Nr. 1426 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Koolmees

Griffier: Berck

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik heet de Minister, de Staatssecretaris en de ambtenaren van harte welkom. Ik heet ook mijn collega's en mijn nieuwe collega's in deze commissie van harte welkom bij dit eerste algemeen overleg. We hanteren in de eerste termijn een spreektijd van vier à vijf minuten per woordvoerder. Ik geef als eerste het woord aan de heer Harbers van de VVD-fractie.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Aangezien dit een informele vergadering is, trof ik geen dingen ter besluitvorming aan. Ik geef daarom wat dingen mee voor de discussie die de Minister gaat voeren. Ik begin met het Witboek over de toekomst van Europa en de nog te verschijnen reflectiepaper over de toekomst van de EMU (de Economische en Monetaire Unie). Het kabinet geeft een goede samenvatting van het Witboek. Ik citeer: «De scenario's zijn naar hun aard niet erg concreet over ontwikkelingen in de eurozone. (...) In de verschillende scenario's die de Commissie in haar Witboek schetst, komen elementen van de inzet van het kabinet in meer of mindere mate terug.» Dat belooft nog wat voor de paper over de EMU.

Ik zeg maar meteen dat wij niet zitten te wachten op al die vergezichten en zeker niet op de vergezichten van sommige van de vijf presidenten van vorig jaar, bijvoorbeeld over een Europese Minister van financiën, eurobonds en nog meer flexibiliteit in de toepassing van het Stabiliteits- en Groeipact. Integendeel, het vertrouwen in de euro is veel meer gebaat bij een aantal andere zaken die we hier eerder bespraken, zoals een ordentelijke vervolmaking van de bankenunie, waarbij er aan de ene kant moet worden ingezet op risicoreductie voor banken en het doorbreken van de gevaarlijke vervlechting van staatsobligaties en het bankwezen in sommige landen en er aan de andere kant sprake moet zijn van goede handhaving van de bestaande regels. In de vorige Ecofin heeft de Commissie geconstateerd dat in 2016 minder dan in de jaren ervoor is gewerkt aan de implementatie van landenspecifieke aanbevelingen. Gelukkig heeft de Minister zelf vorige week wel het strikte handhaven van de afspraken tussen de lidstaten, een van de belangrijkste pijlers van het vertrouwen in de euro, benadrukt, zij het op wat onorthodoxe en, in zijn woorden, calvinistisch directe wijze met zijn uitspraken in een Duitse krant, waarbij hij doelde op de begrotingsdiscipline binnen Europa. De Zuid-Europese landen hebben dat echter een beetje anders opgevat. Ik vind het veelzeggend voor de begrotingsdiscipline in Zuid-Europa, overigens ook onder sociaaldemocraten in Europa, dat vooral sociaaldemocratische leden van het Europees Parlement de Minister nu weg willen hebben. Wat mij betreft heeft de Minister in Nederland een heel goed begrotingsvoorbeeld gegeven waar vele landen zich aan kunnen spiegelen.

De Minister voegde er in dat interview wel een eigen idee aan toe, en wel om het ESM (European Stability Mechanism) om te vormen tot een Europees IMF. Ik begrijp dat, zeker vanuit de optiek van het begrotingstoezicht, want het begrotingstoezicht door de Europese Commissie is eigenlijk een beetje een janboel aan het worden. Dat bleek vorig jaar bijvoorbeeld in Spanje en Frankrijk. Dan heeft het de voorkeur om het te laten doen door een degelijke, onafhankelijke instantie als het ESM. Die kan dat vermoedelijk beter. Tegelijkertijd is er een risico dat de politieke beïnvloeding, waardoor het in de Europese Commissie juist zo'n janboel is geworden, dan het ESM binnensluipt. Welk probleem wordt er dan opgelost? Hoe ziet de Minister dat voor zich? Opperde hij dat idee als eurogroepvoorzitter of als lid van het Nederlandse kabinet?

Vorige week was er ook wat ophef over het verslag van de vorige Ecofin-Raad over de benchmark voor pensioenen. Het leek mij een heel goed idee om juist zo'n benchmark te hebben. Er wordt duidelijk benadrukt dat het pensioenstelsel een nationale aangelegenheid blijft, maar wij weten dat het in vele landen, vooral die met staatsgefinancierde pensioenen, een groot begrotingsrisico met zich meebrengt. Dat zijn ook de landen die waarschijnlijk wat minder gedegen houdbaarheidssommen maken dan ons CPB hier in Nederland. Om die reden lijkt het mij juist wel heel goed om hier af en toe discussie over te voeren en zo'n benchmark te ontwikkelen. Dan weten we in ieder geval hoe de situatie in de verschillende landen is.

Dan nog even over Griekenland. Daar wordt weer gewerkt aan de verdere implementatie van maatregelen en de eindeloze reviewmissie. De afgelopen tijd is daar behoorlijk over gesteggeld en nu zie ik berichten dat dit ook weer leidt tot iets wat we nog van twee jaar terug kennen, namelijk opgelopen steun uit het noodliquiditeitsloket van de Griekse centrale bank aan Griekse banken. Alle reden dus dat er snel schot komt in de implementatie van de overeengekomen maatregelen. Nu las ik gisteren een bericht dat er een akkoord zou zijn bereikt over de hervormingen van de pensioenen en de arbeidsmarkt. Kan de Minister ons daarover informeren? Het lijkt mij sowieso dat die discussie wat meer prioriteit moet hebben dan waar de focus nu op ligt, namelijk de vraag wat te doen met structurele budgettaire ruimte boven de programmadoelstellingen. Ik heb niet het idee dat we daar al zijn. Daarnaast was er nog een bericht dat Griekenland nu steun zou vragen aan de Wereldbank, een vrij dure lening. Wat is daarvan waar en hoe kan dat eventueel geblokkeerd worden?

Tot slot komt er een thematische discussie over investeringen. Dat lijkt mij heel goed, want dat is ook gekoppeld aan het Junckerfonds en mij bekruipt toch een beetje het gevoel dat dit een beetje het ondergeschoven kindje is. Men wil wel graag het geld uit het Junckerfonds, maar met alle bijbehorende maatregelen om ervoor te zorgen dat er een aantrekkelijker investeringsklimaat is, loopt het nog niet heel soepel in diverse landen. Hoe gaat de Minister daar meer druk op zetten?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoor de heer Harbers van de VVD zeggen dat hij niet van de vergezichten is en dat hij geen onrust wil rond de euro. Toch hebben we laatst een journalist duidelijk horen zeggen dat de huidige of de voormalige fractievoorzitter Zijlstra van de VVD – ik weet niet precies hoe dat nu zit bij de VVD – wel een vergezicht heeft gegeven van diezelfde euro, namelijk dat die toch niet houdbaar is, dat die over een paar jaar wel niet meer zou bestaan en dat er een meerderheid is in dit parlement die daar discussie over wil voeren. Die analyse moet wel gemaakt worden. Waar staat de VVD nu precies ten opzichte van de toekomst van de euro?

De heer Harbers (VVD):

Dat is heel helder. De euro heeft toekomst zodra de afspraken worden gehandhaafd waar ik ook net op aandrong, bijvoorbeeld de afspraken over de begrotingen in de verschillende lidstaten. De heer Zijlstra heeft zijn uitspraak gedaan in de aanloop naar de zomer van de Griekse crisis. Toen heeft hij gezegd dat de euro niet houdbaar is als er met de afspraken zou worden omgegaan zoals dat toen dreigde te gebeuren.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is toch opmerkelijk dat dat toen wel de analyse was en nu niet meer. Ik vraag mij af hoe de omgang met de Griekse crisis de euro daadwerkelijk bestendigd zou hebben, als we nu lezen dat de Europese Commissie op het punt staat om te besluiten om bijvoorbeeld de Italiaanse banken te redden. Volgens mij stipte de heer Zijlstra terecht het grote punt aan dat er sprake is van verschillende economische snelheden binnen de eurogroep en dat dit an sich een probleem vormt voor de toekomst van de euro, tenzij je wilt overgaan tot een enorme politieke unie. Of is dat het vergezicht van de VVD, toch die politieke unie?

De heer Harbers (VVD):

Nee, integendeel, en de enige route daarnaartoe is dus om de bestaande afspraken te handhaven. Daarom heb ik daar zojuist aandacht voor gevraagd. Dan gaat het bijvoorbeeld om een goede implementatie van de bankenunie, maar ook om het handhaven van de begrotingsafspraken, waar wij minder flexibiliteit willen in plaats van de eindeloze roep om meer flexibiliteit.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik was wel blij met die uitspraak van de heer Zijlstra. Het voortschrijdende inzicht begint bij de VVD toch langzaam door te dringen. Dat de VVD misschien achter de schermen anders denkt dan voor de bühne, hebben we al vaker gezien. De vraag is natuurlijk of de VVD de euro nu gaat omarmen, in de wetenschap dat al die landen zich niet houden aan de begrotingsafspraken. Het laatste is immers al jarenlang een gegeven. Frankrijk en Italië trekken zich niets aan van al die aanbevelingen en al die druk vanuit de Europese Commissie. Kunnen we, nu de VVD dat weet, niet beter afscheid nemen van de euro?

De heer Harbers (VVD):

Nee, de euro is er en de euro is al 25 jaar geleden omarmd. Precies om de reden dat we de euro op een goede manier willen laten voortbestaan, vraag ik permanent aandacht voor het goed nakomen van alle bijbehorende afspraken. Dat is overigens op heel veel plekken ook goed gegaan. Er zijn ook landen die de weg omhoog weer hebben gevonden en er zitten op het moment aanzienlijk minder landen in de problemen dan pak «m beet zes, zeven jaar geleden het geval was. Tegelijkertijd zijn er een paar hardnekkige zorgenkinderen qua begroting en is er één hardnekkig zorgenkind waar het gaat om het bankwezen. Dat moet opgelost worden en dat kan maar op één manier, en wel door het nakomen van de afspraken die al gemaakt zijn.

De voorzitter:

Daarmee ga ik naar mevrouw Leijten van de fractie van de SP en heet haar van harte welkom in deze commissie.

Mevrouw Leijten (SP):

Dank, voorzitter, ik kijk ernaar uit.

Drank en vrouwen: ik had nooit gedacht dat ik in deze commissie zou beginnen met deze woorden en dat juist de calvinistische Minister Dijsselbloem om drank en vrouwen onder vuur zou komen te liggen. Ik vroeg mij af of het zo ging in zijn studententijd dat hij eerst zijn geld verbraste aan drank en vrouwen en dan bijstand vroeg aan zijn ouders. Waar komt die reflectie vandaan dat het op die manier gaat in de wereld? Komt dat door deze mannencommissie? Of is het werkelijk zo in de wereld? Maar nu even serieus. Ik zou het goed vinden als de Minister zijn excuus zou maken. Hij zegt nu dat hij het anders heeft bedoeld, maar maak dan je excuus, want dit is pijnlijk in de zuidelijke landen. Het is ook voor vrouwen pijnlijk. Dit beeld in de lucht houden is volgens mij niet goed voor de rol die hij heeft als voorzitter van de eurogroep, maar ook niet voor het beeld van Nederland.

De Minister wil dat de trojka op de schop gaat. Mijn collega van de VVD had het er ook over: een Europees IMF. Het goede nieuws daarbij is dat hij een totaal ondemocratisch en machtig instituut wil aanpakken, maar de vraag is natuurlijk wat daarvoor in de plaats komt. Hij wil uitbreiding van de verantwoordelijkheden en bevoegdheden van het permanente noodfonds ESM. Dat wordt dan een Europees IMF. Wat is daar precies de meerwaarde van? Welke taken zou zo'n plusversie van het ESM precies hebben? Is dit idee wellicht ingegeven door het feit dat het IMF niet meer mee wil doen aan het derde steunpakket voor Griekenland, omdat de Griekse schuld volgens het IMF onhoudbaar is? Ik zou het niet goed vinden als dat de reden was van dit voorstel. Kan de Minister aangeven in welke fase van besluitvorming of beleid maken we zitten op dit voorstel?

Ik heb ook een vraag over verzekeringen in het buitenland, want de Europese Commissie is van plan om de bestaande drempels voor het kopen van financiële producten in het buitenland te verlagen. Denk aan autoverzekeringen en spaarrekeningen. Uit de praktijk blijkt dat het gros van de mensen zijn financiële zaken gewoon in eigen land regelt. Wat is de motivatie achter deze wens van de Europese Commissie? Is dat een wens van de mensen zelf, of willen verzekeraars en banken het? En hoe concreet zijn de plannen precies? Wat is het verdere behandeltraject? Wat is de positionering van Nederland in dezen? Wij hebben zorgen over de uniformering van financiële regels op Europees niveau, omdat we juist uit het verleden weten dat dit leidde tot deregulering en niet altijd tot meer toezicht. Zou dit ook gelden voor zorgverzekeringen?

Dan de pensioendiscussie. Wij komen daar nog op terug, want daar is een debat over aangevraagd, maar ik lees in de stukken dat de thematische discussie in de benchmark van landen over de haalbaarheid van stelsels is gevoerd. Bij mij gaan dan de alarmbellen rinkelen. Waarom wordt er een notitie gemaakt, die overigens voor ons niet openbaar is, wat ik ook al een beetje gek vind? En over die notitie wordt dan van gedachten gewisseld in de derde fase, waarin de Europese Commissie ook beleid mag gaan maken. Ik zit niet te wachten op beleid van de Europese Commissie aangaande onze pensioenen, maar ik zit ook niet te wachten op een thematische discussie over ons pensioenstelsel in de eurogroep, zonder dat wij dat kunnen controleren. Wat is daar gezegd? Wat is daarvan de bedoeling? Ik zou graag willen dat de notitie waarover daar gesproken is, openbaar wordt gemaakt.

Hetzelfde geldt voor de discussie over investeringen in de komende informele raad. Waar is die notitie? Waar gaan die investeringen precies over? Is de analyse ook daar dat het juist in de Europese lidstaten buiten de eurozone op dit moment beter gaat dan daarbinnen? Wat is de positie van Nederland in een dergelijke thematische gedachtewisseling? Welk zicht op beleid geeft dit allemaal? Ik krijg hier geen lekker gevoel bij. Er wordt daar een beetje gekeuveld, althans zo wordt het hier voorgesteld, en opeens komt er uit de hoge hoed besluitvorming. Zo moeten wij dat niet doen in Europa.

En dan de toekomst van de euro en de Europese Unie. Halbe Zijlstra zei het al: de euro in deze vorm gaat de verkeerde kant op en is mislukt. Hoe reageert de regering op deze analyse? De vijf scenario's die nu voorliggen en het Witboek noem ik erg «tussen de lijntjes kleuren». Misschien ligt het aan mijn drang naar expressie, maar ik vind dat je soms ook buiten de lijntjes moet kunnen kleuren. De vraag is of er ook nog iets anders mogelijk is dan de vijf scenario's die nu gepresenteerd zijn. Waar staat de Nederlandse regering precies? Het mag dan wel vaag zijn, zoals mijn collega van de VVD al zei, maar wij weten allemaal dat de Europese trein opeens heel concreet wordt en dat er dan opeens een besluit ligt, als de mist optrekt.

Ik sluit af. Drank en vrouwen: denigrerend en stigmatiserend, maar ook kinderachtig. Nogmaals roep ik de Minister hier op om niet alleen voor zijn eigen goede naam, maar ook voor de goede naam van Nederland zijn excuses te maken voor die uitspraak.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan van de fractie van DENK. Ook hem heet ik welkom in deze commissie.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ook ik kijk uit naar een prettige samenwerking in deze commissie.

Het is zover. Gisteren overhandigde de Britse regering formeel de artikel 50-brief over de brexit aan de Europese Unie. Dat brengt natuurlijk onzekerheden met zich mee, onzekerheden waar wij als lidstaten mee moeten omgaan. Los van het feit dat EU-burgers zich afvragen of ze nog vrij kunnen reizen in de toekomst, zijn wij met name geïnteresseerd in de investeringen en het kapitaal van onze ondernemers in Groot-Brittannië. Sluwe multinationals hopen natuurlijk dat de afspraken over belastingontduiking nu van tafel gaan aan de andere kant van het Kanaal. De vraag is of de belastingbetaler de rekening gepresenteerd krijgt van de harde belastingconcurrentie met de Britten. Wat kunnen de Minister van Financiën en de Staatssecretaris zeggen tegen al die mensen die deze zorgen hebben? Wat kunnen zij met ons delen over de lijn van Nederland in het komende Ecofin/eurogroep-overleg over het vervolg van de brexit? Graag hoor ik hier een reactie op.

Niet alleen werd DENK gisteren overvallen door de brief uit Londen, ook konden wij in Trouw lezen dat Nederland met toestemming van Staatssecretaris Wiebes geheime afspraken maakt met grote bedrijven om het ze fiscaal naar de zin te maken. Dat blijkt uit een geheime ambtelijke notitie. Deze notitie wordt door universitair hoofddocent Jan Vleggeert, die Belastingrecht doceert aan de Universiteit Leiden, als volgt samengevat: «Nederland vindt het geen enkel probleem om een bedrijf te helpen, belasting te ontwijken, zolang dat niet verboden is. Het is immers legaal en wij verdienen er geld aan, dus waarom zouden we ermee stoppen?» Aldus hoogleraar Vleggeert. Over die geheime notitie moesten wij dus in de krant lezen. In januari is er een motie aangenomen van collega Merkies voor meer openheid over afspraken die de Belastingdienst met bedrijven maakt, maar de krant wist hiervan dus meer dan de Kamer. Ik krab mij in mijn eerste algemeen overleg al achter mijn oren. Graag hoor ik wat de Staatssecretaris over het bericht in Trouw te zeggen heeft. Graag hoor ik ook of hij bereid is om de betreffende notitie zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. Graag een heldere reactie.

De reputatie van Nederland loopt internationaal een deuk op door dit soort geheime deals. Het is ook hypocriet dat de Minister die andere landen wegzet met zijn opmerking over drank en vrouwen, zelf een land vertegenwoordigt dat sluwe dealtjes maakt met multinationals, ten koste van de eigen bevolking. Het ergste is dat voor onze burgers. De mensen hebben zich de afgelopen vier jaar bont en blauw betaald – een hoog eigen risico, een duur leenstelsel – terwijl multinationals gewoon gepaaid werden. Multinationals zoals BNP Paribas, die misbruik maakten van ongelijke internationale wetgeving. We lazen in de krant dat zij op de Caymaneilanden 134 miljoen euro winst boekten, terwijl ze daar geen enkele werknemer in dienst hebben. Of de Britse bank Barclays, die 42 werknemers in dienst heeft in Luxemburg en daar een winst boekte van 557 miljoen euro, gemiddeld 13 miljoen euro per werknemer. Knap, zou je zeggen, maar dat moet natuurlijk wel stoppen.

DENK vindt dat grote bedrijven een eerlijke bijdrage moeten betalen aan de samenleving. Als Jan, Piet en Fatima 40% inkomstenbelasting moeten betalen, dan moeten de Aholds en de Shells van deze wereld dat ook doen. In dit kader kijkt DENK met zorgen naar de race to the bottom op het gebied van de winstbelasting. Verschillende landen om ons heen hebben het tarief van de vennootschapsbelasting verlaagd of geven aan, een lager tarief te overwegen. Grote bedrijven betalen dus steeds minder belasting over hun winst. Om deze race naar de bodem te voorkomen, vindt DENK net als een aantal andere partijen dat er een Europees minimumtarief moet komen voor de winstbelasting. Laten we in Europees verband afspreken dat bedrijven nooit minder dan 20% van hun winst aan belasting mogen betalen. Misschien staat niet iedere lidstaat hier achter, maar het is op zijn minst het streven waard. Ik heb daarover een vraag aan de Minister en aan de Staatssecretaris. Hoe staat het met de aangenomen motie van collega's Van Weyenberg en Groot waarin de regering wordt verzocht aan de Europese Commissie te vragen om het systeem van een Europees minimumtarief voor de vennootschapsbelasting te onderzoeken? Ik wil daarop graag een reactie.

Ik rond af. De mensen in het land zijn in de afgelopen vier jaar geconfronteerd met steeds hogere kosten. Zij betaalden de rekening van de crisis. Het eigen risico steeg met € 165 en de huren stegen gemiddeld met 3% per jaar. Het is nu tijd om de burgers te ontzien en om de grote bedrijven een rechtvaardig deel van de kosten te laten betalen. Maak Europese afspraken over minimumbelastingtarieven. Stop met sluwe belastingdealtjes met multinationals en pak belastingontduiking keihard aan.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Azarkan. Ik geef het woord aan de heer Snels van de fractie van GroenLinks. Ik heet ook hem welkom in deze commissie. We hebben veel nieuwkomers vandaag.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is een eer om in deze commissie mee te mogen doen. Ik ga mij wat meer aan de agenda houden die de Minister en de Staatssecretaris volgende week krijgen. Voor mij is het natuurlijk een beetje wennen aan de gewoontes hier, want ik word nog ingewerkt als Kamerlid. Ik zal een paar vragen stellen over Griekenland. Ik wil daarnaast wat weten over de investeringsagenda en ik heb één vraag over Danièle Nouy. Ik wil tot slot wat vragen over de toekomst van de EMU. De andere onderwerpen laat ik deze keer voor wat ze zijn.

Ik begin met Griekenland. Ik sluit mij aan bij de heer Harbers. Er zijn signalen waaruit blijkt dat er weer verdere afspraken mogelijk zijn tussen de Europese instituties, het IMF en Griekenland over arbeidsmarkt- en pensioenhervormingen. Kan de Minister daarover iets zeggen? Ik vind dat vooral interessant omdat we weten dat het IMF en de Europese instituties van inzicht verschillen over het optimisme dat we zouden moeten hebben over Griekenland. Het primaire saldo is volgens het IMF te hoog, de groeiverwachtingen zijn te hoog en te optimistisch en er wordt te weinig nagedacht over verdere schuldverlichting en zelfs schuldkwijtschelding. Ik vroeg mij af of de zin uit de agenda over groeibevorderende maatregelen ook in dat kader gezien moet worden. Vindt het IMF dat er meer ruimte zou moeten komen voor groeibevorderende maatregelen en dus voor extra investeringen en uitgaven? En wat betekent dat voor de programmadoelstelling van 3,5%? Moet die juist weer lager zijn volgens het IMF? Ik hoor graag een reactie op deze discussie.

De thematische discussie over investeringen was voor mij geheel nieuw. Ik wist niet dat de eurogroep daarover discussie voert. Ik vind dat erg interessant. Ik begrijp alleen niet helemaal hoe die discussie is ingericht. Zij gaat over de volgende kerngebieden: publieke investeringen, ondernemingsklimaat en sectorspecifieke knelpunten. Vanwaar deze kerngebieden? Waar gaat de discussie eigenlijk over? Ik kan mij hierbij van alles voorstellen. Je kunt discussiëren over de rol van de overheid, over innovatie en over investeringen die moeten bijdragen aan een energieagenda en aan groene groei. Ik kan mij ook voorstellen dat er nogal wat verschillen zijn tussen landen. Een land kan vooral investeren in kleine bedrijven om het ondernemingsklimaat van kleine bedrijven te stimuleren, maar er zijn ook nogal wat landen die zich meer focussen op grote bedrijven. Ik heb weinig inzicht in de vraag waar die discussie precies over gaat. Ik zou het interessant vinden om daarover wat meer te horen te krijgen.

Ik heb één vraag over Danièle Nouy. Reuters bracht het bericht naar buiten dat zij optimistisch is over de Banca Monte dei Paschi di Siena. Volgens haar is die solvabel en kunnen er afspraken worden gemaakt over herkapitalisatie. Dat lijkt mij goed nieuws. Ik ben benieuwd of de Minister of de Staatssecretaris daarover al wat meer informatie heeft. Ik weet in ieder geval dat zij volgende week aanwezig is.

Ik kom op de toekomst van Europa en van de EMU. Het is bekend dat mijn fractie vindt dat we Europa moeten versterken. Een sterk Europa is belangrijk voor de huidige uitdagingen, of het nu gaat om klimaatverandering, veiligheid of de sociaal-economische versterking van Europa. Ik verwelkom die discussies. Ik heb echter wel een aantal vragen over de rol van de eurogroep in die discussie. Mijn VVD-collega is niet erg enthousiast over een Europese Minister van financiën. Die suggestie krijg je vaker te horen. Ik meen dat Juncker die suggestie een aantal weken terug deed en ook ik vind haar interessant, vooral omdat je dan kunt nadenken over de manier waarop je Europa transparanter en democratischer kunt maken. Een Europese Minister van financiën zou bijvoorbeeld verantwoording af kunnen leggen aan het Europees Parlement. De vraag is echter wel hoe die Minister zich zou verhouden tot de eurogroep. Zijn er al ideeën over de verhouding tussen een eventuele Minister van financiën en de voorzitter van de eurogroep? Is het denkbaar dat die twee functies samenvallen? Ik begrijp dat dit een discussie is voor de wat verdere toekomst, maar ik vind haar wel interessant.

Hetzelfde geldt voor de suggestie van de Minister om na te denken over een Europees IMF. Ik zei net al dat er nogal wat verschillen van inzicht zijn tussen de Europese instituties en het IMF. Binnen het IMF twijfelt men over de rol die het IMF moet spelen in Europa en richting de eurolanden. Dat zou een argument kunnen zijn voor Europa om zelf wat meer verantwoordelijkheid te nemen voor eurolanden die in de problemen komen. De Verenigde Staten, zeker onder de nieuwe president, vinden dat het IMF niets te zoeken heeft in Europa. Ik vind het interessant om deze discussie te voeren. Wordt zij ook gevoerd in het kader van de verdere toekomst van Europa?

Duurde het te lang, voorzitter?

De voorzitter:

Twintig seconden, maar dank u wel. Ik ben een beetje coulant omdat u voor het eerst aan deze commissie deelneemt. Mevrouw Leijten heeft een vraag aan u, dus dan kunt u uw tijd nog wat oprekken.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Snels heeft het over de toekomst van Europa. Als ik de bijdrage van de GroenLinks-fractie beluister, omarmt zij de «in volle vaart vooruit»-optie.

De heer Snels (GroenLinks):

We moeten in volle vaart vooruit wat betreft de belangrijke kerngebieden, zoals sociaal-economische samenwerking, migratie, asielbeleid en veiligheid. Voor ons zijn dat belangrijke onderwerpen. Dat is geen geheim, want wij zijn daar altijd voor geweest.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet dat GroenLinks behoorlijk voor Europa is, maar zij pleit nu ook voor een Europese Minister van financiën. Moet een Europese Minister van financiën ook gaan over de Europese pensioenstelsels? Waar moet hij straks eigenlijk over gaan en ten koste van welke zeggenschap van de lidstaten? Kan de heer Snels daarover een bespiegeling geven? Hij laat hier nogal een bommetje vallen.

De heer Snels (GroenLinks):

Een Europese Minister van financiën hoeft niet te gaan over het pensioenstelsel. Daar blijven landen zelf over gaan. Maar hij zou wel toezicht kunnen houden op het begrotingsbeleid. Ik vind het interessant om daarover na te denken omdat er in Europa sprake is van een democratisch gat. We zouden het Europees Parlement een wat stevigere positie kunnen geven, zodat het de Europese Minister van financiën zou kunnen controleren. Zoals het nu geregeld is, is er sprake van een groot probleem. Ik vind dat het denken niet stil mag staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Na deze drie nieuwkomers ga ik over naar de zelfverklaarde nestor van deze commissie, ook al is dat is niet helemaal correct, want dat is de heer Omtzigt. Ik geef het woord aan de heer Van Dijck van de PVV-fractie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. U bent het niet van mij gewend, maar ik wil beginnen met het geven van een compliment aan deze Minister, met name omdat hij van zijn hart geen moordkuil heeft gemaakt aangaande de Zuid-Europese lidstaten. Ik heb het over zijn «drank en vrouwen»-uitspraak. Ik had die uitspraak zelf nooit zo gedaan, want ik vind hem erg populistisch en kort door de bocht.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar ik begrijp wat hij bedoelt. De Zuid-Europese landen maken er natuurlijk een zooitje van. Ze houden zich niet aan de regels, ze weigeren te hervormen en als het misgaat, krijgt Brussel – lees: de Nederlandse belastingbetaler – de rekening.

Met wie debatteren wij vandaag? De Minister is demissionair en als er voor de zomer een nieuw kabinet zit, zoals het er naar uitziet, is hij Kamerlid. Kan hij als Kamerlid nog voorzitter blijven van de eurogroep? Hij ligt als voorzitter van de eurogroep onder vuur. 71 Europarlementariërs hebben een brief geschreven en eisen dat deze Minister en voorzitter van de eurogroep aftreedt. Kan de Minister daarop reageren? Blijft hij zitten? Biedt hij zijn excuses aan? Daarover is ook door andere sprekers al veel gezegd.

Ik kom op Griekenland. Schäuble zei klip-en-klaar dat er geen cent meer naar Griekenland gaat als het IMF niet meedoet. Het ziet ernaar uit dat er een akkoord ligt. Ik las gisteren in de krant dat er een staff-level agreement is. Gaat het IMF meedoen? En wat is de status van het IMF? Sluit de Minister aan bij de heer Schäuble? Gaat er geen cent van Nederland naar Griekenland als het IMF niet aan boord is? Wat betekent het dat er een staff-level agreement is? Betekent dit dat er weer miljarden naar de Griekse bodemloze put gaan? Hoeveel miljarden worden er straks overgemaakt? Ik begrijp dat Griekenland 6 miljard nodig heeft om het IMF in juni te kunnen terugbetalen. Gaat het om een tranche van 6 miljard? Hoeveel van de schuld wordt straks kwijtgescholden? Ik heb begrepen dat als de tweede voortgangsmissie wordt gestart, er zal worden gesproken over kwijtschelding – of verlichting, zoals de Minister dat noemt – van de Griekse schuld. Wat is hierover afgesproken? Ik ontvang gaarne meer duidelijkheid.

Ik lees in de media dat er weer een bankrun gaande is in Griekenland. Alleen al in dit jaar is er 3,6 miljard aan spaargeld weggehaald. Ik krijg een beetje een déjà-vugevoel van de banken. De noodsteun, de ELA (emergency liquidity assistance), is weer verhoogd tot 46,6 miljard. Hoe staan de banken ervoor in Griekenland? Kunnen we weer een hete zomer of een rustige zomer verwachten?

Klopt het dat Griekenland een lening heeft aangevraagd bij de Wereldbank? Ik geloof dat de heer Harbers daar ook naar vroeg. Dat zou natuurlijk de wereld op zijn kop zijn. De Europese Unie en het IMF doen hun best om de Grieken tegen 0% rente en onder een heel coulant regime miljarden te lenen, terwijl Griekenland vervolgens aanklopt bij de Wereldbank tegen heel andere condities.

Ik kom op de toekomst van de EMU en op het Witboek. Heeft het kabinet al een reactie gegeven op het Witboek? Ik heb alleen gelezen dat het kabinet het allemaal maar vaag vond en het een beetje in het midden liet, maar de scenario's liegen er niet om. Ze variëren van op dezelfde voet doorgaan tot veel meer samendoen en volledige integratie. Ik wil graag een kabinetsappreciatie van het Witboek. Waar staat dit kabinet? Ik moet eigenlijk vragen waar het volgende kabinet staat, want de vraag waar dit kabinet staat, is eigenlijk niet meer zo heel relevant. Toch zou ik het, totdat er een nieuw kabinet is, graag willen weten.

Ik kom op de aanpak van belastingontwijking. Ik schrik een beetje als ik in de agenda lees dat er ten aanzien van dubbele belastingheffing bindende arbitrage en effectieve geschillenbeslechting gaan plaatsvinden. Dat doet mij een beetje denken aan handelsverdragen, waarbij de rechtsstaat buitenspel wordt gezet. Wat moet ik mij daarbij voorstellen, zo vraag ik de Staatssecretaris. Wie beslist daarover?

Tot slot kom ik op de non-performing loans, het zwaard van Damocles dat boven het hoofd van de bankenunie hangt. Bij de banken in Europa is sprake van 921 miljard aan slechte, oninbare leningen. Alleen al in Italië gaat het om 350 miljard. Nederland vindt de aanpak van deze slechte leningen zeer belangrijk. Maar de vraag is: hoe moeten de landen en de banken deze slechte leningen aanpakken? Eurocommissaris Vestager moet toestemming geven voor een kapitaalinjectie van de Italiaanse overheid, maar dat was nou juist niet de bedoeling. Er wordt ook gesproken over compensatie van particuliere investeerders, maar ook dat was niet de bedoeling. Er zou een diepe bail-in komen en geen bail-out voor obligatiehouders. Niemand verliest straks zijn geld, behalve de Italiaanse belastingbetaler. Kan de Minister daarop reageren?

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Dit is het eerste algemeen overleg in de nieuwe samenstelling van de commissie voor Financiën. Ik zie uit naar een vruchtbare samenwerking met mevrouw Leijten, de heer Azarkan, de heer Snels en de heer Van Rooijen. Ik heb er zin an! We gaan er wat moois van maken. Ik heb gisteren voor het eerst een debat met zorgwoordvoerders mogen beleven. Dat is een hele belevenis.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Toen had u er ook al zin an.

De heer Nijboer (PvdA):

Toen had ik er ook zeker zin an. Ik zie uit naar goede discussies, zoals we die in de commissie voor Financiën gewend zijn. Ik wilde in mijn inbreng ook iets zeggen over Griekenland en investeringen, maar aangezien daarover al zo veel vragen zijn gesteld, wacht ik eerst het antwoord van de Minister af. Ik wil mij concentreren op drie punten: de brexit, de situatie van de banken in Europa en de pensioendiscussie.

Ik begin met de brexit. De Britse regering is gekomen met haar inzet voor de onderhandelingen. Wat die inzet precies inhoudt, is mij nog niet helemaal duidelijk. Als het kabinet daarover meer helderheid kan geven, hoor ik dat graag. Ik geef het kabinet graag een aantal zaken mee. Het komt in de kern op het volgende neer: brexit, tot uw dienst; we hoeven elkaar echt niet het vel over de neus te trekken, maar het is wel on our terms, onder onze voorwaarden. We willen met Londen en Engeland geen Vpb-competitie naar de bodem met lage tarieven. We willen onze bedrijven niet laten weglokken om vervolgens heel mooie handelsverdragen te sluiten. Daar hoort wel wat bij. Als je handelsverdragen met andere landen sluit, moeten zij niet onze bedrijven wegconcurreren. Dat geldt ook voor de toegang tot de financiële sector. Ook Nederland heeft een grote financiële sector. Men reist naar Amsterdam – en overigens ook naar Frankfurt en Parijs, zoals we overal kunnen lezen – maar even een bankpaspoortje ophalen in Nederland en toch het meeste in Engeland kunnen blijven doen, is wat mij betreft niet aan de orde. Ik hoor graag of het kabinet dat steunt.

Andersom doen we wat de PvdA betreft niet mee aan zaken als versoepeling van de bonuswetgeving. Ik weet hoe de Minister daarin staat, maar ik zie ook de verschuivende politieke verhoudingen en ik zie hoe bijvoorbeeld de D66-wethouder in Amsterdam alsmaar drukt op versoepeling van bonuswetgeving.

Ik heb één specifieke vraag, over de Europese Investeringsbank. De heer Hoyer heeft daarover een interview gegeven in Het Financieele Dagblad. Hij zegt dat het erg lastig wordt voor die bank. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Is dat echt een probleem? Hoe gaat het daar verder mee?

Ik kom op het tweede thema, de banken in Europa. De heer Van Dijck vroeg al even aandacht voor de non-performing loans. Er staat dat dit wordt opgelost, maar de vraag is inderdaad wel hoe. Draaien beleggers daarvoor op of komt de belastingbetaler weer om de hoek kijken?

We hebben hier al meerdere malen gesproken over Basel III, over de internationale regulering van de bankensector. Die ligt een beetje op zijn gat, ook vanwege het aantreden van de regering-Trump in Amerika. Ik zou van het kabinet graag een breder tijdpad krijgen. Hoe zien de grote beslissingen over de financiële regulering in de wereld er uit? Hoe staat het met Basel III? Wat is het tijdpad? Een en ander zou in januari besloten zijn, maar we zijn alweer in maart en ik zie nog weinig voortgang. Het gaat ook om breed aangenomen moties – onder andere van mij, maar ook van de heer Koolmees – over risicoweging van staatsobligaties en het maximumaandeel van staatsobligaties in Europa op de bankbalans. Daar zijn we het allemaal over eens. We horen de heer Knot, de president van de Nederlandsche Bank, hier ook regelmatig over, en die is het ook erg met ons eens. We zijn nu twee, drie jaar verder en als parlement roepen we dit wel allemaal braaf en unaniem, maar zit er perspectief in? Komen we in de buurt? Zo niet, wat kunnen we daaraan doen? Moeten we proberen om in andere parlementen druk te zetten? Moeten we vrienden die het met ons eens zijn, aansporen om dit debat te gaan voeren? Is de Minister bereid om een tijdpad te maken, een soort analyse, waarin hij uiteenzet hoe het staat met de bankenregeling?

Tot slot kom ik op de pensioenen. Hierover is een plenair debat geagendeerd, maar ik zou het niet vervelend vinden als we daarover vandaag al inhoudelijk konden spreken. Het onderwerp staat ook op de agenda, maar het is altijd aan de indiener om dat te doen. Ik vind het prima dat er in de eurogroep wordt gesproken over pensioenen. Hoe maak je ze houdbaar? Hoe kun je in de toekomst een goede pensioenvoorziening voor iedereen realiseren? Wat zijn goede modellen? Wat kun je van elkaar leren? Ik vind het niet goed als Europa zich daar inhoudelijk mee bemoeit, maar dat is ook helemaal niet aan de orde. Dat weten we en dat wordt in de stukken ook duidelijk aangegeven. Het werd een beetje opgeklopt, alsof Europa zich met onze pensioenen zou gaan bemoeien. Daar is de PvdA-fractie niet voor, maar van elkaar leren is prima. Dat stond ook geagendeerd en dat lijkt me verder geen enkel probleem.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Nijboer. Op de seconde nauwkeurig!

We gaan verder met de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Om met dat laatste te beginnen: over de pensioenen hebben we het inderdaad in een apart overleg. Ik zou wel graag van de Minister vernemen welke stukken besproken zijn en welke analyses gemaakt zijn. Ik sluit me in dat opzicht aan bij mevrouw Leijten. Er ligt in de commissie voor Europese Zaken een vrij vernietigend advies van de parlementair advocaat dat stelt dat Europese Raden zich niet aan de Europese wetgeving met betrekking tot de openheid van stukken houden. In dat advies staat bovendien dat de Ecofin-Raad en vooral de eurogroep niet eens een statuut heeft, zodat we niet eens weten wat er openbaar kán zijn. Ik zal in de andere commissie een reactie op dat advies vragen, maar in deze commissie vraag ik om de stukken die onder de pensioendiscussie liggen. Dan kunnen we de discussie tijdens het plenaire debat voeren. De Minister kan aangeven wat vertrouwelijk is en wat openbaar is, maar we zouden ook de vertrouwelijke stukken mogen inzien. Die willen wij dus in ieder geval kunnen inzien. De openbare stukken moeten ook gewoon openbaar worden. Laat ik maar heel helder zijn: op basis van vier regels kan ik niet precies zien wat er gebeurt. Hetzelfde geldt voor de investeringen. Dat vind ik wat minder spannend, maar ook op dat gebied zou ik graag willen weten welke stukken er precies onder liggen. Er staat «stuk niet openbaar». Hoe moet ik dan controleren wat er gebeurt?

Op het tweede onderwerp sluit ik mij aan bij de heer Azarkan. De notitie wordt eerst naar de pers gestuurd, daarna gewobd en vervolgens openbaar naar de Kamer gestuurd. Ik vond het een zeer pikante notitie, zeg ik tegen de Staatssecretaris. Er stonden zinnen in met de strekking: als andere landen dit zouden weten, zouden ze dat niet zo leuk vinden. Hebben andere landen al gereageerd op de openbaarmaking van de notitie? Wordt Nederland in de Ecofin-Raad aangesproken op de nu openbaar gemaakte notitie?

De notitie over belastingontwijking is via een WOB-verzoek van Trouw naar buiten gekomen. Volgende week of de week daarop zullen we daarover een debat hebben naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Leijten. Aan de ene kant zegt de Staatssecretaris dat hij alle hybride mismatches wil tegengaan, maar aan de andere kant is onder punt 6 precies beschreven hoe je een hybride mismatch kunt aangaan en waarom we dat vooral niet aan andere landen vertellen. Ik zeg het maar heel eerlijk: ik kom weer in dezelfde wereld terecht als voor de verkiezingen. We hebben één werkelijkheid over de Belastingdienst in de Kamer en één werkelijkheid als we even doordrukken. Ik zou graag willen dat die twee werkelijkheden iets met elkaar te maken hadden. Dat is een beetje de essentie van een parlementaire democratie.

Met betrekking tot de btw op e-boeken kon ik niet helemaal begrijpen wat nou de conclusie was. Alle landen willen het, maar gaat het ook gebeuren? Wij willen het hier in de Kamer al heel lang en heel breed, maar ik kon uit de conclusie niet helemaal halen of het gaat gebeuren. Misschien kan de Staatssecretaris mij bijlichten.

Ook met betrekking tot de redding van Italiaanse banken sluit ik mij aan bij de voorgaande sprekers. De Italiaanse staat gaat de verliezen compenseren en de investeerders met achtergestelde obligaties worden de facto grotendeels gecompenseerd. Past dat in de blueprint die de voorzitter van de eurogroep op Cyprus had toegepast, zo vraag ik Minister Dijsselbloem. Het lijkt erop dat hier met twee maten gemeten wordt. Aan de ene kant wordt de kleine investeerder op Cyprus snoeihard aangepakt, terwijl dit principe in Italië – een land dat mij op zich zeer aan het hart gaat, waar ik met veel plezier heb gewoond – een wat andere toepassing schijnt te krijgen. Als straks na de Monte dei Paschi di Siena ook de Veneto Banca en de Banca Popolare di Vicenza aan de beurt zijn, is er van het hele idee van hoe wij de bail-in zouden gaan doen, niet zo veel meer over.

Tot slot kom ik op Griekenland. Kan de Minister opsommen welke concrete vorderingen Griekenland de afgelopen maanden gemaakt heeft? Ik denk dat die lijst niet heel lang is. Welke afspraken die nog niet nagekomen waren, zijn alsnog nagekomen? Hoewel ik om halftwaalf weg moet voor een procedurevergadering van de commissie voor Europese Zaken, denk ik dat de Minister er ruim op tijd in moet kunnen slagen om deze lijst voor die tijd af te ronden.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Van Rooijen van 50PLUS. Ook hem heet ik namens de commissie hartelijk welkom bij dit eerste algemeen overleg.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb dezelfde tijdslimiet als collega Omtzigt in verband met de commissie voor Europese Zaken straks; we zijn een kleine fractie. Ik sluit me in de eerste plaats aan bij de vraag van collega Omtzigt over de openbaarheid van stukken die hij net aan het begin stelde. Ook zou ik graag iets van de Staatssecretaris horen over de btw op e-publicaties. Ook Griekenland is door anderen al ruimschoots genoemd; dat is het voordeel als je de laatste spreker bent. Ik wacht de antwoorden daarover af. Ik heb zelf nog wel een paar punten.

In de eerste plaats heb ik vragen over de brexit. Gisteren is de artikel 50-brief verschenen. Kan de Minister reageren op die brief? Het is goed om ons vanaf nu te realiseren wat de gevolgen voor de EU en meer specifiek voor de eurogroep zijn. Wat zal de inzet van Europa zijn?

Met betrekking tot Griekenland is alles heel vaag; dat hebben collega's al genoemd.

Mijn tweede punt betreft uiteraard de pensioenen. Daarover is een debat afgesproken, dus op dat moment zal ik hier uitvoerig op terugkomen. Wel vragen wij ons af welke spanning er kan ontstaan tussen twee posities. Enerzijds vindt het kabinet het een goede zaak als er in de EU en in de eurogroep een thematische discussie gevoerd wordt over de houdbaarheid van pensioenstelsels, terwijl het kabinet anderzijds de binnen Europa veelgehoorde stelling deelt dat pensioenstelsels puur een nationale zaak zijn. Dat vind ik een tamelijk grote contradictie. Aan de ene kant verwelkomt men een benchmarkdebat, maar aan de andere kant blijft men zeggen dat dit geen gevolgen mag hebben voor de lidstaten en ook niet voor Nederland, omdat wij autonoom zijn. Bij benchmarking zullen vooral de zwaksten onder de loep genomen worden. Ik denk dat dit ook het risico kan inhouden dat ook andere, betere stelsels onder de loep moeten worden genomen. Dan ontstaat het risico dat dit invloed op ons eigen stelsel gaat hebben. Zoals ik al zei, komen we daar in het debat uitvoerig op terug, maar de Minister heeft ons nog niet overtuigd dat hij die benchmarking toch wel een goede zaak zou vinden.

Met de collega's heb ik nog een paar vragen over de stukken die we hebben gekregen, in de eerste plaats over het investeringsklimaat. Wat vindt men binnen Europa nou eigenlijk een gezond investeringsklimaat? En heel specifiek, in welke mate kunnen Europa en ook Nederland bijdragen aan een beter perspectief voor werkgelegenheid, met name voor het midden- en kleinbedrijf? Dat is toch de banenmotor in Europa, zeker in Zuid-Europa, maar ook in Nederland.

De collega's hebben al gesproken over het bankentoezicht. Ik sluit me aan bij opmerkingen die al gemaakt zijn over enkele Italiaanse banken. Mij bevreemdt het dat de Europese Centrale Bank (ECB) – ik geloof dat die vanochtend nog niet genoemd is, wat ik eigenlijk wel opvallend vind – toelaat dat er gewoon staatssteun wordt gegeven aan één of straks misschien meer Italiaanse banken. De afspraak was dat dit niet meer zou gebeuren, maar het wordt toch oogluikend door de ECB toegelaten. Dat is niet goed voor de reputatie van de onafhankelijke centrale bank.

Ten slotte kom ik op de toekomst van de Europese Economische en Monetaire Unie. Wij hechten aan de hoofdzaken die in de stukken genoemd zijn: groei, banen, migratie, en interne en externe veiligheid. Wel vragen wij ons af wat de bewindslieden, met name de Minister, vinden van de hoofdzaken die in het witboek worden genoemd. Welke elementen van de kabinetsinzet komen in meerdere of mindere mate terug in de scenario's die de Commissie in haar witboek schetst? Ik denk dat het belangrijk is dat wij daarover de komende tijd een discussie voeren: met dit kabinet, omdat dit al speelt, maar zeker ook met het volgende.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Rooijen. Daarmee zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. De Minister heeft geen behoefte aan een schorsing, dus wij gaan gelijk door.

Een opmerking vooraf: de heer Omtzigt en de heer Van Rooijen hebben al aangegeven dat ze om 11.30 uur weg moeten, naar de vergadering van de commissie voor Europese Zaken. Ik stel voor om tijdens de eerste termijn van de Minister en de Staatssecretaris maximaal twee interrupties in tweeën te doen. Ik geef het woord aan de Minister van Financiën.

Minister Dijsselbloem:

Dank u wel, voorzitter. Er staan veel onderwerpen op de agenda, maar we kunnen er misschien toch snel doorheen.

In de eerste plaats zijn er vragen gesteld over de aankondiging van de start van het brexitproces met de overhandiging van de brief gisteren. Wat betekent dat voor Nederland en voor de financieel-economische samenwerking binnen de Unie en in het VK? De Staatssecretaris zal ongetwijfeld iets zeggen over belasting en belastingconcurrentie met het VK. Zoals u weet, is de organisatie aan de Europese kant sterk centraal georganiseerd. Eén onderhandelaar gaat de onderhandelingen vanuit de Commissie voeren. De Raad geeft richtsnoeren mee aan de onderhandelaar. De Europese Unie heeft duidelijk aangegeven dat er een volgordelijkheid is in de wijze waarop de onderhandelingen zullen plaatsvinden; Nederland hecht daar ook zeer aan.

Die volgordelijkheid richt zich op de positie van EU-burgers in het VK en VK-burgers in de EU en op de openstaande rekeningen, dus op de verantwoordelijkheid om te voldoen aan financiële verplichtingen die vooralsnog op het VK drukt en op de manier waarop die moeten worden afgewikkeld. Pas dan kan gesproken worden over de toekomstige relatie. In die toekomstige relatie zitten een oneindig aantal onderwerpen en een oneindige complexiteit. Daarbij zullen de financiële sector en wetgeving met betrekking tot die sector, handelsrelaties en vele andere onderwerpen op zijn minst moeten worden bekeken, ook wanneer je niets zou willen regelen.

De rol van de vakraden is vooralsnog beperkt omdat er een volgorde is van de thema's die moeten worden besproken. Uiteindelijk zal de Ecofin-Raad formeel worden betrokken bij thema's die raken aan bijvoorbeeld de wetgeving voor financiële markten of belastingen, maar de onderhandelingen vinden niet vanuit of binnen de Ecofin plaats.

De Staatssecretaris zal zo ingaan op belastingconcurrentie.

De heer Nijboer zei dat het niet zo kan zijn dat financiële instellingen die nu in Londense City zijn gevestigd een paspoortje komen ophalen in Amsterdam, maar wel alles in Londen laten zitten. Dat kan inderdaad niet zo zijn. Europese toezichthouders, die in gesprek zijn met deze instellingen, vragen en eisen van deze instellingen dat er voldoende volume en substantie in Amsterdam, in Frankfurt of in Parijs gevestigd wordt. Dat gaat over het kunnen beheersen van risico's. Daarvoor moeten we voldoende mensen en capaciteit in de vestigingen op het vasteland krijgen. De toezichthouders letten er scherp op dat het geen brievenbuskantoren worden waarmee een paspoort is verkregen, terwijl alles in Londen blijft staan. Met andere woorden, de financiële toezichthouders op het Europese vasteland moeten echt toezicht kunnen houden. Dit betekent dat er iets moet zijn om toezicht op te kunnen houden. Het kunnen beheersen van risico's is daarbij een belangrijke insteek.

De heer Nijboer heeft specifiek gevraagd naar de EIB. Ook dat punt moet helemaal worden uitgezocht. Sommigen hebben gesuggereerd dat het VK aandeelhouder in de EIB zou kunnen blijven. Ik denk zelf dat dit geen voor de hand liggende oplossing is, maar op dit onderwerp zal later worden teruggekomen. Daarbij speelt de vraag een rol hoe je omgaat met de toekomstige positie van het VK in de EIB. Wordt het uitgekocht? Zo ja, wat gebeurt ermee? Dat is nooit voorzien. Ik weet niet in hoeverre het formeel geregeld is en hoe de procedure zou moeten verlopen. De EIB heeft een fors aantal projecten meegefinancierd en van financiering voorzien in het VK. Het VK is natuurlijk medeverantwoordelijk voor alle verplichtingen die de EIB is aangegaan in het totaal van zijn leningenportefeuilles. Dat moet allemaal worden ontvlochten. Voor al deze onderwerpen geldt dat er geen kant-en-klare roadmap is. Van tevoren is niet bedacht hoe het zou moeten gaan, maar het zal nu allemaal onder grote druk moeten worden uitgewerkt.

Ik kom bij het volgende onderwerp: Griekenland. De volgorde van onderwerpen is overigens tamelijk willekeurig. Er is geen akkoord, maar ook geen staff-level agreement tussen de instituties en Griekenland. Wel wordt er flinke voortgang gemaakt. Ik heb in de vorige eurogroep voorgesteld om instituties in Griekenland te vragen om intensief te werken aan de grote thema's, de grote hervormingen, en niet eindeloos te blijven zitten in de kleinere thema's en dan pas op het laatst toe te komen aan de grote thema's. De volgorde is omgedraaid. De afgelopen weken is daar in Brussel op hoog niveau aan gewerkt, waarbij veel voortgang is geboekt. Daar komen het optimisme en de geluiden dat er een akkoord zou zijn, vandaan. Dat is mij niet gemeld. Dit is ook door de Commissie formeel ontkend. Ik hoop wel dat dit in de komende dagen of week bereikt kan worden, maar ook dan zullen in mijn ogen de instituties nog een keer naar Athene toe moeten om alle losse eindjes en de kleinere onderwerpen af te hechten. Belangrijk in deze fase is wel dat we met de Griekse regering een pad proberen te vinden waarbij we juist op de hervormingskant doorpakken, zodat hervormingen die zeer geleidelijk, nog nauwelijks of te weinig voortvarend zijn doorgevoerd nu echt worden doorgevoerd. Ook het IMF hecht daar zeer aan. Tegelijk kunnen we mogelijk een realistischer pad met de Grieken afspreken voor hun primary surplus in de komende jaren. Het IMF zal ongetwijfeld terugkomen op het thema van schuldhoudbaarheid, maar dat gebeurt pas in de eurogroep, waarin alles bij elkaar komt. Dat zal niet de eurogroep van 7 april zijn, zo kan ik nu al inschatten.

De heer Snels vroeg naar verschillen tussen instituties. Die zijn er. Het IMF heeft somberdere verwachtingen over groei van Griekenland, maar het IMF zegt erbij: wij denken niet dat Griekenland niet kan groeien; immers, waarom zou een land als Griekenland niet economisch kunnen groeien? Het IMF zegt dat het op basis van het niveau van de hervormingen, de kwaliteit van de publieke dienst en de wijze waarop de economie op dit moment is ingericht, somber is over de groeipotentie van Griekenland. Maar als die hervormingen er nu alsnog komen, dus verdergaande hervormingen op de arbeidsmarkt, in het pensioenstelsel en in het belastingstelsel, dan zal ook het IMF zijn groeiverwachting voor Griekenland naar boven bijstellen. Dat is precies de crux van de onderhandelingen. Als de groeiverwachtingen naar boven worden bijgesteld, kijk je weer iets anders aan tegen de schuldhoudbaarheid. Maar dat leunt dus allemaal op vrij fundamentele hervormingen die nog nodig zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb gevraagd om een lijst – misschien is die al geweest – met hervormingen die Griekenland heeft uitgevoerd. Als er geen hervormingen zijn uitgevoerd, zou het kunnen dat dit een lege lijst was.

Minister Dijsselbloem:

Dat overzicht krijgt u met enige regelmaat, namelijk elke keer als de instituties een review afronden. We zitten nu in de fase waarin ze de tweede review moeten afronden. Daaruit en uit de documenten die dan worden opgeleverd door de instituties kan worden opgemaakt wat er al is geïmplementeerd en wat er nog moet gebeuren. Ik maak daar niet tussentijds eigen overzichten van. Dat kan ik ook helemaal niet. De instituties gaan zo'n overzicht leveren op het moment dat er overeenstemming is over de review.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb nog een vraag gesteld over de Wereldbank.

Minister Dijsselbloem:

Excuus. Ik zal de vragenlijst wat gedetailleerder langslopen. Het bericht over de Wereldbank bereikte ons ook. Ook in de eurogroep zijn hierover zorgen uitgesproken, maar er is nog geen formele aanvraag. Blijkbaar leeft dit idee in de Griekse regering. In de eurogroep is hierover gezegd en geconcludeerd dat dit uiteraard moet worden besproken met de instituties en dat moet worden bekeken hoe dat het macro-economische en het budgettaire pad raakt. Dat er een heel grote lening is tegen heel dure voorwaarden raakt gewoon de schuldhoudbaarheid en de financiële positie van Griekenland. Daar zitten dus echt wel beperkingen aan. We hebben de Commissie gevraagd om daar met Griekenland over te spreken. Nogmaals, er is geen concreet plan en er is geen concrete aanvraag. Ik heb geen idee hoe de Wereldbank er zelf tegen aankijkt. Het was ook voor ons echt nog iets wat zo voorbij kwam vliegen. Er zijn vragen over gesteld, maar er is nog niks concreets over bekend.

De heer Harbers (VVD):

Er is dus geen aanvraag bij de Wereldbank. De Minister zegt enigszins ingetogen dat hij niet weet hoe er bij de Wereldbank zelf over wordt gedacht, maar moet de hele suggestie niet meteen wat harder van tafel? Hier is de Wereldbank immers toch echt niet voor bedoeld. Griekenland is niet eens het armste land van Europa. De Wereldbank is voor een heel andere categorie landen, ontwikkelingslanden, in het leven geroepen. Het moet meteen duidelijk zijn dat dit geen schijn van kans maakt.

Minister Dijsselbloem:

Ik heb de Commissie gevraagd om met Griekenland te bekijken wat zijn ideeën daarbij zijn en wat dit voor impact heeft of kan hebben. Ik wacht dat gewoon af. De Wereldbank is al betrokken bij Griekenland. Ik heb mij persoonlijk daarvoor ingezet. De Wereldbank heeft namelijk expertise in het opbouwen van instituties, met name in de publieke sector. De Wereldbank helpt landen in de hele wereld en ik heb gevraagd of hij Griekenland daarbij kan helpen. Hij doet dat ook. Een Wereldbanklening is inderdaad een heel ander chapiter. Ik laat dit eerst aan de Commissie. We zullen er in het verslag aan de Kamer aandacht aan besteden als de Commissie daar nu al op terugkomt of als daar meer informatie over komt.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb een vraag gesteld over de groeibevorderende maatregelen en hoe die zich verhouden tot de programmadoelstellingen en het verschil tussen IMF en Europese instituties.

Minister Dijsselbloem:

Ik zal alle vragen over Griekenland langslopen, want anders moet iedereen ze nog een keer bij interruptie stellen.

We hebben met de Grieken het volgende afgesproken. De Griekse overheid lag over 2016 voor op schema wat betreft de budgettaire afspraken. Het gaat beter met de begroting op orde brengen en er komen meer belastinginkomsten binnen. Het gaat beter dan verwacht. De Grieken stellen dat ze in dit tempo hun doelstellingen voor 2017 en 2018 gewoon gaan halen. Als je vervolgens toch nog een aantal aanvullende en diepere hervormingen doet, bijvoorbeeld in het pensioenstelsel, leidt dat tot verdere besparingen, ook in het pensioenstelsel. De Grieken hebben daarop gevraagd of ze, als die besparingen zich voordoen en ze budgettair gezien op schema liggen, die besparingen kunnen terugploegen, bijvoorbeeld in de vorm van belastingverlagingen, zodat de economie gestimuleerd wordt. Onder al die mitsen en maren hebben we gezegd dat dit in die situatie zou kunnen. Door de instituties moet dan wel goed worden gemonitord of de Grieken echt op schema liggen. Dat is het pakket van stimulerende maatregelen waar de Griekse regering nu een voorstel voor ontwikkelt en met de instituties over spreekt. Dat zijn in belangrijke mate gerichte belastingverlagingen om economische groei weer enige kans en enige lucht te geven. Dat zit er ook in. Het IMF is daar zeer voor, want dat vindt ook dat de belastingdruk in Griekenland veel te hoog is opgelopen.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen blijven liggen?

Minister Dijsselbloem:

Ja, dat dacht ik wel.

De heer Van Dijck heeft gevraagd wat de status van het IMF is. De positie van het IMF is niet veranderd. Het neemt deel aan de review en is betrokken bij alle gesprekken. Sterker nog, het is daar heel belangrijk in omdat het nu echt gaat over een aantal diepere hervormingen die juist het IMF zo cruciaal acht. Het is voor het IMF daarnaast heel belangrijk om formeel weer deel te nemen aan het derde programma. Het beslist pas als daar overeenstemming over is en als er overeenstemming is met de eurogroep over het verdere budgettaire traject en schuldverlichting.

De heer Van Dijck heeft gevraagd of er richting de zomer weer miljarden zullen worden uitgekeerd en, zo ja, hoeveel. Griekenland heeft verplichtingen rond de zomer. Die zijn in de orde van grootte van 7 miljard. Dat zal dus ook de orde van grootte zijn van een eventuele tranche, maar zoals gezegd moet er dan wel voor de zomer, en liefst veel eerder, overeenstemming zijn met de instituties en de eurogroep over de review.

De heer Van Dijck heeft gevraagd of er weer geld wordt kwijtgescholden en of er verdere schuldverlichting plaatsvindt. Het standpunt van de eurogroep hierover is in mei vorig jaar bepaald. Toen is er gesproken over schuldverlichtende maatregelen voor de korte termijn. Die maatregelen zijn inmiddels ontworpen en worden uitgevoerd door het ESM. Die leiden ertoe dat de kosten van de schulden voor Griekenland nog wat verder worden verlaagd door een andere manier van inlenen et cetera. Tot het treffen van schuldverlichtende maatregelen voor de middellange termijn zijn we alleen bereid als die nodig zijn en als Griekenland zich volledig heeft gehouden aan de afspraken van het programma en dan alleen na afloop van het programma. Dat is in de tweede helft van 2018. Dan zouden er aanvullende schuldverlichtende maatregelen kunnen worden genomen. We hebben daarvoor een aantal mogelijkheden aangegeven. We moeten dan een afspraak maken voor de wat langere termijn, aangezien de looptijden zeer lang zijn. Griekenland zal zich dan ook op de langere termijn moeten houden aan het Groei- en Stabiliteitspact. Er kan door de eurogroep worden overwogen, ook in de lange periode daarna, om waar nodig te helpen om de druk van de schuldenlast ad hoc te verlichten of pieken daarin weg te nemen. Dat is meer een soort langetermijncommitment. Dat alles gebeurt op voorwaarde dat Griekenland op het pad blijft.

Onder anderen de heer Van Dijck heeft vragen gesteld over uitstroom uit de banken. Het klopt dat die zich voordoet. Na een periode waarin mensen weer geld op de bank gingen zetten en de ELA-verplichting van de banken afnam, neemt die nu toch weer toe. Dat komt toch door de lange duur van de besprekingen en de onzekerheid die daaruit voortkomt. Het vertrouwen van mensen loopt weer weg. Dat bevestigt nog eens dat we echt moeten proberen om de review en alle afspraken snel af te ronden.

De heer Azarkan (DENK):

Als ik goed naar de Minister geluisterd heb, zegt hij dat Griekenland met name de kleine thema's eerst aanpakt. Die volgorde verbaast mij. Wat zijn de grote thema's waarop Griekenland nog aansporing nodig heeft?

Minister Dijsselbloem:

De grote thema's zijn de volgende. Het eerste thema is hervorming van het pensioenstelsel. Het pensioenstelsel in Griekenland is verre van financieel duurzaam en houdbaar. Dit houdt in dat er jaarlijks grote bedragen vanuit de lopende begroting moeten worden overgemaakt naar het pensioenstelsel, naar pensioenfondsen. Dat moet verbeteren en houdbaar worden. Het tweede thema is de arbeidsmarkt. Daarover loopt een hele discussie, onder meer over collectieve ontslagregelingen, over cao's en over het verbindend verklaren van cao's. Dat thema betreft dus de inrichting en de werking van de arbeidsmarkt. Het derde thema is het belastingstelsel. Het IMF laat zien dat meer dan de helft van de Griekse bevolking de facto geen belasting betaalt door de vele vrijstellingen en kortingen. Dat is echt de onderste helft. Ook wij hebben een progressief belastingstelsel. Het is zeer terecht om een progressief belastingstelsel te hebben, maar als daarmee meer dan de helft van de bevolking wordt gevrijwaard van inkomstenbelasting, is dat economisch belastend. Het IMF pleit ervoor – ik denk dat dit terecht is – om de belastingbasis te verbreden. Je kunt dan nog steeds een progressief belastingstelsel hebben, maar dan is het deel van de samenleving dat de belasting opbrengt wat verbreed.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het valt mij op dat elke keer als er iets gevraagd wordt van Griekenland, bijvoorbeeld het ondertekenen van de verklaring van Rome, Griekenland meteen de kaart trekt van: oké, die willen wij wel tekenen, maar dan moeten wel de hervormingen van de arbeidsmarkt van tafel. Zo wordt het in de media gebracht. Dat komt elke keer weer terug. Eigenlijk is dat toch een soort chantage. Ik denk dan bij mijzelf: je kunt de Grieken die hervormingen wel door de strot proberen te duwen, maar als er geen draagvlak is vanuit henzelf dat het noodzakelijk is om weer boven Jan te komen, is dat allemaal van korte duur. Zo gauw er een nieuw kabinet komt, zo gauw er een kleine kans is of zo gauw ze die tranche overgemaakt hebben gekregen, weten de Grieken het toch weer zo te draaien dat de hervormingen van tafel zijn. Gezien het feit dat elke keer dat chantagemiddel op tafel ligt van «ja, maar dan willen we die hervormingen van tafel hebben», moet deze Minister zich toch afvragen hoe houdbaar het is om die hervormingen door de strot te duwen. Dit was misschien een iets te lange inleiding voor mijn vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Zeker!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn vraag is: wat waren bij de verklaring van Rome de hervormingen op de arbeidsmarkt die de Grieken van tafel wilden hebben?

Minister Dijsselbloem:

Dat vraagt de heer Van Dijck aan mij, maar dat zou hij aan de Griekse regering moeten vragen. Ik heb geen signalen van chantage ontvangen. Overigens denk ik dat de EU-regeringsleiders zich niet laten chanteren. Dit is dus verder niet zo interessant.

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Minister kan toch niet zeggen dat het van harte gaat aan de Griekse kant. Dat er zo lang onderhandeld wordt, wil al zeggen dat er heel veel weerstand is bij de Grieken om de pensioenen, de arbeidsmarkt en de belastingen te hervormen.

Minister Dijsselbloem:

Het is een lang en moeilijk traject, maar dat komt ook doordat Griekenland echt van heel ver moet komen. De problemen zijn echt heel groot. Kijk hoelang Nederland al doet over het hervormen van de woningmarkt, waar de PVV overigens nog steeds tegen is. Nederland is relatief gezien een zeer welvarend land, heeft sterke instituties en is over het algemeen nog wel hervormingsbereid. Ik begrijp dan wel dat het zo moeizaam gaat. Tegelijk is het echt onafwendbaar. Het doet er eigenlijk niet zo heel veel toe of je in de eurozone zit of niet. Het is een land dat een pensioenstelsel heeft dat financieel gewoon niet houdbaar is, waar de facto geen goede bijstandsregeling is, waardoor hele gezinnen van het pensioen afhankelijk zijn geworden, waar het vertrouwen wegloopt omdat de kwaliteit van de publieke dienst niet voldoende is, waar een groot deel van de mensen geen belasting betaalt enzovoorts. In zo'n land moet echt veel gebeuren. Dat kost tijd. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Ik ben het niet met de heer Van Dijck eens dat er in Griekenland geen draagvlak is voor de hervormingen. Ik heb daar echt een ander beeld van. Ook een volgende regering van Griekenland, ongeacht wie daarin zitten, zal zich met dezelfde problemen geconfronteerd zien en zal ook op zoek gaan naar verbeteringen van het belastingstelsel en het pensioenstelsel. Dat moet gebeuren.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog met het volgende onderwerp.

Minister Dijsselbloem:

Ik kom te spreken over de Italiaanse banken. Ten opzichte van ons vorige overleg is daarover niet veel nieuws te melden. Ik heb kennisgenomen van de uitspraken van mevrouw Nouy, de voorzitter van het SSM, de Europese toezichthouder voor banken. Zij heeft gezegd dat MPS een solvabele bank is. Dat was overigens al eerder het oordeel van de bankentoezichthouder op basis van de stresstests die hadden plaatsgevonden. Dat is ook een voorwaarde vooraf, voordat er kan worden gesproken over precautionary recapitalisation, wat te vertalen is als «preventieve herkapitalisatie». Dat is de eerste voorwaarde die daaraan wordt gesteld. Dat kan alleen de bankentoezichthouder beoordelen, en die heeft daar een oordeel over gegeven. Vervolgens komt DG Comp in het spel om te bekijken of er geen sprake is van staatssteun. DG Comp heeft daar naar mijn informatie nog geen definitief oordeel over gegeven of daarover gecommuniceerd. Dat was de vorige keer ook al zo. Ik kan er helaas niet meer over zeggen. Ik kijk daar natuurlijk buitengewoon kritisch naar omdat het hierbij echt belangrijk is dat we de afspraken respecteren zoals die gemaakt zijn. De heer Harbers zei dat ook. De enige manier om de eurozone en de bankenunie verder te versterken is dat hetgeen waarover we overeenstemming hebben, wordt gerespecteerd en gehandhaafd. Dat geldt dus ook op dit punt. De mogelijkheid van herkapitalisatie zit in de Europese regelgeving.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik maak mij grote zorgen over de grote lenigheid waarmee de eerste, de tweede en de derde bank mogelijk voorzien worden van Italiaanse staatssteun. Als dat het geval zou zijn, lijkt mij dat tamelijk contrair te zijn aan wat wij afgesproken hebben binnen de bankenunie en het steeds strengere toezicht. Als niet heel snel duidelijk wordt of er sprake is van staatssteun, zal dat een serieuze bedreiging zijn voor het draagvlak van het hele systeem. Zodra je de eerste door het hok laat lopen, zullen er meer volgen en zijn we weer heel ver weg van waar wij hadden willen komen.

Minister Dijsselbloem:

Ik deel de zorg van de heer Van Rooijen. We kijken daar buitengewoon kritisch naar. Maar nogmaals, in de BRRD, de Europese wetgeving, bestaat de mogelijkheid van preventieve herkapitalisatie onder strikte voorwaarden en onder strikte herstructureringsvoorwaarden. DG Comp bekijkt of men voldoet aan de criteria en of het geoorloofde staatssteun is. DG Comp staat niet bekend als soepel. Als het is toegestaan, zal het altijd gepaard gaan met een bail-in, maar mogelijk niet de diepste bail-in, want dat hoeft bij preventieve herkapitalisatie niet. DG Comp zal daarnaast een herstructureringsplan vragen van de Italiaanse banken, net zoals men dat van de Nederlandse banken heeft geëist. Er zal dus een heel ingrijpende herstructurering moeten plaatsvinden.

Over het totaalbeeld van de aanpak van de Italiaanse banken blijf ik positief. Ik begrijp de zorgen van de heer Van Rooijen over deze casus, maar ik blijf positief. Ten eerste heeft de Italiaanse overheid een aantal maatregelen genomen, bijvoorbeeld de hervorming van insolventiewetgeving, faillissementswetgeving, juist om banken in staat te stellen om zelf de grote voorraad aan niet renderende leningen weg te werken. De Italiaanse overheid heeft een aantal hervormingen in wetgeving doorgevoerd die heel belangrijk zijn. Ten tweede wordt de Italiaanse bankensector aangepakt onder druk van de Europese toezichthouder en de bankenunie. De boeken gaan open. Er komt duidelijkheid over de hoeveelheid verliezen die moeten worden genomen en over de grootte van de kapitaalgaten. Bij vijf of zes banken wordt de bank puur met private oplossingen aangepakt. Kleinere banken worden overgenomen door grotere en worden gesaneerd. Een van de veel grotere banken gaat gewoon naar de kapitaalmarkt en gaat daar naar ik meen 13 miljard proberen op te halen. Daarmee kunnen verliezen worden genomen en kan de balans worden versterkt. Dat proces in den breedte is echt goed. Mijn overtuiging is dat dit gebeurt dankzij de Europese bankenunie. Daardoor gaat er een toezichthouder naar binnen die zegt: wat ga je doen aan wat wij hier aantreffen? Bij MPS zal inderdaad waarschijnlijk – ik wacht de Commissie af – gebruik worden gemaakt van preventieve herkapitalisatie, maar onder strikte voorwaarden. Die mogelijkheid bestaat.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Rooijen. Kort.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heeft de Minister enig idee op welke termijn DG Comp met een standpunt komt? Kan dat oordeel inhouden dat er wel sprake is van staatssteun? Dat is natuurlijk een enigszins voorbarige vraag, maar ik houd serieus rekening met die mogelijkheid. De vraag is wat er dan gebeurt. De situatie is naar mijn gevoel tamelijk zorgelijk en dreigend.

Minister Dijsselbloem:

Ik weet niet wanneer DG Comp tot zijn oordeel komt en of dat nog veel of weinig tijd vergt. Ik kan daar echt niet in treden. DG Comp is zeer onafhankelijk en doet dat werk in grote vertrouwelijkheid en onafhankelijkheid. Dat moet zo blijven. Het oordeel van DG Comp zal een definitief oordeel zijn. Als DG Comp zegt dat het geoorloofd is, dan is het geoorloofd. Als het niet geoorloofd is, kan de Italiaanse overheid het niet tóch doen. Dan zouden we echt een vertrouwensprobleem hebben. Het Italiaanse Ministerie van Financiën werkt constructief met de Europese Commissie aan oplossingen die binnen de wetgeving vallen. Dat heeft de Italiaanse Minister ook meerdere keren publiekelijk gezegd. Men zoekt naar oplossingen die binnen de Europese wetgeving mogelijk zijn.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met het volgende blokje.

Minister Dijsselbloem:

Ik kom te spreken over pensioenen en investeringen. We hebben in de eurogroep regelmatig meer thematische discussies. We zouden natuurlijk kunnen zeggen dat we alleen over «tick the box» gaan: voldoet men aan begrotingsregels en hoe staat het met programma's van de Europese noodfondsen? Immers, dat zijn de belangrijke en meer formele zaken die in de eurogroep aan de orde komen. Ik zeg «formeel», maar de uiteindelijke formele besluitvorming vindt altijd plaats in of Ecofin-verband of in de Board of Governors, het bestuur van het ESM. Wij kiezen er toch voor om in de eurogroep soms breder thematisch te kijken. Het heeft niet zo veel zin om alleen plichtmatig één keer per jaar de landenspecifieke aanbevelingen op macro-economisch terrein af te vinken. Er zijn ook brede thema's die dwars door de eurozone heen spelen. Een daarvan is vergrijzing, en daarmee de financiële haalbaarheid van pensioenstelsels, die een grote impact kan hebben op de budgettaire houdbaarheid op langere termijn. In Nederland maakt het CPB houdbaarheidssommen. Daar zit vergrijzing nadrukkelijk in. Dat is niet in alle landen zo. Dit soort analyses, die voor ons al jaren gesneden koek zijn, worden niet in alle landen gemaakt en zeker niet op dezelfde manier. Om met elkaar te kunnen spreken over de vraag wat vergrijzing betekent en hoe risicovol die is in termen van financiële risico's, hebben we op het gebied van pensioenen afgesproken dat de Commissie, die eens in de drie jaar al het Ageing Report uitbrengt, meer specifiek inzichtelijk maakt welke risico's dat voor landen met zich brengt en hoe goed of slecht landen het doen ten opzichte van de best in class, de landen die op dat vlak het meest stabiel ervoor staan. De benchmark is ontwikkeld. Er zijn criteria voor ontwikkeld door de Europese Commissie. We hebben daar met elkaar over gesproken. De Commissie neemt die voortaan mee in het Ageing Report, dat toch al eens in de drie jaar verschijnt. In 2018 krijgen we voor het eerst aan de hand van de criteria een beter inzicht in de vraag welk land een financieel houdbaar pensioenstelsel heeft en welk niet. Dan blijft vooropstaan dat landen echt zelf gaan over hun pensioenstelsel. Daarover is geen discussie; iedereen vindt dat.

De heer Van Rooijen vraagt of er dan niet toch druk ontstaat. Ik denk dat ten minste het voor landen behulpzaam is om inzicht te hebben in de vraag hoe financieel houdbaar de situatie is. Een vraag is bijvoorbeeld: hoe goed doe ik het; is dat heel uitzonderlijk ten opzichte van alle andere landen in de eurozone? Inzicht is het begin van een goede verandering, lijkt mij. Daar kun je toch niet tegen zijn.

Ten slotte ga ik in op de openbaarheid van stukken; anders krijg ik er tien interrupties over. Dit thema is overigens aan de orde geweest in de vorige eurogroep en staat niet op de agenda voor de komende eurogroep. Ik kijk dus even terug op de vorige eurogroep. De Commissie heeft daarvoor een stuk voorbereid, op basis waarvan wij hebben gediscussieerd. Dat stuk is openbaar. Er kan gezegd worden dat het niet openbaar is, maar mijn medewerker heeft net nog laten zien dat het gewoon op de website staat. Daarover kunnen we het denk ik niet oneens zijn. Dat stuk is openbaar. Wat we voortaan zullen doen om de Kamer behulpzaam te zijn, is dit soort stukken met het verslag meesturen aan de Kamer. Dan heeft zij het gewoon.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is puur procedureel, maar er staat een noot in het verslag dat het stuk nog niet openbaar is bij het maken van het verslag. Daar was ik nogal verbaasd over, want de Minister doet verslag van een discussie naar aanleiding van een stuk dat niet openbaar is.

Minister Dijsselbloem:

Excuus. Als het stukken van de eurogroep zelf zijn, maken we die altijd meteen openbaar. De Commissie maakt het stuk na de vergadering openbaar, zo hebben we afgesproken. Toen het verslag werd geschreven, stond het stuk blijkbaar nog niet op de website, maar het staat daar inmiddels wel op. Ik zal de Commissie nog een keer vragen of zij dat zo snel mogelijk na de vergadering wil doen, zodat iedereen er kennis van kan nemen. Ik houd niet van geheime stukken. Dat is ook nergens voor nodig. Het helpt onze discussie als de stukken zo snel mogelijk openbaar worden. We zijn soms afhankelijk van anderen omdat het niet ons stuk is. Ik heb er steeds op aangedrongen, bijvoorbeeld bij het ESM, dat ook stukken voor ons maakt, dat de stukken zo snel mogelijk openbaar worden gemaakt, en waar mogelijk vóór de vergadering.

De heer Omtzigt (CDA):

Mag ik de Minister zo begrijpen dat hij, voordat we het debat hebben over pensioenen en de EU, ons een lijstje stuurt met stukken waarover we het zouden kunnen hebben en welke stukken openbaar zijn en welke niet? Dat zou ons helpen. Ik waardeer overigens het beleid van de Minister de afgelopen jaren om stukken, bijvoorbeeld van het ESM, openbaar te maken. Ik zie echt wel dat het niet allemaal zijn werk is. Voor de toekomst – deze discussie zal ik in de commissie voor Europese Zaken aangaan – zou het helpen dat dit soort stukken niet alleen na de vergadering openbaar worden, maar juist daarvoor. Als wij nog een boodschap willen meegeven, helpt dat ons. In dit verslag staat dat het nog niet openbaar is. Dat maakt controle buitengewoon lastig.

Minister Dijsselbloem:

De stukken die ons eigen secretariaat maakt, zoals de agenda, de geannoteerde agenda, maken we van tevoren openbaar. We hebben aan de andere instellingen die stukken voor ons voorbereiden gevraagd om die zo snel mogelijk en zo mogelijk vóór de vergadering openbaar te maken. De heer Omtzigt heeft gelijk dat het zinvol is voor de voorbereiding in de Kamer om dat stuk van tevoren te kunnen lezen. Ik zal er opnieuw op aandringen, maar de cultuur van openbaarheid en transparantie is nog niet overal zo ver ontwikkeld als in Nederland, hoewel de heer Omtzigt zal zeggen dat het ook in Nederland wel wat kan verbeteren. Ik ben het dus eens met de heer Omtzigt. Deze stukken zijn absoluut niet kwetsbaar, vertrouwelijk of gevoelig voor de financiële markten. Er is geen enkele reden waarom dat niet sneller zou kunnen.

De heer Omtzigt vroeg welke stukken er nog meer zijn. Voor zover ik weet – we zullen dat nog even checken – is er één stuk dat de Commissie heeft gemaakt op ons verzoek. We hebben de Commissie gevraagd om een stuk te maken waaruit blijkt hoe je kunt aankijken tegen pensioenhoudbaarheid en hoe je dat zou kunnen benchmarken. Zij heeft daar één stuk voor gemaakt. We zullen dat aan de Kamer sturen. We zullen voortaan ook stukken van de Commissie, of de link, zelf doorsturen opdat niet de indruk ontstaat dat zaken niet openbaar zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Begrijp ik uit het antwoord van de Minister dat die nota nu heel snel komt en mogelijk ook voor het debat dat we binnenkort hebben?

De voorzitter:

Ja, zegt de Minister toe. Die komt heel snel.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit lijkt allemaal heel toeschietelijk, maar dan heb ik een probleem met de geannoteerde agenda van de informele Ecofin. Daarin staat: «Een thematische discussie over investeringen. Document: niet openbaar». Er zal een brede discussie over investeringen worden gehouden met de insteek om common principles aan te nemen. Ik vraag om hetzelfde als de heer Omtzigt: zouden wij vooraf zo'n stuk kunnen hebben, want dan kunnen we de regering iets meegeven en kunnen we met elkaar de inzet van Nederland bepalen? Dat kunnen we hier niet eens. De insteek van de common principles is, als het gaat om de pensioendiscussie, wel de basis geweest waarop de Europese Commissie advies geeft of een stuk maakt. Dat stuk, dat nu wellicht openbaar is, was dat nog niet ten tijde van het maken van het verslag. We kunnen achteraf het resultaat wel krijgen, maar dat is te laat. Daarin steun ik heer Omtzigt. Maar we moeten ook de aanleiding, de aannames en de zaken waarover we het zogenaamd eens zijn, weten. Kan de Minister toezeggen dat hij het document dat ten grondslag ligt aan de thematische discussie over investeringen, dat toch van de eurogroep is, vandaag nog openbaar maakt?

Minister Dijsselbloem:

Hierbij spelen twee dingen. Ten eerste is het stuk van de Commissie er nog niet en heb ik dus nog niet eens. Ten tweede hanteert de Commissie – we hadden het daar net al even over – de lijn om stukken na de vergadering openbaar te maken en niet van tevoren. Ik zie niet in waarom dat bij stukken die niet in grote mate gevoelig of vertrouwelijk zijn, niet eerder zou kunnen. Dat zal ik opnieuw opnemen met de Commissie. Succes is daarbij niet verzekerd. Hoe zullen we de discussie structureren? Het secretariaat bereidt de vergaderingen voor. De lijn zal zijn dat we in deze vergaderingen willen spreken over gedeelde principes over de wijze waarop je moet aankijken tegen investeringen en verbetering van het investeringsklimaat. Die discussie gaat over voor de hand liggende dingen. Het is niet splijtend, vernieuwend of zeer politiek. Althans, het is maar hoe je ertegen aankijkt. Ten eerste is er het belang van het ondernemingsklimaat, waarmee private investeringen kunnen worden losgetrokken. Ten tweede is er de kwaliteit van de publieke dienst, de publieke administratie. Dat punt heeft te maken met wetgeving, maar ook met het tegengaan van corruptie en het bieden van juridische zekerheid voor investeerders. Ten derde zijn er sectorspecifieke knelpunten die investeringen of investeringsniveaus drukken. Per sector en uiteraard per land kunnen die heel verschillend zijn. Dit zijn een aantal specifieke hervormingsterreinen. Verder is er het belang van de kwaliteit van publieke investeringen. We hebben vaak met elkaar, ook in Nederland, discussies over de vraag of we ons publieke geld goed besteden en of we niet op een heel andere manier moeten investeren. Dat gaat over de kwaliteit van publieke investeringen en niet zozeer om de omvang daarvan. Op dit moment is er in de meeste Europese landen nog heel weinig ruimte om de omvang van publieke investeringen te vergroten. Dat kan natuurlijk wel, maar dat is aan nationale lidstaten. Ten vierde is er het thema van hoe je de financiering van investeringen, vooral vanuit de markt, waarbij kan worden gedacht aan de kapitaalmarktunie, verder zou kunnen ontwikkelen. Financiering is op dit moment immers nog een knelpunt bij investeringen in Europa.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten. Een korte vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

In de geannoteerde agenda is er een halve pagina aan gewijd. Ik begrijp het zo dat er eerst een discussie is en dat er vervolgens een stuk komt. Daarna worden op basis van die analyse de common principles vastgesteld. Voorts komt er een benchmark en gaat de Europese Commissie aan de slag. Dat is interessant om te zien en is natuurlijk ook zeer politiek. Het punt is dat deze gedachtewisseling niet openbaar is, dat de inzet van Nederland daarbij niet duidelijk is en dat waar er wellicht heel goede dingen gebeuren achter gesloten deuren, het voor ons niet te achterhalen is wat daar gebeurt. Wat gebeurt daar straks en wat is de inzet van Nederland? Dat was uiteindelijk mijn vraag in eerste termijn: om welke investeringen gaat het en waarop baseren we ons? Dat is een beetje het vage. Ik vraag nu naar dingen waarvan ik de basis niet ken. Ik kan dan wel zelf heel mooie bespiegelingen geven, ik kan de bespiegelingen van de Minister mooi vinden of ik kan de bespiegelingen in de brief mooi vinden, maar is dat ook wat daar ter tafel komt en uiteindelijk besproken wordt? Dat weten we niet.

Minister Dijsselbloem:

Twee dingen. Ten eerste. Wij proberen de Kamer steeds zo goed mogelijk te informeren. We doen dat niet alleen door de agenda te sturen, maar ook door de geannoteerde agenda te sturen. Daarnaast sturen we het verslag en stukken van de Commissie. In dit geval zijn die ook nog niet aan de Ministers gestuurd. Dat gebeurt waarschijnlijk pas morgen. De Commissie beslist zelf wanneer stukken openbaar kunnen worden. Daarover heb ik mijn standpunt gegeven. Ik denk dat dit eerder zou moeten kunnen, want ik ben het eens met mevrouw Leijten dat dit ons debat zeker zou helpen.

Ten tweede. Dit is geen besluitvorming. Überhaupt is het een informele bijeenkomst, maar ook deze thematische discussies zijn helemaal niet besluitvormend van aard. Wij proberen om zaken als het investeringsklimaat in de eurozone tussen landen en sectoren beter vergelijkbaar en inzichtelijk te maken. We proberen daarvoor instrumenten te ontwikkelen en met elkaar af te spreken waarmee die vergelijking mogelijk wordt gemaakt. In die fase zitten we. Daarvoor wordt langs een aantal thema's, zoals de financiering van investeringen of het ondernemingsklimaat in brede zin, gezocht naar vergelijkende maatstaven en principes. Dat is niet nieuw. De Wereldbank doet dit soort dingen ook en maakt ook vergelijkingen tussen het ondernemingsklimaat in landen. De OESO doet dit eveneens. Wij willen dit voor de eurozone verder ontwikkelen zodat landen op basis daarvan zelf kunnen bekijken wat ze verder zouden moeten doen om het ondernemingsklimaat in het betreffende land te verbeteren. Dit is nog een heel vroege discussie die echt op hoofdlijnen gevoerd wordt. Die gaat over vragen waar je dan naar moet kijken en wat de thema's zijn, die ik genoemd heb. Als we het erover eens zijn wat de thema's zijn waarin de thermometer gestoken moet worden, gaat de Commissie vervolgens instrumenten ontwikkelen, maatstaven en benchmarks, om te kunnen vergelijken. Dat is het proces. In dat proces probeer ik de Kamer zo goed mogelijk mee te nemen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog. Ik denk dat hij bij het laatste onderwerp is aangekomen.

Minister Dijsselbloem:

Volgens mij resteert alleen nog het interview in de Frankfurter Allgemeine. Dat punt wilde ik als laatste behandelen. In dat interview is mij gevraagd waarom de bestaande regels zo streng worden gehandhaafd en of er niet meer solidariteit zou moeten zijn. In antwoord daarop heb ik twee dingen gezegd. Ten eerste is er solidariteit in de eurozone. In de afgelopen periode is die er heel nadrukkelijk geweest. Ten tweede is het ten zeerste mijn overtuiging dat we om de solidariteit in de gemeenschap overeind te houden, ongeacht of die gemeenschap groot of klein is, van elkaar moeten verwachten dat iedereen zich aan de regels houdt, zijn best doet, zijn verantwoordelijkheid neemt en zich verantwoord gedraagt. Die twee dingen zijn in de tekst van het interview direct achter elkaar geplakt, waarbij de link dus snel was gelegd met de solidariteit tussen noord en zuid en «als je je geld uitgeeft aan drank en vrouwen, kun je niet nog steun verwachten», waarna de conclusie werd getrokken dat het zuiden zijn geld heeft uitgegeven áán. Ik betreur zeer dat die indruk is ontstaan, want solidariteit is er geweest. Die is ook zeer op haar plaats, die verdedig ik en die is er terecht geweest. Los daarvan geldt voor elk land in de eurozone – niet voor een land en niet voor een groep landen – dat de afspraken die we met elkaar maken die zien op macro-economische stabiliteit op de korte en lange termijn, echt worden nagekomen. Elk land moet zijn verantwoordelijkheid daarin nemen.

Ik betreur dus dat mensen daaraan aanstoot hebben genomen omdat zij meenden dat ik heb gezegd dat het zuiden zich schandalig heeft gedragen. Dat heb ik niet gezegd. Het was ook geenszins mijn intentie om dat te zeggen. Ik heb het dus ook niet gezegd. Daarom kan ik ook geen gas terugnemen ten aanzien van mijn inhoudelijke opvatting over wat het betekent om onderdeel te zijn van zo'n gemeenschap en welke verplichtingen daarbij horen. Dat is mijn inhoudelijke overtuiging. Je kunt kritiek hebben op de bewoordingen. Ieder kiest zijn eigen woorden. Het is onfortuinlijk dat de solidariteit van de afgelopen jaren direct werd verbonden aan onverantwoord gedrag. Dat was niet de portee van wat ik heb gezegd.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is onfortuinlijk in het artikel gekomen, er was geen intentie om het een aan het ander te verbinden en de Minister betreurt het zeer. Hij zegt het niet, maar ik vat dat op als excuses. Ik vind dat ook goed, want de manier waarop het er staat, is gewoon pijnlijk. Je kunt discussie voeren over streng zijn, over de manier waarop de begrotingsregels zijn opgesteld en over de manier waarop het Stabiliteits- en Groeipact werkt. Ik denk dat we die discussie ook moeten voeren, maar de jij-bak die hieruit op te maken is, leidt af van die discussie. Ik vind het goed dat de Minister het hier op deze manier zegt.

Dat «drank en vrouwen» altijd te maken hebben met feestjes en brasserijen, laat ik maar even aan hem. Wellicht is het goed dat er inmiddels een vrouw in deze commissie is gekomen, waardoor die wat minder masculien zal zijn in de toekomst. Ik heb de Minister goed gehoord: onfortuinlijke samenloop in het artikel, geen intentie gehad om het een en het ander aan elkaar te koppelen en hij betreurt zeer dat het zo is opgevat. Dat zijn eigenlijk ruiterlijke excuses. Het zou ook goed zijn om die uit te spreken, want iedereen is het natuurlijk eens met de uiteindelijk boodschap, namelijk dat dat er regels aan verbonden zijn als je met elkaar in een unie zit, in dit geval een monetaire unie. De discussie over die regels moet gevoerd worden.

De voorzitter:

Voordat ik de Minister het woord geef: de afgelopen jaren hebben onder anderen mevrouw Schouten en mevrouw De Vries onderdeel uitgemaakt van deze commissie. Maar laat ik geen discussie openen.

Minister Dijsselbloem:

Er is geen vraag gesteld. Ik heb er niet veel, of eigenlijk niks, aan toe te voegen. Ik denk dat ik duidelijk ben geweest.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nogmaals, ik wil toch even een tegengeluid laten horen, want anders blijft het zo hangen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, wel kort, alstublieft.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, heel kort. Het is natuurlijk goed dat de voorzitter van de eurogroep zegt: solidariteit heeft ook haar grenzen. Ik vind dat we al heel veel grenzen zijn overgegaan als het gaat om solidariteit. Kijk naar Griekenland en naar wat Frankrijk, Italië, Spanje en Portugal doen. Met andere woorden: solidariteit is één ding, maar je houden aan de begrotingsregels, je best doen, je begrotingsdiscipline en je hervormingen op orde hebben, is een ander ding. Het oordeel over dat het als «drank en vrouwen» wordt betiteld, laat ik in het midden, maar ik vind het juist heel goed dat de voorzitter van de eurogroep dit heeft gezegd.

De voorzitter:

Ondanks dat er geen vraag is gesteld, wil de Minister hier toch iets op zeggen.

Minister Dijsselbloem:

Het gaat mij om de formulering «solidariteit kent haar grenzen». Solidariteit kent haar verplichtingen. Dat is eigenlijk mijn punt, en dat zal ik blijven maken. Daarover gaan de scenario's van de Commissie. Ik heb geen antwoord gegeven op de vragen daarover; dat moet ik zo nog doen. Die scenario's gaan over de toekomstige inrichting: wat is er nou nodig om de EMU verder te versterken, bijeen te houden et cetera? Het meest elementaire wat daarvoor nodig is, is vertrouwen tussen de lidstaten van de eurozone. Dat vertrouwen is gebaseerd op de verplichtingen die we met elkaar zijn aangegaan. De instituties die we hebben gebouwd helpen ons om het vertrouwen te bestendigen. Gebruikmaken van solidariteit vereist nou eenmaal dat iedereen zijn verantwoordelijkheid neemt. Ik zal dat dus blijven benadrukken. Anders denk ik dat we de eurozone niet verder kunnen ontwikkelen en versterken, en dat is wel nodig.

Ik kom nu op het punt van de scenario's. De Commissie heeft inderdaad vijf scenario's geschetst. Ik denk dat het verstandig is om niet met één model te komen en te zeggen dat het zo moet maar om deze scenario's als mogelijkheden te schetsen. De complexiteit van Europa leert dat verschillende van de scenario's zich de afgelopen jaren parallel hebben voltrokken. Op sommige thema's zijn kopgroepen ontstaan. Op sommige thema's is er sprake van voortmodderen. Op sommige thema's zien we – deze Commissie heeft onder leiding van Frans Timmermans ook werk verricht op dit punt – meer focus: wat gaan we als Europa nou echt doen en wat doen we niet meer?

Mijn opvatting, en die van het kabinet, is dat de focus er moet komen. Er kan soms aanleiding zijn om met kopgroepen te werken op specifieke thema's. Voor ons zijn zaken als asiel, migratie, veiligheid en economische samenwerking, groei en banen dus, daarbij de zwaartepunten. Een combinatie van de verschillende scenario's doet zich nu dus al voor en dat zal ook in de toekomst zo zijn in Europa. Eén model voor alle thema's dat voor alle landen voorschrijft hoe ze samenwerken en in welk tempo de integratie gaat, is echt ondenkbaar en ook ongewenst, gegeven de grote verschillen tussen de landen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Leijten, u hebt al twee interrupties gehad. U hebt zo meteen nog een korte tweede termijn. Ik geef nu het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik denk dat een van de meest intrigerende vragen tijdens het debat al meteen als eerste vraag is gesteld door de heer Azarkan. We weten er alleen allemaal het antwoord niet op. De vraag was: wat gaan de Engelsen doen na hun brexit ten aanzien van de belastingen? De heer Azarkan vroeg zich af of de Engelsen op fiscaal gebied hard gaan concurreren met ons. We weten het nooit, maar vooralsnog is er geen aanleiding om dat te denken. Vooralsnog is het niet aan de orde. Na de brexit hebben de Engelsen bij mijn weten geen andere concrete voorstellen gedaan op het terrein van belastingtarieven dan daarvoor. De Engelsen hebben wel herbevestigd dat zij zich aan de door hen onderschreven OESO-kaders zullen houden. Ik noemde dat in eerdere debatten de belangrijkste revolutie op het terrein van belastingontwijking die we ooit gehad hebben. De Engelsen gaan zich aan die kaders houden en dat moeten zij ook doen.

De heer Azarkan zei dat er geheime deals naar buiten zijn gekomen. Dat is gelukkig niet waar, want als ze echt geheim waren, dan hadden ze niet naar buiten moeten komen. Ten eerste zijn ze niet geheim en ten tweede zijn het geen deals. Het betreft een opsomming van situaties waarin de Nederlandse Belastingdienst zekerheid vooraf wordt gevraagd. Ik heb die opsomming destijds laten maken omdat de discussie over uitwisseling van rulings in de OESO liep en ik nader wilde weten wat nou typische voorbeelden waren van rulings die wij afsloten, van situaties waarin wij zekerheid vooraf gaven. Ik wilde mij er nogmaals van vergewissen dat we dat binnen de wet deden en dat we geen dingen deden die tegen de wet in gingen. Daar dient die notitie voor.

Niets wat in de notitie staat is geheim, maar ook niets wat daarin staat is nieuw. Niet alleen heb ik in 2015 al een APA/ATR-brief naar de Kamer gestuurd, met daarin een toelichting op allerlei vormen van verzoeken om rulings, maar er zijn ook verschillende technische briefings geweest, waarin ook de venijnigste vorm, de cv-bv, aan de orde is geweest. Ik heb meerdere malen in allerlei instanties aangeboden om alle denkbare constructies – maar zonder daarbij informatie te geven over aan belastingbetalers te relateren zaken en over specifieke belastingbetalers – te becommentariëren en daarvan te zeggen wat wel en wat niet binnen de wet past en wat we daarvan vinden. Nieuw is het dus niet. Het enige wat niet openbaar is geworden, zijn de gegevens van individuele belastingplichtigen, maar die zijn ook geheim.

Ik denk dat er een belangrijkere manier is om de zorgen van de heer Azarkan te adresseren. Er is heel veel veranderd. Tot 2010 hadden wij staatssecretarissen van Financiën die zeer actief, en bij mijn weten ook internationaal, constructies als de cv-bv adverteerden. Die zetten we in de etalage. Vanaf 2010, mijn voorganger Weekers verdient hiervoor alle lof, zijn er voor het eerst een aantal dingen gedaan om bijvoorbeeld met 23 ontwikkelingslanden op een bepaald ruimhartigere manier om te gaan. Het beleid aan het begin van deze kabinetsperiode was dat Nederland zeer actief meedeed in de OESO en echt uitsprak graag tot internationale overeenstemming te komen om belastingontwijking tegen te gaan, maar tegelijkertijd droegen wij uit dat Nederland niet eenzijdig stappen gaat zetten voordat die overeenstemming er is. Daarmee help je namelijk het misbruik de wereld niet uit, maar zorg je er wel voor dat bedrijven uit Nederland wegrennen. Dat is een hele wijziging ten opzichte van de periode daarvoor.

Inmiddels is het beleid en-en: wij doen actief mee in OESO-verband en met de rugwind van mijn collega, Minister Dijsselbloem, hebben wij in deze kabinetsperiode meer tegen ontwijking gedaan dan de twintig jaar daarvoor is gedaan. Een precieze telling is onmogelijk, maar er is een imposante lijst van dingen. Er is echt een andere tijd aangebroken. Nederland heeft heel actief deel uitgemaakt van die tijd, maar ook van het creëren van die tijd. Ons beleid is nu dus en-en. Wij doen in OESO-verband zeer actief mee. Tegelijkertijd letten we erop dat ons vestigingsklimaat aantrekkelijk blijft. Bij ons vestigingsklimaat gaat het om banen. We zijn een klein land en we hebben het niet voor het zeggen in de wereld, maar we moeten het er wel van hebben dat we aantrekkelijk zijn. Dat betekent dat we leuke steden, prettige parkjes, een veilige omgeving, blije burgers en vrolijke kindertjes hebben, maar ook dat er fiscaal gezien geen redenen zijn om je hier niet te vestigen. Dat is het beleid.

Ten aanzien van ditzelfde punt maak ik even een uitstapje naar de vragen van de heer Omtzigt die met hetzelfde te maken hebben. Dan heb ik dit deel van de vragen van de heer Azarkan af en betrek ik de vragen van Omtzigt erbij. De heer Omtzigt vroeg hoe andere landen op dit nieuws hebben gereageerd. Nou, er is geen nieuws. Andere landen hebben ook niet gereageerd. We wisselen die rulings inmiddels op individuele basis gewoon uit met andere belastingdiensten. Er zijn al honderden de grens over. Daar zit echt niks nieuws bij. Helemaal niemand heeft ons daarover gebeld. Het was ook niet te verwachten dat dat zou gebeuren, want iedereen weet van elkaar wat voor constructies er zijn. Daar ging het hele OESO-debat ook over. Daar hebben we jaren met elkaar over gesproken. Dat is inmiddels ook op weg naar de uitgang.

Ik denk dat het belangrijkste is dat stelsels op kritieke punten steeds minder verschillen en dat we daar waar ze verschillen antimisbruikmaatregelen nemen. Maar het allerbelangrijkste is dat we informatie uitwisselen. Daar waar vroeger weleens dubbele niet-belasting bestond, kan het andere land nu altijd zien wat er gebeurt en ingrijpen om ervoor te zorgen dat er ergens ter wereld belasting wordt betaald. We vinden ook allemaal dat dat moet, want we betalen hier aan tafel ook allemaal belasting, laten we wel wezen. Dat was het punt over het WOB-verzoek.

De voorzitter:

Er is nog een aanvullende vraag van de heer Azarkan. Ik zeg er wel bij dat er vanmiddag ook een schriftelijke inbreng is op dit punt. Ik vraag u dus om het kort te houden, mijnheer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, ik houd het heel kort, voorzitter. Ik hoor de Staatssecretaris aangeven dat er heel veel wordt gedaan om binnen de kaders van de OESO belastingontwijking aan te pakken. Ik heb hem daarvoor horen praten over de opgestelde notitie. Heeft hij die met de Kamer gedeeld?

Staatssecretaris Wiebes:

Nee. Als ik om informatie vraag om mijzelf op te leiden in waar een bepaald deel van de Belastingdienst mee bezig is, stuur ik dat niet altijd linea recta naar de Kamer. Ik heb in januari een brief gestuurd over precies deze situaties, de informatieverstrekking over rulings dus. Daarin komen ook allerlei situaties voor waarin zekerheid vooraf wordt gegeven. Die heb ik naar de Kamer gestuurd.

De heer Azarkan (DENK):

Ik verzoek de Staatssecretaris om die notitie toch met de Kamer te delen.

Staatssecretaris Wiebes:

Als er een WOB-verzoek is gedaan naar iets specifieks, zorg ik er altijd voor dat de Kamer het gevraagde heeft. Dit stuk is inmiddels bij de Kamer.

De voorzitter:

Dit onderwerp komt uitgebreid terug.

Staatssecretaris Wiebes:

Laat ik het zo zeggen: bij mijn weten ligt het stuk inmiddels in de Kamer, maar als dat niet zo is, zal ik ervoor zorgen dat het in de Kamer komt. Dat is zeker de intentie.

De voorzitter:

De staatsecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Azarkan vroeg: hoe is het afgelopen met de «race to the bottom»-motie? Ik herinner me dat ik tijdens een AO dat specifiek over belastingontduiking ging – in januari hebben we daar zeer uitgebreid bij stilgestaan – heb gezegd dat we dit bij de Commissie hebben aangekaart. Een veel fermere stap heeft het Europees Parlement gezet. Dat heeft namelijk officiële vragen aan de Commissie gesteld. De Commissie heeft daar ook formeel op gereageerd en gesteld dat het vaststellen van de hoogte van het tarief echt aan lidstaten is en dat zij niet van plan is om hier in Europees verband iets aan te doen. Op zo'n moment hebben wij ons daarbij neer te leggen, zeker omdat we een land zijn dat subsidiariteit altijd hoog in het vaandel heeft. Nederland heeft met die oproep dus iets gedaan, maar het is op dit moment geen kansrijke arena waarin we ons begeven, en dan druk ik het nog eufemistisch uit.

Ik ga verder met de vraag van de heer Van Dijck. Hij schrikt nogal van bindende arbitrage en effectieve geschilbeslechting. Ik wil hem op het hart drukken om daar juist blij mee te zijn en er niet van te schrikken. Het gaat als volgt: landen overleggen met elkaar over situaties waarin er sprake is van dubbele belasting. Dubbele belasting willen wij vermijden. We willen niet dat particulieren en bedrijven over hetzelfde tweemaal belasting moeten betalen. Dat gebeurt soms wel, omdat stelsels verschillen. Soms is er dubbele niet-belasting; dat bestrijden we. Soms is er dubbele belasting; dat bestrijden we ook. We gaan eerst bilateraal in overleg. Als landen er daarbij niet uit komen, is er arbitrage. Nederland is daar een groot voorstander van, niet alleen omdat we dubbele belasting willen voorkomen, maar ook omdat we baat hebben bij een nette procedure. Anders kan het toch een beetje uitlopen op groot land versus klein land. Dat willen we niet. Wij willen er objectiviteit en zakelijkheid in brengen en zijn erg gebaat bij die procedure, omdat wij aan onze belastingbetalers willen kunnen garanderen dat we er alles aan doen om dubbele belasting te vermijden. Dubbele belasting is slecht voor iedereen. Daarom hebben we deze procedures. Nederland is daar altijd een groot voorstander van geweest. Dat heeft ook in vele stukken gestaan. Misschien waren er op dat moment altijd belangrijker zaken aan de orde waar de attentie van de heer Van Dijck naartoe ging. Ik denk echter dat we dit verschillende keren, ook in dit gremium, hebben bejubeld en hebben gezegd dat zoiets er moest komen en dat het een zinvol standpunt was van Nederland.

Er was een laatste vraag van de heer Omtzigt. Hij vroeg naar de stand van zaken ten aanzien van de elektronische boeken. Hij zal daarmee ongetwijfeld het btw-percentage bedoelen. Daar is nog geen besluit over genomen. Er is wel een positieve discussie over geweest in de afgelopen Ecofin. Het doel van Nederland is nog steeds om een akkoord daarover te bereiken, maar dat is ook het doel van het Maltese voorzitterschap. Dat onderwerp zien wij in deze voorzittersperiode waarschijnlijk dus weer op de agenda terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Minister en de Staatssecretaris.

Ik kijk naar mijn collega's. Ik stel een heel korte tweede termijn voor, met een minuut spreektijd per persoon.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik heb tot slot nog één opmerking en twee vragen. De heer Van Dijck wees in een interruptie al op het feit dat solidariteit tussen de negentien eurozonelanden ook haar grenzen kent en dat de eurozone er echt bij gebaat is dat iedereen zich ook aan de afspraken houdt. In mijn termijn wil ik de Minister meegeven dat ik het terecht vind dat de heer Van Dijck hiervoor aandacht vraagt. Het zal nog wel een aantal jaren een niet-aflatende strijd blijven.

Ik heb nog twee vragen over Griekenland. De eerste vraag is eigenlijk een verzoek. Het vraagstuk rond arbeidsmarkt en pensioenen speelt al twee jaar, ook omdat op die terreinen nog een aantal dingen ter verdere uitwerking zijn vastgesteld in de overeenkomst van de zomer van 2015. Ik denk dat iedereen erbij gebaat is als op die terreinen nu zo precies mogelijk afspraken worden gemaakt. Dan hebben we de komende jaren ook geen last meer van gedraal aan Griekse zijde. De tweede vraag gaat over het feit dat de Minister ook nog hintte op een meer realistisch primary surplus in de komende jaren. Wat bedoelt hij daarmee precies en hoe verloopt dat?

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Kan er nog een reactie komen op het Europees IMF?

Bij de stukken die openbaar worden, gaat het erom dat er veel discussies worden gevoerd in Europa zonder dat we daar zicht of invloed op hebben. Ik snap best dat er in de aankomende Raad geen besluitvorming plaatsvindt, maar juist gedachtewisseling kan leiden tot het voorstellen van beleid waarover besluitvorming moet plaatsvinden. Als je in die gedachtewisseling een andere kant op zou willen, een ander geluid zou willen horen, en dat niet kan laten horen omdat je niet weet wat er op tafel ligt bij de gedachtewisseling, nog niet zijnde besluitvorming, dan heb je al vroegtijdig een probleem in de voorbereiding van de Europese besluitvorming. Daar gaat het om.

Dan wil ik het hebben over de positie ten aanzien van de vijf scenario's. Ik zou die graag op papier ontvangen. Er zijn veel posities gegeven en ook reacties van de heer Rutte. Die werden echter ook geuit in verkiezingstijd. Sprak hij toen als onze Minister-President of als lijsttrekker? Kan de Nederlandse regering haar positie op papier geven? En is het mogelijk dat er naast de vijf scenario's ook gewoon nog een zesde, zevende of achtste gepresenteerd gaat worden?

Ik heb nog even een opmerking voor de Staatssecretaris. Stel dat je via de WOB op je eigen regeringssite een stuk openbaar moet maken waar de Kamer meerdere malen om heeft verzocht. Als het dan niet verstrekt is omdat niet naar de juiste titel is gevraagd, dan is het echt niet netjes om te zeggen dat het verstrekt is. Maar hierover zullen wij nog wel appeltjes schillen.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik heb nog een korte reactie op de inbreng van de Staatssecretaris. Hij zei dat wij concurrerend moeten zijn voor bedrijven die kunnen investeren. Ik zou daaraan willen toevoegen dat onze concurrentiepositie ook bepaald wordt door ons onderwijsklimaat, onze infrastructuur en onze instituties. Als we focussen op alleen de fiscale maatregelen, vragen wij dat bedrijven ook bijdragen aan wat er al opgebouwd is en dat we ze niet te veel paaien. Dat wil ik graag nog even meegeven.

Tot slot heb ik nog een opmerking richting de Minister. Hij gaf aan dat vertrouwen gebaseerd is op afspraken die we met elkaar maken. Ik wil daaraan toevoegen dat dat vertrouwen gebaseerd is op het nakomen van die afspraken. Dat vind ik een belangrijke wijziging.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Ook mijn vraag uit de eerste termijn over het Europese IMF is blijven liggen. Ik vraag de Minister of hij van plan is om deze discussie ook in de gedachtewisseling over de toekomst van de EMU naar voren te brengen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Er zijn een paar dingetjes blijven liggen. Mijn eerste vraag was: kan deze demissionaire Minister straks als Kamerlid wel voorzitter blijven van de eurogroep? Wat is daarover afgesproken? Mijn volgende vraag was: zegt hij de heer Schäuble na dat er geen cent naar Griekenland gaat als het IMF niet financieel mee aan boord stapt? Mijn derde vraag was gericht aan de Staatssecretaris. Natuurlijk, bindende arbitrage kan goed zijn als het gaat om de ongelijkheid tussen grote en kleine landen. Maar wie voert die arbitrage uit? Gaat het om onafhankelijke rechtspraak? Vanuit de filosofie van de handelsovereenkomsten is het namelijk een ondermijning van de rechtsstaat. Dat moeten we natuurlijk zien te voorkomen. Daarop krijg ik dus graag nog een toelichting. Over de aanpak van de 921 miljard aan oninbare leningen vraag ik de Minister: hoe dan? Het lijkt er nu op dat er via een U-bocht toch weer allerlei staatssteun verleend wordt. Dat kan dan misschien geoorloofd zijn binnen de BRRD, maar de vraag is natuurlijk hoe we van die oninbare leningen afkomen op zo'n manier dat de belastingbetaler daar niet voor opdraait.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn een vraag gesteld over de financiële sector en de regulering in de wereld. Ik vroeg naar de agenda: wanneer speelt nou wat, wanneer kunnen we invloed uitoefenen, schiet het nou op met de risicoweging van die staatsobligaties en het maximumaandeel staatsobligaties? Het kan zijn dat ik niet goed heb opgelet – dat sluit ik niet uit – maar volgens mij heeft de Minister die vraag niet beantwoord.

Tot slot zie ik de toegezegde stapel paperassen van de Minister – de algehele informatievoorziening, stukken van de Europese Commissie en allerhande zaken op papier – met gemengd enthousiasme tegemoet.

De voorzitter:

Dat is genoteerd, mijnheer Nijboer.

Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik was even in verwarring omdat de heer Nijboer het had over stapels paperassen. Het gaat om één stukje van de Commissie, dat al op een website staat. Ik zal het nu even actief aan de heer Nijboer aanbieden. O, hij bedoelt voortaan, van nu af aan. Ja, dat zal wel te overzien zijn.

De heer Harbers heeft op het punt van arbeidsmarkt, pensioenhervorming en Griekenland ervoor gepleit om een en ander nu zo precies mogelijk af te hechten en af te maken. Dat is ook precies de bedoeling. Het is de bedoeling om dat nu in wetgeving vast te leggen, waarvan de implementatie dan de komende jaren plaatsvindt.

De heer Harbers heeft ook gevraagd naar het meer realistische primary surplus, het primaire overschotspad. We hebben in de afspraak van de eurogroep vastgelegd dat het primaire surplus naar 3,5% moet en daar voor de medium term, de middellange termijn, ook op moet blijven. Die medium term is echter nooit gedefinieerd. Volgens sommigen moet dat tien jaar zijn of ten minste tien jaar. Anderen denken dat een kortere periode realistischer is. 3,5% is namelijk behoorlijk hoog. Over de vraag hoe we die middellange termijn definiëren, hoelang Griekenland zo'n groot primair overschot moet draaien, zal de eurogroep zich buigen als de instituties straks terugkomen met een overeenkomst over de inhoud van de hervormingen. Mijn insteek is al eerder geweest om de termijn ten eerste te definiëren en ten tweede korter te maken dan de door sommigen gesuggereerde tien jaar. Ik denk dat dat erg lang is. De definitie hangt ook samen met de vraag of er straks een substantieel hervormingspakket ligt. Dat gaan we dan dus beoordelen.

Mijn excuses aan de leden die vroegen naar mijn opvattingen over een Europees IMF. Daar was ik inderdaad nog niet op ingegaan. We hebben in Europa in de crisisjaren stap voor stap het ESM opgericht. Dat ESM staat nu als een huis. Het is echt een heel groot publiek fonds, dat onder strikte voorwaarden en altijd gebonden aan een programma met hervormingsvoorwaarden landen van de eurozone kan steunen. Je hoopt natuurlijk dat het nooit meer nodig is, maar als het tot zo'n programma komt, dan moet het ESM dat programma ook kunnen ontwerpen en er samen met het land voor zorgen dat het ook wordt geïmplementeerd en bewaakt en dat daarmee het geld terugkomt.

De huidige situatie is buitengewoon complex, want nu zijn er vier instituties bij betrokken, waaronder de Commissie, het IMF en de ECB. De ECB heeft al eerder aangegeven zijn rol in de trojka ongemakkelijk te vinden, omdat hij onafhankelijk moet zijn in monetair beleid en als banktoezichthouder. De ECB wordt in de trojka echter ook betrokken bij het maken van pakketjes et cetera. Ik denk dus dat we in de toekomst de trojka niet moeten handhaven. De ECB moet wel bij de zaken betrokken zijn, maar echt vanuit zijn eigen rol. Hij moet bijvoorbeeld als banktoezichthouder aangeven wat er op het gebied van de banken moet gebeuren. De Commissie moet gewoon bekijken of de afspraken die gemaakt worden met een programmaland verantwoord en geloofwaardig zijn in het licht van het Groei- en Stabiliteitspact. Zij moet dus ook handelen vanuit haar eigen rol. Maar het ontwerpen, bewaken en monitoren van het programma zou echt op één plek moeten plaatsvinden. Dan hebben we inderdaad het IMF niet meer nodig, want dat hebben we nu juist erbij gehaald vanwege deze expertise. Ik vind dat die expertise bij het ESM moet worden opgebouwd.

Er zijn ook mensen, onder wie de Duitse Minister, die verdergaande ideeën hebben over het ESM en zijn rol. Zij vinden bijvoorbeeld dat het ook de uitvoering van de begrotingsafspraken kan gaan bewaken. Nederland heeft juist altijd ervoor gepleit dat de Commissie de handhaver is van het Groei- en Stabiliteitspact. Het IMF maakt ook landenrapporten over alle landen ter wereld. Het maakt ook over Nederland met enige regelmaat een artikel-4-rapport. Het is nog wel denkbaar dat we die analyse van de landen weghalen bij de Commissie en aan het ESM vragen om die over te nemen, zodat we de beoordeling van waar het land staat, scheiden van de uitvoerende rol, het jaar in jaar uit controleren of men voldoet aan de afspraken van het Groei- en Stabiliteitspact.

Maar ja, ik ben demissionair Minister. Ik kan er dus uren over praten, maar ik kan me ook voorstellen dat de Kamer zegt: het zal allemaal wel; we vragen het aan een volgend kabinet. Dit zijn evenwel de opvattingen die ik in dat interview heel kort heb aangestipt. Helaas heeft dit punt minder aandacht gekregen dan het andere thema.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten vraagt of er besluitvorming over is. Dat is niet het geval?

Minister Dijsselbloem:

Nee, nee. Op basis van de vijf scenario's gaat de Commissie nu een aantal specifieke reflectiepapers maken. Ja, ik heb het woord ook niet bedacht. Een daarvan gaat over de toekomst van de EMU, het bestuur en de inrichting van de Monetaire Unie. Die is er dus nog niet, maar het staat ons natuurlijk vrij om opvattingen en ideeën daarover alvast kenbaar te maken. Dit is een opvatting van mij op dit punt. We hebben in het 5-presidentenrapport ook al aangestipt dat dit een wenselijke ontwikkeling zou zijn. Ik kan me dus voorstellen dat de Commissie dat straks ook meeneemt in haar paper. Zij zal daaraan een eigen invulling geven. Laat de discussie daarover gaan. We zitten echt nog in de discussiefase. Er is op korte termijn geen besluitvorming voorzien.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, heel kort.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Is dit een persoonlijke visie? Of is dit een kabinetsstandpunt en staat de heer Rutte ook achter deze gedachtegang?

Minister Dijsselbloem:

Dat is een heel bijzondere vraag. Ik heb als Minister nooit een andere opvatting dan als voorzitter van de eurogroep. Er is maar één opvatting, zo werkt het tenminste bij mij. Daarnaast is er eenheid van kabinetsbeleid, dus daarvoor geldt per definitie hetzelfde. Dat is heel fijn.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dijsselbloem:

De heer Van Dijck vroeg naar de toekomst van het voorzitterschap van de eurogroep. Strikt genomen, kan er formeel heel veel. In het protocol van het verdrag staat slechts één zin over deze functie, namelijk dat de leden van de eurogroep, de Ministers van Financiën, een voorzitter kiezen bij gewone meerderheid voor een periode van tweeënhalf jaar. Er gelden geen beperkingen voor wie of wat die persoon zou zijn of zou moeten zijn. Ook aan de Nederlandse zijde is er voor zover ik weet geen belemmering om deze onbezoldigde nevenfunctie te vervullen. Dat is het formele antwoord, maar de vraag is natuurlijk of het politiek gezien mogelijk en gewenst is. Ik vind dat dit in de eerste plaats aan de leden van de eurogroep is. Zij moeten, helemaal los van mijn persoon, nadenken over de vraag wat er in januari moet gebeuren. In januari houdt mijn termijn sowieso op. Als men iets wil veranderen, dan is dat aan de regeringsleiders. Maar als er een nieuwe voorzitter moet komen op de gebruikelijke manier, dan is het aan de Ministers. Ik zal daar met hen over spreken. Vooralsnog ben ik demissionair Minister en blijf ik voorzitter van de eurogroep.

De heer Van Dijck vroeg of ik de heer Schäuble nazeg dat er zonder het IMF geen verdere uitbetalingen aan Griekenland zullen worden gedaan. Het is inderdaad onze inzet, en overigens ook die van de hele eurogroep, om zo snel mogelijk met het IMF tot overeenstemming te komen. De vorige keer kwamen we ook met het IMF tot overeenstemming, maar zijn we nog niet naar het bestuur gegaan om zeker te stellen dat het IMF met een positieve houding naar het IMF-bestuur toestapt.

De heer Van Dijck vroeg tot slot hoe we de NPLs (non-performing loans) gaan opruimen. Dat is niet ons probleem, ook al klinkt dat misschien een beetje vreemd. Het is wel een groot probleem en het belemmert het functioneren van banken en de kredietverlening van banken, maar banken zijn in de eerste plaats zelf aan zet om hun NPL-portefeuilles door te lichten. Op basis daarvan kunnen ze beoordelen waar verliezen moeten worden genomen, waar moet worden afgeschreven en waar voorzieningen moeten worden getroffen. Sommige portefeuilles worden mogelijk verkocht of worden overgedragen aan anderen. Dat kan een instelling zijn die gespecialiseerd is in langetermijnuitwinning van dit type slecht renderende leningen. Banken moeten zelf naar de kapitaalmarkt om te bekijken of ze hun balans kunnen versterken. Daarbij zijn de toezichthouders belangrijk. Zij zullen tegen banken moeten zeggen: u moet nu verliezen nemen en u moet nu naar de kapitaalmarkt, want anders gaan we ingrijpen. Ik waak ervoor dat dit geen Europees politiek probleem wordt. Er zijn ideeën gelanceerd, zoals het creëren van een Europese bad bank of het creëren van een publiek fonds om deze leningen af te schrijven c.q. op lange termijn te uitponden. Ik ben daar niet voor. Ik vind dat het probleem moet worden opgelost waar het is ontstaan en dat is in de eerste plaats in de financiële sector zelf.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef tot slot het woord aan de Staatssecretaris. Sorry, de heer Nijboer had nog een vraag gesteld aan de Minister.

Minister Dijsselbloem:

Ik doe een tweede poging. De heer Nijboer vroeg naar de stand van zaken rondom Basel III. Wat betreft de risicoweging van obligaties zijn we nog in afwachting van een definitief rapport van de werkgroep onder het Basel-comité. Op basis daarvan hebben we met de landen van de bankenunie afgesproken dat we in Europa zelf gaan beslissen hoe we daarmee verdergaan. Ik kan daar verder nog niet zo heel veel over zeggen.

Ik kom op de discussie over de vloeren, de interne modellen en de betekenis daarvan voor de hypotheekportefeuilles in Nederland. Zoals u weet, is er in de Verenigde Staten een nieuwe regering aangetreden en zijn er mensen opgestapt of weggestuurd – ik weet niet precies hoe het is gegaan – bij de toezichthouders. Dat betekent dat het hele proces stilligt. Ons is wel te kennen gegeven dat de Amerikaanse regering ermee verder wil en het wil afmaken. Het is dus niet zo dat zij zich er helemaal uit terugtrekt of Basel III niet meer relevant of belangrijk vindt. De Amerikaanse regering wil het afmaken, maar het ligt op dit moment de facto stil. Ik kan helaas niet precies aangeven wanneer daarover beslissingen zullen worden genomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef tot slot het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Mevrouw Leijten maakt zich zorgen. Zij vraagt zich af of het waar is dat er informatie via een WOB-verzoek naar buiten komt, terwijl de Kamer al verschillende keren om die informatie heeft gevraagd. Dat zou al te dol zijn en dat is ook niet zo. De Kamer heeft verschillende keren gevraagd om individuele rulings van individuele belastingplichtigen, maar die kan ik niet geven. Het gaat hier echter om belastingsituaties die volledig tot het publieke domein behoren. In leerboeken en op internet is daarover nog veel meer te vinden dan in deze notitie staat. Maar ook ik wil andermaal aanbieden om in technische sessies, of op welke manier dan ook, nadere toelichting te geven op situaties als deze. Daartegen heb ik geen enkel bezwaar. Het is op geen enkele manier geheim. Ik begrijp dat mevrouw Leijten nog een appeltje met mij te schillen heeft. Ik dacht meer aan een kopje koffie, maar tegen appels heb ik ook geen bezwaar. Er zitten in een appel overigens nauwelijks meer vitaminen dan in koffie.

De heer Azarkan roept mij op om bedrijven niet te veel te paaien. Ik denk dat hij daarmee bedoelt dat ook bedrijven hun fair share moeten bijdragen aan de kosten van deze samenleving, voor zover die op de publieke schouders rusten. Ik ben het daarmee volstrekt eens.

De heer Van Dijck uitte zijn zorgen over de vraag wie verantwoordelijk is voor de arbitrage. Naar het zich laat aanzien, wordt dat een arbitragecomité bestaande uit onafhankelijke deskundigen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister, de Staatssecretaris en alle ambtenaren.