Nr. 1475 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Tielens-Tripels

De voorzitter:

Bij dezen open ik het algemeen overleg Ecofin-Raad. De Ecofin-Raad zal plaatsvinden in Brussel op 4 en 5 december en vandaag spreken wij daarover met de Minister en de Staatssecretaris...

Minister Hoekstra:

Hij is vanochtend wel gezien op het ministerie. Hij heeft ook bij mij in de kamer gezeten, maar ergens tussen het ministerie en de Tweede Kamer is het misgegaan.

De voorzitter:

Ik heb het weleens eerder gezegd: bij mijn eerste baan bij Defensie was het gewoon twintig keer opdrukken als je te laat was.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, u gaat over de orde. Dus wat daarin redelijk is, laat ik graag aan u over.

De voorzitter:

Wij wachten even op de Staatssecretaris. Ik schors de vergadering totdat de Staatssecretaris er is.

De voorzitter:

Nu wij compleet zijn, hervat ik de vergadering. De afspraak is: als je te laat bent, is het twintig keer opdrukken. Maar goed.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, de twee leden die hier naast mij zitten, waren ook iets later.

De voorzitter:

Goed. We beginnen met dit algemeen overleg Ecofin-Raad. Die vindt volgende week op 4 en 5 december plaats. De spreektijd is vijf minuten per persoon en twee interrupties. Ik geef het woord aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter dank u wel. Welkom Minister en Staatssecretaris bij dit eerste overleg over de Ecofin-Raad, want ook dat is voor jullie natuurlijk een primeur. Als jullie het een beetje hebben gevolgd, zullen jullie weten dat ik mijn inbreng meestal begin met Griekenland, dus ik zal daar deze keer ook aan voldoen. Want Griekenland krijgt nog steeds miljarden toegeworpen. Deze keer is het 800 miljoen, het laatste stukje van de toegezegde 8,5 miljard. De teller staat inmiddels op 240 miljard en dan heb ik het niet eens over de schuld van Griekenland aan de ECB en het IMF. Dat brengt mij gelijk bij de eerste vraag: hoeveel schuld heeft Griekenland uitstaan aan de ECB? Ik heb begrepen dat dit 100 miljard is. Je kunt zeggen dat wij de hele Griekse staatsschuld van 350 miljard hebben overgeheveld naar de eurolanden. Zie dat maar eens terug te krijgen. Zelfs de Europese Rekenkamer geeft nu aan dat wij waarschijnlijk naar een groot deel kunnen fluiten. Het derde steunpakket is nu voorhanden en er moet dus nog 46 miljard worden uitgedeeld aan Griekenland conform het derde steunpakket. De vraag is hoeveel de volgende tranche, de derde voortgangsmissie, is. Welk deel gaat er nu naar Griekenland? Hoe wordt dit uitgekeerd in tranches? Kan de Minister ons daar inzicht in geven? Hoeveel draagt het IMF daaraan bij? Tot nu toe geeft het IMF nog geen dubbeltje. Het belooft van alles en zegt «we gaan meedoen», maar uiteindelijk komen ze niet over de brug. Daarom ook graag een verheldering op het punt van de IMF-deelname.

Dan de verdieping van de EMU. Ik heb gisteren tijdens de regeling van werkzaamheden gevraagd om een debat dat al op de rol staat te vervroegen, omdat ik heb begrepen dat de Commissie op 6 december met voorstellen komt. Dat zou volgende week woensdag zijn. Dan worden die voorstellen de week daarna tijdens de eurotop besproken. De vraag is in hoeverre de Kamer daarover kan debatteren met deze Minister van Financiën en in hoeverre deze Kamer over die voorstellen nog moties kan indienen. Er staan voorstellen in die voor een groot deel van de Kamer niet wenselijk zijn. De vraag is dan ook: kan de Minister inzicht geven in de marsroute voor de komende twee weken ten aanzien van die voorstellen? Het is een schande dat dat de VVD mijn verzoek niet steunde. De VVD zegt: er worden geen belangrijke beslissingen genomen. Ik weet niet of de VVD meer weet dan ik, maar ik weet dat er op 6 december voorstellen liggen waar de week daarna een klap op wordt gegeven. Als het zo is dat er geen beslissingen worden genomen, bijvoorbeeld omdat Duitsland een demissionaire regering heeft of iets dergelijks, hoor ik dat graag van deze Minister. Anders is debatteren over dit onderwerp mosterd na de maaltijd.

Wat ligt er dan op tafel ten aanzien de toekomst van de EU? Dat is het voltooien van de bankenunie. Dat hebben wij allemaal kunnen lezen. Ik heb het dan over het EDIS, dat er nu toch met stoom en kokend water doorheen gedrukt wordt, ondanks de weerstand van deze Minister en van Duitsland. Het ESM wordt omgevormd tot een EMF. Verder noem ik de Europese Minister van Financiën, de eurobegroting en natuurlijk de eurobonds, en de Europese belastingen.

Het is mij niet helemaal duidelijk wat nu de positie is van deze Minister ten aanzien van de Europese Minister van Financiën, want hij houdt een beetje de deur open doordat hij zegt: het kabinet constateert dat het vooralsnog onduidelijk is wat een dergelijke ministerspost zou inhouden. Ik zou graag van deze Minister willen weten: is hij nu wel of geen voorstander van een Europese Minister van Financiën en Economie? Op deze manier laat hij daarvoor de deur open.

Dan het voorstel inzake de eurobegroting, het «rainy day fund» om schokken op te vangen. Gelukkig ziet het kabinet ook in dat dit leidt tot permanente welvaartsoverdracht van Noord naar Zuid. Eindelijk heeft het kabinet het licht ook gezien.

Er wordt zelfs gesproken over een herverzekering voor werkloosheid. Het moet toch niet gekker worden dat wij straks de WW-uitkering moeten gaan betalen voor werkloze Italianen en Fransen. Dit is gevaarlijk en ik hoop dan ook dat de Minister met zo veel woorden in de vergadering kan inbrengen dat integratie ook zijn grenzen kent.

Een ander voorstel betreft de eurobonds. Ook dat is helemaal de limit. Hier zien wij weer duidelijk de salamitactiek van de Europese Commissie: eerst de rente op staatsobligaties kunstmatig laaghouden dankzij QE, dan komen met sovereign bond-backed securities, de introductie van de zogenaamde SBBS en uiteindelijk eindigen bij de uitgifte van gezamenlijke schuldpapieren. Gelukkig ziet de Minister ook dit gevaar en hij zegt dan ook: de EU moet geen schuldengemeenschap worden en dus dienen er geen verdere stappen richting een transferunie te worden gezet. Zo lees ik in de brief. Inderdaad, voorzitter, geen verdere stappen, want Europa is al transferunie genoeg.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, u bent door uw vijf minuten heen. Kunt u afronden?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat kan ik mij niet voorstellen, want ik ben niet eens op de helft. Er staat veel op de agenda.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is een eurogroep met acht onderwerpen en een Ecofin-Raad met acht onderwerpen. Wij hebben vijf minuten om de regering te controleren. Ik zou het goed vinden als u een beetje coulant bent en er een minuutje bij smokkelt bij iedere spreker.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik stel voor dat wij dan in ruil daarvoor nul of één interruptie per persoon doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Daar ben ik het niet mee eens; dan houd ik het op vijf minuten.

De voorzitter:

Ik zie aan de lichaamstaal dat iedereen het ermee eens is om er één minuut bij te doen, maar dan graag wel een beetje gedisciplineerd, want anders wordt het twee uur vanmiddag. Mijnheer Van Dijck, gaat u verder.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb al even aangestipt dat men EDIS nu toch met stoom en kokend water wil introduceren, en dan maar geleidelijk. Ik hoop dat de Minister hier samen met Duitsland voor gaat liggen. Klopt het dat wij niet eens een veto hebben op dit voorstel, maar dat het met een gekwalificeerde meerderheid kan worden aangenomen? Wanneer kan Nederland wel instemmen met EDIS? De Minister zegt daarvan: als er voldoende risicoreductie heeft plaatsgevonden. Maar dat is natuurlijk een heel rekbaar begrip. Wanneer is die risicoreductie voldoende? Dat is de reden waarom de Commissie nu zegt: we doen het stapje voor stapje.

Het belasten van de digitale economie is ook zo'n halfbakken voorstel van deze Minister. Eerst zegt hij: ik wil wachten op de OESO en wij moeten geen alleingang hebben van Europa, want dat is levensgevaarlijk. Vervolgens zegt hij: de Europese Commissie kan wat Nederland betreft wel alvast met voorstellen komen rondom de belasting van de digitale economie. Het is het één of het ander, Minister. Wij zien allemaal dat dit ook weer die gehaaide tactiek is van Europa om de digitale economie te willen belasten en uiteindelijk uit te komen bij een CCCTB. Ik hoop dat de Minister bij die vijf letters ook kippenvel krijgt, want dat krijgen velen met mij.

Dan nog even over Basel 3.5. De NVB maakt zich grote zorgen dat die nieuwe kapitaaleisen weleens heel nadelig zouden kunnen uitpakken. Als Basel 3.5 van kracht wordt, zou dat 1 procentpunt rentestijging tot gevolg hebben.

Dan nog even over de nieuwe eurogroepvoorzitter. Klopt het dat Dijsselbloem wellicht zes maanden langer kan aanblijven en klopt het dat Dijsselbloem betaald wordt uit het ESM? Daar is het ESM toch niet voor bedoeld? Ik vind sowieso dat dit hele ESM constant van alle kanten wordt misbruikt als achtervang voor het resolutiefonds SRF – al die afkortingen. Het ESM als onkostenvergoeder van de eurogroep? Dat moet stoppen.

Tot slot: welke landen staan op de zwart lijst en hoe wordt die zwarte lijst gecontroleerd? Landen kunnen kennelijk beloven dat zij beterschap tonen, maar uiteindelijk staat er niet hoe wordt gemonitord wordt of een land op de zwarte lijst komt en wat de consequenties zijn als je op die lijst komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was een minuut van 120 seconden. Ik geef het woord aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Met zo'n grote agenda moest ik wel kiezen tussen de onderwerpen die ik vandaag aan de orde wilde stellen. Ik ga in op de zwarte lijst van belastingparadijzen, de digitale economie, de eurogroepvoorzitter en, heel kort, op de EMU.

Voorzitter. Volgende week wordt door EU een zwarte lijst gepubliceerd van belastingparadijzen. Daar zijn criteria voor opgesteld: fiscale transparantie, geen schadelijke belastingconcurrentie en meedoen aan het internationale proces om grondslaguitholling en winstverschuiving tegen te gaan. Als je deze criteria objectief zou toepassen, dan krijg je een lijst van ongeveer 35 landen. Bijvoorbeeld een nieuw rapport van Oxfam Novib laat dat zien. Dan zouden er zelfs landen op staan als Ierland, Luxemburg, Malta en Nederland. Hoe groot zou die lijst volgens Nederland moeten zijn? Komen daar EU-landen op te staan? Zijn er landen die vinden dat Nederland op deze lijst zou moeten staan? Ik begreep dat er begin november nog een conceptlijst was met 53 landen. Van Bloomberg begrijp ik dat het inmiddels 29 landen zijn. Klopt het dat er hevig verzet is in de Raad, bijvoorbeeld van het Verenigd Koninkrijk, tegen het opstellen van een zwarte lijst die ook echt iets betekent? Waarom is er nauwelijks transparantie over de methodologie en wordt nauwelijks verantwoording afgelegd over de landen die er wel en niet op komen te staan? Spant Nederland zich in de Raad in om die lijst zo compleet mogelijk te maken, met een scherpe toepassing van de criteria? Welke consequenties wil Nederland hieraan verbinden voor de landen die op de zwarte lijst staan? Wordt de zwarte lijst van de EU dezelfde lijst als de lijst uit het regeerakkoord en de lijst van landen waarvoor er een bronbelasting op rente en royalty's komt? Of is het denkbaar dat de Nederlandse lijst uiteindelijk, afhankelijk van wat het Europese proces oplevert, langer is? Dat maakt nogal wat uit voor de effectiviteit van de bronbelasting.

Voorzitter. Een onderwerp dat hiermee verband houdt, gaat over de eerlijke belasting in de digitale economie. Het gaat erom dat bedrijven zoals Amazon en Google ook een eerlijk deel gaan betalen. Het kabinet wil het OESO-rapport afwachten. Dat komt dit voorjaar. Daar heb ik begrip voor, maar er zijn landen, bijvoorbeeld Frankrijk, die tempo willen maken. Het vorige kabinet was zeer terughoudend en wilde eigenlijk het liefst wereldwijde afspraken. Als je daarop moet wachten, wordt het helemaal niets. Ik begreep dat dit thema eerder deze week in het mediadebat aan de orde is geweest en dat Minister Slob heeft gezegd dat we hier serieus werk van moeten maken. Mag ik hieruit opmaken dat dit kabinet ambitieuzer wil zijn dan het vorige kabinet en dat het wil dat Nederland bij de landen in Europa hoort die hierbij het voortouw nemen? Graag een reactie.

Voorzitter. In de eurogroep zal een nieuwe voorzitter worden gekozen. De kandidaten kennen we nog niet. Het enige wat het kabinet zegt, is dat het inzet op een waardig opvolger van de huidige voorzitter. Intussen wordt in de media gesproken over uitstel en over een verlenging van de termijn van Dijsselbloem, een ambteloos burger die door geen enkel parlement wordt gecontroleerd. Hoe gaat de Minister dit doen? Als er wel kandidaten bekend zijn en hun namen openbaar zijn gemaakt, gaat hij de Kamer daarover dan nog informeren? Gaat hij ons informeren over zijn stemvoorkeur of blijft de Kamer hierbij buitenspel staan?

Ik vraag dit ook in relatie tot de toekomst van de EMU en de euro. Tot mijn grote verbazing en afschuw heeft de coalitie verhinderd dat we hierover voor de top van half december een plenair debat kunnen voeren. We hebben briefings gehad, een hoorzitting, rapporten van onder andere de Raad van State en een brief van het kabinet, maar de coalitie weigert een debat. We hebben een groot probleem met de legitimiteit van de EMU en de euro. Het vertrouwen van mensen heeft een forse tik gekregen. Zij hebben de prijs van de crisis betaald. Als Europa en de euro legitimiteit terug willen winnen, moet het gaan om banen en inkomen van mensen. Dan moet duidelijk zijn dat Europa mensen beschermt, ook in tijden van crisis. Het komt allemaal niet voor in de brief van het kabinet. De brief van het kabinet is naar mijn mening volkomen technocratisch. De positie van de eurogroepvoorzitter is daarvan een voorbeeld. Het gaat mij niet om de titel van een Europese Minister van Financiën. Ik kan ook best begrijpen dat men terughoudend is met het overdragen van meer bevoegdheden. Maar er moet wel verantwoording worden afgelegd, in het Europees Parlement en in nationale parlementen. Geen woord daarover in de brief van het kabinet; sterker nog, het toezicht op de handhaving van begrotingsregels moet onafhankelijk worden. Onafhankelijke en ongekozen eurocraten gaan dus tegen landen zeggen dat zij moeten bezuinigen, dat zij de pensioenen moeten aanpassen, dat zij de arbeidsmarkt moeten flexibiliseren. Hoe gaat dat in hemelsnaam de legitimiteit van de EMU en de euro vergroten? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik hoop dat dit debat vervolgd kan worden en ik hoop dat de coalitie snel weer het democratisch fatsoen kan opbrengen, zodat we wel een echt debat over de toekomst van de euro kunnen voeren.

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Veel van de kritiek die de heer Snels van GroenLinks uit, deel ik. Dat geldt ook voor de verontwaardiging over onze informatiepositie, over het mee kunnen beslissen of over het controleren van de regering. Die deel ik. Als ik luister naar de inhoud van het betoog van GroenLinks, dan valt mij op dat GroenLinks een stuk eurokritischer is dan voorgaande jaren. Valt er met GroenLinks ook te praten over een toekomst zonder de euro?

De heer Snels (GroenLinks):

Nee. Mijn fractie vindt de euro en de EMU heel belangrijk. Mijn fractie is ook zeer Europagezind. Maar ik vind wel dat eigenlijk niet wordt gesproken over onderwerpen waar wij wel over zouden willen spreken en dat wel wordt gesproken over onderwerpen die veel minder belangrijk zijn. Wij voeren nu een discussie die volstrekt institutioneel is geworden. Zij gaat niet meer over mensen of over de vraag wat de euro en de EMU voor mensen betekenen. Ik geef een voorbeeld: ik zou willen dat Europa meer bevoegdheden had bij het maken van afspraken over minimumtarieven voor winstbelasting. We zien daarbij een race naar de bodem. We zien een race naar de bodem bij belastingen op kapitaal en we zien een race naar de bodem bij de flexibilisering van de arbeidsmarkt en bij sociale zekerheid. Ik vind dat een van de grote problemen die in het hele debat over de toekomst van de EMU niet naar voren komen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik deel veel van de kritiek. De EMU staat ver van de mensen af. Er wordt wel gezegd dat zij in het belang van de mensen is, maar echt onderschrijven kan men haar niet. De crisis duurde langer en was dieper omdat wij harder moesten bezuinigen en geen flexibiliteit hadden. Het herstel van de crisis werd buiten de eurozone aanzienlijk steviger en sneller ingezet. Toch horen we iedereen, van de Raad van State tot de regering, maar zeggen dat we zo veel baat hebben bij de euro. U wilt niet onderzoeken of er ook een toekomst zonder de euro is. Als we het dan hebben over de toekomst van de euro – ik weet niet of dat de beste toekomst is, maar het lijkt erop dat wij in een fuik zitten waar we niet meer uit kunnen komen – bent u dan wel bereid om een eerlijk onderzoek uit te voeren naar de waarde van de euro voor de reële economie?

De heer Snels (GroenLinks):

De Raad van State heeft natuurlijk een prachtig rapport geschreven waarin alle opties open zijn gelaten. Maar de Raad van State heeft tegelijkertijd gewaarschuwd voor de grote onzekerheid die ontstaat als we inderdaad zouden besluiten om een deel van de eurolanden niet meer tot de eurozone toe te laten. De gevaren en de risico's van die onzekerheid deel ik, maar als het gaat om de toekomst van de euro ... Weet u, de SP is natuurlijk altijd eurokritischer geweest, maar ik zou het wel fijn vinden om de SP aan mijn kant te hebben als het gaat om het maken van afspraken over belasting op kapitaal en winst van grote bedrijven. En daar hebben we Europa wel voor nodig.

De voorzitter:

Dit is bijna uitlokking, maar niet helemaal.

Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. In de eerste plaats heet ik de Minister en de Staatssecretaris welkom, het duo voor deze bijeenkomst van de eurogroep/Ecofin-Raad. Collega Omtzigt, mevrouw Leijten en ik waren maandag en dinsdag in Tallinn. Daar trad ook de heer Barnier op, die duidelijk de kiezen op elkaar hield. De beeldspraak is de collega's denk ik wel duidelijk. Wij werden natuurlijk verrast door het bericht dat gisteren uit Londen, of waar vandaan dan ook, kwam over de al of niet 50 miljard. Ik denk dat de Minister daar niks over kan zeggen, maar Barnier zei er in ieder geval ook niks over.

Het tweede waarover wij in dubio verkeren, is de status van de Duitse regering, die demissionair is. Ik begrijp dat in Duitsland «demissionair» minder demissionair is dan in Nederland. Ze kunnen daar redelijk doorpakken. Mijn vraag is wat in december, als mogelijk zware beslissingen genomen zullen worden, de positie zal zijn van de Duitse Minister en de Duitse regering. Wordt dit een vertraging, omdat men toch met handen en voeten gebonden is? Als dat zo is, zijn de verwachtingen denk ik niet zo groot. Wil men eigenlijk toch doorpakken, dan is het natuurlijk de vraag in hoeverre Merkel in staat is om Macron toch behoorlijk tegemoet te komen. Misschien dat de Minister daar toch iets over wil zeggen, gelet op zijn nogal duidelijke brief over de EMU. Ik kom daar zo op terug.

Voorzitter. Het zal niet verbazen als uit mijn mond klinkt dat ik grote moeite heb met opnieuw – hoe moet ik het zeggen? – het voorkomen van een goed debat in de Tweede Kamer over iets wat heel belangrijk is. Wij hebben daar vorige week ook een voorbeeld van gezien. Ik begrijp dat dit nu ook in de Eerste Kamer het geval is – het lijkt toch een «knevelsenaat» te worden – nu men gisteren heeft besloten om de Financiële Beschouwingen, het Belastingplan, de nota van wijziging, de wet-Hillen en nog meer van dat soort dingen samen in een halve dag af te raffelen. De grote fracties krijgen twintig minuten spreektijd en de kleine minder dan tien. Ik heb dat in de senaat nooit meegemaakt. Vorig jaar had ik daar zelf anderhalf uur spreektijd, maar Jan Nagel krijgt dadelijk zes minuten of zo voor dat hele pakket. Aanvankelijk was dat beleidsarm, maar door de nota van wijziging en de wet-Hillen is dit natuurlijk in een keer nieuw beleid van het kabinet. Met stijgende verbazing en afschuw kijk ik daarnaar. Ik zeg dat hier toch maar.

Dat is het bruggetje naar het plenaire debat over de eurotop. We hebben dat gemist in Tallinn, maar er komt blijkbaar geen plenair debat voor de eurotop. Dat voegt weer toe aan het democratisch deficit dat we onszelf aandoen. We zijn met z'n drieën teruggekomen uit Tallinn. Ik denk dat collega Omtzigt en collega Leijten daar nog wel even op terugkomen, want ze hebben daar veel werk in gestopt. Ik heb daar overigens grote waardering voor. Als ik zie hoe Pieter daar z'n tanden in heeft gezet, om de beeldspraak maar weer te gebruiken ... In Tallinn hebben wij veel landen meegekregen om het zicht van de parlementen op de besluitvorming in Brussel te verbeteren. Wellicht worden dat er nog een paar meer en dan hebben we zelfs een kleine meerderheid. Ik vind dat we ook in Nederland onze regering moeten controleren waar het kan.

Dan kom ik op de EMU. Ik moet eerlijk zeggen dat met name de Minister – dat kost mij ondanks vorige week geen moeite – een compliment verdient voor de duidelijke brief. Hij wil geen gezamenlijke buffers voor moeilijke tijden, hij wil geen superminister van Financiën die ook lid van de Europese Commissie zou moeten worden. Daar begrijp ik al helemaal niks van, een Minister die in de Commissie gaat zitten. Er mag geen eigen begroting komen, zegt Onze Minister. Er mogen geen schulden worden aangegaan door die man, met welke pet hij er dan ook zit. De zin «de Commissie is terughoudend met het afdwingen van begrotingsdiscipline» vond ik wat te diplomatiek.

Ik haal even de brief erbij. Ik liep wat achter, maar ik heb vannacht weer van alles gelezen. Op bladzijde 2 staat een passage over de conceptbegrotingen. Eerst worden er zes landen genoemd die compliant zijn. Vervolgens worden er zes genoemd die broadly compliant zijn. En nou komt-ie: de begrotingen van België, Italië, Oostenrijk, Portugal, Slovenië en Frankrijk worden beoordeeld als «at risk of non-compliance». Dan volgt er een mooie zin: «De Commissie roept deze lidstaten op om de benodigde maatregelen te nemen in hun nationale processen om te borgen dat in 2018 wordt voldaan aan de eisen van het Stabiliteitspact.» Ik zou zeggen: amehoela. Frankrijk en Italië doen dat al systematisch tien jaar niet. Wie denkt nou dat ze dat volgend jaar wel gaan doen, ondanks dat Macron volgens mij z'n best wil doen? Wij hebben 50 miljard bezuinigd omdat Brussel vond dat wij op plus 2 moesten zitten. We kwamen van min 4, min 5. Dat was overigens een noodzakelijk deficit. We hebben 50 miljard bezuinigd, vooral via lastenverhogingen. Nu roept Frankrijk – ik volg het land dagelijks – dat het misschien weleens 2,99 kan zijn, terwijl anderen zeggen dat het nog dik 3 is. Ze wekken de indruk dat wanneer je onder of om en nabij de 3 zit, je eigenlijk voldoet aan de criteria van Brussel, terwijl Brussel zegt: het moet plus 2 zijn. Wij doen ons best hiervoor. Wil de Minister hierop uitvoerig ingaan? Want dit is toch wel een punt van heel grote zorg.

Ik sluit mij aan bij opmerkingen dat we ook de werkloosheid mee zouden moeten financieren: de eurobonds. Ik wil de Minister complimenteren en ik citeer nu uit zijn brief, die ik wel wil inlijsten vanwege het standpunt dat ook al heel lang een 50PLUS-standpunt is. «De Europese Unie dient geen schuldengemeenschap te worden en er dienen geen verdere stappen richting een transferunie te worden gezet.» Enkele regels verder staat: «De reflectiepaper van de Europese Commissie voorziet het managen van een budgettaire stabilisatiefunctie en de gemeenschappelijke uitgiften van schuldpapier als mogelijke taken. Zoals eerder aangegeven, is het kabinet geen voorstander van deze instrumenten.» Dat is duidelijke taal en ik wens de Minister sterkte om deze taal, die hij bij de kennismaking in Brussel sprak, onverdroten te blijven gebruiken. Ik heb overigens ook de Frankfurter Allgemeine gelezen dit weekend. Collega Omtzigt leest die nu ook. Daarin wordt op pagina 2 uitvoerig geciteerd uit het Nederlandse regeerakkoord. Dat bracht de FDP-onderhandelaar ertoe om te zeggen: ik geef de pijp niet aan Martin maar aan Maarten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geloof dat er zelfs een foto bij stond, maar dat terzijde. Het woord is aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u, voorzitter. «Niet van toepassing», «niet van toepassing». Hyperlinks naar veel gedegen analyses? «Nog niet beschikbaar», «nog niet beschikbaar», «niet van toepassing», «niet van toepassing». Dat was de status van de documenten voor de eurogroepvergadering volgende week. Ik kreeg een beetje een flashback van de JBZ-Raden die ik als beleidsmedewerker in dit huis mocht voorbereiden. Ik had net als collega Van Rooijen gehoopt dat er inmiddels wat meer veranderd zou zijn ten aanzien van de democratische controle van Europese besluitvorming. We weten immers hoe belangrijk het is om de precieze formuleringen te kunnen zien. De documenten zijn belangrijk voor een goede gedachtewisseling hier. Als het om de eurogroep gaat, is het volgens mij een uitgelezen taak voor de voorzitter om ervoor te zorgen dat de agenda en de stukken tijdig beschikbaar zijn, om zo de democratische controle door de parlementen te faciliteren.

U begrijpt, dat brengt mij op de verkiezing. De Minister schrijft in de geannoteerde agenda dat hij «zal inzetten op een goede opvolging». Dat is een pak van mijn hart, maar ik hoor graag iets meer van de Minister over de criteria waaraan hij de kandidaten zal toetsen. De deadline voor de kandidaatstelling komt snel dichterbij. Gisteren zei de Minister op televisie dat hij groot enthousiasme zag bij sommige collega's. Ik las vanochtend dat het zou gaan om onder anderen de Italiaanse en de Portugese Ministers en dat de Fransen zich zouden hebben teruggetrokken. Misschien kan de Minister hier, zonder al te veel in detail te treden, toch iets specifieker zijn over het speelveld en de rol van de lopende Duitse coalitieonderhandelingen hierbij.

Ook op de agenda – dat was de hyperlink – staan de hervormingen in de programmalanden. Griekenland, Spanje en Cyprus zijn op de goede weg, maar het is belangrijk om ervoor te zorgen dat ze die weg omhoog blijven voortzetten. Zes andere landen, waaronder – enigszins ironisch – Frankrijk, Portugal en Italië, de landen waar de kandidaten tot nu toe vandaan lijken te komen, worden als «at risk of non-compliance» beoordeeld. Het is volgens mij belangrijk om in een tijd waarin het economisch juist weer wat beter gaat, ervoor te zorgen dat de aandacht voor de structurele hervormingen niet verslapt, hoe verleidelijk dat politiek gezien soms ook mag lijken. Van de Minister zou ik graag horen welke mix van maatregelen, sticks en carrots, hij ziet om dit momentum van de conjunctuur te benutten. De Minister hintte er al op in zijn brief over de toekomst van de EMU: de koppeling tussen hervormingen en de Europese begroting is daarbij een kansrijke lijn voor de middellange termijn. Kan de Minister aangeven welke van de zes landen zijn specifieke aandacht hebben de komende tijd? Hij schrijft in de brief over de toekomst van de EMU dat hij vindt dat de Commissie te terughoudend is bij het volledig gebruiken van de mogelijkheden die het SGP biedt. Maar in de geannoteerde agenda zie ik niet hoe dat operationeel wordt de komende week. Wat zouden ze moeten doen?

Datzelfde momentum dat we moeten vasthouden, ook nu het wat beter gaat, zit «m op de hervorming van de EMU. Daar gaan we de komende weken nog verder over praten, dus daar kom ik later nog uitgebreid op terug.

Voorzitter. We moeten nu hervormen om ervoor te zorgen dat we er sterker voorstaan als het weer tegenzit. Een van de uitdagingen die er op korte termijn aan zitten te komen, is de brexit. Onze voorzitter, Anne Mulder, collega Omtzigt en collega Verhoeven hebben recentelijk geadviseerd ...

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is een bekend D66-geluid: we moeten hervormen, we moeten vooruit. Ik vraag de heer Sneller hoe zich dat verhoudt tot de kabinetsvisie op de Economische Monetaire Unie die nu voorligt – eigenlijk tot de «nee, nee, nee» qua visie. Collega Snels noemde het een technocratisch stuk. Ik zou zeggen: qua visie is het armoe troef. Hoe kijkt D66 daartegen aan? Ik hoor u allemaal technische vragen stellen. «De documenten moeten openbaar.» Dat vind ik op zichzelf prima, maar ik hoor u geen visie op de EMU verkondigen, hoewel ik die wel van D66 verwacht. Ik verwacht een progressief hervormingsgeluid.

De heer Sneller (D66):

Nou, volgens mij liggen er een aantal mooie hervormingen te wachten. Het is niet «nee, nee, nee», ik zie wel degelijk ambitie ten aanzien van de EMU. Volgens mij gaat het niet zozeer om de titeltjes die je er vervolgens opplakt maar om de inhoud die erachter zit. U vindt het technocratisch. Volgens mij gaat het om de democratische controle en om legitimiteit. Dat zijn geen technocratische maar zeer waardevolle begrippen als het gaat om de hervorming van de EMU. Daar zou u ook achter moeten staan.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben voor transparantie; het is een terecht punt. Maar de hoofdvraag is natuurlijk: hoe kijk je aan tegen een Europa waar belastingontwijking een grote rol speelt? Ben je voor minimumtarieven om de race naar de bodem te voorkomen? Wil je de bankenunie zo snel mogelijk en goed voltooien? Wil je hogere bankenbuffers, waarbij collega Koolmees altijd vooropstond en waar het regeerakkoord nu afscheid van neemt? Wil je dat Europa op aangelegen terreinen als milieu en defensie meer verantwoordelijkheid neemt? En daar is het allemaal niks. Het is eigenlijk helemaal niks.

De heer Sneller (D66):

Het lijkt mij van de Minister van Financiën wat veel gevraagd om een Europees defensiebeleid in de toekomstvisie op de EMU te vervatten. Overigens staan in het regeerakkoord op dit punt heel mooie ambities. Hier gaat het om heel andere dingen. D66 is inderdaad voorstander van een bankenunie. U noemde een hele reeks dingen waar D66 zich volgens mij heel goed in kan vinden. Als het gaat om de EMU, liggen er heel mooie dingen voor, die D66 al jaren heeft bepleit. Ik noem een onafhankelijker toezicht op de handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact. Wij vinden daarvoor in deze brief heel mooie aanknopingspunten.

De voorzitter:

De heer Snels wil ik ook iets over zeggen.

De heer Snels (GroenLinks):

Democraten 66 was het toch? In de brief van het kabinet staat helemaal niks over democratische legitimiteit. Ik gaf zelf net het voorbeeld dat de eurogroep de controle op begrotingsregels wil gaan overdragen aan ongekozen onafhankelijke eurocraten. Vanuit de visie van D66, vanuit de ontstaansgeschiedenis van D66, kan dat toch niet iets zijn waar D66 achter staat?

De heer Sneller (D66):

D66 is voor het onafhankelijk handhaven van afgesproken spelregels.

Dan de brexit ...

De heer Snels (GroenLinks):

U deelt niet de analyse, die bijvoorbeeld ook door de Raad van State naar voren wordt gebracht, dat een van de problemen van Europa het gebrek aan democratische legitimiteit is. Dat wordt niet opgelost in de brief van het kabinet. Sterker nog, het gaat alleen maar over het handhaven van regels. Over democratische legitimiteit geen woord. Dat is akkoord voor D66?

De heer Sneller (D66):

Nu gaat de heer Snels een paar keer te kort door de bocht. Als het gaat om de toekomstige positie van een Europese Minister, wel of niet een Eurocommissaris voor Financiën/Economische Zaken, dan hangt het er helemaal van af wat daar vervolgens achter vandaan komt. Wat komt er achter zo'n poppetje vandaan qua mandaat, qua bevoegdheden, qua legitimiteit? Daar hangt onze steun van af. Als het gaat om de afspraken die zijn gemaakt in het Stabiliteits- en Groeipact, en de handhaving daarvan, ging de Raad van State een stap verder. De raad vindt dat het Europese Hof van Justitie daar een rol in zou moeten spelen. Ik vond dat een interessante suggestie, waar ik indertijd vragen over heb gesteld. Dat zou het onafhankelijker maken. Om rechters «niet democratisch» te noemen gaat mij wat ver.

Dan de brexit. Het eerste advies van de collega's luidde: Nederland moet zich voorbereiden op dit chaotische no-dealscenario. Ze gaan daarbij specifiek in op de uitvoerende overheidsdiensten en bedrijven, maar het lijkt mij ook erg verstandig als de Minister van Financiën zich hierop voorbereidt. Vanochtend las ik dat onderzoekers uit Leuven hebben berekend dat zo'n scenario pak «m beet 70.000 Nederlandse banen zou kosten. Vorig jaar heeft het CPB een onderzoek gedaan naar de mogelijke kosten van de brexit voor de Nederlandse economie. Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is een stresstest voor de overheidsfinanciën uit te voeren voor het geval zo'n chaotisch no-dealscenario zich voordoet. Wellicht dat hij de komende week bij zijn collega's uit andere landen kan navragen wat daar de best practices over zijn. En daarbij moet hij ook meenemen wat de gevolgen voor Nederland zijn en hoe we die zouden kunnen opvangen.

De heer Snels refereerde er ook al aan: afgelopen maandag hadden wij hier het wetgevingsoverleg over de mediabegroting. Daarbij ging het onder andere over de teruglopende Ster-inkomsten. De analyse was breed dat dat komt door de dominantie van Facebook en Google en het ongelijke speelveld als het gaat om de belastingen. Ik denk dat dit een vraag voor de Staatssecretaris wordt. Stilstand op dit dossier is niet in het voordeel van de Nederlandse media. Ik ben blij dat het ook een aandachtspunt is bij de Ecofin-Raad, omdat het ook breder van invloed zal zijn op de belastinginning door lidstaten in de toekomst. Het inzicht in de stand van de onderhandelingen vind ik daar nog wat summier. Ik zou daar graag wat meer toelichting op krijgen. Als ik het BNC-fiche goed lees, dan is Nederland een van de tegenhangende partijen. Klopt dit beeld en, zo nee, waar hangt het dan op? Net als de heer Snels denk ik dat het goed zou zijn om hier voortgang in te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Hennis.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Voorzitter, dank. Het is niet alleen de eerste Ecofin-bijeenkomst voor deze bewindspersoon, maar ook voor mij. Ik heb er zeer naar uitgekeken, dat begrijpt u. Als ik de sprekers zo beluister, dan merk ik dat een stabiel financieel stelsel voor iedereen hier aan tafel het uitgangspunt is. Ik bespeur overigens wel wat accentverschillen hier en daar. Ik hoor terecht dat wij niet moeten aarzelen om lessen te trekken uit het verleden. Tegelijkertijd stel ik vast dat dat nooit kan betekenen dat we dus met oogkleppen op voorwaarts gaan.

De heer Van Dijck sprak mij aan op de regeling van werkzaamheden van gisteren. Na het klappen van de onderhandelingen in Duitsland ontstond er ook publiekelijk twijfel over het al dan niet doorgaan van de eurotop. Uiteindelijk sprak Donald Tusk het verlossende woord. Op Twitter meldde hij: the summit is on. Oké, prima, maar wat moet ik me hierbij voorstellen? Ik heb wat rondgevraagd. Kunnen we vergaande besluitvorming verwachten over hoe nu verder met de EMU, de vorming van een EMF en het voltooien van de bankenunie, of komt er een pas op de plaats? Zo'n beetje iedereen gaf aan: het wordt een pas op de plaats. Heel eerlijk gezegd: het lijkt me ook echt sterk dat bijvoorbeeld Duitsland op dit moment over van alles en nog wat vergaand knopen zou willen doorhakken. Terecht is opgemerkt dat de Europese Commissie pas op 6 december haar voorstellen ter versterking van die EMU presenteert. Dat is slechts een week voorafgaand aan de top. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat lidstaten dan al vergaand en diepgaand die voorstellen hebben kunnen bestuderen.

Ik ben dus zoekende geweest naar hoe serieus ik de top moest nemen. Ik ga ervan uit dat ik de top wel serieus moet nemen, maar dat het ook betekent dat er geen grootse en meeslepende besluiten worden genomen. Niet voor niks heb ik gisteren bij de regeling het kabinet om een appreciatie van de top gevraagd. Net als de heer Van Dijck wil ik ook nu van deze Minister horen hoe hij dat inschat.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb al een tijd geleden een debat aangevraagd over dat reflectiepaper. Daar wilde ik over debatteren. Dat wordt nu des te urgenter als er 6 december concrete voorstellen op tafel liggen. Ik weet niet of ze op tafel liggen. Misschien krijgen we op 6 december wel een briefje: jongens, we schuiven de hele handel naar januari of februari. Dat zou kunnen, maar dan beslissen we dan dat we het debat niet laten doorgaan, omdat er niks is om over te debatteren. We kunnen niet op voorhand zeggen dat we denken dat er geen concrete voorstellen op tafel zullen liggen. Ik weet dat niet en mevrouw Hennis weet het kennelijk ook niet. Ik vind het een beetje prematuur om dan het debat naar januari te verschuiven.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik vond het een beetje prematuur om het debat nu al te plannen als we ook een hoeveelheid van contactmomenten met de bewindspersonen hebben. Er vindt op 13 december gewoon een debat over de eurotop plaats. Dat kunnen we bij wijze van spreken invullen zoals wij dat willen. Daar gaat de Kamer zelf over. Nogmaals, met het oog op de demissionaire status van bondskanselier Merkel verwacht ik eerlijk gezegd weinig. Niet onbelangrijk is dat er de afgelopen week ook sprake was van een waarschuwing aan het adres van Frankrijk, Italië en een aantal andere landen. Volgens mij sprak de heer Van Dijck daar zelf ook over. Dat betekent dat ik vergaande terughoudendheid verwacht. Ondanks de bezwerende formules van Macron lijkt het er verdacht veel op dat Frankrijk wederom niet aan de regels van het SGP zal voldoen. Dat is niet onverwacht, zo zeg ik mijn collega's na, maar toch, als je zoals Macron de mond vol hebt over een grondige hervorming van de EMU, dan zou je toch op zijn minst verwachten dat hij alles op alles had gezet om het begrotingstekort op een acceptabel niveau te brengen en er dus alles aan had gedaan om de te hoge overheidsuitgaven terug te dringen. Dat geldt natuurlijk ook voor het terugdringen van de te hoge staatsschuld.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb zelf ook iets gezegd over de status van de demissionaire regering in Duitsland. Ik kan het mij niet voorstellen dat wij in ons parlement de vraag of we een groot debat tijdig vóór die top houden, laten afhangen hoe demissionair de Duitse regering is op de schaal van Richter. Is de regering 30% demissionair of 60% demissionair? Wij hebben hier onze eigen verantwoordelijkheid en ik zou willen vragen om dat plenaire debat gewoon in te plannen. We kunnen het altijd afzeggen, maar niet omgekeerd. De agenda is al vol genoeg.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik heb gister bij de regeling een appreciatie van het kabinet gevraagd. Die zie ik graag tegemoet. Ik ga ervan uit dat de Minister daar zo meteen op reageert. We hebben een hoeveelheid van contactmomenten de komende weken. Ik heb graag een debat, zeg ik u na, maar dan volledig. Dat betekent ook ietwat meer tijd. We hebben zelf op 4 december en op 11 december bijeenkomsten gepland om ons verder voor te laten lichten en van gedachten te wisselen. Er is een debat over de eurotop. Met andere woorden: heel graag een goed en volledig debat. Dat betekent ook ietwat meer tijd nemen, en die tijd hebben we, lijkt mij.

De heer Snels (GroenLinks):

Deze vertragingstactiek van de VVD begint me een beetje de keel uit te hangen. Toen het debat werd aangevraagd, net na de zomer al, hield de VVD het tegen. Toen kon ik het nog begrijpen. De VVD zei: laten we eerst hoorzittingen doen. Inmiddels hebben we hoorzittingen gehad, we hebben technische briefings gehad, we hebben een rapport van de Raad van State gehad, we hebben rapporten gehad van De Nederlandsche Bank en van het CPB. Overal in Europa wordt er gesproken over de toekomst van de euro en de EMU, behalve in de Tweede Kamer; alleen in de marge van een ecofinnetje mogen we er snel iets over zeggen. Ik vind dat eigenlijk niet kunnen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik heb helemaal dat calimerogevoel niet. Ik heb het gevoel dat we juist volop momenten hebben om met het kabinet van gedachten te wisselen over een hoeveelheid van zaken, inclusief de toekomst van de EMU. Ik heb een aantal verslagen van deze commissie teruggelezen om een beetje continuïteit te betrachten aangezien ik nieuw ben op dit beleidsterrein. U heeft al heel vaak over de toekomst van de EMU gesproken, ook met de voorgangers van deze bewindspersonen. Met andere woorden: het calimerogeluid dat ik nu hoor, deel ik gewoon niet. Spreken van sabotage of vertragingstechnieken, dat is allemaal wel erg spichtig geformuleerd. Daar ben ik helemaal niet van. Ik wil graag een goed en volledig debat. Daarvoor kunnen we ietwat meer tijd nemen.

Ik sprak net over ...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten. We hebben wel afgesproken dat we gedisciplineerd zouden zijn, dus ik weet niet of het handig is om een regeling van werkzaamheden over te doen, maar ik weet niet of dat uw bedoeling is. Ik geef het maar mee.

Mevrouw Leijten (SP):

Als de grootste regeringspartij hier zegt dat de oppositie van een calimero-effect spreekt, vind ik dat dat wel enige tegenspraak mag hebben. Want als het dan gaat over de continuïteit, zou ik tegen mevrouw Hennis het volgende willen zeggen. Op 31 mei is een debat aangevraagd door de heer Van Dijck en juist met steun van de VVD hebben we toen gezegd: laten wij die tussentijd waarin er geen kabinet is, in ieder geval gebruiken om ons als Kamer te versterken, met die hoorzitting, met technische briefings, het advies van de Raad van de State. We hebben steun gehad van de VVD, die zei: 1 november ligt er in ieder geval een advies. Toen moest deze Minister nog een beetje meer tijd hebben. Zo coulant als de Kamer is, heeft hij dat gekregen. Dan willen we dat gewoon direct bediscussiëren, want we wachten daar al een halfjaar op, en dan haakt de VVD af. Dat heeft niks te maken met calimero. Het heeft te maken met een gekke move van de VVD.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Voorzitter, ik laat die woorden aan mevrouw Leijten, met uw goedvinden.

Als het gaat om het SGP en het je niet houden aan de regels daarvan, dan valt op – dat is natuurlijk allemaal niet nieuw – dat de politieke wil, ownership, zo u wilt en het besef dat een toekomstig financieel stelsel vooral een aangelegenheid is van de lidstaten zelf, ontbreekt in een hoeveelheid van lidstaten, ook in Frankrijk en Italië dus, en dat dat eigenlijk het grootste struikelblok is en blijft. Ik vind dat een ergerlijk fenomeen. Het betreft immers afspraken die lidstaten zelf hebben gemaakt in het nationale belang. Ik zou zo graag zien dat ook die discussie ten principale weer eens goed tussen de Ministers van de eurolanden wordt gevoerd. Ik wil graag de Minister vragen om hierop te reflecteren.

Dan nog even over het Europees Monetair Fonds. Er is al het nodige op papier gezet, maar ik hoor heel graag ietwat meer over de plannen voor de verdere ontwikkeling van het ESM tot een EMF. De Minister is duidelijk geweest over het intergouvernementele karakter daarvan en dat besluitvorming dus bij unanimiteit gaat. Dat is alvast iets. Maar deze Minister stelt in zijn brief ook, en zeer terecht, dat er verschillen in opvatting zijn over wat er nu bij het EMF zou moeten worden ondergebracht. De verschillen tussen de lidstaten zijn groot. Ik denk dat het voor de Minister duidelijk is dat voor de VVD, of we het nu hebben over het ESM of het EMF, het karakter van een noodfonds vooropstaat, dus met de nadruk op «nood» en niet zozeer op «fonds». Dat betekent wat mij betreft ook dat een EMF dus niet kan worden ingezet voor bijvoorbeeld landen in een hervormingstraject. Als ik denk aan de common backstop, die daar ook even in één zin gelijk wordt meegenomen, dan word ik enigszins nerveus. Het lijkt in toenemende mate een reëel risico te worden, zeker nu de Commissie een kredietlijn vanuit het ESM opvoert in het kader van zo'n common backstop. Dus heel graag een reactie van de Minister.

Meer in het algemeen ten aanzien van de common backstop stelt de Minister in zijn brief over de bankenunie dat het kabinet het idee steunt om alle opties technisch te verkennen. Dat begrijp ik; hij wil gewoon aan de onderhandelingstafel zitten. Maar het maakt wel wederom alert, mede door wat ik net zei, namelijk in verband met de verschillen die er bestaan over hoe het takenpakket van zo'n EMF er nu precies uit moet gaan zien. Ook blijft het voor mij volstrekt onduidelijk waarom de Commissie zo'n enorme druk zet op besluitvorming over de common backstop, of gemeenschappelijke achtervang, juist omdat de zogenoemde nationale kredietlijnen lopen tot 2024. Dus waarom die haast?

Tot slot nog een paar woorden over het EDIS. De recente uitspraken van Mario Draghi stemden mij zowaar voorzichtig optimistisch, want hij zei: «The eurozone cannot put in place common insurance for savers until banks deal with their stockpiles of bad loans.» Nou, op zich is dat duidelijke taal. Desalniettemin zei hij, en zo ook anderen: «Risk reduction and risk sharing should go in parallel.» Daar word ik dan weer onrustig van, want zover mij bekend zijn er heel duidelijke afspraken gemaakt over de volgordelijkheid, de voorwaarden, bewezen risicoreductie, dat soort dingen. En toch wil de Commissie weer tempo gaan maken. Nu ken ik Brussel een beetje. Ik ga afronden, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, nee, mevrouw Hennis. U zei «duidelijke taal» maar u sprak een niet-Nederlandse taal.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ja, maar ik citeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar dat is niet duidelijk voor iedereen die meeluistert.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Oké, dan zal ik volgende keer een vertaling van het Italiaans naar het Engels naar het Nederlands meenemen. Geen probleem, voorzitter! Ik dacht dat het met een citaat moest kunnen, maar ik zal er volgende keer op letten.

De Commissie wil nu toch weer tempo gaan maken met het EDIS, terwijl er toch duidelijke afspraken zijn gemaakt over de volgordelijkheid, zoals ik zei. Ik ken Brussel. Het is helaas een herkenbaar patroon op een hoeveelheid van beleidsterreinen. Lidstaten boeken onvoldoende of eigenlijk geen vooruitgang, en dan is er toch de onbedwingbare drang bij de Europese Commissie om weer voorwaarts te gaan en een volgende stap te zetten. Ik zeg ik u gelijk dat ik van nature een ongeduldig mens ben, maar niet als dat enorme risico's oplevert voor de Nederlandse belastingbetaler. Aan de Minister het verzoek om te bevestigen dat verliesdeling tussen lidstaten nooit alleen maar afhankelijk kan worden gemaakt van een besluit van de Commissie, want daar zag ik toch wel een gevaarlijk zinnetje ergens over opgenomen. Als nieuwkomer op dit beleidsterrein vraag ik me in alle openheid, ondanks dat ik alle verslagen heb teruggelezen, toch nog steeds af waarom we het EDIS nodig hebben. Wat gaat er nu eigenlijk mis zonder een EDIS? Ook hier dus weer een discussie ten principale.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):

Bij de laatste zin komt toch een beetje de aap uit de mouw. Over het Europese depositogarantiestelsel en het vervolmaken van de bankenunie was de VVD al nooit zo enthousiast. In het regeerakkoord staan twee heel harde voorwaarden. Er moet risicoweging komen van staatsobligaties. Daar ben ik groot voorstander van. Ik heb daar zelf ooit nog een motie Kamerbreed over aangenomen gekregen, overigens niet gekoppeld aan de bankenunie. Het tweede voorbehoud is: alle banken in Europa moeten gezond zijn. Nou, de eerste is vrijwel onhaalbaar en de tweede is al helemaal onhaalbaar. Dus eigenlijk staat er: we gaan het niet doen. Hoe hard houdt de VVD daaraan vast?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik heb net een paar vragen gesteld aan de Minister. Daarop wil ik eerst antwoord. Het regeerakkoord is voor alle coalitiepartijen leidend. Bewezen risicoreductie, zoals mijn voorganger hier, Mark Harbers, ook bij herhaling heeft gemeld, is cruciaal. Waar ik me zelf op dit moment aan begin te ergeren, niet zozeer door u maar als ik alle stukken lees, is dat het EDIS de hele tijd wordt gepresenteerd als een onmisbaar sluitstuk van de bankenunie; het is maar allemaal gezegend. Ik wil eerst maar eens duidelijk krijgen wat er nu eigenlijk misgaat zonder een EDIS. Maar de volgordelijkheid van de afspraken die we ook in Europees verband hebben gemaakt, staat voor mij voorop alvorens we tot besluiten kunnen komen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb natuurlijk niet zeven maanden in onderhandelingskamers gezeten; ik moet het doen met de tekst van het regeerakkoord en de brieven van het kabinet. Ik probeer precies te begrijpen wat de VVD, de grootste regeringspartij, nu voorstaat. Zegt ze eigenlijk «nee, maar we hebben een paar voorwaarden opgenomen die nooit zullen worden gehaald, dus het lijkt voor D66 nog een beetje alsof we meebewegen, maar het antwoord wordt nee»? Of is het een serieuze optie dat de VVD eigenlijk toch – «door de pomp gaat» is niet zo politiekig – instemt met een Europees depositogarantiestelsel? Behoort dat überhaupt tot de mogelijkheden?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik heb net aangegeven dat het regeerakkoord voor ons allemaal leidend is. Althans voor de coalitiepartijen; ik zal het de heer Nijboer niet opleggen. Maar een discussie ten principale over de vraag wat er eigenlijk misgaat zonder een EDIS moet gevoerd kunnen worden, zodat we allemaal weer scherp op het netvlies krijgen waarover wij spreken en waarom dit nodig is. De VVD is geen groot voorstander van het EDIS, daar hebben we ook nooit ingewikkeld over gedaan. Maar zoals het gaat, ook in Europa, zijn er wel degelijk zaken waar je af en toe een stap op kunt zetten, mits er aan duidelijke voorwaarden is voldaan. Die voorwaarden zijn opgenomen in het regeerakkoord en ik ga ervan uit dat de Minister zich daar gewoon aan houdt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik erger mij al jaren aan de VVD, die hier een beetje eurokritisch en eurosceptisch doet, maar in Brussel alles meetekent wat Verhofstadt en D66 daar maar voornemens zijn. Nu kwam mij toevallig een ontwerpresolutie rondom de toekomst van de EU-financiën onder ogen. Daar schrok ik van, want de VVD heeft die meegetekend en er staat in dat de bijdrage van Nederland naar Brussel gigantisch omhoog moet, dat er Europese belastingen moeten komen – eigen middelen – dat er een einde moet komen aan de korting van een miljard die Nederland krijgt en, als klap op de vuurpijl, dat de eurogroep een eigen begroting moet krijgen, boven op het MFK. Is mevrouw Hennis zich ervan bewust dat de VVD in Brussel op één paard zit met Verhofstadt?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik heb een tijdje rondgelopen in Brussel, eerst als ambtenaar bij de Europese Commissie en later als lid van het Europees Parlement. Ik heb ook in de fractie gezeten waar Guy Verhofstadt op dit moment leiding aan geeft. En één ding weet ik zeker: ik zat niet met hem op hetzelfde paard.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hopelijk kent mevrouw Hennis Guy Verhofstadt dan wel een beetje en weet ze wat voor toekomstbeeld hij van Europa heeft. Hij is de grootste voorvechter van eurobonds. En als er iets schadelijk is voor Nederland, zijn dat de eurobonds. Dus ik zou graag óf mevrouw Hennis hier in dit parlement één geluid willen laten spreken, zodat de kiezers weten wat voor paard van Troje ze binnen hebben gehaald als ze op de VVD stemden, of haar horen zeggen: het paard van Troje van Verhofstadt fluiten we terug, zodat hij op één lijn gaat zitten met de fractie van de VVD in dit huis. Want het kan niet zo zijn dat u hier de kiezers voor de gek houdt dat u geen eurobonds wil, maar daar in Brussel tekent bij ieder kruisje waar «eurobonds» staat. Dat is kiezersbedrog. Ik pik het niet langer en ik ga erbovenop zitten om zo bloot te leggen wat de VVD in Brussel doet en wat de VVD hier zegt.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik zie zeer uit naar mijn samenwerking met de heer Van Dijck, dat spreekt voor zich. Maar er worden hier wel wat dingen te kort door de bocht geschetst. Allereerst is Guy Verhofstadt gewoon fractievoorzitter en neemt hij verder geen besluiten. Zoals het gaat – dat weet de heer Van Dijck ook, want ook de PVV zit in het Europees Parlement – worden fracties gevormd met gelijkgestemden uit een hoeveelheid van lidstaten. Dat betekent niet dat die gelijkgestemden het met elkaar over alles eens zijn. Er zijn grote verschillen tussen Guy Verhofstadt en mijzelf en tussen Guy Verhofstadt en de VVD. En als het gaat over de eurobonds, laat ik daar dan duidelijk over zijn: er is geen haar op het hoofd van de VVD die daarmee zal instemmen.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik naar mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat hebben we dan wel even boven het bed gehangen: nooit instemmen met eurobonds en de transferunie; nooit, nooit. We hebben het gehoord, uw eerste AO. Welkom aan mevrouw Hennis, welkom aan de Minister. We hebben al eerder gedebatteerd maar niet over de eurogroep en de Ecofin. Uiteraard ook welkom aan de Staatssecretaris. Daar hebben we al heel lang mee gedebatteerd, vorige week!

Ik heb wel een probleem met deze voorbereiding van eurogroep en Ecofin. Ik leg het maar gewoon neer bij de Minister. Ik zou graag willen weten hoe hij ernaar kijkt. Er staan acht onderwerpen op de eurogroep, waarvan we van zeven geen stukken hebben. Er staan zeven onderwerpen op de Ecofin, waarvan een aantal besluitvorming is – ik geloof vier – maar daarvan zijn er geen stukken. Dus wat kunnen wij hier nou doen ter controle van wat hij in de eurogroep en de Ecofin doet? Dit nog los van het feit dat het informele organen zijn in Europa en ze eigenlijk niet ingebed zijn in het democratisch toezicht, waar toch al een groot tekort op zit. Van Rooijen, Omtzigt en ik hebben de afgelopen dagen geprobeerd om op dit punt met de nationale parlementen van de Europese Unie in ieder geval een breekijzer te forceren richting de Raad. Maar hoe gaan we dit nou doen? Ik wil het graag voorbereiden. Ik vind het ook helemaal niet zo erg als een agenda heel laat komt, want dat kan best. Maar als die agenda dan eigenlijk helemaal niets is, wat doen we hier dan met elkaar? Hoe ziet de Minister dit? Want het is toch niet goed? Het democratisch tekort in Europa zien we hier eigenlijk op de agenda.

Ik ga toch proberen om een aantal onderwerpen te behandelen. Eerst de voorstellen tot aanpassing van de Europese toezichthoudende autoriteiten en het Europees Comité voor Systeemrisico's. Het spijt me voor de luisteraars; het is een vreselijk jargon over de euro en het economisch toezicht. De ESRB, de ESMA, de ESA, de EIOPA en dan mis ik er nog een hele hoop ... Het is allemaal toezichthouden op de bankenunie, de kapitaalmarktunie. Het moet allemaal vervolmaakt worden. Niemand weet er nog de weg toe. Maar als ik ga kijken hoe het helemaal vorm wordt gegeven, kom ik iedere keer uit bij Draghi. Ja. Want nou komt de ESA. Dat is alle toezichthoudende autoriteiten bij elkaar en dat wordt voorgezeten door ... Draghi! Hebben we hier ook niet een probleem, vraag ik aan de Minister.

Dan de euro. De afgelopen tijd hebben we met elkaar gediscussieerd, technische briefings gehad, mooie rapporten gehad. Maar ik heb de hele tijd met die eurodiscussie echt het idee dat we een fuik inzwemmen waar we niet meer uit kunnen. Ik vind het zo ontzettend onverstandig dat we dat doen. De euro was in de crisis niet per definitie beter. We hebben gezien dat landen zonder de euro sneller herstelden. We zien dat de euro terwijl die tot meer gelijke economieën zou moeten leiden, eigenlijk heeft geleid tot een hardere scheuring tussen de economieën binnen de Europese Unie. Geen convergentie maar divergentie. We hebben gezien dat de macro-economische onevenwichtigheidsprocedure, zoals dat dan heet, eigenlijk niet werkt. Dat zegt de Raad van State. Het was een voorziene onvolkomenheid die eigenlijk niet wordt opgelost. Al dat roepen om hervormingen: alsof wij in Frankrijk en in Portugal moeten gaan besluiten wat daar hervormd moet worden. Volgens mij is dat helemaal niet goed voor het draagvlak van de Europese Unie.

Hoe kijkt de Minister hier nu naar? Want het enige verhaal dat we hebben, lijkt wel de euro te zijn. Iedereen is bang voor een ander scenario: whoehoehoe, wat zal er dan gebeuren met de economie? Maar hoe stabiel is die euro nou toch? Als de Minister ons een brief schrijft over de toekomst van de EMU en zegt «we moeten hem nog vervolmaken», wat ging er dan mis in 1992, toen in Maastricht het verdrag werd getekend en er gewoon werd gezegd «dit komt er»? Wat hebben ze toen dan niet goed gezien, dat die EMU nu nog vervolmaakt moet worden?

Als we kijken naar het vervolmaken van de bankenunie of de kapitaalmarktenunie, dan is het Europese depositostelsel daar een kern van, terwijl we daar in Nederland niet op zitten te wachten. Dan is de transferunie daar een kern van, want wil de euro gaan werken, dan zul je een Europees politiek klimaat moeten krijgen en dan zal er gewoon geld van noord naar zuid moeten gaan. Dat gebeurt nu eigenlijk ook al, maar we zetten het nog even op de TARGET2-rekening en doen alsof het nog van ons is. Dit terwijl we weten dat dat niet zo is, of, in ieder geval, dat we het niet terugkrijgen op het moment dat er wél een probleem in de euro ontstaat.

En waarom is er niet gewoon een open discussie mogelijk over ook een toekomst binnen de Europese Unie zonder een gemeenschappelijke munt? Zou dat niet heel bevrijdend zijn, ook voor Ministers die daar in Europa rondlopen? Wat dat betreft sluit ik mij wel aan bij de beoordeling van de brief die we hebben gekregen, namelijk dat die hoog technocratisch is. Ik zou het goed vinden voor het debat als dat anders was.

Dan nog even over de eurotop, wel of niet over de toekomst van de EMU. Er wordt overal gezegd dat het daar niet over zal gaan, «want Duitsland». Maar toch staat het wel op agenda van de eurogroep. Wat gaat de eurogroep nou precies voorbereiden? Is de Minister bereid om in het kader van het democratisch tekort dat een beetje op te lossen en ons in ieder geval te laten weten wat de eurogroep heeft voorbereid voor de eurotop? Want dan kunnen we het misschien nu niet met de Minister bespreken, maar dan kunnen we het wel met de Minister-President bespreken. Dan hebben wij in ieder geval onze controlerende taak.

Dan heb ik nog een aantal dingen. Over de lijst met belastingparadijzen volgt volgende week dinsdag besluitvorming tijdens de Ecofin. Nou zegt Oxfam dat Nederland daar gewoon op zou moeten staan, net als Luxemburg en Liechtenstein. De grootste bedrijven uit Amerika vinden het fijn om via Nederland hun belastingzaken te doen, want dan hoeven ze zo min mogelijk belasting te betalen. Maar we weten nog niet eens hoe die lijst eruitziet. Dit is een van de beslispunten waarvoor unanimiteit nodig is, maar de lijst is er nog niet. Nu weet ik dat de Minister en de Staatssecretaris grote moeite hebben met uitspreken dat wij een fiscaal paradijs, een belastingparadijs zijn, voor grote bedrijven dan, niet zozeer voor burgers. Wat vinden zij ervan dat Oxfam zegt dat Nederland op die lijst hoort?

Dan Griekenland. We hebben het Europees Rekenkamerrapport gezien. De banken zijn gered, het land is failliet, het gaat met de bevolking echt niet zo goed en we krijgen heel veel geld niet terug, terwijl De Jager toen zei: we krijgen alles terug, met rente. Hoe gaat de regering zich opstellen in de discussie over Griekenland? Blijven we zo ontzettend hardvochtig ten opzichte van Griekenland, terwijl de Europese Rekenkamer zegt dat het te hard is gegaan, zonder oog voor het land, of verandert daar iets in? Dat zou ik wel graag willen weten.

Tot slot de voorzitter. Er moet een nieuwe voorzitter komen, zegt de Minister. Dus de geluiden dat Dijsselbloem zou blijven, drukt hij de kop in. Maar wie dan? Hebben wij een voorkeur? Vinden wij dat het een persoon moet zijn, of een land? Is het een uitruil? Ook hierover is besluitvorming, maar nog geen stuk. Hoe gaan wij de Minister houden aan beloften hier die hij in Europa moet waarmaken?

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. Allereerst van harte welkom aan collega Hennis in deze commissie. Ik zie uit naar een goede samenwerking en ook leuke, spannende debatten. Die zullen ongetwijfeld volgen.

Ik wil over drie punten wat zeggen, voorzitter, want er staan inderdaad zo veel zaken op de agenda dat je je moet beperken. Dat kan op zichzelf ook niet altijd kwaad voor een politicus. Het betreft de Economische en Monetaire Unie (EMU), de bankenunie en belastingontwijking.

Ik ben voor het eerste punt, de Economische en Monetaire Unie, toch nog eens naar pagina 50 van het regeerakkoord gegaan. Ik dacht: dat zal toch de basis zijn van de Europavisie van het kabinet. Het deed me een beetje denken aan een peuter in de ontkenningfase die eigenlijk alleen maar nee zegt. Het is één grote neezeggerij. Wat dat betreft had ik van de PVV wel een soort cheerleadersrol verwacht vandaag, want het is: nee, geen schulden overnemen; nee, geen gemeenschappelijke schulden financieren; nee, geen stabilisatiemechanismen. En ja, een depositogarantiestelsel op het einde, maar alleen als er risicoweging van staatsobligaties is en alle banken in de hele eurozone gezond zijn. Onder die voorwaarden; we debatteerden er net al over.

De voorzitter:

Mijnheer Nijboer, u kijkt naar de heer Van Dijck, maar de heer Omtzigt wil interrumperen.

De heer Nijboer (PvdA):

Er staat nog een puntje over een Europees Openbaar Ministerie, voorzitter, en dat is de Europavisie. Maar ik krijg een interruptie, begreep ik.

De heer Omtzigt (CDA):

Vanuit retorisch oogpunt is het natuurlijk een geniale zin, maar als de PvdA er was geweest, was het dan wel ja tegen een schuldenunie, ja tegen het overnemen van de schulden van andere landen, en ja tegen de eurobonds? Als dat zo is, zou ik dat ook graag even horen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit scheelt mij zelfs tijd, want ik wilde natuurlijk zeggen wat er eigenlijk had moeten staan. Ik kan me best voorstellen dat je tegen een aantal van deze zaken bent, overigens ook dat je tegen een aantal zaken anders aan kunt kijken. Maar wat natuurlijk de visie had moeten zijn op Europa, is wat je wel wilt met Europa. Namelijk belastingontwijking internationaal aanpakken, geen race naar de bodem met het Vpb-tarief of de dividendbelasting, de bankenunie verder volmaken. De buffers van de leverage ratio verder verhogen, in plaats van als Nederland zeggen: als Europa niet hard genoeg gaat, doen wij weer een stap terug. De bonussen Europees aanpakken. Arbeidsomstandigheden, milieu, klimaat, defensie verbeteren; daar hebben we het vandaag niet over, maar dat vraagt ook een Europese rol. Dat alles ontbreekt. Ik zal me vandaag beperken tot de Economische en Monetaire Unie, waar je dat ook in door ziet sijpelen.

De heer Omtzigt (CDA):

Het lijkt me heel goed om ons vandaag te beperken tot de Economische en Monetaire Unie en de bankenunie. Dat is op zich al ingewikkeld genoeg. Over die andere dingen staan wel degelijk zaken in het regeerakkoord. Maar mag ik nog even horen wat de PvdA wel wilde hebben? Willen ze wel of geen schuldenunie? Willen ze wel of geen eurobonds? Willen ze wel of niet het delen van bepaalde risico's? Als u tegen regeringspartijen zegt «goh, u zegt nee, nee, nee», dan wil ik graag weten of het nee, nee, ja of ja, ja, ja of wat dan ook is van de PvdA. Graag een helder antwoord. Gewoon drie keer een woordje, «nee» en «ja». Dat kunnen kinderen vanaf een jaar of twee al.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is geen enkel probleem. De PvdA is voorstander van red en blue bonds, dus het afstempelen van schulden als het misgaat. Dat is ook voorgesteld door het kabinet. Maar daar hoort wel wat bij. Als je vindt dat 60% schuldenfinanciering in Europa de norm is en dat je daar eigenlijk niet onder moet komen, kun je erover nadenken of je dat gezamenlijk wilt financieren en of je gezamenlijk ook de risico's wilt dragen. Het is niet echt een reële opstelling in Europa om te zeggen dat we het ene wel willen, dat we het willen afstempelen, en dat we het andere niet willen. Mijn vraag aan het kabinet is welke positie dit kabinet kiest in het Europa waar Macron is gekozen, waar Duitsland een nieuw kabinet krijgt. Welke rol neemt Nederland nou op zich? Zegt Nederland overal nee tegen of kiest het een serieuze positie om het aan de kant te krijgen die Nederland wil? Ik zie alleen maar nee. Dat vind ik geen verstandige positie. Dat vind ik geen evenwichtige positie. En bijvoorbeeld op het punt van de bankenunie zie ik gewoon achteruitgang in plaats van te strijden voor hogere buffers. Ik wil graag naar 10%. Ik had de heer Koolmees ook altijd aan mijn zijde om hogere bankenbuffers te eisen. Daar wordt de vlag al neergelegd voordat de discussie begint. Als in Europa de bankenbuffers worden verlaagd, gaan we mee naar beneden. We zitten in Nederland op 4% en we gaan weer terug naar 3, terwijl het naar 10 moet. Dat vind ik helemaal de verkeerde richting. Over bonuswetgeving in Europa staat helemaal niets, terwijl we door roekeloos handelen in de financiële crisis zijn gekomen. Daar zou je allemaal posities op kunnen bepalen. Je zou een positie kunnen bepalen tussen Duitsland en Frankrijk. Dat zie ik allemaal niet. Ik lees alleen maar over techniek en over de positie van de eurogroepvoorzitter. Het is pas interessant om het daarover te hebben, als je weet wat je wilt met Europa. Dat ontbreekt volledig. Het is een beetje ... Daarom had ik van de PVV wat meer bijval verwacht, maar ik denk dat de heer Van Dijck dacht: ik geloof er niets van. Dat klonk er een beetje in door. Dat kan ik me ook voorstellen. Maar dan hebben we niet echt een eerlijk debat over de positie van Nederland, en dat zou ik wel graag willen hebben.

De voorzitter:

De heer Omtzigt voor zijn tweede interruptie.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vroeg gewoon drie woordjes, nee, nee, ja of ja, ja, ja, maar ik kreeg een heel lange woordenbrij waaruit uiteindelijk duidelijk wordt dat de PvdA wel instemt met eurobonds. Dat heb ik goed gehoord. Ze maakt graag gepoolde bonds van eurolanden. Wij worden dan verantwoordelijk voor het terugbetalen van de staatsschulden van andere landen, want dat is de essentie van de eurobonds. Dan vraag ik nog even welke andere risicodelingsmechanismen de PvdA bereid is om aan te gaan. Ik sta niet garant voor de hypotheek van mijn buurman, dus is het al de vraag of ik als land garant wil staan voor de hypotheek van andere landen. Dus graag even het heldere antwoord: betekent dit dat de PvdA voorstander is – tuurlijk zullen er een of twee voorwaarden aan zitten – van het aangaan van eurobonds en dus van het delen van een gemeenschappelijke financiering?

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Omtzigt doet wat hij vaker doet. Hij zegt: we staan garant voor elkaars hypotheek. Daar gaat het helemaal niet over. Een gemeenschappelijk depositogarantiestelsel gaat over spaargelden. We staan garant voor elkaars spaargeld in Nederland, tot een ton. Daar gaat ook de Europese discussie over. Het is de discussie vervuilen, het is een techniekje van de heer Omtzigt, om dat te zeggen dat we garantstaan voor de hypotheek van een Italiaan. Daar gaat die discussie niet over. Ten aanzien van eurobonds: ik heb een groot pleidooi gehouden de afgelopen jaren, en daar komt dit kabinetsvoornemen, dat Minister Dijsselbloem al had aangekondigd, ook vandaan, om schulden te kunnen afschrijven als landen in problemen komen, om daar een mechanisme voor te ontwikkelen. Dan moet je ook bereid zijn na te denken, ook als je de Europese discussie kent, of je niet ook een deel gezamenlijk kunt doen. De facto gebeurt dat ook al nu. Dat heb ik altijd al aangegeven. Paul Tang, een verre voorganger van mij, heeft in de Kamer al gepleit voor de red en blue bonds en ik heb dat ook eerder gedaan. Daar is onder die voorwaarde dus met de PvdA over te spreken, zeker. Daar kan de heer Omtzigt een heel nummertje van maken en hypotheken erbij halen, maar dat is niet waar. Ik vraag het kabinet om zulk soort posities in te nemen, inhoudelijke posities, in plaats van techniek over functies en Commissieleden.

De voorzitter:

De heer Omtzigt voor het slot van zijn interruptie.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is in ieder geval na vier keer wat helderheid. Dat betekent: voorstander van eurobonds, na afschrijving. Ik geloof dat er hier in de Kamer weinig verschil van inzicht bestaat of afschrijvingsmechanismen op staatsschulden mogelijk moeten zijn, maar daar kun je net zo goed op tegen zijn. In Nederland hebben we het niet dat provincies of gemeenten hun schulden poolen. Wat hier wordt voorgesteld door de PvdA, is om dat wel te doen tussen landen. Waarvan akte.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik kom op de bankenunie. Ik zei er zojuist al wat over. Ik vind op zichzelf terecht dat het kabinet een punt maakt van de probleemleningen.

De voorzitter:

Ik wil u dolgraag laten spreken, maar de heer Van Rooijen wil graag zijn tweede interruptie plegen.

De heer Nijboer (PvdA):

O nou ja, met alle plezier.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dacht dat u zei: die heeft al lang genoeg gesproken in dit huis, laat hem maar even passeren. Maar zo bedoelde u dat niet. Ik had duidelijk mijn vinger opgestoken. Ja, ik ben toch wel geïntrigeerd door de opmerkingen van de heer Nijboer. Ik heb het gevoel dat zijn fractie heel erg bezig is met de landen die het allemaal niet goed doen en wel geholpen moeten worden. Mijn vraag is eigenlijk of we niet eerst moeten zorgen dat landen die het huis niet op orde hebben – dat is ook een term van de Minister in de brieven – niet eerst zorgen dat ze dat wel hebben. Dan kom ik altijd weer op mijn hobby horse Frankrijk: zolang Frankrijk een grote mond heeft maar niks doet – wel woorden, geen daden – moeten wij hier niet met elkaar praten over hoe we de Fransen kunnen helpen. De Duitsers doen dat dan ook allemaal. Ik steun heel duidelijk het beleid van dit kabinet in dit regeerakkoord op de punten die hier genoemd zijn. Ik heb al aangegeven dat het 50PLUS-beleid zou kunnen zijn. Ik hoop en ik ga ervan uit dat de Minister zich ook standvastig opstelt.

Mijn vraag aan de heer Nijboer is de volgende. Als Nederland niet vanaf het begin een spijkerhard standpunt inneemt in dat spel van Frankrijk en Duitsland met Zuid-Europa erbij tegenover nog maar een paar landen in het noorden, zonder het Verenigd Koninkrijk, ben je je hele onderhandelingspositie kwijt en komt er van wat we zouden willen helemaal niets terecht. Snapt u dat dat het dilemma is? Je kunt niet zeggen tegen landen: wij willen jullie wel helpen, jullie zijn toch wel een beetje zielig, we hebben één Europa en een euro en al die grote visies, als die landen gewoon zelf zeggen: joh, amehoela, ik doe gewoon wat ikzelf wil en ik bezuinig niet?

De voorzitter:

Vraag is helder, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar ben ik het zeer mee eens. Je kunt natuurlijk niet, als je afspraken maakt over gezonde begrotingen, alles op z'n beloop laten. Dat hoort ook bij het voorstel. Ik heb er hier in de Kamer keer op keer voor gepleit dat het ook mogelijk moet zijn – dat is nogal wat – dat landen schulden kunnen afschrijven. Dat betekent ook dat ze hogere rentes moeten betalen als hun begrotingen uit de hand lopen. Dat is nogal wat. Dat is heel wat anders dan de Europese Commissie die een besluitje neemt. Ik weet niet welke collega's sprak – u was het zelf – over non-compliancy en wat niet bijtend is. Dat is een veel verdergaand voorstel. Mijn punt is dat je dan ook bereid moet zijn om na te denken over de vraag over welk deel, als dat gezond is, solidariteit kan worden betracht. Daar is de PvdA toe bereid. Maar ik ben het zeer met de heer Van Rooijen eens: je moet niet eerst wat weggegeven en vervolgens niks binnenhalen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank voor het duidelijke antwoord. Mijn vraag is dan wel, wat we eerst moeten doen om die landen die gewoon dwarsliggen in het stabiliteitspact te dwingen te doen wat er afgesproken is. Je kunt ook andere afspraken maken over elkaar daarna helpen, maar eerst dwingende afspraken en zware controle. Het probleem is – de Minister zegt dat in zijn brief ook heel subtiel – dat hij niet de indruk heeft dat de Europese Commissie nou echt de landen die non-compliant zijn, achter de broek zit. Wat vindt u daarvan?

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben de afgelopen jaren het two pack en het six pack en weet ik wat niet allemaal gehad. De ene regulering en aanscherping van begrotingsnormen na de andere. Ik denk niet dat dat het enige inhoudelijke antwoord is om een goed beleid in die landen te krijgen. Je zult ook een opvatting moeten hebben over hoe je economieën weer gezond krijgt. Het kabinet zegt: in de VS zijn het grensoverschrijdend kapitaalbezit en werkgelegenheid in de monetaire unie 45% en hier 6%. Als dat een beetje naar elkaar toegaat, lost zich dat wel op. Dat vind ik veel te mager. Je moet ook wat weten. Wil je dan dat allemaal Polen en Tsjechen hier komen werken? Dan lost de Economische en Monetaire Unie zich wel op? Dat is toch geen opvatting? Dat is waar ik het kabinet op aanspreek. De PvdA is best voor Europese solidariteit, daar loop ik helemaal niet voor weg. Maar wel als het de goede kant opgaat.

Voorzitter. Ik kom op de bankenunie. Ik vind dat er soms goede teksten staan, best stevige teksten over probleemleningen, over beleggers die aansprakelijk moeten worden. In Europa heet dat bail-in, wat inhoudt dat beleggers en niet de belastingbetalers daarvoor opdraaien, om het in het Nederlands te houden. Dat is goed. Maar ten aanzien van de bonuswetgeving mis ik alles. In het regeerakkoord staat niks, maar gelukkig wordt de wetgeving niet teruggedraaid. Maar er staat niets over op Europees niveau dat verder doen. Ten aanzien van de buffers, het allerbelangrijkste en ook het allerpijnlijkste voor de aandeelhouders van banken, is de weg terug ingezet. Daar staan nog wel wat tekstjes over hopelijk halen we de 3% nog, maar er is niet eens een inzet naar 4%, wat in Nederland al staand beleid is, laat staan een verdere verhoogde inzet om die buffers verder op te bouwen. Dat is echt niet goed, voorzitter, dat is echt niet goed. Als de banken geen buffers opbouwen, komt die rekening uiteindelijk weer bij de nationale economieën en bij de mensen terecht. De enorme werkloosheid van de afgelopen jaren komt door de financiële crisis. Er is een directe oorzaak: de banken konden de klappen niet zelf opvangen en moesten die afwentelen op de maatschappij.

Voorzitter. Ik kom op belastingontwijking. Op zichzelf staan daarover wat aardige passages. Maar als je dan ziet wat het kabinet aan beleidsacties doet, dan gaat het vol gas mee in de race naar de bodem van Vpb-tarieven. En dat is gewoon echt een slechte keuze. Daar komt de dividendbelasting nog overheen, waarover uitgebreid is gesproken. Zelfs Unilever heeft nog niet eens besloten hier te blijven en die 1,4 miljard zijn we al kwijt. Voorzitter. Waarom kiest het kabinet er niet voor om een minimumtarief voor de Vpb in Europa af te spreken? Waarom maakt het zich daar niet sterk voor? Waarom maakt het kabinet geen afspraken in Europa om die race naar de bodem tegen te gaan, zodat bedrijven ook een eerlijker deel betalen?

Voorzitter. Het derde punt ten aanzien van belastingen is de digitale economie, de zogenaamde Gafa: Google, Apple, Facebook en Amazon. De Europese term tax equalisation wordt daarvoor gebruikt. Je wordt niet goed van al die Europese termen. Vorige week is een motie van mij aangenomen waarin daarover een kabinetsvisie wordt gevraagd. Ik zie in de reactie van het kabinet, anders dan meestal met fiscale voorstellen, best een positieve grondhouding. Dat is denk ik terecht. Het mediadebat is al aan de orde geweest. Je hebt natuurlijk het verschil tussen kranten en digitale media en fysieke media. Dat is bijna onmogelijk om te bepalen, en ze zitten in verschillende btw-tarieven. Dat is maar een detail hierin. De grote vraag is hoe die grote bedrijven, die steeds meer verdienen, steeds meer waard zijn en steeds meer omzet maken, gewoon een reële bijdrage gaan leveren aan onze economieën. Dat is een grote vraag. Ik zou er groot voorstander van zijn als ook in Europees verband daar werk van wordt gemaakt, want Google, Apple, Facebook, Amazon en al die andere bedrijven, we kunnen het als Nederland niet alleen aan om die om een eerlijke bijdrage te vragen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

De heer Nijboer merkte op dat het kabinet er best optimistisch en positief in staat. Dat baarde mij nou juist weer zorgen, als ik goed keek naar de geannoteerde agenda, omdat er inderdaad ineens andere zinnen worden geproduceerd in vergelijking met eerdere notities hierover. Maar is de heer Nijboer het met mij eens dat er, als het gaat om de digitale economie, sprake is van een wereldwijd speelveld en dat je dan gewoon eigenlijk toch wel eerst even die hele gang van de OESO moet afwachten, alvorens in Europa te kiezen voor de vlucht vooruit?

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, het is natuurlijk wereldwijd. Nee, ik vind niet dat we moeten wachten. Als we moeten wachten op Uruguay, Madagaskar en weet ik niet wat voor landen, dan komen we nooit ergens. Ik vind dat Nederland binnen Europa het voortouw zou moeten nemen en dat Europa in de wereld het voortouw moet nemen om bedrijven eerlijk te belasten. Als je ziet wat Trump doet, is dat de middenklasse aanslaan en grote bedrijven en grote vermogens ontzien. Dat is geen land waar wij op moeten wachten. Bedrijven die hier heel erg actief zijn – bijna iedereen zit op Facebook, ik ga daarin binnenkort ook actief meedoen als een van de laatsten in Nederland; ik behoor met de heer Snels tot de oude economie – betalen niks. Dat is echt een probleem. Dat is ook oneerlijke concurrentie voor ons mkb. Ik hoef Starbucks maar te noemen. Daar moeten wij mee aan de gang, en niet op Europa wachten.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik wens de heer Nijboer veel plezier op Facebook. Ik ben blij dat ik er niet meer op zit, zeg ik er gelijk bij. Maar nog steeds: de OESO presenteert naar verwachting in het voorjaar van 2018 voorstellen als het gaat om de belastingheffing op winsten in de digitale economie. Ik zou het kabinet echt willen adviseren – dan druk ik me mild uit – om hierop te wachten, alvorens die vlucht voorwaarts te nemen binnen Europa. Er is sprake van een mondiaal speelveld – ik zei het net – maar er is ook sprake van grote verschillen binnen de Europese Unie. Dit luistert allemaal nauw. Voordat u het weet, dupeert u het Nederlandse bedrijfsleven in grote mate.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb gezien dat dit kabinet binnen paar weken fiscale wetgeving door de Kamer kan jassen, maar ik denk niet dat dat met de digitale economie zo snel gebeurt. Als we volgend jaar wetgeving hebben, zou ik al heel tevreden zijn. Dat lijkt me nog snel. Maar ik wil geen uitstel-/afstelagenda.

Voorzitter. Dat brengt me op mijn allerlaatste punt: het debat over de toekomst van de economische monetaire unie. Als je ziet wat de grote vraagstukken zijn, wat de positionering is van Macron, hoe Duitsland erin zit, dan vind ik het, ook op dit moment – want ik neem aan dat het geen theekransje wordt volgende week als de regeringsleiders bij elkaar komen – gewoon gerechtvaardigd dat het Nederlandse parlement daarover plenair spreekt. Dan vind ik het echt heel slecht dat de coalitie dit debat heeft tegengehouden. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Nijboer. Dan tot slot het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is een zeer volle agenda, dus ik ga snel van start. Bij de non-performing loans lijkt er eindelijk wat vooruitgang te zijn. Toezichthouders zouden meer bevoegdheid moeten krijgen om aanwijzingen te geven om ze af te schrijven of om voorzieningen te verhogen. Ik ben wel benieuwd naar het krachtenveld: gaat deze maatregel ook werkelijk genomen worden? Want deze maatregel is wel belangrijk.

Dan de sovereign bond-backed securities. Zullen we ze maar «eurobonds» noemen, ook al mogen ze geen «eurobonds» heten? De regering schrijft dat ze er geen voorstander van is, omdat er nog veel onduidelijkheden bestaan over de risico's. Wij zijn er totaal geen voorstander van. Wij zitten er niet op te wachten om via de achterdeur de risico's van andere landen binnen te halen. Ook hier is de vraag wat het Europese krachtenveld nu is en welk effect de Duitse coalitieonderhandelingen hebben.

Dan het controlegat in het SSM. De Nederlandse Rekenkamer kon vroeger de Nederlandse banken op haar toezichthoudende taken controleren. De Europese Rekenkamer kan dat niet op dit gebied. Er lijkt nu een voorstel aan te komen. In dit soort voorstellen zit de devil altijd in de details: hoe diep mogen ze gaan? Zouden wij dat voorstel t.z.t. op papier kunnen ontvangen, zodat we een idee hebben of ze diep genoeg kunnen gaan op dat toezicht?

Van EDIS gaan mijn wenkbrauwen echt fronsen. De Commissie meent echt dat we twee jaar na het eerste voorstel nu klaar zijn om de eerste stappen te zetten. Ik kan u zeggen dat de CDA-fractie dat niet deelt. Er zijn nog zeer grote verschillen tussen de bankensystemen in verschillende landen. We lezen in de reactie van de regering wel heldere taal over de voorstellen voor de bankenunie. Ook deze Minister is het oneens met de Commissie. Eerst moeten we de buffers voor de bail-in op orde krijgen. De risicoweging van staatsobligaties op bankbalansen moet ook beter geregeld worden. Dat is hoogst noodzakelijk. Zie het regeerakkoord; dat kent de heer Nijboer gelukkig al uit zijn hoofd. Wij roepen de Minister dan ook op om dit punt stevig in te blijven zetten richting zijn Europese collega's, want we willen niet dat die hun risico's bij ons over de schutting kunnen gooien. Het is hun niet eens kwalijk te nemen dat ze dat proberen, maar dat probleem hoeven wij niet op ons te nemen.

Daarom wil ik ook begrijpen wat de Minister bedoelt wanneer hij het interessant vindt om te kijken hoe EDIS meer geleidelijk kan worden ingevoerd. Ik zou graag de piketpalen willen hebben. Eerst de risico's van de staatsobligatie wegen; eerst moet heel duidelijk zijn dat de bankenstelsels in elk van deze landen – let op het woord «stelsel» – gezond zijn. Denk dan aan Italië, waar ook veel crossholding is. Sorry, kruislingse eigendomsverhoudingen in het Italiaanse bankensysteem, waardoor je – zeker als er ooit nog afgeschreven gaat worden op de Italiaanse staatsobligaties – een heel stelsel op z'n gat ziet liggen. Als dat gebeurt, is ook die 50 miljard backstop, waar ik straks op terugkom, volstrekt onvoldoende. En dán pas verdere stappen in EDIS. Hoe gaat de Minister borgen dat die heldere afspraak, die mevrouw Hennis hier al benadrukte, nagekomen wordt? Natuurlijk mag er nagedacht worden over hoe EDIS ingevoerd wordt terwijl je nog met de eerste twee stappen bezig bent, maar het gaat mij om de besluitvormende afspraken in dit geheel.

Dan die backstop. Die 50 miljard klinkt veel, maar als het systeem in Italië inklapt, heb je aan 50 miljard helemaal niks. Kan dat dus nog meer opgebouwd worden? Want achteraf het weer terughalen bij de banken die dan op hun gat liggen, gaat heel lastig worden. Het lijkt erop dat het ESM, dat omgevormd wordt tot een monetair fonds, mag bijpassen als common backstop. Een monetair fonds gaat ook nog de banken financieren; lees ik dat heel erg goed? Dat wordt dus een fonds dat alles wat misgaat, mag financieren. Dat lijkt mij volstrekt onwenselijk. Graag krijg ik een duidelijke visie van de regering wat wel en niet de taken van het EMF zouden zijn. Gewoon een lijstje: dit zijn de taken, dit is wat Frankrijk wil, dit is wat Nederland wil en dit is wat de Commissie wil. Dan kunnen we daarover spreken.

Dan komen we bij de twee fiches, waarvan eentje over de toezichthouders gaat. Als je de president van de ECB voorzitter maakt van het comité dat de systeemrisico's analyseert, maak je degene die het grote systeemrisico is, voorzitter van het comité dat de systeemrisico's moet beheersen. Die dubbelfunctie is volstrekt onwenselijk, net zoals het, zoals de Nederlandse regering gelukkig wel ziet, volstrekt onwenselijk is dat degene die de SSM doet, in dat comité wordt gezet. Dan kan de Europese Centrale Bank alles zelf gaan blokkeren. Hoe is het krachtenveld en hoe gaan we dit voorkomen?

Het tweede fiche gaat over de pensioentoezichthouder EIOPA. Kan het niet gewoon heel simpel zijn? Wij willen niet dat er meer taken naar EIOPA gaan op het gebied van pensioenen. Op het gebied van verzekeraars wel; dat is ook de positie van de Nederlandse regering. Ik snap dat de stresstesten geharmoniseerd kunnen worden, want we hebben gewoon één verzekeringsmarkt, maar we hebben niet één pensioenmarkt. Voor de pensioenen is er dus iets volstrekt anders aan de gang. Kan de Nederlandse regering erop inzetten en er ook op uitkomen dat EIOPA niet meer bevoegdheden krijgt en niet een soort Europese pensioentoezichthouder wordt?

Dan kom ik nog even bij de toekomst van de EMU. We hebben het al gehad over «ESM naar EMF». Daarbij heb ik de belangrijkste vraag al gesteld: wat zijn de taken die Nederland wel wil en waarom zou een common backstop en zo daarin moeten zitten? Op het punt van de begrotingscapaciteit met stabilisatiefunctie was er een nee; dat heeft mijn buurman goed begrepen.

Aangezien de Staatssecretaris er ook is, heb ik ook een vraag aan hem. Dat is vast niet de vraag waarover mevrouw Leijten mij wil bevragen.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, maakt u eerst uw termijn af.

De heer Omtzigt (CDA):

Het kabinet is van mening dat winst moet worden belast waar waarde wordt gecreëerd. Daar is natuurlijk nooit iets op tegen, maar het probleem is dat juist bij digitale diensten nogal onduidelijk is waar de waarde wordt gecreëerd. Een motie van de heer Nijboer is aangenomen, maar laat ik gewoon een heel simpel voorbeeld geven waarbij ik wil weten waar die waarde gecreëerd wordt. Stel je voor dat we een Amerikaans bedrijf met een zoekmachine hebben dat fiscaal graag in Ierland zit en dat een advertentie van een Zweedse meubelverkoper hoger wil zetten voor een Nederlandse consument, heeft dan iemand een idee waar de waardecreatie plaatsvindt? Dat klinkt natuurlijk als een flauwe vraag, maar als je niet weet waar de waardecreatie plaatsvindt in dit voorbeeld – dit is een van de voorbeelden die we graag zouden willen belasten – hebben we straks wel een probleem. Ik ben dus benieuwd hoe we dat met z'n allen gaan bepalen, maar het is goed dat daarop gestudeerd wordt en ik verwelkom dus ook dat dit eerst met een inventarisatie via een paper gebeurt, want dit zijn gewoon heel lastige vraagstukken. Dit is niet iets waar ikzelf een makkelijk antwoord op heb.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, meneer Omtzigt. Ik zie dat mevrouw Leijten wil interrumperen, maar zij heeft er al twee gehad. Dat maakt het lastig. Oké, het is sinterklaastijd. Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben benieuwd hoe het CDA ertegen aankijkt dat we voor de zomer met steun van het CDA nog een motie hebben aangenomen waarin wordt gezegd dat de regering er in alle gremia alles aan moet doen om zich te verzetten tegen een Europese Minister van Financiën en dat deze Minister van Financiën van Nederland nu eigenlijk zegt: ach, als dat eigenlijk gewoon een mannetje wordt zonder schatkist, vind ik het allemaal niet zo erg.

De heer Omtzigt (CDA):

Een Minister van Financiën heeft een schatkist. Als hij geen schatkist heeft, is hij geen Minister van Financiën. Als iemand anders daar dan een andere titel op wil plakken, dan is daar het verzet niet tegen. Het verzet is, zoals ik al heb gezegd, vooral tegen de begrotingscapaciteit. Die wil ik niet in Europa belegd hebben. Vanuit de EU is er constant zoiets als: we moeten asymmetrische schokken opvangen. Maar deze schokken zijn niet asymmetrisch, want we weten precies dat op die manier een permanente stroom op gang komt. Dat is precies wat we wilden voorkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, laten we dit niet doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, ik wil dan wel weten wat het CDA doet met deze Minister van Financiën in Nederland, die hier een woordenspelletje van maakt in Brussel, terwijl we weten dat we, als we een beetje op de glijbaan van de Europese Commissie gaan zitten, ineens eindigen met iemand die we «voorzitter van de eurogroep» noemen, met wél een schatkist. Hoe gaan we dat nou niet doen? Hij neemt er vandaag afstand van, nog geen halfjaar nadat de motie is aangenomen.

De heer Omtzigt (CDA):

Het CDA is tegen een Europese schatkist. Trouwens: schatkisten zijn, als ze in overheidshanden zijn, meestal leeg en gevuld met schuldpapieren, zoals u weet.

De voorzitter:

Helder. We schorsen voor een kwartier, zodat de bewindspersonen hun antwoorden kunnen voorbereiden.

De voorzitter:

We gaan verder met het algemeen overleg over de Ecofin-Raad. Het woord is aan de Minister. We doen twee interrupties per Kamerlid. Mijn verzoek is om wat discipline te betrachten, omdat wij uiterlijk om 13.00 uur klaar moeten zijn. Dat gezegd hebbende, geef ik nu eerst het woord aan de Minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter dank u wel. Het is voor mij het eerste AO. Ik heb natuurlijk met de leden van de commissie plenair al van gedachten gewisseld, maar dit is weer een nieuwe vorm. Misschien merkwaardig genoeg, heb ik ook mijn eerste eurogroep en Ecofin-Raad al achter de rug, voordat ik met de commissie heb gesproken, wat natuurlijk een merkwaardige vorm is, maar waar in de tijd geloof ik weinig aan te doen was.

Er zijn een heleboel vragen gesteld. Ik zal proberen die allemaal zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik heb de beantwoording als volgt geclusterd:

• 1. de EMU. Daar zit natuurlijk een heleboel in;

• 2. de bankenunie;

• 3. de eurogroep. Daar zijn veel vragen over gesteld;

• 4. de brexit;

• 5. hervormingen en het Stabiliteits- en Groeipact en de vragen over de Commissie;

• 6. Griekenland;

• 7. het democratisch proces, waar velen iets over hebben gezegd. Dat zijn vragen waar ik mij eerlijk gezegd goed iets kan bij kan voorstellen.

Ik mag misschien beginnen met een aantal opmerkingen te maken over de EMU. Ik denk dat ik daarmee al een heleboel vragen beantwoord. Daarna kom ik nog op een aantal van de sprekers specifiek terug.

Ik ben in Europa begonnen met te vertellen hoe wij in Nederland in algemene zin aankijken tegen de periode die voor ons ligt en ik heb daarbij drie c's genoemd. Ik heb inmiddels geleerd dat ik hier eigenlijk geen Engels mag praten, dus ik zal de termen meteen vertalen. Maar ik heb in Europees verband gesproken over commitment, concerns en conditions. Commitment gaat over ons commitment, onze toewijding aan Europa en aan de euro. Het kabinet is ervan overtuigd dat een plek van Nederland in de Europese Unie en ook in de euro in het Nederlandse belang is. Daar is geen misverstand over en dat heb ik ook tegen de collega's gezegd.

De tweede c is die van concerns. Ik denk dat die zorgen, in goed Nederlands, in belangrijke mate hier net weer door de woordvoerders zijn verwoord. Ik heb die discussie daar heel expliciet aan de orde gesteld. Wij zien dat een heleboel dingen die wij in het verleden hebben afgesproken, niet zijn gebeurd. Tegelijkertijd zijn er velen die zich afvragen of wij niet nog sneller verder vooruit moeten. Dat is een ontwikkeling waarvan ik denk dat Nederland zich er echt tegen moet verzetten.

De derde c is de resultante van die eerste twee, zou je kunnen zeggen: de conditions, de voorwaarden. Die voorwaarden, in goed Nederlands, heb ik samengevat als: we moeten het huis op orde brengen. Dat is voor ons gewoon een voorwaarde om een discussie met elkaar te kunnen hebben.

Laat ik nog een aantal andere inleidende opmerkingen maken, waarmee ik hopelijk en denkelijk een deel van de vragen alvast zal beantwoorden. Die gingen onder andere over de Europese Raad. En marge van de Europese Raad van 14 en 15 december staat een eurotop geagendeerd. Die zal plaatsvinden in EU-27-verband, dat wil zeggen met alle lidstaten zonder uiteraard het Verenigd Koninkrijk. Die top zal zich richten op een discussie over de toekomst van de EU. Daarover hebben verschillende discussies plaatsgevonden. Er is gesproken over de bankenunie en over het ESM. De voorzitter van de eurogroep zal tijdens de eurotop een terugkoppeling geven van deze discussies. De Nederlandse inzet in deze discussie is volgens mij al uiteengezet in de Kamerbrief over de toekomst van de EMU. Die bouwt verder voort op het regeerakkoord. Dat gaat eigenlijk ook weer over commitment, concerns en conditions. Ik zal niet alles herhalen, maar ik zal zo meteen markeren wat onze inzet en bedoeling zijn waar het gaat over fiscal capacity, en over eerste schuldreductie. Dan pas willen wij een verdere discussie over depositogarantie, en daar willen wij dan zo specifiek mogelijk over zijn.

Er is nog een ander ding dat ik in dit verband graag zou willen benoemen. Nederland heeft steeds gezegd dat het afmaken van de bankenunie moet gebeuren aan de hand van de onder het Nederlands voorzitterschap afgestemde roadmap. Daar zit een heel expliciete conditionaliteit in. Het betekent: eerst risico's terugdringen in de bancaire sector en vervolgens praten over dat Europese depositogarantiestelsel.

Een van de vragen die naar voren kwamen betrof het doorontwikkelen van het Europees stabiliteitsmechanisme, het ESM, naar een EMF, dat dan verantwoordelijk is voor het onderhandelen over en het financieren en monitoren van programma's. Bij dit onderwerp is het voor ons cruciaal dat de zeggenschap van de lidstaten over de totstandkoming van programma's niet afneemt. Dat is wat ons betreft het slot op de deur. Het klopt dat landen heel verschillende opvattingen hebben over wat er onder dat label zou moeten plaatsvinden. Ik ga daar zo meteen nog wat meer over zeggen. De vraag kwam ook langs of ik nog eens op een rij zou willen zetten hoe die verschillen zijn. Het is goed om daarbij te markeren dat er nog weinig officiële posities zijn. De Minister van Buitenlandse Zaken en ik hebben in de brief een eerste aanzet gegeven hoe wij daartegen aankijken. Misschien mag ik de leden toezeggen dat ik daar nader op inga nadat de eurogroep achter de rug is, voor zover hierover wordt gesproken? Onze positie is in ieder geval zeer helder. De speculaties over de posities van sommige andere landen zijn ver verwijderd van onze insteek.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Even voor mijn begrip: is dit alles over het EMF, of komt de Minister daar nog op terug?

Minister Hoekstra:

Ik kom nog terug op een paar specifieke vragen over het EMF, onder andere een vraag van mevrouw Hennis en een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb het verslag van de vorige vergadering er even bij gehaald en daarin staat: de eurogroep sprak zich daarbij uit over de optie van het t.z.t. onderbrengen van een achtervang voor het gemeenschappelijk afwikkelingsfonds bij het ESM, waar veel lidstaten steun voor uitspraken. Ik zag dat in het verslag staan. Ik heb die vraag niet gesteld, maar naar aanleiding van de opmerking van de Minister...

De voorzitter:

De vraag is gesteld en die komt terug.

Minister Hoekstra:

Voor zover ik die niet in mijn stukken heb staan, rappelleert de heer Van Rooijen ongetwijfeld en dan kom ik er in tweede termijn op terug.

De heer Van Dijck vroeg in hoeverre de Kamer nog kan debatteren over de voorstellen van 6 december. Die vraag begrijp ik eerlijk gezegd heel goed. Wat verwacht wordt, is inderdaad dat er voor 6 december een pakket ligt van de Commissie. Dat is ook aangekondigd in het werkprogramma van de Commissie. De Tweede Kamer zal daar op de gebruikelijke manier en via de gebruikelijke route over worden geïnformeerd. Dat betekent een brief of een BNC-fiche. Uit het werkprogramma van de Commissie volgt ook waar de voorstellen op gaan zien. Er is een appreciatie van het kabinet van deze denkrichtingen. De Kamer is daarover volgens mij uitgebreid geïnformeerd, ik zou hopen ook via de brief van afgelopen maandag. Daarnaast – maar dat weet de Kamer denk ik beter dan ik – is het volgens mij zo dat er altijd een debat is met de Minister-President voorafgaand aan de Europese Raad.

Ik zal zo meteen nog iets zeggen over de punten die betrekking hebben op de democratische controle. Meerdere leden van de commissie hebben daar iets over gezegd. Ik kan mij die vragen goed voorstellen en ik ga er zo meteen nog uitgebreider op in.

Mevrouw Leijten stelde mij een vraag die ik mij goed kan voorstellen en waarop het antwoord denk ik wel duidelijk is. Zij vroeg eigenlijk: wat ging er nu mis in 1992? Daarmee bedoelde zij, zo heb ik het geïnterpreteerd, de periode vóór de euro. Toen ik het had over de drie c's zei ik: waar zit nu ons commitment? Ons commitment zit bij de Europese Unie en bij Europa. Ik wijs op het recente rapport van de Raad van State, maar er is bijvoorbeeld ook een interessante publicatie verschenen van drie onderzoekers van de universiteit van Tilburg. Die onderzoeken laten keer op keer zien dat Nederland veel baat heeft bij de Europese Unie. Dat is één. En dat Nederland veel baat heeft bij de euro. Het interessante van het rapport uit Tilburg is dat Nederland wordt aangewezen als het land dat het meest heeft geprofiteerd van de euro. Als wij het idee hadden dat het niet in het Nederlandse belang was, zou ik mij de discussie heel goed kunnen voorstellen. Maar als er één ding wel in het Nederlandse belang is gebleken, in ieder geval in het verleden, dan is dat de Europese Unie en de euro.

Mevrouw Leijten vroeg ook of er iets wordt besloten tijdens de volgende eurotop. Daar gaat het om een brede gedachtewisseling. Mijn waarneming is dat er geen sprake is van besluitvorming. Er werd al gevraagd naar de rol van Duitsland. Ik zal daar zo nog wat over zeggen. Mijn vermoeden is dat besluitvorming over grote onderwerpen überhaupt pas zal plaatsvinden na afronding van de Duitse coalitieonderhandelingen. Wij weten uit eigen ervaring allemaal hoe ingewikkeld coalitieonderhandelingen kunnen zijn. Dat leert men nu langzaam maar zeker ook in Duitsland.

Dan nog even die specifieke vraag over Duitsland. Het is ingewikkeld om nu al aan te geven hoe de onderhandelingen in Duitsland hun beslag zullen hebben op de materiële positie van Duitsland. Wat iedereen zal zien, is dat de vraag welke partijen er in Duitsland aan tafel komen, materieel andere gevolgen kan hebben voor de positie van Duitsland als land. Dat is denk ik geen verrassing. Dat zou in Nederland precies hetzelfde zijn. In hoeverre dat zo is en in hoeverre de besluiten anders zullen uitpakken dan wel uitgesteld zullen worden, is lastig om in een paar zinnen uit te drukken. Maar ik denk dat iedereen die bredere beweging daar wel ziet. Ik heb regelmatig gesproken met mijn Duitse collega. Die gesprekken zijn natuurlijk vertrouwelijk, maar het beeld dat ik uit die gesprekken en uit de media krijg, en ook Duitsland een beetje kennend daar gewoond hebbend, is dat men zich grote zorgen maakt over de situatie waarin Duitsland nu terecht is gekomen. Voor ons is dat wat typischer. Men maakt zich daar, ook door het verleden, grote zorgen. Dat is een extra argument waarom men op andere schaakborden niet snel vooruit zal willen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Leijten een vraag wil stellen, maar misschien is het goed als de Minister eerst het kopje «EMU» afmaakt.

Minister Hoekstra:

U gaat over de orde, voorzitter. Ik ben overal voor in.

De voorzitter:

Dank daarvoor. Ik kijk naar mevrouw Leijten. Wilt u per se uw vraag nú stellen? Dat kan natuurlijk, als u dat wilt. We kunnen daarmee ook even wachten tot het blokje klaar is.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag sluit precies aan op wat de Minister heeft gezegd, voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Ik vroeg niet zozeer naar wat er misging in 1992, maar ik stelde meer de vraag waar nou de uitspraak vandaan komt dat de euro nog niet af is. Wat is er dan misgegaan in het Verdrag van Maastricht? Daarin is toch gewoon gezegd: we hebben een munt en daar is geen politieke unie voor nodig? Daarin is gezegd: die munt zal zorgen voor meer één economie in Europa. We hebben echter juist het tegenovergestelde gezien. Dat vroeg ik.

Na de totstandkoming van de Duitse coalitie worden pas besluiten genomen en gaat er in Europa pas een stap gezet worden als het gaat om de toekomst van de EMU. Garandeert de Minister echt dat we niet op een andere manier toch verder in die fuik gedwongen worden? Dat moet dan toch wel de garantie zijn naar het Nederlandse parlement.

Minister Hoekstra:

Over het eerste onderwerp, die Europese Unie, kunnen we ook een hele dag praten. Laat ik er heel kort een paar dingen over zeggen. Ten eerste: die beslissing van destijds is behalve een economische ook heel expliciet een politieke beslissing geweest. Daar was grote politieke overeenstemming over, ook in Nederland. In de tweede plaats hebben we volgens mij in de afgelopen jaren gezien dat er weeffouten in dat model zaten. Neem bijvoorbeeld de bankenunie. Waarom hebben we nu de discussie over de bankenunie? Volgens mij omdat we in de afgelopen jaren op onaangename wijze erachter zijn gekomen dat er ten aanzien van die bankenunie geen afspraken waren gemaakt bij het begin. In de derde plaats: je kan je achteraf afvragen of je met de groep landen die toen met elkaar die euro zijn aangegaan, onder die condities aan de reis had moeten beginnen. Dat is volgens mij ook geen nieuw beeld en laten we daar ook heel eerlijk over zijn.

Met betrekking tot Duitsland vraagt mevrouw Leijten om harde garanties. Ik zou graag willen dat ik ook over de Duitse politieke situatie ging. Ik vind het ingewikkeld om daarover harde garanties te geven. Ik herken het volgende patroon. De Duitse formatie maakt dat Duitsland voorzichtig is om grote stappen te zetten op het Europese bord. Dat is een. Twee: velen hebben iets gezegd over de Nederlandse onderhandelingspositie. Die onderhandelingspositie blijft onverkort van kracht.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat begrijp ik. Dat is eigenlijk de beschrijving van de feitelijke situatie. Duitsland zal niet met grote wijzigingen instemmen, want men is daar aan het formeren. En ons regeerakkoord is ons regeerakkoord. Dat is natuurlijk niet zozeer een antwoord op de vraag die wij stelden. Waarom wilden wij graag de positie van Nederland weten als het gaat over de toekomst van de EMU en waarom wilden wij daar ook graag voor de eurotop een debat over voeren? Omdat er natuurlijk ook andere geluiden komen uit Brussel. Omdat Donald Tusk gewoon zegt: het staat wel op de agenda. Wat gebeurt er als er dan toch weer gezegd wordt: o ja, nou, dit is een onderwerp waar toch wel een beetje consensus over is, dus daarover besluiten we toch? Dat kan gebeuren terwijl vooraf tegen ons wordt gezegd, in dit geval door de Minister van Financiën: er worden geen besluiten genomen totdat er een coalitie in Duitsland is.

Minister Hoekstra:

Volgens mij moeten we twee dingen uit elkaar trekken. Nogmaals: ik begrijp de vraag van mevrouw Leijten heel goed, ook die over de parlementaire controle. En ik deel dat overigens ook zeer. Volgens mij zeg ik twee dingen. In de eerste plaats: voor zover mijn informatie strekt, staan er geen besluitvormende onderwerpen op de agenda. Mijn tweede opmerking is een bredere. Die gaat over de positie in Duitsland. Daar koppel ik de inschatting aan dat de periode van het vrijwel geheel ontbreken van besluitvorming op grote dossiers nog weleens wat langer zou kunnen duren dan tot deze eurogroep. Maar laat ik mevrouw Leijten ook beloven dat we de Kamer natuurlijk informeren zodra ik signalen krijg dat er andere onderwerpen op die agenda zouden staan. Overigens is het zo dat de Minister-President daar nog met de Kamer over in debat gaat.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik denk dat de Minister duidelijk is over het Duitse aspect. Maar ik kom maar weer op Frankrijk. Macron heeft wat geluk gehad, maar heeft nu wat pech omdat hij dus geen counterpart heeft met wie hij kan dealen, of met wie hij eigenlijk bijna de rest van Europa kan overrulen. Hoe groot is de druk die de Minister ervaart van de Franse kant om toch op de een of andere manier misschien dingen al een stap verder te brengen? Dat suggereert mevrouw Leijten ook. Zijn er zulke dingen waarvan ons parlement van tevoren helemaal niks weet, terwijl ze achteraf een feit zijn? Ik deel die zorg dus en verplaats hem nu naar Frankrijk.

Minister Hoekstra:

Op de vraag van de heer Van Rooijen is het antwoord: nee. Die druk voel ik niet. Laat ik er nog één zin aan toevoegen om het toch wat in te kleuren. Ik was en ben hoopvol over de beweging op het gebied van hervormingen binnenslands waarover Macron gesproken heeft. In mijn optiek lijkt hij ook echt bereid te zijn om ze door te gaan voeren. Dat is de ene kant van het verhaal. De andere kant van het verhaal is wat een van de sprekers volgens mij ook heeft benoemd. Als je dan vervolgens kijkt naar de conceptbegrotingen van Frankrijk voor 2018, dan zie je dat Frankrijk uitkomt op 2,99%. Je ziet dan verder dat er ook nog beslissingen over een aantal onderwerpen boven de markt zweven die dat percentage negatief zouden kunnen beïnvloeden. Die twee dingen staan toch op gespannen voet met elkaar en vallen moeilijk te combineren. Dat zal onderwerp van gesprek zijn. Maar ik houd staande: het huis op orde krijgen is de beste en belangrijkste volgende stap. Ik heb dat zeer expliciet gemaakt in de eurogroep en dat zal ik ook doen in de volgende eurogroep. Dat is ook al waar omdat, wie zijn huis op orde heeft, geen fiscal capacity van buiten nodig heeft, want hij heeft fiscal capacity binnenshuis.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met zijn betoog. Ik zie dat hij nog een enorm pak papier voor zich heeft om al de vragen van de Kamer te beantwoorden. Ik kijk naar de leden. Laten we hem de kans geven om dat te doen. Het woord is aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, als dat ook een aanmoediging is om snelheid te betrachten, dan zal ik dat proberen te doen. Het is balanceren tussen snelheid en volledigheid.

Er is gevraagd naar het EMF. Volgens mij vond mevrouw Hennis van de VVD dat daarbij voorzichtigheid geboden was. Ook de heer Omtzigt heeft daar iets over gezegd. Ik heb al gezegd dat hier heel verschillende opvattingen over zijn en dat wat ons betreft dat EMF eigenlijk veel kenmerken heeft van het huidige ESM. Maar je introduceert wel de verplichting dat landen zelf eerst hun schuld herstructureren, wat volgens mij ook iets is wat wij verstandig vinden. Verder breng je het monitoren, het opstellen van het programma en het financieren in één hand. Je zou dus kunnen zeggen: dat is wat meer dan cosmetiek. En dat gaat ook erg in de richting die wij graag willen. De vergezichten die andere landen hebben over het EMF, laat ik echt helemaal voor rekening van die andere landen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt. Hij gaat niet over wat die andere landen vinden en hoe zij naar het EMF kijken. Ik ben ook niet per se gekant tegen een Europees Monetair Fonds, maar ik kan er pas voor zijn als ik echt een goed beeld heb van de vormgeving en het takenpakket. Dat heb ik nu niet. En er zijn een aantal uitspraken gedaan, ook door de voorganger van deze Minister, waar ik graag reflectie op wil. Bijvoorbeeld: zouden we vanuit zo'n EMF ook landen moeten gaan ondersteunen die in een hervormingstraject zitten? Mijn antwoord daarop is, in hoofdletters: NEE. En ik heb een hele nadrukkelijke zorg over de kredietlijn die de Commissie nu voorstelt vanuit het ESM voor de common backstop. Hoe gaat zich dat straks verhouden tot een EMF? Collega Omtzigt borduurde daarop voort en maakte het nog groter door te zeggen: een EMF dat straks gaat dienen als common backstop. Dat gaat niet gebeuren, maar ik heb dus even iets meer power nodig van deze Minister op deze punten.

Minister Hoekstra:

U hebt «wat meer power» nodig. Dat is volgens mij echt een aanmoediging.

Volgens mij zijn mevrouw Hennis, de heer Omtzigt en ik in ieder geval op dit punt echt eensgeestes. Dit zou niet moeten en ik zal me er ook echt tegen verzeggen als het wel gebeurt.

Voorzitter. In ieder geval mevrouw Hennis, maar ik geloof ook de heer Omtzigt en de heer Van Dijck hebben überhaupt naar eurobonds gevraagd, en ook naar die zogenaamde ESB's Dat is een van die geweldige afkortingen die we tegenkomen als we al deze stukken doornemen. Laat ik over de eurobonds ook heel expliciet zijn. Het antwoord is, al dan niet in de hoofdletters van mevrouw Hennis: nee. Wij zijn er niet voor. Wat mij betreft is de paradox dat dit niet alleen niet in óns belang is, maar ook niet in het langetermijnbelang van de landen die nog een aantal andere stappen te zetten hebben voordat ze überhaupt zo'n discussie zouden moeten willen beginnen.

Bij die ESB's is op zich wel iets interessants aan de hand. Bij de eurobonds is er een groep van geharnaste tegenstanders en een groep van geharnaste voorstanders. U weet inmiddels in welk kamp ik mij bevind. Ik heb de indruk dat bij die ESB's de zaak als volgt ligt. Er is een aantal landen op tegen, waaronder Nederland, omdat ze eigenlijk zeggen: als het al gebeurt, dan moet de markt, dus bijvoorbeeld een bank het oplossen. En de landen die juist zo geharnast voor die eurobonds waren, zijn eigenlijk ook niet erg voor die ESB's. Die zeggen: met die ESB's krijg ik een soort Cola light voorgeschoteld, en ik wil «the real thing», ik wil het echte product. Je zou dus kunnen zeggen dat bij die ESB's de discussie makkelijker is wat betreft de uitkomst, want daarbij ga je overigens toch weer meteen een escalatieniveau hoger en ga je naar die eurobonds. En zoals gezegd ben ik niet voor die eurobonds.

Voorzitter, ik kan nog meer doen, maar misschien dat ik, met het oog op de klok, ook even naar de bankenunie moet, en moet proberen wat te zeggen over de NPL's. Over de eurobonds heb ik het al gehad. Maar ik wil heel graag ook nog iets zeggen over het EDIS.

Er zijn in de afgelopen jaren belangrijke stappen gezet bij de weerbaarheid van de euro en van de Europese bankensector. Dat hebben we natuurlijk niet voor niks gedaan. Ik vond de vraag van mevrouw Leijten zeer terecht. Dit is nou juist het onderdeel wat we aan het begin hadden moeten doen en niet pas nu. Door schade en schande hebben we dat, denk ik, met elkaar ook echt geleerd.

Tegelijkertijd zien we dat we er nog niet zijn. Sommige banken zijn nog kwetsbaar. Daarom zet ik ook, in lijn met de routekaart van de Europese Ministers van Financiën, in op verdere risicoreductie. Daartoe heeft de Commissie in november vorig jaar ook voorstellen gedaan, onder andere op het gebied van het kapitaalraamwerk. De Raad heeft in de routekaart afgesproken te zullen werken aan adequate buffers om bail-ins efficiënt en ordelijk te laten verlopen. U weet, dat is die zogenaamde MREL, opnieuw een afkorting waar ik ook aan heb moeten wennen.

Ook over dit onderdeel wordt op basis van een Commissievoorstel onderhandeld, waarbij Nederland inzet op aanscherping van de hoogte en de kwaliteit van de buffers voor bail-in. Of, en zo ja, wanneer dat tot een akkoord zal leiden, is overigens nog onzeker.

Ik kom op EDIS en die NPL's. Ik kom straks nog bij een paar specifieke vragen. Nee, laat ik één vraag meteen meenemen. Volgens mij was het mevrouw Hennis die vroeg: waarom heb je dat EDIS nou eigenlijk überhaupt nodig? Kunnen we nou nog even één stap helemaal terug doen: waarom EDIS? Volgens mij is dat eigenlijk een klassieke verzekeringsvraag. Het antwoord is het volgende. Als je je met een dorp verzekert, heb je minder risicospreiding dan wanneer je je met een provincie verzekert. En je staat er bij risicodeling nog weer beter voor als je dat met een land doet. Daarbij helpt gewoon de schaal. Dat is de theorie. En die is denk ik ook waar als je ervan overtuigd bent dat je allemaal min of meer vergelijkbare risico's onder één paraplu brengt. Dat laatste is in Europa op dit moment waar het de banken aangaat, gewoon niet het geval. En ja, ik begrijp best dat sommige landen denken: waarom maken we die paraplu niet wat breder, want dan komen de Nederlandse, de Duitse en de Finse banken onder hetzelfde systeem als onze banken. Maar laat ik hier echt expliciet zijn: dat kan pas het sluitstuk zijn van deze hele discussie op een moment dat we aangekomen zijn op het punt van schuldreductie. Dan heb ik er overigens ook geen bezwaar tegen. En dat sluit aan bij mijn eerste punt. Dan zie ik er zelfs voordelen van. Stel dat het zo zou zijn dat al die landen banken hebben die vergelijkbaar zijn met de Nederlandse, dan gaat ook Nederland erop vooruit. Dat is ook de logica geweest achter dat depositogarantiestelsel. Maar niet eerder dan dat.

Een specifiek onderwerp daarbinnen wordt natuurlijk gevormd door die non-performing loan. De overeenkomst is dat het een en het ander natuurlijk voor een deel over dezelfde landen met dezelfde banken gaat. Ook dit is een onderwerp waar we nog vaak met elkaar over van gedachten zullen wisselen. Ik denk, voorzitter, dat ik dat nog vaak zal doen met u en de leden van uw Kamer, maar ook met mijn Europese collega's. Ook op dat punt ben ik zeer gemotiveerd om uit te leggen dat het gaat om volgordelijkheid. Het is dus echt eerst zaak dat het huis op orde is. Dan gaan we verder praten.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraag over het Europees depositogarantiestelsel. Uiteindelijk is dat een verzekering. En bij verzekeringen werkt de markt niet. Daar is altijd sprake van problemen met moral hazard en van informatieasymmetrie. Een verzekeringsmarkt werkt nooit, dus je zult uiteindelijk moeten accepteren dat je ook slechte risico's verzekert, zoals we dat ook in de gezondheidszorg doen en zoals we dat eigenlijk bij alle verzekeringen doen. Ik snap wel dat er een zekere balans moet zijn. Je moet immers niet te makkelijk slecht gedrag gaan belonen. Maar volgens mijn zijn alle rapporten en alle economen het erover eens dat het er moet komen. We kunnen dan toch niet zo lang wachten totdat we een situatie hebben waarbij we de verzekering eigenlijk niet meer nodig hebben? Dat is namelijk gewoon vanuit de economische theorie onzin.

Minister Hoekstra:

Ik wil daar twee opmerkingen over maken. Ten eerste: misschien bestaan er geen perfecte verzekeringsmarkten, maar ik zou willen bestrijden dat er geen verzekeringsmarkten zijn die goed werken. Die zijn er volgens mij wel degelijk. Goed werkende verzekeringsmarkten zijn in staat om precies dat te doen wat ze beogen, namelijk risico's poolen. Onderhuids zijn er natuurlijk altijd verschillen in die risico's. Maar, nu kom ik op mijn tweede punt, het gaat er hierbij om dat je min of meer op een level playing field uitkomt en dus weet waar je met elkaar instapt. Ik ben het ook niet met de heer Snels eens dat het dan geen zin meer zou hebben. Want dan kunnen er zich nog steeds bepaalde situaties voordoen. Zie bijvoorbeeld de situatie die zich in Nederland heeft voorgedaan tijdens de bankencrisis, waarbij sommige banken het drooghielden, maar andere niet. Dat is exact waar het systeem wat mij betreft voor bedoeld is. Als je een gelijke ingangspositie hebt, heb je het risico breder gespreid. Ik denk dat dat voor Nederland ook echt verstandig is. Maar ik weiger te beginnen aan zo'n exercitie terwijl het speelveld erbij ligt zoals het er nu bij ligt.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog. Nee, ik zie dat de heer Van Dijck nog een vraag wil stellen. Ik kijk naar de Kamerleden. Ik zie dat de Minister nog heel veel vragen wil beantwoorden. Ik kijk naar de klok. We moeten uiterlijk om 13.00 uur klaar zijn. Ik neem aan dat de leden ook nog behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik denk dat dat niet gaat lukken als we vragen blijven stellen als de Minister aan het antwoorden is. Want dan gaat de tweede termijn sneuvelen. Dat gezegd hebbend, kijk ik naar de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb een heel korte vraag. Ik wil alleen maar resumeren wat de Minister tot nu toe gezegd heeft. Klopt mijn interpretatie? Dan hoeft de Minister alleen maar met ja of nee te antwoorden.

Minister Hoekstra:

Dat hoopte ik al.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dus dat is heel makkelijk. Ik begrijp namelijk dat «het ESM als achtervang voor het resolutiefonds» nooit zal gebeuren volgens de Minister. Verder zal het EDIS niet versneld gefaseerd worden geïmplementeerd zolang de banken in de eurogroep niet allemaal even gezond zijn. En het bundelen van nationale obligaties, wat uiteindelijk resulteert in eurobonds, is voor deze Minister een no-go. Dit is dus heel makkelijk met ja of nee te beantwoorden.

Minister Hoekstra:

Hoezeer ik de heer Van Dijck ook waardeer en hoezeer ik het, denk ik, op voegpunten zeer met hem eens ben; het wordt toch erg ingewikkeld als ik op deze geclusterde vragen uitsluitend met ja of nee kan antwoorden. Volgens mij ben ik voldoende precies en ook voldoende kritisch geweest over beide onderwerpen, en niet in de laatste plaats over de eurobonds. Ik denk dat het juist verstandig is om ook hierbij geen woorden als «nooit» in de mond te nemen. Ik heb ook juist bij het onderwerp EDIS heel specifiek geprobeerd te figuurzagen: wat, wanneer en onder welke condities? Ik hoop dat de heer Van Dijck vindt dat mijn antwoord voldoende in de goede richting gaat om daar verder niet zijn vraag met een ja of een nee op te hoeven beantwoorden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik loop al iets langer mee in deze commissie. En ik ken de Europese Commissie ook. Als je daar de deur op een kier laat staan, voor een EDIS, voor een Minister van Financiën of voor wat dan ook, dan trapt Juncker die deur keihard open en zit je eraan. Zo zwemmen we elke keer, stap voor stap, verder die fuik in. Maar het is goed als de Minister met dat in het achterhoofd weet dat hij harde strepen moet trekken in het zand. Want anders gebeurt het allemaal.

Minister Hoekstra:

Ik geloof niet dat de collega's de vorige keer positief verrast waren over mijn meegaandheid.

Voorzitter, ik heb uw aanmoediging gevoeld en ik ga de vragen over de bankenunie even voor het grootste deel laten voor wat ze zijn. Ik kan er eventueel zo meteen nog op terugkomen. Volgens mij is veel al aan bod geweest.

De derde vraag ging over de voorzitter van de eurogroep en de Nederlandse insteek. Het is, denk ik, belangrijk om over dat onderwerp ook wat te zeggen. Het is in de eerste plaats goed voor de leden van de commissie om zich te realiseren dat er een brief is uitgegaan. In die brief worden de zittende Ministers van Financiën uitgenodigd om zich te kandideren. Dat betekent dat daar negentien dames en heren zijn ingesloten en alle anderen zijn uitgesloten. Dus daar hebben we het mee te doen. Dat is dus de brief die de heer Dijsselbloem heeft laten uitgaan.

Wat is nou de Nederlandse insteek? Wij hebben altijd gezegd dat op de eerste plaats staat dat het een gekwalificeerde dame of heer zou moeten zijn. Het tweede is dat wij hebben gezegd dat wij voorstander waren, zijn en blijven van een roulerend voorzitterschap. Ik heb geproefd dat velen in de Commissie het daarmee eens zijn. Dat is dus de insteek. Volgens mij is dat dus ook de speelruimte. Ik heb gisteren inderdaad gezegd dat er veel contact is met de diverse Ministers. Ik bespeur bij een aantal individuen enthousiasme. En ik bespeur ook bij een aantal individuen enthousiasme over anderen. Het wordt denk ik ingewikkeld om de vertrouwelijkheid van die gesprekken intact te laten en tegelijkertijd in deze openbare vergadering hierover nog meer te zeggen. Dat lijkt mij een ingewikkelde figuur.

De heer Snels (GroenLinks):

De vraag was heel simpel: wie zijn de kandidaten, waar gaat de Minister op stemmen en krijgen we dat nog te horen?

Minister Hoekstra:

De vraag is heel simpel. Het antwoord is voor één stuk ook simpel: formeel zijn er nog geen kandidaten. Degenen die menen dat ze bij uitstek geschikt zijn, kunnen zich nog melden, volgens mij tot donderdag twaalf uur. Misschien mag ik er nog één puzzelstukje aan toevoegen. De allereerste vraag die ik kreeg toen ik in Brussel naar binnen liep, was: bent u in voor die baan? Nadat ik was uitgelachen, heb ik nee gezegd. Ik ben ervan overtuigd dat we best een aantal ingewikkelde onderwerpen te behandelen hebben in Brussel; die hebben we voor een deel ook al doorgenomen. Ik denk dat het cruciaal is dat ik tot de tanden bewapend in de Nederlandse stoel zit om die belangen te verdedigen. Dat maakt dat ik in die stoel wil zitten en niet in een andere. Ik ben dus kandidaat. Een klein beetje in de richting van de heer Snels: van de negentien zijn er nog achttien over.

Mevrouw Leijten (SP):

Dijsselbloem valt af; dat is duidelijk. Deze Minister valt af. Nederland is voor een roulerend voorzitterschap maar zal kiezen voor iemand die zich kandideert. Ik heb gevraagd of er anders dan «hij of zij moet gekwalificeerd zijn» – uiteraard; allemaal tot je dienst – ...

Minister Hoekstra:

Dat is geen gegeven, zeg ik daarbij.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, goed, maar je zou toch denken dat ze niet voor niets Minister van Financiën zijn, zeg ik ook maar tegen deze Minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Dat dacht ik ook altijd, ja.

Mevrouw Leijten (SP):

Je weet niet wie zich kandideert, maar zijn er voor Nederland nog afwegingen te maken, bijvoorbeeld tussen een zuidelijke lidstaat en een noordelijke lidstaat? De voorzitter van de ECB is bijvoorbeeld al een Italiaan. Zouden we dan een voorkeur hebben voor een Italiaan? Of kijken we er echt helemaal niet op die manier naar?

Minister Hoekstra:

Het is natuurlijk verleidelijk om te veel te zeggen. Volgens mij moet ik dat toch niet doen of in ieder geval heel beperkt doen. Laat ik er dan een paar algemeenheden aan toevoegen. Ik begrijp dat het mevrouw Leijten intrigeert en zij zal ook begrijpen hoe lastig het voor mij is om hier helemaal open kaart te spelen. Natuurlijk kijken we daarbij naar de balans met landen die al bedeeld zijn en tussen politieke families. Ik zou daar graag mannen en vrouwen aan willen toevoegen, maar mevrouw Leijten weet net als ik dat het aantal vrouwen in de eurogroep überhaupt al wat geringer is dan bijvoorbeeld in het Nederlandse parlement. Kijken naar balans is dus een goed idee. Daarnaast zullen wij naast de intrinsieke competenties natuurlijk ook kijken wat de gedachten van de diverse kandidaten zijn over de onderwerpen die ons na aan het hart liggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik ben blij dat ik niet verder word verleid. Dus ik ga snel door naar de brexit.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik weet niet of dit verleiden is, maar ik wil hier wel duidelijk uitspreken dat ik hoop dat het geen Fransman wordt.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik ga door naar een ander onderwerp, dat onder anderen de heer Van Rooijen heeft opgebracht, de brexit. Laat ik beginnen met de opmerking dat ik het zeer heb gewaardeerd dat uw Kamer is gekomen met een rapport over de brexit, waarin nog eens heel expliciet is opgeschreven wat de risico's zijn, in het bijzonder voor Nederland, zeker in een wat lelijkere variant, laat staan in de lelijkste variant. Ik mag misschien nog eens naar de leden uitspreken dat met name Nederland op dit dossier buitengewoon kwetsbaar is. Dat is een dubbele kwetsbaarheid. Ten eerste: de kwetsbaarheid van onze economie, want juist onze economie zal de wrange vruchten van de brexit plukken. De tweede kant, die ook onaangenaam is, is de kant van de Europese begroting. Dat dossier ligt nog wat verder weg, maar de leden van uw commissie zullen net als ik zien dat een van de grootste nettobetalers verdwijnt en dat er meteen een discussie op ons afkomt waarbij we direct weer op eigen helft spelen. Nederland is dus kwetsbaar op die dossiers en heeft ook baat bij het denken in verschillende scenario's. Dat doet het kabinet ook. Dat is een van de eerste dingen waar ik op het ministerie om heb gevraagd.

Ik ga even naar de vraag van de heer Sneller of zo'n stresstest de moeite waard is. Ik weet niet zeker of dat middel het beste antwoord geeft op de vragen die we hebben; dat betwijfel ik eerlijk gezegd. Daar zou ik dus nog even op willen studeren, maar ik denk dat het veel moeite is en ik weet niet zeker of het antwoord ons voldoende vooruithelpt.

De heer Sneller (D66):

Dan wacht ik graag de uitkomst van die studie af. Dan hoor ik daar wel graag over terug.

De voorzitter:

Als ik de heer Sneller was, zou ik dan even om een deadline vragen. Ik help u even.

Minister Hoekstra:

Ik ben even hardop aan het nadenken. Het goede nieuws is volgens mij dat er geen licht zit tussen de inschatting die de leden van de commissie hebben gemaakt over de risico's van de brexit en de noodzaak om ook goed na te denken over wat de verschillende scenario's betekenen voor Nederland. Als het nuttig is dat ik nog een keer in een brief onderbouw wat de nadelen en de voordelen van een stresstest zijn en wat daar dan de uiteindelijke conclusie van is, dan doe ik dat uiteraard graag.

De heer Sneller (D66):

Ik help de voorzitter even: ik verbind daar graag een termijn aan, maar het gaat niet alleen om de voor- en nadelen van de stresstest. Als wij het eens zijn over het doel daarvan, kan er ook een andere manier zijn waarop dat doel bereikt zou kunnen worden, als dat in de woorden van de Minister niet «stresstest» heet.

Minister Hoekstra:

Ik begrijp die vraag heel goed. Laat ik dat wat breder doen. Misschien mag ik er wel één kanttekening bij plaatsen. Ook dit zijn scenario's die zich voor een deel in de onderhandelingskamer aftekenen. Ik ben vanzelfsprekend te allen tijde bereid om met de leden van de commissie hierover te praten. Het zou kunnen dat een deel van dat gesprek openbaar kan en dat een deel vertrouwelijk moet.

Misschien mag ik een of twee zinnen over de brexit toevoegen. Het is niet zo dat we daar alleen op papier mee aan de gang zijn. We zijn natuurlijk ook al heel concreet aan de gang met het oplossen van de situatie waarvan we weten dat die gaat komen; ik noem maar even de douane. Ik ga er even van uit dat er een vorm van een brexit komt. Dat heeft dan in alle scenario's consequenties voor de Nederlandse douane. Dat kunt u zich volgens mij levendig voorstellen. Daar moeten we ons dus ook gewoon op voorbereiden.

Ik kijk opnieuw naar de klok. Ik zal kort iets zeggen over de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact. De heer Van Rooijen, maar volgens mij ook de heer Van Dijck en anderen hebben daarnaar verwezen. We zijn toch weer terug bij de combinatie van commitment en concerns. Ik zal er geen geheim van maken dat ik ook in het verleden met gekromde tenen – dat is misschien een beetje Nederlands – heb zitten kijken naar de afspraken die wij ooit hebben gemaakt en het gebrek aan follow-up op die afspraken in diverse landen. Je hoeft daarvoor alleen maar de staatjes van de 3%-norm en van de 60%-norm van de afgelopen tien jaar naast elkaar te leggen. Dat is geen vrolijk beeld. Ik wil niet de bedrogen echtgenoot of echtgenote uithangen, maar ik vind dit echt een heel ingewikkeld gesprek. In dat licht ben ik, volgens mij met de heer Van Rooijen en nog een of twee anderen, bezorgd over de wat voorzichtige toon die de Commissie op dat punt aanslaat. Ik zal dat volgende week opnieuw onderwerp van gesprek maken.

Ik schuif nog meer terzijde; de commissie rappelleert wel als ik te veel echt wezenlijke dingen oversla. Misschien mag ik kort nog een paar dingen zeggen over Griekenland en de democratische controle en dan zal ik de Staatssecretaris ook de kans geven. Ten aanzien van Griekenland is het goed om te benadrukken dat de derde voortgangsmissie van het derde Griekse programma loopt. Deze week zijn de instellingen – dus de Commissie maar ook de ECB en het IMF – weer in Athene. Zij zullen daar spreken over de voortgang. Daarover zal overigens – dat zeg ik in de richting van de heer Van Dijk – volgende week ook worden teruggekoppeld in de eurogroep. Dat is dan de zogenoemde tweede missie in het kader van het derde traject. De eerste missie vond plaats in oktober. De instellingen hebben hierover teruggekoppeld tijdens de vorige bijeenkomst van de eurogroep. Zij gaven aan dat er goede voortgang gemaakt wordt met de implementatie van de hervormingen die nodig zijn voor afronding van de derde voortgangsmissie. Voor mij is dat cruciaal en volgens mij is daarbij ook de volgordelijkheid cruciaal. Volgens mij was er daarover ook een vraag van de heer Sneller of mevrouw Leijten. We gaan dit eerst afmaken en we gaan daarna nadenken over nieuwe dingen.

Er is nog meer over te zeggen, maar ik wil heel graag ook nog iets zeggen over de tijdigheid van de stukken en de democratische controle. Misschien mag ik dat even doen en dan kom ik hier later wellicht nog op terug. Ik kan me de zorgen die de commissie heeft geuit, eerlijk gezegd wel voorstellen. Dat was ook een van de eerste dingen die ik zojuist tegen de ambtenaren zei: kunnen wij daar nou niet meer in faciliteren? Het is misschien goed om te markeren dat wij graag willen dat veel meer van die stukken openbaar worden; dat was het standpunt van mijn voorganger en dat zal ook mijn standpunt zijn. Dat is eigenlijk het eerste waardoor het leven gewoon onnodig ingewikkeld wordt. En als ik zo vrij mag zijn: zo spannend is het niet altijd, maar u zou graag willen beoordelen of dat klopt of niet. Ik ben altijd bereid om een AO nog langer te laten duren dan we er nu voor gereserveerd hebben als ik daarmee meer vragen kan beantwoorden. Als de commissie er behoefte aan heeft dat ik de commissie vertrouwelijk over iets bijpraat, doe ik dat ook heel graag, maar ik zie natuurlijk ook dat dat soms een ingewikkelde figuur is. Laat ik in ieder geval toezeggen dat wij nog eens heel expliciet maken hoe het zit per subonderwerp: of de informatie echt vertrouwelijk is, of de informatie toch ergens te vinden is en welke ruimte er wel is. Dan heeft de commissie ook het overzicht. Dat is één. Laat ik ook toezeggen dat wij zullen zorgen voor een zo snel mogelijke follow-up na de eurogroep, zodat er dan in ieder geval zo snel mogelijk duidelijkheid is. Dat is volgens mij met name deze keer relevant, omdat daarna de discussie met de Minister-President plaatsvindt. Ik wil daar heel graag in bewegen, omdat ik dit vanuit democratisch oogpunt echt heel belangrijk vind. Tegelijkertijd zijn mijn handen voor een deel gebonden door vertrouwelijkheid, die ik niet helemaal in mijn eentje kan opheffen.

Voorzitter, mag ik daarmee voor nu een punt zetten en de regie weer in uw handen leggen?

De voorzitter:

Dat mag, maar niet dan nadat ik het woord eerst heb gegeven aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Omdat we misschien geen tweede termijn krijgen, doe ik dit toch maar per interruptie. Over de bankenunie: waarom heeft het kabinet er niet voor gekozen om echt te strijden voor een fors hogere leverage ratio in Europa en waarom zet het kabinet zelfs de deur open om de in Nederland al ingezette gang naar 4% weer naar 3% te verlagen?

Minister Hoekstra:

Volgens mij is de inzet van Nederland op dat punt duidelijk. Dat is één. Twee: wij zijn ook degenen die een heel expliciet onderscheid hebben willen maken tussen de banken at large – de banken in hun algemeenheid – en systeembanken. Daar blijven we ons voor inzetten. Daarnaast wisselen we ook van gedachten op een ander schaakbord, namelijk het Baselse schaakbord; daar hebben we ook tijdens de financiële beschouwingen een discussie over gevoerd en ik meen dat ik de heer Baudet daarover een brief heb geschreven. Ik heb toen aangegeven – helaas geldt dat nog even – dat ik daar nog geen inzicht over kan geven totdat die discussie helemaal is afgerond.

De heer Nijboer (PvdA):

Basel loopt en de Europese eisen lopen. Dat is allemaal wel bekend, maar mijn probleem zit erin dat Nederland altijd zelf heeft gezegd: we hebben drie van de vier grote banken staatssteun moeten geven dan wel moeten nationaliseren; dit is onze ondergrens en daar gaan wij in ieder geval niet onder. In het regeerakkoord is die ondergrens weer naar beneden gelegd. Daarmee is de deur opengezet om de 3% die misschien in Europa wordt afgesproken, weer als leidraad te hanteren. De VVD wilde dat altijd; dat is mij wel bekend, heel goed bekend zelfs, haast te goed bekend. Daar hebben we in de vorige coalitie niet aan toegegeven en dat is nu wel gebeurd. Mijn vraag is: waarom? Waarom zo onverstandig, terwijl dat al besloten was?

Minister Hoekstra:

De heer Nijboer heeft natuurlijk gelijk als het gaat om de zorgen over de banken. Ik denk wel dat we de tekst van het regeerakkoord in z'n volledigheid moeten lezen. Ik heb het regeerakkoord hier niet bij de hand, maar volgens mij gaat het eerste zinnetje echt over wat onze inzet is. Ik denk dat het te kort door de bocht is om dan vervolgens te zeggen dat Nederland al meteen toegeeft. Wij hebben duidelijk gemaakt wat onze inzet is. Wij maken een onderscheid tussen alle banken en systeembanken. Ik denk ook dat dat echt terecht is, want systeembanken spelen een andere rol, maar we hebben ook te maken met een Europees speelveld.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Van Rooijen het woord geef, deel ik mee dat ik uit goede bron heb vernomen dat de Staatssecretaris niet heel veel tijd nodig heeft voor de beantwoording van de vragen. Er komt dus nog tijd voor een heel korte tweede termijn. Eigenlijk is dat een stimulans voor de heer Van Rooijen om zijn vraag hopelijk even te bewaren. Dat doet hij. Mooi, dank.

Minister Hoekstra:

Sorry, voorzitter. Er werd ook iets in mijn oor gezegd. Ik ben altijd heel slecht in twee dingen tegelijk doen. U verlangt geloof ik nog iets van mij.

De voorzitter:

Nee, ik verlang niets meer van u.

Minister Hoekstra:

O, excuus, dan moet ik helemaal mijn mond houden.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen op zijn beleidsterrein. Daarna geef ik het woord aan de Kamer voor een korte tweede termijn.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, voorzitter. Ik weet dat er in tegenstelling tot de vorige debatten die we hier hadden, een eindtijd is. Dat is in zekere zin ook geruststellend, moet ik zeggen.

Ik denk dat ik twee blokjes heb die ik graag zou willen bespreken. Het ene blokje gaat over de discussie over de zwarte lijsten en het tweede blokje gaat over de belasting op de digitale economie. Ik begin met de zwarte lijst, zoals we die nu gaan noemen. Het klopt inderdaad dat op deze Ecofin-Raad hopelijk een lijst wordt vastgesteld van wat wij «non-coöperatieve jurisdicties» noemen. Waar ik «jurisdicties» zei, zeg ik vanaf nu «landen», maar dat zijn eigenlijk jurisdicties, omdat niet alles wat wij onderzoeken, echt een land is. Maar goed, we hebben dus 92 landen onderzocht en getoetst op een viertal criteria: fiscale transparantie, hebben zij schadelijke preferentiële fiscale regimes, hebben zij een schadelijk nulregime en doen zij wel mee aan de OESO-standards die in BEPS zijn afgesproken met betrekking tot het uitwisselen van informatie? Dat zijn dus eigenlijk de vier criteria waarop die landen zijn getoetst.

Hoeveel landen staan nu inmiddels op die lijst, die wordt vastgesteld? Daar kan ik nog geen antwoord op geven. De ene reden waarom ik daar nog geen antwoord op mag geven, is dat er as we speak – het moet in het Nederlands: terwijl wij hier nu nog spreken – landen zijn die met brieven komen om aan te geven dat zij wel willen voldoen. In zekere zin zie je tot het moment waarop we die lijst presenteren, dat landen enorm hun best doen om niet op die zwarte lijst te komen. Dat is het voordeel van een dergelijke zwarte lijst: naming and shaming, het genoemd worden en het aan de schandpaal nagelen, helpen. Dat is eigenlijk heel gunstig en dat is ook precies wat wij willen, namelijk dat zo'n lijst werkt.

De lijst is overigens dynamisch. De heer Van Dijck vroeg hoe de lijst werkt. In principe moet je aan al die vier criteria voldoen. Als je niet voldoet, kom je op de zwarte lijst. Als je zegt dat je er wel aan wilt voldoen maar dat het je niet lukt om dat per 1 januari te doen, zeggen we: een beetje opschieten; je staat nu nog op een grijze lijst. Dan heb je nog een specifiek tijdpad voor de echte implementatie. We moeten nog even precies afspreken hoelang dat tijdpad is, maar laten we zeggen dat het ongeveer een jaar duurt. Als het dan niet is gelukt, ga je naar de zwarte lijst. Je ziet dat we begonnen met een vrij grote lijst. Er werden zojuist een paar aantallen genoemd. Misschien ging het daarbij om de oorspronkelijke lijst van een paar maanden geleden; misschien is die ergens gelekt. Vervolgens zie je dat een heleboel landen denken: dat willen we niet. Die willen van die lijst af. Die zijn nu dus naar de grijze lijst gegaan. Daar zitten ook landen bij die bijvoorbeeld zwaar getroffen zijn door de hurricane en de stormen, zodat er in zekere zin ook wel een beetje begrip voor is dat ze misschien niet aan die eerste deadline voldeden, maar we zeggen wel dat zij nu nog de tijd hebben om te reageren totdat we de lijst vaststellen. Tot zover de lijst en de landen die daarop staan. Ik denk dat het belangrijkste is dat wij als Nederland hard ons best hebben gedaan om deze lijst tot stand te krijgen. Het is prettig dat zowel de grijze lijst als de zwarte lijst op dit moment lijkt te werken. De lijst wordt dus dynamisch aangepast. Het idee is natuurlijk dat je niet eindeloos op een grijze lijst kan blijven staan. Je kan nu nog even op een grijze lijst en uiteindelijk ga je naar zwart. De ideale situatie is natuurlijk dat al deze landen ook niet meer op de zwarte lijst staan, omdat ze voldoen aan de regels die we daarvoor hebben.

Ik heb gezegd dat het kan helpen als je een land aan de schandpaal nagelt. Daarnaast is er een discussie over de vraag – volgens mij vroeg de heer Snels daarnaar – of je daarnaast nog andere consequenties moet verbinden aan het op de zwarte lijst zetten. In alle eerlijkheid: daar is op dit moment gewoon nog een discussie over. Vinden wij de naming and shaming al voldoende of zeggen wij: nee, er zijn ook andere zaken waaraan we je, als je eenmaal op die zwarte lijst komt, kunnen gaan houden? Dan kan je denken aan country-by-country uitwisseling van informatie, maar het zou bijvoorbeeld ook om niet-fiscale maatregelen kunnen gaan. Daarover is nog geen overeenstemming. In alle eerlijkheid: het speelveld en de discussie die nu nog gaande is, onder andere in het Coreper, zijn nog niet uitgekristalliseerd. Ik weet dus niet wat daaruit komt, maar dit is inderdaad wel een discussie die onder andere daar loopt.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik vroeg ook precies of dit bijvoorbeeld betekent dat de bronbelasting op rente en royalty's, die het regeerakkoord wil, ook afgestemd wordt op die zwarte lijst in Europees verband. Of gaan wij daar een andere lijst van maken?

Staatssecretaris Snel:

Nee, op zich is dat nog niet besloten, maar als we eenmaal zo'n lijst hebben waarvan wij in de wereld met z'n allen vinden dat dat niet-meewerkende landen zijn, is het heel logisch – ik wil daar ook gewoon positief naar kijken – dat we die ook kunnen gaan gebruiken bij onze eigen wetgeving. Ik hou een beetje een slag om de arm, afhankelijk van wat eruit komt en hoe werkbaar het is, maar op zich is die gedachte goed en sta ik daar ook positief tegenover.

Ook het Oxfamrapport wordt een beetje hiermee in verband gebracht. Het is echt een andere lijst, die ook heel andere dingen meet. Oxfam doet dat volgens mij zelfs jaarlijks of in ieder geval geregeld. Het is natuurlijk goed dat Oxfam meedenkt over de aanpak van belastingontwijking. Net als Nederland is Oxfam voorstander van het maken van deze zwarte lijst, die effect heeft. We zijn misschien niet heel erg onder de indruk van de manier waarop Oxfam dat probeert vorm te geven, want Oxfam kijkt vooral naar de hoeveelheid investeringsstromen die door een land heen gaan. Daar zijn kleine landen per definitie de dupe van. Grote landen komen dus nooit hoog op die lijst en kleine landen wel. Bovendien komt een land met een grote open economie, zoals Nederland, en met veel lopende rekeningoverschotten eigenlijk automatisch hoog op zo'n lijst. Op zich ben ik er dus niet tegen dat zij een dergelijke lijst maken. Laat het alle helderheid hebben dat wij daar niet op thuis horen. Wij zijn geen belastingparadijs; ik heb begrepen dat ook de meerderheid van de Kamer dat inmiddels vindt. Wij horen dus niet op die lijst thuis. Ik heb ook al een aantal keren in eerdere debatten gezegd dat Oxfam bekijkt of een land – daarbij kan Nederland ook genoemd worden – gebruikt wordt in constructies waarbij het vooral om doorstromen gaat. Daarvan zegt dit kabinet: dat willen we niet. Daarvoor hebben we die hele serie aan maatregelen, die ik nu niet weer allemaal zal opnoemen. Daarom vind ik dat datgene wat Oxfam doet, eigenlijk ondersteunt wat wij ook willen doen, namelijk ervoor zorgen dat die pure constructies rondom doorstromen niet meer door Nederland gebruikt worden; laat ik het zo zeggen. Daarmee heb ik deze vragen wel ongeveer afgedaan. De heer Van Dijck vroeg nog naar de consequenties. Daar hebben we het net even over gehad. Naming and shaming, maar daarnaast wellicht nog meer. Nederland is er overigens best een voorstander van om daarnaast ook nog defensieve maatregelen in te brengen. We moeten het er wel met z'n allen over eens zijn om dat te doen, maar we zijn er zeker niet op tegen. Dan denk ik dat ik dit blokje wel heb gehad, ook kijkend naar de tijd.

Dan de digitale economie. Om maar meteen te beginnen met het voorbeeld dat de heer Omtzigt noemde; zo kunnen we er nog een paar bedenken en die zijn allemaal hartstikke ingewikkeld. Het probleem is dat wij heel graag willen vaststellen dat daar waar waarde wordt gecreëerd ook belasting is, en daarover moeten we het dan eens zijn met z'n allen. Dit soort voorbeelden geeft aan hoe ingewikkeld het is en waarom Nederland volgens mij niet terughoudend of afhoudend is in dit geheel, maar wel zegt dat dit superingewikkeld is en dat we het er met z'n allen over eens moeten zijn. Dit kan je niet in je eentje bespreken. Zowel binnen de OESO, die geen eigen kader voor regelgeving heeft, maar wel heel veel afweet van dit soort dingen, als binnen de EU moeten we proberen daar afspraken over te maken.

Er is een gevaar, terwijl we dit allemaal willen. Tegen de heer Nijboer zeg ik dat er geen van uitstel komt afstel-agenda is, integendeel, maar misschien wordt het wel als terughoudend ervaren. Het risico is misschien dat je te snel naar een nieuwe Europese belasting racet waar je achteraf spijt van hebt, omdat die niet reguleert wat je wilde. Dan heb je er ook niks aan. Daar is een prachtige naam voor: equalization tax. We hebben deze voor de luisteraars even vertaald als vereffeningsbelasting. Er zijn een aantal landen die erover denken of dat zouden moeten. Je kunt ook zeggen: egalisatiebelasting.

Nederland heeft daarvan gezegd dat het belangrijk is om eerst te weten waarom we die belasting precies nodig hebben en wat de grondslag is, want dat is ook niet helemaal duidelijk, waarover geheven zou moeten worden en hoe die winst vervolgens wordt toegerekend aan de landen. In de discussie over CCCTB is daarover al veel gezegd. Als je op zoek gaat naar een gezamenlijke grondslag, is de vraag altijd: wie is eigenaar van welk deel van die grondslag? Als het jouw grondslag is en niet de mijne, snap je wel dat landen daar altijd stevig in zitten. Wij willen wel oppassen dat we er niet nu al een soort voorschot op nemen, bijvoorbeeld op basis van omzet of op basis van het Franse voorstel. Wij vinden de achterliggende gedachte prima, maar we zijn nog niet helemaal overtuigd van deze manier. We vinden het wel belangrijk om daarover in gesprek te gaan. Het eindpunt voor ons is dat de winst inderdaad belast moet worden waar deze gecreëerd wordt, dat we dat in gezamenlijkheid onderzoeken, zodat het ook effectief kan zijn, en dat we daar niet al te haastig in moeten zijn, omdat je dan voor je het weet, vastzit aan iets waar we misschien helemaal niet zo in geloofden.

Daarmee heb ik ook de vragen van verschillende Kamerleden op dit terrein beantwoord. De heer Snels vroeg of we bij een kopgroep willen horen. Ik denk dat wij allemaal zien dat de digitale economie er anders uitziet dan de klassieke economie, met een bedrijf dat wat produceert en goederen over de grens aanlevert. Dan heb je een soort fysieke stroom, maar die heb je hier niet. Heel veel hangt af van merkenrecht. Het is best wel een bijzondere situatie dat een heleboel bedrijven een beurswaarde van miljarden en miljarden hebben, zonder dat zij ooit winst hebben gemaakt. Als je kijkt naar de toerekening van winst, is er nergens iemand die winst heeft gemaakt, terwijl er wel een enorme beurswaarde is. Dan voel je al aan dat het in ons traditionele denken niet zo makkelijk is. Wij willen hier absoluut wat mee doen. Dat geldt overigens ook voor de deeleconomie. Los van Google en Amazon zijn er meer elementen van de digitale economie waar wij als heffer mee in onze maag zitten. Ook daarvoor geldt dat we dat echt met voortvarendheid willen aanpakken, maar niet te vroeg tot conclusies springen, om het zo maar te zeggen. Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. We hebben een heel korte tweede termijn, van een halve minuut per persoon. We laten zien dat we ons kunnen beperken. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik wilde de Staatssecretaris interrumperen om te zeggen: kijk uit voor Europese belastingen, want de Europese Commissie grijpt dit aan, terwijl het een mondiaal probleem is, om zelf te gaan heffen en zelf interne middelen naar zich toe te trekken. Als Nederland maar soeverein blijft op belastinggebied.

Heel kort. Ik begrijp dat op 4 en 5 december de eurogroep is. Op 6 december komt de Europese Commissie met voorstellen. De Minister zegt dat er geen besluitvorming op de agenda staat van 14 december, tijdens de Europese top, maar er is wel en marge een eurogroep, tijdens die Europese top. Mijn voorstel is, maar dat kan ook in de procedurevergadering, om als er een eurogroepvergadering plaatsvindt, over de geannoteerde agenda te vergaderen. Als en marge van de eurotop een eurogroep plaatsvindt, vind ik dat we er met de financiële woordvoerders over moeten praten en niet met de premier, want hij krijgt alleen de conclusies van de eurogroep naar zich toegeschoven en brengt dan het Nederlandse standpunt in bij de eurotop. Ik wil dus eigenlijk dat de financiële woordvoerders daarover met de Minister van Financiën spreken.

De voorzitter:

Helder. In de procedurevergadering kunnen we daarover spreken. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Commitments, concerns, conditions, ik kan er een vierde c aan toevoegen. Dat lijkt een beetje op de taal van een consultant. Volgens mij moet de Minister nog een beetje wennen om politicus te worden.

De belangrijkste vraag bij de toekomst van de EMU is: hoe krijgen we uiteindelijk weer het vertrouwen van burgers terug? Wat mij betreft heeft hij daar nog steeds niet voldoende antwoord op gegeven. Wat ik vooral zie, is een Nederland dat op de rem staat; een Nederland dat nog niet laat weten hoe we met macro-economische onevenwichtigheden omgaan; een Nederland dat met langdurige loonmatiging de concurrentiepositie van andere landen verstoort. Het is ook een Nederland dat meedoet aan de belastingrace naar beneden. Er is dus ook een zekere noodzaak om de rol van Nederland in het Europese proces te beschouwen.

Dan heb ik nog een vraag aan de Staatssecretaris. Hij heeft natuurlijk gelijk: als door Oxfam Novib in het Europees proces verschillende condities of verschillende criteria worden gedefinieerd, krijg je verschillende lijsten, maar de zorg van Oxfam was nou juist dat de criteria ook een beetje politiek en subjectief beoordeeld worden. Ik noem als voorbeeld, dat volgens mij ook van Oxfam was, dat de OESO een tijdje bezig is geweest om voor de G20 zo'n lijst te maken en uiteindelijk bleef er één land over: Trinidad en Tobago. Dat is natuurlijk mijn zorg: blijft er een voldoende serieuze zwarte lijst van landen over?

De voorzitter:

Dank. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Mevrouw Hennis heeft gevraagd of de ESM ook een bank wordt voor noodlijdende banken. Ik denk dat de Minister daar nog op kan antwoorden. Ik deel de zorg van collega Van Dijck dat we als Kamer heel snel na de eurogroepmeeting moeten weten of er dingen zijn die wij hier moeten bespreken. Ik deel de analyse van de Staatssecretaris over de OECD en Europa. Ik deel ook de zorg dat als je hier te vlug stappen zet, je grote risico's loopt, dat je denkt en de burger ook wijsmaakt dat je de grote vissen vangt, terwijl je de verkeerde, kleine visjes in de fuik laat zwemmen. Dit is mijn grote zorg, en dat zal de Staatssecretaris begrijpen vanuit mijn eigen achtergrond: als je een nieuwe belasting wilt maken, zeker zo'n hele grote, moet je tot in detail van tevoren weten of je dat wilt, waarom je dat wilt en hoe je dat in wetgeving kan vastleggen en hoe dat uitvoerbaar is binnen Nederland en in internationaal verband. Daarmee geef ik aan dat dit een heroïsche opdracht is.

De voorzitter:

Dank. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Als er één ding in het Nederlands belang is gebleken, dan is het de euro en de Europese Unie, zei de Minister. Dat klonk als een mooi ja-woord, wat mij betreft. Ook was ik blij met zijn woorden over de openbaarheid van de stukken. Ik denk dat dit volgende week een mooie vraag zou zijn voor kandidaten, als zij zijn toegekomen aan de toets of zij gekwalificeerd en in balans zijn, om daar ook steun voor te krijgen. Ik kijk uit naar zijn brief over de brexit en de impact daarvan. Misschien zou hij in tweede termijn nog kort wat meer kunnen zeggen over wat zijn belangrijkste opmerking wordt in de richting van de Europese Commissie als het gaat om de ontwerpbegrotingen. Hij zegt dat hij daar kritisch op is, maar wat zou zijn belangrijkste opmerking zijn?

De voorzitter:

Mevrouw Hennis.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Voorzitter. Ik kan ook nog wel een paar zinnetjes gebruiken over de ontwikkeling van het ESM tot EMF, het Europees Monetair Fonds, gelinkt aan de common backstop, zoals de collega van 50PLUS ook zegt. Wordt straks het EMF een bank voor noodlijdende banken? Ik hoorde de Minister nee zeggen, maar het ging allemaal zo snel dat het misschien wat meer nuance verdient, dus dat hoor ik graag.

Dan meer in het algemeen. In de stukken wordt vaak verwezen naar de routekaart. Dit kan ermee te maken hebben dat ik nieuw ben op dit beleidsterrein. Ik heb die routekaart natuurlijk gelezen. Er wordt ook vaak gezegd: die maatregelen zijn wel gedaan en die nog niet en die moeten nog door de Commissie worden geadresseerd. Ik heb nu een heel praktische vraag. Is het mogelijk dat wij van de Minister even een overzichtje ontvangen welke maatregelen uit de routekaart al een keer zijn geadresseerd in een Commissievoorstel? Waar staan we nu met al die maatregelen? Je zou bij wijze van spreken op één A4'tje een beeld moeten krijgen waar we vandaan komen, waar we naartoe gaan en waar we nu staan.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Als je een agenda hebt van 15 punten en eigenlijk staat er niks op, want Duitsland is aan het formeren, dan is het een heel gek debat dat we hier hebben, maar ook wat de Minister gaat hebben in Europa. Toch kennen we Europa goed. De Commissie wil graag door, heeft haast, en heeft een Leaders» Agenda neergelegd waarin ook wordt aangedrongen op snelle besluitvorming over de toekomst van de EMU. We gaan er nog over spreken, maar een van de dingen die nog steeds als een groot vraagteken boven mijn hoofd hangen, is wat de Minister bedoelt met: hij is nog niet af. Wat moet er dan nog af? De bankenunie moet af, maar iedereen denkt anders over de bankenunie. Wij willen niet een depositogarantiestelsel, als de risico's niet gelijk zijn, maar andere landen wel. Als je zoiets gebruikt, terwijl de euro nog niet af is, en eigenlijk iedereen er anders over denkt, zwem je dan niet in die fuik waarbij je uiteindelijk geen kant meer op kan en toch zit met bepaalde maatregelen die voor ons niet zo'n goed voorstel zijn?

De voorzitter:

Dank. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank. De Minister zei: commitment, concerns en conditions, maar hij had het vervolgens vooral over concerns en conditions. Ik zou graag horen waar het kabinet zelf heen wil met de Economische en Monetaire Unie, om de unieke positie van Nederland te gebruiken, nu in Duitsland nog steeds niet zo veel gebeurt en Macron heel snel vooruit wil. Daartoe zou ik het kabinet willen oproepen.

Op het gebied van de bankenunie gaat het vooral om hogere buffers. Het depositogarantiestelsel ligt nog niet helemaal in de prullenbak, zoals de VVD graag zou willen. Ik ben blij dat de Minister daarmee aan de gang wil. Op fiscaal gebied is er een race naar de bodem. Ik weet dat dit is afgesproken in het regeerakkoord, maar ik vind dat een onverstandige lijn. Ik zou ook nog steeds willen dat andere landen daarop aangesproken worden.

Ik eindig met een compliment, want inzake de digitale economie hebben de fiscale voorstellen en de benadering van het kabinet de volledige steun van de PvdA-fractie. Ik vind het een goede zaak dat de Staatssecretaris daar voorop wil lopen. Ik ben ook blij dat er geen sprake is van een uitstel- of afstelagenda.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden van de bewindspersonen. Ik heb nog niks over EIOPA gehoord. Ik zou echt willen dat EIOPA geen verdere bevoegdheden bij pensioenfondsen krijgt. Bij EDES zou ik graag een duidelijk antwoord willen hebben op de vraag hoe je concludeert dat een land een gezonde bankensector heeft. Hoe maken we die drie ijkpunten achter elkaar? Dat kan misschien in de brief die naar aanleiding van de vraag van mevrouw Hennis naar de Kamer wordt gestuurd, over hoe we in dat hele traject zitten. Bij het EMF zou ik graag een vergelijkingslijstje willen hebben van wie wat vindt. Ik kan mij voorstellen dat dit na de eurogroep komt, maar ik vind het wel belangrijk om te weten, want ook ik hoorde dat over de common backstop niet via het EMF, en dat gaf een glimlach op mijn gezicht, maar ik wil wel weten wat precies onze positie is. Ook bij de non-performing loans zou ik het krachtenveld willen kennen. Ik ben blij om te horen dat Nederland voorstander blijft van een roterend eurogroepvoorzitterschap, zodat je niet via de achterdeur een halve Minister van Financiën krijgt. Dan kunnen ze alleen nog iets verzinnen in de Europese Commissie en dat lijkt me minder problematisch.

De voorzitter:

Ik geef gelijk het woord aan de Minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik geloof dat ik nog min twee minuten heb.

De heer Van Dijck stelde een vraag over de besluitvorming. Ik heb zelf de indruk dat er nog een eurotop van de regeringsleiders plaatsvindt. Het gesprek daarover zou moeten zijn met de Minister-President, hoezeer ik mij zelf ook graag beschikbaar stel. Als ik daar niet aan tafel zit, wordt dat misschien toch lastig, dus volgens mij zou dat via de Minister-President moeten lopen.

De heer Snels sprak over de EMU en vertrouwen. Met die opmerking over het vertrouwen ben ik het zeer eens, maar ik denk dat we een ander perspectief hebben op hoe je dat vertrouwen moet vergroten of ondermijnen. Waar ik mij grote zorgen over maak, is dat we een aantal dingen doen zoals we vanochtend benoemd hebben, zonder dat we het huis op orde hebben gemaakt. Volgens mij is dat de manier om het vertrouwen in de politiek en in Europa verder te ondergraven. Op conceptueel niveau zijn de heer Snels en ik het eens dat «vertrouwen» een kernwoord is, maar wat je dan moet doen, daarover verschillen wij toch echt van mening, als ik luister naar wat hij zou willen en wat het kabinet van plan is.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Rooijen, waar mevrouw Hennis zich voor een deel bij aansloot. Deze ging over de noodlijdende banken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Zij was eerst.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik wil me niet groter maken dan ik ben, maar ...

Minister Hoekstra:

Dan was het eerst mevrouw Hennis in eerste termijn en de heer Van Rooijen daarna als eerste in tweede termijn en daarna weer mevrouw Hennis, wat het des te belangrijker maakt om deze vraag over noodlijdende banken goed te beantwoorden. Het gaat niet op die manier. Het is misschien goed om even expliciet te maken wat in de brief staat, want precisie van de woorden is hier belangrijk. Daarin staat dat het kabinet het idee steunt om alle opties voor de backstop technisch te verkennen, inclusief de kredietlijn vanuit het ESM. Vooralsnog is het streven om de gemeenschappelijke achtervang uiterlijk eind 2023 in werking te laten treden. En dan komt het: eerdere invoering kan alleen als voldoende risicoreductie plaats heeft gevonden, enzovoort, enzovoort. Volgens mij is dat de juiste volgorde en de juiste balans.

De heer Snels keek uit naar onze brief over de brexit, maar vroeg nog wat ik precies ga zeggen tegen de Europese Commissie. Volgens mij heb ik hem al deelgenoot gemaakt van mijn gekromde tenen bij dit onderwerp, en dan overdrijf ik bepaald niet. Ik denk dat we opnieuw moeten zeggen dat wij vinden dat die schuldregel gewoon gehandhaafd moet worden; dat het niet goed genoeg is als je jezelf binnen die 3% hebt weten te persen, als het uitstekend gaat met de economieën in de eurozone, maar dat je dan ook moet voldoen aan de preventieve arm. Veel landen slagen erin om binnen die 3%-norm te blijven bij het huidige economische klimaat. Ja, dank je de koekoek! Het zou mooi zijn als dat zou gebeuren als het economisch een stuk minder goed gaat. Dat is mijn boodschap. Ik zal proberen die expliciet, en tegelijkertijd met het Nederlandse gevoel voor diplomatie, over te brengen.

Voorzitter. Ik begrijp de vraag van mevrouw Leijten wat er dan nog af moet. Volgens mij gaf zij al een deel van het antwoord, want zij zei zelf dat de bankenunie nog af moet. Om misverstanden te voorkomen, het kabinet is echt zeer geporteerd van het idee van de bankenunie, maar het is expliciet over de stappen en de volgorde in die stappen. Dat is een. Dan het tweede onderwerp waarbij we volgens mij bij lange na niet zijn waar we zouden moeten uitkomen. Mijn antwoord op de heer Sneller over die 3% en die 60% is dat mijn patroonherkenning is dat we vaker niet dan wel hebben gedaan wat we onszelf beloofd hebben.

De heer Nijboer wilde eigenlijk dat ik dat commitment nog groter maakte. Kijk, ik heb heel expliciet willen zeggen wat het kabinet ook echt vindt. Wij zijn voor de Europese Unie en wij zijn voor de euro. Ik weet dat er sommigen zijn die verlekkerd naar de brexit zitten te kijken en denken: dat willen we hier thuis ook, maar daar hoort het kabinet niet bij. Dat is de hoofdlijn. Waar laten we dat zien? Bij de bankenunie, bij de fiscale dossiers en zo zijn er meer punten waarop we echt willen bewegen, maar ook daar is volgordelijkheid wel het toverwoord.

Dan heb ik nog een aantal onderwerpen die ik hier niet in één minuut kan afdoen, vrees ik: EIOPA, EDES en EMF. Laat ik toezeggen dat ik schriftelijk terugkom op EIOPA. De vraag over EDES is interessant, want daarbij moet de eurogroep zelf nog wat huiswerk doen. Naar dat huiswerk heeft de huidige voorzitter expliciet verwezen in de laatste eurogroep. De vraag over het EMF wil ik graag meenemen in het verslag, maar in de richting van de heer Omtzigt zeg ik dat nog niet alle posities zo helder zijn als de onze. Het zou nog weleens lastig kunnen zijn om een overzicht te maken van wat alle landen willen.

Mijn allerlaatste opmerking is dat ik mij verheugd had op een kennismaking met de commissie, later vandaag. We hebben plenair en hier al kennisgemaakt. Ik hoop alleen maar dat die kennismaking met zo veel mogelijk leden kan doorgaan. Als dat niet zo is, ben ik uiteraard bereid om deze te verzetten, als dat beter in de agenda's past.

De voorzitter:

Over dat laatste: er komen vanmiddag 13 leden naar uw departement, dus volgens mij is uw verzoek gehonoreerd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb nog een opmerking over de procedure. Ik heb de Minister in eerste termijn horen zeggen dat en marge van de eurotop een eurogroep zou plaatsvinden met 27 lidstaten. Als dat zo is, dan is het toch niet zo raar dat wij voorafgaand aan die eurogroep met 27 lidstaten een algemeen overleg hebben?

Minister Hoekstra:

Het zou heel goed kunnen dat ik dat verkeerd heb gezegd. Dat lijkt mij veel waarschijnlijker dan dat de heer Van Dijck mij verkeerd heeft verstaan. Ik bedoelde te zeggen dat er een Europese Raad is en dat daarnaast de leiders van de eurogroeplanden, dus de regeringsleiders en marge nog bij elkaar komen. Bij mijn weten ben ik bij dat feest niet uitgenodigd. Als dat wel zo is, begrijp ik zijn vraag. Dan moeten we daar van tevoren over kunnen spreken, maar ik had tot nu toe niet de indruk dat ik daar nog wat ga vertellen.

De voorzitter:

Tot slot, de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn, denk ik. In tweede termijn waren er nog één vraag en een aantal opmerkingen over. Ik ben het met de heer Van Rooijen eens dat uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid niet alleen in de binnenlandse situatie maar ook voor Europese wetgeving belangrijk zijn. Dat is een van de redenen dat we wel zeker moeten weten dat er als we naar zoiets toe denken, niet allerlei mogelijkheden zijn om te ontgaan of erlangs te gaan. Daarover zijn wij het helemaal eens.

Over de eerdere lijst die gemaakt was rond de G20, waar uiteindelijk alleen Trinidad en Tobago opkwamen, wil ik zeggen dat ik op zichzelf de gedachte snap dat het niet echt een lijst is, als er maar één land op staat. Tegelijkertijd was ook daar het proces dat er in eerste instantie veel meer landen opkwamen, maar juist door het gewicht van de G20 en naar ik hoop ook van zo'n EU-lijst, zie je dat heel veel landen echt hun best doen om nog voordat de lijst ingaat, te zorgen dat zij van die lijst afgaan. De meest effectieve lijst is natuurlijk de lijst die lang begint, maar die druk genoeg heeft om hem zo kort mogelijk te maken. Daar moet ik nog een ding bij zeggen, wat ik zojuist niet heb gezegd. Het is ook mogelijk dat je in eerste instantie wel voldoet en niet op een grijze of zwarte lijst komt, maar dat je door het dynamisch testen na een jaar niet meer aan de transparantie-eisen blijkt te voldoen, als het gaat om die minimum standards. Die minimum standards van de OESO zijn zo belangrijk omdat in alle bilaterale belastingverdragen die minimum standards terugkomen. Daar wil je op kunnen enten. Juist dankzij die druk van de G20 – nu hopelijk weer van de EU – is het echt belangrijk om een minimum te hebben. Dat zeg ik er nog even over. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan dank ik de beide bewindspersonen en hun ambtenaren voor de beantwoording van de vragen. Ik wens de bewindspersonen veel succes in Brussel. Ik sluit deze vergadering.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik zou het fijn vinden als de antwoorden die er nog voor de eurogroep kunnen zijn, nog voor morgen beschikbaar zijn. Als er nog een VAO wordt aangevraagd, kunnen we die antwoorden hebben. De rest komt in het verslag. Verder neem ik aan, richting wat de heer Van Dijck zei, dat als de eurogroep bij elkaar komt, de Minister-President, misschien wel na de Minister van Financiën gehoord te hebben, de complete agenda van die bijeenkomst naar de Kamer stuurt, zodat we weten wat er wel en niet besproken wordt. Dat lijkt mij de logische vorm die gekozen wordt.

De voorzitter:

Ik zie geknik, dus dat gaat gebeuren. Dan ga ik nu echt afronden. Dank.