Nr. 1515 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Hennis-Plasschaert

Griffier: Weeber

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik zit even voor omdat onze vaste voorzitter verhinderd is. Ik heb veel gedaan in mijn leven, maar ik heb nog nooit voorgezeten, dus dat wordt gezellig. U heeft vijf minuten spreektijd en twee interrupties. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil graag een punt van orde maken. Bij de voorbereiding van dit belangwekkende Europese overleg, voornamelijk van de Ecofin die pas volgende week plaatsvindt, viel mij op dat op de verdieping van de EMU, de routekaart voltooien bankenunie, de convergentie in de Europese Unie, het reduceren fragmentatie kapitaalmarktenunie, de versterking van de administratieve samenwerking op de btw en de belastingheffing voor de digitale economie, discussienota's op de agenda staan, maar die zijn nog niet beschikbaar. Als wij ons niet kunnen voorbereiden, dan vraag ik mij af hoe we dit algemeen overleg kunnen voeren. En voorzitter, ik had dit graag eerder willen agenderen, maar wij kregen de agenda pas maandagmiddag laat, dus daar was praktisch nauwelijks tijd voor.

De voorzitter:

Ik voel uw pijn, maar ik weet wel dat het in Europa niet ongebruikelijk is dat de finale versies van discussienota's pas op het laatste moment worden verspreid. Dus ik kan uw pijn nu ook niet verlichten, anders dan door een beroep te doen op de Minister om toekomstige notities zo snel mogelijk met ons te delen. Misschien wil de Minister nog even iets toelichten?

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik voel uw pijn en ik voel ook die van mevrouw Leijten, ik heb die stukken namelijk ook niet. Dus het is niet zo dat ik iets wel heb en dat niet aan de Kamer heb gegeven. Dit gesprek heb ik met mevrouw Leijten, maar ook met een aantal andere leden van de commissie eerder gevoerd. Wij hebben zeer geduwd om die informatie vroeg opgestuurd te krijgen. Dat hebben de Bulgaren nog niet gedaan. Ik wil graag toezeggen wat ik volgens mij ook echt altijd doe, namelijk ervoor zorgen dat de Kamer die stukken, zodra ik ze heb, als de wiedeweerga ook krijgt. Dat is, denk ik, het maximale wat ik er vanuit mijn positie aan kan doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het was allerminst een verwijt aan de Minister, want deze discussie voeren we niet voor het eerst omdat er discussiestukken niet beschikbaar zijn. Het feit is alleen wel dat wij nu woensdag, anderhalve week voor die vergadering, hier met elkaar zitten. Stel nou dat die documenten maandag binnenkomen, dan hebben we dus geen moment meer waarop we elkaar treffen. Dat voelt wel ongemakkelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik ben het van harte met u eens en ik denk de andere collega's ook. Ik ga ervan uit dat de Minister een beroep doet op de instituties en zijn collega's om discussienota's eerder ter beschikking te stellen.

Dan wil ik nu overgaan tot de start van de vergadering. Nogmaals: u heeft een spreektijd van vijf minuten en twee interrupties. Het woord is aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik voel wel met mevrouw Leijten mee. Het was mij ook opgevallen. Laten we hopen dat dat na de initiatieven van de Minister de volgende keer beter gaat.

Ik wou beginnen met het andere gremium waar we vandaag over spreken, het IMF. De artikel 4-consultatiemissie heeft een aantal mooie aanbevelingen gedaan volgens mij, die ons aanmoedigen om hervormingen door te voeren nu het goed gaat, om te investeren in innovatie en onderwijs, en om dat te stimuleren. Volgens mij moeten wij dat als een belangrijke aansporing zien, die volgens mij ook past bij de besprekingen die we de afgelopen tijd hebben gehad rondom het Europees semester.

In die macro-economische onevenwichtigheidsprocedure kwam het overschot op de lopende rekening een aantal keren naar voren. Wij hebben nu ook de beantwoording van de technische vragen daarover op de agenda staan. Voor de zesde keer op rij – ik wou net zeggen: voor de zoveelste keer op rij – wordt daar een punt van gemaakt en gaat er nu een diepgaand onderzoek van de Commissie plaatsvinden. Kan de Minister iets meer vertellen over hoe de Commissie dat onderzoek aanpakt? Dat zou goed zijn, omdat wij daar deze keer als commissie wat langer bij hebben stilgestaan, maar ook omdat wij graag andere landen aanspreken op hun onevenwichtigheden, met als gevolg dat er dan tien vingers in ieder geval vanuit Zuid-Europa weer terugwijzen naar Nederland op dit punt. Dan is het volgens mij goed om aan te horen en te bekijken welke argumenten echt reëel zijn. Ik zou graag in het volgende verslag van de eurogroep lezen welke oplossingen daarvoor concreet worden gesuggereerd.

De Minister zei in de beantwoording op een aantal punten: ik deel de analyse van de problemen die onderliggend zijn in de structuur van de economie en dat er in het regeerakkoord ook een aantal maatregelen staan, die proberen hier iets aan te doen. Nationale bestedingen opkrikken, besteedbaar inkomen verbeteren, hypotheekrenteaftrek et cetera. Er staat deze keer ook een discussie op de agenda over loonontwikkeling. Dat vind ik een belangrijk element, waarbij het kabinet terecht aangeeft: daar hebben de sociale partners eigenlijk een grotere rol in dan wij als Nederlandse regering. Alleen neem ik aan dat dat voor alle landen geldt, dus ik hoor graag wat er dan terugkomt, zodat wij de aanbevelingen van de Commissie serieus kunnen nemen en kunnen laten zien dat we de argumenten van andere landen gehoord hebben en de oplossing gewogen hebben. De argumenten die ik vaak hoor, gaan toch over onze concurrentiepositie. Die zou snel zijn verbeterd sinds 1999, terwijl de wisselkoers zich niet heeft gecorrigeerd. Een deel van het overschot zouden we te danken hebben aan de euro, zowel vanwege de stabiliteit ervan als vanwege het feit dat die gefixeerd is. Dat kom ik relatief weinig tegen in de beantwoording. Ik hoor daar dus graag nog wat meer over.

Tijdens het debat over het rapport van de Europese Rekenkamer over Griekenland hebben we het ook gehad over technische bijstand. Ergens in dit pakket hier zitten wat mooie woorden over de assistentie van de Belastingdienst aan Griekenland. Ik vond dat wel bemoedigend. Ik herinner de Minister graag aan zijn toezegging tijdens dat debat om te kijken hoe wij technische bijstand een belangrijkere rol kunnen geven in het nieuwe MFK, zodat we het structureler kunnen doen. Ik vraag de Minister ook welke rol hij hierbij wellicht ziet voor het EMF, als dat ook meer programma's gaat begeleiden.

Begin deze week was de directeur Europa van het Franse Ministerie van Financiën in Den Haag. Ik mocht hem horen tijdens een seminar in de Franse residentie, samen met een van de ondersteuners van de commissie. Hij zei daar dat hij ook bij het Ministerie van Financiën langs was geweest en dat hij daar eigenlijk best wel positief van terug was gekomen. Hij zei dat de verschillen kleiner waren dan je op het eerste gezicht misschien zou denken. Heeft de Minister, hebben zijn ambtenaren, hetzelfde gevoel overgehouden aan dit bezoek? Deelt hij die inschatting? Tegelijkertijd zijn er signalen – zie de presentatie van het Duitse regeerakkoord – dat de Duitse pool van de Duits-Franse as wat minder die kant op beweegt dan hier misschien gedacht, ook door mij. Kan de Minister in het kader van de voltooiing van de bankenunie en de toekomst van de EMU iets meer zeggen over de manier waarop in zijn opvatting het krachtenveld zich nu ontwikkelt?

Vanuit Parijs zag ik beweging deze kant op. Er waren echt wat meer woorden over mutualisation of debt – er werd in het Frans gesproken – en dat daarvan geen sprake kon zijn. Voor een common eurozone budget zouden we eerst echt meer convergentie moeten hebben en ook meer toegangscriteria. Ik vraag me af in welke mate er ook die kant op wordt bewogen, zodat we elkaar wel vinden. Volgens mij zijn wij het erover eens dat een akkoord en een gedeelde visie beter zijn dan geen.

Dan als laatste, voorzitter, want ik denk dat de vijf minuten ...

De voorzitter:

U hebt eigenlijk geen tijd meer, maar ja.

De heer Sneller (D66):

Precies.

De directeur sprak namens Frankrijk ook zijn steun uit voor een nieuwe asset quality review en een stresstest voor álle banken, niet alleen de systeemrelevante. In de geannoteerde agenda lees ik dat Nederland ook pleit voor een gezondheidstoets. Ik denk dus dat het moment snel rijp zal zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Sneller. Een goed voorzitter heet natuurlijk ook de Minister en de Staatssecretaris welkom, net als de hardwerkende medewerkers van Financiën. Van harte welkom. Mijn excuses. Het woord is aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. De combinatie van een hoog, zelfs enorm hoog handelsoverschot enerzijds en een zeer lage arbeidsinkomensquote anderzijds leidt volgens 50PLUS tot de onvermijdelijke conclusie dat wij een aanzienlijk deel van onze werkende en gepensioneerde bevolking tekortdoen. Inkomens en consumpties zijn lager dan ze zouden kunnen zijn, of misschien zelfs lager dan ze zouden moeten zijn. Als de arbeidsinkomensquote 3% hoger was geweest, zouden wij historisch gezien nog steeds laag staan, maar dan zouden werkende en gepensioneerde Nederlanders toch dik 20 miljard extra te besteden hebben gehad.

Het kabinet zegt op pagina 2 van de geannoteerde agenda: «Binnen een muntunie is het belangrijk dat loonontwikkelingen zich in lijn met de arbeidsproductiviteit ontwikkelen.» Welnu, de Rabobank heeft berekend dat de lonen in de marktsector de afgelopen zestien jaar 8% achter zijn gebleven bij de arbeidsproductiviteit. Dus wij zien geen excuses meer. Nederland importeert ook een zeer groot deel van zijn consumptie, dus de conclusie van de Europese Commissie dat Nederland momenteel het proces van herbalancering in de eurozone vertraagt, is op z'n minst gedeeltelijk terecht. Het kabinet zoekt in zijn brief en in de antwoorden op de vragen over dit onderwerp op uitputtende wijze naar nieuwe excuses en uitvluchten. Het kabinet wijst erop dat diverse eurolanden die doorgaan als zwak, inmiddels overschotten hebben gerealiseerd op hun betalingsbalans. Dat klopt ook wel, maar hebben zij dat gedaan dankzij het macrobeleid van Nederland en Duitsland of ondanks? Lagere lasten en hogere bestedingen in met name Nederland en Duitsland hadden de boter bij de vis moeten zijn van het proces van herbalancering en het vervolmaken van de interne markt. Het gaat dan niet alleen om een hogere platte import, maar ook om meer vakantieboekingen, crossborderinvesteringen, onroerendgoedtransacties en arbeidsmigratie. Alle inspanningen ter vervolmaking van de interne markt vertegenwoordigen wat mij betreft de grote vis waar alle EU-landen van profiteren. Ga zo door. Het resultaat is er dan ook naar. Als we niet doen wat eigenlijk gewenst is, zijn er schrale toekomstkansen in het zuiden en is er schrale inkomensontwikkeling in het noorden. Het vervelende is echter dat de kritiek van de Nederlandse regering gedeeltelijk terecht is. Je kunt van mening verschillen over begrotingsbeleid, maar uiteindelijk kan elke euro maar één keer uitgegeven worden.

Vanuit een Europees-economisch perspectief is het wegstimuleren van het Nederlands overschot pas kansrijk als andere sterke landen op volle kracht meedoen en de zwakke landen de ruimte gebruiken voor groeibevorderende hervormingen. De kans is echter levensgroot aanwezig dat andere landen niet meedoen casu quo niet hervormen. Dan staan we daar moederziel alleen met ons stimuleringspakket. Dan ontstaat er geen positieve feedbackloop en kun je jezelf beter beperken tot puur eigenbelang. Dat is meteen de concrete aanbeveling waarvan ik hoop dat deze Minister die meeneemt naar Europa: maak duidelijk dat Nederland bereid is om extra te stimuleren, met name op de loonontwikkeling, vraag Duitsland en enkele andere lidstaten om mee te doen en dwing in ruil daarvoor een grote hervorming en begrotingsconsolidatie af in Italië, Frankrijk, Spanje, Portugal en Griekenland. Dan hebben we een win-winsituatie met positieve kruisbestuiving, gesteund door een steeds beter functionerende interne markt. Dan staan de zwakke eurolanden er over een paar jaar misschien goed genoeg voor om de volgende crisis zelf het hoofd te kunnen bieden. Hoe meer we van elkaar consumeren en hoe meer we in elkaar investeren, des te minder fiscale transfers van noord naar zuid er nodig zijn. Ik ben echt bij lange na niet de enige die ziet dat de marges bij andere eurolanden zodanig klein zijn dat elk zuchtje tegenwind weer crisissferen kan oproepen. Wij willen en kunnen er best een schepje bovenop doen, maar dan wil ik weten wat we terugkrijgen voor een loonstimulering. Krijgen we terug gedisciplineerde partners die een deel van de afspraak nakomen of boze boeren en burgers die over een paar maanden weer doodleuk de weg naar de Côte d'Azur voor ons blokkeren?

Voorzitter. Heb ik nog even?

De voorzitter:

U heeft nog 20 seconden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kijk eens aan.

Voorzitter. Niemand in dit huis is voorstander van btw-carrouselfraude. Iedereen in dit huis werd enthousiast toen inzichtelijk werd gemaakt dat deze fraude ter waarde van misschien wel 50 miljard zou worden aangepakt. Maar die berekening is al van jaren geleden. Waar staan we nu in het proces? Gaat het nog steeds om 50 miljard? Ik lees «straks», maar wat is «straks»? Willen de Minister en de Staatssecretaris druk zetten op dit dossier? Het zijn criminelen die dit geld in hun zak steken. Ze worden rijk terwijl wij zitten te praten. Wat mijn fractie betreft wordt het jachtseizoen op deze parasieten geopend; liever gisteren dan vandaag. Ik hoor graag harde toezeggingen.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Rooijen. Het woord is aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een aantal AO's gepland, dus ik zal de keuze van onderwerpen vandaag beperkt houden: de loonontwikkeling bij de Minister en de zwarte lijst en de digitaks bij de Staatssecretaris.

Voorzitter. De thematische discussie in de eurogroep over de loonontwikkeling is belangrijk, niet in de laatste plaats omdat die een relatie heeft met de macro-economische onevenwichtigheden. Collega Sneller sprak daar al over. Nederland benadrukt dat de rol van de overheid beperkt is en dat het eigenlijk aan de sociale partners is. Dat is wat mij betreft iets te gemakkelijk. Ik wil het vandaag niet hebben over de sancties en maatregelen waar we al vaker over gediscussieerd hebben, maar ik wil een stelling, een analyse van de Franse topeconoom en IMF-hoofdeconoom Olivier Blanchard voorhouden. Ik denk dat de Staatssecretaris hem vrij goed kent. De stelling van Blanchard is dat we in de monetaire unie ons te eenzijdig richten op de bankenunie en de fiscale unie. We missen een derde poot in de macro-economische architectuur: loonsverhoging. In een goed functionerende monetaire unie hebben we ook aanpassingen nodig op de arbeidsmarkt om schokken op te vangen. Dat gebeurt niet automatisch. De markt, zeker de arbeidsmarkt, werkt niet perfect. Lonen passen zich niet vanzelf aan, niet naar boven en ook niet naar beneden. Daarom werkt de monetaire unie eigenlijk niet goed. De aanpassingen op de arbeidsmarkt kunnen zelfs contraproductief zijn – procyclisch, grote maatschappelijke armoede – en leiden uiteindelijk tot structurele onevenwichtigheden: de macro-economische onevenwichtigheden. Dat is een van de redenen waarom de monetaire unie niet goed functioneert, is de stelling van Blanchard.

Blanchard doet een voorstel om te komen tot tripartiete loononderhandelingen. We moeten die niet alleen overlaten aan de sociale partners, maar daarbij moet ook een rol zijn voor de overheid. De overheid kijkt naar de gewenste loonontwikkeling in relatie tot de productiviteit en de winstontwikkeling en in relatie tot de loonontwikkeling in de andere landen. Uit dat tripartiete overleg komt dan de gewenste loonontwikkeling. Het verhaal van Blanchard kennen wij natuurlijk, want dat is het Nederlandse poldermodel. Alleen, dat heeft heel lang goed gewerkt, maar dat doet het ook al jaren niet meer. Eigenlijk, zo vertaal ik Blanchard, hebben wij een nieuw akkoord van Wassenaar nodig, maar dan een omgekeerd akkoord: geen loonmatiging, maar loonstijging. En eigenlijk hebben we ook nog een akkoord van Berlijn, een akkoord van Parijs, een akkoord van Athene en een akkoord van Lissabon nodig. Wat vindt de Minister van deze analyse? Ziet hij ook deze lacune in het EMU-debat? En zou hij dit idee willen inbrengen in die gedachtewisseling met de Europese Commissie? Volgens mij kan het een interessante rol zijn van Nederland om deze invalshoek te benadrukken.

Dan de digitaks. Volgens onderzoek van Politico blijkt dat Nederland bij de zeven landen hoort die tegen een tijdelijke digitale belasting zijn. Hoe verhoudt zich dit tot de boodschap van het kabinet dat we constructief mee willen praten? Zijn we nu voorstander of staan we op de rem?

Het BNC-fiche komt later. We zullen later ook die discussie verder vervolgen, maar een aantal fracties wil een subsidiariteitstoets, met de vraag: gaat Europa hier nu eigenlijk over? Dat doet me denken aan de uitspraken van de vicevoorzitter van de Raad van State, die kritisch is op de krampachtigheid in de politiek over de autonomie van landen en de Europese samenwerking. Ik citeer hem: «De ordening van de Unie en de lidstaten vormt een succesvol bestel dat is ontstaan uit de beperkingen van een traditionele staat in een steeds grensoverschrijdender wereld». Dat zei Donner.

Geldt dit niet ten principale voor de belastingheffing op grote techbedrijven, vraag ik deze Staatssecretaris.

De voorzitter:

Meneer Snels. U heeft een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wist niet dat de heer Donner lid was van GroenLinks, maar daar lijkt het bijna op, als ik deze innige omarming van de heer Snels zie. Ik heb gisteren al gezegd, toen het debat werd aangevraagd over het verslag van de Raad van State, dat zij haar politieke onafhankelijkheid toch wel verliest als ze zulke politieke uitspraken doet. Maar als ik nou goed luister naar de heer Snels, dan zegt hij eigenlijk: we zien dat er multinationale bedrijven zijn die zich niks aantrekken van grenzen. Dat betekent niet dat wij misschien de globalisering moeten begrenzen. Nee, dat betekent dat wij dan maar alle grenzen moeten opheffen. Is dat de ideologie waar GroenLinks achter staat?

De voorzitter:

Meneer Snels, ik herinner u er nogmaals aan dat er een apart AO komt over de digitale rekeningen.

De heer Snels (GroenLinks):

Maar ik geloof niet over de Raad van State. Ik vond dat een interessante stelling, een interessant jaarverslag. Die jaarverslagen van de Raad van State zijn altijd interessant omdat zij fundamentele discussies aan de orde stellen over de verhouding tussen democratische bestuurslagen en de verhouding tussen staat en burger. Daarom vind ik het interessant. Dat is volgens mij niet eens zo ideologisch, maar vooral ook heel analytisch. Ik stel het op prijs dat Hoge Colleges van Staat aan dat debat ook een bijdrage leveren. Het is wat te simplistisch gezegd dat het óf totale globalisering is, óf terug naar de natiestaat. We zitten daar ook altijd iedere keer tussenin. Dat is ook het bijzondere wat mij betreft als het gaat over de Europese Unie. Wat we nationaal kunnen doen, moeten we ook nationaal doen. Maar de Europese samenwerking heeft op een aantal terreinen hele, hele grote voordelen. Mijn stelling is, als het gaat over belastingheffing op die hele grote techbedrijven, dat we dat nationaal niet kunnen doen. En als we vinden dat die ook een bijdrage moeten leveren aan, ik zal maar zeggen, de Europese solidariteit, dan zullen we dat Europees moeten regelen. Dat is ook de stelling die ik voorleg aan de Staatssecretaris, of hij het daarmee eens is.

Mevrouw Leijten (SP):

Het Europees regelen omdat er bedrijven zijn die zich van grenzen niks aantrekken, vind ik echt een gekke conclusie om in te springen. Dat is dan een beetje gekke Nederlandse vertaling van een Engelse uitspraak. Want je kunt wel degelijk afspraken maken dat je bijvoorbeeld belasting heft. Dat is ook de aangenomen motie van de heer Asscher, die is aanvaard door de Kamer en die ook is omarmd door de Minister-President. Maar die zegt niet: dat is dan per definitie een Europese taak. En nog even over de Raad van State, dat het een analytische conclusie zou zijn en dat ze dat in haar jaarverslag heeft staan: in het persbericht heeft ze het over «sentimenten van heimwee naar de nationale overheden». Ik vind dat geen analyse meer. Ik vind dat echt een politieke uitspraak.

De voorzitter:

Ik moet u bekennen dat ook voor de voorzitter de verleiding groot is om zich in dit debat te mengen, maar dat zal ik niet doen. Ik volsta met te zeggen dat de immateriële waarde van onze internationale orde natuurlijk een groot goed is. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik ben geen voorzitter, dus ik kan nog iets eerder dan u de verleiding niet weerstaan. Ik wou collega Snels even vragen of hij nu vindt dat de discussie over de digitaks zo moet gaan dat we eigenlijk toch maar heel snel de conclusie moeten trekken dat we dat Europees moeten regelen en dat nationale landen, naties, dat niet zouden kunnen, terwijl heel duidelijk is dat je in OECD-verband en in andere internationale kaders daar wel degelijk over kunt spreken. Ik vind het veel te vroeg om nu al te zeggen dat er een Europese aanpak moet komen. Ik denk dat bij belastingen de laatste jaren duidelijk is gebleken dat met veel overleg dingen kunnen worden gedaan. Ik zou nog steeds willen zeggen dat wij een nationale voorkeur hebben.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik vraag me af hoe wij als Nederland Google en Amazon gaan belasten. Ik zou niet weten hoe we dat nou precies zouden moeten doen. Wat ik zie is dat echt een grote meerderheid van de Europese landen hier stappen op vooruit wil zetten. Ik vind het belangrijk dat Nederland in deze discussie op een constructieve wijze meedoet. Volgens mij heeft dat wel degelijk iets te maken met de grenzen van wat de nationale staat kan en is het belangrijk dat we daar in Europees verband verder over nadenken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De heer Snels gebruikt ook de subsidiariteitstoets. Ik denk dat wij heel erg moeten oppassen met de discussies in Europa, dat we niet het beeld overbrengen dat wij eigenlijk best bereid zijn om op fiscaal gebied, daar waar we overigens ook nog een veto hebben, te zeggen «je kunt met ons wel zaken doen». De Nederlandse politiek, Nederlandse kabinetten, zijn wel degelijk in staat om op een autonome manier internationale fiscale vraagstukken te benaderen. Als we zeggen dat we dat als landen niet meer kunnen, is dat een heel principiële keuze. Dan moeten we dat eigenlijk snel aan Europa overdragen. Daar zijn wij niet toe bereid. Dat is ook absoluut niet nodig.

De voorzitter:

Ik wil de heer Snels vragen om zijn betoog voort te zetten, omdat we nog een BNC-fiche krijgen en hier uitgebreid met elkaar over gaan spreken.

De heer Snels (GroenLinks):

Ja, we hebben nog een apart algemeen overleg over internationale of Europese fiscale onderwerpen. Dan gaan we waarschijnlijk ook weer praten over de race naar de bodem, die hier volgens mij wel een zekere plaats in heeft. Ik vind dat die race gestopt zou moeten worden, maar ik ben benieuwd naar het antwoord van de Staatssecretaris op de vraag hoe hij de rolverdeling tussen nationale staten en Europa ziet.

Ik dank de Staatssecretaris zeer voor de beantwoording van mijn vragen over de zwarte en grijze lijst van belastingparadijzen. We strijden samen voor transparantie. Stap voor stap komen we ook verder. Mijn complimenten daarvoor. Inmiddels hebben 35 van de 62 landen op de grijze lijst toestemming gegeven om hun brieven met toezeggingen openbaar te maken. Ik hoop dat andere landen dat ook gaan doen, maar ik noem als voorbeeld de briefwisseling met Panama, waar de Panama Papers vandaan komen. In die brief staat dat Panama nu belooft om vier regimes aan te passen: het regional headquarters-regime, het Panama-Pacific Special Economic Area-regime, de city of knowledge en de foreign-owned call centres. Dat zijn prachtige termen; ze zouden zo uit de vakantiefolder voor belastingparadijzen kunnen komen, maar het is moeilijk om te beoordelen wat ze eigenlijk betekenen. Misschien is het wel de keerzijde van transparantie dat ik zo veel wil weten dat ikzelf niet meer kan volgen wat ik eigenlijk wil weten, maar dit terzijde.

De voorzitter:

U heeft nog vijftien seconden.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik ben bijna klaar, voorzitter. Is het voor de Staatssecretaris duidelijk en is het voor de ambtenaren in Brussel duidelijk? Wordt met deze termen al het schadelijke belastingbeleid van Panama aangepakt en past Panama zich zo aan het BEPS-project van de OESO aan? Gaat dat ook echt lukken voor 1 januari? Gaat dat ook lukken met al die andere landen of krijgen we vanaf 1 januari weer een veel langere zwarte lijst?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Snels. Het woord is aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. In de geannoteerde agenda lezen wij dat er opnieuw wordt gesproken over de toekomst van de Economische Monetaire Unie. Wij lezen dat de landen nog ver uit elkaar liggen op het punt van de begrotingscapaciteit om asymmetrische schokken op te vangen. De fractie van DENK wil graag weten hoe dit zich in de afgelopen weken heeft ontwikkeld. Klopt het dat Frankrijk en Duitsland nog steeds de as vormen en vóór zijn en dat wat wij «de Hoekstra eight» noemen – de acht tegenstribbelende landen onder leiding van Onze Minister – nog tegen zijn? Of ligt dit een stuk genuanceerder? Graag krijg ik een toelichting op de stand van zaken.

Wat de DENK-fractie betreft is dit voor een deel natuurlijk een overbodige discussie. Europa heeft al een effectief mechanisme om schokken op te vangen, namelijk het opkoopprogramma van de ECB, die inmiddels voor meer dan 2.200 miljard aan liquiditeiten in het eurosysteem heeft gepompt. Wat DENK betreft komen er dus geen nieuwe begrotingscapaciteit en geen andere megalomane suprastructuren. Het is overigens jammer dat een deel van die ECB-middelen bij de banken blijft steken en niet doorsijpelt naar bedrijven en consumenten. Het opkoopprogramma is in zekere zin een schot hagel, terwijl we eigenlijk meer een soort silver bullet nodig hebben.

Wij ontvingen gisteren in dit kader een interessante brief van de Minister. Hierin wordt gesteld dat de Europese Commissie haar inkomsten, het MFK, kan verhogen met zogenoemde – ik heb het echt opgezocht, hoor – seigniorage-inkomsten uit het eurosysteem. Wat is dat nou voor iets? Het is eigenlijk niet meer dan het geld in uw portemonnee. Dat staat er echt letterlijk. Het zou gaan om ongeveer 56 miljard euro. Betekent dit dat de ECB monetaire financiering aan de Europese Commissie mogelijk zou maken? Dit is dus eigenlijk een variant van helikoptergeld. Is dat wel mogelijk? Ik vraag de Minister ook hoe dit zich verhoudt tot artikel 123 van het Europees Verdrag. Als dat helikoptergeld juridisch mogelijk is, zouden we er na de Zalmsnip, de 100 gulden in de jaren negentig, natuurlijk ook creatief over kunnen nadenken om een geselecteerde groep mensen een soort Hoekstra-doezoe aan te bieden: 1.000 euro aan bijvoorbeeld de 400.000 kinderen die in armoede leven. Op die manier slaan we twee vliegen in één klap: we geven de economie een extra impuls en we nemen een effectieve maatregel tegen kinderarmoede. Hierop krijg ik graag een reactie van de Minister.

Er is nog een ander punt dat raakt aan de bankenunie en de euro. De Minister schrijft daarover op bladzijde 5 van de geannoteerde agenda. Dat betreft de buffers die de banken moeten aanhouden. In het kader van het Basel-comité is er discussie over de vraag of deze leverage ratio 3% of 4% zou moeten zijn. Er zijn ook al diverse moties over ingediend. Volgens sommige fracties zou dit naar 10% moeten. Dat klinkt heel sympathiek, maar de vraag is wat dat betekent als die banken een solidere financiële basis hebben. En kan dit eigenlijk wel? Dit veronderstelt namelijk dat een verhoging van 3% naar 10% betekent dat er een hoge factor minder geld kan worden uitgeleend en dat het mkb dan weer te weinig krediet krijgt. Zou de economie dan niet weer in een recessie belanden? Kortom, een forse verhoging van de leverage ratio doet eigenlijk het tegenovergestelde als het opkoopprogramma van de ECB en leidt tot een forse monetaire verkrapping. Waar bevindt zich volgens de Minister het optimale evenwicht tussen die voldoende bankbuffers enerzijds en voldoende uitleencapaciteit van de banken anderzijds? Graag een reactie hierop.

De collega aan mijn rechterzijde zei het al: in de geannoteerde agenda op bladzijde 7 staat helaas geen duidelijk standpunt over de digitalegavenbelasting van circa 3% die er zou moeten komen. Het kabinet zegt zich constructief te zullen opstellen, maar dat is wat ons betreft te onduidelijk. Graag wil ik van de Minister een meer volmondige steun horen. Ik overweeg op dit punt ook een motie.

Het is de DENK-fractie niet duidelijk waarom de Minister zich uitspreekt tegen een geharmoniseerde belastinggrondslag voor de Vpb, de zogenaamde CCCTB, want die kan wat ons betreft een goed instrument zijn tegen de verwoestende belastingconcurrentie tussen landen en de race to the bottom. Klopt het dat Duitsland en Frankrijk voor een geharmoniseerde Vpb zijn en op Vpb-gebied dus nog een stapje verder willen gaan?

Zoals eerder genoemd, heeft de Minister inmiddels een politieke tegencoalitie gesmeed van acht landen die tegen een Europese superstaat met onder anderen een eigen Minister van Financiën zijn: Nederland, Ierland, de drie Scandinavische landen en de drie Baltische staten. Zeer assertief. Daarmee is de Minister een beetje de oppositieleider. Om die Hoekstra-acht of Hoekstra-eight vanuit de Kamer te ondersteunen is de motie-Hennis-Plasschaert aangenomen op 13 februari. Dit was een heel bijzondere dag, namelijk de dag van de Donorwet en het aftreden van de Minister van Buitenlandse Zaken en de dag dat deze motie werd aangenomen. Het was in die zin echt een heel bijzondere motie, omdat de Minister tot in detail voorgeschreven krijgt wat hij zou moeten doen. «Dwingende steun» zou je het kunnen noemen. In die motie zijn negen punten opgenomen. De DENK-fractie heeft er acht van harte kunnen ondersteunen, maar over het laatste, negende, punt van de motie-Hennis, de zogenaamde conditionaliteit, hebben wij iets langer nagedacht. Die conditionaliteit moet worden toegepast op het Meerjarig Financieel Kader. Dat betekent dat de Europese Commissie eisen kan stellen aan de toekenning van de reguliere EU-overdrachten aan landen, zoals structuurfondsen, onderzoeksgelden en de landbouwsubsidies. Het kabinet wil, net als de indieners van de motie, ook dat het MFK wordt gekoppeld aan structurele hervormingen. Op bladzijde 6 van de geannoteerde agenda staat opnieuw dat het kabinet dit wil. Het kabinet heeft dan vermoedelijk andere landen op het oog.

De voorzitter:

U zit echt aan het einde van uw spreektijd, dus wilt u afronden?

De heer Azarkan (DENK):

Ik rond echt af. Ik heb nog een paar zinnen. Het gaat even om de opbouw van het betoog. Het kabinet heeft vermoedelijk andere landen op het oog, namelijk Griekenland of Italië, maar de Europese Commissie kan zich natuurlijk evengoed met Nederland gaan bemoeien. Als die conditionaliteit breed wordt ingevoerd, kan dat weleens onverwachte gevolgen hebben. Dat kan gebeuren met de landenspecifieke aanbevelingen. Deze zijn echter nog vrijblijvend. Maar de Europese Commissie kan dan gaan meebeslissen over zaken als pensioenen, hypotheekrenteaftrek en de woningbouwcorporaties in ons land. Ik wil graag van de Minister weten of dit er niet ook toe kan leiden dat Nederland aanpassingen zou moeten doen.

Dank.

De voorzitter:

Ik dank de heer Azarkan en geef het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik doe ook een beetje een rondje macro-economische beschouwingen. Daar leent de agenda zich ook wel voor. Ik wil over drie zaken wat zeggen: de inbreng bij het IMF en vooral de ongelijkheid daarbij, de digitale belastingen en het handelsoverschot.

Allereerst de inbreng bij het IMF. Het viel de laatste jaren wat op – verschillende collega's hebben dat in eerdere debatten ook opgemerkt – dat het IMF ongelijkheid als probleem in de wereld, niet alleen als sociaal probleem, maar ook als economisch probleem, steeds hoger op de agenda heeft gezet. Wat mij aan de inbreng van het kabinet opvalt, is dat dit een beetje in bijzinnen wordt weggezet. Ik zou de oproep willen doen: laat u niet links inhalen door het IMF en word niet de rechts-conservatieve bijwagen die zegt dat schulden gereduceerd moeten worden en dat het dan allemaal wel goed komt. Ik ben lid geworden van de PvdA – dat heb ik bij de Algemene Financiële Beschouwingen weleens naar voren gebracht – toen de slogan van de PvdA «sterk en sociaal» was. Je moet een sterke economie zijn om een sociaal land te kunnen zijn. Eigenlijk is de laatste jaren steeds meer naar voren gekomen dat je niet sterk kunt zijn als je geen sociaal land bent; dat geldt denk ik ook voor de wereld. Denk bijvoorbeeld aan een flexibilisering van de arbeidsmarkt, waardoor de onzekerheden toenemen, zoals in Nederland aan de gang is, aan lonen die achterblijven, aan arbeid die steeds zwaarder belast wordt, zoals ook voorgaande sprekers zeiden, en aan de toenemende vermogensongelijkheid. Dat zijn wel problemen in de wereldeconomie – die spelen binnen Nederland, maar die spelen binnen alle landen – waar echt wel wat aan gebeuren moet. Ik zou de regering willen vragen om dat tot hoofdinzet te maken. Natuurlijk moeten schulden worden afgelost als die te hoog zijn en natuurlijk moet het monetair beleid worden afgebouwd – allemaal tot uw dienst – maar we zijn toch een welvaartsstaat die in de geschiedenis altijd bekendstond als een staat met brede voorzieningen. Kom daarvoor op en exporteer de goede kanten, zou ik zeggen. Dat miste ik in de inbreng. Die oproep wil ik dus doen aan het kabinet.

Het tweede punt gaat over het handelsoverschot. We hebben een hele lijst van vragen en antwoorden gekregen. Ik vond het goede, inhoudelijke antwoorden, maar ze waren haast zo goed dat er in de nuance bijna geen hoofdpunt naar voren kwam. Want ja, loonsverhoging leidt misschien ook wel weer tot een slechte ... En investeringen kennen ook weer hun keerzijde en me zus en me zo. Maar dat is natuurlijk niet de politieke conclusie waar we naartoe willen. Nederland heeft een ongekend hoog handelsoverschot, al jarenlang. Daar wijzen verschillende landen op. Gebruik die argumentatie en grijp die aan om investeringen te doen in bijvoorbeeld productiviteitsverhoging. Als je dan kijkt naar wat het kabinet de komende vier jaar van plan is, blijft het gewoon een beetje op hetzelfde niveau. Sommige dalen zelfs een beetje, zie je in de recente stukken. Dat is eigenlijk niet goed, want we liggen achter op de doelstelling. Kijk ook naar de ambities ten aanzien van de lonen. 50PLUS zei er wat over, vooral gericht op pensioneren, maar noemde ook de lonen. Heel goed; ik geef u een compliment, meneer Van Rooijen!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit was een foutje, want ik had het helemaal niet over de gepensioneerden. Dat is even wennen.

De heer Nijboer (PvdA):

Normaal gesproken doet u dat wel, maar dit keer was het ook gericht op de lonen. Maar dat zijn wel conclusies die je eruit zou kunnen trekken. Die worden niet getrokken. Het is een beetje «enerzijds, anderzijds» en dan gaan we weer door zoals het was. Dat vind ik niet goed.

Voorzitter. Het derde en laatste punt is de digitale economie. De regering zegt dat Nederland zich constructief opstelt. Dat is altijd mooi, zeker als die bedrijven belast moeten worden. Aan de andere kant weten we, als we elkaar in de ogen kijken, ook dat de opvatting over het voorstel dat voorligt over een percentage van de omzet, in de fiscale wereld, maar ook in Nederland en ik denk ook bij de regering, is dat de vormgeving daarvan niet optimaal is. Het betekent dat je een supermarkt net zo zwaar belast als iemand die eigenlijk helemaal geen kosten heeft. Dat slaat helemaal nergens op, als je de omzet belast. Tegelijkertijd ben ik heel bang dat we, als we dit soort argumenten heel serieus gaan wegen en nemen, over vijf jaar nog niks verder zijn, terwijl de onlinebedrijven in een paar jaar tijd schathemeltjerijk worden, een enorm vermogen opbouwen en niks uitkeren. Ik vraag de regering daarom wat de positie is. Ik weet wel dat we fiches krijgen. Fiches zijn brieven waarin de regering zegt wat zij ervan vindt. Daar gaan we ook over discussiëren, maar tegelijkertijd denk ik niet dat de heer Moscovici en de Franse en de Duitse Minister van Financiën enorm zitten te wachten totdat de Nederlandse regering een keer met een fiche komt, waar de Kamer over gaat debatteren. Ik vraag de regering om in die discussie te duiden wat haar positie is. We weten dat in die discussie de technische voorstellen aan kracht kunnen winnen en dat dit, als we daarin meegaan, tot enorme vertraging leidt, terwijl het wel moet gebeuren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Sneller heeft nog een vraag.

De heer Sneller (D66):

Ik kan het betoog van de heer Nijboer op het laatste punt goed volgen, maar wat is zijn eigen standpunt over dit dilemma?

De heer Nijboer (PvdA):

Mijn eigen standpunt is dat wij voluit steun moeten geven en, als dat mogelijk is, dat we het beter moeten maken. Maar we moeten niet wachten en meegaan in de meer fiscaal-technocratische argumenten om het niet te doen, want dan komt het er nooit.

De voorzitter:

Ik herinner iedereen er nog een keer aan dat er nog een apart AO wordt geagendeerd.

Ik geef het woord aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vijftal punten. Ik hoop dat het lukt om die in de eerste termijn aan de orde te stellen. Anders hoop ik ook nog wat te kunnen doen in de tweede termijn. Ik wil het hebben over de technische assistentie aan de Griekse belastingdienst, over de bankenunie, over de ECB, over mandatory disclosure en ten slotte over de loonontwikkeling.

De Nederlandse Belastingdienst geeft ondersteuning aan de Griekse belastingdienst. Dat gebeurt met het oogmerk om de Griekse belastingdienst op een zeker moment weer op eigen benen te laten staan. Onze vraag is of de Staatssecretaris een idee heeft hoelang dit nog duurt. Zijn er afspraken gemaakt over de afbouw? Zijn de doelen die we van tevoren hebben gesteld, gehaald?

Dan de bankenunie. De routekaart naar de voltooiing van de bankenunie wordt besproken. Het Nederlandse standpunt over een goede weging van staatsobligaties op de bankbalans is helder, maar heeft de Minister een idee in hoeverre dit op steun van andere lidstaten kan rekenen? Dit punt wordt bijvoorbeeld niet genoemd in de alliantie van acht, zoals ik de Hoekstra-acht dan maar noem. We zouden graag willen weten of andere lidstaten ondertussen belangstelling hebben getoond om toe te treden tot deze toch wel selectieve alliantie van acht.

De ECB is bij het Europese Hof van Justitie een zaak gestart over de schorsing van de voorzitter van de Letse centrale bank. Belangrijk gevolg daarvan is dat dit invloed heeft op het Europese besluitvormingsproces, namelijk de besluitvorming binnen de ECB. Tijdens de lopende rechtszaak is er sprake van een lege ECB-stoel. Kan de Minister aangeven hoe dit probleem wordt opgelost? Is er reden om een verdrag of een regeling te wijzigen?

Daarnaast zou ik de regering willen vragen om te reageren op het initiatief van de ECB om een instrument voor emergency cash injection te ontwikkelen. Het zou gaan om een nieuw instrument om Europees belastinggeld via de ECB te gebruiken om banken alsnog extra geld te geven.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wilde eigenlijk mijn zin afmaken. Kan de CDA-fractie erop rekenen dat de Minister dit geldscheppende initiatief van de ECB zal afwijzen?

De voorzitter:

Alsnog het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik steun het verzoek om het af te wijzen. Wat vindt de heer Slootweg er nou van dat de ECB toch weer bezig is met het maken van een belastingpot om die banken maar te redden? Dat zouden we toch met de bankenunie niet meer nodig hebben? Hoe interpreteert hij dan deze move van de ECB?

De heer Slootweg (CDA):

Wij zijn hier helemaal niet voor. Ook in het eerdere AO over de RAZ hebben we al aangekaart dat wij dit geen goed initiatief vinden en dat we het eigenlijk ook niet vinden passen binnen de afspraken die we hebben gemaakt. Dus vandaar ook onze oproep om dit af te wijzen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is één voorstel van de Europese Centrale Bank. Maar als je bijvoorbeeld kijkt naar voorstellen in de kapitaalmarktunie, waarbij non-performing loans gewoon verhandeld kunnen worden en dus te gelde kunnen worden gemaakt, terwijl ze tegelijkertijd heel risicovol zijn voor de bankbalansen, dan zie je naar mijn analyse de hele tijd allerlei voorstellen om banken uit de wind te houden, om risico's af te bouwen, waarbij de risico's uiteindelijk, als ze echt een risico worden, weer op het bordje van de belastingbetaler liggen. Daarmee zijn de bankenunie en de kapitaalmarktunie niet een oplossing van het probleem, maar vormen zij een onderdeel van het probleem. Hoe kijkt het CDA daar tegenaan?

De heer Slootweg (CDA):

Wij zijn nog steeds van mening dat, als het om de bankbalansen gaat, bij de lidstaten in eerste instantie de verantwoordelijkheid ligt om risico's te reduceren. Wij zijn er daarom heel erg op tegen dat er dan supranationaal toch allerlei instrumenten komen die de risicoreductie eigenlijk opheffen. Dat is onze lijn. Kunt u me nog volgen?

Mevrouw Leijten (SP):

De vraag was dat de trend in Europa anders is. Hoe adresseert u dat?

De heer Slootweg (CDA):

Daarom vinden wij dat er bij lidstaten steeds meer op moet worden aangedrongen om de reductie van risico's bij banken te... Hoe zal ik dat zeggen?

De voorzitter:

Ik denk dat uw standpunt duidelijk is. Gaat u maar verder met uw betoog.

De heer Slootweg (CDA):

Mandatory disclosure. In Brussel is het voorstel met betrekking tot mandatory disclosure aangenomen. Dat zal Nederland moeten gaan implementeren. Maar er is iets raars aan de hand met dit voorstel. De Europese richtlijn zelf bevat geen terugwerkende kracht, maar de lidstaten die de richtlijn moeten implementeren, dienen dat wel te doen met een terugwerkende kracht tot twintig dagen na publicatie in het Europese Staatsblad. Maar hoe weet een bedrijf nu wat je moet melden als de wet er nog niet is? Zo duidelijk is de richtlijn namelijk ook niet. Daarom wil ik graag weten wanneer we deze implementatiewet kunnen verwachten en tot wanneer die zal terugwerken. België en een aantal andere lidstaten hebben bijvoorbeeld al een afwijkende datum aangekondigd. Klopt het dat het formeelrechtelijk helemaal niet mogelijk is om een boete op te leggen voor een gedraging? Dat is in dit geval het niet melden als er ten tijde van de gedraging geen wettelijke grondslag was.

De Europese Commissie zal een presentatie verzorgen over loonontwikkeling in de eurozone. Dit komt voort uit een discussie over de economische veerkracht van de muntunie en zal gevolgd worden door een gedachtewisseling. Het CDA deelt het standpunt van de Minister dat de sociale partners hierin een belangrijke rol moeten spelen. Ik wil de Minister vragen, dit tijdens de gedachtewisseling over dit thema te benadrukken. Daarom is het volgens het CDA ook van belang om Europese sociale partners en de Europese sociale dialoog te betrekken bij een verdere verdieping van de economische veerkracht van de muntunie. Deelt de Minister dit en ziet hij een rol voor de Europese sociale partners in de discussie over loonontwikkeling?

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd. Dank aan de heer Slootweg. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

53 jaar was ze, Daphne Caruana Galizia. Op 16 oktober werd ze opgeblazen op Malta. Ik was anderhalve week geleden in Valletta, de hoofdstad van Malta. Daar wordt ze nog groot herdacht. Iedere avond worden daar kaarsjes aangestoken en verse bloemen gelegd. Haar dood dreigt in de doofpot te worden gestopt. Niet alleen haar zonen en haar echtgenoot, maar ook 45 medejournalisten, leden van het internationale journalistencollectief dat de Panama en Paradise Papers onderzocht en waarvan ook zij lid was, eisen gerechtigheid.

Als ik kijk naar wat er gebeurt in de eurogroep en de Ecofin, dan schaam ik mij daar eigenlijk een beetje voor. Op zo'n lijst van belastingparadijzen komen Luxemburg, Ierland, Nederland, Cyprus en Malta niet voor. We weten wat zij schreef. Ze schreef niet alleen over de corruptie van de eigen politieke leiders, maar ook over het politieke systeem dat het geld naar Malta trok en tegelijkertijd aan belastingontwijking en -ontduiking deed. Zij was een voorvechter van financiële internationale gerechtigheid. En wat gebeurt er bij de politieke leiders in Europa? Malta staat niet eens op de lijst. Ik zou een oproep aan zowel de Minister als de Staatssecretaris willen doen. Wees geen vriend van foute lui.

U weet dat ik veel kritiek heb op ons eigen fiscale belastingklimaat en op wat ik «ontduiking» of «de neiging of oproep tot ontduiking» noem. Maar wij hebben gelukkig nog geen opgeblazen journalisten. Dat dat klimaat kan op Europese bodem! Dat mag niet. Het mag niet als het gaat over de corruptie in Slowakije, maar het mag ook niet als het gaat over Malta. Twee dagen na de halfjaarlijkse herinnering aan deze bomaanslag en de strijd van haar zonen, haar echtgenoot en haar 45 collega's, zou ik hier aan deze twee bewindspersonen de oproep willen doen om te vragen om openheid en vervolging.

Voorzitter. Het handelsoverschot. We hebben schriftelijk overlegd met de Minister nadat hij een mooie uitlegbrief aan de Kamer had geschreven. Nederland heeft een handelsoverschot ten aanzien van 25 landen van de Europese Unie. Dat is bijna de hele Europese Unie. Dat geldt ook voor nog 32 andere landen in de wereld. Ik ben zo benieuwd of we het uitstaande geld dat dit handelsoverschot vertegenwoordigt ooit nog eens terugkrijgen. Zit dat in zaken die rendement opleveren of die we uiteindelijk zullen moeten afschrijven? Zijn daar eigenlijk cijfers van?

Een van de zaken waar wij naar hebben gevraagd – meerdere collega's vroegen daar ook al naar – is hoe dat handelsoverschot nou precies procentueel is opgebouwd. Daar komt geen antwoord op en dat is jammer. Ik zou graag willen weten hoeveel loonstijging nodig is om van die 6,8 miljard aan handelsoverschot tot de 6% te komen die volgens de Europese Unie mag. Die vraag zat erin, maar die wordt heel handig omzeild. Dus dan stellen we hem maar in dit debat.

Voorzitter. Ik zei het net al in een interruptie op de heer Slootweg. De bankenunie en de kapitaalmarktunie moeten vervolmaakt worden. Iedereen zegt dat, onder anderen de Duitse Minister van Financiën, die overigens een heel andere toon aanslaat dan we aanvankelijk dachten toen Schulz nog het regeerakkoord schreef. Ik verwacht dat de Minister dat niet zo erg vindt. Ik denk dat ik het zelf ook niet zo heel erg vind, alhoewel ik altijd heb betoogd dat het pad van de euro nog weleens een forse klif zou kunnen zijn. De bankenunie wordt omarmd en moet worden afgemaakt, zo vinden de Duitse Minister van Financiën, Macron en onze eigen Minister-President. Maar iedereen bedoelt iets anders.

Het punt is dat die Europese trein enorm doordendert, want uiteindelijk zegt de ECB: om de bankenunie af te maken, hebben we zo'n cash injection nodig en moeten we een fonds van 56 miljard maken; dat mag uit de meerjarenbegroting komen – belastinggeld van ons allemaal – of we zorgen voor Europese belastingen. Dan worden de techbedrijven belast om vervolgens de banken te redden. Volgens mij hebben we dan het minst goede van twee werelden. Tegelijkertijd zien we in de afspraken die worden gemaakt met het Single Supervisory Mechanism, het toezicht op de banken, dat de non-performing loans straks... Vorige keer had ik een debatje met de Minister over de vraag wanneer dat afgebouwd moet zijn. Welk percentage wil de Minister? Hij zei: ja, dat weet ik allemaal nog niet. Er wordt geen percentage afgesproken. Er wordt afgesproken dat landen verantwoordelijk zijn. Er wordt geen einddatum afgesproken, maar er wordt wel afgesproken dat de non-performing exposure weer verhandelbaar kan worden. In dat verslag zitten heel mooie schematisch dingen over wanneer je dat mag verhandelen. Daarmee wordt de deur opengezet voor de banken, niet om hun risico's af te bouwen, maar om ze op de markt te zetten. Ik zie dan weer een financiële crisis komen.

Ik heb nog één vraag. De Deutsche Bank moet een zakenbank...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, wacht heel even, want er is een interruptie van de heer Sneller. U zit aan het einde van uw spreektijd, maar ik ben soepel vandaag. Eerst de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Misschien geeft deze interruptie wat extra spreektijd. Ik begrijp niet helemaal wat het bezwaar van mevrouw Leijten is tegen het verhandelen van die non-performing loans. Als dat betekent dat private investeerders non-performing loans overnemen van banken, dan worden die NPLs op de balans afgebouwd en dat is toch wat we uiteindelijk willen? Zo zorgen we ervoor dat de belastingbetaler er niet voor opdraait.

Mevrouw Leijten (SP):

Als ik denk aan het verhandelen van hypotheekportefeuilles waar geen waarde tegenover stond, dan denk ik meteen aan 2006, 2007 en 2008 en aan de financiële crisis die we toen over ons heen gestort kregen omdat er geen waarde tegenover leningen of handel stond. Die was gigantisch, dus volgens mij is het de totaal verkeerde route om dat wat geen waarde heeft, wel te gaan verhandelen. Daar kun je heel snel rijk van worden, bijvoorbeeld met flitshandel. Tijdens de crisis hebben we ook gezien dat er op de flitshandelbeurs nog altijd ontzettend veel geld werd verdiend, maar dat er geen waarde tegenover stond. Dat wordt een keer betaald. Dat wordt uiteindelijk betaald in de reële economie. We hebben ervaring met het gokken op de reële economie, met portefeuilles waar geen waarde in zit. Dat moeten we niet nog een keer gaan opbouwen, maar dat zit wel in die kapitaalmarktenunie. Ik zeg: niet doen. Als je de risico's van banken wilt verminderen, dan moeten die worden afgeschreven in plaats van op de markt worden gebracht. Dan moeten kapitaalbuffers versterkt worden en zou je de banken moeten splitsen in een commerciële tak en een zakentak. Ik kwam daar net op toen ik het wilde hebben over de Deutsche Bank. Dat zou veel beter zijn voor de reële economie en voor de stabiliteit van de munt dan om weer te zeggen: het is feest op de beurzen en in de handelshuizen, maar de reële economie betaalt de prijs als het misgaat.

De heer Sneller (D66):

Ik begrijp toch niet zo goed wat dan het bezwaar is. Voor mij was het probleem met de slechte hypotheken dat ze op de bankbalans stonden, terwijl dit er juist voor zorgt dat ze daar vanaf gaan. Ik ben het met u eens dat we de meeste andere dingen die u noemt, ook moeten doen, maar dan zie ik nog steeds niet waarom dit een bezwaar zou zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Het bezwaar is dat je portefeuilles in de financiële handel brengt die geen waarde hebben. Die financiële handel wordt ook gedaan door institutionele beleggers van pensioenfondsen en raakt uiteindelijk de algehele economie. Ik vind het onverstandig om dat te doen. Dat is gewoon de nieuwe verslaving aan schuld vermarkten. Dat moet je niet doen met die kapitaalmarktenunie.

Voorzitter. Ik wou verdergaan met het voorbeeld van de Deutsche Bank, die zijn zakenbank moet gaan liquideren als het aan de Europese Centrale Bank ligt.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik zei net dat ik soepel ben, maar u zit wel aan het einde van uw spreektijd.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. Ik heb nog twee zinnen nodig.

De voorzitter:

Heel goed.

Mevrouw Leijten (SP):

Als de Deutsche Bank, de grootste Europese bank, een zakenbank moet liquideren omdat het een te groot risico is, hoe zit het dan met andere banken en grote risico's? En hoe zit het dan met de stabiliteit van ons bankensysteem? Is het waar dat het plan om de consumenten- of de klantentak, de nutsvoorziening van banken, af te scheiden van de commerciële zaken van de agenda is gehaald in Europa omdat er eigenlijk geen goede concurrentie tussen die commerciële banken mogelijk is als er geen consumententak meer bij zit? Dat stond namelijk helder verwoord in Het Financieele Dagblad gisteren. Het zou toch wel heel zorgelijk zijn als de bankenlobby de splitsing in het algemeen belang van ons allemaal van tafel heeft gekregen in Europa, omdat ze anders niet genoeg kunnen concurreren.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, dank u wel. Ik heb ook een paar vragen, maar minimaal want u heeft al vele vragen gesteld. Ik wil de heer Sneller vragen om even voor te zitten.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Hennis-Plasschaert.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zei het al: ik heb maar een paar vragen in aanvulling op de vele vragen die reeds zijn gesteld. Allereerst over het beter meetbaar en inzichtelijk maken van de risicoreductie. Daar hebben we het vaker over gehad. In de geannoteerde agenda zag ik daar ook weer een zinnetje over staan, namelijk dat de voorzitter van de eurogroep al aangegeven heeft verder te zullen werken aan het inzichtelijk maken van hetgeen tot nu toe is bereikt ten aanzien van risicoreductie. Dat is cruciaal, maar daar praten we nu al een paar maanden over. Ik vraag me af hoelang dit nog gaat duren, want zo ingewikkeld kan het denk ik niet zijn. Maar misschien ben ik wel heel naïef op dit punt.

Dan de backstop. We hebben steeds bevestigd – ook de ambtenaren van de Europese Commissie hebben dat gedaan – dat het altijd begrotingsneutraal zal zijn, al dan niet op de middellange termijn. Desalniettemin meen ik in de laatste stukken te bespeuren dat dit iets minder zeker wordt gesteld door het kabinet of door de Minister. Maar ook dat kan aan mij liggen, dus ik hecht zeer aan een bevestiging dat het alleen maar begrotingsneutraal zal zijn.

We blijven natuurlijk praten als het gaat om die achtervang, de common backstop. Het ESM is een van de opties, maar ik heb nog steeds geen beeld bij de eventuele andere opties. Zijn die er wel of zijn we aan het koersen op het ESM, soon to be misschien wel EMF? Alhoewel er inderdaad in Duitsland ontwikkelingen zijn waardoor je je kunt afvragen of dat EMF er ooit komt. Maar we gaan het zien.

Dan als laatste: de regering in Nederland pleit ook voor een hogere leverage ratio van systeembanken. We hebben vrijwel alleen maar systeembanken. Dat is op zich niet zo erg, maar dat betekent wel iets. Wat betekent dit voor de kleinere banken, zoals in Duitsland en Spanje, die als losse entiteiten niet zozeer een systeemrisico vormen, maar wel degelijk een risico kunnen vormen? Ik heb behoefte aan toelichting.

Ik zei net «als laatste», maar dat is niet helemaal waar, voorzitter. Excuses daarvoor. Het werd al door iemand genoemd, maar ik weet niet meer door wie. Ik was even verrast door de terminologie die werd gehanteerd in relatie tot EDIS, namelijk een nieuwe «gezondheidstoets». Ik heb dat woord niet eerder in stukken gezien. Dat kan ook aan mij liggen, maar ik heb even behoefte aan wat meer beeld en geluid daarbij. Wat behelst die gezondheidstoets nu precies en wat zijn de criteria daarvoor?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister en de Staatssecretaris of zij direct kunnen antwoorden.

Minister Hoekstra:

Volgens mij moeten we kort ordenen. Kunnen we tien minuten of een kwartier schorsen?

De voorzitter:

Ik neem even het stokje over van de heer Sneller. We schorsen tot tien over half... Ik heb mijn bril niet op. Wat staat er? We schorsen tot 10.40 uur.

De voorzitter:

Nog niet alle collega's zijn retour, maar het is wel tijd. Ik wil graag beginnen, ook met het oog op de klok. Ik geef eerst het woord aan de Minister en vervolgens aan de Staatssecretaris. Ik vraag de bewindspersonen om kort en bondig te formuleren.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, u vindt het dus geen bezwaar dat ik begin met een aantal antwoorden op vragen van mensen die er niet zijn. Dat begrijp ik althans.

Ik begin met het blokje over de EMU. Ik heb u goed gehoord over de snelheid. De eerste groep vragen ging over waar we nou staan met de toekomst van de EMU. Onder anderen de heer Azarkan vroeg daarnaar. Ik had hem willen antwoorden dat ik wel ongeveer weet waar ik zelf sta in mijn gesprekken, maar hij vroeg in het bijzonder waar Frankrijk en Duitsland staan in hun gesprekken. Dat kan ik natuurlijk net wat moeilijker beoordelen. Maar ik lees de krant – ah, daar is de heer Azarkan alsnog – en ik zie ook dat daar andere posities worden ingenomen. Ik hoop zowel mijn Franse als mijn Duitse collega bij het IMF weer te spreken. Dus dan zullen we ongetwijfeld verder verkennen wat de posities van de anderen zijn.

Verder klopt de waarneming van de heer Azarkan en overigens ook die van een aantal anderen. Zo hebben de heer Van Rooijen en volgens mij de heer Sneller ook verwezen naar de toekomst van de EMU. De waarneming klopt dat op veel onderwerpen de meningen ver uiteenliggen. Op dat punt is er ook niet veel veranderd sinds de laatste eurogroep en dus ... Er is natuurlijk regelmatig contact. Die landen hebben ook contacten waar ik dan weer niet in detail weet van heb. Maar ik heb geen enkele waarneming die suggereert dat de hele groep aan het convergeren is, behalve dat ik ook waarneem dat er enige beweging lijkt te zijn aan de Franse kant en wellicht ook enige beweging aan de Duitse kant, maar dan de andere kant uit.

Voorzitter, is dat de beknoptheid die u ...?

De voorzitter:

Ik ben de Minister zeer erkentelijk.

Minister Hoekstra:

Dan vroeg de heer Azarkan ook nog in het bijzonder naar de fiscal capacity. Hij is zich ervan bewust dat Nederland daar geen voorstander van is. Frankrijk is daar wel een uitgesproken voorstander van en daar vroeg hij volgens mij ook naar. Wij hebben natuurlijk steeds gezegd: wij zien daar ook economisch de noodzaak niet toe. Dat staat er nog los van dat je bij de ingewikkelde vraag terechtkomt wie dat zou moeten betalen. Mijn waarneming is dat de Duitsers daar ook niet enorm voor warmlopen, maar ook daar moet ik echt het oordeel over de Franse positie aan de Fransen en over de Duitse positie aan de Duitsers laten.

Dan vroeg de heer Sneller nog naar het bezoek van de Franse directeur. Hij koppelde daar de waarneming aan dat de verschillen misschien kleiner waren dan soms wordt gesuggereerd. Dat is natuurlijk altijd mooi, maar het zijn zijn woorden. Ik ben zelf niet aanwezig geweest bij dat gesprek en het is dus een beetje exegese doen op gesprekken die hebben plaatsgevonden. Mijn indruk is dat er veel onderwerpen ter sprake zijn gekomen, ook migratie, defensie, de digitale markt en de interne markt, en dat het weleens zo zou kunnen zijn dat de verschillen kleiner zijn dan soms wordt gedacht, maar dat er toch ook nog wel verschil van inzicht is tussen Frankrijk en Nederland over zaken als de bankenunie en het ESM. Dus ik ben hoopvol maar ook realistisch over het kleiner zijn van die verschillen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Hennis. Zij vroeg of er alternatieven zijn voor een SRF-backstop bij het ESM. Die zijn er natuurlijk zeker. Een mogelijkheid is bijvoorbeeld om een systeem van nationale kredietlijnen in plaats van een backstop bij het ESM te organiseren. Maar ik wil daar wel bij vermelden – dat is een debatje dat ik een paar keer eerder met de heer Omtzigt maar ook met anderen heb gehad – dat Nederland zich aan die backstop heeft gecommitteerd. Dus los van hoe we die backstop gaan invullen, blijf ik de Kamer eraan herinneren dat dat de afspraak is die het vorige kabinet en de Kamer gemaakt hebben. Dit kabinet heeft die uitspraak ook tot de zijne gemaakt.

Voorzitter. Dan was er nog de vraag wat ik vind van het voorstel van de Commissie om een gemeenschappelijke backstop bij het EMF in te richten. Voor de duidelijkheid, een gemeenschappelijke achtervang is het laatste redmiddel. In 2013 heeft de Raad geconcludeerd dat die gemeenschappelijke backstop uiteindelijk eind 2013 zou moeten worden ingericht. Volgens mij moet ik die vraag ook afdoen met te vermelden dat we ons daaraan gecommitteerd hebben, maar dat er aan de vraag over de invulling en het geld nog wel allerlei conditionaliteit vastzit. Belangrijk is dat het in ieder geval op de middellange termijn ook absoluut begrotingsneutraal is. Dat is volgens mij de geruststelling die mevrouw Hennis nog een keer van mij wilde horen.

Voorzitter. Dan ben ik bij een aantal vragen over de banken. De heer Sneller vroeg nog naar de AQR en de stresstest. Ik denk dat het op zichzelf goed is om nog eens te markeren dat wij vaker hebben geopperd dat het uitvoeren van balansdoorlichtingen, zoals zo'n AQR, aangevuld door eventuele theoretische schokken, een goed idee is, want daarmee wordt het inzichtelijk. Ik heb eerder ook weleens met de Kamer gewisseld dat je met die AQR's een zeer fundamentele en hele diepe foto maakt, maar het is ook een zeer kostbare foto. Dat is, denk ik, wellicht ook de verwarring die ontstond over het woord «gezondheidstoets». We proberen het allemaal zo veel mogelijk in het Nederlands te doen en AQR is een ingewikkeld begrip. Laat ik vanaf nu gewoon weer over AQR praten, want dat voorkomt misverstanden. Dat is waar we aan denken.

Bij de start van het Europees toezicht in 2014 is ook die AQR/gezondheidstoets uitgevoerd. Toen dienden de banken die niet voldoende kapitaal hadden, dit volgens de ECB op een zelfstandige manier op te lossen. Nederland wil in de technische discussie over EWI's dat ook de mogelijkheden van zo'n AQR door de toezichthouder verder worden uitgewerkt. Wat ons betreft betekent dat dat je een stresstest én een AQR zou moeten doen. Volgens mij bestaat daar tussen de Kamer en mij ook geen misverstand over. Maar in het vernederlandsen van Engelse begrippen zal ik me toch matigen, al vraagt de plenaire voorzitter weleens wat anders aan mij.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Slootweg, meen ik, nog naar de staatsobligaties. Heb ik een idee in hoeverre de weging van staatsobligaties op steun van andere lidstaten kan rekenen? Hij had het over de «alliantie van acht». Ik word altijd wat nerveus bij de heer Azarkan, die in elk goed idee van hemzelf of in ieder geval in elk idee dat hij als goed percipieert, ook mijn naam probeert te fietsen. Dat dwingt mij tot een ingewikkelde balans tussen ijdelheid en inhoud, maar dat is natuurlijk precies zijn bedoeling. Ik praat snel door! Voor Nederland zijn gezonde bankensectoren en een goede weging van staatsobligaties van belang. Het is bepaald niet zo dat wij hierin alleen staan, want er is een veel bredere groep die dit graag wil. Maar in alle eerlijkheid, er is natuurlijk ook een hele groep die er anders over denkt. Maar als de heer Slootweg mij zou vragen om nou nog eens te articuleren of ook anderen hier geharnast in staan, dan zou ik hem zeggen dat ik in ieder geval het idee heb dat onze grote buren hier ook vrij geharnast in staan.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Azarkan naar de leverage ratio. En, voorzitter, u vroeg zelf ook nog naar het onderscheid tussen de verschillende banken. Die harde leverage ratio van 3% ligt op tafel. We weten ook dat we daar nog een opslag bovenop willen hebben. Het Basel Committee presenteerde onlangs ook de leverage ratio voor de mondiale systeembanken. En voor de goede orde, ik ben natuurlijk uiterst voorzichtig wanneer ik de voorzitter hier zou willen corrigeren, maar we hebben één internationaal systeemrelevante bank in Nederland, een paar nationaal systeemrelevante banken en de overige banken. Het is, denk ik, belangrijk om dat onderscheid te maken, omdat over de eerste categorie, in het Nederlandse geval maar één bank, de ECB gaat. Over de tweede gaat de ECB ook en bij de derde categorie kijken we vooral naar DNB.

De voorzitter:

U hoeft de voorzitter niet te corrigeren, maar die derde categorie is redelijk overzichtelijk. Ik denk dat we dat kunnen vaststellen.

Minister Hoekstra:

Absoluut, absoluut, absoluut. Ik wilde het onderscheid maken, omdat het relevant is wie erover gaat. Richting de heer Azarkan zou ik willen zeggen dat het belangrijk is dat in elk geval Europa de internationale standaard ook als het absolute minimum interpreteert. Wij zullen ons als Nederland inzetten voor een zo hoog mogelijke eis, maar we zullen ons vervolgens ook committeren aan wat we in Europa afspreken.

De heer Slootweg vroeg nog wat ik vond van het bericht over een nieuw ECB-instrument voor liquiditeit.

De voorzitter:

Minister, u heeft een interruptie van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Kan de Minister iets meer inzoomen op de bandbreedte waarover wordt gesproken? De Minister geeft aan «zo hoog mogelijk» maar dat zal ook wel ergens ophouden. Dat was ook een beetje mijn vraag. Wat is die bandbreedte?

Minister Hoekstra:

Die bandbreedte gaat langs de lijnen die de heer Azarkan volgens mij ook legt. Het is altijd gevaarlijk om te voorspellen, maar 3% met een opslag van 1% voor een systeembank is waar ik aan denk. Ik realiseer me ook dat de linkerbuurman van de heer Azarkan vindt dat het veel meer zou moeten zijn. Wellicht ook die aan zijn rechterkant; laat ik niemand tekortdoen. Maar dat is, denk ik, een realistische inschatting. Voor Nederland is van belang dat wij denken dat het echt een robuuste leverage-eis zou moeten zijn. De heer Azarkan wijst mij er op zichzelf terecht op dat hele hoge eisen ook weer nadelen zouden kunnen hebben, maar op zichzelf is onze inzet, denk ik, echt dat we aan de robuuste kant willen gaan hangen. Daarbij komt dat er ook spelers zijn die zeggen: het moet niet te veel worden. Daarom hebben wij als kabinet gezegd dat wij ons willen committeren aan de Europese uitkomst.

Dan vroeg de heer Slootweg naar het bericht over een nieuw ECB-instrument voor liquiditeit. Ik heb net als hij kennisgenomen van het artikel. Ik ben niet bekend met dat interne document waarnaar verwezen wordt. Het is goed om te markeren dat dit geen officieel voorstel betreft. Volgens het artikel zou de ECB intern verkennen hoe banken in resolutie aan liquiditeit kunnen komen. Ik zou de tijd hier toch maar even zijn werk willen laten doen en niet met zo weinig datapunten heel stellige dingen willen zeggen. Dus wij moeten echt even afwachten of de ECB nog ergens mee komt. Ik ken het oprecht niet.

De heer Slootweg (CDA):

Dat is een antwoord van «zolang we de gegevens niet weten», maar het artikel schetst natuurlijk wel een richting. Het is volgens mij wel een richting waarover wij eerder hebben gezegd dat het niet de richting is die wij zouden willen opgaan. Wij willen geen extra geldscheppend instrument en misschien kan de Minister daar nog wat meer op reflecteren dan «ik heb de beschikbare data niet».

Minister Hoekstra:

Op dat abstractieniveau ben ik het natuurlijk absoluut met de heer Slootweg eens. Hij staat daar in dit huis ook bepaald niet alleen in. Hij kent ook de opvattingen van het kabinet. Maar als ik dat koppel aan zijn specifieke vraag over dat instrument, dan suggereer ik door die koppeling ook meteen dat ik er eigenlijk meer van weet en dat is oprecht niet zo. Ik zou dat artikel, waar ze aan werken, echt even willen laten voor wat het is. Voordat je het weet, heb ik over een artikel dat ik niet heb gelezen, toch wat gezegd. Met het meer principiële punt van de heer Slootweg ben ik het zeer eens.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dat brengt mij bij de lopende rekening. Daarover hebben wij eerder schriftelijk van gedachten gewisseld en nu doen we dat ook mondeling. In die brief heb ik gepoogd om onderscheid te maken tussen de lopende rekening en de handelsbalans.

De voorzitter:

Sorry, Minister. Mevrouw Leijten heeft een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister zegt over te gaan op de banken, maar ik had hem ook een vraag gesteld over de Deutsche Bank. Komt die later?

Minister Hoekstra:

Die zit volgens mij in het mapje Overig, omdat het een hele specifieke vraag is. Maar laat ik ervoor zorgen dat die in ieder geval in de eerste termijn aan bod komt. Dan kan ik dan al ontdekken of het antwoord mevrouw Leijten net zo pleziert als anders of dat het deze keer goed afloopt.

Voorzitter, de handelsbalans is een complex onderwerp waar veel over te zeggen valt en waar ook met veel nuance over moet worden gesproken. Ook al wilt u dat ik snel en kort door de bocht ben, ga ik daar toch een wat langer ...

De voorzitter:

De Minister heeft mij verkeerd begrepen. «Kort door de bocht» is voor niemand goed en zeker niet voor dit huis. Dus rustig aan!

Minister Hoekstra:

De vraag bij de discussie over de handelsbalans is of dit inderdaad een macro-economische onevenwichtigheid is waarvan wij vinden dat we er wat mee moeten. Is het een probleem of nemen anderen van de buitenkant waar dat het voor het hele systeem beter zou zijn als Nederland het zou oplossen? Het is, denk ik, een relevante vraag of het in het Nederlandse belang is om het op te lossen. Zo ja, wat voor soort oplossing staat daar dan voor? Verder is het de vraag of we het wel kunnen oplossen. Ik denk echt dat het recht doet aan de discussie om al die nuances en al die vragen echt langs te laten komen. Ik was wat dat betreft wel gelukkig met wat de heer Nijboer zei. Hij zei namelijk «het waren zulke goede antwoorden en er zat zo veel nuance in dat we er politiek niets meer mee kunnen» of woorden van gelijke strekking. Het laatste was natuurlijk niet wat wij bedoelden, maar dat eerste ...

De heer Nijboer (PvdA):

De analyse was juist?

Minister Hoekstra:

Ja, maar daar begint het toch wel mee. Ik doe de Kamer meer recht door een juiste analyse te geven met alle nuance. Dat de Kamer dan concludeert dat men er niet zoveel mee kan, is een probleem dat ik niet voor de heer Nijboer moet proberen op te lossen.

De voorzitter:

De heer Nijboer.

Minister Hoekstra:

Ik was nog maar aan het begin, hoor.

De voorzitter:

De heer Nijboer staat u toe om verder te gaan met antwoorden.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Nederland heeft internationaal een relatief groot handelsoverschot. Dat is ook al langere tijd aan de gang. Dat heeft natuurlijk ook gewoon te maken met de positie van de Nederlandse export. Eerlijk gezegd zou het nog veel logischer zijn dat de Kamer me zo zou bevragen als we een groot tekort hadden. Ik word er nu op bevraagd dat het eigenlijk zo goed gaat. Er wordt dan door een aantal sprekers ook nog verwezen naar de Raad van State. Dat is op zichzelf begrijpelijk, maar de Raad van State zegt natuurlijk ook nog weer wat anders, namelijk dat het kabinet eigenlijk wel vrij veel geld uitgeeft. Ik zou willen betogen dat het kabinet veel uitgeeft in de komende periode en dat het daardoor ook aannemelijk is dat het overschot op die handelsbalans verkleind wordt. Bovendien kan het ook niet zo zijn dat ik de Raad van State hierin wat betreft de begroting dan toch maar negeer. Ik had ook het idee dat er enige sprake was van het stokken van de linkse samenwerking toen ik het debatje van mevrouw Leijten en de heer Snels tot me nam. Ik hoor wat er buiten de microfoon wordt gezegd en dan haal ik inderdaad twee dingen door elkaar, maar het gaat wel over de vraag of je alles van de Raad van State overneemt of dat je eruit haalt wat je bevalt. Misschien mag ik het dan zo formuleren.

Voorzitter. Dan speelt de conjunctuur natuurlijk een belangrijke rol. Ik denk dat wij dit allemaal onderkennen. Wij zien ook zeker dat de lonen een belangrijke rol spelen. Ik zal daar zo meteen separaat nog wat over zeggen, maar ik wil echt de indruk wegnemen dat het iets is wat Nederland zou moeten willen oplossen en vervolgens ook zou kunnen oplossen.

De voorzitter:

Ik wil de ondersteuning van de Staatssecretaris vragen om iets zachter te praten, want ik kan de Minister bijna niet verstaan.

Minister Hoekstra:

Dat richting de heer Sneller en de heer Nijboer. Nu kom ik nog bij een paar specifieke vragen.

De voorzitter:

De heer Nijboer vraagt het woord.

De heer Nijboer (PvdA):

De wereld is altijd ingewikkeld en genuanceerd, zeker als je over zulk soort grootheden spreekt. Dat betekent niet dat je geen beleidsconclusies zou kunnen trekken als je een goede analyse hebt gemaakt. Mijn punt was dat het kabinet die niet wil trekken – dat geeft de Minister zojuist ook aan – en dat dat eigenlijk geen goede keuze is. Als je bijvoorbeeld naar de investeringen in R&D kijkt, dan zie je dat Nederland echt achterloopt. Er zijn wel allerlei moties en verklaringen dat wij omhoog moeten, naar 2,5% van het bbp en nog meer, maar er gebeurt eigenlijk helemaal niets, terwijl dat bijvoorbeeld wel iets zou zijn wat hier heel goed bij past. Loonsverhogingen idem dito. Eigenlijk doet het kabinet daar niets mee terwijl de analyse er ligt en de conclusie voor het grijpen ligt.

Minister Hoekstra:

Het is ten minste subtiel anders, op die beide punten. In de ogen van het Planbureau voert het kabinet een expansief begrotingsbeleid; het heeft een expansieve begroting. Dan citeer ik het Planbureau letterlijk. Daarmee wil men zeggen: jullie geven eigenlijk wel heel erg veel geld uit en let de Minister van Financiën in het bijzonder wel goed genoeg op de begroting. Ik denk ook terug aan het debat dat ik hierover een paar keer heb gehad met de heer Azarkan. Dus het verwijt als zouden wij te weinig uitgeven om de economie aan te jagen en een deel van het probleem op te lossen, lijkt mij eerlijk gezegd echt niet terecht. Wij doen heel verstandige investeringen, maar wij moeten tegelijkertijd ook naar de houdbaarheid van de overheidsfinanciën kijken. Dan leggen wij de balans al een heel eind in de richting die ook de heer Nijboer zou moeten aanspreken, zou ik denken. Dat is het eerste gedeelte.

Het tweede gedeelte gaat over de lonen. Je ziet gelukkig dat de lonen zich in de juiste richting ontwikkelen. Kan het meer? Zou het helpen als het meer is? Heel graag en zeer mee eens. Dat is volgens mij een onderwerp dat de Kamer ook met de collega van SZW bediscussieert. Je ziet altijd dat de loonontwikkeling vaak wat achterloopt op de ontwikkeling in de conjunctuur. Dat is ook nu weer het geval, maar ook daar is het belangrijk te benadrukken dat het primair aan de markt zelf is.

Ik maak de aanmoediging graag tot de mijne, maar ik wil het beeld bestrijden als zou het kabinet daar niet echt verstandige dingen op doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik noem expres R&D en lonen, omdat dat ook private investeringen zijn. We hebben het hier over de handelsbalans van Nederland. Ik ben het met de Minister eens dat wij op dit moment niet een nog veel expansiever begrotingsbeleid hoeven te voeren dan het Rijk doet, maar je kunt daar natuurlijk best wel iets bereiken, ook met hogere lonen, ook met bijvoorbeeld de flexibilisering op de arbeidsmarkt die de loonverhoudingen in Nederland onder druk zet nu een hele groep Nederlanders steeds meer van twee banen moet leven om nog rond te kunnen komen. De Nederlandsche Bank heeft daar ook rapporten over geschreven. Daar kun je natuurlijk best wel iets doen zonder dat je de sluizen van de begroting helemaal hoeft open te zetten. Ik roep de regering op, mede op basis van de analyses en de macro-economische onevenwichtigheden die de Europese Commissie vaststelt, om daar werk van te maken zowel voor innovatie als voor lonen.

Minister Hoekstra:

Als ik niet uitkijk, ben ik dan het probleem van de heer Koolmees op het gebied van SZW aan het oplossen en het probleem van innovatie van de heer Wiebes. Volgens mij voert het echt te ver als ik daar in groot detail op inga. Ik ben het wel met de heer Nijboer eens dat Nederland in ieder geval eerder bij R&D een relatief gemiddelde positie innam en dat het onderdeel privaat in die mix relatief klein was. Feitelijk ben ik dat best met hem eens, maar nogmaals, het kabinet doet daar echt al het mogelijke. Gelukkig gaat de loonontwikkeling – dat was in deze volgorde zijn tweede punt – de goede kant uit. Koolmees heeft daar een heleboel dingen over gezegd, maar het is wel primair aan de partners. Ik denk dat ik daar in dit debat niet zo veel aan kan toevoegen.

Mevrouw Leijten (SP):

Als de Minister het heeft over het oplossen van de problemen van de heer Wiebes, dan denk ik eerder aan de Staatssecretaris die daar zijn handen aan vol heeft. Het handelsoverschot afdoen als een weersverschijnsel vind ik echt een beetje te gemakkelijk, want het is natuurlijk gewoon bewuste politiek. Achter het feit dat de lonen achterblijven bij de economische ontwikkeling – ze blijven bij ons veel harder achter en de arbeidsinkomensquote is forser gedaald – zitten allerlei oorzaken waaraan deze Minister van Financiën ook juist iets kan doen. Als hij zegt dat hij alles zo goed mogelijk heeft weten te beantwoorden aan de Kamer, wijs ik erop dat er ook vragen bij zijn die niet beantwoord zijn. Bijvoorbeeld: hoeveel zouden de lonen moeten stijgen om het handelsoverschot van 8,6% naar 6% te brengen, wat eigenlijk de afspraak binnen Europa is? Dat is een relevante vraag.

De voorzitter:

Ik vraag de leden om ook de vragen kort en bondig, dus niet kort door de bocht, te formuleren. De Minister.

Minister Hoekstra:

Ik ga de vraag van mevrouw Leijten zo beantwoorden, op dezelfde manier overigens als ik dat al in de schriftelijke ronde heb gedaan. Maar ik wil even terug naar dat punt over het weersverschijnsel. Ik ben het daar toch echt niet eens met mevrouw Leijten. Dan sluit ik zeer aan bij wat bijvoorbeeld de heer Van Rooijen hierover eerder heeft gezegd: natuurlijk zijn er grote verschillen in Europa. Maar volgens mij zou, als je meer convergentie zou willen, de opdracht aan Zuid-Europa vooral moeten zijn om een meer competitieve economie te organiseren. Ik heb daar best een aantal ideeën over. Ik denk dat er een heleboel dingen mogelijk zijn in een aantal van die landen. Het is toch merkwaardig dat we het probleem aan de andere kant proberen op te lossen, terwijl we bovendien al die expansieve begroting hebben en we een aantal stappen nemen die daarbij helpen. Vervolgens hijgen de Raad van State en een groot deel van de Kamer in mijn nek die zeggen: ja maar, het mag ook niet te veel kosten. Het is van tweeën één. Ik zou dus echt de gedachte niet willen laten postvatten dat dit een probleem is dat Nederland zal moeten oplossen en waar we het zuiden of andere landen moeten ontslaan om juist datgene te doen waarmee ze zichzelf en hun inwoners het meest zouden helpen, namelijk het op poten zetten van een meer competitieve economie.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, kort.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is toch wonderlijk. Je vraagt hoe ver de lonen zouden moeten stijgen om van die 8,6% naar 6% te gaan, en de Minister begint over het zuiden. Ik heb dat woord helemaal niet in de mond gehad, ik heb het helemaal niet in de mond gehad. Dus ik vind het echt heel wonderlijk wat hier gebeurt. De Minister heeft het over een expansieve begroting. Nou, ik ken nog wel wat posten die je niet hoeft te doen: de dividendbelasting, de winstbelasting verlagen; je kunt ook de verkeerde dingen expansief doen, zeg ik maar tegen deze Minister. Waar het hier over gaat – dat is de discussie en hoe die is gestart – is waar het handelsoverschot uit bestaat, hoe het is opgebouwd en hoe we het zouden kunnen verkleinen. Want dat is wel een taak die wij binnen de afspraken van het Stabiliteits- en Groeipact ook hebben. Dan is het wel een beetje flauw om te gaan zeggen wat je zou doen in het zuiden. Daar is deze Minister geen Minister, hij is hier Minister. Ik stelde hem gewoon de simpele vraag hoeveel onze lonen omhoog zouden moeten gaan om van 8,6% naar 6% te gaan.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, mijn antwoord in alle hoffelijkheid aan mevrouw Leijten was: ik zeg wat over haar punt van het weersverschijnsel en ik ga haar vraag over de loonsverhoging nog beantwoorden. Dat ga ik nu doen. Mijn antwoord ging over het weersverschijnsel en wat we er wel of niet aan zouden moeten willen doen. Daarover constateer ik voor het moment maar dat mevrouw Leijten en ik nog niet helemaal dezelfde opvatting hebben.

De voorzitter:

Nog twee interrupties, Minister. De heer Snels en daarna de heer Van Rooijen. Eerst de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraag over de woordkeuze van de Minister in zijn inleiding. Want ik snap dat dit een complex probleem is en dat je niet alleen naar Nederland moet kijken, maar ook naar andere landen, want zo werkt dat nou eenmaal. In zijn inleiding vroeg de Minister of het wel in het Nederlands belang is om dit op te lossen en of hij het eigenlijk wel wil oplossen. Dat vind ik merkwaardig. Nog los van de complexiteit is het toch ook wel een Europese afspraak dat we bij macro-economische onevenwichtigheden, ook al mogen die wat langer duren, stappen zetten om die op te lossen.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Snels (GroenLinks):

De vraag is wat de Minister bedoelt met «wil ik het eigenlijk wel oplossen en is het in het Nederlands belang»? Alsof Frankrijk en Italië zouden zeggen: willen we ons eigenlijk wel aan de Europese begrotingsregels houden, want dat is niet in ons belang?

Minister Hoekstra:

Ik heb het in algemene zin gevraagd, ik heb niet gevraagd of ik het wel wil oplossen. Ik heb ook gevraagd of het een probleem is dat je kunt oplossen. In de vergaarbak macro-economische onevenwichtigheden vind ik het onterecht om te doen alsof dit onderwerp, dat als een macro-economische onevenwichtigheid wordt aangeduid, en de grote begrotingsproblemen die sommige andere landen hebben, vergelijkbare grootheden zijn die allebei aan één lidstaat zouden moeten zijn om op te lossen. Dat is niet juist. Het is toch ook eerlijk om te zeggen dat het overschot op de handelsbalans het effect is van een heleboel zaken, onder andere van een hele competitieve Nederlandse economie. Dat is wat anders dan de begrotingsproblematiek aan de andere kant, die men gewoon moet oplossen en waar men aanhikt tegen hervormingen. Dus dat je dat allebei onder de paraplu van macro-economische onevenwichtigheid schuift op het moment dat je er door een Europese algemene lens naar kijkt, dat begrijp ik. Maar wat je er dan vervolgens mee moet doen, nog los van wat je ermee kan doen, is echt een hele andere vraag. Dan moet ik aansluiten bij opmerkingen van de heer Van Rooijen en anderen.

De voorzitter:

De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik zie best het verschil tussen de aanpak van het begrotingstekort en de aanpak van macro-economische onevenwichtigheden; geen misverstand daarover. Ik zie ook dat je niet alleen kijkt naar wat je in je eigen land daaraan doet. Daar is het echt een ander probleem voor dan de budgettaire regels, zal ik maar zeggen. Maar de Minister komt zo meteen terug op de loonvorming, en het is wel zo dat we in Nederland al tien jaar een loonmatiging hebben die eigenlijk te laag is. Die draagt bij aan macro-economische onevenwichtigheden. Ik begrijp dus waarom zuidelijke landen tegen Nederland zeggen: kan dat niet een tikkie anders? Het lijkt me toch dat de Minister het daar in ieder geval mee eens zou moeten zijn.

Minister Hoekstra:

Ik ga toch nog een paar datapunten noemen, omdat het belangrijk is om dat in deze discussie echt te markeren. Ten eerste lijkt er soms toch de gedachte te zijn dat internationale handel een soort zero-sum game is. Ik denk dat de meesten van ons het erover eens zijn dat dat niet het geval is. Ten tweede is het effect van die extra Nederlandse bestedingen op het overschot in andere landen naar verwachting eigenlijk vrij beperkt. Ik kan dat niet helemaal terugzien, maar ik denk dat we dat niet moeten overdrijven. Ten derde drijven wij verreweg de meeste handel met Noordwest-Europa, met Duitsland, Groot-Brittannië, België en de landen daaromheen. De gedachte dat wat wij in Nederland doen anderen aan de bedelstaf zou brengen, moeten we dus echt verre van ons werpen; die is gewoon onjuist. Het laatste punt is ook belangrijk om te markeren. Veel Zuid-Europese landen hadden vorig jaar een overschot op de lopende rekening. Ook daar gaat de beeldvorming dus mank dat Nederland en Duitsland het anderen heel lastig zouden maken vanwege hun competitieve economie. Dat zijn nuances waar echt plaats voor moet zijn in dit debat, want anders doen we onszelf geen recht.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Minister komt zo nog terug op de lonen, waar ik uitvoerig over gesproken heb. Eigenlijk was dat mijn enige onderwerp. Ik wou toch even een vraag stellen, omdat ik het ook in relatie bracht met het handelsoverschot. Ik begrijp de analyse en de opmerkingen van de Minister op dat punt wel, ook het expansieve begrotingsbeleid. Dat is duidelijk. Mijn vraag is eigenlijk de volgende. Hij zei: dat overschot komt ook door de concurrentiepositie die we hebben. Hij zei er niet bij dat dat met name ook komt door het achterblijven van de lonen, maar dat bedoelde hij waarschijnlijk wel. Ik wees erop dat de loonstijging in zestien jaar 8% is achtergebleven bij de arbeidsproductiviteit. Wat de lageloonontwikkeling betreft zit er nu een beetje beweging in de bouw met 5%, maar het is toch evident dat de situatie die we nu hebben wat betreft de arbeidsinkomensquote hoe dan ook eerder structureel is dan conjunctureel.

De inkomens en de consumptie van de Nederlanders stagneren al jarenlang, ondanks dat het nu hartstikke goed gaat. Alles gaat goed, maar de mensen merken er in de koopkracht heel weinig van. Ik heb het nog niet over de gepensioneerden, die er gewoon op achteruitgaan, want die krijgen geen loonsverhoging en ook geen indexatie, maar voor de werkenden is het toch onbegrijpelijk dat zij niet beter in die welvaart kunnen delen? De loonontwikkeling kan mede door de overheid worden bevorderd, doordat ze zelf een voorbeeld geeft. De overheid heeft daarin een eigen verantwoordelijkheid. Hoe ziet de Minister dat? Op de lonen komen we dadelijk nog uitvoerig terug.

Minister Hoekstra:

Deze vraag gaat over lonen, dus volgens mij moet ik dan ook die vraag beantwoorden, en proberen nog twee vragen te beantwoorden in dit blok.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik doel ook op de link met de concurrentiepositie. Die is er natuurlijk ook, vanwege dat overschot.

Minister Hoekstra:

Dan ga ik er toch één opmerking over maken. Mevrouw Leijten betrok namelijk ook de stelling dat onze lonen ver achter zouden blijven bij het Europese gemiddelde. O, mevrouw Leijten en de heer Van Rooijen ontkennen dat ze dat hebben gezegd. Nou, dan heeft iemand anders dat gezegd. De gedachte dat onze lonen achter zouden blijven bij het Europese gemiddelde is niet juist. Dan zijn we het daar over eens. Maar dan is de discussie over de vraag of onze loonmatiging uitsluitend de reden is voor onze betere concurrentiepositie, zeg ik dan in de richting van de heer Van Rooijen ... Oké, laten we die zo meteen nog een keer hernemen bij de discussie over de loonontwikkeling.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het komt misschien wat raar over zoals ik reageer, maar ik bedoelde alleen maar dat de Minister uiteraard ook erkent dat het handelsoverschot komt door de concurrentiepositie. Dat heeft als belangrijke oorzaak dat wij gewoon een relatief laag loongebouw hebben met goede arbeidsproductiviteit. Dat is eerder structureel. Dat betekent ook dat de koopkrachtontwikkeling structureel achterblijft. Dat is wat ik betoog.

Minister Hoekstra:

De heer Van Rooijen noemt ook nu weer twee dingen in één zin die wij wel uit elkaar moeten trekken. Het ene punt is de productiviteit, en het andere punt zijn de lonen. Ook daarbij is het weer belangrijk om niet te doen alsof dat een-op-een hetzelfde is.

De voorzitter:

Ik wil de Minister vragen zijn betoog voort te zetten.

Minister Hoekstra:

De heer Sneller vroeg mij nog naar het diepteonderzoek van de Commissie naar de lopende rekening. Daar waren we volgens mij gebleven. Dat diepteonderzoek is reeds door de Commissie gepubliceerd in het landenrapport, en is vorige maand ook in de Ecofin gepresenteerd. Dat is openbaar. Ik meen dat ik daarover ook een heleboel Kamervragen heb beantwoord.

Mevrouw Leijten vroeg welke loonsverhoging er nodig is om het overschot op de lopende rekening naar nul te brengen. Het een-op-eenverband tussen de lonen en de lopende rekening zie ik niet. De lopende rekening is het nationale spaaroverschot. Als bedrijven minder investeren als gevolg van een loonstijging, neemt het overschot niet af, en als werknemers hogere lonen op hun spaarrekening zetten, neemt het spaaroverschot ook niet af. Ik zie dus geen... Ik hoor mevrouw Leijten zeggen dat ze dat geen antwoord vindt. Het is inderdaad niet een heel ander antwoord dan ik schriftelijk gegeven heb, maar ik begrijp ook niet precies waar mevrouw Leijten dan wel naar zoekt.

Mevrouw Leijten (SP):

Iedereen – De Nederlandsche Bank, het Internationaal Monetair Fonds, de Europese Commissie – zegt dat de lonen in Nederland achterblijven. Iedereen zegt dat dat samenhangt met het handelsoverschot. Dan stel ik een simpele vraag, namelijk om het gewoon uit te rekenen. De afspraak is dat het handelsoverschot mag liggen tussen een tekort van 4% en een overschot van 6%. Daar zitten wij 2,6% boven. Als je dat nou verkleint, dan voldoen wij aan de Europese regels. Hoeveel loonstijging is dat? Dat moet uit te rekenen zijn.

Minister Hoekstra:

Ook toen mevrouw Leijten de eerste keer die vraag stelde en we het daar ambtelijk over hadden, is mij uitgelegd dat dit het juiste antwoord is en dat ik dat sommetje niet zomaar kan maken. Ik herhaal dus dat antwoord. Het heeft ook niet zo veel zin om er nog veel langer op te studeren, denk ik.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, als de Minister zo onwillig is om daar antwoord op te geven, dan zal ik het Centraal Planbureau wel vragen om die rekenexercitie te doen, want die is gewoon mogelijk. Ik vind het echt flauwekul dat de Minister dit niet wil doen. Volgens mij is dit een debat dat wij allemaal al met hem gevoerd hebben in zo'n beetje de eerste Ecofin/eurogroep. Daar kwam die brief over het handelsoverschot ook uit voort. We hebben als Kamer, vorige week in de commissie Sociale Zaken en nu in de commissie Financiën, ook gezegd: we gaan het hebben over de arbeidsinkomensquote en hoe we dat gat kunnen verkleinen. En dan vraag je heel simpel zo'n rekenvoorbeeld van dé rekenmeester van ons land, en dan zegt hij: ik zie geen verband, dus ik maak dat sommetje niet. Dat is niet de vraag. Ik vind dit dus ook een gebrekkig informeren van de Kamer. Maar goed, dan ga ik hem gewoon neerleggen bij een ander rekeninstituut. Maar ik vind het echt gewoon onwil van de Minister.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, die onwil heb ik niet bespeurd maar ik geef nog één keer het woord aan de Minister en dan gaan we weer verder.

Minister Hoekstra:

Ik moet mevrouw Leijten meteen recht doen: zij is deze discussie die we nu opnieuw hebben, begonnen. Ik heb geprobeerd haar in alle volledigheid te antwoorden. De brief die ik een aantal maanden geleden heb gestuurd, is inderdaad het voorschot geweest op deze discussie. Ik heb dus geprobeerd op alle mogelijke manieren die discussie te faciliteren en gewoon zo goed mogelijk antwoord te geven. Ik heb wel enig bezwaar tegen de gedachte van onwil. Ik probeer daar gewoon antwoord op te geven. We zullen het niet over alles eens worden.

De voorzitter:

Ik wil graag verder met het betoog van de Minister.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik wil nog één opmerking maken. In de jaren tachtig werd het instrument van loonmatiging uitgevonden. Een politieke maatregel, waardoor mensen minder loon kregen. Nu wij in een situatie zitten waarin iedereen er ons op wijst dat onze lonen te laag zijn, zou je natuurlijk ook een tegenovergestelde politieke maatregel kunnen nemen. Wil je als Kamer zo'n voorstel kunnen doen, dan heb je informatie nodig. Dan ga je er toch van uit dat je gewoon bediend wordt als je een vraag stelt aan juist het ministerie? Het heeft niet alleen te maken met of je dezelfde blik op de werkelijkheid hebt. Het heeft ook gewoon te maken met je parlementaire werk en controle. Ik vind het echt stuitend dat de Minister gewoon weigert antwoord te geven – ik heb deze vraag namelijk niet alleen nu vier keer gesteld, maar ook in andere debatten en schriftelijk – omdat hij de relatie niet ziet. Dat is niet de vraag die ik stel.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, volgens mij gaat de Minister nu spreken over loonontwikkeling en het tripartiete overleg, dus ik geef het woord aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Echt, we doen alle mogelijke moeite om de vragen van iedereen – dat heb ik een paar keer tegen mevrouw Leijten gezegd en dat wil ik ook echt benadrukken – naar eer en geweten te beantwoorden. Er wordt regelmatig nog eens een weekend bij ons doorgewerkt. Ik wil dus echt markeren dat we dat zeer serieus en zeer consciëntieus proberen te doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

De loonontwikkeling. De vraag van onder anderen de heer Snels en de heer Sneller ging over de loonontwikkeling en bijvoorbeeld ook over de tripartiete onderhandelingen over de loonvorming. Wat ik net al heb gezegd en wat ook niet nieuw is – de heer Koolmees is hier uitgebreid met de Kamer over in debat gegaan, en ik in mindere mate op eerdere momenten ook – is dat de loonontwikkeling een thema is dat de Kamer maar ook het kabinet zeer bezighoudt. Dat is overigens ook zo in andere landen, want ik denk dat het goed is om te benadrukken dat je ook in andere landen ziet dat de lonen nog weleens achterblijven. Het is wel belangrijk om te markeren dat het inmiddels beter gaat met de loonontwikkeling, niet alleen in Nederland maar ook in veel andere landen. Feit blijft dat de afgelopen jaren de lonen minder hard zijn gegroeid. Maar volgens de meest recente raming van het CPB stijgen de contractlonen. Ik heb het nog even laten opzoeken: in 2018 met 2,2% en in 2019 met 3,2%. Dat is goed nieuws, zeker na een aantal jaren van zeer gematigde loonontwikkeling.

Het is wel goed om te benadrukken dat we als kabinet echt proberen te doen wat we kunnen om die discussie te faciliteren, maar – dat heb ik ook vaker met de Kamer gewisseld – dat dit een onderwerp is waar we primair naar de sociale partners moeten kijken. Tegelijkertijd heb ik volgens mij in een van de eerste debatten met de Kamer al gewisseld dat ik daar de sociale partners echt voor probeer te enthousiasmeren. Dat is volgens mij het gesprek dat we in oktober of november hebben gehad.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Minister reageerde nog niet op mijn inbreng. Ik heb uitsluitend over de loonontwikkeling gesproken. Komt hij daar nog op terug?

Minister Hoekstra:

Ik moet even kijken of wij de administratie helemaal op orde hebben, want ik zie de vragen van de heer Van Rooijen nu niet meer bij mijn papieren zitten. Als ik er niet op terugkom, dan kom ik erop terug in tweede termijn.

De heer Snels suggereerde nog om ons poldermodel in andere landen uit te leggen, als ik het zo mag formuleren; dat is volgens mij hoe hij het bedoelde. Ik vind oprecht dat dat model grote voordelen heeft. Het zorgt voor een grote mate van rust, stabiliteit en overleg. Het is ook wel een hele Nederlandse traditie. Het land dat wat dit betreft het meest op ons lijkt is Denemarken. Daar heeft men iets soortgelijks. Niet alle landen kennen deze traditie, zeg ik maar even heel voorzichtig, ook kijkend naar wat er op dit moment in Frankrijk aan de gang is. Dus het model nog eens propageren vind ik echt een uitstekend idee, maar of dat meteen tot grote bewegingen in de polder van die landen gaat leiden, weet ik niet zeker.

De heer Van Rooijen suggereerde nog om de uitkomsten van het loonoverleg te verbinden aan hervormingen in andere landen; volgens mij zeg ik het zo goed. Dat is wel ingewikkeld. Ik denk dat het al een uitdaging is om er überhaupt uit te komen in een land, dus als je deze koppeling nou ook nog wil maken, weet ik niet zeker of ik het niet heel ingewikkeld maak. Waar ik natuurlijk wel heel erg voor beschikbaar ben – maar dat is echt een andere discussie – is het maken van een koppeling tussen hervormingen in specifieke landen en Europees geld. Dat is een aanpalend en misschien ook wel in het verlengde hiervan liggend domein en ook een relevante discussie, maar het is wel weer net wat anders. Mocht de heer Van Rooijen dat bedoelen, dan zijn hij en ik het weer zeer eens.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dat antwoord. Het is eigenlijk niet zozeer een koppeling. Laten we eerlijk zijn: terecht of niet, de Zuid-Europese landen vragen eigenlijk van Duitsland en Nederland als rijke partners om dat overschot te beperken en de lonen te stimuleren, waardoor de consumptie uit die landen en dus ook onze import zou toenemen. Dat is natuurlijk een begrijpelijk verlangen. Mijn punt is: zou de Minister met al zijn creativiteit en inventiviteit de discussie niet wat kunnen verbreden en prettiger maken door het volgende te zeggen. «Jongens en meisjes in het zuiden, wij willen van jullie hervormingen. Als jullie daar nou serieus, ook met steun van Europees geld, toe bereid zijn, dan willen wij als rijke, Noord-Europese landen ook nog wel een beetje aan jullie verlangen tegemoetkomen om iets op loongebied te doen waardoor de exporten uit Zuid-Europa naar Noord-Europa beter op gang komen.» Dat is een andere transfer.

Minister Hoekstra:

Het is zeer creatief en als het zou kunnen, dan zou je er natuurlijk over moeten nadenken. Maar ik noemde net de getallen over de loonontwikkeling. Zeker dat getal over 2019 van 3,2% is best een indrukwekkend getal. Het is nog wel ingewikkeld om me voor te stellen hoe ik met dat getal naar mijn collega's in de eurogroep loop en zeg: en nu wil ik een aantal hervormingen van jullie hebben. Ik begrijp dus heel goed wat de heer Van Rooijen wil, maar de praktische vertaling van wat de polder in Nederland met elkaar besluit naar een onderhandeling die maakt dat ik, zodra in de polder die dingen gebeuren die de heer Van Rooijen en anderen graag willen, leverage heb op het bord van de hervormingen in de Europese Unie, is wel een ingewikkelde koppeling, ben ik bang.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen. Kort, want eigenlijk piept u voor op de heer Snels. Maar vooruit.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil even reageren, als dat mag. Het woord «koppeling» gebruikte ik niet. Ik begrijp het antwoord van de Minister. Maar als er kritiek is uit het zuiden, terecht of niet, dat wij te weinig zouden doen aan het verkleinen van het overschot, met name door het stimuleren van de consumptie via loonontwikkeling, zou je toch kunnen zeggen – u zei dat net – dat we nu eindelijk, en misschien wel erg laat, die loonmotor een beetje op gang krijgen? U noemt die 2% en 3%. Maar die kunt u toch ook gebruiken om te zeggen «kijk eens, wij doen al een stap richting het zuiden. Misschien willen jullie meer, maar wat wij nu al doen, zou voor jullie reden moeten zijn om in beweging te komen bij de hervorming»? Dat is wat ik bedoel.

Minister Hoekstra:

Graag mee eens dat het zin heeft om uit te leggen wat er in Nederland gebeurt. Daarover zijn de heer Van Rooijen en ik het zeker eens. Dat zou wellicht helpen in het debat over het verwijt dat wij proberen te concurreren op de lonen, om op die manier onze concurrentiepositie verder te verstevigen ten koste van hen. Tegelijkertijd blijft het heel ingewikkeld om het fiche te spelen dat het land zal overgaan naar zo'n soort loonontwikkeling en om daar dan wat voor terug te vragen.

De voorzitter:

Dan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Twee vragen naar aanleiding van Olivier Blanchard. De eerste gaat over het Nederlandse poldermodel. Mijn stelling is dat het Nederlandse poldermodel al vele jaren niet meer zo goed werkt. Volgens mij was het in 2012 ofzo dat we nog een keer een echt sociaal akkoord hebben afgesloten dat ook over loonontwikkeling ging. Daarvoor was dat ook al heel lang geleden. Dus dat doen we eigenlijk niet meer zo. Dat terwijl we zien dat de verhoudingen op de arbeidsmarkt zo zijn veranderd dat loonontwikkeling niet meer vanzelf op die markt tot stand komt in dat overleg. Dat zou dus een pleidooi zijn om te kijken of je daar als overheid weer niet tripartiet een rol in zou kunnen spelen.

Het punt van Blanchard is dat bij een goed functionerende monetaire unie ook coördinatie hoort op wat er gebeurt op de arbeidsmarkt. En dat betreft niet alleen de hervormingen, maar ook wat er, over de conjunctuurcyclus heen, met de loonontwikkeling gebeurt. Dat zou een reden kunnen zijn om daarmee naar Frankrijk te gaan. Daarom is Blanchard juist leuk, want dat is een Fransman. Dat gaat niet morgen gebeuren, maar volgens mij is het wel een van de missing links in de wijze waarop de monetaire unie werkt. Zouden we de discussie daarover niet moeten verdiepen? Volgens mij is het interessant om dat voor te leggen aan de Europese Commissie.

Minister Hoekstra:

Het is zeker weer een nieuwe loot aan de discussie en daar dank ik de heer Snels voor. Het voeren van allerlei van dit soort discussies is op zich goed. Niet voor niks vroegen de heren Snels en Sneller waarom we überhaupt in Europa hierover spreken. We gaan er als eurogroep maar zeer, zeer beperkt over, maar het is een relevante, aanpalende discussie, die je dus met elkaar moet voeren, hoe verschillend de opvattingen wellicht ook zijn.

Als het gaat over Blanchard en de Nederlandse positie het volgende. Laat ik beginnen met zeggen dat ik wel wat optimistischer ben over de polder. Aan de ene kant kan je zeggen dat men nu al vrij lang over sommige onderwerpen aan het praten is, bijvoorbeeld over de pensioenen. Tegelijkertijd, als je de wat langere lijn bekijkt, is de polder altijd ergens halverwege tussen een doorbraak en een impasse. En soms zit die impasse vlak voor de doorbraak. Ik vind dat we wel recht moeten doen aan hoe die processen lopen. Hoezeer ik ook begrijp dat de heer Snels Blanchard omarmt, is het in Nederland bovendien echt zo dat juist de polder hierover afspraken maakt. Ik zou dus nog niet willen afstappen van de Nederlandse logica, die juist zo vaak zo goed gewerkt heeft, om vervolgens tegen de Minister van SZW, want die zou het moeten zijn, te zeggen: ga daar nou eens aan nationale looncoördinatie doen. Want dat is eigenlijk in de kern wat Blanchard voorstelt.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij de vragen van de heer Snels over Blanchard beantwoord. Ik heb ook de vragen van de heer Sneller en de heer Snels beantwoord over waarom de eurogroep erover spreekt. Ook heb ik de vraag beantwoord van onder meer de heer Snels over de loonontwikkeling. Ik heb bij de heer Van Rooijen gemarkeerd dat ik daar in ieder geval nog één keer bij terug moet komen.

Dit brengt mij het blokje overig. Ik heb dat «IMF en overig» genoemd, want er waren relatief weinig vragen over het IMF. De heer Nijboer heeft er echter wel een heel wezenlijke vraag over gesteld. Volgens mij was zijn aanmoediging: leg de balans in de discussie nou ook goed daar waar het gaat over ongelijkheid. Zo heb ik het in ieder geval gepercipieerd. Ik ben het zeer met hem eens dat we als Nederland vonden en nog steeds vinden dat het tegengaan van ongelijkheid een zeer belangrijke internationale prioriteit is. We moeten ook nog steeds constateren dat we in Nederland zeer bevoorrecht zijn als het gaat om de grootte van en ook het relatieve gebrek aan verschillen, als je dat op mondiale schaal bekijkt. We zullen ons tijdens de voorjaarsvergadering weer inzetten om die ongelijkheid verder te bestrijden. Dat was ik eerlijk gezegd al van plan. Volgens mij moedigt de heer Nijboer mij aan om dit ook nadrukkelijk te benoemen, naast het specifiek economische verhaal. Dat ga ik graag doen.

Voorzitter. De heer Azarkan vroeg naar seigniorage, het ingewikkelde principe waarbij de Centrale Bank rente verdient op het geld dat deze uitleent of rendement krijgt op de activa die deze ontvangt. Voor wat betreft die winsten geldt dat de Commissie in februari de ideeën voor nieuwe middelen heeft gepresenteerd. Collega Blok heeft hierop gereageerd door middel van een Kamerbrief, waarin hij aangaf – dat zal de heer Azarkan niet verrassen – dat het kabinet in algemene zin terughoudend is over nieuwe eigen middelen voor de EU. Volgens mij citeer ik het zo bijna letterlijk uit die Kamerbrief. Geen verrassing tot zover. Het gaat hier over ideeën van de Commissie. Het zijn eerste ideeën, zo mag ik het toch wel zeggen. Ik moet afwachten of de Commissie met een voorstel komt. Vervolgens ga ik wel erg benadrukken dat wij vinden dat de ECB onafhankelijk is. Een eventueel voorstel, als dat er komt, met deze kritische kanttekening vooraf, moeten we bezien in het licht van die onafhankelijkheid.

Dan het helikoptergeld. Volgens mij was het meer een opmerking dan een vraag, maar voor de precisie het volgende. We hebben vaker deze discussie gehad. Het is een theoretisch concept. Ik heb er eind januari een brief over gestuurd. Grosso modo zijn we er in Nederland niet van gecharmeerd. De heer Omtzigt heeft mij toen nog gevraagd of ik dacht dat het juridisch onmogelijk is. Ik heb toen gezegd «ik denk dat het juridisch onmogelijk is», of woorden van gelijke strekking.

De heer Sneller vroeg nog of wij voorstander zijn van een grotere rol voor technische assistentie in een nieuw EMF. De Commissie heeft op 6 december al voorstellen gedaan voor de verdieping van de EMU. Daar zit al een deel van deze logica in. Ik sta daar ook in algemene zin positief tegenover. Ik denk dat dat best eens zou kunnen helpen. In zijn algemeenheid is die technische assistentie een van de elementen die wij in Nederland vaak op allerlei plekken goed belegd hebben. Volgens mij zouden veel landen en ook Europa ook profijt kunnen hebben van dit soort technische assistentie, dus daar ben ik het mee eens.

De heer Azarkan vroeg of wij niet bang zijn dat Nederland minder geld gaat krijgen als cohesie aan structurele hervormingen wordt gekoppeld. Dat is niet mijn grootste zorg bij die begroting. Maar misschien moet ik in tweede termijn hernemen wat de heer Azarkan wel heeft gevraagd. Ik dacht dat hij vroeg of ik niet bang ben dat er te weinig geld gaat naar een koppeling en of ik niet bang ben of de Commissie zich gaat bemoeien met pensioenen en de woningmarkt. Maar goed, misschien was het eerste een statement en het tweede een vraag. Evident kunnen structurele hervormingen bijdragen aan groei. Zo'n koppeling is echt een aantrekkelijk idee voor Nederland, maar ik denk voor alle landen. Ben ik bezorgd dat de Commissie zich gaat bemoeien met de pensioenen en de woningmarkt? Ja en nee. Er zijn af en toe voorstellen over pensioenen vanuit Europa. Die worden in Nederland typisch met argusogen gevolgd; zo mag ik het wel zeggen. Daarover zijn de beide Kamers der Staten-Generaal en ook het kabinet heel kritisch. Volgens mij hoef ik daar in dit licht niet heel veel aan toe te voegen.

De heer Slootweg vroeg nog wat ik vind van het proces van de Letse centralebankpresident. Wij hebben daar ook eerder kort van gedachten over gewisseld. Toen heb ik aangegeven dat ik verder niks kan zeggen over de strafzaak. Maar de heer Slootweg vroeg in het bijzonder hoe het zit met die zetel. In principe heeft de president stemrecht in de Governing Council, maar hij of zij kan ook iemand anders afvaardigen. Het interessante is dat Letland dat niet gedaan heeft, dus dat de Letse centrale bank op dit moment niet meestemt. Wat daar de beweegredenen voor zijn, weet ik niet.

De voorzitter:

Excuses. Ik ben even afgeleid. Daarom draag ik het voorzitterschap even over aan de heer Sneller voor twee minuten. Daarna ben ik weer terug. Ondertussen kan de heer Slootweg zijn interruptie plaatsen.

Minister Hoekstra:

Dat komt niet door mij hoop ik, voorzitter.

De voorzitter:

Nee.

De heer Slootweg (CDA):

Even ter verheldering. Op zichzelf kan de positie van de Letse bank dus gewoon ingevuld worden. Daar is eigenlijk al in voorzien, alleen doet Letland dat op dit moment niet.

Minister Hoekstra:

In de Governing Council heeft de bank van het land een stem. Normaal gesproken wordt die stem uitgebracht door de centrale bankier. De centrale bankier is op dit moment niet in staat om zelf die stem uit te brengen. De centrale bank had iemand anders kunnen afvaardigen maar heeft dat kennelijk niet gedaan. Ik zal niet ontkennen dat ik mij kan voorstellen dat sommigen daardoor wat verbaasd zijn. Ik ken de achtergrond daar ook niet van.

De heer Azarkan vroeg naar het begrotingsbeleid en de stand van zaken in andere landen. Er zijn veel vragen van de heer Azarkan, valt mij op. De lidstaten dienen eind april hun Stabiliteitsprogramma in bij de Commissie. Daarin rapporteren de lidstaten over hun begroting. Ik heb verder niet heel veel nieuwe inzichten over het begrotingsbeleid.

Mevrouw Leijten vroeg nog naar de splitsing van nuts- en zakenbanken. Dat antwoord was ik haar nog schuldig. Dat thema hebben wij vaker bij de hand. Ik heb het bericht over Deutsche gelezen, maar ik ben niet bekend met afdrachten van de ECB aan andere zakenbanken. Op Europees niveau is ook gesproken over het scheiden van nuts- en zakenbankieren. Dat hebben wij volgens mij recent nog gewisseld. Dat voorstel is teruggetrokken, want daar is in de verste verte nog geen akkoord over in zicht. De Commissie stelt zelf overigens dat de stabiliteitsdoelen – daar ging het om in de aanvankelijke discussie – ook goed op een andere manier bereikt kunnen worden. Die zijn voor een groot gedeelte al bereikt. Die opvatting deel ik.

Mevrouw Leijten vroeg nog naar de situatie op Malta. Haar zorgen daarover begrijp ik heel goed. Dat is een verschrikkelijke situatie. Laten wij daar geen enkel misverstand over laten bestaan. Los van wat Nederland daaraan doet, is dit heel nadrukkelijk ook iets waar Buitenlandse Zaken zich mee bemoeit. Daar is mevrouw Leijten zich denk ik van bewust. Wij hebben steeds gezegd dat het onderzoek gaande is, maar dan praat ik even de Minister van Buitenlandse Zaken na. En wij hebben op dit moment geen indicaties dat dat onderzoek niet gedegen is. Zo heb ik het begrepen van Minister Blok. Volgens mij is dat in ieder geval belangrijk. Het is ook netjes als Nederland om dat in ieder geval af te wachten. Ik kan daar nog aan toevoegen dat de heer Timmermans ook nadrukkelijk in gesprek is met Malta en dat hij ook blijft aandringen op gedegen onderzoek. Ik meen het oprecht: ik ben ook zeer geschrokken van de berichten waar mevrouw Leijten haar afschuw over uitsprak en ook zeer van geschrokken is. Dat ben ik ook, maar volgens mij is dit de lijn die we moeten volgen. Ongetwijfeld komen we daarover weer te spreken als we wat verder in het proces zijn.

Voorzitter. Dan ben ik aan het einde van de beantwoording van mijn vragen, waarbij ik mij realiseer dat ik één vraag van de heer Van Rooijen nog moet beantwoorden in tweede termijn.

De voorzitter:

Ook een vraag van de voorzitter heeft u niet meegenomen, maar dat komt ook in tweede termijn aan de orde. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden en geef graag het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dank u wel. Ik behandel een aantal onderwerpen vandaag: de btw-carrouselfraude, de digitaks, de zwarte lijst, de mandatory disclosure en de bijstand aan Griekenland.

Laat ik beginnen met de btw-carrouselfraude. De heer Van Rooijen merkte dat op. In het verleden was er een schatting van ongeveer 50 miljard. Zoals het vaker gaat met schattingen, het blijft een schatting, zeker als het gaat om dingen die je niet ziet. Hoeveel zwart geld er is, weet je immers nooit zeker. We hebben het net even nagekeken, het is geen nieuwe schatting. Dit is overigens wel aardig; het geeft mij de gelegenheid om daar ook wat over te zeggen. Als het gaat over belastingontduiking, hebben we het vaak gehad over de Vpb en de bedrijfsbelastingen, maar de tax gap rondom indirecte belastingen in Europa wordt geschat op 160 miljard. Dus 160 miljard aan potentiële btw-inkomsten missen we, onder andere door de carrouselfraude. Dat is 50 miljard. Voor de rest heb je bedrijven die failliet gaan en aansluitingsverschillen. Dat is typisch een onderwerp dat Nederland nu al een aantal jaren op de agenda zet. Tijdens ons voorzitterschap heeft mijn voorganger daar ook een pleidooi voor gehouden.

Dit staat ook in Sofia weer op de agenda. Dit is dus een heel mooi moment om wat te vertellen over de Transaction Network Analysis. Het belangrijkste bij het bestrijden van btw-ontduiking is snelheid. Er zijn van die plof-bv'tjes. Op een gegeven moment kan je ergens wat aftrekken, maar als je het aan de andere kant probeert op te halen, dan bestaat dat bedrijfje al niet meer. Daarom is het van wezenlijk belang dat je zo snel mogelijk informatie kan delen met het betreffende land om te weten of een bedrijf misschien bij die fraude betrokken is, want dit gaat altijd over grenzen heen. Op dit moment gaat dat via een soort wederzijdse uitvraagprocedure. Dan vraag je eigenlijk: «Best ander land, ik heb hier een bedrijf dat potentieel bij fraude is betrokken. Hier heeft u de gegevens. Wat kunt u ermee doen?» Nederland probeert nu iets op te zetten om het op een andere manier te doen. Daar gaan we over anderhalve week ook over praten in Sofia. Eigenlijk willen we een soort netwerksysteem hebben waar we een bedrijfje op zetten zodra we fraude herkennen. Overnight kunnen andere landen daar dan gegevens uit halen.

Dus het belangrijkste instrument bij het bestrijden van de carrouselfraude en overigens ook andere btw-fraude, is de snelheid waarmee je informatie deelt. Wij denken dat de Transaction Network Analysis daar een grote bijdrage aan kan leveren. Dat proberen wij dus ook op te zetten. Kortom, ik ondersteun zijn pleidooi. Het is wezenlijk. Het blijft een hoop geld. Het zijn schattingen. We weten het nooit helemaal. Wij moeten in Europees verband ons best doen en alle zeilen bijzetten om de VAT tax gap, het btw-belastinggat, te verkleinen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor dit duidelijke en belangrijke antwoord. Zou de Staatssecretaris in staat zijn om ons daar enige termijn na Sofia nader over te informeren? Dit is toch een belangrijke ontwikkeling. We hebben het hier alsmaar over grote bedragen en vervelende ontwikkelingen op internationaal gebied. 160 miljard wordt hier nu even genoemd in plaats van 50 miljard. Dat is immens! Dat moet op een andere manier toch worden opgebracht door de burger.

Staatssecretaris Snel:

Voor alle helderheid: het gaat niet om Nederland maar om heel Europa en het is een schatting. Het is heel erg goed dat we er bij de directe belastingen bovenop zitten, maar we moeten niet vergeten dat er rondom de indirecte belastingen ook nog echt een aantal issues zijn die we moeten aanpakken. De hele agenda die de Commissie presenteert waarin het gaat om meer samenwerking tussen de diensten van de landen, ondersteunen wij volledig. Nadat we Sofia hebben gehad, lijkt het mij een heel goed idee om daar eens wat langer bij stil te staan, want dat vinden wij een belangrijk thema.

Dan de digitaks. De heer Snels en de heer Nijboer hadden daar een vraag over. Politico heeft misschien geschreven dat Nederland tegen deze digitaks is. Het is bijzonder dat zij dat vinden, want dat is in ieder geval niet de positie die Nederland heeft uitgedragen, niet hier maar ook niet in Europa bij het eerste bestuderen daarvan. Wel zien wij dat de economie verandert. Daar hebben wij al eerder debatten over gehad. Wij hebben een digitale economie, waar wij ook een belastinggrondslag voor nodig hebben. Het kan niet zo zijn dat bedrijven die daarmee bezig zijn, uiteindelijk geen belasting betalen. Daarvoor hebben wij een grondslag nodig. Dat kan je als land alleen doen, maar in alle eerlijkheid, dat gaat een land dan niet redden, want zeker in de digitale wereld ben je daar in één stap langs. Daar zit logischerwijs een internationaal aspect aan dat we moeten meewegen.

Dus we zijn voor en praten constructief mee, maar het voorstel dat er nu ligt, is niet per definitie wereldkampioen. Dat heb ik hier al aangegeven in uw Kamer en de heer Nijboer gaf dat ook aan. Wij zijn niet enorm enthousiast over dit plan. Het is een omzetbelasting. Het is gerelateerd. Het is eigenlijk nauwelijks uitvoerbaar, maar in zekere zin is dat oké. Het is niet oké in die zin dat we het gaan doen, maar het is oké dat we die dingen constateren en dat we ook moeten leren van wat niet kan als we die belastinggrondslag willen opzoeken. We blijven constructief in de wedstrijd zitten, zonder dat wij het eerste het beste plan dat nu naar voren komt meteen omarmen.

De voorzitter:

De voorzitter vindt het wat minder oké, maar zal zich verder niet mengen in het debat. Zij herinnert iedereen eraan dat er nog een BNC-fiche en een separaat debat hierover volgen.

De heer Snels (GroenLinks):

Zeker, de inhoudelijke discussie komt nog, maar bij Politico ging het over voorstellen van de Europese Commissie om een voorlopige digitaks in te voeren omdat die hele fundamentele discussie ingewikkeld is en wat langer zou kunnen duren. Politico zegt dat een aantal landen dat per definitie niet wil, waaronder Nederland, inclusief Ierland, Griekenland en ik geloof de twee andere Benelux-landen. Wij willen geen voorwaardelijke, tijdelijke of voorlopige digitaks. Wij wachten rustig de fundamentele discussie af. Klopt dat of klopt dat niet?

Staatssecretaris Snel:

Dat klopt niet.

De voorzitter:

Politico heeft het ook weleens mis.

Staatssecretaris Snel:

Politico heeft het hier absoluut mis, al was het maar omdat ons officiële standpunt nog naar voren moet komen in het BNC-fiche met het voorstel. Het is dus heel knap dat Politico al meer weet dan de regering over het standpunt van de regering. Die discussie komt nog. Er komt een debat over. De 26ste verwachten we een BNC-fiche. Daarmee reageer ik meteen even op de uitspraak van de heer Nijboer: het is een beetje zoeken naar de balans. Hij omschreef het dilemma goed. Dat is precies het dilemma waar wij in zitten. We zien wat er op ons afkomt. We willen geen struisvogelpolitiek voeren als het gaat om de digitaks. Tegelijkertijd kan het voorstel dat er nu ligt, onze handen nog niet op elkaar krijgen.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar zijn we het over eens. Dat is duidelijk. Dat is mooi. De vraag is wel op welke termijn de Staatssecretaris verwacht dat er een beetje voortgang op geboekt wordt. Je moet immers rekening houden met subsidiariteit; elk land gaat over z'n eigen belastingen. Dus ik vrees heel erg dat we dan zo tien jaar verder zijn.

Staatssecretaris Snel:

Dat snap ik, zeker als je naar andere Europese belastingvoorstellen kijkt. Dat zijn vaak niet dossiers die je in een of twee jaar oplost. Tegelijkertijd zie je dat Europa, als het echt nodig is, in staat is om stappen te zetten. En wat ons betreft is het niet alleen Europa. Ook de OESO speelt hier echt een belangrijke rol in. Zelfs als we alles binnen fortress Europa precies zouden weten, is de kans dat daaromheen dingen geconstrueerd worden nog steeds groot. Dat gezegd hebbende, zeg ik er in een bijzin meteen bij dat dat dus geen reden mag zijn om uiteindelijk helemaal niets te doen. Dat geldt ook voor een hele hoop andere dossiers waar internationale samenwerking nodig is. Als het in de OESO of wereldwijd niet lukt, is wat ons betreft Europa de volgende horde. Wij zijn nog steeds van mening dat een nationale aanpak hiervan uiteindelijk niet zinvol is. Wanneer het precies tot een afronding komt, ligt niet alleen aan Nederland maar ook aan alle andere landen die daarover meediscussiëren. Wij zullen in ieder geval pleiten voor een internationale oplossing hiervoor.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, het fiche volgt op 26 april. Er volgt dus nog een separaat debat.

De heer Nijboer (PvdA):

Precies. Dat krijgen we dan.

De voorzitter:

De heer Nijboer, in tweede instantie.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, u legt mij de bal voor. Ik zou graag willen pleiten om in dat fiche duidelijk in te gaan op de termijnen waarin verschillende modaliteiten haalbaar zijn in Europa. Wil de Staatssecretaris dat doen? Dit voorstel ligt er. Dat wordt nog een hele discussie, maar ik hecht eraan te weten of het tien jaar, drie jaar of een halfjaar duurt. Dat maakt echt veel uit.

Staatssecretaris Snel:

Van de haalbaarheid van dossiers kun je van alles vinden. Als iedereen het met elkaar eens is, dan is het haalbaar om het binnen drie maanden te doen. Alleen, de werkelijkheid is dat nog niet iedereen het met elkaar eens is. De werkelijkheid is ook dat de politiek in alle betrokken lidstaten niet helemaal stilstaat. Verkiezingen leiden vaak tot vertraging. Ik wil best mijn best doen om te zien wat we daarvan kunnen maken, maar het blijft toch een beetje in een soort glazen bol kijken. Het belangrijkste is wat onze inzet is. Dat is zo snel mogelijk bedenken wat we hieraan gaan doen, aangezien deze verandering op ons afkomt. Wij zullen een aantal van dit soort dingen misschien ook al in het BNC-fiche van 26 april opschrijven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb een heel korte vraag, want het komt allemaal later terug. De Staatssecretaris zei twee woorden die mij bijgebleven zijn. Hij zei dat het niet uitvoerbaar is, die 3%, 4% op de omzet. Kan hij dat nader toelichten? Dat mag ook later uitdrukkelijker via het fiche. Hij zei: dat is niet uitvoerbaar. Dat vind ik wel opvallend.

Staatssecretaris Snel:

Dat geldt zeker niet alleen voor de Nederlandse Belastingdienst, om de grappen van de heer Azarkan maar meteen terug te duwen. Op «niet uitvoerbaar» zullen we in het BNC-fiche uitgebreid ingaan. Zoals het nu voorligt, zien wij een hele hoop ellende als het gaat om de uitvoerbaarheid. Onuitvoerbaar is een heel groot woord. Dat weten we niet, want we weten nog niet voldoende, maar we zien wel hoe lastig het wordt om het zo te doen. Daar schrijven we meer over op in het fiche.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. De zwarte lijst. Daar waren deze keer niet zo heel veel vragen over. Een viertal regimes in Panama werden hier voorgelezen uit het reclamefoldertje voor belastingparadijzen. Als u mij vraagt of deze regelingen exact helder zijn voor mij, is het antwoord: nee, die ken ik niet. Maar de naamgeving doet mij wel vermoeden wat voor soort regelingen het zijn. Veel landen kennen in speciale regio's of voor speciale elementen een uitzondering in het fiscale regime. Dat wordt dus onderzocht. Vaak worden die ook nog eens veel te ruim aangezet. De OESO is wel redelijk goed op de hoogte van al deze maatregelen. Eigenlijk alle maatregelen die hier naar voren zijn gebracht, kennen wij al langer, en «wij» is dan de OESO. Dus ik maak me op zich geen zorgen dat de beoordeling tijdig voor 1 januari zal plaatsvinden. Dat gaat gebeuren. Dat is ook de toezegging. Maar uiteindelijk gaat het op 1 januari niet alleen over de vraag wat zij ons geven, maar ook over de vraag of ze ons hebben kunnen overtuigen. Ze moeten kunnen aantonen, bijvoorbeeld doordat ze wetgeving hebben vastgesteld, dat ze voldoen aan de minimumeisen. Wat wij binair gaan toetsen op 1 januari is: voldoet u, ja of nee? Als het antwoord nee is, dan kunnen daar hele mooie woorden en beloftes bij zitten, maar dan komt het gewoon op een zwarte lijst te staan. Op de vraag of de kans groot is dat de zwarte lijst langer wordt na 1 januari, is het antwoord: ja, dat lijkt mij wel, want iedereen moet ons nog maar zien te overtuigen. Tegelijkertijd is dat geen doel op zich. Ik heb liever dat ze zich houden aan internationale normen en dus niet op die zwarte lijst komen dan dat ze een luis in de pels blijven en op die zwarte lijst komen.

Dan ga ik verder met een aantal vragen van de heer Slootweg. De eerste ging over de bijstand aan de Griekse belastingdienst. Hoe zit het daarmee en duurt dat nou nog lang? Er is rond het gezamenlijke programma van de trojka voor Griekenland inderdaad heel veel gedaan aan het bijbrengen van technische kennis aan de Griekse overheid, ook op het gebied van belastingen. Dat deed niet alleen Nederland bilateraal, maar ook een hele hoop andere landen. De Commissie heeft daar inmiddels ook een eigen reformservice voor opgezet. Die bestond nog niet. Die is heel specifiek gericht op het geven van technische assistentie aan alle landen die daarom vragen. Dat kunnen landen zijn met een programma, maar ook landen zonder programma die wel die technische assistentie kunnen gebruiken.

Dat heeft Nederland dus met de dienst ook gedaan op een aantal onderdelen. Bij de Griekse bezwaar- en beroepsunit is de Belastingdienst actief geweest. Inmiddels is die unit in Griekenland opgezet, want die was er eigenlijk nog niet. Althans, niet een die werkte. Daar zijn onder andere workshops gegeven, voorbeelden aangedragen en technieken overgedragen. De verwachting is dat wij aan het einde van dit jaar onze laatste bilaterale workshop aan de Griekse bezwaar- en beroepsunit geven. Daarna kunnen zij, als het goed is, op eigen benen staan.

Ook de FIOD heeft technische bijstand verleend, denk aan witwassen en corruptie, bijvoorbeeld in de gezondheidszorg. Daarmee ging het echt slecht in Griekenland. Wij hadden daar de expertise voor. Is het effectief? De situatie lijkt behoorlijk verbeterd, als je kijkt naar de cijfers die wij krijgen over witwassen. Inmiddels is de bijstand van de FIOD afgerond. De Europese Centrale Bank en overigens ook het IMF en de Wereldbank zijn nog steeds bezig met het geven van technische assistentie. Net zolang als het nodig is, zullen zij actief blijven om de kennis over te dragen.

De laatste vraag ging over de mentor disclosure-richtlijn. We hadden daar vorige keer wat weinig tijd voor in het overleg. Ik vind het belangrijk dat in Europa niet alleen de bedrijven die structuur hebben, maar dat we ook de mensen die agressieve structuren adviseren, verantwoordelijk houden voor hun rol in dezen. Ze moeten het ook melden. We krijgen een Europese standaard. Daar heb je modellen voor. Als je voldoet aan dat model, moet je actief aan de Belastingdienst vertellen wat je doet en dat dit potentieel agressief is.

U had, denk ik, vooral een vraag over de terugwerkende kracht. Kan het nou zo zijn dat iemand met terugwerkende kracht gestraft wordt? Dat is niet zo, want u heeft gelijk: je kunt geen boetes opleggen met terugwerkende kracht. Dat gebeurt hier ook helemaal niet. De implementatie van de richtlijn moet geschieden per 1 januari 2020. Dan hebben de mensen een halfjaar de tijd, tot 1 juli 2020, om te melden. Als ze dat in die periode niet doen, dan zijn zij boeteplichtig, in overtreding. Als het was per nu met terugwerkende kracht tot een halfjaar geleden, was het anders, maar we kondigen aan dat dit op 1 januari 2020 gaat gebeuren. Dan heb je nog zes maanden om het te melden. Dan is het moeilijk om te zeggen «dat wist ik niet», want dat ligt nog in de toekomst.

Als het gaat om de nationale implementatie: dat traject moet eindigen voor de richtlijn ingaat per 1 januari. Ik neem aan dat we het in de loop van 2019 verder zullen implementeren.

Dat waren, voorzitter, mijn antwoorden.

De voorzitter:

Zeer veel dank aan de Staatssecretaris. Hebben de leden behoefte aan een tweede termijn?

De heer Azarkan (DENK):

Ik had heel veel vragen gesteld en ook heel veel antwoorden gekregen. Dank daarvoor. Maar ik had ook een vraag gesteld over de geharmoniseerde belastinggrondslag voor de Vpb. Daar heb ik geen antwoord op gekregen.

De voorzitter:

Wil de Staatssecretaris daar nu op reageren of wil hij dat meenemen in tweede termijn?

Staatssecretaris Snel:

Als het mag, zal ik daar nu meteen op antwoorden. Het antwoord is denk ik bekend. Wij zijn daar geen voorstander van. Niet alleen is de regering daar niet zo'n groot voorstander van, maar ook de Tweede en de Eerste Kamer niet. Ze hebben een gele kaart neergelegd als het gaat om de onderhandelingen die wij daar in Europa over voeren. Dus eigenlijk is het korte antwoord: wij zijn daar niet zo'n fan van. We zien de voorstellen die er nu liggen, ook niet tot een goed einde komen.

De voorzitter:

Dat is heldere taal. Ik wil toch doorgaan naar de tweede termijn. O sorry, u heeft een aanvullende vraag?

De heer Azarkan (DENK):

Ja, volgens mij mag ik een vraag stellen. Klopt het dat Frankrijk en Duitsland dat wel willen en komt daar het voorstel van?

Staatssecretaris Snel:

Het voorstel komt van de Commissie. Het is een richtlijnvoorstel dat een lange, lange geschiedenis kent. De eerste fase is een jaar of achttien geleden ingediend. Het voorstel komt dus niet van nationale lidstaten, maar van de Commissie. In de loop van de tijd is het voorstel een aantal keer aangepast en gewijzigd. Wij zijn er niet dolverliefd op geworden. Frankrijk en Duitsland zitten daar positiever in, maar ook voor hen geldt, dat zij zeker nog een aantal obstakels zien. Het is ook om die reden een verre van gelopen race in Europa.

De voorzitter:

Hebben de leden behoefte aan een tweede termijn, kort? Ik geef het woord aan de heer Sneller. U heeft maximaal twee minuten.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel. Ik memoreer nog even de documenten die ontbraken. Het zou fijn zijn om ze niet pas bij het verslag te krijgen, maar, als het mogelijk is, nog voor de agenda.

Dank ook voor de beantwoording over het handelsoverschot. Ik zal het diepteonderzoek van de Europese Commissie nog even opzoeken, want ik was een beetje op het verkeerde been gezet door de beantwoording van de feitelijke vragen. Ik denk dat we, los van de Europese afspraken, ook wel degelijk een paar dingen de revue hebben horen passeren die ook in het Nederlandse belang zijn, als het gaat om hogere lonen, korte balansen. Het loopt dus wel parallel op.

Ik had nog even een interruptiedebat met mevrouw Leijten over de verhandelbare NPL's. Ik zou ook graag de inschatting van de Minister daarbij horen. Ik ben blij met de antwoorden over de technische assistentie, alsook over de geruststellende antwoorden van de Staatssecretaris over de digitale belasting. Ik denk dat uit zowel de digitale belasting als de Transaction Network Analysis blijkt dat Europese samenwerking duidelijke meerwaarde heeft, omdat het dingen zijn die de Nederlandse economie, de Nederlandse landsgrenzen te boven gaan. Daarom heb ik me ook maar even als rapporteur gemeld tijdens deze vergadering voor de voorstellen op de digitale belasting, samen met de fractiegenoot van mevrouw Leijten, anders moest die het helemaal in z'n eentje doen.

Ik maakte mij wat zorgen over de soort van standstill-appreciatie van de Minister als het gaat over de verschillende posities op de voltooiing van de EMU. Niet zozeer omdat juni dichterbij komt, maar vooral ook omdat we gewoon weten dat er weer een crisis komt, en dan moeten we er sterker voor staan. Dus ik hoop dat de komende maanden toch gebruikt worden om elkaar te naderen, zodat we voor de zomer een wat duidelijker beeld hebben van waar het gaat uitkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb even met de Minister gewisseld dat ik ook vind dat hij in eerste termijn voldoende op het loonpunt heeft geantwoord, maar we komen daar later uiteraard in bredere zin op terug.

Ik wil eigenlijk één punt nog noemen en het is niet helemaal verrassend dat ik dat oppak; een inkoppertje eigenlijk. Minister, u zei: doorbraak en impasse, maar soms gaat er iets gebeuren. Toen noemde u – dat vind ik grappig – een voorbeeld dat eigenlijk niet uw verantwoordelijkheid is, maar die van uw collega Koolmees. Bij de lonen zegt u «daar ga ik niet over, dat is Koolmees», maar noemt u bij de doorbraak/impasse uitgerekend een onderwerp dat niet uw onderwerp is maar dat van de Minister van Sociale Zaken, namelijk de pensioenen. Toen dacht ik: dan had ik nog een beter voorbeeld. Had u maar de arbeidsmarkt genoemd, omdat wij als 50PLUS ons heel grote zorgen maken over de arbeidsmarkt, over de werkloosheid onder onze kinderen, de 45-plussers. Ik heb het niet over de werkloosheid bij 60-plussers. Die is helemaal dramatisch. We zien echt, ondanks alle statistieken, dat de werkloosheid onder ouderen hoog is. Dat zijn dan jonge ouderen, 45-plussers, onze kinderen, die geen baan hebben. U zegt: doorbraak/impasse, dan moet het pensioenvraagstuk worden opgelost. Nou, wij hebben het beste stelsel van de wereld. Lost u het probleem van de werkloosheid van onze kinderen op.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen heeft de voorzitter nu echt in een lastig parket gebracht, want die is net 45 geworden en die vindt het echt een dingetje, en nu helemaal.

Ik geef het woord aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het debat over de digitaks en zo komt op een later moment.

Toch nog even over de loonontwikkeling. Volgens mij is het woordje «coördinatie» hier toch wel van belang. Als je alleen naar Nederland kijkt: volgens mij was het 2013 dat we nog eens een keer een sociaal akkoord hebben gesloten waarbij ook een loonakkoord is gesloten. Volgens mij was het 2003 dat Balkenende zelfs nog een keer gedreigd heeft met een loonmaatregel. In ieder geval was het zo dat de overheid in die coördinatie een bepaalde rol speelde, wat je daar ook precies van kan zeggen. Dat is ook precies wat Blanchard zegt dat er zou moeten gebeuren op Europees niveau. Voor het goed functioneren van de monetaire unie is die arbeidsmarkt van belang en de loonontwikkeling, over de conjunctuur heen. Wij hebben een fiscale unie. We maken afspraken over begrotingsregels. We hebben een bankenunie. We maken afspraken over hoe de banken moeten functioneren. We kijken naar de risico's. Maar die arbeidsmarkt, dat lukt niet.

Om een tegenvoorbeeld te geven: in de aanloop naar de crisis was de loonontwikkeling in Griekenland eigenlijk veel te hoog voor de productiviteitsontwikkeling. Dus los van alle financiële oorzaken van de crisis, was de loonontwikkeling daar wel degelijk een van de oorzaken. Dat pleit toch voor, hoe je dat ook precies doet, een zekere coördinatie op Europees niveau en van de overheid op nationaal niveau? Volgens mij is dat het thema dat in de thematische discussie aan de orde zou moeten komen.

De voorzitter:

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik dank de Minister en Staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. Ik zit nog met één klein dingetje. Ik vroeg me af of ik die vraag zou stellen, maar ik doe het toch. Dat gaat er namelijk over dat wij in de geplande IMF-vergadering België mede vertegenwoordigen, en ook over de inzet. Ik keek even naar een van de inzetten en dat is dat wij zullen pleiten om de versnelling van de wereldeconomie te gebruiken om de publieke schulden af te bouwen. Dat is hartstikke goed. Hoe verhoudt zich dat nou tot de conclusie van de Raad van State, die zegt dat de verslechtering van de overheidsfinanciën in tijden van hoogconjunctuur, waarin we nu leven, niet zou mogen worden verwacht? In hoeverre geven wijzelf het goede voorbeeld?

De voorzitter:

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank voor de inzet om bij het IMF meer de nadruk te leggen op bestrijding van de ongelijkheid. Nederland maakt natuurlijk niet alleen het verschil, maar het is toch goed om daarover te spreken. Ik ben tevreden over de toezegging van de Minister. Wat de digitale economie betreft, ben ik ook tevreden over de opstelling van het kabinet. Ik denk wel dat, als de Staatssecretaris op deze weg die de PvdA ook voorstelt doorgaat, er nog heel wat discussie komt met in ieder geval de VVD en het CDA. Maar goed, ik ken ze een beetje van de afgelopen jaren. Dat zullen we dan wel zien als er echte voorstellen komen.

Ten aanzien van het handelsoverschot vind ik wel dat er wat weinig actie wordt ondernomen door het kabinet. Ik weet niet of alleen loonsverhogingen het handelsoverschot gaan terugbrengen. Ik denk het eigenlijk niet, dus ik snap wel dat het kabinet dat zegt. Maar als je kijkt naar de jarenlange analyse dat we een groot overschot hebben, gecombineerd met een groot tekort aan investeringen en achterblijvende lonen, terwijl er ook nog andere zaken zijn die beter kunnen, zoals de flexibiliteit op de arbeidsmarkt, dan vind ik de reactie wel erg afhoudend, terwijl dit best een fundamentele economische discussie is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Nog even kort. Ook dank voor de beantwoording door de bewindslieden van de vragen. Ik wil nog iets vragen over de technische assistentie bij de Griekse belastingdienst. Het viel me wel op dat er een zin in stond dat eigenlijk moeilijk te bepalen is of de corruptie nou teruggedrongen is. Als dat heel smart gemaakt moet worden, lijkt me dat erg lastig. Maar kan de Staatssecretaris net even iets meer beeld geven van of het toch gelukt is om de corruptie te bestrijden? Dat is toch wel een van de belangrijke doelstellingen daarin. Ik was wat verbaasd over de passage over de Lagardelijst, waaruit blijkt dat de Griekse Raad van State had bepaald dat een bepaalde groep tussen 2006 en 2011 niet kon worden aangeslagen. Is dat een soort nationale bevoegdheid of kan dat ook in andere lidstaten gebeuren?

Ten slotte nog een kleine vraag aan de Minister. We hebben het veel over loonontwikkeling gehad, ook over ons poldermodel. Ik denk toch, ondanks dat het niet precies hetzelfde is, dat we in de Europese sociale dialoog daarvoor een vorm hebben. Ik begrijp dat dit meer op het terrein van zijn collega ligt, maar op het moment dat er dan toch een presentatie wordt gegeven, zou ik het belangrijk vinden dat er een warm pleidooi wordt gehouden om de Europese sociale partners daarin ook nog een rol te blijven geven.

De voorzitter:

Dank aan de heer Slootweg. Mevrouw Leijten. Toch maar wel een tweede termijn?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. Ik zal geen vraag stellen, dan hoef ik ook geen antwoord te krijgen. Ik maak mij er wel zorgen over dat de Minister ziet dat er iets mis is met de Deutsche, zoals hij dan zegt, waarmee hij de Deutsche Bank bedoelt, de grootste Europese bank, terwijl dat toch de afwikkeling van een zakenbank moet zijn wat een te groot risico heeft voor de gehele bank. In het uitgebreide artikel in Het Financieele Dagblad staat de volgende passage: een terugkeer naar het relatief kalme vaarwater van het consumentenbankieren zou niet zonder gevaar zijn. Het is voor commerciële banken extreem moeilijk winstgevend te opereren in een markt met spaarbanken en coöperaties die niet beursgenoteerd zijn en geen expliciet winstoogmerk hebben. Hier hebben we precies het probleem. Als wij een volgende crisis willen voorkomen, zullen we de consumenten, de nutstak van banken en de zakenbanken moeten scheiden, want die zakenbanken lopen risico's op juist de consumententak. Daar heb je dan ook de discussie over de non-performing loans. Maar daar wordt niet gescheiden. Heeft dat te maken met lobby's, vroeg ik de Minister. Geen antwoord. Gaan we de non-performing loans nou echt procentueel afbouwen of gaan we dat op de markt gooien? Geen antwoord. Ik vind dat toch wel zorgelijk. Want natuurlijk kun je doen alsof iemand niet meezwemt in het verhaal dat de bankenunie en de kapitaalmarktunie af moeten om de euro te redden, maar tegelijkertijd zijn dit wel de wezenlijke discussies die we met elkaar moeten voeren. Welk risico wordt er vanuit de commerciële wereld op de reële economie gezet? Want daar hebben we namelijk net twee crises aan te danken, twee diepe crises. Als het gaat over het handelsoverschot, zal ik dat zeker oppakken in een ander debat. Ik zal proberen om de berekeningen die ik gewoon van de Minister vraag, maar niet krijg omdat hij de relevantie en de relatie ervan niet inziet, dan maar door een ander beantwoord te krijgen. Maar ik wil hier wel aangetekend hebben dat ik dat geen goede verhouding vind tussen Kamer en ministerie.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik wil zelf even drie vragen stellen aan de Minister. Het gaat om de NPL's, in het verlengde van wat mevrouw Leijten zei. Terecht stelt het kabinet dat het oplossen van NPL's in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de banken zelf is, maar mijn vraag is, zonder direct in een kramp te schieten van wet- en regelgeving, hoe we dat afdwingen, zeker gezien het feit dat er nog steeds aanzienlijke percentages rondgaan, tot ik meen 47% of 48%. Uiteindelijk draait het collectief daarvoor op. Dus maximumpercentages, zonder direct in die kramp van wet- en regelgeving te schieten.

Daarnaast was mijn vraag in eerste termijn niet zozeer gericht op de drie bankcategorieën, maar vooral op het verschil tussen de banken die wij in Nederland kennen en die in een aantal andere landen. Duitse, Spaanse of Italiaanse banken kennen veel meer regionale verwevenheid en sterker nog, ze zijn zelfs in eigendom van de regionale overheid. Ze worden niet zodanig beschouwd als systeemrisico, als losse entiteiten, maar ze kunnen wel een risico gaan vormen. Daar hoor ik graag nog wat reflectie op. Ik spreek nu voor de anderen en het kan zijn dat ik het gemist heb toen ik de zaal even voor twee minuten moest verlaten, maar ik heb geloof ik nog geen antwoord gehoord op de beoogde liquiditeitssteun vanuit de ECB.

Minister Hoekstra:

Laat ik daarop terugkomen. Dank u voor de vragen van de leden in tweede termijn. Ik begin even bij de vragen die ik zelf had laten liggen in eerste termijn. Dank aan de heer Van Rooijen. Zijn centrale punt ging over die loonontwikkeling en specifieker hebben we het toen nog gehad over de combinatie met hervormingen en de driehoeksonderhandeling of de gecascadeerde onderhandeling, als ik het zo mag noemen, die hij mij voorstelde. Volgens mij heb ik daar voldoende op geantwoord.

Op de vraag van mevrouw Hennis die nog openstond uit de eerste termijn zou ik willen zeggen dat ze daar natuurlijk gelijk in heeft: het bankenlandschap is in sommige landen echt anders dan in Nederland. Duitsland ken ik uit eigen ervaring, uit de tijd dat ik daar woonde. Dat is echt anders. Spanje met die zogenaamde Caja's was ook echt anders, maar dat lijkt nu voor een deel meer op de Nederlandse situatie sinds de crisis. Dat herken ik. Het is waar dat in dit geval de Duitse centrale bank toezicht houdt op de kleinere banken, maar de ECB houdt daar indirect ook toezicht op en kijkt naar de brede systeemrisico's. Overigens zal daar nog veel meer aandacht voor komen op het moment dat er sprake is van fusies. Ik heb dus vanwege die fragmentatie geen reden om aan te nemen dat je bezorgd zou moeten zijn over de manier van toezicht, maar de analyse klopt dat je je echt moet voorstellen dat het in bijvoorbeeld Duitsland net is alsof je daar de Rabobank zou hebben, maar dan opgeknipt in kleine entiteiten. Dat betekent gewoon een ander soort toezicht dan er in Nederland is op bijvoorbeeld de Rabobank.

Dan zijn er in tweede termijn nog een aantal vragen gesteld en opmerkingen gemaakt die ik zo snel en goed mogelijk zal proberen te beantwoorden. Ik doe het even in de juiste volgorde en kom eerst bij de heer Sneller. Hij vroeg mij heel terecht of ik die documentatie zo snel mogelijk wil overhandigen. Dat zeg ik onmiddellijk toe. Ik probeer dat overigens altijd te doen, want ik zei helemaal aan het begin al tegen mevrouw Leijten dat ik het zeer met haar eens was. Ik vind het zelf eerlijk gezegd ook echt irritant dat we het zo laat krijgen, maar zodra ik het heb, zeker wanneer ik het al te laat heb, probeer ik het zo snel mogelijk met de Kamer te delen. Dat zeg ik de heer Sneller graag toe.

Hij vroeg mij ook naar de NPL-discussie die hij met mevrouw Leijten had. Omdat er geen vraag aan mij was gesteld, heb ik daar in eerste termijn niet op gereageerd. Hij vroeg mij daar in tweede termijn wel om. Ik ben het wel met hem eens dat zaken die niet meer op de balans staan, uiteraard ook geen risico vormen voor banken. Als die afgekocht worden, is moeilijk te zien hoe die nog hetzelfde systeemrisico zouden kunnen vormen als in de oude situatie, waarin ze op de balans stonden. Ik zou daar nog één opmerking bij willen maken. Er werd een vergelijking gemaakt met Amerika en de subprimemarkt. Waarom is het misgegaan? Misschien mag je zeggen dat dat niet zozeer kwam door het feit dat die subprimeleningen op die balansen stonden an sich, maar doordat ze niet de accurate waarde vertegenwoordigden. Er zat een grote disbalans tussen wat we dachten dat die dingen waard waren en wat ze waard bleken te zijn. Dat heeft vervolgens heel veel van de ellende veroorzaakt.

Ten slotte zei de heer Sneller nog: ik wil geen standstill; we moeten wel doorpraten. Dat ben ik met hem eens, maar dan praat ik wel graag door in de juiste richting.

Ik wil de heer Van Rooijen nog even heel precies verwijzen naar de woorden die ik gebruikt heb ten aanzien van de pensioenen. Ik heb gezegd «niet mijn verantwoordelijkheid», maar ik heb in zijn algemeenheid gezegd – ik zie de verslagen anders al in de krant staan – dat de polder zich wel vaker ergens halverwege tussen een doorbraak en een impasse bevindt. Daarnaast heb ik gezegd dat men op dit moment bijvoorbeeld over de pensioenen zit te praten. Maar dat is mijn voorzichtige waarneming van grote afstand; dat is ook echt zo. Ik wil die dingen strikt scheiden. Niet alleen wil ik een broedende kip niet storen, maar ik wil me ook niet op het terrein van de heer Koolmees begeven. Mijn opmerking was van algemene aard.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar de Minister is ook bekend met het feit dat een eerder polderakkoord, het sociaal akkoord op het pensioenstelsel, een aantal jaren geleden gesneefd is en dat het dus deksels moeilijk is om tot iets te komen. Mijn stelling is dat prioriteiten van het kabinet, van Sociale Zaken en Financiën, eerder bij de arbeidsmarkt dan bij het pensioenstelsel moeten liggen. Laat dat met rust en pas alleen ietsje de rekenrente aan, want anders worden ook de pensioenpremies veel te hoog, zoals u vandaag in de krant heeft gelezen. Denk aan de VPL/VUT.

Minister Hoekstra:

Ik zou bijna zeggen: dan zijn we er weer, want we hebben het rondje weer gemaakt. Ik ken de opvattingen van de heer Van Rooijen. Volgens mij moet ik het daarbij laten.

De voorzitter:

Uw voorzitter kent ze ook. Beantwoordt u de resterende vragen.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik een dreigend misverstand tussen mij en de heer Van Rooijen over de algemeenheid van mijn opmerkingen nu weggewerkt.

Dan kom ik bij de heer Snels. Hij had het nog een paar keer over Blanchard. Ik dacht: nu wordt het opletten, want we hebben hier eerder een Franse econoom/filosoof de arena binnengeloodst. Als die arme Blanchard maar niet dezelfde weg opgaat als meneer Piketty! Maar ik wil de heer Snels vooral niet op ideeën brengen. Hij deed nog een paar verwijzingen in dat kader. Mag ik misschien volstaan met de opmerking dat ik richting de heer Koolmees – want dit is echt zijn portefeuille – zal getuigen van het grote enthousiasme van de heer Snels? Misschien ziet hij ook nog eens iets in dit Europees benchmarken. Maar volgens mij moet ik het daar verder bij laten.

De heer Azarkan maakte een terecht punt. Hij zei: het is mooi dat Nederland buitenshuis vrome praatjes houdt, maar heeft u wel goed gelezen wat de Raad van State eigenlijk tegen u zegt? Zo heb ik het tenminste geïnterpreteerd. We proberen die balans als kabinet echt goed te leggen. Wij zijn aan de ene kant van mening dat het belangrijk is om op een aantal terreinen fors te investeren. We investeren in onderwijs, defensie, volksgezondheid, het klimaat, een heleboel grote, belangrijke onderwerpen. Vergeet Justitie en Veiligheid niet. Dat moeten we doen. Tegelijkertijd hebben we de dure opdracht om op de korte en de lange termijn te zorgen voor degelijke overheidsfinanciën. Ik heb wel degelijk de indruk, ook als ik kijk naar de voorspellingen voor de komende paar jaar en luister naar het planbureau, dat we het allebei proberen te doen. Maar ik trek me de kritiek van de Raad van State natuurlijk wel degelijk aan. Ik mag de Kamer er in dat licht misschien ook aan herinneren dat de heer Azarkan, maar ook de woordvoerders van de ChristenUnie en de SGP die hier nu niet aanwezig zijn, mij er bij de Algemene Financiële Beschouwingen helemaal aan het begin van deze kabinetsperiode op gewezen hebben dat ik zuinig moest zijn. Het zou mij wel weer helpen als de leden van dit huis in hun fracties uitlegden wat hun opvattingen hierover zijn, want in alle andere debatten worden ook nog weleens andere geluiden gehoord over de staatsschuld versus de ideeën die mensen hebben. Volgens mij heb ik het zo cryptisch genoeg gezegd. Ik ben het dus zeer eens met de heer Azarkan. Ik dank de heer Nijboer voor zijn steun bij onze IMF-opstelling. Ik ben een beetje aan het puzzelen, want ik snap best wat de heer Nijboer zegt over de handelsbalans. Ik wil ook vooral niet doen alsof het niet een thema is. Ik heb er misschien de volgende emotie bij. Ik heb geprobeerd om maximaal transparant en inhoudelijk te reageren. Ik heb het idee dat hoe meer ik eraan gedaan heb, hoe minder ik sommigen tevreden heb gemaakt. Ik zou de heer Nijboer in ieder geval willen toezeggen dat we dit monitoren en dat ik dit proactief in ieder geval één keer per jaar met de Kamer wissel. Dan moeten we dat debat misschien ook weer hernemen, omdat mijn verwachting echt is dat, mede door het begrotingsbeleid dat wij voeren maar ook door een aantal andere ontwikkelingen, het er over een jaar best weer eens anders uit zou kunnen zien. Dus ik zou hem in ieder geval willen toezeggen, al vroeg hij dat niet letterlijk, om hier bijvoorbeeld eens per jaar over te rapporteren.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een prachtige toezegging, maar het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is prima. Volgens mij is het verschil van mening niet zozeer de analyse en wat daar aan de hand is, maar de beleidsconclusie die het kabinet niet bereid is eruit te trekken. Er zijn een aantal partijen in de Kamer die zeggen: doe er wat aan, een beetje huiselijk gezegd. De Minister zegt eigenlijk: het zijn allemaal factoren en ik ga er eigenlijk niks aan doen. Dat is gewoon een verschil van politieke opvatting. Ik vind het prima om daarover te rapporteren wat die handelsbalans is, maar die is al tien jaar hetzelfde als je niks doet. Dus dat blijft een beetje rond die 10% schommelen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik doe hier een royale toezegging aan de heer Nijboer en die wordt bruut afgewezen. Ik zal me na dit debat proberen te vermannen. Maar dan toch nog even inhoudelijk. De heer Nijboer zegt, huiselijk: «doe er wat aan». Ik zeg niet zozeer «laat maar waaien», maar «ik doe er al iets aan». Ik doe er al wel degelijk wat aan, want daar komt het verhaal over die expansieve begroting achter vandaan. Daar komt ook het verhaal over die loonontwikkeling achter vandaan, die er dus ook wel degelijk is. Ik ga zeker ook, als ik de heer Koolmees toch spreek over al het moois wat ik verzameld heb, dit punt nog een keer met hem hernemen. Maar in huiselijke termen zou ik wel richting de heer Nijboer willen zeggen: ik doe er echt wat aan, voor zover ik er iets aan kan doen. De teleurstelling van de afwijzing zal ik verder proberen te verwerken.

Dan ben ik bij de heer Slootweg. Wat hij vroeg, is ook weer een geweldig idee voor de heer Koolmees. Maar ik zal het serieus houden, voorzitter. De heer Slootweg zei – dat is denk ik zeer terecht – dat die sociale dialoog toch in Europa ook mooi zou zijn. Ik ben het zeer met hem eens. Daarmee had ik misschien mijn antwoord in eerste termijn ook moeten beginnen. Ik heb alleen willen wijzen op de toch zeer typische situatie in Nederland en ook in Denemarken, die echt fundamenteel anders is dan hoe vakbonden en werkgevers bijvoorbeeld in Frankrijk met elkaar omgaan. Daar zie je ook wat wellicht de komende maanden te gebeuren staat in Frankrijk en in Duitsland. Dus ik ben zeer bereid om dit thema zelf op te nemen en ook dat nog een keer met de heer Koolmees te wisselen. Maar ik ben tegelijkertijd niet heel optimistisch dat ik de diepgewortelde culturen met die ene interventie van de heer Koolmees en van mij diepgaand kan veranderen.

Dan zou ik richting mevrouw Leijten echt nog een keer willen benadrukken dat ik zeer sta voor goede verhoudingen en voor volledige beantwoording. Dus ik kan haar specifieke teleurstelling misschien niet wegnemen, maar ik ben wel echt aanspreekbaar op dit thema en ik hoop dat de Kamer en zij ook herkennen dat we ons, en zeker ook de voortreffelijke ondersteuning naast mij, daar zeer voor inspannen.

Wat betreft de Deutsche, daar misschien een specifieke opmerking over en dan toch nog even over de nutsdiscussie. Ik herken niet wat mevrouw Leijten zegt over de bankenlobby. Ik weet natuurlijk niet wat er wanneer gelobbyd is in Europa, maar ik ben letterlijk niet één keer het afgelopen halfjaar op dit thema door welke bank dan ook aangesproken.

Misschien mag ik er nog één ding bijnemen, want ik zei het net wat kort. Ik heb toevallig vorige week ook nog met de collega van mevrouw Leijten in de Eerste Kamer over dit onderwerp gesproken. Toen heb ik ook geantwoord dat er een voorstel was 2014, maar dat de Europese Commissie vorig jaar heeft aangegeven dat men dit plan intrekt omdat men het voor hoogst onwaarschijnlijk houdt dat het plan succesvol zou zijn en omdat men zelf ook aangeeft dat men andere middelen heeft om dit te bereiken. En dat een aantal van die middelen – dat is misschien echt belangrijk – ook wel degelijk zijn ingezet. Denk aan de buffers, denk aan het resolutiemechanisme, denk aan de supervisory die er in de bankenunie zit. Er is echt heel erg veel gebeurd. In Nederland hebben we daar dan ook nog eens een keer de strengste bonuswetgeving van Europa aan toegevoegd.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat de Europese Commissie niet belobbyd zou worden door de bankensector, dat wordt wel geloof... Nee, ik vroeg natuurlijk gewoon naar het Europese traject. De Minister mag dat natuurlijk op zichzelf betrekken, maar dat was niet wat ik vroeg, want ik weet ook wel dat het van tafel is gehaald toen hij nog geen Minister was. Maar dat Barroso van Goldman Sachs gewoon de deur platloopt en dat de Europese Commissie daarover op de vingers is getikt, hebben we allemaal gezien.

Ik zou graag nog even een vraag willen stellen over die non-performing loans, over die giftige leningen. Ik had het daarover in mijn eerste termijn en de Minister beantwoordt die vraag makkelijk in de richting van de heer Sneller, maar de vergelijking met de subprimemarkt is er natuurlijk wel. De subprimemarkt was een kapitaalmarkt. Het grote probleem was dat risico's op die kapitaalmarkt verhandeld werden en mensen niet wisten welke risico's erin zaten. Nu wordt er juist voor die giftige leningen in de kapitaalmarktunie een kapitaalmarkt op Europees niveau aangeboden. We lopen dus op Europees niveau, dus wij ook, het risico van die giftige leningen in Griekenland, op Cyprus, in Italië, en Portugal heeft er ook nog te veel, als die via die kapitaalmarktunie dus wel verhandeld mogen worden. Ik zou van de Minister wel willen weten of hij dat nou goedkeurt, want dat maakte ik een beetje op uit het antwoord aan meneer Sneller.

Minister Hoekstra:

Nu maken we het punt breder. Er komt inderdaad nog iets over die kapitaalmarktunie. Volgens mij komt er ook nog een BNC-fiche aan, maar dan kijk ik even naar rechts. Volgens mij moet ik dat daar dan gewoon netjes beantwoorden. Ik heb alleen iets willen onderschrijven, daartoe uitgedaagd door de heer Sneller. Hij vroeg aan welke kant van de streep de Minister nou zit, luisterend naar het interruptiedebat tussen de heer Sneller en mevrouw Leijten. Ik herken wel echt wat de heer Sneller zei in de context van het debatje dat daarnet werd gevoerd; ik wil het niet extrapoleren naar wat er nog komt, want wat dat betreft wil ik even mijn kruit drooghouden. Dat een NPL die van een bankenbalans verdwijnt op zichzelf ook het risico voor die bank en op die balans verlaagt, dat punt kan ik op dat abstractieniveau wel onderschrijven. Ik hou ook wel staande wat ik zei over die subprimeleningen. Wat daar is misgegaan, is de discussie over wat die dingen nou werkelijk waard zijn. Hadden die subprimes er allemaal als subprimes op gestaan, dan was het echt een heel ander verhaal geweest.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit debat zullen we zeker nog voeren, maar wat er misging bij de subprimes was dat er dingen werden toegelaten op de kapitaalmarkt die uiteindelijk niet in reëel contact stonden met de economie. Dus op het moment dat die bubbel knapte, merkten wij, de gewone bevolking, het gegok van de financiële wereld. Als ik dan nu zie dat in die kapitaalmarktunie maar ook in de bankenunie niet wordt opgelost dat die leningen worden afgeboekt maar dat ze gewoon opnieuw verhandeld mogen worden, dan denk ik wel: o, hier heeft de lobby van de financiële sector in ieder geval gewonnen van de lobby van gewone mensen om de risico's niet af te wentelen op de reële economie. U kunt moeilijk kijken, voorzitter, maar weet u wat de risico's zijn? Dat mensen failliet worden verklaard en in de armoede vallen, dat ze hun huis niet meer kunnen betalen en dat de hypotheek minder waard is, dat bedrijven failliet gaan doordat er bijvoorbeeld in gehandeld wordt. Je lost de risico's van giftige leningen dus niet op als je ze gaat verhandelen; daarmee maak je de risico's alleen maar groter, op een veel grotere reële economie.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik heb in het verlengde van uw vraag zelf een vraag gesteld, dus ik denk dat uw toonhoogte windkracht 12 niet helemaal gerechtvaardigd is. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Toch heel even in de precisie: ik kom er dus nog op terug en kom ongetwijfeld ook nog met mevrouw Leijten te spreken over dat BNC-fiche. Als we daar genuanceerd in zijn, ben ik het overigens best eens met een deel van wat zij beschrijft wat er op de subprimemarkt gebeurd is, maar ik vind het belangrijk om te benadrukken dat van die subprimes is gedacht dat het wat anders was dan het eigenlijk was qua onderliggende waarde. Dat heeft wel degelijk zeer meegespeeld in de cascade van de ellende die er vervolgens over de financiële markt in Amerika en vervolgens ook, zoals mevrouw Leijten heel terecht zegt, over gewone burgers is uitgestort. Maar er is een kernverschil met de discussie over de NPL's, want daar gaat het ook over NPL's.

Dat brengt mij bij een vraag van mevrouw Hennis: gaan we daar nou ook afspraken over maken? Ja, wat mij betreft zonder meer. Ik kom ook nog, zoals de Kamer weet, met een brief over wat risicoreductie precies zou moeten betekenen wat het kabinet betreft. Daar zullen NPL's onderdeel van uitmaken. De laatste keer dat ik heb gekeken waren de percentages voor in ieder geval één maar ik meen twee of drie echt nog hoger dan mevrouw Hennis beschreef. Zij had het volgens mij net over 49% of iets in die orde van grootte. Er zijn een paar landen die nog tientallen procentpunten hoger zitten, dus daar moet echt wat aan gebeuren. Daar is ook weer belangrijk het onderscheid tussen wat ik eerder «stock» en «flow» heb genoemd. Je moet de stock oplossen. Dat is de ellende die je op dit moment al hebt, maar daar worden we eigenlijk behoorlijk geholpen door de conjunctuur en de maatregelen. Maar je moet ook een oplossing verzinnen voor de flow, want het is niet zo moeilijk om die NPL's terug te brengen, of in ieder geval een heel eind verder terug te brengen, in de conjunctuur van dit moment en met de huidige maatregelen. Je wilt juist een systeem creëren waardoor je ook verzekerd bent van degelijkheid op het moment dat die NPL's weer oppoppen omdat het slecht gaat met de economie. Die twee dingen moeten we als Nederland dus ook willen eisen in de discussie over hoe nu verder met de bankenunie, in het bijzonder EDIS.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, voorzitter. Ik kreeg slechts één vraag in de tweede termijn van de heer Slootweg. Die ging over dat Griekse programma, de hulp van de Belastingdienst aan de Griekse belastingdienst. Hij vroeg hoe het nu precies zit met de corruptiebestrijding en of we die niet nog iets smarter kunnen maken. Hoe meten we dat, wetend dat het altijd moeilijk blijft om het precies te meten? Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat corruptiebestrijding een centraal thema was in het steunprogramma van de trojka. Niet alleen het IMF, maar ook Europa heeft van begin af aan gezegd: dit kunnen we alleen oplossen als de kwaliteit van de diensten – de ambtelijke diensten en de gehele openbare dienstverlening – beter wordt. Daar zat een hoop corruptie in en dat moest worden aangepakt. Het is dus een centraal thema geweest.

Grappig genoeg was dat één van de weinige thema's waar ook de Syriza-regering zelf een groot voorstander van was. In tegenstelling tot een hoop andere dingen die ook in het programma stonden, waren ze het hierover sterk met ons eens. Ze hebben dat aangepakt. Er zijn allerlei operationele doelen in het programma vastgesteld, bijvoorbeeld een onafhankelijke belastingdienst. Die werd vroeger politiek gekozen, maar sinds 1-1-2017 is dat niet meer zo. Er is bevordering van het elektronisch betalingsverkeer, in plaats van de vele cashbetalingen die eerder gebeurden. Er is een actieve aanpak van belastingschuld, want daar werd ook nogal mee gerommeld, om het zo maar te zeggen. Dus ook de belastingschulden zijn aangepakt. Er zijn veel maatregelen genomen om bijvoorbeeld het smokkelen tegen te gaan. Dat waren allemaal verschijningsvormen van hetzelfde onderliggende corruptiemodel. Het is al genoemd dat de Lagardelijst er natuurlijk ook al is geweest, dus al met al is er juist op het gebied van corruptie echt veel bereikt. Daar zijn ook al gegevens over. Ik heb nu niet alles, maar ik neem aan dat in een rapportage van de trojka-instellingen de kernwaarden ook gewoon worden genoemd om te volgen.

De voorzitter:

De heer Slootweg heeft nog een vraag.

De heer Slootweg (CDA):

Nog even aanvullend. Ik was wel wat verrast over die Griekse Raad van State die dan ineens kon zeggen: we beperken het tot de jaren tussen 2006 en 2011. Je vraagt van de andere lidstaten solidariteit, dan verwacht je die toch ook wel een beetje van de zeg maar rijke burgers in Griekenland, die iets ontdoken hebben. Is het een kwestie van nationale soevereiniteit of komt het door Europese regels dat zulke groepen worden uitgesloten?

De voorzitter:

Als de Staatssecretaris mij toestaat, geef ik de heer Van Rooijen gelegenheid om één zin te zeggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Griekse Raad van State heeft inderdaad een uitspraak gedaan, namelijk dat dit niet opgelegd moet kunnen worden voor de jaren 2006 tot 2011. Hoe kan dat? En kan daar nog iets aan gedaan worden, ook door Europa?

De voorzitter:

Dat lijkt mij exact dezelfde vraag, maar het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Laat ik eerst zeggen dat wij die verjaring van zaken ook spijtig vinden. Maar laten we ook helder zijn: de Griekse Raad van State heeft gewoon een eigenstandige mening. Wij zijn weleens vaker verrast door uitspraken van niet alleen regeringen, maar ook hoge raden. Dat is niet altijd leuk, maar het hoort wel bij de nationale soevereiniteit om daar een uitspraak over te kunnen doen. Dat is geen Europees verhaal. We hebben allemaal aangegeven hoe spijtig wij dat vinden, maar het blijft een beslissing die in het land zelf genomen is. Veel van die programmadoelstellingen zijn overigens outputs, dus als daar op een of andere manier niks van terechtkomt, dan zou het best wel kunnen zijn dat zij met hun performance niet de eindstreep halen. Het is altijd de systematiek van het programma geweest dat, als je niet voldoet aan al die dingen, ook het geld er niet komt.

De voorzitter:

Ik kijk nog even rond, maar daarmee zijn alle vragen beantwoord. Ik dank de Minister, de Staatssecretaris en de medewerkers van Financiën.