Nr. 1563 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Weeber

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg over de eurogroep en de Ecofin-Raad. Zoals gebruikelijk in aanloop naar elke eurogroep en elke Ecofin-Raad, hebben wij een algemeen overleg met de Minister van Financiën en de Staatssecretaris van Financiën. Ik heet beide bewindspersonen en hun ambtenaren van harte welkom. Voordat we beginnen moeten we nog een drietal zaken bespreken. Er is gisteravond tot vanochtend een e-mailprocedure geweest om nog een aantal stukken openbaar te maken. Dat ging over de zogeheten triloogonderhandelingen, oftewel de onderhandelingen tussen de Commissie, het Europees Parlement en de Europese Raad. Daarover heeft u een brief ontvangen van de Minister, waarin staat dat ze beschikbaar zijn. Ik voeg daarmee een extra ingekomen stuk, de brief van de Minister van hedenochtend, toe aan de agenda. Zijn daar vragen of opmerkingen over? Mevrouw Leijten en dan de heer Van Dijck.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben om het openbaar maken van dat stuk gevraagd. Wij worden nu verwezen naar een geheim portaal. Daar we het kunnen inzien, maar dan kunnen we er feitelijk niks mee. Ik vind dat niet netjes. Er is gewoon een uitspraak over wat De Capitani heeft aangekaart bij het Europees Hof. Dat moet gewoon openbaar zijn, dus ik wil dat de Minister het nu openbaar maakt en ik stel voor dat we schorsen, zodat we het ook nog even kunnen lezen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik sluit mij daarbij aan. Ik heb die stukken ook niet kunnen lezen. Je moet kennelijk eerst geregistreerd staan en goedkeuring krijgen. Nou, ik vraag mij af of ik die goedkeuring om die stukken te lezen überhaupt krijg, want je zou maar eens te wijs worden in Europa. Ik zou ook graag gewoon die stukken willen lezen en openbaar hebben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik sluit mij daar bij aan. Ik heb het vanochtend niet kunnen lezen, want ik doe ook twee dagen de begroting Sociale Zaken.

De heer Omtzigt (CDA):

Allereerst dank aan de regering dat ze die stukken zo snel gestuurd heeft. We hebben ze gisteravond laat aangevraagd en vanmorgen om 09.00 uur kregen wij een brief. Wij hadden ze ook eerder kunnen aanvragen, dus dat het hier traag zou gaan reken ik eerder mezelf aan als aanvrager dan de regering. Ik sta even versteld van collega's die niet ingeschreven staan bij de Delegates Portal, maar hier deelnemen aan de debatten. Daar zitten alle stukken in die wij hier worden geacht te lezen en als je die niet leest, vraag ik mij af wat je bij dit debat doet. Maar op het punt van dit stuk zeg ik: de uitspraak van De Capitani is volstrekt helder. Het is een uitspraak van de heer De Capitani tegen het Europees Parlement. Dat betekent dat op aanvraag stukken van een zich nog afspelende triloogonderhandeling openbaar gemaakt moeten worden, als een burger van de Unie daar om vraagt. Ik ben ook gewoon een burger van de Unie, dus ik neem aan dat bij deze die stukken ook openbaar zijn. Ik zal ze dus gewoon als openbaar beschouwen. Ik heb ze alvast uitgeprint, daarom was ik twee minuten te laat.

De voorzitter:

Een aantal leden zegt: ik wil graag de stukken openbaar hebben. Ik kijk naar de Minister. Kan hij de Kamer hiermee helpen?

Minister Hoekstra:

Ik heb me daar natuurlijk ook in verdiept en de Kamer is, denk ik, niet bij mij aan het juiste adres, want mijn bedoeling is om de stukken zo goed en zo snel mogelijk openbaar te maken. Wij hebben zelf de stukken en de stuknummers gisteren pas gekregen. Ten aanzien van het verzoek van de Kamer om toegang te krijgen tot alle zogenaamde mijlpaaldocumenten, waaronder de vierkolommendocumenten, geldt dat ik heb begrepen dat men gewoon nog niet zo ver is dat die vierkolommendocumenten standaard openbaar gemaakt worden. De Kamer heeft wel toegang tot zowel de Raadspositie als de positie van het Europees Parlement. Ik kan niet meer doen dan weergeven hoe de afspraken zijn zoals die nu op tafel liggen. Ik ben zelf niet degene die daar een slot op de deur is.

De voorzitter:

Het antwoord is helder. Ik kijk of dat weer tot een reactie leidt. Ja, bij de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik doe het maar even als rapporteur, hoop ik. Ze worden inderdaad niet standaard openbaar gemaakt. Dat hoeft ook niet volgens de uitspraak inzake De Capitani. Die uitspraak voorziet niet in standaardopenbaarmaking, edoch voorziet het in openbaarmaking op verzoek. Het zou mooi zijn om dat standaard te doen en waarschijnlijk zullen wij daar als Kamer voor pleiten. Maar aangezien wij dat verzoek gedaan hebben, dienen ingevolge dat verzoek de vierkolommendocumenten openbaar gemaakt te worden.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Volgens mij is het net anders. Wij hebben het namelijk nog nagevraagd. Ik heb natuurlijk geen enkel bezwaar tegen openbaarmaking. Daarom zei ik ook dat de Kamer in zekere zin bij mij niet aan het goede adres is. Ik ben altijd voor meer transparantie. Dat is precies waarom ik, net als de Kamer, bij de eurogroep en op allerlei andere plekken heb aangedrongen op meer transparantie. Wij hebben gisteren nog bij de PV nagevraagd of dat nou kan. Dat kan op dit moment niet, maar niet omdat de PV dat niet wil of omdat wij dat niet zouden willen. Dat zou moeten gaan via een zogenaamd Eurowob-verzoek. Ik wil het best juridisch nog een keer checken. Ik ben voor zo veel mogelijk transparantie en openbaarheid, maar wanneer mij geadviseerd wordt dat dat op dit moment nog niet mag, kan ik niet degene zijn die dat doet. Ik wil het best nog een keer nagaan, als de Kamer dat wenselijk of verstandig acht, maar op dit moment kan ik er niet meer aan doen.

De voorzitter:

Volgens mij is het nu helder, maar de heer Omtzigt wil nog wat zeggen.

De heer Omtzigt (CDA):

Misschien zou ik nog kunnen vragen of dat inderdaad nagegaan kan worden of dat het ook op de agenda van de eurogroep geplaatst kan worden. Het is namelijk een beetje omslachtig dat als de Tweede Kamer over een bepaalde wetgevingsprocedure wil spreken, zij een Eurowob-verzoek zou moeten gaan indienen waar ze een aantal weken op zou moeten wachten, waardoor ze dan achter zou lopen op de vierkolommendocumenten die op dat moment beschikbaar zouden kunnen zijn. Ik wil ook wel een formele brief aan Centeno schrijven, maar het lijkt mij logisch dat als een van de parlementen erom vraagt, die documenten terstond openbaar gemaakt worden, want anders hebben we natuurlijk niet zo veel aan zo'n uitspraak met betrekking tot De Capitani.

De voorzitter:

Tot slot, de Minister.

Minister Hoekstra:

Ik zeg graag toe dat ik dat met Centeno opneem, want ik begrijp misschien niet de frustraties, maar wel het onbevredigende dat ik proef bij diverse Kamerleden. Eerlijk gezegd denk ik dat het wel degelijk behulpzaam is als de heer Omtzigt ook zelf een brief schrijft, zoals hij al suggereerde, want ik ben niet degene die hier niet transparant wil zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat snap ik. Ik zal die brief schrijven, als de Minister mij dan belooft dat hij zorgt dat die ook geagendeerd wordt op de eurogroep; sorry, ik bedoel op de Ecofin, want de eurogroep is nog veel moeilijker. Dan komen we er wel, denk ik, want dan wordt het langzaam openbaar. Ik ben wel gewend dat het trekken en duwen is. En ik waardeer dat de Minister zo snel deze brieven en stukken gestuurd heeft.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende, wil ik verdergaan. Maar nee, de heer Van Dijck wil iets zeggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, voorzitter. Ik zie namelijk dat er besluitvorming voorligt over stukken die kennelijk geheim zijn. Dat kan toch niet? Dan kan de Minister dus ook niet in de eurogroep meegaan in de besluitvorming. Dan moet hij zeggen dat zijn parlement niet op de hoogte is van de stukken. Hoe kan de Minister dan daar de vergadering ingaan, terwijl hier gewoon staat als aard van de bespreking het kopje «Besluitvorming – principeakkoord»? Met andere woorden, deze Minister gaat erheen met een parlementair voorbehoud en hij kan niks besluiten zonder dat het parlement de stukken heeft gezien.

De voorzitter:

Ik zie ook mevrouw Leijten nog. Ik wil dit even ordelijk afhandelen en dan beginnen met het debat.

Mevrouw Leijten (SP):

We vragen zelf die stukken laat op, maar ik begrijp ook wel dat we ze dus niet eerder hadden kunnen krijgen, omdat de Minister zei dat hij ze ook pas gisteren binnenkreeg. Vervolgens moeten wij er dan via een geheim portaal kennis van nemen en nu kan ik er eigenlijk niks over zeggen, want ik heb mijn handtekening gezet voor de Delegates Portal. Dat betekent dat op het moment dat ik daar iets uit lees, ik daar niet uit mag citeren. Hoe willen wij dan hier een debat voeren met een gemuilkorfd parlement, terwijl de Minister op missie is? Hij doet op allerlei fronten zijn bokshandschoenen aan, maar hij kan hierbij niet gecontroleerd worden en hij kan zelf eigenlijk ook geen uitspraken daarover doen, want het zijn allemaal geheime documenten.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen in deze ronde en dan geef ik het woord aan de Minister.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw Leijten.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Zeker in de richting van de heer Van Dijck zou ik willen zeggen dat we het niet nog spannender moeten maken dan het al is, want we hebben het hier wel over het besluit dat we met elkaar uitvoerig besproken hebben in de AO's van, in ieder geval, mei en juni. Ook daarna zijn er nog weleens stukjes naar voren gekomen. Dus het is volstrekt openbaar wat de ingaande positie van de triloog was. Dit om ook aan de hele volksstammen die dit debat aan het volgen zijn duidelijk te maken dat het niet zo is dat er iets volstrekt geheims gebeurt. A, het is duidelijk wat de ingaande positie is van Nederland. Daar zijn wij volstrekt helder over geweest. B, de Kamer controleert mij natuurlijk altijd achteraf en kan daar dan ook wat van vinden. C, ik wil graag toezeggen dat ik nog eens een keer opschrijf wat ons begrip is van de afspraken ten aanzien van het openbaar maken en op welke punten je nou zou willen dat er nog meer ruimte is om dingen eerder openbaar te maken. Eerlijk gezegd denk ik dat de Kamer en ik het daar volstrekt over eens zijn. Maar zoals mevrouw Leijten zich beperkt voelt door het feit dat ze wat heeft getekend ten aanzien van het niet openbaar mogen maken van stukken die op de Portal verschijnen, zo heb ik mij ook te houden aan de afspraken die er gemaakt zijn. De Kamer kan het daarmee oneens zijn, maar zij kan het mij ook moeilijk kwalijk nemen, want ik kan niet iets doen wat ingaat tegen de afspraken in Europees verband. Dat is nou eenmaal zo.

De voorzitter:

Ik denk dat we het hierbij moeten laten. We hebben uitgediscussieerd wat ons dwarszit in onze controlerende rol, maar er is op dit moment niets aan te doen. Dat betekent dat we hier nog over door kunnen praten, maar dat zal ons niet veel verder helpen. Dat gezegd hebbende kijk ik of de heer Van Rooijen nog echt iets wil zeggen hierover.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Heel kort. Ik sloot mij al aan bij mevrouw Leijten, maar ik heb toch een duidelijke vraag. Als er in beginsel op hoofdlijnen besluiten worden genomen in december over de bankenunie, wil ik nu weten van de Minister of daar het EDIS, het depositogarantiestelsel, ook inzit of aanhangt of half aanhangt, want dat is een zaak waar wij ten principale van vinden dat dat voorlopig helemaal niet kan.

De voorzitter:

Ik denk dat dat een onderwerp is dat u zo meteen in het voorliggende debat moet invoeren. We dreigen nu het debat te beginnen. Ik proef ongenoegen. Ik proef ook dat we het er allemaal over eens zijn, zowel het kabinet als de Kamer, maar we kunnen er op dit moment niets aan doen. Dus dat laten we voor dit moment even.

Dan kom ik bij een derde mededeling. Een aantal leden van onze commissie gaat morgen en vrijdag naar Duitsland. Deze leden zouden graag iets meer horen van de Minister over de Duitse positie ten aanzien van de euro, eventueel in beslotenheid. Mijn suggestie is om dat te doen voor de leden die dat willen en daarvoor het laatste kwartier van dit algemeen overleg te gebruiken. Dit overleg eindigt om uiterlijk 13.00 uur, of misschien eerder, en dan kunnen we daar het laatste kwartier voor gebruiken. Zullen we dat zo doen? Dan gaan we dat zo doen.

Dan kijk ik naar de klok. Mijn verzoek aan de leden is om een spreektijd te hanteren van zo'n vier à vijf minuten per persoon en zuinig te zijn met interrupties, zowel qua aantal als qua omvang, zodat we op tijd klaar kunnen zijn vandaag. Als eerste is het woord aan de heer Van Rooijen voor zijn eerste termijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik zei al dat ik ook vandaag en morgen de begroting Sociale Zaken heb, maar dit is nog belangrijker of even belangrijk, vandaar dat ik hier toch de eerste uren ben.

Voorzitter. Ik herhaal mijn opmerking die ik net al maakte, maar dan in formele zin. Als er besluiten worden genomen over het bereiken van een principeakkoord op hoofdlijnen, dan wil ik weten van de Minister of met name de Fransen, of wie dan ook, vinden dat we met de bankenunie nu zo ver gevorderd zijn dat toch het depositogarantiestelsel er ingesluisd kan worden. Misschien gebeurt dat half-klein, midden-groot of groot. Het begint waarschijnlijk als een muisje of een geitenpadje en dan zitten we er straks helemaal aan vast. In juni werden er ook al openingen gemaakt – je kan zeggen dat er werd geduwd – door de Fransen. U bent daar vorige week nog geweest. Dat hebben we allemaal gelezen. Dat ging over de eurozonebegroting onder andere. Ik wil van de Minister horen hoe dat zit.

Voorzitter. Dan nu mijn bijdrage. 50PLUS trekt al sinds de verkiezingen hard van leer tegen de eurozonebegroting, ook een leuk onderwerp. Dat het niet meer gaat om 2% van het bbp en dat het wordt geïntegreerd in het MFK lijkt op winst, maar het is ook een listige truc. Wat we zien gebeuren is een politiek spel om het bestaande EU-budget fors uit te breiden, zodat het Europees Parlement en de Europese Commissie via een achterdeur hun zin krijgen met een EU-budget dat 30% groter wordt, ondanks het vertrek van het Verenigd Koninkrijk. En wij mogen de rekening betalen. Ze konden het niet krijgen via de normale onderhandelingen over het MFK, dus maken ze er nu een groot politiek spel van, maar het draagvlak ontbreekt. Hier, maar ook in Frankrijk, is de steun voor de verdergaande plannen van de Franse president al tot een minimum geslonken op andere terreinen, begrijpt u. Over Merkel in Duitsland heb ik het dan nog niet eens.

Ik vind het ook heel jammer dat de gelegenheid om onze moties in te dienen over het MFK niet heeft plaatsgevonden voordat de Minister alle Ministers van Financiën heeft bezocht. Bovendien wachten we nog op een brief, op verzoek van collega Omtzigt. Ik heb het VAO laten wachten totdat we de antwoorden hebben op die brief. Dat komt dus nog. Ik heb die moties klaar.

Nu het voorstel voor een eurozonebegroting via het MFK lijkt te gaan lopen – ik vraag aan de Minister of dat echt zo is – krijgt dat dossier ineens een hele andere wending en een andere lading. Wij zeggen tegen de Duitsers en de Fransen, maar ook tegen de geopolitieke dwerg Portugal, dat een hogere EU-begroting eenvoudig gefinancierd kan worden door middel van een opslag op de Duitse en Franse afdracht. Als Portugal een paar van zijn weinige duiten in dat zakje wil doen, dan is dat natuurlijk prima, al zal dat weinig helpen.

Nederland bokst boven zijn gewichtsklasse, zei de Minister van Financiën van de 47ste economie van de wereld tegen de Minister van Financiën van de achttiende economie van de wereld. Wij boksen dus boven onze gewichtsklasse als wij niet willen dat Frankrijk en Duitsland onze welvaart gaan zitten verdelen. Is die man helemaal gek geworden? Volgens de regel «wie betaalt, die bepaalt» zijn wij de grootste betaler en hoort Portugal bij de grootste ontvangers. Nederland laat zich niet de les lezen door een land dat al decennia bakken met geld van de EU, en dus van ons, krijgt. Zij krijgen gemiddeld 1,5% bbp per jaar. Naar Nederlandse maatstaven ontvangen zij 10 miljard per jaar en wij gaan dat dadelijk bijna zomaar betalen.

Voorzitter. Het staat de fractie van 50PLUS totaal niet aan hoe dit proces verloopt. Ordinaire machtspolitiek en een uiterst listige combinatie van dossiers dringen zich aan ons op. Wij zijn niet vergeten dat de Europese Commissie en het Europees Parlement vijftien jaar lang geen harde actie hebben ondernomen tegen notoire verkwisters in Italië, Spanje, Griekenland, Portugal en ook Frankrijk. Zelfs Duitsland wilde zich, met Frankrijk, aan het begin van deze eeuw niet aan de regels van het Stabiliteitspact houden. We zijn ook nog niet vergeten dat Nederland nota bene in 2012 meteen onder enorme druk werd gezet om het begrotingstekort acuut onder de 3% te krijgen. Was dat alleen omdat wij zogenaamd klein zijn? Of was het omdat ze in Brussel de PVV uit de coalitie wilde verdrijven? We zullen het nooit weten, maar het vertrouwen is geschaad en wordt niet teruggewonnen als ik de afgelopen weken de kranten lees. Dit is niet onze Unie.

Een club waar de as Berlijn-Parijs dictaten rondstrooit – wij en de Minister zijn daar helaas vorige week getuige van geweest – op kosten van andere landen is geen club waar wij bij zouden moeten horen. De as Berlijn-Parijs heeft zelfs het lef om de ministers van Financiën van grote nettobetalers te schofferen als zij het in hun hoofd halen om ook eens onderling overleg te plegen binnen, bijvoorbeeld, de Hanzegroep. Ik heb begrepen dat het gesprek vertrouwelijk was, maar de Financial Times en De Telegraaf werden na afloop behoorlijk gebrieft. We hebben het allemaal kunnen lezen. Ik probeer me in de positie van de Minister van Financiën te verplaatsen, die daar tijdens het diner zat. We hebben de foto's daarvan gezien. De Franse Minister, die zelf met zijn land vijftien jaar de regels ontdook, zegt daar tegen Onze Minister dat hij nu gewoon moet doen wat gezegd wordt. De Duits-Franse as is geen as en is geen club, volgens de Franse Minister. Maar over die Hanzegroep, «dat praatclubje van jullie», zegt de Franse Minister: wij willen niet dat jij partners zoekt, ook al betreft het een groep kleine landen. Ik vind dat werkelijk onpasselijk.

De voorzitter:

Ik wilde net vragen of u wilde afronden, maar dat heeft u gedaan. Mevrouw de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde allereerst toch even kort beginnen met Italië, want dat staat ook op de agenda. De Europese Commissie maakt wat de VVD betreft een goede stap door de tekortprocedure te willen openen. We gaan er ook van uit dat de Minister de Europese Commissie steunt in deze aanpak. Er zijn wel weer wat berichten dat de Italianen overstag zouden gaan en dat Rome aan Brussel tegemoet lijkt te komen. Dat klinkt natuurlijk mooi, maar het is wat ons betreft wel eerst zien en dan geloven. Het moet geen schijnbeweging zijn. Wij gaan er dan ook van uit dat, ondanks die wellichte beweging, er wel alvast voorgestudeerd wordt en de procedure gewoon gestart gaat worden.

Dan de overige onderwerpen. We zijn wel benieuwd wat de laatste ontwikkelingen zijn, want we zien vaak dat er toch verder onderhandeld wordt na de totstandkoming van de geannoteerde agenda. We zijn ook benieuwd naar de verwachting van de Minister over de besluitvorming op de verschillende punten.

Ik wil beginnen met de digitaks. De VVD wil het liefst een oplossing voor het probleem binnen een OESO-verband. Wij hebben nog steeds geen duidelijk zicht. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat er wel een impactassessment is, maar ik moet heel eerlijk zeggen dat daaruit niet duidelijk blijkt wat de gevolgen zijn, ook voor de Nederlandse bedrijven. Wij vragen of er een stevige horizonbepaling komt, bijvoorbeeld op 2025. Ook vragen wij of er een realistisch ingangstermijn komt, allicht op 2022. Of zijn die van tafel? En wat is het krachtenveld op dit moment?

Dan een vraag over dubbele belastingen. Daarbij gaat het vooral om bedrijven die meerdere activiteiten hebben, zoals financiële diensten. Worden die nu ook uitgesloten als ze ook digitale diensten hebben? En hoe wordt het geregeld voor sectoren als de auto-industrie?

Dan kom ik bij het ESM en de EMU. De inzet en het regeerakkoord zijn helder. Ook hier vraag ik: wat is het krachtenveld op dit moment? En welke stappen zijn er dit jaar nu al heel concreet gezet voor die risicoreductie? Dat is een belangrijk punt voor de VVD. Welke instrumenten, zoals TILEC, MREL en de niet-presterende leningen, zitten er nu in dat pakket en zijn die voldoende? En hoe is het toezicht daarop geregeld? Heeft de toezichthouder ook voldoende instrumenten om in te grijpen? Hoe wordt er omgegaan met banken die nu nog niet aan de eisen voldoen voor de niet-presterende leningen?

Dan het eurozonebudget. Daar had de heer Van Rooijen het ook al uitgebreid over. Het regeerakkoord is ook op dat punt helder. Er is geen behoefte aan een eurozonebudget gericht op schokabsorptie. Ik wil graag van de Minister weten wat nu daadwerkelijk de verschillen zijn tussen dit en het plan van Macron dat oorspronkelijk was ingediend. De Minister heeft al een paar keer aangegeven dat hij niet weet voor welk probleem dit nu een oplossing is. Ik ben benieuwd of hij dat inmiddels wel weet. We zijn ook benieuwd hoe dit gezien moet worden tot de cohesiefondsen die nu al bestaan binnen het Meerjarig Financieel Kader. Wat is nu daadwerkelijk het verschil?

Dan kom ik bij het EDIS, oftewel het Europees depositoverzekeringsstelsel. Wij gaan ervan uit dat daar geen besluit over wordt genomen, als ik de geannoteerde agenda zo lees. Kan de Minister dat bevestigen? Wij willen eerst inzetten op risicoreductie en dan pas op risicodeling. Als ik de stukken lees lijkt het erop dat er heel hard gewerkt wordt aan de verschillende opties voor het EDIS, zodat daar stappen gezet kunnen worden, maar we lezen eigenlijk heel weinig over de vervolgstappen voor de nulweging van staatsobligaties. We vinden dat heel belangrijk, vanwege de risicoreductie, en voor de geloofwaardigheid van stresstesten. Over stresstesten van banken zijn toch wel enige twijfels.

Tot slot, het Stabiliteits- en Groeipact. Wat gaan we daar nu mee doen? We hebben in het regeerakkoord afgesproken dat er vereenvoudiging moet plaatsvinden en dat de handhaving versterkt moet worden. Welke stappen gaan daartoe gezet worden?

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Voltooiing van de bankenunie en het bankenpakket staan gewoon op de agenda. De uitkomsten van de triloogonderhandelingen kennen wij officieel niet. Nu hoor ik mevrouw De Vries zeggen, in navolging van de heer Van Rooijen, dat zij ervan uitgaat dat het EDIS niet op de agenda staat. Maar dat is toch gewoon onderdeel van de bankenunie en het bankenpakket?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wat ik heb aangegeven is: het staat wel degelijk op de agenda. Dat hebben we kunnen lezen. De vraag is of er besluitvorming over gaat plaatsvinden. Wij hebben ook aangegeven dat wij die risicoreductie belangrijk vinden en volgens mij zijn daar de stappen nog niet in gezet.

Mevrouw Leijten (SP):

Het mantra van eerst risicoreductie en dan risicodeling ken ik inmiddels wel. Ik heb niet het idee dat het erg aankomt, want de routekaart die in 2016 is geschreven wordt gewoon keurig gevolgd. De vorige keer zei de Minister dat er allerlei discussies op slot zitten, maar toch worden besluiten gewoon keurig volgens de routekaart genomen. Welke garantie heeft de VVD hier dan dat met het principebesluit over de bankenunie er toch niet ook nog in het EDIS wordt gerommeld, ook al is het nog maar een principebesluit? We zien toch juist...

De voorzitter:

De vraag is helder.

Mevrouw Leijten (SP):

We zien toch juist dat aan de vraag die wij hebben naar eerst risicoreductie gewoon niet voldaan wordt?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb niet voor niks ook weer gevraagd naar die risicoreductie. Ik denk dat er wel al stappen gezet zijn in de richting van risicoreductie. Er zijn bijvoorbeeld stappen gezet voor niet-presterende leningen en voor MREL als het gaat om de banken. Ik vind dat geen mantra. Voor ons is die risicoreductie een belangrijk punt en dat zal ik ook blijven herhalen.

De voorzitter:

De heer Van Dijck met een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als ik de geannoteerde agenda lees, dan staat er toch duidelijk: «Nederland wil parallel aan de politieke onderhandelingen over EDIS spreken over een betere prudentiële behandeling van staatsobligaties op bankbalansen». Dat roept bij mij de vraag op: is het nu een wens van de VVD om daarover te spreken, of is het een keiharde voorwaarde alvorens politieke onderhandelingen over EDIS kunnen plaatsvinden?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat je in Brussel altijd moet blijven praten over voorstellen. Volgens mij hebben wij in een motie samen met de heer Omtzigt over het eerst plaatsvinden van de risicoreductie neergelegd wat wij belangrijk vinden.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb het nu even niet over die risicoreductie in het algemeen, maar specifiek over de prudentiële behandeling van staatsobligaties. Dat betekent namelijk dat een Italiaanse staatsobligatie anders wordt beoordeeld dan een Nederlandse of een Duitse staatsobligatie. De vraag is nogmaals: zegt de VVD dat deze Minister zijn veto moet inzetten op het moment dat er in die prudentiële behandeling over die risicoweging geen stappen worden gezet? Of is het een wens van de VVD dat er te zijner tijd over gesproken wordt?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij zal mevrouw Leijten het wel weer een mantra noemen. Wat ons betreft moet die risicoreductie eerst plaatsvinden voordat je verdere stappen kan zetten. Dan roept de PVV natuurlijk altijd direct om een veto. Ik denk dat het goed is als je altijd in gesprek blijft, maar volgens mij is ons standpunt helder.

De voorzitter:

Dan gaan we door met de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik wil toch ook aansluitend iets zeggen over die staatsobligaties. Daarover is door de Kamer een motie van mij aangenomen. De Minister kan dat als steun zien en hij ziet dat ook zo. Hij had zelf die opvatting ook al. Als ik deze brief nu lees – ik hoef het citaat van de heer Van Dijck niet te herhalen – vraag ik mij af of de Minister eigenlijk ook vindt dat er eerst iets gedaan moet worden aan die prudentiële behandeling. Met andere woorden, er moet dus een risicoweging van obligaties plaatsvinden. Italiaanse staatsobligaties wegen dan lager dan de Nederlandse en de Duitse. Als dat niet eerst gebeurt, dan kan er geen sprake zijn van een depositogarantiestelsel. We weten dat Japan en Zuid-Europa gewoon nooit zullen willen dat het minder dan 100% wordt. Als dat zo is, dan kan er dus nooit een depositogarantiestelsel komen. In Japan en Zuid-Europa is dat spijkerhard en er valt met hen niet over te praten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij is dit geen vraag aan mij, maar aan de Minister. Ik snap wel dat de heer Van Rooijen vergeten is in zijn eigen termijn uitgebreid in te gaan op het EDIS, maar die ruimte had hij volgens mij. Het is niet aan hem om via mij nu een vraag aan de Minister te gaan lopen stellen. Dat lijkt mij niet de weg.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vroeg uw mening daarover.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee, dat vroeg u niet.

De voorzitter:

Goed. Ik ga niet in op hoe er allerlei trucjes worden gebruikt in het debat. Ik geef mevrouw Leijten het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Net nu de Fransen stiekem misschien wel blij waren dat de Britten eindelijk weg waren en dat ze de Duitsers weer voor zichzelf hadden, begon de Nederlandse Minister van Financiën te boksen. Dat kan hij ook nog. We zagen de mooie foto in Elsevier. Ik heb hem van mijn medewerker ook meegekregen, maar ik zal hem niet omhoog houden, want ik weet zeker dat iedereen hier hem gelezen heeft. Zo gaat dat.

De voorzitter:

Laat u hem dan maar even zien, want iedereen is nu benieuwd.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, nee, nee, nee, nee, iedereen zal dat gelezen hebben. Ik zal hem zo ronddelen, dan wordt hij toegevoegd aan de stukken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Leest de SP de Elsevier?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, de SP leest de Elsevier. We lezen zelfs Het Financieele Dagblad en the Financial Times. We lezen alles. Maar we hebben daarin natuurlijk een hoop gezien. De Minister is aan het boksen in Europa. De Franse Minister van Financiën werd ook boos en er was een politiek incident. Ik vraag mij toch iets af als ik dat allemaal zit te lezen. Ik vind het goed dat de Minister van Financiën ten strijde trekt. Een Minister van Financiën van nota bene het CDA op de barricade spreekt een SP'er natuurlijk hartstikke aan. Maar wat voor gevecht voeren wij hier? Is het schaduwboksen, is het luchtboksen of is het een echt gevecht?

Natuurlijk willen wij dat eurozonebudget niet bovenop dat Meerjarig Kader dat voor convergentie zou moeten zorgen, bovenop een resolutiefonds dat er eigenlijk al is voor de banken en bovenop het al bestaande ESM. We lezen in Het Financieele Dagblad dat het ESM al de pinautomaat van de eurozone genoemd wordt en dat wordt nu het IMF van Europa. Als je dat allemaal al hebt, dan heb je toch eigenlijk geen eurozonebudget nodig? Dus ik begrijp de inzet van de Nederlandse regering heel goed. Maar doen alsof je enorm aan het boksen bent tegen dat eurozonebudget, terwijl eigenlijk allerlei ingrediënten bij elkaar al die eurozonebudgetsoep zijn, doet mij me afvragen welke strijd we nou eigenlijk aan het voeren zijn. Het komt op mij zo over: we zijn tegen een Europees leger en dat herhalen we steeds, maar we doen wel mee aan dat European Peace Facility Fund, wat gewoon het aanschaffen van wapens is en de eerste bouwsteen voor een Europees leger. We zeggen overal dat we tegen een transferunie zijn, maar via het ESM hebben we dat allang geaccepteerd. Ik vraag de Minister van Financiën: wat is dit nu precies voor gevecht? Welke krachten spelen hier? Gaat dit om het uitvoeren van mijn motie over het stoppen van het krijgen van een Europese Minister van Financiën? Alle steun daarvoor, maar ik heb heel erg het idee dat we terecht iets wat wordt voorgesteld ter discussie stellen, maar dat we aan de andere kant daarmee een beetje verbloemen dat dat allang de praktijk is.

Dan de bankenunie. We gaan daar een principeakkoord over sluiten en dan vraag ik mij toch af wat we aan het doen zijn. Het baart mij zorgen dat in Europa nog altijd het verhaal de ronde doet dat de eurocrisis niet veroorzaakt is door de financiële wereld, maar door landen en speelzieke overheden, terwijl uiteindelijk het gewoon risico's waren die de financiële sector was aangegaan, in dit geval op Griekenland. We waren na de financiële crisis ervan overtuigd dat we de banken moesten aanpakken. In de VS moeten ze een leverage ratio hebben van 10% en Europa komt 3% overeen. We vinden – dat is de positie van de Nederlandse regering – dat we toe moeten naar gezonde banken. Uit de stresstest blijkt dat het nog niet allemaal de goede kant opgaat, en toch zorgen we ervoor dat er een vangnet komt en is. Eerst moet er een bail-in zijn en moeten de aandeelhouders bloeden als het niet goed gaat met een bank, maar uiteindelijk gaan we toch over tot redden. Ja, dan begrijp ik wel dat die Duitse economen – volgens mij waren het er meer dan 50 – voor de zomer zeiden: de bankenunie is een hangmat voor luie banken.

Welk gevecht zijn we dan aan het boksen? Ik zie gele hesjes op straat in Frankrijk, in België. Ik zie heel veel verzet in Italië, onder de bevolking. Wat zijn we hier aan het doen? Zijn we hier de euro aan het verstevigen voor de financiële sector, of zijn we dat aan het doen voor de inwoners van Europese lidstaten? Ik begin toch steeds meer het gevoel te krijgen dat er in de vergaderkamer van de eurogroep, maar ook in de vergaderkamers van het ESM en andere groepen, helemaal geen contact meer is met de realiteit. Dan kunnen ministers van Financiën met elkaar gaan boksen, boos op elkaar worden of hoe je het ook wilt noemen, maar uiteindelijk dient dit het algemeen belang niet meer.

Ik heb nog één vraag aan de Staatssecretaris. Wij hebben de wens dat de verslagen van de bijeenkomsten van de Gedragscodegroep belastingen openbaar worden. Dat is een langgekoesterde wens, ook van de SP. Het is een goed standpunt, maar gaat het ook gebeuren?

De voorzitter:

Dank. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Misschien goed dat ik vandaag weer eens een wat ander geluid laat horen dan de meeste van de fracties hier, zowel over de Hanzegroep als over de digitaks.

Ik begin met de digitaks. Dank voor de uitgebreide geannoteerde agenda. Die geeft wat meer overzicht over hoe het speelveld er nu uitziet. Blijkbaar zijn de Oostenrijkers zo optimistisch dat ze denken dat we er volgende week uitkomen. Daar heb ik wel een aantal vragen over, want volgens mij zijn er nog heel veel vragen over wat nou precies de grondslag wordt, welke drempels er zijn en of dataverkoop er een onderdeel van wordt. Hoe optimistisch moeten we dus zijn? Wat mij bevreemdt – hiermee neem ik een wat ander standpunt in dan de VVD – zijn de horizonbepaling en de ingangsdatum. Ik deel natuurlijk de opvatting dat, als de OESO eruit is, een OESO-oplossing de beste oplossing is. Maar als ik naar de Nederlandse positie kijk, zie ik dat Nederland eigenlijk vindt dat de ingangsdatum zo laat mogelijk zou moeten zijn, namelijk in 2022, en dat we een einddatum willen van 2025. Dat is toch een beetje alsof we nieuwe schoenen aan het maken zijn, ze net hebben ingelopen en ze dan weggooien, zonder dat we zeker weten dat er al nieuwe schoenen van de OESO zijn. Dat vind ik merkwaardig. Ik vind het belangrijk dat we die digitaks snel invoeren. Ik vind het belangrijk dat we zicht krijgen en houden op een OESO-oplossing, maar ik zou het toch een gekke figuur vinden dat Nederland erop aandringt dat die Europese richtlijn al moet aflopen zonder dat we zekerheid hebben over een OESO-oplossing.

Dan een aantal vragen over het Europees Parlement. Dat maakt geen onderdeel uit van de besluitvorming, maar is wel geconsulteerd. Ik vraag me af of de opvattingen van het Europees Parlement eigenlijk nog wel een rol spelen. Er worden daar namelijk interessante voorstellen gedaan, zoals het voorstel van de christendemocraten om een zekere progressiviteit in die digitaks te leggen, afhankelijk van de omzet, 3%-5%. Ook de sociaaldemocraten en de groenen vinden dat een interessante gedachte. Speelt dit nog een rol in de discussie?

Ook de grondslag speelt daarin nog een rol, want ik zag dat de sociaaldemocraten ook de audiovisuele diensten onder deze richtlijn zouden willen laten vallen. Dan krijg je gelijk weer het probleem – volgens mij heeft de heer Sneller daar al weleens naar gevraagd – hoe het zit met de Richtlijn inzake audiovisuele mediadiensten, de heffing op Netflix, zal ik maar zeggen. Je wilt geen twee heffingen op Netflix. Tegelijkertijd snap ik dat vooral onze collega's uit de media- en cultuursector graag een eigen heffing willen om daar nog cultuurpolitiek mee te voeren, maar vanuit fiscale logica zou je die audiovisuele diensten wel onder deze richtlijn willen laten vallen. Ik kan me voorstellen dat je in Europa voorlopig met twee richtlijnen gaat werken, maar is dit een voorstel, een opvatting, die in OESO-verband weer zou kunnen veranderen? Volgens mij is dat vooral van belang omdat het, denk ik, lastig is dat al die grote digibedrijven hun verdienmodellen steeds aanpassen en het gek is dat je uiteindelijk verschillende soorten heffingen en belastingen hebt. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?

Dan de Hanzegroep. «Wopke en de zeven dwergen» vond ik wel een mooi beeld. Het is best amusant om te lezen dat er volgens De Telegraaf een diplomatiek conflict, een incident, was dat vervolgens weer in de Financial Times wordt geciteerd. Het kan gek lopen in de mediawereld. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Nederland en de Minister mogen en moeten duidelijk laten weten wat hun opvattingen zijn. Maar hoe effectief is dat nu eigenlijk? Want als ik kijk naar het huidige voorstel van de Fransen en de Duitsers over het eurozonebudget, zie ik dat dat eigenlijk heel dicht komt bij wat wij ook belangrijk vinden, namelijk flexibiliteit, convergentie en prikkels voor hervormingen. Er moet voor worden gezorgd dat er prikkels in zitten, dat landen meedoen met en harder werken aan het verhogen van de economische groei. Ziet de Hanzegroep het Frans-Duitse eurobudget, dat nu toch onderdeel gaat uitmaken van het MFK, niet te veel als een giftige appel en kunnen we onze politieke energie niet beter steken in het echt moderniseren van het MFK, bijvoorbeeld door het voeren van een goed gesprek met de Fransen over de landbouwuitgaven? Zou dat niet veel slimmer zijn?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Snels (GroenLinks):

Ten slotte even kort over Italië, als we het toch over het bevorderen van economische groei hebben. De volgende stap in de boeteprocedure is nu gezet door de Europese Commissie. Wat verwacht de Minister van Financiën straks in de eurogroep? Gaan andere landen hem ook steunen om die boeteprocedure weer een stap verder te brengen? Wat betekent dat uiteindelijk voor de opvatting en de mogelijkheden om in dialoog te blijven met de Italianen? Want iedereen maakt zich zorgen over hen als het gaat om het maken van een begroting die de economische groei aldaar verhoogt.

De voorzitter:

De heer Sneller met een interruptie.

De heer Sneller (D66):

De heer Snels zegt dat het nieuwe voorstel voor de eurozonebegroting heel dicht onze kant opkomt. Tegelijkertijd gebruikt hij dat om de effectiviteit van de Hanzegroep in twijfel te trekken. Is dat niet juist het bewijs van de effectiviteit daarvan?

De heer Snels (GroenLinks):

Het lijkt mij eerder een bewijs van de effectiviteit van Duitsland. Want Duitsland is nu zo goed en handig in gesprek met de Fransen dat wat de Fransen oorspronkelijk wilden met dat eurozonebudget steeds meer naar de achtergrond verdwijnt en het door Duitsland steeds dichter in de buurt komt van een verstandige opvatting over hoe je in de eurozone omgaat met convergentie, flexibiliteit en het stimuleren van duurzame hervormingen. Volgens mij is dat belangrijk en zou Nederland iets kunnen leren van de opstelling van de Duitsers, in plaats van de opstelling van de zeven dwergen.

De heer Sneller (D66):

De Duitse Minister van Financiën heeft hiervoor een heel ander plan gepresenteerd. Maar ik constateer dat het een soort geopolitieke Rorschachtest is, waar we zelf in kunnen zien wat we willen. Ik heb een iets andere lezing.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ook ik heb een vraag aan de heer Snels. Hij heeft het over de eurozonebegroting die in het MFK lijkt te gaan komen. Vindt u dat een substantiële begroting, waarvan ik aanneem dat hij daarvan voorstander is, weer boven op het huidige plafond van 1,1 komt? Als je de eurozonebegroting erin stopt – en die is, zoals de Fransen nog steeds willen, substantieel, zij het iets minder dan Macron oorspronkelijk wilde, want die had het over honderden miljarden – dan komt dat weer boven die 1,1. Wat vindt hij daarvan?

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb al eerder gezegd dat ik, als je flexibele begrotingsregels hebt en een goed gemoderniseerd MFK, ook twijfels heb over de noodzaak van een eurozonebegroting. Tegelijkertijd heb ik driekwart jaar geleden al een keer gezegd dat die verschillende dossiers aan elkaar worden geknoopt en dat daaruit voordeel te halen is. Want je kunt nu met de Fransen in gesprek, bijvoorbeeld over de landbouwuitgaven. Zouden we alleen al het subsidiebedrag per landbouwbedrijf beperken van € 100.000 tot € 50.000, dan kunnen we een derde op de landbouwuitgaven besparen. Dat is volgens mij het interessante gesprek dat Frankrijk, Duitsland en Nederland zouden kunnen voeren. Dan krijgen de Fransen wel hun eurozonebudget, maar binnen het MFK. En dan zouden zij iets kunnen toegeven op de landbouwuitgaven. Dan hoeven we volgens mij qua omvang niet zoveel extra te doen, of helemaal niets meer.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Zegt u nu dat de eurozonebegroting er wel in moet, maar dat die er alleen in kan en substantieel kan zijn als de landbouwbegroting in totaal, dus ook van Frankrijk, fors omlaaggaat? Ik denk dat dat een illusie is. Overigens wil ik, aansluitend op de vraag van de heer Sneller, wel zeggen dat we de positie van Onze Minister van Financiën in de Hanzegroep niet moeten onderschatten. Ik heb het gevoel dat de Duitsers dolblij zijn met de positie van Onze Minister omdat zij daarmee het vuile werk naar de Fransen niet hoeven op te knappen.

De voorzitter:

Beantwoordt u vooral ook de vraag van de heer Van Rooijen.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb geen vraag gehoord, maar ik zal toch iets van een antwoord proberen te geven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag was of het conditioneel is. Kan de eurozonebegroting wél als de landbouwbegroting voor Frankrijk naar beneden gaat? Zegt u dat? Dat was mijn vraag.

De heer Snels (GroenLinks):

Wat ik steeds probeer te doen, is: wat is nou rationeel beleid in de eurozone en in Europa? Ik probeer zo min mogelijk van dit soort symboolpolitiek tot heilige huisjes te verklaren. Wat vinden wij belangrijk? Een. Dat de nettobetalerspositie van Nederland niet al te veel verandert. Ik sta daar iets genuanceerd in, maar ik sta ook niet juichen als wij meer moeten gaan betalen aan Europa. Twee. Dat wij een MFK krijgen dat ook echt gemoderniseerd is. Het gaat nog veel te veel naar de oude economie en de oude landbouw; het zou veel meer naar duurzame economische groei moeten. Drie. Dat we ook zorgen dat er voldoende flexibiliteit is, opdat we voor landen die achterblijven en die te weinig doen om hun economische groei op een duurzame manier aan te jagen, stimulansen in de begroting zouden kunnen maken. Volgens mij zijn dat allemaal doelstellingen waar overeenstemming over is. Daar probeer ik op een pragmatische manier naar te kijken: hoe krijgen we die dichterbij? Ik heb het al vaker gezegd: ik zie iedere keer het beeld van het MFK van zeven jaar terug. Toen waren we heel ver met de modernisering van die begroting, maar op het allerlaatste moment is die er helemaal uitgehaald omdat Nederland per se alleen nog maar wilde nadenken over de korting. Ja, dan zijn we uiteindelijk niet bezig met een Europa dat ook echt werkt en de euro beter laat functioneren.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik wilde even beginnen over de Google-taks. Want ook die wordt er weer doorheen gedrukt, terwijl er nog veel lidstaten zijn – zoals Zweden, Denemarken, Ierland en Duitsland – die nog hun bedenkingen hebben. Toch staat er dat Oostenrijk op 4 december een akkoord wil bereiken. Ik begrijp dat niet. Wat voor akkoord wilt u dan bereiken? Wat ligt er dan op tafel waar deze Minister eventueel «ja» of «nee» tegen kan zeggen? Als ik het goed begrijp, wilde Nederland een horizonbepaling. Maar die is van tafel. Nu krijgen we een latere startdatum. In plaats van 1 januari 2019 wordt die eind 2020. Maar volgens mij zou er eind 2020 al een OESO-voorstel liggen. Dus zijn we niet gewoon met iets bezig wat eigenlijk achterhaald is tegen de tijd dat het geïntroduceerd wordt? Ook is nog onduidelijk of het tarief nu 3% of 5% wordt en of de omzetdrempel nu 100 miljoen of 750 miljoen wordt. Wat is de ingangsdatum? Paul Tang wil zelfs ons veto inruilen voor een gekwalificeerde meerderheid. Met andere woorden: wat ligt er op tafel waar deze Minister – sorry: deze Staatssecretaris – eventueel «ja» of «nee» tegen kan zeggen, zodat de Kamer daar ook een uitspraak over kan doen en kan zeggen of dat een goed besluit is of niet? Wat mij betreft zet hij zijn veto in.

Voorzitter. Dan de transferunie. Alles, alles, lijkt erop dat we steeds meer een transferunie aan het worden zijn. We zijn het al, maar die wordt steeds meer gecompleteerd. In Het Financieele Dagblad van vandaag zegt Regling – toch niet de eerste de beste – dat de VS veel beter functioneren omdat ze daar wel een werkeloosheidsfonds hebben, omdat ze daar wel een «rainy day»-fonds hebben en omdat arme regio's daar minder belasting aan Washington afdragen dan rijke regio's. Met andere woorden: in de Verenigde Staten is het zoveel beter en daar worden de verschillen tussen arme en rijke staten wel verkleind. Dat is de stip op de horizon voor een Regling, en daar willen we dus naartoe. Wij niet, maar in Europa.

Voorzitter. Daarom is het goed dat deze Minister een beetje tegenstribbelt, maar wat mij betreft slaat hij veel hardere piketpalen en houdt hij nog veel te veel de deur open. Ik hoor hem over de eurobegroting zeggen dat hij nog niet overtuigd is van de noodzaak, maar dan zet je de deur op een kier. Met andere woorden: overtuig mij en ik teken bij het kruisje. Deze Minister moet gewoon keihard zeggen: «Een eurobegroting? Over my dead body!» Neem een voorbeeld aan Emile Roemer, zou ik zeggen. Daarom roep ik de Minister op om keihard met zijn hakken in het zand te gaan staan als het gaat om de eurobegroting.

Ik lees ook dat die eurobegroting wordt gefinancierd door een financial transaction tax. Ik dacht dat die van de baan was, maar daar komt ie weer! En dat is ook typisch Europa: al die ballonnetjes duwen ze even aan de kant, maar dan proberen ze het weer, tot ze er zijn en tot ze wel een Minister gevonden hebben die tekent bij het kruisje. Dus de Minister zet een dikke streep door dit voorstel, door de eurobegroting, door de transferunie. Geen eigen middelen, geen FTT. Nu niet. Nooit niet. Dat moet de boodschap zijn, wat ons betreft, van deze Minister tijdens de eurogroep.

Dan EDIS. Ik zei al dat deze Minister nog een beetje tegenstribbelt, maar het lijkt er in alles op dat die EDIS er gaat komen. Hij roept nog «eerst risicoreductie», maar hij geeft niet aan wat die risicoreductie dan zou moeten inhouden. «Eerst risicoweging van staatsobligaties», maar hij geeft niet aan dat het een keiharde voorwaarde is om dat te doen. En een asset quality review zou deze Minister ook graag zien, maar ook dat is geen keiharde voorwaarde. Dus ik zou willen weten hoe deze Minister EDIS gaat tegenhouden.

Voorzitter. Dan nog tot slot, als u mij toestaat, de risicoreductie, want die komt elke keer terug. Is wat er op tafel ligt nu voldoende voor deze Minister? Ook het ESM als achtervang voor het Single Resolution Fund. Hoe ziet die ToR eruit? Want er wordt gesproken over een ToR waarover besloten wordt, maar ik weet niet hoe die eruitziet. En hoe zit het met de open eindjes ten aanzien van het plafond, de doelomvang, de besluitvorming – unaniem, gekwalificeerde meerderheid – en de ingangsdatum? Dat ten aanzien van het ESM, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben de afgelopen tijd nogal veel gesproken over de EMU en er is al gerefereerd aan een aantal moties die daarover ingediend zijn. Het regeerakkoord is op zich ook behoorlijk helder: risicoreductie voordat er risicodeling plaatsvindt. Ik heb nog geen bewezen risicoreductie gezien en ik hoor graag de bevestiging daarvan van de Minister van Financiën. Dat betekent wat het CDA betreft dat er op dit moment dus ook geen risicodeling via het SRF en via EDIS kan plaatsvinden. Ik kom daar zo verder op terug.

Eerst even de eurozonebegroting. Er lag natuurlijk een plan van 1.000 miljard. Ik vrees dat ze in Frankrijk nu met andere dingen bezig zijn, maar dat plan is van tafel. Ik zou wel graag willen weten wat daar nu wel van over is en vooral wat er over is van de eis dat er voor het ESM een houdbare overheidsschuld moet zijn, want dat is voor het CDA wel heel erg belangrijk als voorwaarde.

Dan de achtervang voor het SRF. Die komt er in 2024 en een aantal landen wil hem graag naar voren halen. Maar als ik zie dat landen als Griekenland of Cyprus nog NPL's hebben van 30% tot 40% – dus dat er op meer dan een derde van de leningen van banken een achterstand zit van drie, zes of meer maanden in de terugbetaling – dan kun je dat nauwelijks «gezonde banken» noemen. Die zou je toch niet graag in dat SRF willen hebben, want de eerste keer dat dat gebeurt, gaan ze failliet. Ze moeten gewoon eerst afschrijven. Kan de Minister garanderen dat we niet praten over die achtervang totdat die NPL's tot een aanvaardbaar niveau – dat ligt rond de 5% of zo – zijn teruggebracht? Hoe gaan we dat straks meten? Gaan we per bank meten of ze naar binnen mogen of gaan we dat per land doen?

Voorzitter. Dan kom ik op de brexit. In artikel 143 van het conceptterugtredingsakkoord staat dat het VK na het uittreden verantwoordelijk blijft voor het eigen aandeel aan de garanties die afgegeven zijn op de EU-begroting tijdens het EU-lidmaatschap. Denk aan het EFSM, de betalingsbalansfaciliteit, de FC of het externe leenmandaat van de EIB. Het brexitakkoord was weer een mooie lijst van garanties die wij afgegeven hebben, moet ik zeggen. Betekent dit dat het VK zich in de toekomst ook nog kan beroepen op deze fondsen? En wat gebeurt er als de fondsen worden opgehokt en dus de garanties ook? Wat is de invloed van het VK daarop? Het gaat hier om grote sommen geld en om langlopende garanties. Dus ik ben even benieuwd hoe er met die miljarden in de toekomst wordt omgegaan.

Voorzitter. Dank voor de update over de digitale belastingen. Ik constateer dat Nederland zich vooral sterk heeft gemaakt op het punt van de horizonbepaling en de datum van inwerkingtreding, en dat daar ook vorderingen in gemaakt zijn. Klopt dat? En wat is er gebeurd met de overige bezwaren van de regering, zoals die in de BNC-fiche stonden? Hoe verwacht de Minister dat de onderhandelingen zullen gaan als er een horizonbepaling van 2025 in het voorstel wordt opgenomen en als de inwerkingtreding twee jaar wordt uitgesteld?

Voorzitter. Dan nog twee andere punten. Het eerste punt zijn natuurlijk die nagekomen stukken. Ik heb ze niet helemaal kunnen lezen, maar ik heb ook gezien dat de vierkolomsdocumenten er niet bij zitten. Bij zo'n bankenpakket is het voor ons wel van groot belang om te kunnen zien hoe de onderhandelingen vorderen. Nou weten mijn collega's dat ik me hier al tien jaar voor transparantie inzet. Laat nou net híerover in de rechtszaak van De Capitani gezegd zijn dat elke burger gewoon recht heeft om te zien hoe onderhandelingen plaatsvinden en dat die vierkolomsdocumenten openbaar moeten zijn. Dus ik ga ervan uit dat we daar ook een heldere toezegging op gaan krijgen.

Voorzitter. Tot slot Italië. Italië is natuurlijk de grote olifant in de kamer. Ik weet niet of er nog enige ruimte in de Kamer is nadat we Italië besproken hebben. Hoe gaat dit nu verder? Want als Italië vasthoudt, dan is er geen sprake van risicoreductie maar van een risico-explosie in de eurozone. Welke vervolgstappen worden dus genomen om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt? En – ik leg dat ook maar vast bij mijn collega's neer – wat zou de Minister ervan vinden... Hij heeft heel goed gebruikgemaakt van het rapport van de Raad van State over de toekomst van de eurozone. Zo goed, dat de Minister van Frankrijk inderdaad kwaad zal worden en zal zeggen: als dat nog een keer gebeurt, «goed gedaan» en «ga door». Maar er wordt niet voorzien in plan B als één land zich er volstrekt niet aan houdt of de eurozone in problemen komt. Dus zou het niet tijd zijn om de Raad van State te vragen om een kort aanvullend advies te geven over de situatie dat een land zich er niet aan houdt en hoe wij dan onze belangrijke financiële instellingen zoals de pensioenfondsen zeker kunnen stellen? Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Vorige week kwam de nieuwe Eurobarometer uit. Omdat dat absoluut geen nieuws was, wilde ik graag een aantal resultaten met de collega's delen. 69% van de Nederlanders vindt het een goede zaak dat wij de euro hebben; in Italië is dat 57% en is dat met 12 procentpunt gestegen ten opzichte van 2017. Nog nooit is de euro zo populair geweest onder de bevolking in de eurolanden. Maar dat moeten we wel zo houden, dus daar moeten we hard aan werken.

Terecht werden al de opmerkingen van de eurogroep aangehaald over het boven het gewicht boksen van deze Minister. Ik denk richting de heer Van Rooijen dat dat vooral als een compliment op te vatten is, maar dan moeten we wel slim omgaan met die positie en die dus niet gebruiken als hindermacht, maar om aan tafel te zitten en mee te sturen. Dan denk ik dat judoën meer toepasselijk is dan boksen.

Dan vier onderwerpen, allereerst Italië. Ik hoor graag een stand van zaken, want met de dag zijn er nieuwe ontwikkelingen en graag hoor ik wat die ontwikkelingen betekenen voor de open en constructieve dialoog die vorige keer in de gemeenschappelijke verklaring is beloofd. Tegelijkertijd zien we dat die boetes boven de markt moeten blijven en dat de markten zelf ook hun werk doen richting Italië. Uiteindelijk zijn dat allemaal middelen en geen doelen op zich. Het doel is verstandig beleid en zorgen dat daar economische groei terugkomt. Wij ontmoeten daar in ieder geval bij onze Finse collega's ook wat begrip voor.

Vervolgens het doel van de decembertoppen. Wat mij betreft is het doel een deal; niet een deal coûte que coûte, maar om de eurozone schokbestendiger en weerbaarder te maken. Daarbij moeten we volgens mij niet tot de laatste snik risicodeling en risicoreductie tegenover elkaar zetten, maar moeten we het doel van schokbestendigheid vooropzetten. Dat wil niet zeggen dat we niet eerst de risico's moeten reduceren. Er werd al naar het Single Resolution Fund en de gemeenschappelijke achtervang verwezen. Ik hoor ook graag of met het bankenpakket dat akkoord in zicht is en of daarin in ieder geval de ondergrenzen, zoals we die hier ook besproken hebben, gewaarborgd blijven. Ook hoor ik graag of de automatische inwerkingtreding op 1 januari 2024 niet het risico uitlokt dat er aan de andere kant geen actie komt, want zij kunnen er toch naartoe; ze kunnen er toch op rekenen dan. De Minister heeft in het verleden gezegd: het kan ook € 1 zijn. Ik hoor graag hoe dat precies in elkaar zit.

Dan de eurozonebegroting. Ik denk dat we hier allemaal het nut van een centrale stabilisatiefunctie binnen de eurozone aan de ene kant kunnen relativeren en dat we aan de andere kant ook wel kunnen zien dat er in theorie een doel voor is. Maar ik ben heel blij met de manier waarop het nu wordt vormgegeven, als dat deze kant op gaat. Concurrentie en convergentie lijken me belangrijke doelen, waar in een aantal andere, nieuwe instrumenten in het MFK ook naar wordt gestreefd. Wat ik niet begrijp, is dat we hem dan gaan vullen met de middelen uit het Reform Delivery Tool. Dat zijn juist middelen die al voor dat doel geoormerkt zijn. Laten we die daar vooral voor inzetten. Laten we vooral kijken naar cohesiefondsen, structuurfondsen en andere middelen – de landbouwmiddelen werden genoemd – die nog wat minder op die belangrijke doelen worden ingezet.

Ten slotte de digitaks. Ik sluit me aan bij de vragen van de VVD en GroenLinks over de auto-industrie en Netflix. We hebben het daar eerder over gehad, maar juist als een akkoord voorzien wordt, is het belangrijk om dat nog even goed af te hechten. Mijn vragen gaan over de sunrise en de sunset, de inwerkingtreding en de horizonbepaling. Ik las in de media na de vorige Ecofin dat het zo zou zijn dat de digitaks niet in werking treedt als er zicht is op een OESO-akkoord en dat dit als een soort backstop en dreigingsmiddel wordt gebruikt. Dat lees ik niet terug in de geannoteerde agenda. Ik hoor daar graag iets meer over. Ik zou zeggen: laten we vooral gewoon beginnen, zeker gezien de termijnen die nodig zijn om dit om te zetten.

Voorzitter. Tot slot de horizonbepaling: ik begrijp niet waarom dat een datum moet zijn. Waarom kan het niet gewoon dat OESO-akkoord zijn? Dan staat daar dus geen datum, maar een kwalitatief vormgegeven horizonbepaling.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. We gaan direct door naar de eerste termijn van het kabinet.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Laat ik beginnen met het bedanken van de Kamer voor de goede, brede en ook hele diepe vragen, ook weer tijdens dit AO, maar het is inderdaad waar dat sommige onderwerpen vaker langskomen. Het is ook altijd goed om het AO te hebben vóór de eurogroep, want dan ga ik vervolgens als één brok positieve energie naar de collega's in Europa. Ik zie ze vanaf morgenochtend overigens voor een groot gedeelte nog in Argentinië. Daar kunnen we dus ook nog verder praten over de diverse onderwerpen, in ieder geval met de landen die net als wij aanwezig zijn bij de G20.

Voorzitter. Ik zal de vragen op mijn terrein allemaal beantwoorden. Er waren ook een aantal vragen over de digitaks. Daar zal de Staatssecretaris vanzelfsprekend op reageren. Ook al is dat onderwerp natuurlijk ook in de diverse gesprekken met mijn collega's langsgekomen, de Staatssecretaris zal dat onderwerp voor zijn rekening nemen.

Ik begin met Italië. Daarover zijn er vragen van met name de heren Snels en Omtzigt en ook van mevrouw De Vries. Om te beginnen onderstreep ik, ook in de richting van de heer Snels, dat de Commissie drie punten van kritiek heeft geuit op Italië. In de eerste plaats is de begroting zelf uit het lood. In de tweede plaats leiden de plannen die eraan ten grondslag liggen, in de optiek van de Commissie en ook in mijn optiek, niet tot duurzame economische groei. Ik vind dit persoonlijk ook echt het meest fundamentele probleem, want Italië heeft al veel langer een groeiprobleem. De enige manier om uit de huidige situatie te komen, is uiteindelijk zorgen voor hogere en langdurige groei. Het derde onderdeel van de kritiek van de Commissie was en is dat – laat ik het zo formuleren – de getallen te optimistisch waren. De berekeningen van volgens mij het Italiaanse bureau van de statistiek of het equivalent van het planbureau kwamen al slechter uit dan die van de Italiaanse regering en de berekeningen van de Commissie kwamen bovendien nog slechter uit. Dat is kort samengevat de kritiek. Ik zou ook nog een keer willen memoreren dat het uniek is dat de Commissie een begroting in haar totaliteit heeft teruggestuurd. Wij zijn als Nederland – ook ik, maar zeker ook voorgaande ministers van Financiën en kabinetten – weleens kritisch geweest over de lankmoedigheid van deze Commissie en ook de vorige Commissie, maar hier moet je toch constateren dat wat de Commissie doet, echt in het belang van de Europese Unie als geheel is.

Mevrouw De Vries vroeg of ik de Commissie steun. Ja, absoluut. Dat blijven we doen. Dit onderwerp zal ook terugkomen. Zij vroeg mij ook wat ik verwacht. Ik verwacht dat de Commissie in de personen van Moscovici en Dombrovskis zal terugkomen bij de ministers en ook steun zal vragen voor de koers. Dat zal natuurlijk afhankelijk zijn van hoe de gesprekken met Italië zich ondertussen voltrekken. Misschien komt dat al komende maandag. Anders zal dat later in december of in januari komen.

Vind ik het net als de heer Snels belangrijk om in dialoog te blijven met Italië? Ja, absoluut. Ik vind het belangrijk dat dit primair door de Commissie wordt gedaan, maar dit is natuurlijk ook iets wat de andere ministers zouden moeten willen doen. Dat doe ikzelf overigens ook. Ik zeg daarbij – dat heb ik ook eerder gezegd – dat ik wel zeer bezorgd ben over de situatie zoals die er nu ligt, juist omdat ik het met de Commissie eens ben. Bij dat derde punt heb ik natuurlijk niet nagerekend in hoeverre de getallen kloppen, maar de eerste twee punten – de begroting die uit het lood is en het punt ten aanzien van de groei – zijn gewoon buitengewoon zorgelijk. Dat maakt dus ook dat ik de appreciatie van de Commissie steun. Nogmaals, die groei is cruciaal, maar laten we ook niet doen alsof er geen budgettair probleem is. Italië heeft een staatsschuld van 2.600 miljard. Dat is de ordegrootte. Het leent tegen andere condities dan wij en heeft alleen al aan rentelasten meer dan het tienvoudige dan Nederland te betalen. Het gaat om een bedrag van 65 miljard. Ook voor een land met 60 miljoen inwoners is dat heel erg veel geld, dat aan niks anders wordt uitgegeven dan aan rente. Wat ik overigens wel echt verstandig vind – dat zeg ik mede in de richting van de heren Snels en Omtzigt – is dat de Commissie ervoor kiest om helder en scherp te zijn op de inhoud, maar dat tegelijkertijd wel met een geserreerde toonhoogte te doen. Dat is precies wat naar mijn waarneming ook ikzelf en diverse collega's van mij proberen te doen. Het helpt niet om expliciet een tegenstelling te creëren. Uiteindelijk is dat niet behulpzaam voor het oplossen van het probleem, want dat zullen we toch op de een of andere manier met elkaar moeten doen.

Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg naar de Raad van State. Dat zou ik in ieder geval de komende periode niet willen doen, want dat lijkt mij olie op het vuur gooien. Mocht het zo zijn dat we op geen enkele manier tot een oplossing komen in 2019, dan zou ik dat gesprek nog wel een keer willen hernemen, maar volgens mij is dat niet iets voor nu. We realiseren ons allemaal dat er een instrumentarium is, maar het is aan de Commissie om te kijken wat men wanneer gaat inzetten. Er is natuurlijk de mogelijkheid om een boete op te leggen en er is uiteindelijk ook de mogelijkheid om de structuur- en cohesiefondsen te bevriezen, maar ik zou hierbij wel willen aantekenen dat ik het verstandig vind dat de Commissie juist ook de dialoog aangaat. De dreiging met dit soort instrumenten is vaak minstens zo effectief als het instrument van stal halen, want dat laatste kun je uiteindelijk maar één keer doen. Maar nogmaals, dat is aan de Commissie en de lijn van de Commissie steun ik van harte.

Mevrouw De Vries vroeg hoe het met de anderen zit. Dat zullen we moeten afwachten. Het is niet voor niks dat de volledige eurogroep dat statement heeft onderschreven. Dat gebeurde twee eurogroepen geleden. Daarin is de Commissie van harte ondersteund in haar aanpak. Dat zegt natuurlijk wel iets over de opstelling van de landen ten zuiden van Nederland en over waarom ook zij vinden dat het echt in het belang van de Unie als geheel is dat de Commissie hier met een grote mate van stevigheid in zit.

Voorzitter, tot zover wat betreft Italië.

De voorzitter:

Eerst nog een vraag van de heer Van Dijck over Italië.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat mij opvalt is het volgende. In eerste instantie was het geluid dat Italië zich niet aan het SGP houdt en daarom terug in zijn hok moet om zijn huiswerk over te doen. Maar nu krijg ik toch steeds meer het geluid te horen dat de besluitvorming van Italië geen duurzame groei bevordert. Met andere woorden, als Italië had gekozen voor 37 miljard lagere lasten op arbeid, door de belastingen op arbeid omlaag te doen, omdat dat goed is voor de economie en de werkgelegenheid en de werkloosheid daardoor omlaaggaat, was het dan een minder groot probleem geweest voor deze Minister? Had hij dan gezegd: nou, dat is niet verkeerd?

Minister Hoekstra:

Ik ben volstrekt consistent met de laatste twee AO's, want in ieder geval in een van die AO's, maar ik denk in alle twee, heb ik deze drieslag aan kritiek benoemd. Ik heb net nog een keer onderstreept dat het op zichzelf, maar zeker in combinatie met de afwezigheid van groei, echt problematisch is om zo'n staatsschuld te hebben, met zulke rentelasten. Dat is het verschil met bijvoorbeeld een ander land dat een forse staatsschuld heeft, zoals Amerika. Daar groeit de bevolking significant per jaar en daar groeien ook de productiviteit en de economie zeer sterk. Dat is een andere situatie, waarbij je overigens nog steeds kanttekeningen kunt plaatsen bij de budgettaire kant. Wij gaan natuurlijk niet over Amerika, maar je kunt nog steeds dat gesprek hebben. Daarmee zijn we ook weer terug bij het debat dat we twee AO's geleden hadden over de vergelijking met landen als Japan. Hoe kan het nou dat sommige landen een hele hoge staatsschuld hebben maar toch niet acuut in de problemen komen, terwijl dat bij andere landen met een veel lagere staatsschuld al veel sneller gebeurt? Ik herinner mij dat de heer Van Rooijen ook nog een aantal historische situaties naar voren haalde. Daar heeft hij gewoon gelijk in. Ik vind het en-en-en. Nogmaals, het derde stuk van die getallen heb ik niet nagerekend. Budgettair vind ik het echt een probleem, vind ik het echt zorgelijk. Daarin steun ik de Commissie, maar ik steun de Commissie ook in het aantekenen van het gegeven dat de plannen ook nog eens niet leiden tot duurzame groei.

Voorzitter, daarmee sluit ik Italië af.

De voorzitter:

Het was bijna gelukt om Italië af te sluiten, maar daar is de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Als Italië 37 miljard had besteed aan lagere lasten op arbeid, zou het er budgettair ook beter uit komen te zien, want dan was de economische groei hoger geweest. Ik ben eigenlijk wel blij met het genuanceerde verhaal van de Minister. Het komt erop neer dat we behoedzaam moeten manoeuvreren en in dialoog moeten blijven met Italië. Volgens mij is dat heel belangrijk. Deelt de Minister mijn stelling dat, mocht het zover komen dat we toch moeten gaan werken met boetes dan wel het bevriezen van Europese subsidies, dat ook het falen van de Europese overlegstructuur is en dat dit tot een politieke crisis zal leiden die misschien nog wel veel erger is dan de economische crisis nu in Italië?

Minister Hoekstra:

Volgens mij is het altijd de kunst om tussen Scylla en Charybdis te varen. In dit AO zitten die twee naast elkaar en stellen ze bij interruptie vragen. Even heel precies. De heer Snels zegt: ik ben blij met de genuanceerde opstelling van de Minister. Dat zou je aan de ene kant als compliment kunnen opvatten, maar ik hecht wel aan mijn eigen bewoordingen. Ik wil dat benadrukken. Ik ben ervoor dat de Commissie hard en scherp is op de inhoud, in het algemeen belang van de lidstaten en van de burgers van de lidstaten, en dat vervolgens op een manier verwoordt die niet onnodig leidt tot polarisatie. Mijn waarneming is namelijk dat polarisatie de oplossingsruimte verkleint voor alle betrokken partijen. Dat is het eerste wat ik heb gezegd.

Ten tweede de conclusies die de Commissie trekt en die ik onderschrijf. Ik heb meermaals de woorden «zeer bezorgd» gebruikt, en dat meen ik ook. Daar zit een budgettaire kant aan die ik zeer zorgelijk vind en daar zit een groeikant aan die ik zeer zorgelijk vind. Ik vind het natuurlijk ook zeer zorgelijk dat de getallen die Italië naar voren brengt en die de Commissie vervolgens uitrekent, niet overeenstemmen met elkaar. Daar zit een gat van bijna een procentpunt tussen, zeg ik even uit mijn hoofd. Dat vind ik echt problematisch, maar in dit geval vaar ik op het kompas van de Commissie; ik heb het niet zelf zitten narekenen. Ik vind het wel belangrijk om dicht bij mijn eigen woorden te blijven. Verder spreken de heren Snels en Van Dijck uiteraard voor zichzelf en hun eigen fracties.

Dan de laatste vraag van de heer Snels. Ik vind het terecht dat de Commissie de stappen heeft gezet die ze tot dusver heeft gezet. De toolbox, het totale instrumentarium staat de Commissie ter beschikking. De Commissie zal zelf moeten bepalen of en, zo ja, wanneer de tijd is gekomen om daar nieuw gereedschap uit te halen. Dan zal ik daar vervolgens een opvatting over hebben.

De heer Snels (GroenLinks):

Heel kort dan, voorzitter. Het gereedschap dat in die kist zit, de boetes en het bevriezen van de Europese subsidies, is eigenlijk alleen scherp zolang we het niet gebruiken. Op het moment dat we het gaan gebruiken, komen we in de problemen. Dat is mijn stelling.

Minister Hoekstra:

Die stelling laat ik graag voor rekening van de heer Snels.

De voorzitter:

Italië krijgen we maar niet afgerond. Eerst mevrouw Leijten en daarna de heer Van Rooijen.

Mevrouw Leijten (SP):

Zelfreflectie binnen de Europese Unie en ook binnen de eurozone is eigenlijk afwezig, is niet alleen mijn indruk maar ook mijn vaststelling na de debatten van de afgelopen jaren.

De voorzitter:

Wat is vooral uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Die ga ik nu stellen, voorzitter, als het mag. Begrijpt de Minister dat mensen het niet begrijpen dat je aan de ene kant de gesel over Italië haalt om de euro te laten werken en dat je aan de andere kant heel veel bouwwerken en gemeenschappelijkheid nodig hebt met diezelfde Italianen om de euro te verdiepen? Snapt de Minister dat mensen die daarnaar kijken, denken: los eerst eens de problemen op die je nu hebt, voordat je een nieuw verbond aangaat met meer risicodeling, het ESM dat het IMF van Europa wordt? Snapt hij dat mensen daar eigenlijk niks van begrijpen als ze daar van een afstandje naar kijken?

Minister Hoekstra:

Het is goed dat we dit debat hebben, juist ook omdat bij deze opmerkingen van mevrouw Leijten, bij beide clusters aan opmerkingen, weer kanttekeningen en nuances te plaatsen zijn. In de eerste plaats deel ik haar woordkeuze ten aanzien Italië niet. Elke lidstaat heeft alle vrijheid om in het samenspel tussen parlement en regering te komen met een bepaald budget, maar elke lidstaat van de Europese Unie heeft ook de stap bij het volle verstand gezet om bij de entree in de Unie ervoor te kiezen het Stabiliteits- en Groeipact te accepteren. Dat vervolgens de Commissie namens ons allemaal met nuance, maar wel met scherpte op de inhoud, zegt dat dit niet voldoet aan de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben, is niet de gesel halen over Italië. Dat vind ik echt een verkeerde woordkeuze. Die suggereert ook iets anders dan wat er aan de hand is. Ik wil er ook nog bij aantekenen dat het overgrote deel van de staatsschuld er al veel langer is. Het is dus al veel langer een probleem. Met alle soorten van respect, maar daar kun je Europa onmogelijk verantwoordelijk voor houden, zeker als je nog eens bij mekaar optelt dat er een x-aantal miljard per jaar vanuit de Europese Unie naar Italië gaat.

Het tweede is het volgende. Wat betreft die nieuwe bouwwerken: mijn en onze opdracht is om de Europese Unie financieel en economisch stabieler, welvarender en meer crisisbestendig te maken. Op het moment dat er aan de hand is wat er nu met Italië aan de hand is, is dat alleen maar een aanmoediging om bijvoorbeeld door te gaan met het geven van extra tools aan bijvoorbeeld het ESM en niet een aanmoediging om daarmee te wachten. Wat mij betreft moeten we juist door op die weg en moeten we zorgen dat we de stappen nemen die zorgen voor lagere risico's, sterkere banken en sterkere economieën, juist ook in deze periode van economische hoogconjunctuur.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb nergens gezegd dat de EU verantwoordelijk is voor de begroting van Italië. Dat zijn de Italianen zelf. De EU is er wel medeverantwoordelijk voor dat de euro in zichzelf niet dat brengt wat hij belooft. Daar zijn ook de leiders in Europa, waaronder deze boksende Minister, verantwoordelijk voor. We – deze Minister en straks onze Minister-President – gaan een bankenunie accorderen. Daarin zit ook Italië, waar we een strafexpeditie tegen houden. Dat is overigens nieuw, want dat hebben we niet gedaan tegen al die andere landen, waaronder Frankrijk en Duitsland, toen ze zich ook niet eraan hielden.

De voorzitter:

Kunt u tot een vraag komen?

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag was niet of de Minister nuances wilden plaatsen bij wat ik zie gebeuren, maar of hij begrijpt dat mensen kijken naar die hele constellatie en niet snappen dat je aan de ene kant ten strijde trekt tegen een land dat zich niet houdt aan de regels en aan de andere kant nieuwe regels afspreekt om banken vooral een hangmat te geven.

Minister Hoekstra:

Dan nog een keer. Ik ben het met allebei oneens. Ik ben het oneens met de woorden «gesel», «strafexpeditie» en «ten strijde trekken». De consequentie van het lidmaatschap van de Europese Unie is dat degenen die dat willen, zich onderhevig maken aan de regels. Voor elk van die lidstaten geldt precies hetzelfde. Dit is de consequentie van de gemaakte afspraken en van het democratische proces. Ik merk op dat ik het volstrekt logisch vind dat we verdergaan met het reduceren van risico's en het bouwen aan de bankenunie, voor zover dat ook in het belang is van Nederland en van de rest van Europa. Vanuit mijn positie bezien is dat natuurlijk in die volgorde.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen. Daarna zijn we klaar met Italië.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb de vraag aan de Minister gesteld hoe hij beoordeelt wat er in de financiële markten gebeurt. We hebben een grote rentestijging gezien, ver boven de 3. Vergeleken met Duitsland is het gat heel groot. Dat leidt onmiddellijk tot grote verliezen op de Italiaanse staatsobligaties die op de balansen van de Italiaanse banken staan. Dat is een soort wisselwerking, een soort closed shop. Hoe beoordeelt de Minister de gevolgen van de enorme verliezen die de Italiaanse banken nu lijden voor de stabiliteit van die banken, nog los van het feit waar we het daarstraks al over hadden, namelijk dat de staatsobligaties volgens de huidige regels nog steeds formeel op 100% staan, maar wel dalen vanwege de renteontwikkelingen? Hoe riskant is dat?

Minister Hoekstra:

Het is voor mij sowieso ingewikkeld om met veel nauwkeurigheid dingen te zeggen over a financiële markten en b de specifieke situatie bij Italiaanse banken. Er is een Italiaanse toezichthouder, maar er is ook voor de grotere banken een Europese toezichthouder. Die zal die situatie moeten beoordelen. De laatste uitgifte van Italiaanse staatsobligaties van ik meen eind vorige week is mogelijk een indicatie voor de interesse op dit gebied.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb geen kwantificering nodig. Maar erkent de Minister dat de grote rentestijging tot forse verliezen op bestaande staatsobligaties leidt, die groot op de balansen van de Italiaanse banken staan? Ik begrijp dat de Minister verder zegt dat dat een zaak van de toezichthouders is, maar erkent hij dat het mechanisme zo is?

Minister Hoekstra:

Wat op zichzelf klopt is, wat de heer Van Rooijen zegt, dat Italiaanse banken in vergelijking met Nederland en andere landen relatief veel staatsobligaties van het eigen land op de balansen hebben staan. Overigens is het niet zo dat elk van die obligaties voortdurend afloopt en dus verlengd moet worden. Maar het is niet aan mij om nu wat te zeggen over de exacte situatie bij de Italiaanse banken. Dat is aan de toezichthouder in Italië en de Europese instituties. Wat we allemaal zien – dan zijn we aangekomen bij EDIS, waar ik zo meteen nog iets over ga zeggen – is dat die banken op dit moment wat mij betreft niet geëquipeerd zijn om met Nederland samen in een depositogarantiestelsel te belanden. Dat is volstrekt evident. Maar dat zal de heer Van Rooijen niet verrassen, want dat is steeds mijn stellingname geweest, die volgens mij op dit punt exact overeenkomt met die van hem.

De voorzitter:

Basta Italia. We gaan verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik kom bij de Hanze en Frankrijk. Ik wil daarover een paar inleidende opmerkingen maken, ook in de richting van de heer Van Rooijen, maar veel anderen hebben daar ook vragen over gesteld. Wij hebben als Nederland altijd heel nauw opgetrokken met Duitsland. De grote financieel-economische belangen van die twee landen lopen parallel. In zijn algemeenheid hebben wij ons in de driehoek Engeland, Frankrijk en Duitsland, als daar sprake was van balans, grosso modo senang gevoeld. Met Engeland hebben we veel opgetrokken waar het ging om vrijhandel, waar het ging om de meer trans-Atlantische kant van de zaak en waar het ging om zaken als stabiliteit en groei. Brexit plaatst ons daarmee strategisch wel voor een dilemma. Ik vind brexit verschrikkelijk, dat is in allerlei opzichten slecht voor Nederland, voor de EU en naar mijn echte overtuiging ook voor Groot-Brittannië zelf. Maar brexit is er nou eenmaal. Dat betekent dat we strategisch en politiek en-en-en moeten doen. We moeten zeer nauw op blijven trekken met Duitsland. Dat is ook eenvoudig, want onze belangen lopen in heel veel opzichten parallel. Ik heb vaker gezegd dat Duitsland in veel van deze opzichten onze belangrijkste bondgenoot is. We blijven ook nauw optrekken met de Benelux, wat we van oudsher doen.

Om het verlies van Groot-Brittannië te compenseren heb ik van begin af aan ingezet op twee dingen. Het eerste is nauw optrekken met een groep landen in het noorden, de Nordic-Balticgroup. Naar mijn waarneming is dat effectief en lijkt het voor een deel het verlies van Groot-Brittannië te compenseren. Maar daarnaast – in de Nederlandse pers is dat iets minder naar voren gekomen – ben ik natuurlijk heel nadrukkelijk de dialoog aangegaan met Frankrijk. Dat kan ook makkelijker dan in het verleden. Op de eerste plaats omdat het speelveld kleiner wordt en daardoor Frankrijk en Nederland automatisch wat naar elkaar toe hollen. Ten tweede omdat de huidige Franse regering een andere richting is ingeslagen, bijvoorbeeld als het gaat over binnenlandse hervormingen en het respecteren van het Stabiliteits- en Groeipact. Er is ook meer gemeenschappelijke grond. Veel van wat er in de Meseberg-papers staat en, de Minister-President napratend, ook veel van wat Macron in zijn speech voor de Sorbonne heeft gezegd vinden wij verstandig. Frankrijk is wat dat betreft een nieuwe koers ingeslagen. En wat ook helpt, zijn de over het algemeen toch zeer goede relaties tussen de Minister-President en de Franse president en tussen Bruno Lemaire en mijzelf.

Voorzitter. Er waren een paar leden die ook verwezen naar de gesprekken die ik de afgelopen week had in Parijs en in Berlijn. Nogmaals, wat mij betreft hadden wij een zeer constructief overleg met Frankrijk over het totale palet aan onderwerpen. Er is eerlijk gezegd geen hoofdstad waar ik zo vaak ben geweest. Ik heb zowel telefonisch als tijdens de eurogroep als via – letterlijk – de app veelvuldig contact met Le Maire. We zijn het over een aantal onderwerpen eens, maar er is in ieder geval één onderwerp waarbij we agree to disagree, in ieder geval op dit moment. Mijn appreciatie was daarbij dat het in de pers overdreven is. En ik heb niet de indruk dat mijn bromance met de heer Le Maire daaronder geleden heeft.

Voorzitter. Dan wilde ik nog iets zeggen over de Nordic-Baltic, ook in de richting van mevrouw Leijten en de heer Snels. De Nordic-Baltic is een oprechte poging om constructief bij te dragen aan het debat. Het is ook waar dat de appreciatie daarvan in Berlijn anders is dan in Parijs. Ik vind altijd dat andere ministers voor zichzelf moeten praten, maar in Berlijn is men nu ook on record steeds openlijker enthousiast. En in Parijs was men openlijker wat minder enthousiast. Dat was de afdronk van de afgelopen week volgens mij. Ik begrijp dat ook, gegeven de posities van die twee landen. Maar nogmaals, Nordic-Baltic is echt een poging om constructief bij te dragen. Dat hebben we geprobeerd te doen op het vlak van het ESM. Dat hebben we geprobeerd te doen ten aanzien van onze richting op het gebied van hervormingen. Dat hebben we geprobeerd te doen ten aanzien van een heleboel andere relevante thema's. En overigens zijn er bij die groep van acht landen, of tien – als je Tsjechië en Slowakije meeneemt, zoals we die bij het ESM bij elkaar hebben gekregen – natuurlijk ook nog best onderlinge verschillen. Het is überhaupt ingewikkeld om in Europa twee landen te vinden die over alles hetzelfde denken, zo is mijn observatie. Maar nogmaals, dat is constructief.

Is het ook effectief, vroeg de heer Snels nog. Kijk, succes heeft vele vaders. Ik ben de eerste om te erkennen dat Frankrijk en Duitsland een heel ander soortelijk gewicht hebben dan Nederland. Ik denk wel dat de waarneming van de meeste mensen die naar het Europese speelveld kijken, is dat er zowel op de onderwerpen ten aanzien van het ESM als de bankenunie als de eurozonebegroting, in de afgelopen negen maanden onze richting uit is bewogen. Dat is mijn waarneming wel, en ik denk dat de meeste objectieve buitenstaanders dat ook zullen erkennen. In de Kamer leven er verschillende opvattingen over of het wenselijk is en waar je de cesuur zou moeten leggen, maar in antwoord op de vraag van de heer Snels is het mijn indruk dat het meer onze kant uit is gekomen dan minder.

Dan vroeg de heer Van Rooijen nog naar Centeno. Ik heb hem eerlijk gezegd echt zo begrepen, en de heer Sneller zei het volgens mij ook terecht: de Engelse uitdrukking «punching above your weight» wordt typisch gebruikt als compliment. Maar ik wil het aanstaande maandag best nog een keer bij de heer Centeno navragen, uit naam van de heer Van Rooijen.

Dan vroeg de heer Sneller nog...

De voorzitter:

Ik vrees dat u de heer Van Rooijen nu heeft geprovoceerd tot een interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nee, voorzitter. Ik draag overigens Portugal en het Portugese volk een goed hart toe, voor een goed verstaander.

Ik heb even een andere vraag. Ik vond het wel opmerkelijk dat de Minister zei dat Duitsland en Frankrijk eigenlijk op een andere manier naar de Hanzegroep kijken. De Duitsers vinden het eigenlijk prima, dus daar gaat het wat omhoog. En de Fransen vinden het eigenlijk minder prima, dus daar gaat het wat naar beneden. Wat is dan de waarneming van de Minister als hij in dezelfde week met de Duitse en de Franse collega praat? Komt hij daardoor in een positie dat hij daar gebruik van kan maken? Of merkt hij voorlopig alleen maar wat negatieve energie tussen die twee, zonder dat zijn eigen positie daar sterker van wordt? Want daar zorgen die twee misschien ten slotte ook nog voor.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik ga niet praten over wat ik denk dat andere ministers vinden. Ik ga ook niet in detail praten over wat er binnenskamers aan appreciaties wordt gegeven. In de pers hebben deze beide collega's opmerkingen gemaakt over de Hanzegroep. Dat is gewoon na te lezen in the FT, die beide ministers heeft geïnterviewd. Daarin is gewoon na te lezen wat mijn Duitse collega en mijn Franse collega hebben gezegd. Dus volgens mij hoef ik dat dan niet meer te recenseren. Het kan overigens ook moeilijk verrassen, want er is natuurlijk gewoon inhoudelijk veel overeenstemming als je kijkt naar de positionering van Duitsland en veel van de landen in de Nordic-Balticgroep.

Voorzitter. Dan vroeg de heer...

De voorzitter:

Eerst de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag was of dat invloed heeft op de positie van Onze Minister. Dat is voor ons goed om te weten, denk ik. Ik begrijp dat hij daar niet te veel over kan zeggen, maar als hij zegt dat de Duitsers het eigenlijk steeds meer prima vinden en de Fransen steeds minder prima, dan heeft dat betekenis voor zijn positie. En ik begrijp dat hij daar omfloerst op moet reageren, maar ik wil die vraag toch stellen, want zo gaat het spel.

Minister Hoekstra:

Dan toch nog een paar opmerkingen. De eerste is dat onze aanpak, met die groep van noordelijke landen, echt constructief is geweest. Dat wil ik benadrukken. Dit is bedoeld om de juiste dingen in Europa te doen, in het juiste tempo. De tweede is dat mijn aanpak steeds en-en-en is geweest, al wordt die soms versmald tot een van de paden. Ik ben vanaf het begin heel expliciet de dialoog aangegaan, vanzelfsprekend met Duitsland en de Benelux, maar ook met het noorden en het zuiden. Ik ben overigens ook in januari naar Portugal en Spanje geweest, toen ik een paar maanden in functie was. Ik vind namelijk dat we veel breder, ook met die landen waarmee we niet automatisch heel veel gemeen hebben, de dialoog moeten aangaan. We moeten ook praten over het waarom achter onze stellingnames. Dat vind ik gewoon belangrijk.

Wat de effectiviteit betreft zeg ik nogmaals dat ik de appreciatie ervan aan anderen ga laten. Succes heeft vele vaders. Is het vooral, zoals de heer Snels zegt, Duitsland zelf? Of is het, zoals anderen zeggen, ook Nordic-Baltic? Als ik zo objectief mogelijk probeer te bekijken wat er veranderd is, zie ik dat een aantal van die dossiers zich hebben ontwikkeld in de richting van wat een halfjaar geleden of negen maanden geleden al het Nederlandse standpunt was.

De voorzitter:

Wacht even. Ik zie dat er nu allerlei vragen van Kamerleden komen. We hebben in de eerste termijn heel veel vragen gesteld. Die worden nu beantwoord. Heeft het dan nut om er gelijk nieuwe vragen aan toe te voegen? Of kunnen we beter wachten op de beantwoording van de Minister? Anders wordt het vraag op vraag op vraag op vraag.

Minister Hoekstra:

Ik ben als was in uw handen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat begrijp ik wel.

De heer Snels (GroenLinks):

Het is zo lastig te voorspellen als je niet weet hoe de antwoorden van de Minister verdergaan.

Minister Hoekstra:

Dat is geen nieuw fenomeen waar de heer Snels naar verwijst. Ik heb nog het eurozonebudget, het bankenpakket, EDIS, ESM, de backstop, de brexit. De Staatssecretaris heeft natuurlijk nog de digitaks.

De voorzitter:

Er komt dus nog heel veel. Als wij ons alleen focussen op de coalitie en op Italië, zijn wij om 13.00 uur nog niet klaar.

Minister Hoekstra:

De Staatssecretaris zit voor te dieselen, om de digitaks zo meteen te...

De voorzitter:

Eerst de heer Snels. Die ziet er gelukkig van af. Ik waardeer dat zeer.

De heer Snels (GroenLinks):

De inhoudsopgave was prima, dus ik wacht even.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat de observatie van de Minister klopt dat door duwen, trekken, boksen en hoe we het ook allemaal noemen, de discussies aan het schuiven zijn. Maar we weten ook dat de oorspronkelijke voorstellen in Europa altijd weer op tafel kunnen komen. Erkent hij dat?

Minister Hoekstra:

Ja. En dan ben ik meteen bij een volgend stuk van mijn beantwoording. Er waren ook nu weer een paar leden die mij bijna een spreekverbod wilden opleggen over sommige onderwerpen. Ik vind het volstrekt logisch dat het ieder van de landen in de eurozone is toegestaan om welk onderwerp dan ook te agenderen in de eurogroep. Het kan dus best zijn dat er in de toekomst weer conclusies komen over onderwerpen en dat we afspreken dat we er verder over praten. Daar ga ik ook niet in proberen te mitigeren. Dat vind ik ook redelijk. Maar daarmee is mijn inhoudelijke stellingname niet veranderd. Mevrouw Leijten heeft gelijk: de figuur van de zombie komt ook daar voor.

De voorzitter:

De heer Van Dijck nog? Of gaat de Minister verder?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet niet of er nog meer komt over de eurozonebegroting.

De voorzitter:

Dat heeft hij net gezegd.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Je moet wel een beetje opletten.

De voorzitter:

Misschien kan de Minister nog één keer de inhoudsopgave geven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We hadden het nu over de ontmoeting met de Franse Minister Le Maire. Ik vond het echt de arrogantie ten top wat hij kennelijk allemaal gezegd heeft over Nederland met zijn clubje en zijn zeven dwergen en dat die een gevaar zijn voor Europa. De Minister wordt keihard afgeserveerd door een collega, maar zit dat hier te vergoelijken door te zeggen dat de soep niet zo heet wordt gegeten. Mijn vraag in eerste termijn was of de Minister hier niet wil toezeggen dat hij zegt dat hij niet overtuigd is van de noodzaak van een eurozonebegroting, maar dat hij wil toezeggen dat er over zijn dead body nooit een eurozonebegroting zal komen. Dan heeft hij tenminste de toon te pakken, in plaats van het gepolder dat ik nu hoor.

De voorzitter:

De Minister heeft gezegd dat hij zo op dat onderwerp komt.

Minister Hoekstra:

Ik kom zo bij de eurozonebegroting, maar nogmaals, er is een uitstekende relatie met Frankrijk, ook tussen mijn Franse collega en mij persoonlijk. Ik heb veel en echt goed contact met hem. We zijn het over veel eens, maar ten minste over één onderwerp zijn we het niet eens. Ik heb zelf dat diner en ook het laatste stuk ervan anders beleefd dan hoe het in de media is gekomen. Maar volgens mij is het diplomatiek op geen enkele manier behulpzaam om daar nog een verdere appreciatie van te geven, dus dat ga ik ook niet doen.

De voorzitter:

De leden willen graag de menukaart erbij, maar dat gaan we niet doen.

Minister Hoekstra:

Om het volgende diner wat op te leuken, zal ik vragen of ik een paar van de volksvertegenwoordigers uit Nederland mag meenemen.

De heer Sneller vroeg nog naar judo versus boksen. Ik kan hem alleen zeggen dat ik twee jaar geleden geprobeerd heb een omissie uit mijn jeugd goed te maken en inmiddels de trotse bezitter ben van een gele band. Ik ben op mijn 40ste of 41ste met judo begonnen, maar volgens mij is hier de vorm van de dialoog logischer dan een sportvergelijking, moet ik erbij zeggen.

Dan het eurozonebudget. Volgens mij is helder wat er in het regeerakkoord staat, zowel ten aanzien van stabilisatie, die we niet willen, als ten aanzien van hervormingen, die we wel willen. Mevrouw De Vries vroeg of er een groot verschil is met het oorspronkelijke plan. In mijn waarneming is dat absoluut het geval. Het was een olifant en het is inmiddels een muis in een kooi. Het is echt iets anders geworden. Het eurozonebudget, zoals het nu heet, is echt anders; er is geen bedrag van bekend, maar het is nu onder het MFF. Ook een aantal andere dingen, waarover de leden in de pers hebben kunnen lezen, zijn nu anders. Tegelijkertijd zijn er nog een heleboel dingen onduidelijk en wel zo fundamenteel onduidelijk dat ik daar, zoals het nu op tafel ligt, niet mee akkoord kan gaan. Ik heb ook aangegeven, onder andere in die gesprekken, dat wij niet akkoord zullen gaan met een stabilisatiemechanisme.

Wat ik wel een andere discussie vind, zijn de hervormingen. Terecht verwezen in ieder geval twee leden naar de Reform Delivery Tool. Als het gaat over hervormingen binnen het MFF, zal je vervolgens opnieuw moeten kijken naar het voorstel dat op tafel ligt. Dat zullen wij ook doen. Om daar dan op voorhand, in alle gevallen, van te zeggen dat ik dat coûte que coûte niet ga doen, terwijl het misschien in het Nederlandse belang zou zijn om het wel te doen, is volgens mij echt onverstandig. Tegelijkertijd – maar dan herhaal ik wat ik hier vaker heb gezegd – zijn wij niet voor een fiscal capacity, niet voor een stabilisatiefunctie. Dat staat de Kamer mij niet toe, maar dat staan ook het kabinet en mijn handtekening onder het regeerakkoord mij niet toe, dus dat zal ik ook echt niet doen.

Ik ben het overigens zeer eens met de opmerkingen die een aantal leden hebben gemaakt, onder anderen de heer Snels, over de noodzaak om het hele MFF te moderniseren en ervoor te zorgen dat een 21ste-eeuws Europa ook een 21ste-eeuwse begroting krijgt, waarin meer aandacht is voor onderwerpen als migratie, border protection, innovatie, mogelijk hervormingen, wellicht klimaat, al is dat al veel ingewikkelder, en ga zo maar verder. Dat wat betreft het eurozonebudget.

Dan ben ik bij EDIS. Mevrouw De Vries vroeg wat mijn inschatting is. Misschien kan ik ook daarvoor nog een keer onze inzet weergeven. Het kabinet heeft steeds gezegd dat het er ten principale voorstander van is, mits je aan een heleboel strikte condities voldoet, om een Europees depositogarantiestelsel te introduceren, om de simpele reden dat dat de risico's zou moeten verkleinen. Het is overigens goed om nog een keer te benoemen dat het kabinet daarin van harte wordt ondersteund door De Nederlandsche Bank, die dat op precies dezelfde manier ziet. In een eindstaat is het ten principale een goed idee, maar wel met buitengewoon strakke voorwaarden, want anders bereik je precies het tegenovergestelde. Er zijn landen die überhaupt veel minder enthousiast zijn over EDIS. Mevrouw De Vries vroeg wat mijn inschatting is. Mijn inschatting is – maar die zou nog kunnen veranderen – dat er het beste een procesafspraak kan worden gemaakt om verder te praten en dat dat niet besluitvormend zal zijn, juist omdat de posities zo uit elkaar liggen.

Ik zou ook nog willen zeggen richting mevrouw De Vries en de heer Omtzigt dat wij op exact dezelfde manier in die risicoreductiediscussie over EDIS blijven zitten, ten aanzien de NPL's, de AQR's enzovoorts. Het is wel interessant dat je in Het Financieele Dagblad van vanochtend – tenminste, ik meende dat het het FD van vanochtend was – kunt zien dat die NPL's in een aantal landen echt naar beneden aan het razen zijn. Er zijn nog drie of vier landen waar ze echt problematisch zijn, maar als je langjarig kijkt naar wat er bijvoorbeeld in Spanje en Portugal gebeurd is, zie je een gunstige ontwikkeling, waar we mee door moeten.

Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg nog naar het ESM. Hij is volgens mij de enige die echt naar het ESM heeft gevraagd. Nee, mevrouw Leijten heeft er ook wat over gezegd.

De voorzitter:

En mevrouw De Vries ook.

Minister Hoekstra:

Dan doe ik zo meteen nog een dichtloopcontrole.

De voorzitter:

Ik probeer ze allemaal recht te doen.

Minister Hoekstra:

Bijna iedereen heeft naar het ESM gevraagd. De heer Omtzigt vroeg specifiek naar de onhoudbare schuld. De inzet van Nederland is steeds geweest om het ESM beter te equiperen. Dat hebben we ook de vorige keer doorgenomen. Het ESM heeft heel goed gefunctioneerd in de vorige crisis. Maar we kunnen het ESM helpen door het meer instrumenten te geven op het gebied van monitoring, ex post en ex ante, op het gebied van het uitonderhandelen van programma's en ook om in het uiterste geval schulden te kunnen herstructureren. Bij met name dat laatste punt zit de pijn. Dat is een vurige Nederlandse wens, maar ik kan ook wel ongeveer uittekenen wie daar niet op voorhand enthousiast over is. Wij denken dat dat echt belangrijk is. Waarom? In het uiterste geval dat een land in de problemen komt – dit zeg ik in de richting van onder anderen mevrouw De Vries – en bij het ESM aanklopt, heb je de keuze tussen twee kwaden. Je kunt óf de schulden herstructureren – dat is vervelend voor de obligatiehouders – óf er gaat publiek geld in. Het zal bovendien vaak gaan om publiek geld uit andere lidstaten. Ik weet wel wat ik dan zou kiezen. Ik wil die schulden geherstructureerd hebben.

Daarmee kom ik ook op de vraag van de heer Omtzigt. Dit is precies het mechanisme dat een zogenaamd onhoudbare schuld houdbaar moet maken. Dit wordt een beetje technisch, maar dan komt ook die discussie over de single-limb CACs voorbij. Daarmee stel je een land in staat om single limb, dus in één beweging, alle obligatiehouders te dwingen een afslag te nemen, een afslag in de tijd, in het percentage of wat dan ook. Dat is een manier om de schuld de facto te herstructureren en om dus van onhoudbaar houdbaar te maken.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee iedereen recht heb gedaan op het gebied van het ESM.

De voorzitter:

Behalve de heer Van Dijck, want hij steekt zijn vinger op.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Een onhoudbare schuld houdbaar maken klinkt natuurlijk hartstikke mooi, maar projecteer dat eens op Italië. Zoals we weten, is de schuld daar in handen van de banken. De banken hebben dat weer vertaald naar de gepensioneerden, dus als je in Italië die afslag wilt nemen, dan vallen alle banken en alle gepensioneerden om en dan belanden we weer in een onhoudbare situatie. Dan hebben we misschien een houdbare schuld maar een onhoudbare situatie.

Minister Hoekstra:

Ik ga proberen om niet in dit soort casuïstiek terecht te komen, want dat is niet behulpzaam. Voordat je het weet, levert dat weer allerlei ingewikkelde berichten op. Ik wil wel in zijn algemeenheid zeggen dat het hele pakket dat we in mei en juni hebben uitonderhandeld, echt van belang is, want daarmee heb je bijvoorbeeld de MREL geregeld. Dat betekent dat je ook aandeelhouders in banken kunt aanslaan. Ik ben het op één punt wel met de heer Van Dijck eens, maar dat zit in het EDIS-dossier verstopt. Om Nederland te contenteren op EDIS moeten we met staatsobligaties doen wat we al veel langer geleden hadden moeten doen, namelijk erkennen dat staatsobligaties niet risicovrij zijn. In verschillende landen kennen die nu eenmaal een ander risicogewicht, zie ook de appreciatie van de markten. Dat moet dus gebeuren voordat wij overgaan tot schuldmutualisatie en EDIS. Dat ben ik wel zeer met de heer Van Dijck eens.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar Italië zal daar nooit mee instemmen. Met andere woorden, dat zal nooit gebeuren. Met andere woorden, dan zal er nooit schuldmutualisatie kunnen plaatsvinden, want er is geen consensus op dat gebied. Houdbaarheid klinkt leuk, maar als je dat vertaalt naar Italië, dan trek je uiteindelijk toch weer de Nederlandse banken en het hele ESM leeg. Met andere woorden, het is in theorie leuk verzonnen, maar in de praktijk zal Italië er nooit mee instemmen, of het trekt Italië helemaal onderuit en daarmee ook Nederland.

Minister Hoekstra:

Twee opmerkingen. De eerste is dat «nooit» een lange tijd is, en ik zou niet allerlei voorspellingen willen doen over de heel verre toekomst. De tweede is: het is niet een theorie, het is juist praktisch, ook omdat de heer Van Dijck en ik – en ik zag de heer Van Rooijen ook knikken – het op dit punt echt met elkaar eens zijn. EDIS vindt het kabinet, vindt De Nederlandsche Bank, vindt in ieder geval ook een groot aantal partijen in de Kamer ten principale een goed idee, omdat het kan leiden tot meer stabiliteit, mits – met een heel dikke streep onder de mits – je ervoor zorgt dat je de risico's van tevoren reduceert bij iedereen die toetreedt. Dan zijn we weer bij de vergelijking die ik vaker heb gemaakt ten aanzien van de brandverzekering. Dat is echt een goed idee voor een grotere pool van verzekerden. Mits met dezelfde condities erin gestapt, levert dat een lagere premie op voor iedereen. Dat is nu eenmaal de simpele realiteit. Ik ben het zeer met de heer Van Dijck eens dat risicoweging van staatsobligaties daarin ook een conditio sine qua non zou moeten zijn. Zolang die er niet is, zullen banken waarvoor dat niet geldt – en dus de facto landen en dus de facto de hele eurozone – daar niet aan kunnen beginnen. Dat zal de realiteit zijn. Maar het is dus eerder praktisch dan theoretisch.

De voorzitter:

Dat was het Europees Stabiliteitsmechanisme.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, klopt. Dan misschien nog een of twee zinnen over het bankenpakket in mei en juni. We hebben het al gehad over het proces, maar ik zou nog richting een paar van de leden willen zeggen: kijk, in mei en juni... Twee opmerkingen. De eerste is dat dat pakket algemeen geapprecieerd is – in de eurogroep, maar ook daarbuiten, en wat mij betreft terecht – als winst voor degenen die wilden inzetten op risicoreductie. Wat daarin staat ten aanzien van die 8% MREL is een buitengewoon forse stap, want we moeten ons realiseren wat dat betekent op het moment dat een bank in de problemen zou komen, nog los van het gelijktrekken van de ELA en allerlei andere zaken. Zo is het overigens ook door het Zuiden beleefd, laat ik het zo zeggen. Niet voor niks heeft onder andere de Italiaanse demissionaire Minister zich toen ook onthouden van stemming. We hebben tegelijkertijd met de Europese ministers van Financiën gezegd: dat pakket is alleen acceptabel voor ons als het de triloog ongeschonden of vrijwel ongeschonden doorkomt. Nou ja, daarin zal the proof of the pudding in the eating zijn als deze week voorbij is.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de brexit. Deelnamegaranties, een vraag van de heer Omtzigt. In artikel 143 is opgenomen dat het Verenigd Koninkrijk verantwoordelijk blijft voor de garanties, of de zogenaamde voorwaardelijke verplichtingen die zijn aangegaan voor inwerkingtreding van het akkoord. Voor de goede orde, dat gaat dus alleen om garanties van voor 29 maart 2019. Ervan uitgaande dat deze deal ongeschonden door de Commissie komt, dan geldt dit en dan geldt het ook met die datum. Als deze garanties worden ingeroepen, moet het Verenigd Koninkrijk ook betalen. Het Verenigd Koninkrijk komt overigens zelf niet meer in aanmerking voor dit soort programma's.

Voorzitter. Dan nog in de richting van de heer Omtzigt en de heer Sneller een paar opmerkingen over de backstop. Eerst ook hierin even terug in de tijd. Aan de backstop hebben wij ons in eerste instantie gecommitteerd in 2013 en vervolgens nogmaals in 2016. Er is toen weinig gezegd over conditionaliteiten. Wat we daar in de loop van de tijd aan hebben toegevoegd, en wat volgens mij winst is, is dat we risicoreductie meten. MREL hebben we eraan toe weten te voegen, via de omweg die ik net beschreef en niet direct via de backstop. Maar dat is winst. En er is extra focus op NPL's. Ik denk dat dat een pakket is waarbij je nog steeds goed moet opletten, maar waar we een heel eind de goede richting uit bewegen.

Ik heb steeds gezegd, hier en ook in Europa, dat ik relatief neutraal ben in het eerder aanzetten van de backstop, omdat ik dat alleen maar zal doen op het moment dat de risicoreductie heeft plaatsgevonden. Dat weten de anderen ook. Sommigen zijn sindsdien wat minder enthousiast over het naar voren halen. Ben ik dan bezorgd? Dat is eigenlijk de spiegelbeeldige vraag van de heer Sneller ten aanzien van het laten staan van de datum, wat het nu inderdaad steeds meer lijkt te worden. Het laten staan van de datum en dat anderen dan niet zullen leveren. Nou, dat valt eerlijk gezegd wel mee, omdat degenen die voor risicoreductie zijn – dat is bij lange na niet alleen Nederland – steeds markeren dat om te kunnen beginnen die risicoreductie ook daadwerkelijk moet hebben plaatsgevonden. We hebben al eerder gewisseld dat ik niet ga heronderhandelen op die datum. Dat is het formele proces, maar materieel wil ik wel bij de les blijven door te bekijken of wat er is gebeurd voldoende zekerheid geeft. Over de risico's voor Nederland wil ik nog wel zeggen dat de backstop van een relatief geringe orde is als je deze vergelijkt met bijvoorbeeld het ESM, maar helemaal als je het vergelijkt met de discussie over het depositogarantiestelsel. Want het gaat natuurlijk eigenlijk om relatief weinig geld ten aanzien van de honderden miljarden in het ESM, laat staan ten aanzien van EDIS. Dat verklaart ook waarom EDIS in Duitsland, maar ook ten aanzien van de conditionaliteit bij onszelf, veel ingewikkelder ligt. Dan ben ik weer terug bij het debat dat ik net met de heer Van Dijck had.

Voorzitter. De heer Van Rooijen en mevrouw De Vries vroegen wat er straks nou uitkomt. Dat is altijd ingewikkeld, omdat er op die laatste dagen altijd veel gebeurt. Maar ik denk dat er grosso modo drie typen uitkomst mogelijk zijn. De eerste is een procesuitkomst met veel tasking, waarin je rijp en groen terug zult vinden. Dat is dan in die zin niet ingewikkeld, want het betekent dat je over veel onderwerpen verder praat. Het is ook mogelijk dat we er niet uitkomen en dat er geen gezamenlijke verklaring komt. Verder is het mogelijk dat je er wel uitkomt op een deel van dit soort onderwerpen. Maar nogmaals, ik verwacht dat dat wellicht mogelijk is – ik formuleer voorzichtig – bij het ESM, maar bij EDIS lijkt het mij uiterst onwaarschijnlijk dat dat verder zal gaan dan een procesafspraak. Maar ook ten aanzien van EDIS is glashelder hoe ik daar zelf in zit, wat het regeerakkoord voorschrijft en hoe de Kamer daar inzit.

Voorzitter. Dat was wat mij betreft mijn eerste termijn.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen heeft nog een interruptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor het antwoord van de Minister. Hij noemde ESM en EDIS, met verschillende taxaties. Voegt hij daar ook de eurozonebegroting bij? Of kon of wilde hij daarover niets zeggen?

Minister Hoekstra:

Ik heb volgens mij heel helder gemaakt dat stabilisatie voor ons niet acceptabel is. Ik heb volgens mij ook heel helder gemaakt dat wat nu op tafel ligt anders is, maar op dit moment echt niet goed genoeg. Verder vind ik dat er nog heel veel fundamentele vragen onduidelijk zijn. Het MFF is sowieso een andere discussie. Maar ik zie wel het verschil tussen wat het eerst was en wat het tegenwoordig is. Zie ook de appreciaties van de internationale pers wat er van die olifant nog over is. Dat is een vrij feitelijke constatering. Maar ook hier geldt: ik zal alleen maar akkoord gaan met iets wat zich evident binnen de marges bevindt die we hier hebben afgesproken, dan wel niet akkoord gaan, dan wel wat een half jaar geleden ook al is gebeurd, namelijk de opdracht geven om in algemene zin verder te praten. Dat kan ik niemand verbieden, waarmee ik terug ben bij mijn eerdere opmerkingen in dit debat.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik stel natuurlijk de vraag omdat, als het binnen het MFK komt, de vraag is hoeveel er dan binnenkomt. Die muis moet eerst binnen zijn – dat zou kunnen – voordat bepaald kan worden hoe klein of groot hij is. Als hij eenmaal binnen is, kan hij ook groeien en kan het nog een olifantje worden. Dat is onze zorg. Het komt als een muisje of een Ferrari binnen, zoals door mij eerder genoemd. Als het eenmaal door dat muizengaatje of geitenpaadje is, is dat het begin van een heel nieuw spel op een heel ander veld. Daar wil de Minister met ons eigenlijk niet naartoe, denk ik.

De voorzitter:

Muizen, geitenpaadjes, olifanten.

Minister Hoekstra:

Kijk. Ik ben en blijf ook tegen stabilisatie. Ik ben ook tegen een direct of een indirect nieuw transfer element. Dat zou ik namelijk niet uitlegbaar vinden. Ik vind wel – dat is uitvoerig beschreven in het regeerakkoord – dat we de weg op moeten van hervormingen en convergenties, als ik het kort samenvat. Daarover staat voor wie dat wellicht uit het oog was verloren vrij veel in het regeerakkoord. Nogmaals, ik ben echt niet overtuigd van wat er nu op tafel ligt, nog los van dat allerlei grote dingen nog open zijn, zodat het nog onvoldragen is. Maar ik kan natuurlijk niet nu bij voorbaat zeggen hoe dat totale palet eruit zal zien. Daar zullen dingen in zitten die nog steeds onacceptabel zijn voor ons. Stel nou dat allerlei andere potjes in het MFF naar beneden gaan; dan heb je toch weer een andere situatie. Ik zal dit dus stap voor stap iedere keer opnieuw moeten wegen, maar ik heb volgens mij wel voldoende duidelijk gemaakt dat ik bepaald niet enthousiast ben en dat ik ook niet akkoord zal gaan met wat nu op tafel ligt.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten en daarna mevrouw De Vries.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb de beeldvorming dat de olifant een gekooide muis is geworden, al een paar keer langs zien komen. Ik zag die ook bij Buitenhof langskomen. Op die manier kan je je prestatie natuurlijk groot maken, ook al heb je het over een muis in een kooi, maar het viel mij op dat bijvoorbeeld Centeno het er juist over heeft dat een embryo ook lekker kan groeien: het zaadje is geplant en we laten het lekker groeien. Wat halen we hier nou precies binnen? Welk gevecht heeft de Minister nou precies gevoerd?

Minister Hoekstra:

Dan zeg ik toch nog een keer hoe we zijn begonnen. Ik zal verder alle plastische vergelijkingen achterwege laten, want die maken het debat ingewikkelder; mevrouw Leijten heeft er gelijk in dat ik daar zelf mee ben begonnen. Wat heb ik nationaal en internationaal neergelegd toen het oorspronkelijke plan – de heer Omtzigt had het over 1.000 miljard – op tafel kwam? Toen heb ik gezegd: voor welk probleem is dit nou een oplossing? Ik wil namelijk geen nieuw stabilisatiemechanisme en ik wil geen nieuwe transfer; ik wil het respecteren van het Stabiliteits- en Groeipact en ik wil hervormingen. Nogmaals, dat hebben we ontzettend hard nodig, juist in deze periode van hoogconjunctuur. Dat is altijd oproep één, twee en drie die ik in de eurozone doe, maar overigens ook bij de G20. In ieder geval een van de twee initiatiefnemers van deze discussie over een eurozonebudget zal het niet plezierig vinden, maar het is wel de realiteit: het is begonnen met een instrument van een enorme omvang voor stabiliteit, als een nieuw ding, een sui generis, dus niet gelinkt aan ander huidig instrumentarium, en als je dat vergelijkt met wat nu door Frankrijk en Duitsland is voorgesteld – maar nogmaals, dat is een stukje van volgens mij 800 woorden – dan moet je toch constateren dat er weinig over is van het initiële voorstel. Maar nogmaals, zelfs over dat afgeslankte voorstel heb ik nog een heleboel fundamentele vragen en ik ben daar ook niet van overtuigd. Maar het lijkt mij wel terecht om die twee dingen verschillend te bejegenen, want ze zijn anders.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Van Dijck vroeg het al en ik heb het ook schriftelijk aan deze Minister gevraagd: hoe moeten we zijn appreciatie nou precies duiden? «Ik ben nog niet overtuigd» of «ik ben niet overtuigd»? Ook hier doet hij alsof hij van iets heel groots iets heel kleins heeft gemaakt. Dan is de stap om uiteindelijk toch te tekenen bij het kruisje natuurlijk een beetje voorbereid, maar de Minister zegt nu eigenlijk: «Nee, ik was er niet van overtuigd. We hoeven geen nieuw stabiliteitsmechanisme te hebben, want dat is er al. We hoeven geen nieuwe transfers te hebben, want die zijn er al. Dus nee, we willen dit niet. Ik ben niet overtuigd en ik word ook niet overtuigd, hoe klein of hoe groot het voorstel door mijn inzet ook is.» Begrijp ik het goed dat de Minister dat zegt?

Minister Hoekstra:

We moeten twee dingen uit elkaar trekken. Ten eerste heb ik op geen enkel moment gesuggereerd dat het mijn of de Nederlandse verdienste zou zijn. De appreciatie van waarom er is gebeurd wat er is gebeurd, laat ik graag aan anderen over, maar de feitelijke constatering dat het pakket dat op tafel ligt, in een aantal fundamentele dimensies anders is, lijkt mij wel juist. Daar hoor ik ook weinig discussie over in de Kamer. Ten tweede is het goed om te zeggen dat ik best begrijp dat het in het debat prettig voor mevrouw Leijten is om mij voor nu en alle eeuwigheid in een soort zwart-witpositie te forceren, maar dat dat nou precies is wat ik onverstandig vind. Ik vind het verstandig om iedere keer bij elk voorstel te beoordelen of ik vind dat dat in het Nederlands belang is en hoe het zich verdraagt ten opzichte van het regeerakkoord. Dat is elke keer opnieuw de afweging. Er zijn ook aanpassingen aan het ESM die onverstandig zouden kunnen zijn. Dan zal ik me daartegen moeten verzetten. Bij het ESM gaat het overigens juist de goede kant uit. Hetzelfde geldt voor deze discussie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Minister heeft kort iets gezegd over risicoreductie, maar de heer Omtzigt en ik hebben daar een aantal aanvullende vragen over gesteld. Is het de inschatting van de Minister dat de risicoreductie voldoende is? Hoe zit het met het toezicht? De bank kan nu voldoen aan het percentage voor de NPL's, maar dat kan in de toekomst anders worden. Heeft de toezichthouder dan voldoende instrumenten? Hoe wordt omgegaan met banken die niet voldoen aan het percentage NPL's? Kunnen ze er dan wel of niet gebruik van maken?

Minister Hoekstra:

Misschien nog één ding over het vorige onderwerp. Ik had het over het Nederlandse belang en onze appreciatie, maar ook in het regeerakkoord staat heel duidelijk dat wij een link willen tussen de Europese begroting, het MFF en hervormingen. Dat wil ik toch nog een keer markeren. Dat zijn de kaders waarbinnen ik mij kan bewegen.

Dan de vraag van mevrouw De Vries. Recent is een belangrijk akkoord gesloten ten aanzien van de NPL's. Mevrouw De Vries kent de split tussen stock en flow. Nu zegt zij: het is hartstikke mooi als het straks met de stock op orde is, maar hoe ben ik verzekerd tegen ontwikkelingen op het gebied van de flow? Dat akkoord zit nog in de triloog. Het is een nieuw element, dat niet in de roadmap van 2016 zat. Ik vind dat ook echt winst. Het goede nieuws is dat het SSM, het Europese toezicht dat een van de drie pilaren in het Europese bouwwerk is, toezicht houdt op de banken en dus ook op de NPL's. Het SSM kan afdwingen dat banken extra voorzieningen nemen op verlies op de NPL's. Dat is misschien nog een laatste ding. We hebben hier heel vaak terecht discussie over de hoogte van NPL's. Op zichzelf zijn NPL's van alle tijden en niet per definitie altijd bezwaarlijk, mits je er maar een voorziening voor hebt getroffen. Weinig NPL's geeft natuurlijk veel zekerheid. Op een bankenbalans kan een x-aantal NPL's staan waarop ik een afslag genomen heb en er voorzieningen tegenover heb gezet. In dat geval wordt mijn exposure natuurlijk gelimiteerd. Dit hopelijk ter geruststelling van mevrouw De Vries.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dank u wel. Er is een behoorlijk aantal vragen gesteld over de digitaks en daarnaast is er een iets eenzamer, maar niet onbelangrijk vraagje van mevrouw Leijten over de Gedragscodegroep. Misschien moet ik maar met dat eenzame vraagje beginnen.

Kunnen we niet transparanter worden in de manier waarop wij vergaderen en wat er vervolgens uitkomt? In het verleden hebben we het daar eerder over gehad. Nederland is de hele tijd nadrukkelijk bezig met te zeggen dat wij het belangrijk vinden dat er zo veel mogelijk transparantie is. Inmiddels zijn de andere lidstaten het met ons eens dat we halfjaarlijks het verslag publiceren. Wat ons betreft mag dat nog steeds per vergadering, maar op dat punt hebben we de andere lidstaten nog niet mee. Er zijn ook andere dingen aangepast, vooral op ons verzoek en op verzoek van een aantal landen met ons. Zo is inmiddels een website opgericht voor de Gedragscodegroep waarop de werkzaamheden worden uitgelegd. Er is heel veel informatie gegeven over hoe zo'n zwartelijstproces tot stand komt. Hoe gebeurt dat? Hoe nemen we de besluiten? Ik ben het eigenlijk heel erg met de achterliggende vraag eens. Het is ook precies het Nederlandse punt dat het daarin doet. We hebben een aantal dingen bereikt, maar we zullen verdergaan en proberen of we niet gewoon ook per vergadering een verslag kunnen publiceren. Ik vind het goed om dat hier nog een keer te benadrukken.

Er is een groot aantal vragen gesteld over de belasting voor de digitale economie. We hadden hier al wat aandacht aan besteed in de geannoteerde agenda. Er speelt een hoop tegelijk. Er is duidelijk druk van een aantal landen om tempo te maken. Tegelijkertijd zijn er landen met een paar issues, waarop ik zo zal terugkomen. Het belangrijkste is datgene waar we het allemaal wél over eens zijn. Ons Vpb-systeem is zo'n honderd jaar geleden ontwikkeld. Mannetjes liepen nog met matrozenpakjes door de straten en de meeste bedrijven hadden gewoon een fysieke vestiging en op basis daarvan werd er belast. Tegenwoordig zien we dat heel veel bedrijven alleen ergens digitaal aanwezig zijn. De fysieke aanwezigheid waar onze belasting eigenlijk op geënt is, voldoet niet helemaal. Ik denk dat we allemaal willen dat iedereen die onderneemt, uiteindelijk een soort fair share van de belasting moet betalen. Dat geldt ook voor bedrijven die dat digitaal doen.

Vervolgens komen we bij de vraag hoe we dit verder gaan moderniseren. Het algemene uitgangspunt daarbij was tot nu toe de hele tijd dat het effectiever is naarmate je het met meer landen doet. Want anders vinden die bedrijven misschien wel weer een manier om nog steeds geen belasting te hoeven betalen. We hebben hier veel mondiale spelers en we zouden dus eigenlijk voorop willen stellen dat een mondiale oplossing het beste is. We weten ook dat de OESO er op dit moment hard aan werkt. Dat hebben we hier al een aantal keren eerder besproken. Wij hopen nog steeds dat zij in 2020 echt met een soort voorstel komen, een mondiale benadering, van hoe we hiermee verder komen. Voor 2019, volgend jaar dus, hebben ze ons onlangs nog een tussentijdse update beloofd. Maar goed, als de OESO daarmee komt, is het uiteraard nog niet zo dat alle landen meteen ook de nationale implementatie doen. Het geeft wel aan dat er druk bestaat om uiteindelijk te kiezen voor een zo groot mogelijke oplossing en om niet land per land hiermee verder te gaan. Zoals ik begrijp, heeft de OESO hier steeds meer mensen op gezet. Ze nemen dit serieuzer dan wij in het begin misschien dachten. We vreesden dat ze dat niet deden, maar ze willen echt iets laten zien. Het was immers 2020 en zou naar 2021 gaan, maar inmiddels zitten ze terug op 2020 als jaar voor het voorstel. Kortom, dit is een lijn die gewoon blijft gelden. Dat is onze basislijn. Daar gaan we naartoe.

Stel nu dat die implementatie nog even op zich laat wachten, wat doen we dan in de tussentijd? Daarover hebben wij het al eerder gehad in de Kamer. Er zijn voorstellen van de Ecofin, één voor de korte termijn en één voor de lange termijn. Het voorstel voor de korte termijn zou een soort aanloop zijn naar een meer mondiale oplossing. Het eerste wat ik zei, is dat Nederland daar op zichzelf gezien constructief in zit. We willen namelijk laten zien dat we denken dat er iets moet gebeuren. Maar we zijn wel kritisch. We hebben de term «kritisch constructief» hiervoor afgesproken. Dat betekent dat wij een aantal belangrijke vragen gewoon continu hebben gesteld, niet alleen bij de Ecofin, maar ook in de Raadswerkgroepen die daarover gaan. We deden dat altijd met het idee dat we versnippering van de interne markt willen zien te voorkomen. Er zijn nu een aantal landen die zelf met voorstellen komen, maar wij willen niet dat elk Europees land nu met zijn eigen voorstel komt. Want met name de bedrijven zitten daar niet op te wachten en wij als wetgever ook niet.

Wat waren de belangrijkste punten? Mevrouw De Vries had vorige keer volgens mij zeven of acht issues genoemd waar rekening mee werd gehouden. Een aantal ging over de vraag hoe het precies zit met de tarieven en de drempels. Daar hebben we wat over verteld. De drie belangrijkste onderhandelingspunten voor ons waren de volgende. Het eerste is dat wij graag voldoende tijd willen voor de implementatie. Dat gaat over de aanvangsdatum, zeg maar. Wij willen dit ordentelijk in wetgeving omzetten. Bovendien moet de Belastingdienst het kunnen uitvoeren en moeten de bedrijven rekening kunnen houden met de nieuwe belastingen. Daarom hebben wij consequent ingezet op niet eerder dan 2020. Dat lijkt inmiddels in het laatste voorstel dat we hebben gezien, ook in de tekst van het voorzitterschap te zijn opgenomen.

Het tweede punt was de horizonbepaling. Dit moet een tijdelijk ding zijn. Er is niets zo gevaarlijk als iets wat je tijdelijk noemt en waar je dus geen horizonbepaling op zet. Want voordat je het weet, heb je dat voor de rest van je leven in Europa. Dat wilde ik niet. Dat wilde de Kamer niet. Gelukkig willen een aantal andere landen dat net als wij ook nog steeds niet. We hebben dus gezegd dat we gewoon een vast omschreven horizonbepaling willen.

De heer Sneller vroeg waarom we eigenlijk een datum willen. Waarom doe je dat bijvoorbeeld niet aanpalend aan het tot stand komen van de OESO-richtlijn? Daar is heel veel over gesproken, ook in de technische Raadsgroepen. Dat heeft een beetje met het juridische argument te maken dat de OESO niet net zoals de Commissie of de lidstaten wetgeving kan verordineren. De OESO kan met voorstellen komen en daar kunnen de landen in een soort vrijwilligheid iets mee doen. Als je kijkt naar hoe het Europees recht in elkaar zit, kun je een richtlijn of de implementatie daarvan niet afhankelijk maken van iets wat niet eenzelfde status heeft. Dat is de juridische reden waarom er geen directe koppeling is. Tegelijkertijd is het wel zo dat we de hele tijd hebben gezegd: de logica van het beginnen totdat we iets hebben, zit er wel in. Daar kan ik zo iets meer over vertellen. In de horizonbepaling hebben we inmiddels dus een aantal zinnen opgenomen die wel een link leggen tussen wat er gebeurt in de OESO en wat we zelf doen.

Dan was er de vraag of we op 2025, waar wij als Nederland nog steeds op inzetten, uitkomen als we beginnen in 2022. Het richtlijnvoorstel sprak zelf van 2030. Waar we precies gaan uitkomen, weet ik niet. Voor ons is belangrijk dat het in ieder geval niet meer dan een paar jaar is en dat er ook een harde horizonbepaling komt, zodat die tijdelijkheid ook echt blijft bestaan. Tot zover de vraag van de heer Snels op dat punt.

Er waren wat preciezere vragen over allerlei elementen. Ik krijg nog acht of negen vragen, maar ik zie iemand heel erg...

De voorzitter:

Ik zag het ook. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik begrijp toch die harde horizonbepaling niet. Weet je, dat is gewoon een einddatum voor die Europese richtlijn. Wat nou als de OESO nog niet zover is? Betekent dat dan dat we die digitaks weer gaan afschaffen omdat er een harde horizonbepaling is en de OESO-richtlijn nog niet effectief is geworden en dus niet in wetgeving is omgezet? Dat lijkt mij echt een hele merkwaardige figuur. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn?

Staatssecretaris Snel:

Dat is ook minder merkwaardig dan de heer Snels doet vermoeden. We hebben in principe gezegd dat we dit ding tijdelijk willen hebben. We zijn er niet verliefd op. Het is een omzetbelasting en er zijn allerlei redenen waarom wij vinden dat dit uiteindelijk niet de eindversie zou moeten zijn. We willen dus dat dat ding tijdelijk blijft. Als wij het, los van de juridische problemen, alleen aan de OESO zouden hangen, dan kan het misschien ook nog wel honderd jaar duren, want misschien komt de OESO wel nooit met een oplossing die we allemaal kunnen delen. Dat willen we niet. Dus zeggen wij: wij willen er als Nederland een harde deadline op zetten.

Stel dat de OESO met 2020 komt en in 2025 in staat is om ook iets neer te zeggen, dan vervalt dat ding, hè. Er zit een soort bepaling in die inhoudt dat zodra de OESO gaat werken, de richtlijn vervalt. Het zinnetje dat we proberen te maken is: de richtlijn vervalt wanneer de OESO-oplossing effectief wordt. Zo'n zinnetje staat nu in de overweging. Wat we altijd kunnen doen als het niet lukt in 2025, is de richtlijn verlengen, mochten we dat met z'n allen willen. Maar we willen het nu niet koppelen aan iets wat we niet in eigen hand hebben. Vandaar dat Nederland en een aantal andere landen hebben gezegd: we noemen «m wel hard – het moet een paar jaar zijn, niet langer, en we kunnen het altijd verlengen – maar we willen niet dat we eerst weer met unanimiteit moeten gaan besluiten om dat ding dan weer af te schaffen. Vandaar dat het voor ons belangrijk blijft om het zo te doen.

De overgangsdatum lijkt trouwens van 2020 – zo stond het in het voorstel – naar 2022 te gaan. Dat lijkt er althans in te komen staan. Mevrouw De Vries vroeg of er in het laatste voorstel al een harde datum wordt genoemd voor het moment waarop de horizonbepaling ingaat. Het antwoord is dat er nu nog een x-je staat. Dat heeft te maken met de discussie die we hebben; het moet er wel in komen. Wij zeggen «2025». Het Oostenrijks voorzitterschap en een aantal andere landen vinden dat wel heel kort dag als we pas in 2022 beginnen. Die zeiden: die 2025 was gekoppeld aan 2020 en het ging dus om minimaal vijf jaar. Dat is nu de stand van de onderhandelingen. Wij blijven voorlopig nog op 2025 zitten, maar we weten dat we daar ook tegenkracht op zullen krijgen.

Dan een aantal wat meer specifieke vragen over de digitaks. Allereerst vroeg mevrouw De Vries naar de impactassessment. Is het nou wel helemaal duidelijk wat de gevolgen zijn voor het Nederlandse bedrijfsleven? We hebben die impactassessment voor de EU als geheel gemaakt. De Commissie heeft ook afgewogen dat het zo doelmatig en efficiënt mogelijk moet worden vormgegeven als er een heffingsgrondslag en een tarief zouden moeten worden bepaald. Die opties zijn we langsgelopen en uiteindelijk is er een keuze gemaakt die voor de EU-branche ongeveer 5 miljard met zich meebrengt. Op basis van wat wij terug kunnen vertalen, betekent dat 200 miljoen voor de Nederlandse bedrijven.

Als het de vraag is of er een impactassessment is op individueel bedrijfsniveau, dan het is antwoord: nee, dat is er niet. Dat kunnen we ook niet maken. Als we het zouden hebben, zouden we het waarschijnlijk niet zomaar kunnen delen, omdat het natuurlijk om bedrijfsvertrouwelijke informatie gaat. Maar we weten wel dat het niet om handenvol Nederlandse bedrijven gaat en dat heeft te maken met het feit dat we een hele hoge omzetgrens hebben. Ik zeg dat ook in de richting van de heer Van Dijck. Er moet 750 miljoen omzet zijn, waarvan minimaal 50 miljoen in Europa, en daar voldoen niet zo heel veel bedrijven aan. We hebben dat dus wel in beeld, maar niet op individueel bedrijfsniveau en dat is, denk ik, ook verstandig.

Dan vroeg mevrouw De Vries ook nog hoe het zit met die dubbele belasting. Zoals u weet, is dit tijdelijke voorstel een belasting over de omzet en niet over de winst. Dat is ook echt een andere grondslag. Het is niet zo dat een grondslag dubbel wordt belast. En net als de vorige keer zeg ik erbij: een deel van deze richtlijn heeft natuurlijk ook de bedoeling om bedrijven te belasten. Het probleem was juist dat bedrijven die zich alleen digitaal presenteren, veel minder belasting betalen dan bedrijven die een fysieke aanwezigheid hebben. Het idee dat hier bedrijven belasting gaan betalen, is dus exclusief de doelstelling van de richtlijn.

Dan waren er nog twee meer specifieke vragen, bijvoorbeeld over hoe er wordt omgegaan met de financiële sector. Welke valt eronder? Eén van de punten die Nederland ook belangrijk vond voor de uitvoerbaarheid, was dat wij wilden weten hoe het, zeg maar, technisch zou uitpakken. Wij willen heel duidelijk hebben welke bedrijven wel en welke bedrijven niet. Daar zijn ook een aantal verduidelijkingen voor gegeven. Voor de gereguleerde financiële diensten is inmiddels besloten dat die dus niet onder de reikwijdte van de richtlijn vallen. Op verzoek van een aantal landen is ook nog verder verduidelijkt dat ook de verkoop van data van gereguleerde financiële instellingen niet onder de reikwijdte van het richtlijnvoorstel zullen vallen.

Datzelfde geldt voor de autosector. Vooral een groot Duits... Neenee, ik zal geen enkel land noemen! Maar er zijn Europese landen die een grote sector hebben. Dat grote buurland heeft ook een verduidelijking aangegeven, namelijk dat de autobedrijven die data verwerken door die te verzamelen via ingebouwde sensoren in de auto's, niet onder de reikwijdte van de richtlijn zullen vallen. Nou ja, ook dat is een verdere verduidelijking.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dit waren twee specifieke voorbeelden. Maar omdat het impactassessment mij niet duidelijk is, denk ik dat er nog veel meer sectoren kunnen zijn waar dit eventueel zou kunnen gaan spelen. En hoe wordt daar dan in de toekomst mee omgegaan? Ik vind het ingewikkeld. We hebben er blijkbaar twee in beeld, omdat sommige landen die in hebben gebracht. Maar in de toekomst kunnen we nog een aantal voorbeelden krijgen van sectoren die daar ook door geraakt gaan worden. Ik vind het dan raar dat we bepaalde sectoren uitsluiten, maar dat we niks doen als andere sectoren er wel door geraakt worden.

Staatssecretaris Snel:

Dat is ook logisch. Wij hebben zelf om een verduidelijking gevraagd omdat wij willen dat er een richtlijnvoorstel komt waarvan wij weten hoe we het moeten implementeren en hoe we het moeten uitvoeren. Een van onze grootste bezwaren, even los van de aanvangsdatum en de horizonbepaling, was dat wij vonden dat er nog heel veel onduidelijkheid bestond over de vraag om welke bedrijven het gaat. Hoe zit het daar precies mee? Nou, inmiddels hebben we in de Raadswerkgroep een serie verduidelijkingen gekregen. Ik denk dat dat goed is, want daar hebben wij zelf ook voor gepleit. Stel nu dat wij hier nu echt verder mee komen en dat we besluiten – daar zal ik zo wat over zeggen – dat dit de manier voor de komende jaren is en we ermee verder gaan, dan komt er natuurlijk nog nationale wetgeving. Ook daarvoor moet uiteindelijk duidelijk worden hoe we dat precies gaan doen. Op basis van die nationale wetgeving kan dan ook de uitvoeringstoets gedaan worden. Dat komt dus nog. Maar dat in de richtlijn op zichzelf al duidelijk moet zijn wat wij een digitale dienst vinden, is, denk ik, alleen maar een gunstige stap voorwaarts.

Dan over de inschatting van het voorzitterschap...

De voorzitter:

Mevrouw De Vries nog even.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Prima dat dat duidelijk moet worden. Maar mocht dat niet duidelijk worden, mocht er ook geen stevige horizonbepaling komen en mocht er geen realistische ingangsdatum komen, hoe gaat de Staatssecretaris daar dan mee om in de komende vergadering?

Staatssecretaris Snel:

Dat is een ander blokje, namelijk het blokje «hoe staat het ervoor». Dat is eigenlijk het blokje: stel nu dat, zoals de Oostenrijkers voorstellen, het in december ter besluitvorming wordt voorgelegd, hoe zitten wij daar dan in? Vanaf dag één, zeg maar vanaf het BNC-fiche, hebben wij duidelijk aangegeven wat voor ons belangrijke elementen zijn en waar wij naar streven. Dat ging om uitvoerbaarheid, dat ging om de horizonbepaling en dat ging om de implementatietermijn, die voldoende moet zijn. De stand van zaken is volgens mij als volgt. Het voorzitterschap doet enorm zijn best om zo veel mogelijk landen aan boord te trekken. In de vorige vergaderingen bleek dat er op zichzelf wel een positieve grondhouding was bij veel lidstaten, maar ook dat er nog heel veel vragen waren. Door sommigen worden die als politiek geduid en door anderen als technisch. De vraag is eigenlijk, denk ik, hoe het er nu voorstaat, aangezien we nu weer een maand verder zijn. Mijn inschatting is dat de groep met voorstanders niet bepaald groeit.

Tegelijkertijd zeg ik ook in de Kamer: het is altijd een beetje oppassen. Het zou zomaar kunnen zijn dat een aantal landen zegt «wij voelen hier niets voor» maar dat een groot belangrijk land alsnog omgaat. Ik heb al eerder gezien dat een aantal landen dan besloot om toch wat minder bezwaren te hebben. Dat is precies de reden waarom ik altijd voorzichtig wil zijn met mijn inschatting van de manier waarop dit gaat lopen. Wij zien zeker geen overdonderende meerderheid voor het idee dat er nu is. Of je dat nu technisch of politiek noemt, in diplomatieke termen zijn technische bezwaren soms nog wel hardnekkiger dan politieke bezwaren. Ik kan niet helemaal inschatten hoe het gaat. Voor mij, en dat heb ik eerder gezegd, is het wel een red line dat duidelijk moet zijn dat het helder genoeg moet zijn om te implementeren, dat we niet te snel beginnen en dat er een hele heldere horizonbepaling in zit. Als dat niet zo is, denk ik dat het ook in strijd is met wat wij hebben aangegeven in ons fiche. En dan zal Nederland zeker geen voorstander zijn. Dus dat is denk ik de stand van zaken. Ik denk echt en dat heb ik al eerder gezegd, dat de Oostenrijkers erg graag proberen dit naar een besluitvormingsmoment te tillen, maar ze kunnen misschien ook niet anders als ambitieuze voorzitter. Als we ons oor in Brussel te luisteren leggen bij de andere lidstaten, is onze indruk dat het zo ver niet is. Ik acht persoonlijk de kans dan ook groot dat het Roemeens voorzitterschap in 2019 hiermee verder moet gaan.

De heer Snels vroeg of de opvattingen van het Europees Parlement hierbij nog een rol kunnen spelen. Zoals u weet, is het Europees Parlement raadgevend bij de belastingen. Natuurlijk kunnen er goede gedachten ontstaan tijdens de discussie in het Europees Parlement, die kunnen worden meegeven. Maar vervolgens is het aan de nationale lidstaten om in de Raadsvergadering dat punt in te brengen. Zij hebben niet een soort eigenstandige of zelfstandige mogelijkheid om deze punten in de Raadsvergadering in te brengen. Maar natuurlijk proberen wij zoveel mogelijk te luisteren naar alle opvattingen die ook daar spelen.

De heren Snels en Sneller spraken over de netflixheffing voor audiovisuele diensten. Hoe verhoudt die zich tot de digitaks? Verwacht ik dat die heffing nog in de OESO aan de orde komt? De audiovisuele dienstenrichtlijn, zoals vorige keer ook uitgelegd, biedt de lidstaten vooral de mogelijkheid om de heffing te vragen ter ondersteuning van hun nationale audiovisuele producten. Deze nationale bijdrage gaat dan naar een fonds – dat is dus geen belastingmiddel – dat nationale producties ondersteunt. Daarvoor is die taks opgezet. Een dergelijke heffing is echt wat anders dan de heffing op digitale diensten en economische activiteiten die wij hier in de EU onder de loep hebben. Het is natuurlijk niet uit te sluiten dat er ergens nog een samenloop kan ontstaan – producten kunnen immers zo van vorm veranderen – maar dan blijft van kracht dat het voorstel waarover wij het nu hebben, gaat over een belasting, terwijl het andere voorstel gaat over de vulling van een fonds ten gunste van audiovisuele producties. Die grootheden zijn dus slecht met elkaar vergelijkbaar. Om die reden denk ik dat de OESO zich op dit moment niet bezighoudt met deze specifieke netflixheffing, maar veel meer bezig is met het aanbieden van digitale diensten en producten uit de economie. Ik verwacht dus niet snel een overlap.

De heer Van Dijck vindt dat er nog zoveel onduidelijkheid is. Er is best wel veel duidelijk in het concept. Over de drempels heb ik al gezegd dat die bij 750 miljoen wereldwijd en 50 miljoen digitale omzet liggen. We hebben een tarief van 3%, we hebben een ingangsdatum, namelijk 2022, we hebben nog geen uitdatum, maar onze inzet is 2025. Maar het belangrijkste voor ons is vast en bepaald. We hebben de uitvoerbaarheidspunten. Een paar onderdelen van de one-stopshop leken de richtlijn enorm ingewikkeld te maken, maar die hebben we er inmiddels uit onderhandeld. Een aantal door Nederland en andere landen ingebrachte punten hebben tot nu toe in de onderhandelingen effect gehad, wat niet wil zeggen dat er bij sommige lidstaten niet nog steeds onduidelijkheden of twijfel over bestaan om hiermee verder gaan.

Daarmee denk ik dat ik alle vragen van de Kamerleden heb behandeld.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, kort. We hadden het eerder over het MFK gehad. Collega Omtzigt heeft, toen ik het VAO aanvroeg, gevraagd of er binnen zeven of tien dagen nog een nader schriftelijk antwoord kon komen. We zijn nu een aantal weken verder. Kan de Minister toezeggen dat die antwoorden snel komen? Anders moeten we toch de Kamer vragen, maar dat kan kennelijk niet... Want MFK en eurozonebegroting horen bij elkaar. Ik heb drie moties nu al drie weken klaarliggen. Ik heb veel geduld, maar aan alles komt natuurlijk een einde. Ik kwam collega Omtzigt graag tegemoet, maar misschien kan de Minister ons samen helpen met het verlossende antwoord.

Ik heb ten slotte genoteerd dat Italië volgens de Minister niet geëquipeerd is voor het depositogarantiestelsel. Ik ben blij met die opmerking. We komen nog wel te spreken over wat er verder in de brief stond over een strak MFK en nieuwe middelen. Over afdrachten van eurolanden via de IGA hoor ik graag volgende keer meer van de Minister.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Heel kort, Italië. Ik ga ervan uit dat de Minister daarover scherp, stevig en duidelijk blijft. Ik heb nog wel een vraag staan over het SGP en over vereenvoudiging en handhaving. De Minister heeft iets gezegd over het pakket voor de bankenunie. Hij klonk wat weifelend over de triloog en de uitkomst daarvan. Ik ben wel benieuwd wat de Minister doet als wat er uit die triloog komt erg afwijkt van wat er nu ligt, omdat wij die risicoreductie in dat pakket wel van groot belang vinden.

Over EDIS was de Minister volgens mij helder. Dan het eurozonebudget. Er zijn veel vergelijkingen gemaakt, met een olifant, een muis en ik weet niet wat allemaal. Mij is nog niet helemaal duidelijk wat nu nog het verschil is met het cohesiefonds dat we nu al hebben. Ik maak me wel wat zorgen als we het bij het Meerjarig Financieel Kader gaan betrekken, want daar wordt nu gesproken over een flexibel plafond en er is ook nog een hele discussie over eigen middelen. Misschien kan de Minister daar nog iets over zeggen.

Tot slot de digitaks. De Staatssecretaris noemt een implementatietermijn tot 2022 en zegt dat de horizonbepaling nog niet duidelijk is. Laat helder zijn dat wij 2025 daar wel een belangrijke datum in vinden.

De voorzitter:

Dan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik vind het een bizar schouwspel. We hebben hier debatten over het stabieler maken van de euro en het optuigen van allerlei zaken daarvoor, wat uiteindelijk toch ook weer het redden van banken is. Tegelijkertijd hebben we een conflict met Italië. Of niet wij, maar de Europese Commissie en daar kunnen we ons dan mooi achter verschuilen. We hopen dat ook de financiële markten zich, doordat de Europese Commissie met iets dreigt, doen gelden door hogere rentes en dat daardoor de Italianen gaan bewegen. Maar als ze dat niet doen, heb je juist door het optreden van de Europese Commissie, gesteund door Nederland, een potentieel heel instabiele situatie. De stabiliteit die je wilt, leidt dus eigenlijk, als je het helemaal doorploegt, tot instabiliteit waar je mogelijk een ESM voor nodig hebt, dat projecten kan gaan doen en dat weer verder wordt uitgebreid.

Dan vraag ik me toch af waar we nou precies mee bezig zijn en welke schaduwgevechten er nou precies worden gevoerd. Zal het ESM straks, als de Europese Commissie een boete oplegt, Italië moeten helpen? Dat zou toch eigenlijk heel gek zijn. Dan gaat het ESM garant staan voor de boetes, die worden opgelegd omdat je je niet aan de regels houdt.

De voorzitter:

De heer Snels geeft aan geen behoefte te hebben aan een inbreng in tweede termijn. Dan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Eerst werd gezegd: ik houd een beetje mijn hart vast, want we zwemmen steeds verder die fuik in. Deze Minister stribbelde een beetje tegen. Hij zegt wel «liever niet» en «liever niet», maar uiteindelijk zijn we weer een stukje verder in de fuik. Ik wil toch nog even resumeren wat de Minister vandaag allemaal heeft toegezegd. Hij heeft gezegd dat het EDIS er niet komt zolang er geen risicoweging plaatsvindt op staatsobligaties. Daar houden we hem aan. Het ESM als backstop komt er niet zolang er nog risico's op de bankbalans staan, dus eerst risicoreductie en dan pas het ESM als backstop, en het ESM wordt niet hervormd zolang er geen herstructurering plaatsvindt van staatsschulden. Kan ik die drie conclusies trekken? Ik heb graag een toezegging op dat punt.

De voorzitter:

Dan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. De meest interessante toezegging vond ik wel dat we uitgenodigd worden voor het diner met de Franse regering de volgende keer. Ik zie hier een aantal collega's, onder wie de voorzitter, geïnteresseerd kijken, want die vonden het ook gezellig met de Franse delegatie vorige keer bij de COSAC. Wat een enthousiasme daarvoor!

De voorzitter:

Er zijn andere dingen dan een broodje kaas en een glas melk bij de Fransen, dat klopt ja. Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):

Maar alle gekheid op een stokje: ook daar lijkt het me zeer verstandig dat ook parlementen wanneer nodig een rol spelen, dus ik hoor graag wanneer. Dat mag ook in Den Haag, overigens.

Ik hoor graag dat die schuldhoudbaarheid echt een voorwaarde sine qua non blijft voor het ESM. Dat is echt van groot belang. Ik snap dat er problemen zijn bij afschrijvingen – dat hoeft echt niemand mij uit te leggen – maar niemand heeft het ooit over de problemen die er ontstaan bij niet afschrijven, dat je volledige zombiebanken en zombiestaten krijgt die overeind gehouden worden. In de normale kapitalistische economie – iedereen die de Oostenrijkse school een beetje kent, snapt hoe dat werkt – moet er zo nu en dan iemand failliet gaan. Als er niemand failliet gaat op een moment dat er te veel wordt geleend, krijg je een buitengewoon inefficiënte allocatie van kapitaal.

Dan het bankenpakket. Ik geloof de Minister nu maar, maar ik hoop wel heel snel gewoon openheid te krijgen over de vierkolommendocumenten. Even voor de mensen thuis: op het moment dat de Europese Commissie iets heeft en de Europese Raad en het Europees Parlement ook en ze moeten eruit komen, zijn ze wetgeving aan het maken. Dit is fundamentele kritiek op de Europese Unie in die zin dat in het geheim over die wetgeving besloten wordt. Dat kan niet. Dat heeft het Europees Hof ook gezegd. Dat zou zoiets zijn als wanneer wij hier, in de Tweede Kamer, de deuren zouden sluiten en zouden zeggen: en nu gaan we wetten maken. Het zou vol staan op het Binnenhof als we dat zouden proberen: «ja, we gaan de AOW-leeftijd verhogen, maar dat doen we even achter gesloten deuren». Dat kan hier dus ook niet.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Of verlagen.

De heer Omtzigt (CDA):

Of verlagen, maar dan is het protest van uw achterban volgens mij wat minder, meneer Van Rooijen. Dan komt het protest van D66. Ik ga echt niet over de AOW, maar het moet dus echt open gebeuren. Het is goed om over EDIS te horen dat daar een maximale procesafspraak komt, want we zijn natuurlijk helemaal nergens. Er zijn geen afspraken over de staatsschuld en voor de backstop geldt hetzelfde. Risicoreductie moet hebben plaatsgevonden; die heeft nog niet plaatsgevonden. Er moet dus verder over worden gesproken. Overigens zie ik ook in de Duitse pers, de Süddeutsche Zeitung, op dit moment enthousiasme verschijnen: men ziet wel degelijk dat die Hanzeliga iets begint voor te stellen. Ik wens de Minister veel succes bij het bij elkaar houden van die coalitie.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben blij dat de heer Omtzigt goed naar mij geluisterd heeft, want dat waren precies de drie conclusies die ik trok. EDIS komt er niet zolang er nog geen risicoweging van staatsobligaties is; dat is de heer Omtzigt met mij eens. Het ESM als backstop kan niet worden geïntroduceerd zolang de bankbalansen nog risico's bevatten en het ESM kan niet worden hervormd zolang er geen oplossing is voor de schuldhoudbaarheid. Ik trok alle drie die conclusies. Ik zag de Minister nee schudden – en dat zie ik hem nu weer doen – maar de heer Omtzigt is het volledig met me eens. Ik ben blij dat we samen kunnen optrekken.

De voorzitter:

Uw vraag is: dat klopt toch, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):

Het klopt dat hij die dingen zojuist heeft uitgesproken en dat hij zichzelf goed kan herhalen. Ik complimenteer hem voor zijn consistentie in zijn verhaal. Ik herhaal gewoon de punten zoals ik ze aangegeven heb. Dat zijn voor ons de ijkpunten; ze staan ook als ijkpunten in het regeerakkoord. Er is op dit moment onvoldoende risicoreductie. Ja, ik zie de NPL's naar beneden gaan, maar ik zie niet in waarom de Cypriotische bankensector op dit moment op enigerlei wijze het woordje «gezond» zou moeten krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Het is goed dat we hier goed naar elkaar luisteren. Bij de eerste eurogroep van de Minister heeft hij de drie C's – commitments, concerns en conditions – gemarkeerd. Hij beschreef ook mooi de meerdere paden die hij sindsdien heeft bewandeld met de Hanzegroep maar ook met Frankrijk en zuidelijke lidstaten. Ik denk dat dat hem ook goed positioneert om nu de C van compromise te zoeken, want zoals ik in eerste termijn zei, denk ik dat het doel wel een verstandige deal moet zijn en niet «laten we het maar blokkeren». Ik vind het dan secundair of het nou een muis of een Ferrari is.

Dan de digitale belasting. Dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik denk dat het inderdaad verstandig is als de OESO wat sneller werkt, want dat is volgens mij voor iedereen hier uiteindelijk het doel. Ik snap de redenering over de horizonbepaling. Het lijkt me wel belangrijk dat wat de Staatssecretaris daarover uitsprak, daar daadwerkelijk landt, want anders vrees ik dat de fragmentatie van de interne markt alleen maar doorgaat. Want als dit naar de Roemenen gaat, als die er weer wat minder mee hebben en als dit kortetermijnvoorstel dan doorrolt, dan zal de druk in verschillende landen, waaronder Nederland, toenemen om op dit punt zelf iets te doen.

De voorzitter:

Dank. Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik doe het in de volgorde van de sprekers, weer met dank aan de Kamer voor de opmerkingen. Ik wil één ding vooraf zeggen: ik ga niet reageren op elke appreciatie van elk lid, dus hoe zij mijn woorden begrepen hebben. Met name de heer Van Dijck was wel wat frivool, zeker aan het einde van zijn opsomming. Laat ik dat in z'n algemeenheid zeggen, want anders ben ik mijn hele termijn aan het herhalen.

Ik begin bij de heer Van Rooijen. Sommige zaken moet je misschien op de plank laten liggen en, zoals dat zo mooi heet, rustig laten rijpen, maar dat geldt natuurlijk niet voor de vragen die de heer Van Rooijen heeft gesteld. Het is vervelend als er iets is blijven liggen. Volgens mij komen wij binnen een week – ik kijk even naar rechts – met antwoorden in zijn richting en uiteraard ook in de richting van de rest van de Kamer.

Hij maakte ook een opmerking over het IGA. Ja, daar komen we vast op terug, ook als onderdeel van de discussie over de backstop. Het is best mogelijk dat dat zal moeten worden aangepast. Dat heeft dan vervolgens een nadeel, want dat duurt lang. Het heeft, zo zou ik me kunnen voorstellen vanuit de Kamer een voordeel, want daarmee geef ik ook een stuk van het stuur in handen van de Kamer. Maar volgens mij wilde de heer Van Rooijen dat op een later moment hernemen.

Mevrouw De Vries zou ik nog een keer willen zeggen dat de inzet van het kabinet volgens mij helder is ten aanzien van het MFF. We hebben uitgebreid gewisseld, ook juist in het debat waar de heer Van Rooijen naar verwees, hoe wij kijken naar eigen middelen. Grosso modo is de inzet van het kabinet drieledig, namelijk zorgen dat we betalen wat redelijk is en niet meer dan dat, zorgen dat we de Europese begroting moderniseren en zorgen voor conditionaliteit, waar overigens weer allerlei zaken achter verscholen liggen. In die link, juist ook met de discussie over de eurozonebegroting, zal ik het toch nog één keer herhalen: wat wil ik niet? Ik wil niet stabilisatie, ik wil niet transfer en ik wil niet een soort nieuw vrijzwevend instrumentarium. Die wil ik alle drie niet. Wat wil ik wel? Daarom verwees ik ook naar het regeerakkoord. Ik wil wel innovatie, hervorming en convergentie, en ik wil daar ook meer ruimte voor maken binnen het MFF. Dat is steeds onze insteek geweest.

Ik zou daar nog aan willen toevoegen dat wij als Nederland ook steeds hebben gezegd: wij willen goed gedrag. Een vorm van goed gedrag is het ten volle respecteren van het Stabiliteits- en Groeipact. Dat hebben we altijd willen belonen. Dat zit ook versleuteld in het stukje over conditionaliteit, waarbij ik zelf en het kabinet heel graag zouden willen dat conditionaliteit niet alleen gaat over het SGP en over de effectiviteit van hoe je je geld uitgeeft, maar ook solidariteit die hand in hand gaat met reciprociteit, bijvoorbeeld op het gebied van migratie. Wij zouden ook graag willen dat conditionaliteit zou gelden voor de rule of law. Daar vertel ik niks nieuws mee, maar het is maar om aan te geven dat in het conditionaliteitsbakje wat mij betreft en wat het kabinet betreft meer zit dan alleen het strikt financieel-economische.

Dan nog richting mevrouw De Vries over de triloog en het bankenpakket.

De voorzitter:

De heer Van Dijck nog even.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heel kort, want ik hoor de Minister niet zeggen dat hij absoluut geen eigen middelen wil voor de Europese begroting.

Minister Hoekstra:

Ik begrijp dit vanuit de politieke oriëntatie van de heer Van Dijck, want hij wil mij elke keer het liefst ontlokken dat ik voor nu en alle eeuwigheid dingen toezeg. Ik probeer juist te articuleren waar we scherp op zijn en hoe we erin zitten. We hebben met veel detail en overigens met veel scherpte en ook met veel negatieve klankkleuren stap voor stap alles ten aanzien van de eigen middelen afgepeld in die brief. Dat ga ik hier niet nog een keer allemaal oplepelen. Dat is volgens mij glashelder.

Richting mevrouw De Vries, de triloog. De belangrijkste elementen voor Nederland lijken gewaarborgd. Dat is die MREL van 8%, dat is een vloer ten aanzien van de leverage ratio voor heel Europa met een opslag voor grotere banken. Die drie dingen zijn echt winst, maar we moeten daarbij wel een slag om de arm houden omdat het nu, voor dit moment, out of my hands is en bij de triloog ligt. Maar het komt dus wel weer terug.

Dan heb ik volgens mij geen vragen gekregen van de heren Snels en Van Dijck, en ben ik bij de heer Omtzigt. En mevrouw Leijten vanzelfsprekend, die volgens mij wel nog een aantal opmerkingen had maar geen additionele vragen aan mijn adres. Ik zou willen beginnen met de heer Omtzigt nog een keer toe te zeggen dat ik nog een keer zal opschrijven voor de Kamer hoe de procedure er formeel uitziet ten aanzien van het openbaar maken. Ik zal ook additionele stukken weer zo snel mogelijk bekendmaken, maar ik hoop dat de Kamer erkent dat ik dat altijd zo snel mogelijk probeer. En ik zal me ook blijven inspannen voor transparantie in zijn algemeenheid en voor dit onderdeel in het bijzonder.

Volgens mij zijn kranten er om ministers te recenseren en niet vice versa, maar in dat stuk in de Süddeutsche Zeitung zat inderdaad een grote kern van waarheid, denk ik.

Van de heer Sneller had ik volgens mij geen vraag meer, één aanmoediging en een vraag richting de Staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):

Kan het nou zo zijn dat als straks de Europese Commissie een boete op gaat leggen aan Italië, of bepaalde fondsen gaat bevriezen, dat Italië dan bij hetzelfde ESM moet aankloppen voor steun en stabiliteit en dat wij dus feitelijk met z'n allen die boetes en die bevriezing betalen?

Minister Hoekstra:

Dat lijkt mij een volstrekt onwaarschijnlijk en ook onwenselijk scenario.

Mevrouw Leijten (SP):

Volstrekt onwaarschijnlijk, maar kan dat wel of niet gebeuren?

Minister Hoekstra:

Volgens mij ben ik helder genoeg geweest.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister is zo ontzettend helder dat iedereen hier iets anders heeft gehoord en dat als meneer Van Dijck duidelijk samenvat wat hij aan toezeggingen heeft gehoord, daar weer afstand van wordt genomen. Is het mogelijk dat Italië straks een beroep moet doen op het ESM omdat ze uiteindelijk in de boetes is beland of in het bevriezen van Europese fondsen? Kan dat, ja of nee?

De voorzitter:

Tot slot de Minister hierover.

Minister Hoekstra:

Op welke toonhoogte de vraag ook gesteld wordt en met welke inleiding die ook gepaard gaat, mijn antwoord verandert niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar is dit nou ja of nee?

De voorzitter:

U heeft het gehoord, mevrouw Leijten. Een ander antwoord krijgt u niet, helaas.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Minister zet mij een beetje weg als zouden mijn conclusies niet kloppen en als zou ik «nogal frivool» zijn, maar wat ik gehoord heb en wat toevallig mijn buurman ook gehoord heeft, hebben wij samen geresumeerd en ik zie de Minister alleen maar nee schudden, visueel, maar niet antwoord geven, van «dat heb je goed gehoord, meneer Van Dijck en meneer Omtzigt». Ik wil ze best nog drie keer herhalen. Of hebt u ze op het netvlies?

Minister Hoekstra:

Ik heb ze haarscherp op het netvlies, zoals alle opmerkingen van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Welke van de drie klopt niet?

Minister Hoekstra:

Laat ik in ieder geval beginnen met de laatste. Wat de heer Van Dijck daar zei, loopt volgens mij direct van de rails. Dat zouden we ook niet op die manier moeten willen. Hij zei: we moeten het ESM niet willen hervormen zolang we niet wat regelen ten aanzien van onhoudbare schulden. De hele inzet van het kabinet is nou juist geweest om het ESM meer armslag te geven. Op het gebied van monitoring is er in alle gevallen winst. Op het gebied van het alleen uitonderhandelen van programma's is er op alle gebieden winst. En er is winst op het gebied van het kunnen herstructureren van schulden, die zogenaamde single-limb CAC. Elk van die dingen is winst ten aanzien van het hier en nu en ten aanzien van de Nederlandse positie. De heer Van Dijck maakte een tegenstelling: ik wil niet hervormen want ik maak een koppeling met de schuldherstructurering. Ik wil het graag allemaal, maar ik zie het ook allemaal als plussen. Dit is nou een van de weinige dossiers waar ik zie dat de status quo voor Nederland goed maar acceptabel is en waar het debat uitsluitend gaat over hoe we het kunnen verbeteren. Dus hier geldt echt, voor mij in ieder geval: tel je zegeningen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat erom dat het constant wordt opgeschreven, zoals ik net al bij een interruptie voorlas, dat Nederland parallel daaraan erover wil praten. Maar de vraag is natuurlijk of dat keiharde eisen voor Nederland zijn: wij stemmen pas in met EDIS als er risicoweging op staatsobligaties plaatsvindt. Ik heb altijd begrepen dat dat een keiharde eis is, maar de Minister zit nu weer terug te onderhandelen en zegt: ik zou er graag over willen praten en het is meer een wens. Hetzelfde geldt voor het hervormen van het ESM en voor het ESM als backstop. Ik kan me voorstellen dat de Minister enigszins de kaarten tegen de borst wenst te houden in het kader van de onderhandelingen, maar het zou wel goed zijn als de Kamer weet waar de Minister uiteindelijk een keiharde grens legt.

De voorzitter:

Tot slot de Minister.

Minister Hoekstra:

In sommige verleidingen moet je niet meegaan, maar volgens mij heeft Oscar Wilde ooit gezegd «the only way to resist temptation is to yield to it», dus laat ik dat in dit geval dan toch doen en ingaan op wat de heer Van Dijck ook hier weer zegt. Het is een klassieke debattruc: hij parafraseert mij op een manier die volgens mij niet klopt en hij koppelt daar het verwijt van heronderhandelen aan. Ik heb nou juist helder gemaakt – dan hebben we het over EDIS en niet over het ESM; dan hebben we het over een ander stuk in de discussie – dat er voor Nederland de noodzaak was, is en zal blijven om staatsobligaties te wegen voor wat ze werkelijk zijn, namelijk producten met lage risico's maar niet zonder risico, en met een ander risico in de verschillende lidstaten. Dat is voor ons cruciaal in de discussie over EDIS en een gemeenschappelijk depositogarantiestelsel. Maar die discussie staat echt los van het ESM. Daar vindt die discussie niet plaats.

De voorzitter:

Ik kijk nog naar de Staatssecretaris. Niet? Dan komen we aan het einde van dit deel van het algemeen overleg. Zoals ik in het begin al aankondigde, gaan we over naar een besloten deel. De reden daarvoor is dat een deel van deze Kamer morgen naar Berlijn gaat en zeer benieuwd is naar de Duitse positie op de onderwerpen die we zonet hebben besproken. Mijn verzoek aan de mensen op de tribune is om de zaal te verlaten, voor zover niet werkzaam bij de Kamer of bij het Ministerie van Financiën.