dat ik dat relatief kort af kan doen met drie opmerkingen. De eerste is dat ik steeds tegen de Kamer heb gezegd – dat meen ik ook van harte – dat de Kamer en ook ik voor meer transparantie in Europa zijn en dan in het bijzonder in het geval van de eurogroep. De heer Sneller had het over een geheim genootschap. Nou, zo voelt het niet; in ieder geval voelt het genootschap waar ik lid van ben, niet zo. Maar het is goed dat we blijven aandringen op transparantie.

Ten tweede staan er in het rapport ook wel dingen waar ik minder enthousiast over ben, maar laat ik de Kamer en de heer Sneller toezeggen dat ik per punt een appreciatie geef van het rapport. Daar staat bijvoorbeeld ook in dat er een vaste voorzitter van de eurogroep moet komen. Nou, dat verdraagt zich niet automatisch met wat het kabinet en een Kamermeerderheid vinden, en dan zeg ik het heel voorzichtig. Dus transparantie als idee is goed, maar dat betekent niet dat we het rapport ten volle onderschrijven.

Ten derde zou ik nog een keer tegen de Kamer willen zeggen dat we wel realistisch moeten zijn over hoever we gaan komen met onze herhaalde oproep voor transparantie. De Kamer heeft het vaak gedaan. Ik heb het zelf vaak gedaan en het is de afgelopen vijf, zes jaar ook wel wat verbeterd, maar er zijn ook landen die een fundamenteel andere positie hebben. Dat wil ik gewoon nog een keer gezegd hebben. Onze inzet zal het dus niet automatisch veranderen.

Voorzitter. Dan ben ik bij het PEPP. Daar hebben de heer Sneller, de heer Slootweg en mevrouw De Vries naar gevraagd. Ook daar wil ik een paar opmerkingen over maken. Een meerderheid van, ik meen, ruim twee derde van de Kamer heeft in een motie een principieel punt gemaakt van het PEPP. Zo heb ik in ieder geval die motie van vorig jaar of zelfs van het jaar daarvoor begrepen. Vervolgens hebben wij als kabinet neergelegd hoe wij de onderhandelingen ingaan. We hebben dat gedaan in dat BNC-fiche met vier majeure punten en een aantal kleinere punten. Als je optimistisch bent, hebben we van die vier punten er twee driekwart binnengehaald en als je wat minder optimistisch bent tweeëneenhalf. In ieder geval hebben we er één, het punt van de gedelegeerde regelgeving, evident niet binnengehaald. Dat voelt de Kamer – en dat ben ik wel met de Kamer eens – als een kamelenneus, want dat is natuurlijk het punt waarop je wellicht nog een andere weg in gerommeld zou kunnen worden. Ik zeg niet dat dat gebeurt, maar dat zou kunnen.

Als het kabinet dat allemaal moet afwegen, ligt het voor de hand om niet voor dit voorstel te stemmen. Ik ben het wel zeer met de heer Sneller eens dat wat wij doen, materieel geen invloed zal hebben, want een zeer grote meerderheid zal hiervoor zijn. Het is natuurlijk sowieso zo dat Nederland samen met Denemarken, en tot voor kort met het Verenigd Koninkrijk, een land is dat een ander pensioenstelsel heeft dan veel van de andere lidstaten. Wij zien hier de toegevoegde waarde niet van, maar anderen wel.

Er zijn gisteravond vragen binnengekomen. Die zal ik op zo kort mogelijke termijn netjes afdoen, maar ik kan die nu niet allemaal even snel hier beantwoorden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit toont natuurlijk ook weer aan dat Europa, de Europese Unie, veel voordelen heeft maar ook schaduwzijden. We hebben gisteren met de Staatssecretaris een debat gehad over de fiscale eenheid. Door het Europese Hof is eigenlijk werkelijk een bom onder ons fiscale-eenheidsstelsel gegooid. Nu zien we dat er door het PEPP in lagere regelgeving de mogelijkheid komt dat men via Brussel toch regels gaat stellen aan ons aanvullendpensioenstelsel. Dat is een brug te ver en ik vraag, hopelijk nog steeds namens die tweederdemeerderheid van de Kamer voor dat fiche, dat u alles blijft doen om in de follow-up te zorgen dat de schade die, hoe riskant het allemaal ook is, mogelijk toch optreedt, zo veel mogelijk beperkt wordt. Dit is werkelijk van de gekke! Wij zijn het enige land in de wereld met een goed pensioenstelsel en langs de achterdeur...

De voorzitter:

Uw punt is helder. U leidt hem vrij lang in en u leidt hem ook lang uit.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, maar helder... Net als bij het verhaal over Italië, dat niet op de agenda stond, en waar er doorgerommeld werd, lopen we hier het risico dat langs de achterdeur het PEPP er dadelijk door gerommeld wordt, omdat we er gewoon niks over te vertellen hebben.

Minister Hoekstra:

Het antwoord is ja. De heer Van Rooijen stelde één vraag en die vraag was of we er ons voor blijven inzetten om te zorgen dat... De rest kan ik niet herhalen, maar het antwoord is ja.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank daarvoor, maar als dat een ja is op iets wat onmogelijk is, dan ben ik niet veel verder. Is er een mogelijkheid om nog een veto uit te spreken?

Minister Hoekstra:

We gaan hier in ieder geval niet voor stemmen. Je hebt dan twee smaken: je kan je onthouden van stemming en je kan tegenstemmen. Dat zijn de smaken die op tafel liggen. Even recht doend aan de situatie: ik heb net ook al gezegd dat het een QMV-dossier is en dat we alleen of vrijwel alleen staan. Dus materieel kunnen we dit nu niet tegenhouden. In de litanie die bij de vorige vraag hoorde, riep de heer Van Rooijen op om dit in de gaten te houden en ons te blijven inzetten. Dat doe ik sowieso. Volgens mij is dat ook materieel veel belangrijker.

De voorzitter:

Van Rooijen, tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor het antwoord van de Minister, maar dit geeft natuurlijk ook aan dat als Brussel na de verkiezingen opnieuw naar de pensioen gaat kijken... Hoe kunnen we dan voorkomen dat Brussel zich weer, net als bij het PEPP, met onze tweede pijler gaat bemoeien? Als alle andere landen vinden dat Brussel dat mag en wij vinden dat dat niet mag, omdat wij het enige goede stelsel hebben, dan verliezen we het weer. Met andere woorden...

De voorzitter:

Dit is geen statement of een vraag, maar een betoog.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, voorzitter, mijn vraag is of de Minister kan toezeggen dat als men in Brussel straks, langs de voor- of achterdeur, weer begint over de tweede pijler, die deur bij voorbaat dicht is.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik zie uw aarzeling, maar ik ga dan toch een wat breder antwoord geven. Ik zeg heel eerlijk dat dit voor Nederland assertieve diplomatie betekent, ook van de Kamer. Dat betekent coalities bouwen op een heleboel dossiers, waaronder op dit dossier. Dat betekent ten aanzien van een aantal zaken ook benoemen wat je wel wil, al is het maar om dat als wisselgeld op tafel te hebben liggen. Iedereen die weleens aan een onderhandelingstafel heeft gezeten, weet dat een dossier met alleen maar nieten per definitie ingewikkeld werkt. Er zijn ook dingen die we wel willen ten aanzien van de kapitaalmarktunie en een heleboel andere dossiers. Het antwoord is, denk ik, gecompliceerder en vraagt ook meer tijd en aandacht. Het vraagt ook meer strategie en tactiek, van mij en ook van de Kamer, op een veelheid aan dossiers. Ik kan dat wel even makkelijk toezeggen, maar ik wil dat echt nog een keer benadrukken. Dit is een gecompliceerd, maar buitengewoon belangrijk onderdeel van het werk dat wij als land in al onze verschillende verantwoordelijkheden de komende jaren te doen hebben.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil de Minister in ieder geval bedanken voor de heldere inzet en eigenlijk ook wel een beetje voor het huiswerk dat hij meegeeft. Ziet hij verder nog wel mogelijkheden... Laat ik het dan zo zeggen: de vraag is... Er zijn heel veel landen die zeggen dat het hen niet raakt, maar dat we daar best welkom zijn. Zien andere landen wel het belang hiervan voor ons land? Of is het wat dat betreft toch echt wel een rotsige bodem waarop geploegd moet worden?

Minister Hoekstra:

Waarschijnlijk is het allebei waar. Landen zijn natuurlijk over het algemeen best bereid om de belangen van andere landen in ogenschouw te nemen, maar het hemd is altijd nader dan de rok. Daarom benadruk ik ook dat het helpt om coalities te bouwen als versterking van de eigen positie. Daarom helpt het ook om dingen op tafel te hebben die je zelf wil. Daarom helpt het uiteraard ook om als middelgroot land een stevige positie te hebben met in de gereedschapskist soms QMV en soms een veto. Je moet dus een veel breder palet kunnen inzetten. En nogmaals, het is natuurlijk echt niet zo dat landen altijd rücksichtslos over de belangen van andere landen heen lopen. Maar tegelijkertijd gaat het at the end of the day hier, of we dat nu leuk vinden of niet, ook gewoon heel vaak om de machtsvraag.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries en dan de heer Sneller.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat de Kamer hier zo fel op is, omdat dit echt iets is wat een land zelf zou kunnen regelen. Daar hebben we Europa gewoon niet voor nodig; wij hebben zelf gewoon een goed pensioenstelsel opgebouwd. De heer Slootweg gaf aan dat nu absoluut helder is wat het kabinet gaat doen. De Minister zaaide bij mij nog weer wat twijfel toen hij zei: ik kan me onthouden of ik kan tegen zijn. Ik zou daar nog wel graag een helder antwoord op willen hebben.

In aansluiting daarop: er gaan nu een heleboel dingen in die gedelegeerde handelingen uitgewerkt worden. Ik denk dat daar ook een van de grootste risico's zit. Wij hebben gevraagd om een overzicht daarvan, maar ik zou dan ook wel willen horen hoe we er dan op gaan sturen dat daar de goede dingen gaan gebeuren, zodat het niet een nog erger voorstel wordt dan wij het nu al vinden.

Minister Hoekstra:

Volgens mij waren dat drie vragen ineen. Ik zou nog een keer willen benadrukken dat niet alleen de Kamer, maar ook het kabinet steeds heel helder is geweest over onze positie ten aanzien van dit dossier. Ook het kabinet is hardgrondig van mening dat het Nederlandse pensioenstelsel, ondanks alle discussies, in internationaal verband een uitstekend stelsel is. Twee. Het is moeilijk en heel erg ingewikkeld om te articuleren hoe dit plan, maar ook andere pensioenplannen van Brussel, toegevoegde waarde zouden kunnen hebben voor het Nederlandse stelsel. Ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar daar hebben we nog niet veel van gezien, laat ik het zo zeggen.

Blijf ik me ervoor inzetten? Ja, absoluut. Maar dat is eigenlijk spiegelbeeldig aan de vraag die de heer Van Rooijen net stelde.

De laatste vraag van mevrouw De Vries: wat betekent het voor de stemming? Wij hebben gezegd dat we er niet voor gaan stemmen. Dat betekent dat wij daar alles in zullen meenemen wat de Kamer vindt. Daardoor ligt het voor de hand om ons te onthouden, want tegenstemmen brengt je niks. Tegelijkertijd geldt dat als de Kamer zou zeggen «maar we zijn er echt tegen en we vinden dat de Kamer dat moet doen», we dat ook zullen doen.

De heer Sneller (D66):

Het PEPP is nu geïsoleerd tot de derde pijler en die gedelegeerde handelingen kunnen alleen maar betrekking hebben op die derde pijler. Dan is toch alle angst niet gerechtvaardigd dat dit kan overslaan, met welke kamelenneus dan ook, naar de tweede pijler?

Minister Hoekstra:

Ja en nee. Volgens mij heeft de Kamer een principiële zorg geuit en die begrijp ik wel. Dat hebben wij ook als kabinet duidelijk geprobeerd aan te geven. Die gedelegeerde regelgeving lijkt relatief goed afgebakend, maar je weet het niet zeker en je weet wel zeker dat je op gedelegeerde regelgeving, als Nederlands kabinet maar zeker als Nederlands parlement, geen of nauwelijks invloed hebt.

Wij hebben vier hoofddoelen geformuleerd in het BNC-fiche voor deze onderhandelingen. Die eerste twee hebben we binnengehaald. De derde, ten aanzien van EIOPA, hebben we deels binnengehaald maar deels ook niet, en deze hebben we evident niet binnengehaald. Je zou zelfs kunnen beargumenteren dat we daar de andere kant op zijn bewogen. Die is dus gewoon niet binnengehaald. In een dossier dat politiek zo gevoelig ligt en waar het kabinet ook zelf zo kritisch over is geweest... Je kan normaal gesproken altijd een «glas halfvol, glas halfleeg»-discussie hebben, maar ik vind het wel reëel dat je als kabinet zegt: we wilden dit überhaupt niet en we hebben toch echt evident niet alles binnengehaald. Dan gaan we niet omwille van de lieve vrede hier alsnog voor stemmen. Er is geen rechtvaardiging in ons onderhandelingsresultaat om dat te doen.

De heer Sneller (D66):

Dat was ook mijn vraag niet. Ik hoor zeggen «dat zou je het liefste willen» en inderdaad stemmen we wat mij betreft voor, maar ik snap heel goed...

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, als u het weet, moet u het ook niet doen. Jongen, zo werken we hier niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat weet ik. Daarom deed ik de microfoon weer uit.

De voorzitter:

Nou ja, goed. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Als je dit gewoon sec ziet als een derdepijlerinstrument of -project, is het niet voor niks dat de Europese Commissie zegt: dit is een belangrijk onderdeel van de kapitaalmarktunie, waar Nederland ook voorstander van is. Dan is toch het risico voor het Nederlands pensioenstelsel zeer minimaal? Die gedelegeerde handelingen zijn toch geclausuleerd tot die derde pijler? Daar zit toch geen haakje, brug, achterdeur of wat je ook maar wil noemen, naar de rest van het stelsel?

Minister Hoekstra:

Dat lijkt inderdaad zo, maar ik zou dat niet voor nu en alle eeuwigheid durven te beloven. Dat is de ene kant van het verhaal. De andere kant is dat het kabinet, en ook de Kamer, meer ten principale hebben gezegd: juist bij zo'n dossier, waar we als Nederland, huiselijk gezegd, echt niet op zitten te wachten, vinden we een achterdeur met gedelegeerde regelgeving, zelfs al zou die zich beperken tot die derde pijler, als modus operandi niet verstandig. Dat hebben we als kabinet gezegd en zo staat het ook in het BNC-fiche. Ten eerste kan ik het dus niet beloven en ten tweede vind ik dat we het principiële punt – nogmaals, dat vindt de Kamer in grote meerderheid ook – gewoon niet hebben binnengehaald. Daarover moet je reëel zijn, want we hebben het zelfs niet een beetje binnengehaald. If anything hebben we ons daar de andere kant uit bewogen.

De voorzitter:

Volgens mij hebben we het uitgebreid gehad over het PEPP. De meningen zijn misschien verdeeld en ik weet dan ook niet of een interruptie nog wat gaat toevoegen. Maar dat gaat nu blijken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet het wel zeker. De meningen zijn namelijk helemaal niet verdeeld. Kamerbreed en ook door de Minister wordt gezegd: gedelegeerde regelgeving op een zo gevoelig en kostbaar onderwerp als onze pensioenen moeten we niet willen. Daar ligt 1.500 miljard en de Commissie kijkt daar verlekkerd naar: wat zouden we een mooie dingen kunnen doen met die 1.500 miljard. Met andere woorden, de Minister neemt een onverantwoord risico door hier diplomatiek te hopen dat dat niet gebeurt. Het gebeurt gewoon; die gedelegeerde regelgeving komt er gewoon. En deze Minister heeft nog iets anders in zijn gereedschapskist en daar wil ik hem even op wijzen. Gelukkig hebben we nog een veto en hij kan dat veto op een ander dossier gebruiken om dit af te dwingen. Hij kan zeggen: «De PVV, inclusief deze Minister, stemt tegen dat hele MFK. Wij stemmen tegen als die gedelegeerde regelgeving niet van tafel wordt gehaald.» De Minister moet eens ophouden met die diplomatie, want ze gaan ook niet diplomatiek met hem om. Het wordt tijd dat hij eens een keer, en al helemaal als het om de pensioenen gaat, de belangen van Nederland behartigt.

Minister Hoekstra:

Even los van mijn partijlidmaatschap: wij zijn hier als Nederland van het begin af volstrekt helder over geweest en het is een QMV-dossier. We kunnen hier hoog en laag springen, maar als we dat niet hadden gewild, dan hadden we indertijd moeten zeggen dat we ook op dit soort dossiers ons vetorecht wilden behouden. Dit is een QMV-dossier. We hebben heel veel tijd en moeite besteed aan het verbeteren van het voorstel. Dat is op een aantal onderdelen ook daadwerkelijk gelukt, maar nog steeds zeg ik: ik ben er niet tevreden mee; van mij hoeft het niet. Dat rechtvaardigt ook om niet voor dit voorstel te stemmen. Zo simpel is het, maar de smaak die de heer Van Dijck wil, bestaat niet.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die smaak bestaat wel. Je kan het veto op een ander dossier gebruiken. Andere lidstaten doen dat ook. Het is niet voor niks dat de Commissie van het vetorecht af wil. De Commissie vindt dat vetorecht heel vervelend, want dat vetorecht roept bij andere lidstaten constant op tot wisselgeld: oké, we stemmen voor, maar dan moeten we wel dít krijgen. Laat deze Minister een keer wat wisselgeld halen. Gedelegeerde regelgeving is mooi wisselgeld om straks voor of tegen een MFK te stemmen. Dat is toch een idee? Laat die diplomatie vieren.

Minister Hoekstra:

Volgens mij zijn wij op allerlei dossiers juist keihard aan de gang om niet alleen klein wisselgeld, maar ook de fundamentele belangen van Nederland zo goed mogelijk te behartigen. Daar gaan we absoluut mee door. Ik zie eerlijk gezegd niet zo veel in deze hink-stap-sprong van de heer Van Dijck.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik was weer bij de heer Sneller. Hij sprak over de benoeming van de hoofdeconoom van de ECB. De heer Sneller heeft gelijk, want in de geannoteerde agenda werd inderdaad niks gezegd over de kandidaten. Dat komt omdat bij het schrijven ervan nog geen officiële kandidaten waren voorgedragen. Het ziet er inderdaad naar uit dat de president van de Ierse centrale bank de enige kandidaat zal zijn. Hij heeft overigens een uitstekende reputatie en heeft ook heel goed werk gedaan in de crisis als centrale bankier.

Voorzitter. Ik kijk even wat ik nog heb in de map overig. De vraag van de heer Sneller was de eerste vraag uit dat mapje.

Mevrouw De Vries vroeg naar de totale toezichtkosten op Europees niveau. Ik ben het zeer met haar eens dat het van groot belang is dat we bij die sommetjes rekening houden met de kosteneffectiviteit van de voorgestelde maatregelen. Ik moet wel zeggen dat als je verder aan het integreren bent op de financiële markten, er behoefte is aan beter geïntegreerd Europees toezicht en dus ook aan een Europees toezichtraamwerk. Daarbij moet vervolgens wel aandacht zijn voor doelmatige besteding van de ESA-middelen. Daar hebben mevrouw De Vries en ik, geloof ik, een halfjaar geleden over van gedachten gewisseld.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij het meeste gehad. De heer Slootweg vroeg nog naar de decharge van de begroting 2017: hoe wordt die meegenomen in de MFK-onderhandelingen? Hier kom ik in tweede termijn even op terug, als de heer Slootweg dat goed vindt. Ik kan het antwoord niet lezen.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dank u wel. Ik ga in op een aantal vragen over verschillende fiscale onderwerpen. Maar laat ik beginnen met een onderwerp dat door drie Kamerleden, de heren Van Rooijen en Van Dijck en mevrouw De Vries, is aangehaald: QMV. Ik denk dat ik vrij kort kan zijn, maar ik heb zeker met interesse geluisterd naar de discussie die zich ontspon. Tegen de heer Van Rooijen kan ik zeggen dat wij het eens zijn. Tegen mevrouw De Vries kan ik zeggen dat als er «zeer kritisch» staat, wij «tegen» bedoelen. Tegen de heer Van Dijck kan ik zeggen dat het advies snel komt. Het komt binnen een of twee weken uw kant op. Het is bijna af en komt uw kant op. Daarin zal ditzelfde ook zijn omschreven. Ik kan verder heel veel toelichting geven op waarom de Commissie vindt waarom het goed is, maar u begrijpt dat wij niet overtuigd zijn door de argumenten die zij aanhaalt en dat wij zo onze eigen mening daarover hebben. Het BNC-fiche zal na mijn korte antwoord waarschijnlijk weinig verrassingen voor u bevatten.

De voorzitter:

Toch een interruptie van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik maak mij een beetje zorgen of wij wel een veto hebben over het afschaffen van het veto. Iemand attendeerde mij erop bij de migratiekwestie dat de Oost-Europese landen niet meededen, terwijl ze daar in principe wel een veto op hebben. Maar de verdeling van de migranten werd overstemd met gekwalificeerde meerderheid. Dat heeft een precedent geschapen – of althans: daar is men bang voor – dat je met gekwalificeerde meerderheid als het ware een veto kunt ontwijken.

Staatssecretaris Snel:

Daar hoeft de heer Van Dijck niet bang voor te zijn. Dat kan niet zo. Hier moet je echt met unanimiteit over besluiten als je het anders wil. Dat gaat via een zogenaamde passerelle. Ook daarvoor is gewoon unanimiteit nodig. Die angst blijkt onterecht.

Dan de andere onderwerpen. Mevrouw De Vries vroeg naar de vliegbelasting. We hebben daar eerder over gesproken. Het is duidelijk dat wij eerst op zoek gaan naar Europese oplossingen voordat we eventueel met een Nederlandse oplossing komen. Dat hebben we een aantal keer bediscussieerd. Ik heb beloofd aan de Kamer dat ik laat zien dat ik daar niet alleen in bilaterale zin actief achteraan ga. Nou, dat doen wij. In de komende Ecofin hebben we een agendapunt waarbij ik mijn collega's ga oproepen om dit samen met mij te verkennen, met het oog op beïnvloeding van eventuele nieuwe Commissievoorstellen. Dat is conform wat wij eerder hebben besproken. Ik zal ze ook uitnodigen – dat meld ik dan tegelijk ook maar aan deze commissie – op 20 en 21 juni. Dan organiseren we in Den Haag een internationale high-levelconferentie. Dit is eigenlijk een soort «save the date»; de officiële uitnodiging krijgt u nog. We proberen zo veel mogelijk high-levelsprekers te krijgen van verschillende landen. Maar goed, dinsdag ga ik dit ook in de Ecofin bespreken. Dan weet u ervan. Zet het in uw agenda.

De voorzitter:

Wordt de Kamer uitgenodigd daarvoor?

Staatssecretaris Snel:

We hebben een beperkt aantal plekken, maar het lijkt me dat deze commissie een uitnodiging moet krijgen, ja. Bij dezen.

De voorzitter:

Gaat u door.

Staatssecretaris Snel:

Dan de digitaks. Mevrouw De Vries zei: we hadden een oud voorstel, waarover een BNC-fiche kwam, dat uitgebreid is besproken, maar nu ligt er een nieuw voorstel. Ze vroeg of er daarom ook niet een nieuw BNC-fiche moet komen. Dat zou op zich heel logisch zijn als het echt een nieuw voorstel was. Maar het punt is het volgende. We hadden een voorstel. Drie onderdelen zouden onder de belasting moeten vallen. Twee daarvan zijn geschrapt. Dus van a, b en c bestaat alleen nog a: staat. Alle argumenten die we hadden om daar wat van te vinden, zijn letterlijk in het huidige BNC-fiche aan de orde gesteld. Om daar een heel nieuw fiche over te produceren, lijkt wat overbodig omdat de argumenten nog exact hetzelfde zijn.

Mevrouw De Vries zei: voor je het weet komt het tot besluitvorming; hoe zit dat dan precies? Het is niet geagendeerd voor deze Ecofin. Wij begrijpen dat het voorzitterschap er nog wat mee worstelt omdat het op dit moment nog een beetje een zinloze missie lijkt te zijn om daar een meerderheid voor te krijgen. Dat voelen de Roemenen ook. Het zou kunnen dat het in maart alsnog geagendeerd wordt voor bespreking. Uiteraard komt het dan ook weer hier langs in uw commissie, zodat we daarover kunnen praten. Maar mijn persoonlijke inschatting is dat de kans heel klein is dat we hier op korte termijn uit gaan komen, aangezien er nog steeds heel veel kritische lidstaten zijn.

Dan het laatste punt, voorzitter. Dat was een vraag van de heer Slootweg over de btw en de pensioenfondsen. Dit is een heel langlopende discussie, die wordt gevoerd op basis van heel veel technische en met name juridische kenmerken van de pensioenfondsen. Ik begrijp de wens van de pensioensector om een btw-vrijstelling te krijgen natuurlijk heel goed. Maar tegelijkertijd kunnen wij niet zeggen dat als er risico wordt gelopen, zij zich meteen kwalificeren voor een vrijstelling van de btw. Dat weet de Pensioenfederatie ook, want daar hebben we al heel lang discussies over met haar. Er liggen heel duidelijke uitspraken in de jurisprudentie, maar ook van de Hoge Raad, die zegt dat je het hele feitencomplex daarvoor in aanmerking moet nemen. Dat is precies wat we doen. Helaas geldt dan ook dat we ons hebben neer te leggen bij de uitkomst daarvan. Dat betekent dat er voor veel pensioenfondsen geen btw-vrijstelling is. Deze discussie speelt nu een aantal jaren. Ik heb daar ook een aantal keren met de federatie over gesproken. We hebben onze juristen ook daarover laten spreken met de federatie. We kunnen echt – hoe vervelend dat ook is; dat zeg ik er meteen bij – niet voorbijgaan aan de jurisprudentie die er op dit terrein ligt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor het antwoord. CDA en 50PLUS hebben hierover nu al drie jaar in de Eerste Kamer en Tweede Kamer een gevecht met de Staatssecretaris en ook met zijn voorganger. Men wil niet bewegen. Wij laten dat punt niet los. U kunt met regelgeving het arrest van de Hoge Raad passeren. De Hoge Raad heeft niet zo veel kennis over pensioenen. Onze pensioenen worden flink gekort en ze zijn dus risicovol. Er is dan ook geen enkele reden om te zeggen dat ons DB-stelsel die zekerheid geeft die wel in de wet staat. Met andere woorden, u kunt met regelgeving... Andere landen doen dat ook. Wij hebben eigenlijk het enige goede stelsel, maar wij zijn ook het enige land dat het met btw gaat belasten en dat kan Nederland gelukkig zelf voorkomen. Mijn vraag is dus of u daartoe bereid bent.

Staatssecretaris Snel:

Het antwoord zal ik luid en duidelijk geven: nee, niet op die manier. Ik neem hier echt een beetje aanstoot aan. Ik snap natuurlijk dat wij dat willen. Ik zou het ook willen. Dat zou fijn zijn, maar we hebben ook wetten en regels. Nederland is wel een land dat zich daaraan wil houden. Dat is helemaal niet ons verschuilen achter «wij willen niet». Nee, wij kunnen niet. Wij hebben ons uiterste best gedaan, al tijden lang, ook met de sector om te bekijken wat wij kunnen doen. Dan wordt er geclaimd dat het in andere landen wel zo is – ik hoor het de heer Van Rooijen vandaag ook weer zeggen – maar het blijft altijd bij een claim. Er ligt nog geen enkel bezwaar bij de Europese Commissie. Als mensen onheus worden bejegend, dan moeten zij daartegen een bezwaar indienen bij de Commissie. Dat is nog nooit gebeurd. Dus die claim horen wij al tijden, maar wij kunnen het volgens mij niet hardmaken. Al zou het zo zijn dat een ander land zich niet aan de wet houdt, wij doen het wel. Dat zeg ik ook nog maar even voor alle helderheid.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heel kort. Collega Van Dijck zei het ook al – wij trekken vaak samen op, ook met het CDA – wij zijn het enige land dat een DB-stelsel heeft. Ik begrijp heel goed dat de rest van Europa zich daar niet voor interesseert. Bij het PEPP is het hetzelfde. Daar staan wij ook alleen, maar gelukkig steunt de Minister ons daarin ten volle. Maar hier zijn wij de enige die hierbij belang heeft; de rest interesseert het geen bal. Dan zeg ik dat u niet moet wachten op een claim van andere landen. Die komt er nooit. U kunt er zelf voor zorgen dat ons pensioenstelsel btw-vrij blijft.

Staatssecretaris Snel:

De btw is een Europese belasting. Daar is ook jurisprudentie over. Nogmaals, u kunt het heel hard willen, maar dat helpt u niet verder.

De heer Slootweg (CDA):

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik begrijp het ook wel, maar dan wil ik nog wel vragen of hij het niet raar vindt dat bijvoorbeeld in België de deelnemers minder risico lopen dan in Nederland, maar er dan toch niet onder vallen. Is daar dan ook nog een gesprek over? Hoe vindt dat plaats?

Staatssecretaris Snel:

Zeker, we zijn niet alleen met onze Belgische counterparts maar ook met de Europese Commissie al jaren bezig om precies uit te zoeken wat, hoe en waar die grenzen zijn. Daar komt alleen niet het beeld uit naar voren dat de Belgen de Europese wet op een andere manier toepassen dan wij denken dat normaal is. Wij kunnen dat punt niet vinden. Natuurlijk zijn wij ermee bezig. Dat is eigenlijk de aard van de jurisprudentie. Daar worden al jarenlang allerlei uitspraken over gedaan die aangeven dat de mate van risico alleen, onvoldoende is om aan te geven of je een pensioenfonds bent of bijvoorbeeld een icbe, zo'n beleggingsinstelling. Ja, en daar volgen wij gewoon de uitkomsten van de wet. Nogmaals, het is dus niet zo dat wij het niet zouden willen, maar dat is echt omdat wij denken dat wij op dit moment juridisch geen mogelijkheid hebben om verder te gaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Nou, dat waren mijn antwoorden.

De voorzitter:

Volgens mij was dit een uitvoerige beantwoording. Er waren heel veel interrupties. Heeft de Kamer dan nog behoefte aan een tweede termijn? Ik probeer dit wat te ontmoedigen, maar dat lukt niet. De heer Van Rooijen voor een korte tweede termijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met de ECB. De Minister is daar überhaupt niet op ingegaan. Dat snap ik nog wel, want het woord «ECB» ligt altijd heel gevoelig. Ik wees erop dat de ECB tot dusver zo extreem heeft gehandeld met het opkoopprogramma dat er nu nog nauwelijks normale instrumenten over zijn om een recessie te bestrijden die niemand kan uitsluiten. Ik heb gezegd dat de signalen een beetje de verkeerde kant op staan. Wil de Minister daar alsnog op reageren?

Op het btw-punt kom ik terug, want ik wil daarover een VAO aanvragen, maar ook over het stemgedrag van het kabinet over het PEPP.

Aansluitend op de vraag of er nog normale instrumenten over zijn om een eventuele recessie te bestrijden, merk ik op dat de ECB onlangs weer heeft geschreven over de wonderen van het opkoopprogramma. Dat doet hij heel vaak. Ik zou de Minister willen vragen of hij bereid is om over dat prachtige rapport waarin de wonderen van het opkoopprogramma worden beschreven, een brief te schrijven zoals hij onlangs ook op verzoek van onder andere het CDA zo keurig deed over de effecten van het opkoopprogramma voor pensioenfondsen, de woningbouw en noem maar op. Misschien kan hij afstandelijk reflecteren op die opklopperij van de Europese Centrale Bank.

De voorzitter:

De heer Van Dijck. Mevrouw De Vries eerst nog?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er wordt nu weer een VAO aangevraagd. Volgens mij staat er ook een VAO gepland naar aanleiding van het vorige AO. Dat was onder andere ook naar aanleiding van het PEPP. Ik weet niet of het zinvol is om dan weer een VAO aan te vragen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dan voegen we het samen. We hebben nu nieuwe informatie.

De voorzitter:

Ik zal dit als voorzitter doorgeven en bekijken hoe wij wat effiency kunnen betrachten in de plenaire zaal.

De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik hou ook mijn hart vast als de Europese Commissie het eenmaal op onze pensioenen heeft gemunt. Dat is het laatste wat wij zouden moeten willen. Deze Minister kiest voor diplomatie, maar als je alleen staat, is het heel lastig om met diplomatie meerderheden te creëren. Dan zie je maar weer hoe belangrijk zo'n vetorecht is. Dat moeten wij dus koesteren voor zover we het nog hebben. Ik hoop dat deze Minister de diplomatie voorbij is als het gaat om onze pensioenen en dat hij dan met andere middelen gaat schermen. Ik heb hem een tip gegeven. Doe ermee wat je wil.

De voorzitter:

Wat ú wil.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat u wil? Dit is meer in algemene zin: doe ermee wat je wil. Het is niet direct aan de Minister gericht.

De voorzitter:

Dan is het goed. Gaat u verder.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Tot slot de eurobegroting. Ik heb het al vaker gevraagd. Er komt straks een eurobegroting als integraal onderdeel van het MFK. Het MFK geldt voor alle 27 lidstaten. Hoe kun je nou een potje geld maken dat alleen bestemd is voor de negentien eurolanden? Daar begrijp ik niets van. Ik weet nu al hoe dat gaat. Dat potje geld wordt straks uit het MFK getild. Het wordt dan een aparte pot met geld en die noemen we een eurobegroting. Daar kun je op wachten. Dus kan de Minister mij nog een keer uitleggen hoe het straks mogelijk is om binnen het MFK een pot geld te reserveren die alleen is bedoeld voor de eurolanden maar waar de niet-eurolanden ook aan bijdragen? In hoeverre is dat volgens de EU-wetgeving, -regels en noem maar op, mogelijk? Volgens mij kan dat helemaal niet.

De voorzitter:

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ook van mijn kant dank voor de beantwoording. Ik denk dat de Minister terecht analyseerde dat met de brexit de vijver kleiner wordt en dat wij dan relatief een grotere vis worden en ook hogere golven zullen maken. Daar zullen wij zorgvuldig mee moeten omgaan. Weet in ieder geval dat de Kamer bezig is met het organiseren van een parlementaire conferentie samen met andere parlementen om juist ook daar waar het Nederlandse belang in het gedrang is, ruggensteun te verlenen en een eigen verantwoordelijkheid te nemen. Wij sturen binnenkort collega Omtzigt naar Finland om te verkennen.

Gedurende deze vergadering werden de nieuwe ramingen voor de groei van de eurolanden bekendgemaakt. Italië is bijgesteld naar het laagste in vijf jaar: van 1,1 naar 0,2. Dat is onder andere te wijten aan de regering die er nu zit met de onzekerheid en de hogere leenkosten. Ik denk dat de Minister meer gelijk gaat krijgen dan hij de vorige keer kreeg en sneller dan hij zelf zou willen.

Ik dank hem voor de toezegging om per punt te reageren op de eurogroep en het rapport van Transparency International – zij noemden het een geheim genootschap maar ik citeerde slechts – zodat wij daar wat gedetailleerder over kunnen discussiëren en het wellicht ook bij die parlementaire conferentie kunnen betrekken.

Dank.

De voorzitter:

De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Wij hebben een aantal vragen gesteld, misschien niet unaniem maar vrijwel Kamerbreed. Ik zou het op prijs stellen als de antwoorden klaar kunnen zijn voor het VAO dat hierop betrekking heeft. Ik denk dat die nauwkeurige bestudering vergen. Als wij het nu zo horen en zien, moeten wij toch precies weten wat de inschatting van de Minister is waar voor ons land op dit dossier de meeste winstkansen zitten. Dat willen wij toch graag meenemen bij die beoordeling.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nog een paar punten wat mij betreft. Allereerst het PEPP. Ik had gehoopt dat de Minister die vragen had kunnen beantwoorden. Misschien dat hij de laatste vraag wel alvast kan beantwoorden: bent u bereid om u in Europees verband namens Nederland tegen de PEPP-verordening uit te spreken, ook gezien de mogelijke gevolgen voor het Nederlandse pensioenstelsel, volgens de wens van de fracties van de ondertekenaars van deze vragen?

Dan het voorstel voor de risicoreductie. Ik krijg een beetje het gevoel dat de Minister nu tot 2024 de vinger aan de pols gaat houden en op zijn handen gaat zitten, terwijl ik denk dat er nog een heleboel te doen is als het gaat om risicoreductie. Ik hoop dat hij kan aangeven dat het meer is dan alleen op zijn handen zitten.

Dan het instrument van convergentie. Misschien heb ik het gemist in de beantwoording van de Minister; dan excuses daarvoor. Ik heb nog gevraagd naar duidelijkheid over het traject, want in juni van dit jaar zou er meer duidelijkheid moeten zijn. Geldt dat ook voor de omvang van dat instrument? Zo ja, hoe moet dat dan worden gezien in relatie tot de hele discussie over het Meerjarig Financieel Kader? Ik geloof niet dat het de inschatting is dat dat al in juni 2019 helder is.

Mijn laatste punt gaat over de digitale belastingheffing. Ik begrijp dat de Staatssecretaris niet veel voelt voor een nieuw BNC-fiche. Ik zou hem dan wel willen vragen in de volgende geannoteerde agenda als dat mogelijk op de agenda staat, heel uitgebreid in te gaan op wat het voorstel nu precies behelst, welke ruimte daar is en hoe dit past in het Nederlandse standpunt zodat wij daarover wel goed geïnformeerd worden.

De voorzitter:

De Minister gaat gelijk over tot de beantwoording.

Minister Hoekstra:

Ja, graag, voorzitter. Eerst in de richting van de heer Van Rooijen. Ik kan de ECB niet rechercheren maar ik kan wel zeggen wat no regret is. Volgens mij zijn dat in ieder geval twee dingen. Het eerste is het tijdig doorvoeren van hervormingen. Het tweede is het aanleggen van substantiële buffers. Precies die dingen die Nederland de afgelopen jaren heeft gedaan, soms met pijn en moeite.

De heer Van Dijck vroeg nog weer naar het instrument. Ik ben het met hem eens in die zin dat het mij niet het meest waarschijnlijk lijkt dat niet-eurozonelanden zullen zeggen: daar gaan wij aan mee betalen. Die suggestie heb ik natuurlijk ook nooit gedaan. Hoe die discussie precies zal verlopen weet ik niet, maar het is in ieder geval een discussie die plaatsvindt binnen de contouren van het MFF. Letterlijk staat er: als onderdeel van het MFF of in de context van het MFF. Dat is de afspraak die wij hebben gemaakt, maar ik deel dat degenen die daar niet in zitten, zullen zeggen: allemaal best, maar het is niet logisch dat wij daaraan meebetalen. Dus het is nog de vraag hoe die discussie zich precies zal ontwikkelen. Wij komen daar zeker nog over te spreken.

Ik dank de heer Sneller voor zijn opmerkingen.

Tegen de heer Slootweg zou ik willen zeggen: absoluut, wij zullen die vragen over het PEPP zo snel mogelijk beantwoorden en in ieder geval voor het VAO. Uit mijn hoofd gezegd is dat dinsdag. Wij zullen proberen om sowieso daarvoor, het liefst ruimschoots daarvoor, te antwoorden.

De heer Slootweg (CDA):

Het gaat ons met name om vraag 5.

Minister Hoekstra:

Ik weet niet uit mijn hoofd wat vraag 5 is, want ik heb de vragen nog niet gezien. Ik heb net geprobeerd aan te geven dat wij het heel serieus hebben genomen dat de Kamer zich hier ten principale tegen heeft uitgesproken. Wij hebben tegelijkertijd aangegeven dat wij er zelf ook geen toegevoegde waarde in zien. Als je kijkt naar het BNC-fiche, zie je dat we aan de ene kant wel veel hebben binnengehaald maar aan de andere kant ook meer dan één punt evident niet. Ik heb ook aan de Kamer geschreven dat wij niet voor dit voorstel willen stemmen.

Dan heb je dus twee smaken over. De ene is je onthouden van stemming en de andere is tegenstemmen. Materieel maakt het niet uit. Dat heb ik net ook gezegd, want het is QMV. Als de Kamer straks een heel duidelijke uitspraak doet, dan zullen wij die meewegen. Dat lijkt mij ook voor de hand liggend. Ik zeg erbij dat het niet uitmaakt wat betreft de beïnvloeding. Als de Kamer daar een heel uitgesproken mening over zou hebben, dan zullen wij die nadrukkelijk meewegen in onze definitieve stemkeuze.

Mevrouw De Vries vroeg ook naar de exacte invulling. Het lijkt mij heel ingewikkeld, want het is mijn vermoeden dat wij pas op zijn vroegst in het laatste kwartaal van dit kalenderjaar stappen kunnen zetten in de discussie over het MFF. Het is wel een beetje «kristallen bol», want de vraag is wat je dan al wel doet in juni. Ik zal de Kamer daar in ieder geval over blijven informeren. Mevrouw De Vries zegt terecht dat die twee dossiers geschakeld zijn. Daarom denk ik dat je alleen maar volgende conceptuele afspraken kunt maken en nog niet naar een exacte invulling toe kan. Maar ik zeg dit met slagen om de arm.

De voorzitter:

De Staatssecretaris nog?

Staatssecretaris Snel:

Ja, heel kort, voorzitter, naar aanleiding van de vraag van mevrouw De Vries over de update van de digitaks. Zoals wij hebben beloofd, schrijven wij natuurlijk eind januari brieven met een update. Dat gebeurt in Europa en dat zullen wij sowieso blijven doen, maar als er daarnaast aan wordt gehecht om iets meer in te gaan op de geannoteerde agenda, vind ik dat ook goed. Wij hebben in ieder geval geen enkele terughoudendheid als het gaat om het delen van alle informatie die wij hierover hebben. Dat zeg ik graag toe.

De voorzitter:

Dank. We komen bijna aan het eind van dit algemeen overleg. De heer Van Rooijen heeft een VAO aangevraagd over btw en PEPP. De informatie die ik heb, is dat het VAO dat eerder is aangevraagd over hetzelfde onderwerp, voor volgende week is gepland. Ik weet niet precies wanneer, maar is dat dan nog tijdig, is mijn vraag aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dat kan ik ook niet beoordelen. Daarvoor waren nu net onze vragen van belang. Wij willen ook weten wanneer het uiterste moment is om dat signaal te geven.

De voorzitter:

Dan is de vraag wanneer daarover besluitvorming plaatsvindt in Brussel, zodat wij tijdig – dat wil zeggen daarvoor – dat VAO kunnen houden. Als dat zo is, dan moeten wij vandaag dat VAO houden. Ik kijk even naar de Minister.

Minister Hoekstra:

Volgens mij was er vorige week een ambtelijk overleg en wordt er aanstaande woensdag definitief over gestemd. Wij hebben reeds aangegeven dat wij niet voor gaan stemmen. Ik heb net gezegd hoe wij dat verder zullen inkleuren, ook afhankelijk van hoe de Kamer daarover denkt. Dat zullen wij daar nadrukkelijk in meewegen.

De voorzitter:

Wij kunnen het VAO dus dinsdag doen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voor de stemmingen!

De voorzitter:

Dat is ook niet handig. Dan kunnen we het beter vandaag doen, want dan kan het nog tijdig worden meegenomen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Minister kan ook gewoon zeggen dat hij tegenstemt. Dan is het VAO ook niet nodig.

De voorzitter:

Dat gaat te snel. We gaan proberen het VAO vandaag in te plannen.

Minister Hoekstra:

Dan kom ik wel met iets anders in de knel en dat is dat de Kamer ook weer voor de stemming de antwoorden wil hebben. Dat gaat mij niet in de komende paar uur lukken. De Kamer gaat over de eigen agenda, maar ik schets even het dilemma.

De voorzitter:

Het dilemma is helder. Wordt vervolgd. We gaan even kijken wat hier effectief en efficiënt is.

Ik dank de bewindspersonen en hun ambtenaren voor de beantwoording van de vragen.