Nr. 1419 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Berck

De voorzitter:

Ik heet de Minister en de Staatssecretaris van Financiën en hun ondersteunende ambtenaren van harte welkom. Iedereen op de publieke tribune ook van harte welkom, net als de collega-Kamerleden.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Ik loop even een paar onderwerpen langs. Het eerste is Griekenland. Volgens mij is het programma dat afgesproken is heel helder, namelijk dat er heel veel bezuinigingen en hervormingen nodig zijn in Griekenland en dat dat inderdaad – daar is in 2015 toe besloten – nog heel veel jaren tot een stevig primair overschot moet leiden in Griekenland. Als dat gebeurt, kan het IMF ook gewoon blijven meedoen. De staatsschuld van Griekenland hoort ook de komende jaren geen probleem te zijn, want het duurt nog decennia voordat daar substantieel op moet worden terugbetaald. Wat dat betreft complimenten aan de Minister dat hij vrijdag even is afgereisd om de Grieken dit allemaal te vertellen en dat daar de afspraak is gemaakt dat ze zich gewoon weer aan die bezuinigingen en hervormingen moeten houden. Naar verluidt – dat lees ik hier in daar – is er inmiddels een achterstand van zo'n derde van de maatregelen. Ik ben daar zelf eerder ook al op ingegaan. Volgens mij is dit de enige begaanbare route om iedereen aan boord te houden. Ik hoor graag van de Minister hoe hij daar op dit moment in zit en wat hij verwacht dat er de komende tijd gaat gebeuren.

Mijn tweede onderwerp is hybride mismatches. We hadden al twee Kameruitspraken en tot mijn leedwezen is daar zojuist een derde aan toegevoegd. De Kamer vindt nu dat het niet moet, dat het later moet en dat het eerder moet. Ik denk dus dat het goed is dat het kabinet zelf in elk geval openstaat voor een compromis op Europees niveau, want dan wordt altijd een Kamermeerderheid recht gedaan. Ik zie met belangstelling tegemoet of daar iets uitkomt en, zo ja, wat.

Dan de decharge van de EU-begroting 2015. Ik ben blij dat Nederland, net als alle voorgaande jaren, tegen die decharge stemt. De cijfers gaan wellicht op sommige onderdelen de goede kant op, maar nog lang niet op alle onderdelen en niet overall. Het is ook eigenlijk stuitend dat we wederom waarschijnlijk met slechts een paar andere landen tegen die decharge zijn. Dat roept ook de vraag op wat er ondertussen verder gebeurt. Ik weet dat de Europese Rekenkamer het sinds een jaar of twee op zich heeft genomen om te bekijken hoe we deze systematiek beter kunnen krijgen. Je kunt je twintig jaar lang onthouden van een goedkeurende verklaring, maar onder de radar is natuurlijk nog veel meer aan de hand. We moeten kijken hoe we tot substantiële verbetering kunnen komen van al deze processen. Heeft de Minister enig zicht op de manier waarop dat allemaal loopt en of dat er inderdaad toe zou kunnen leiden dat we ergens in een van de komende jaren een keer gewoon aan de normen voldoen met de Europese begroting?

Dan het voorstel van de Europese Commissie voor de EU-verordening liquide middelen. Dat vindt de VVD goed. Met het kabinet zijn wij van mening dat er nog wel een tandje bij had gekund of zou kunnen. Ziet de Minister daar nog mogelijkheden voor? Ik heb daar nog wel een vraag over. Er wordt gerept over «bepaalde prepaidkaarten». Dat roept de vraag op of er prepaidkaarten zijn met dergelijke waardes die je wel gewoon mee zou mogen smokkelen over de grens. Dat was het enige dat ik daar nog op aan te merken had, behalve dat het een tandje verder zou kunnen.

Tot slot iets dat wellicht wat buiten deze agenda gaat. Ik heb enige tijd geleden al vragen gesteld over de European Safe Bonds. Daar circuleert een aantal voorstellen voor in de pers. Althans, de pers schrijft dat daar voorstellen over zouden circuleren in Brussel. Dan is het altijd even kijken waar die dan precies circuleren. Ik heb daar schriftelijke vragen over gesteld, dus ik wacht wel tot die beantwoord worden. Ik wil de Minister wel hier vragen of hij bekend is met enigerlei voorstellen in het officiële circuit hierover.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Vandaag had het FD het over de hervorming van de bankensector en dat artikel heeft als titel «Alleen links maakt zich nog druk om banken». Dat gaat niet de goede kant op zo. Als we de Amerikaanse verkiezingen zien en de uitwerking van Trump op de internationale bankenregulering, vreest de PvdA-fractie het ergste. Tien jaar na de crisis lijkt deregulering, terwijl de financiële sector ook een groot thema was in de Amerikaanse verkiezing en Trump zich voordeed als vijand van Wall Street, zich te ontpoppen als de grootste vriend en ook een heel schadelijke vriend. De vraag is wat dat voor impact gaat hebben op de regulering van de financiële sector in wereld. Het liep met de Baselakkoorden al niet bepaald van een leien dakje. Er lijkt nu echter juist een heel andere kant op gewandeld te worden, namelijk naar versoepeling, naar deregulering en naar het weer herhalen van de fouten uit het verleden. Hogere bonussen en rommelproducten verkopen, alles lijkt daar weer mogelijk te worden. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Hoe kijkt het kabinet daarnaar? Wordt daar in de eurogroep dan wel op internationaal niveau in de G20, via het IMF of anderszins over gesproken en actie op ondernomen? Dit gaat immers niet vanzelf goed. We weten dat de crisis de vorige keer in Amerika begon. Laten we proberen om te voorkomen dat daar weer de kiem wordt gelegd.

Dan mijn tweede thema. Gisteren kregen we cijfers over de Europese economie. Die zien er gewoon steeds beter uit. De cijfers zien er in Nederland ook steeds beter uit. Er wordt nog wel gemunt op een beperkte hoeveelheid investeringen, in het bijzonder in Duitsland en in Nederland. De PvdA-fractie is er dan ook verheugd over dat het kabinet afgelopen vrijdag aankondigde 2,5 miljard beschikbaar te stellen voor een investeringsbank. Dat is hard nodig. We hebben er al een aantal jaren op aangedrongen. Het lijkt erop dat het kabinet, dat de verkiezingen ziet naderen, nog werkt aan die bank. Dat is een goede zaak om investeringen in een duurzame economie en in het mkb mogelijk te maken. Complimenten daarvoor.

Het derde en een na laatste thema is het aftuigen van de cv/bv-constructies op Europees niveau. Er is zojuist een motie aangenomen. De PvdA-fractie heeft daar ook voor gestemd. De vraag is wat het kabinet met die motie gaat doen. Het staat nu op de agenda. Wordt daar snel een akkoord op verwacht? We willen die zaak zo snel mogelijk aftuigen.

Mijn laatste punt is Griekenland. Daar heb ik een simpele vraag over, want we spreken daar eigenlijk elke drie tot vier weken over. Het standpunt van de PvdA-fractie is verder wel bekend. Ik hoor graag van de Minister wat de laatste stand van zaken is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het zal niet verbazen dat ik begin met Griekenland. Vorige week laaide de Griekse crisis weer op. We zijn inmiddels 257 miljard euro lichter, maar we zijn nog geen steek opgeschoten. De schuld staat nog steeds op een recordhoogte van 180% van het bbp en de werkloosheid is ook nog steeds 25%. Ik zei al dat de Griekse soap vorige week oplaaide en dat het weer crisis is. Het IMF zoekt naar de uitgang en Griekenland is gewoon een failliet land. Meer geld pompen in deze bodemloze put is dan ook zinloos. Het IMF becijferde vorige week of twee weken geleden dat de Griekse schuld de komende decennia zal exploderen van 180% naar 300% van het bbp. Kan de Minister van Financiën ingaan op die berekening? Ik hoor hem alleen maar zeggen dat het onzin is, maar ik ga ervan uit dat de economen bij het IMF weten wat ze doen. Als zij zeggen dat de Griekse schuld in 2060 300% van het bbp is, zou dat toch aan het denken moeten zetten.

Eerst zouden we alles terugkrijgen met rente en nu zegt deze Minister dat hij er niet op hoeft te verdienen. Het IMF zegt nu echter dat we moeten kwijtschelden, omdat we anders straks niets meer terugkrijgen. Wanneer valt het besluit van het IMF om wel of niet mee te doen? Dat zou eind vorig jaar zijn, toen zou het begin deze maand zijn en nu is het weer uitgesteld. Het lijkt erop dat het IMF het blikje elke keer een paar meter verder schopt totdat het al zijn geld heeft teruggekregen. Het IMF wordt namelijk wel afgelost, in tegenstelling tot het ESM (European Stability Mechanism) en de EFSF (European Financial Stability Facility). Wanneer besluit het IMF of het hiermee doorgaat of niet?

Na het spoedberaad vorige week vrijdag met de Griekse Minister van Financiën zou er weer witte rook zijn. Er zou een pakket op tafel liggen waar iedereen mee zou kunnen instemmen. Hoe ziet dat pakket eruit? Stemt de Griekse Minister van Financiën daar ook mee in? Ik lees namelijk tegelijkertijd dat er een extra pakket van 1,8 miljard zou zijn, dat door Tsipras, de Minister-President van Griekenland, weer wordt weggestemd. Hij is niet van plan om een bijkomend pakket met absurde en onlogische hervormingen te accepteren. Welke hervormingen noemt hij absurd en onlogisch? Is het moddergooien weer begonnen? Hij noemt het IMF laf. Griekenland krijgt van alles de schuld en Schäuble moet stoppen met de permanente agressie jegens Griekenland, aldus Tsipras. Hij had het zelfs over een land dat is geplunderd en waar veel offers zijn gebracht voor de Europese eenheid, de bekende Griekse reflex. Hoe staat het met het draagvlak voor dat pakket, als dat er al is, in Griekenland?

Dan de hybride mismatches. Ik lees dat Nederland heeft verzocht om een latere implementatiedatum gezien de impact van de voorstellen voor Nederland. Die discussie hebben we hier al vaker gehad. Links wil dat die datum naar voren wordt gehaald en de Minister wil dat die datum naar achteren gaat, maar niemand spreekt over de impact. Wat is de impact eigenlijk voor Nederland van deze hybride mismatches? Is er een impactassessment gedaan, waar wij al eerder om hebben gevraagd? Nederland wil nu compromissen sluiten. Dat kan ik me voorstellen, maar wat is de impact daarvan? Wat heeft het Verenigd Koninkrijk voorgesteld aan uitzonderingen op die hybride mismatches?

Dan de zwarte lijst. Wordt er niet in OESO/BEPS-verband een zwarte lijst vastgesteld? Nu wordt dat Europees gedaan. Het is op zich prima dat er een zwarte lijst komt. Ik vraag me echter wel af welke criteria er ten grondslag liggen aan deze zwarte lijst. Dat wordt in de agenda heel globaal uiteengezet: fiscaal transparant, uitwisseling van rulings en county-by-country reporting. Het nultarief voor de vennootschapsbelasting (Vpb) ligt nog een beetje open. Wat is de inzet van de Minister ten aanzien van de criteria voor de zwarte lijst? Hoe zit het straks met de landen binnen ons Koninkrijk? Curaçao, zo weet ik toevallig, faciliteert offshorestructuren. Eén van de criteria is geen offshorestructuren faciliteren, dus Curaçao prijkt straks op die zwarte lijst. Hoe kunnen landen weer van die zwarte lijst afgehaald worden? Stel dat je erop komt. Wat moet je dan doen om eraf gehaald te worden en hoe snel kan dat dan gebeuren?

Ik heb nog een kleine vraag over de aanvullende begroting, want 2017 is nog geen maand oud of de eerste aanvullende begroting van 71,5 miljoen is alweer een feit. Die gaat over natuurrampen. Ik lees over natuurrampen in het Verenigd Koninkrijk, in Portugal en op Cyprus, maar er staat niets over de natuurramp die de Brabantse boeren heeft getroffen met die hagelstenen zo groot als voetballen. Kunnen die Brabantse boeren ook terecht bij dat solidariteitsfonds van 100 miljoen uit die aanvullende begroting?

Tot slot de schuldverlichting. Ik lees dat het ESM en de EFSF ook hebben ingestemd met de kortetermijnschuldmaatregelen. Hoe groot zijn de budgettaire gevolgen van deze schuldmaatregelen op de korte termijn? Zoals vorige keer gezegd, wordt er in de Griekse media gesproken over 45 miljard. De Minister kende dat bedrag toen niet. Ik neem echter aan dat het ESM en de EFSF als zij instemmen met kortetermijnschuldverlichting wel weten wat de budgettaire consequenties daarvan zijn.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Ik begin ook met Griekenland. De penibele situatie daar lijkt opnieuw een dieptepunt te hebben bereikt. Dat heeft nu vooral te maken met de hardere opstelling van het IMF. Er kwam vorige week een rapport uit over Griekenland, dat de optie van een grexit eigenlijk meteen deed terugkeren op de politieke agenda. Ik noem een paar dingen uit het rapport. Het crisisherstel in Griekenland duurt inmiddels langer dan zowel de Aziëcrisis als de Grote Depressie. Na 2016 daalt het verwachte groeicijfer naar slechts 1%. De Griekse schuld is tussen 2009 en nu gestegen van 130% naar 180% van het bbp, ondanks drie steunpakketten. Zonder schuldverlichting of -sanering zal de Griekse schuld oplopen. Mijn buurman zei tot 300% en ik had zelf het percentage 275 gekregen, ook astronomisch hoog, in 2060.

De Minister zegt dat het IMF wel erg somber is. Kloppen deze cijfers dan niet? Kan hij deze cijfers bevestigen? Zijn dat niet gewoon sombere cijfers? Kijk ook naar de situatie voor de Grieken zelf. We zitten er nog steeds mee dat de helft van de jongeren werkloos is en dat een vijfde van de Grieken het zelfs zonder verwarming of telefoonlijn moet doen. Zo kan ik nog even doorgaan. Het is toch geen heel rooskleurige situatie. De vraag is even wat er nu gaat gebeuren. Er zijn verkiezingen op komst, niet alleen in Nederland, maar ook in Duitsland. Dan zie je nog weleens dat er een wat hardere toon wordt aangeslagen. We zitten hier uiteindelijk om samen een oplossing te vinden. De vraag is eigenlijk wat de Minister wil. Hij zegt dat hij geen kwijtschelding wil, maar ik heb hem ook horen zeggen dat bij de mogelijkheden waar we tot nu toe voor gingen – langere looptijden en lagere rente – de rek er nu wel uit is. Welke opties zijn er dan nog? Op welke punten deelt de Minister de analyse van het IMF? Klopt het eigenlijk dat van de toegezegde 86 miljard er nu 31,7 miljard is overgemaakt en dat er uiteindelijk maar 60 tot 65 miljard nodig zou zijn? Dat lazen wij. Kan de Minister dat bevestigen? Dan vraag je je namelijk af waarom er dan extra bezuinigingseisen nodig zijn.

Ik heb dezelfde vraag over het IMF als de heer Van Dijck. Wanneer wordt er nu eens een knoop doorgehakt? Is dit iets wat we eindeloos vooruit kunnen schuiven? In de zomer van 2015 heeft de Minister al gezegd dat hij blij is dat waarschijnlijk het IMF aan boord is. Eigenlijk is dat nog steeds niet het geval. Nu zou er ook gezegd zijn, zo lazen we in een krant, dat Nederland en Duitsland lieten weten, hun steun aan het derde steunpakket in te trekken als het IMF niet meedoet. Kan de Minister dat bevestigen? Als dat zo is – heeft de Minister in de Kamer gezegd, zij het niet in een debat waar ik bij was – en als hij die steun intrekt, als Duitsland dat ook doet en als het IMF niet meedoet, krijgen we dan niet gewoon een faillissement van Griekenland? Daar komt het dan toch in feite op neer? Wat zijn daar dan de consequenties van?

Ik maak nog een zijstapje. Ik lees dat Griekenland overweegt om zijn F-16-vloot te moderniseren en ook JSF's te kopen. Hoe past dat in dit verhaal? Dat is toch wel een gek bericht op een moment dat je het hebt over bezuinigingen et cetera.

Dan de hybride mismatches. Er is inderdaad een motie aangenomen na een debatje waarin de Minister zei dat de Kamer niet duidelijk is. Die duidelijkheid hebben we nu verschaft. De Kamer wil geen uitstel. De vraag is hoe de Minister en de Staatssecretaris dat gaan uitdragen in Europa. Hopelijk niet alleen door te zwijgen, maar ook door zich actief op te stellen en te zeggen: laten we daar in 2019 mee beginnen. Ik begrijp dat daarnaast nog iets speelt. Het Verenigd Koninkrijk vraagt om vrijstelling voor zijn financiële sector. Is daar inmiddels een oplossing voor? De vorige keer werd er gezegd dat de gevolgen daarvan moeilijk te doorgronden zijn. Zijn die gevolgen inmiddels wel te doorgronden? Kunt u zich wat duidelijker opstellen tegenover het Verenigd Koninkrijk? In feite zijn zij nu nog de enige dwarsliggers. Juist omdat zij moeten onderhandelen over de brexit denk ik dat zij ook een goede sfeer willen.

De voorzitter:

Met «u» bedoelt u de Minister en niet de voorzitter.

De heer Merkies (SP):

Ja, ik moet via de voorzitter spreken, u hebt gelijk, voorzitter.

Het laatste is de zwarte lijst. Dank voor de inzet dat men naar de motie-Merkies/Groot wil handelen en dat men zegt: er moet gekeken worden naar een minimumtarief. Daar wordt in de gedragscodegroep ook over gesproken. De vraag is dan wel of dat niet weer eindeloos lang gaat duren. Zijn daar ook termijnen voor gesteld? Ik hoop niet dat er alleen maar wordt gekeken naar het nultarief, maar echt naar een minimumtarief en dat daar bijvoorbeeld ook andere zaken bij worden genomen. Ik noem bijvoorbeeld een pensioen holiday. Dat is toch eigenlijk ook best schadelijk en het maakt je toch eigenlijk ook tot een belastingparadijs.

Mijn allerlaatste punt zijn de schadelijke preferentiële regimes. Daar wordt ook naar gekeken, maar wat wordt daarmee bedoeld? Kan dat ingevuld worden?

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ook ik werd gisteren, net als de heer Nijboer, positief verrast door de Europese winterraming. Je ziet dat de Europese economieën allemaal groeien. Ook de verwachtingen voor Griekenland zijn heel positief voor de komende twee jaar. Dat brengt mij automatisch op Griekenland. Daar heb ik ook een paar vragen over. Vorige week was er een overleg in Brussel. Ik heb de stukken gelezen van het IMF en mij vielen twee dingen op, in de eerste plaats dat er weer discussie is over het beoogde primaire overschot dat Griekenland moet halen en waarvan het IMF zegt: 3,5 primair overschot is eigenlijk veel te hoog; dat zou naar 1,5 moeten. Het andere punt is de schuldhoudbaarheidsanalyse. We hebben daarover hier vaak gesproken. De heer Merkies had het net ook over die 270%, 275% bbp in die artikel 4-analyse van het IMF. Wat betekent dit nu? Wat is de laatste stand van zaken? Is de betrokkenheid van het IMF bij dit hele proces nu geregeld? Ik weet dat we ook hier discussie hebben gehad over het onderscheid tussen de schuldhoudbaarheidsanalyse en de debt-servicebenadering, waar ook de heer Regling over heeft geschreven van de week in de Financial Times. Graag hoor ik van de Minister wat de laatste stand van zaken is en of we snel duidelijkheid kunnen krijgen over de betrokkenheid van het IMF, zowel qua begeleiding van het proces alsook financieel.

Voor de rest staan er onderwerpen op de agenda waar al mijn collega's al opmerkingen over hebben gemaakt. Ik ben het eens met de lijn van de Minister inzake het niet-verlenen van decharge. Hier laat ik het bij.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil mijn bijdrage op drie punten concentreren, op het punt van de hybride mismatches, op Griekenland en op de zwarte lijst van niet-coöperatieve jurisdicties of te wel belastingparadijzen. Ik begin met belastingontwijking en hybride mismatches. Daar moet een eind aan komen. De Minister heeft eerder voor uitstel tot 2024 gepleit. Op grond van een motie bepleit hij dat niet meer, maar het is volstrekt onhelder gebleven waar hij dan wel voor pleit. Er is een hoop gedoe omheen, terwijl dat nergens voor nodig was geweest. Met de motie-Merkies die zonet is aanvaard door de Kamer ligt er inmiddels een heel duidelijke Kameruitspraak. Ik wil heel graag van de Minister horen hoe hij die gaat implementeren. Aangezien er geen woord Spaans is in die motie mag ik aannemen dat de Minister gewoon kan zeggen: ja, ik ga nu pleiten voor invoering in 2019. Daarmee is dan ook een hele hoop ander gedoe en zogenaamde onduidelijkheid daarover weg. Dit is de uitspraak die er nu ligt. Kan de Minister dat bevestigen?

Ik kom op de niet-coöperatieve jurisdicties en de zwarte lijst. Het is goed dat daar voortgang op is, maar we botsen nu op de discussie rondom het minimumtarief. Daarbij komt een prachtige prinzipienreiterei – zo zou ik het bijna willen noemen – te voorschijn, want ja, dat kan natuurlijk alleen maar nul zijn, want anders is de soevereiniteit van de lidstaten weg op de belastingheffing. Zo komen wij natuurlijk geen stap verder. Ik moet daar ook de Staatssecretaris op aanspreken. Wat is nu eigenlijk de inzet van de Nederlandse regering in dezen? Dat blijkt niet uit de geannoteerde agenda, althans mij is die inzet niet duidelijk geworden. In elk geval lijkt het mij duidelijk dat een nultarief of een tarief van 0,5% of iets van dien aard onaanvaardbaar zou moeten zijn en dat die landen dus ook op de zwarte lijst zouden moeten doen belanden. Tegelijkertijd snap ik best dat je er even over moet nadenken wat dan wel redelijk is. Daar zou ik graag eens wat suggesties of gedachtenspiegelingen van de Staatssecretaris over horen. Een suggestie wil ik hem wel doen: zouden wij vanuit de EU kunnen voorstellen dat in elk geval het laagste tarief dat in enige EU-lidstaat geldt, per definitie ook het bodemtarief zou zijn waar je niet onder wilt zitten? Tegen landen met tarieven daaronder zouden we daarmee zeggen: u benadert de tarieven op een zodanige wijze dat u daarmee belastingvlucht faciliteert. Zou dat een redelijk criterium zijn, is mijn vraag?

Tot slot Griekenland. Eigenlijk is er met het IMF-rapport niet veel nieuws onder de zon, want het IMF heeft al veel eerder gezegd dat de schuld niet houdbaar was. Ze hebben het een eerste maal gezegd, een tweede maal, een derde maal, maar het wordt elke keer weer ontkend. Er wordt elke keer weer een andere benadering gekozen door de Minister. Nu zitten we volgens mij behoorlijk met de vingers tussen de deur. Het is Nederland geweest en ook dit parlement – overigens met mijn warme steun – dat zei dat het IMF betrokken zou moeten zijn bij de Griekse situatie. Het IMF zegt nu: sorry, maar die schulden moeten echt gesaneerd worden. Nu blijkt dat wij dat bijna zouden blokkeren, waarmee de steun van het IMF er niet meer zou zijn en wij dus eigenlijk helemaal niets meer kunnen. Iemand moet bewegen. Ik zou de Minister van Financiën van harte willen vragen om te bewegen. Laten we er met elkaar voor zorgen dat die onhoudbare Griekse schuld nu inderdaad gesaneerd wordt. Laten we die beweging maken, nu is daar bij uitstek het moment voor. De hele Europese Unie zit in de lift, economisch gezien. Het gaat met Griekenland niet slecht. Ze hebben een belangrijke voortgang geboekt, dat zegt het IMF ook met zoveel woorden. De eisen die we nu stellen zijn bij uitstek in deze periode van weer opnieuw economische groei, fnuikend voor de economische ontwikkeling in Griekenland. Opnieuw een dergelijke crisis over Griekenland uitstorten kunnen we met zijn allen missen als kiespijn. Kan de Minister dat met mij eens zijn en kunnen we op basis daarvan nu het dogma dat er geen cent schuld gesaneerd mag worden, laten varen en kijken wat in redelijkheid aan schuldsanering gedaan kan worden? Met deze hartenkreet wil ik afsluiten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het valt mij op dat GroenLinks nu pleit voor een schuldsanering. We hebben 20 miljard geleend aan Griekenland en de vraag is natuurlijk hoeveel van geld GroenLinks bereid is om kwijt te schelden. Hoe gaat GroenLinks dat doorvertalen naar de Nederlandse bevolking?

De heer Grashoff (GroenLinks):

GroenLinks heeft consequent gepleit voor sanering van de Griekse schuld. De heer Tony van Dijck kan daar moeilijk verbaasd over zijn. We zijn daar glashelder en ook heel eerlijk in. Ja, dat zullen we moeten doen. Het is pijnlijk, maar uiteindelijk schieten we onszelf in de voet als we het niet doen, want dat zou betekenen dat we een nieuwe crisis in Griekenland veroorzaken, met mogelijk een exit van Griekenland uit de euro. Dan krijgen we van al die leningen helemaal geen cent meer terug. Dan heeft de heer Tony van Dijck gelijk, maar we betalen veel meer. Als je dat niet wilt, maar gewoon rationeel en verstandig beleid wilt voeren, dan is nu het moment om die brug over te gaan en naar gedeeltelijke schuldsanering over te gaan. Op de vraag hoeveel precies kan ik geen keihard antwoord geven, maar ik denk dat we met elkaar in Europa ervoor zouden moeten zorgen dat die schuld gesaneerd wordt tot een redelijk maximumniveau als percentage van het bbp. Ik wil er graag experts over horen wat dat niveau zou zijn, maar het zou in elk geval onder de 100% bbp zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat gaat Nederland dus 10 miljard kosten, als je onder de 100% wilt komen. Zullen we dan niet beginnen met die kraan eens een keer dicht te draaien? GroenLinks stemt elke maand weer in met nog een tranche en nog een tranche en weer een tranche. Dan moet je ook consequent zijn. Als je weet dat je dat geld niet meer terugziet, stop er dan mee, geld in die bodemloze put te pompen! Dat bepleit ik al tien jaar.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Als je wilt dat die geldstroom eindigt – ik denk dat wij dat met zijn alleen willen – dan moet je er juist voor zorgen dat er wordt voldaan aan de voorwaarden die het mogelijk maken dat Griekenland het weer zelf kan redden. Daar wordt nu niet aan voldaan. Als je een land in de situatie gaat dwingen tot 3,5% overschot op de begroting, dan knijp je die hele economie kapot. Ongeveer elke weldenkende econoom zegt intussen dat het zo is, maar hier mag het niet gezegd worden, en zeker niet van de heer Tony van Dijck, want die wil graag gelijk hebben. Zelfs als het ten koste gaat van de Nederlandse belastingbetaler wil hij nog gelijk hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, ik word aangesproken. Ik pleit er ook al zes jaar voor om Griekenland uit de eurogroep te zetten en de drachme terug te geven. Dat was namelijk de structurele oplossing geweest voor Griekenland: met een eigen munt, een eigen koers, een eigen rentebeleid hadden ze de economie allang weer op de rit gehad. Net als IJsland. Ik heb die twee landen vaak vergeleken. Door het vasthouden aan de euro blijft het een bodemloze put.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter, ik vind het bijzonder dat u een interruptie in drieën toestaat, want dit heeft geen enkele relatie met een persoonlijk feit of wat dan ook. Ik heb gewoon antwoord gegeven op een vraag van de heer Van Dijck. We hebben hier eerder uitvoerig over gesproken en met elkaar vastgesteld dat het hoogst onwenselijk was om Griekenland in dat eerdere stadium in die heel kwetsbare eurosituatie uit de euro te laten stappen. Het is nog steeds onwenselijk, maar het is ook helemaal niet meer nodig. We kunnen dit probleem met elkaar oplossen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is de volgende spreker de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik zit nog even bij te komen van de laatste opmerking van de collega van GroenLinks, want als de Griekse schuld teruggebracht wordt tot 100%, dan zullen Portugal met 133% en Italië met 132% ook aankloppen en zeggen: wij willen onze schuld ook teruggebracht hebben naar 100%. Ik zal u voorrekenen hoeveel honderden miljarden kwijtschelding dat in het geval van Italië zou betekenen. Dan zitten we ook meteen bij het probleem: de Griekse schuldkwijtschelding.

Griekenland staat weer centraal en er zijn weer spoedbijeenkomsten. Dan denk ik: waar rook is, is vuur. De Minister zegt: we hoeven ons niet zo veel zorgen te maken, maar waarom is er dan een vorm van spoedoverleg geweest? Sowieso lezen we dat er nog onduidelijkheid is over de hervorming van de arbeidsmarkt. Dat is heel zorgwekkend. De afspraken op pagina's 21, 22 en 23 van het memorandum of understanding op basis waarvan we die vorige grote tranche hebben betaald, zijn eigenlijk heel erg duidelijk. Daar staat een zevental deadlines. Bij de meeste van die deadlines staat «key deliverable». Er staat december 2015, eind 2016, april 2016 en die deadlines betreffen bepaalde hervormingen van de arbeidsmarkt. Er staan zeven punten in. Welke van de deadlines daarvoor zijn gehaald? Indien er deadlines niet gehaald zijn ... Als er december 2015 staat en het is pas in februari 2016 alsnog gedaan, dan wil ik het ook graag weten, maar zijn die zeven zaken nu uitgevoerd of zijn ze niet uitgevoerd? Dat kon ik dan weer net niet terugvinden in die stukken, terwijl dat toch de basis is waarop wij zouden evalueren. Graag ontvang ik een helder lijstje met die punten.

Ik kom op de deelname van het IMF aan het derde steunprogramma. Wij vinden het een beetje raar dat je 80 miljard uitgeeft en dat er twee jaar nadat dat programma begonnen is, hier eigenlijk nog een soort verwarring heerst of het IMF op dit moment nog wel meedoet met het programma. Graag een klip-en-klaar antwoord. Wanneer moet die IMF-deelname uiterlijk duidelijk worden?

Het kan nog onduidelijker als wij zien dat de eurogroep bij monde van haar voorzitter Dijsselbloem en het IMF inmiddels openlijk blijk geven van onenigheid over de toekomst. Het IMF zegt dat de schuld van Griekenland niet houdbaar is en neemt al een voorschot op niet-deelnemen. Terwijl Minister Dijsselbloem, sorry: voorzitter Dijsselbloem van de eurogroep zegt dat hij het daar niet mee eens is en dat het IMF natuurlijk mede verantwoordelijk is voor de situatie in Griekenland. Daar heeft hij dan wel weer een punt in. De vraag is hoe nu verder. Die 1,35 miljard terugbetaling in april zal wel lukken, maar wat gebeurt er in de zomer, wanneer de 7,6 miljard moet worden afgelost? Dat kan toch echt alleen als er overeenstemming is over de voortgangsrapportage. Daar zouden we graag wat helderheid over willen.

Tot slot. Kan de Minister blijk geven van het speelveld op het vraagstuk Griekenland? Nederland en Duitsland staan bekend als hardliners, maar wie zijn nu precies de softliners en wie staan er nog meer in het kamp van Nederland en Duitsland?

Bij de dechargeverlening is het weer de rituele dans. Goed dat Nederland de decharge niet verleent naar aanleiding van het rapport van de Rekenkamer. Welke harde maatregelen zullen nu genomen worden om ervoor te zorgen dat er eindelijk een keer een goedkeurende verklaring komt? Dat was toch eigenlijk de oplossing die wij hier voor ons zagen.

Tot slot heb ik nog een vraag over het fiche van de douane-unie. Wij lezen dat de financiële gevolgen hiervan onduidelijk zijn. De behandeling van de mededeling van de Europese Commissie over de besturing en ontwikkeling van de douane-unie is opvallend op de agenda van Ecofin. Als het over de douane-unie gaat en eventuele aanpassingen daarvan, is het in ieder geval van groot belang dat controle aan de buitengrenzen meer aandacht krijgt. Kan de Minister aangeven in hoeverre daarbij een verantwoording voor de Minister van Financiën ligt? Dan de vraag van de opbrengsten van de douane-unie. Het doel van dit voorstel zou het verbeteren van de douane-unie zijn. Dat betekent dat als we het goed doen, de opbrengsten toenemen. Hebben we het hier dan over een toename van middelen voor de EU? En heeft de Minister ook een idee over welke bedragen wij het in dit geval hebben?

De voorzitter:

Hiermee komen wij aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors voor enkele minuten. Wij gaan om kwart voor zes verder.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik heb drie onderwerpen voor u: Griekenland, ATAD en de categorie overig, waaronder de decharge en een aantal bankendingen.

Ik begin met ATAD 2. Er is vandaag een motie aangenomen, die bij de twee gele kaarten en de eerdere motie komt. Dat betekent voor de Nederlandse regering dat zij niet zal pleiten voor verder uitstel en dat zij nu wacht op het voorstel van het Maltezer voorzitterschap. Dat verwachten we dinsdag. Dinsdag is de Ecofin-Raad. Ik zeg er wel twee dingen bij. In de eerste plaats was Nederland niet het enige land dat pleitte voor uitstel. Ook Zweden en Estland vroegen om een iets latere inwerkingtreding. In de tweede plaats is er nog een kwestie die twee belangen van de Britten raakt. Ten eerste is dat de positie van de financial traders. Die zat niet in het OESO-rapport op basis waarvan wij werken. Er was ook niets over opgenomen in de richtlijn. Het heeft te maken met ter beschikking gestelde aandelen en uitgekeerde dividenden. De Britten vragen om een uitzondering voor die hybride middelen. Het tweede punt van de Britten is hybrid regulatory capital. Dat is het kapitaal dat banken moeten aanhouden voor hun buffers. Dat is wel expliciet uitgezonderd in het OESO-rapport. Daar hebben de Britten dus al aandacht voor gevraagd in de OESO-discussie. Ook op deze twee punten moeten we afwachten of het voorzitterschap met een voorstel komt dat gedragen zou kunnen worden zowel door de Britten als door de landen die er kritisch naar kijken. Nederland is er daar een van. Wij bekijken kritisch wat daar voor de Britse City wordt geregeld. Ik zeg er wel bij dat het mijn prioriteit is om, als het maar even mogelijk is, dinsdag een klap te geven op dit dossier en het af te ronden. Dat zal soms compromissen vergen.

Ik heb maar één vraag van de heer Van Dijck. Hij vraagt naar de impact. Daarvoor verwijs ik naar de eerdere brieven die wij de Kamer hebben gestuurd en naar het BNC-fiche. De Commissie heeft zelf geen impactassessment opgesteld voor ATAD 2, ondanks onze verzoeken. Wij hebben vervolgens zelf de gevolgen van het voorstel zo goed mogelijk in kaart gebracht en die opgenomen op pagina 7 en 8 van het BNC-fiche. Dat hebben wij aan de Kamer gestuurd.

De heer Merkies (SP):

Het is mij niet helemaal duidelijk. De Minister zegt dat hij niet gaat pleiten voor uitstel, maar ik hoopte dat hij zou zeggen: wij zijn voor invoering in 2019. Anders krijgen we weer hetzelfde verhaal. Dan zegt hij niks en dan is het de anderen niet duidelijk of Nederland bij zijn oude standpunt is gebleven. Ik heb de vorige keer in een debat laten zien dat Duitsland in ieder geval de aanname had dat Nederland bij zijn standpunt was gebleven. Het stond op schrift: 2024. Ik hoop dus dat de Minister echt gaat zeggen: nee, wij zijn voor invoering in 2019.

Minister Dijsselbloem:

De heer Merkies denkt dat het oude standpunt nog steeds het Nederlandse standpunt is, maar ik heb dat in de Ecofin-vergadering nooit verwoord, omdat er ook toen al een motie-Merkies lag. Die had overigens weer een andere strekking dan de huidige, maar ik zal hem daar niet langer mee plagen. Er is vandaag een motie aangenomen waarin staat: geen uitstel. Ik heb daarmee dus te werken, maar ik zeg er nogmaals bij dat Nederland niet het enige land is dat voor een iets latere implementatie heeft gepleit. We moeten nu dus afwachten waar het voorzitterschap dinsdag mee komt. Ik zal echter niet pleiten voor uitstel.

De heer Merkies (SP):

De Minister gaat niet helemaal in op mijn vraag. Die nieuwe motie heb ik natuurlijk bewust ingediend. Die hebben we met vier partijen ingediend, om die duidelijkheid juist wel te geven. Het ging om het woordje «langdurig». Nu staat er gewoon duidelijk: we willen implementatie per 2019. Ik hoop dan ook dat de Minister gaat zeggen dat Nederland implementatie per 2019 wil, en dat hij niet niets gaat zeggen.

Minister Dijsselbloem:

Nee, ik ga zeggen dat Nederland geen uitstel van implementatie wil en dat Nederland nu het compromisvoorstel van het voorzitterschap afwacht. De heer Merkies wil het niet horen, maar er zijn echt andere landen, zoals Zweden en Estland, die zeggen dat ze een langere implementatietermijn nodig hebben. Die landen zijn ook belangrijk, want iedereen zal dit moeten steunen wil er dinsdag een conclusie zijn. Ik ga dinsdag dus niet een akkoord blokkeren omdat de motie-Merkies nu zegt dat het in 2019 moet. Dat is het andere uiterste. Nee, ik wil een akkoord op dinsdag. Nederland zal niet aandringen op verder uitstel. We moeten ook deze constructies aanpakken, maar het gaat niet alleen om Nederland, in tegenstelling tot wat in sommige media heeft gestaan. Dat is gewoon niet juist. Het grootste probleem betreft, zoals gezegd, de uitzonderingen waarom de Britten vragen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb een vraag over de impact. Ik lees duidelijk dat Nederland heeft verzocht om een latere implementatiedatum gezien de impact van de voorstellen voor Nederland. De Minister heeft dat ook al een paar keer in de plenaire zaal gezegd. Wat betekent het als de hybride mismatches ingaan in 2019 en wat betekent het als die ingaan in 2024? Is die impact dan veel kleiner? Is die de helft? Hoeveel is het in miljarden? Kan de Minister ons daarin meenemen? Bijvoorbeeld: als we het in 2019 doen, kost het de Nederlandse economie 30 miljard en als we het in 2024 doen, kost het nog maar 2 miljard. Mijn vraag geldt ook voor de Engelse uitzonderingen. Wat is daarvan de impact voor Nederland?

Minister Dijsselbloem:

Die Engelse uitzonderingen hebben naar onze inschatting geen impact voor Nederland. Dit is van belang voor specifieke activiteiten, die in de City zijn geconcentreerd. Op het eerste punt maakt het niets uit. De impact die er zal zijn zal, voor zover het zich laat inschatten, vooral afhangen van de vraag wat de Amerikanen doen en in welk tempo. Als de Amerikaanse belastinghervorming waarover veel wordt gespeculeerd er snel komt, houdt de route die Amerikaanse multinationals via de cv/bv-constructie volgen, sowieso op. Dat zal uiteindelijk het tempo bepalen. Dat verwacht ik, maar goed, dat is een inschatting. Deze route houdt gewoon op te bestaan. Dat is een werkelijkheid die we niet alleen moeten accepteren, maar die ook terecht is. Naar het oordeel van het Nederlandse kabinet moet er gewoon belasting worden betaald op de plek waar de winst wordt gerealiseerd. Dat is dus ten dele in Europese landen, maar voor een groot deel ook in de VS. De Amerikaanse regering praat veel over de manier waarop zij haar Vpb effectief gaat maken. Ik wens haar daar oprecht veel succes bij.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Concluderend heeft de Minister eigenlijk alleen gepleit voor een latere implementatiedatum zodat Amerika meer tijd krijgt om zijn zaakjes op orde te krijgen. Dat was eigenlijk de belangrijkste reden.

Mijn volgende vraag is dan: als wij bronheffing gaan doen op de cv/bv-structuur omdat Amerika er nog niet mee klaar is, kunnen we dan later een naheffing verwachten van Amerika als Amerika er wel klaar mee is? Want het blijft eigenlijk het belastinggeld van Amerika.

Minister Dijsselbloem:

Het heeft onze voorkeur dat de Amerikanen dat probleem zelf oplossen. Het zijn Amerikaanse bedrijven, die in principe vooral Amerikaanse belasting proberen te ontwijken. Nederland heeft niet de ambitie om daarvan langer onderdeel te zijn. Het heeft sterk onze voorkeur om dat met alle Europese landen gezamenlijk in één keer te regelen, vandaar dit voorstel. Het heeft ook niet veel zin om te speculeren over wat er gebeurt als we in Europa eerder zijn dan in Amerika, maar belastingheffing op Amerikaanse bedrijven in Europa roept wel wat spanning op. Dat hebben we de afgelopen paar jaar gezien. Dat zou het zeker compliceren. Daarom heeft het onze voorkeur dat de Amerikanen ook van hun kant de zaken gladtrekken.

Ik kom op Griekenland. Sommige woordvoerders zeiden al dat er niet veel nieuws is. Dat is precies wat er aan de hand is. Dat geldt ook voor het kritische artikel-4-rapport dat het IMF heeft uitgebracht. Het IMF herhaalt daarin twee dingen. Aan de ene kant vindt het IMF dat de hervormingen in Griekenland sneller, dieper en fundamenteler moeten zijn op het gebied van de arbeidsmarkt, het belastingstelsel en het pensioenstelsel, dus de grote collectieve stelsels die een grote impact hebben op de begroting. Aan de andere kant vindt het IMF dat er meer schuldverlichtende maatregelen moeten worden genomen. In deze fase voeren wij overleg. Dat wil zeggen: vooral het IMF en de Griekse overheid voeren overleg om zo snel mogelijk terug te gaan naar Athene om daar de precieze vormgeving van de hervormingen af te maken. Er is nog een lopende discussie over de vraag hoever de Grieken nu zijn in hun begroting. Hoe ver zijn ze al op weg naar dat primaire overschot van 3,5%? Daar wordt verschillend over gedacht, en dus gaat men in de schuldberekening van het IMF uit van een primair overschot van 1,5%. De Europeanen zeggen ten eerste dat ze het er niet mee eens zijn, omdat ze denken dat de Grieken al verder zijn. Op basis van realisatiecijfers doen ze het nu al beter dan dat. Ten tweede vinden wij, en overigens ook het IMF, dat er additionele inspanningen nodig zijn, zodat die 3,5% ook echt wordt gerealiseerd. Als je die vervolgens invult in je schuldhoudbaarheidsanalyse, krijg je al andere getallen.

Dat geldt ook als je de hervormingen fundamenteler doorvoert. Het IMF redeneert, ik denk terecht, dat dan de potentiële groei voor Griekenland de komende decennia ook echt veel beter wordt. Dan moet Griekenland echter wel een beter functionerende arbeidsmarkt en een beter functionerend belastingstelsel hebben. Er wordt op dit moment gesproken over de vormgeving en de impact van die hervormingen. Op het moment dat die worden doorgevoerd, verandert ook weer de schuldhoudbaarheidsanalyse. Dan gaat het IMF namelijk een hogere groeiraming voor de komende jaren en decennia invullen in de schuldhoudbaarheidsanalyse. Dat is wat wij nu beogen. Wij beogen nu met het IMF, de instellingen en Griekenland op een aantal van dit soort ingrijpende hervormingen overeenkomst te bereiken. Die moeten vervolgens in wetgeving worden vervat. Op dat moment moet het IMF het vertrouwen kunnen hebben dat Griekenland weer goed on track is.

En dan gaat men op basis van een nieuwe schuldhoudbaarheidsanalyse naar het bestuur toe. Dat kun je het IMF niet verwijten. Dat heeft steeds consequent gezegd: wij gaan pas naar onze board, naar ons bestuur, met het voorstel om weer mee te doen aan het programma als deze voor het IMF cruciale hervormingen ook echt worden doorgevoerd en daarmee de groeiverwachting, de schuldhoudbaarheid et cetera aanmerkelijk verbeteren. In die zin verwijt ik het IMF dus niets. We moeten alleen wel enigszins recht doen aan de inspanningen die Griekenland heeft geleverd en aan de prestatie die het nu al laat zien in de begroting. Die moeten ook op waarde worden geschat. De spoedbijeenkomst van vrijdag was dus geen spoedbijeenkomst. Ik weet niet wie altijd de adjectieven ervoor of erachter plakt bij Griekenland. Het was gewoon een overleg met de instituties en de Griekse overheid om terugkeer van de missie naar Athene te bespoedigen. Dat overleg is nog gaande.

Dan de korte termijn. Ik heb nog een enkel punt over de schuld en de positie van het IMF op dat thema. Ja, het maakt echt uit of je alleen kijkt naar het nominale, absolute schuldbedrag of ook naar de schuldendienst: wat is een land jaarlijks kwijt aan de schuld? Dat bedrag is voor Griekenland buitengewoon laag en dat blijft ook langjarig laag, dankzij lange looptijden en lage rente. Dat erkent Christine Lagarde, de managing director van het IMF, ook in een interview van gisteren, waarin zij zegt het IMF niet van de Europeanen, de Europese creditors, vraagt om de schuld af te schrijven. Ze wijst er ook op dat de Europeanen de looptijden al fors hebben verlengd, tegen zeer lage rentepercentages. Ik vertaal het terwijl ik het lees. Ook hebben de Grieken verdere maatregelen genomen om de schuld te verlagen; dat is het kortetermijnpakket waar ook de heer Van Dijck naar vroeg. Ik denk dus dat we op het punt van de schuld met het IMF langs deze benadering ver komen, als de hervormingen maar substantieel zijn en daarmee het langetermijnhoudbaarheidsperspectief van de economie en de begroting van de collectieve stelsels verbetert.

Dan kom ik op de vraag van de heer Van Dijck over waar het bedrag van 45 miljard vandaan komt bij de schuldmaatregelen op korte termijn. Die vraag stelde hij de vorige keer ook al. Het ESM heeft aangegeven dat de staatsschuld als percentage van het bbp in 2060 ongeveer 20 procentpunt lager zou kunnen zijn als gevolg van dat pakketje maatregelen dat wij in december hebben afgesproken. Op lange termijn heeft dat natuurlijk een groter effect, zodat de financieringslasten in 2060 bruto 5 procentpunt lager uitkomen. Het ESM heeft daar verder geen getal aan gehangen, want het is omgeven door vele onzekerheden. Het was premier Tsipras die dat zelf in een getal probeerde te vatten en daar 45 miljard bij noemde. Het zijn opnieuw substantiële maatregelen. In economische zin is dat betekenisvol voor Griekenland. Blijft staan dat het principe dat een aangegane lening moet worden terugbetaald tussen landen, breed wordt gedeeld in de eurogroep.

De heer Omtzigt vroeg wie de hardliners zijn. Aan het begin van zijn betoog zei hij dat de staatsschuld van Portugal en Italië ook hoog is. Dat vindt men ook in die landen, maar ook in de Baltische landen, die zich op een lager welvaartsniveau bevinden dan Griekenland. Dat vergeten wij weleens. Dat geldt ook voor Slovenië en Slowakije. In Slowakije is twee keer een regering gevallen over Griekenland, geloof ik. Het enthousiasme om Griekenland te helpen is niet altijd even groot. Het enthousiasme om schuld kwijt te schelden is buitengewoon gering in de eurogroep. Dat is niet alleen bij Nederland en Duitsland, zeg ik nog maar een keer, maar dat zit heel breed, ook in Zuid-Europa en in Centraal-Europa, waar we vijf eurolanden hebben. De hardliners zitten op dit punt overal.

Wanneer het IMF beslist, hangt af van de afronding van de tweede review. Die grote hervormingen maken daar deel van uit.

De heer Omtzigt heeft gevraagd hoe het zit met de deadlines die er waren. Die zijn verschillende keren overschreden, dat is evident. In de voortgangsmissies en de compliance rapporten wordt heel precies aangegeven welke van de afgesproken hervormingen zijn doorgevoerd en waar men is in het implementatieproces. Zo'n voortgangsrapportage wordt straks weer gemaakt bij de afronding van de tweede review, waar nu aan wordt gewerkt. De laatste rapportage was van 28 oktober 2016. Daarover heeft de Kamer stukken gehad, wordt mij hier gemeld. Dat deadlines zijn overschreden, daar hoeven wij niet geheimzinnig over te doen, want dat is zeker het geval.

Dan ga ik even snel de andere vragen over Griekenland langs. De heer Merkies heeft nog gevraagd naar de 86 miljard, waarvan slechts een deel tot nu toe is uitgekeerd. Dat werd opvallend genoeg door de NOS als een indicatie gezien dat het niet goed ging met het programma. Dat vond ik een rare redenering. Hoe zijn wij tot die 86 miljard gekomen? Dat was een maximumbedrag. Het was bepaald niet de bedoeling om dat bedrag volledig te benutten. Verder zat er een fors bedrag in voor de banken; naar ik meen 20 tot 25 miljard. Daar is uiteindelijk 4 of 5 miljard van gebruikt. Waarom? Omdat we nieuwe regels hebben voor resolutie van banken, met diepe bail-in, en die zijn toegepast. Alleen al het dreigement dat deze op sommige banken zouden worden toegepast, leidde tot private oplossingen en extra kapitaalinjecties door private partijen. Dat heeft binnen de scope van dit programma tot een besparing van 20 miljard geleid. De terechte conclusie van de heer Merkies was dat de staatsschuld daarmee minder is toegenomen, maar deze neemt nog steeds toe. Hij vroeg ook waarom er dan nog steeds bezuinigingen nodig zijn. Omdat de Grieken, om tot een houdbare schuld te komen, hun begroting zelf verder duurzaam op orde moeten brengen. Dat vergt, zoals gezegd, nadere hervormingen.

De heer Merkies heeft ook gevraagd of zonder het IMF het programma ten einde komt en Griekenland failliet zou gaan. Ja, dat is zo. Daarom is onze inspanning, net als die van het IMF, erop gericht om dat te voorkomen. Het IMF is nog steeds gecommitteerd, zoals het ook in elke meeting uitspreekt, om bij te dragen aan dat programma. Het is daar inhoudelijk volledig bij betrokken. Het wil dat het zo goed vorm wordt gegeven dat men naar het bestuur kan gaan met het verzoek om ook formeel weer bij te dragen.

De heer Merkies heeft een vraag gesteld over de Joint Strike Fighter. Daar heb ik geen verstand van, zoals men weet, althans voor zover het om Griekse JSF's gaat. In algemene zin heeft Griekenland gewoon een defensiebegroting en een onderwijsbegroting. Daarbinnen kunnen zij ook vliegtuigen vervangen. Het is niet zo dat Griekenland geen geld meer mag uitgeven of geen overheidsbegroting heeft.

De heer Omtzigt heeft gevraagd wat er in de zomer gebeurt. Hij stelt die vraag omdat Griekenland in de zomer weer grote afbetalingen moet doen op lopende leningen. Voor die tijd moet dit karretje weer vlot zijn getrokken, zodat wij Griekenland daarbij kunnen helpen zoals het programma is bedoeld. Iedereen die denkt dat er aanstaande maandag in de eurogroep al een oplossing moet of kan zijn, kan ik uit die droom helpen. Dat hoeft niet en dat zal ook niet lukken, al is het alleen maar omdat de instituties terug moeten naar Athene om de precieze vormgeving van die grote hervormingen verder uit te werken.

Dan kom ik bij de decharge.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, is de reactie van de Minister: we komen er wel uit met het IMF; we gaan opnieuw kijken naar schuldhoudbaarheidsscenario's en dergelijke. De Minister heeft er ongetwijfeld beter zicht op dan ik, of hij eruit gaat komen met het IMF, maar is hij het met mij eens dat er wel alle belang bij is om eruit te komen en om niet opnieuw in weken- of maandenlang getouwtrek en gekissebis tussen het IMF, de eurogroep en Griekenland te komen over hoe je verder moet? Ik denk dat daar weleens de grootste schade uit zou kunnen voortkomen die denkbaar is, in een proces dat in principe toch redelijk de goede kant op beweegt. Hoe zit de Minister daarin? Hoe groot acht hij de kans dat er zonder verdere kleerscheuren een oplossing wordt gevonden?

Minister Dijsselbloem:

Ik ben ingehuurd – en ik geloof ook dat dit in het belang is van ons allemaal – om Griekenland te stabiliseren en om ervoor te zorgen dat de groei die in 2016 is teruggekomen, ook daar doorzet. Zowel economisch als politiek is dat het beste voor Griekenland en voor de eurozone als geheel. Dat gaan we ook doen. Ik merk aan alle betrokken partners, ook het IMF, dat zij Griekenland niet in de steek willen laten, om het zo maar te zeggen. Iedereen die met grote gebaren, en soms zelfs met grote empathie, zegt dat Griekenland uit de eurozone moet, omdat dat het beste zou zijn, heeft geen idee wat dat in economische en politieke zin voor schade zou aanrichten in Griekenland. De heer Grashoff bepleit dat gelukkig niet. Ik geloof dat wij qua inzet op dezelfde lijn zitten. Hij is alleen ontspannener over schuldkwijtschelding. Daar kijk ik echt anders tegenaan, en zoals gezegd, met mij de over-, overgrote meerderheid van de eurogroep. De intentie is om daar gewoon uit te komen en die intentie proef ik ook bij het IMF.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ben op zich blij met dit antwoord. Wij blijven van mening verschillen over hoe je om zou moeten gaan met schuldsanering, hoewel ik buitengewoon goed weet dat niet alleen Nederland en Duitsland daartegen zijn. Dat is glashelder. De positie van de Baltische staten wordt vaker genoemd. Die begrijp ik soms beter dan die van Nederland en Duitsland op dit punt. In elk geval denk ik dat de meest onzinnige weg is om dit conflict op te lieren en om opnieuw discussies over uittreden uit de euro te beginnen; die opvatting deel ik zeer met de Minister.

De voorzitter:

Ik zag een vraag van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het blijf al zeven jaar een gebed zonder einde in Griekenland, dat weten we allemaal. De beste oplossing voor Griekenland zou zijn: een eigen munt, een eigen valuta, een eigen monetair systeem. Dan zou het veel meer aan de economie kunnen doen wat betreft export en interessant zijn voor investeerders en voor toerisme, en noem maar op. Die discussie voer ik al zeven jaar. Het gaat er nu om dat het IMF al anderhalf jaar roept dat het zich beraadt op de vraag of het zal meedoen. Dat derde steunpakket is al anderhalf jaar aan de gang; sinds augustus 2015. Het IMF zou zich eind vorig jaar uitspreken, maar dat deed het niet. Nu is het februari en nu doen zij het weer niet. Zij kijken het weer aan. Elke keer wordt het uitgesteld, maar ondertussen wordt van al dat geld van het derde steunpakket wel die lening van het IMF afgelost. De vraag aan de Minister is of het niet gewoon strategie van het IMF is om die 86 miljard te laten uitkeren, zodat het in ieder geval een groot deel van dat geld terugkrijgt. Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: wat voor extra pakket ligt er nu op tafel? Er wordt gesproken over een pakket van 1,8 miljard aan bezuinigingen tot het einde van het derde steunpakket, medio volgend jaar, en dan zou die 1,8 miljard omslaan in korten op pensioenen en belastingverhogingen. Met andere woorden, de Grieken stellen het gewoon uit totdat dat bedrag van 86 miljard is uitgekeerd en dan gaan zij praten over het vierde steunpakket, want dan komen zij weer tekort en dan gaan zij kijken hoe zij die 1,8 miljard invullen. Dit is ook weer uitstel van executie. Wat ligt er nu op tafel? Klopt het dat het IMF nu van al dat geld die lening afgelost ziet?

Minister Dijsselbloem:

De heer Van Dijck heeft er gelijk in dat het IMF zeer stringente leningvoorwaarden heeft. Dat maakt de lening van het IMF ook duur. Het IMF zal nooit aan schuldverlichting of kwijtschelding doen. Het IMF heeft vaststaande terugbetalingstermijnen. Dat doet het, omdat het geld uitleent van de hele internationale gemeenschap en alle landen waaraan het geld uitleent, daarin gelijk moet behandelen. Dat accepteren we allemaal. We zijn allemaal lid van het IMF. Desalniettemin hechten wij zeer aan betrokkenheid van het IMF, om de bekende redenen, die ik hier niet hoef uit te leggen. Dat betekent dat IMF-leningen met een vaststaande zekerheid op bepaalde tijden moeten worden afgelost. Binnen dit programma kunnen daarvoor Europese middelen worden gebruikt, zoals de afgelopen jaren ook is gebeurd. Het klopt ook dat gaandeweg de totale uitstaande schuld aan het IMF minder wordt en dat deze sneller dan de inmiddels zeer lange looptijden van de Europese leningen helemaal zal zijn afgelost. Dat is een gegeven. Daarmee vertel ik niets nieuws. Om de expertise van het IMF aan boord te hebben en zijn skin in the game te laten behouden gedurende de looptijd van het programma, is het ook belangrijk dat het er een stukje financieel aan bijdraagt, maar dat is verhoudingsgewijs een kleine bijdrage.

Dan de tweede vraag, namelijk wat er precies op tafel ligt. Zoals gezegd, het gaat om inhoudelijke hervormingen van het pensioenstelsel, de arbeidsmarkt en het belastingstelsel. Over de omvang daarvan zijn wij nog in discussie, want het ligt eraan hoe je de huidige situatie inschat; wat de Grieken al gedaan hebben en wat dat voor structureel effect op hun begroting heeft. Ik ga daar nu geen getal aan hangen, gezien het karakter van de gesprekken die nu gaande zijn. De precieze vormgeving daarvan zal vervolgens in Athene worden uitgewerkt, tot en met wetgeving.

Dan kom ik op mijn laatste punt. De heer Van Dijck is bang dat alles weer wordt uitgesteld tot na afloop van het programma. Dat kan niet. Onderdeel van wat we van Griekenland vragen, ook in de eerdere overeenkomst van de zomer van 2015, is dat de wetgeving binnen de looptijd van het programma, dus op korte termijn, door het parlement wordt aanvaard. Dat heet pre-legislation. Dan kunnen sommige hervormingen op een later moment of geleidelijk worden ingefaseerd, maar de wetgeving moet zijn aanvaard. Dat is een belangrijk punt. Het is ook belangrijk voor het IMF, omdat het te maken heeft met de geloofwaardigheid van wat we doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nu zegt de Minister iets anders dan de vorige keer. Hij heeft het over «skin in the game» en zegt dat een financiële bijdrage van het IMF leuk is als het IMF betrokken blijft. Dat is kennelijk ook een noodzaak voor Duitsland en Nederland, zoals hij vorige week zei. De vraag is natuurlijk: is het ook een noodzaak dat het IMF financieel bijdraagt aan dit derde steunpakket? Is dat ook een voorwaarde voor Nederland en Duitsland? Of is het gewoon een voorwaarde dat het IMF mee aan tafel zit, meebeslist en kritisch meekijkt naar de hervormingen als trojka-member?

Minister Dijsselbloem:

De heer Van Dijck stelt sommige vragen echt elke keer weer. Ik heb deze vraag al meerdere keren beantwoord. Ja, dat gaat ook over een financiële bijdrage. Dat noemen we dan «skin in the game», dat je er ook echt een financieel belang bij hebt dat het programma serieus verder wordt uitgevoerd. Ik zeg er wel bij: gegeven de nog beperkte looptijd, tot mid 2018, vragen wij dus ook een beperkte bijdrage van het IMF.

De heer Omtzigt (CDA):

Volgens mij staan in het memorandum of understanding vrij heldere deadlines voor wat er allemaal gehaald moet worden. Ik vind het buitengewoon lastig om op dit moment te zien welke nu gehaald zijn en welke niet. In de voortgangsrapportage wordt erover gesproken, maar er staat dat in het kader van de hervormingspakketten bepaalde pre-legislation op een bepaald moment moet plaatsvinden, dat bepaalde belastingverhoging op een bepaald moment moet plaatsvinden, dat bepaalde arbeidsmarkthervormingen moeten plaatsvinden, dat bepaalde reducties in het defensiebudget moeten plaatsvinden. Het is een vrij uitgebreid pakket. Het gaat ook over pensioenen. Waar is nu de lijst met wat er gehaald moest worden en waar we nu precies zijn?

Minister Dijsselbloem:

De documenten die de instituties daarover aanleveren, worden altijd aan de Kamer gestuurd. Daar heb ik zojuist naar verwezen. Ik ga daar geen aparte administratie van bijhouden. Dat kan ook niet. Dan zou ik zelf naar Athene moeten gaan om te bekijken wat er precies geïmplementeerd is en hoe. De instituties registreren dat wel en rapporteren daarover. Die documenten zijn echt aan de Kamer ter beschikking gesteld.

De heer Harbers (VVD):

Ik had dit keer niet gevraagd naar dit punt van de heer Omtzigt, maar de Minister herinnert zich ongetwijfeld dat ik een jaar terug zelf met mijn medewerkers al eens heb geprobeerd om zo'n lijst samen te stellen uit de stukken. Het viel me op dat de precieze maatregelen zoals die in het memorandum of understanding stonden, soms niet een-op-een spoorden met wat er bijvoorbeeld in het rapport van de eerste review stond. Als de komende tijd de tweede review wordt afgerond, zouden de instituties er dus misschien wel aandacht voor kunnen hebben dat er zo veel mogelijk wordt teruggegrepen op de precieze afspraken in het memorandum of understanding. Dat maakt het voor de Kamer namelijk wel inzichtelijker om dit te volgen dan het nu is.

Minister Dijsselbloem:

Daarbij maak ik de kanttekening dat het MoU bij elke review wordt aangepast, omdat zaken dan in veel meer detail zijn uitonderhandeld, gespecificeerd en in wetgeving vastgelegd. Als de heer Harbers elke keer teruggrijpt op de oorspronkelijke lijst maatregelen, kan ik me voorstellen dat hij de draad kwijtraakt. Om maar een voorbeeld te geven: in het MoU staan op hoofdlijnen een aantal arbeidsmarkthervormingen die zouden moeten plaatsvinden, maar de detaillering daarvan – wanneer dan, hoe dan en wat betekent dat voor et cetera – vindt nu plaats. Dat type gesprekken vindt nu plaats. In die zin is het dus ingewikkeld. Ik kan geen conversietabel opstellen om precies alle stappen in het hervormingsproces te kunnen volgen. De stand van zaken ten aanzien van de verschillende hervormingen wordt gerapporteerd, terwijl de aanpassingen, de nieuwe afspraken et cetera verwerkt worden. Zo gaat het in de praktijk.

Ik kom bij mijn laatste onderwerpen. Wij zullen tegen dechargeverlening stemmen. Er is wel enige verbetering op onderdelen, maar het foutpercentage ligt nog steeds te hoog. Dat hangt sterk samen met de spelregels van het oude MFK. Die spelregels zijn heel ingewikkeld. Daarvoor zijn verbeteringen doorgevoerd, die ook leiden tot vereenvoudiging. Wij willen dat die verder worden doorgezet. De Europese Rekenkamer pleit daar ook zeer voor. We zijn op dat punt dus nog lang niet tevreden, maar de verwachting is wel dat de implementatie strakker kan plaatsvinden en dat veel fouten kunnen worden voorkomen als de regels aanmerkelijk strakker worden geformuleerd. Wij verwachten dus dat daar echt nog een slag te winnen is.

De heer Van Dijck heeft gevraagd naar de eerste aanvullende EU-begroting. Hij heeft specifiek gevraagd of Brabantse boeren die last hebben gehad van heel grote hagelstenen, financiële bijstand kunnen aanvragen uit het solidariteitsfonds. Op zichzelf kunnen alle lidstaten steun uit dat fonds aanvragen. Daar gelden wel allerlei specifieke voorwaarden voor, die ik hier niet heb staan. Mij staat bij dat er uitgebreid gesproken is door de Kamer en Staatssecretaris Van Dam over de vraag of en hoe deze tuinders – volgens mij ging het vooral om hen – kunnen worden geholpen. Ik kan nu niet beoordelen of zij voldoen aan de criteria. Op zichzelf staat het fonds voor alle lidstaten en regio's open. Als de heer Van Dijck specifiek wil weten of voor deze categorie van schade deze boeren en tuinders er gebruik van kunnen maken, dan moet hij dat echt aan Staatssecretaris Van Dam vragen.

De heer Harbers heeft gevraagd of ik bekend ben met officiële voorstellen over safe assets, safe bonds. Nee. Er zijn ook geen concrete voorstellen. Er wordt wel veel over gediscussieerd. Zodra het in serieuze voorstellen zal landen of zelfs maar dreigt te landen, zal ik de Kamer daar een standpunt over doen toekomen. Dat zeg ik bij dezen toe. Dit is overigens geen uitnodiging aan de Commissie om met voorstellen te komen. Zo heeft de heer Harbers het ook niet bedoeld.

Tot slot heeft de heer Nijboer gesproken over het versoepelen van bankregulering in de VS, hoe wij daartegen aankijken en wat we daartegen zouden kunnen doen. Ik maak me daar grote zorgen over. We weten het natuurlijk nog niet. Bij veel van dit soort geluiden uit de Verenigde Staten geldt dat we toch eerst moeten zien wat er gaat gebeuren, maar het zou een geweldige stap achteruit kunnen zijn. Het zou ook weer kunnen leiden tot een verkeerd soort beleidsconcurrentie tussen landen en daarmee een ongelijk speelveld tussen banken kunnen creëren.

In de Verenigde Staten wordt ook steeds gewezen op het punt dat er meer onderscheid moet komen tussen de regelgeving voor kleine instituten en kredietunies. Wij kijken in Nederland ook naar het verschil in wet- en regelgeving voor kleine en grote instituties. Dat is dus misschien het minst gevaarlijke punt, maar voor sommigen gaat de inzet veel verder, omdat ook in de VS het cliché nog weleens te horen is dat strengere kapitaaleisen de economische groei afremmen. De heer Nijboer en ik weten dat dat helemaal niet waar is. We kijken daar dus met zorgen naar.

Het is echt nog te vroeg om in te gaan op de vraag wat het bijvoorbeeld gaat betekenen voor Basel, waar gesproken wordt over CRD III plus, om het zo maar te noemen, en voor verdere samenwerking in de Financial Stability Board of in de G20. Het is duidelijk dat we er alert op zijn en er bezorgd over zijn. Dat is ook heel duidelijk verwoord door Mario Draghi. Ik meen dat hij zich daar in het Europees Parlement zeer sterk tegen heeft uitgesproken.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank voor het heldere antwoord. De zorgen worden helder gedeeld. Wordt deze boodschap op diplomatiek dan wel politiek niveau ook aan de Amerikanen overgebracht?

Minister Dijsselbloem:

Dat gebeurt tot nu toe via de media, maar dat leidt niet tot heel vruchtbare uitwisselingen. Vanuit Europa wordt dus aangegeven dat wij ons hier zorgen over maken, dat wij geen stappen terug moeten zetten et cetera. Het geldt overigens voor meerdere onderwerpen dat de diplomatie op dit moment vooral via grote luidsprekers gaat. Nogmaals: we zullen nu dus moeten bekijken welke concrete initiatieven er vanuit het Congress of de regering in Washington komen om de wetgeving voor de financiële sector aan te passen. De Amerikanen hebben hun financiële sector natuurlijk veel eerder en ook fundamenteler aangepakt na de bankencrisis. Europa was eigenlijk bezig om daarbij aan te sluiten, ook met het aanpakken van de banken. Gelijktijdig waren we aan het bekijken hoe het gelijke speelveld verder kan worden bevorderd; zie de discussie over Basel III plus. Het zou echt slecht zijn, ook voor de financiële sector, als de Amerikanen, de Europeanen, de Japanners weer alle kanten op gaan en allemaal hun eigen standaarden aanleggen, nog los van onze zorgen over de risico's voor de financiële stabiliteit.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik begin met de twee douanevragen, allereerst die van de heer Harbers. Hij stelde een vraag over de verordening liquide middelen. Die verordening is gericht tegen witwassen en terrorismefinanciering. Het gaat om de grensoverschrijdende bewegingen van de waardedragers. De vraag van de heer Harbers ging specifiek over de prepaidkaart. Het punt van Nederland is eigenlijk breder. Waardedragers moeten natuurlijk breder worden aangepakt dan alleen cashgeld. Nederland wil eigenlijk een haakje in de verordening aanbrengen om het mogelijk te maken dat er op allerlei momenten waardedragers kunnen worden toegevoegd, zoals prepaidkaarten, als bewegingen met die waardedrager op gang komen. Het is de vraag of dat dan de prepaidkaart zal blijken te zijn; die klinkt mij een beetje in de oren als de strippenkaart, die we op een gegeven moment ook weer vergeten zijn. Maar wat de waardedrager ook wordt: je wilt een haakje hebben om snel te kunnen ingrijpen als de bewegingen in een bepaalde waardedrager gaan zitten. Nederland wil dat dus flexibeler maken en het mogelijk maken om zaken toe te voegen, in dit geval prepaidkaarten.

De andere douanevraag was van de heer Omtzigt. Zijn vraag betrof de douane-unie en met name de governance. Daarbij gaat het vooral om verbeterde samenwerking. Dat is nog helemaal geen echt voorstel. Het is nu een mededeling. Het is de basis voor een eerste gesprek. Dit gaat ook niet in deze Ecofin plaatsvinden. Het is niet geagendeerd in de Ecofin, het is geagendeerd in dit AO. Er liggen nog helemaal geen ramingen van extra opbrengsten. Het gaat nu vooral om de zorg dat toenemende goederenstromen het wenselijk maken om in elk geval weer naar de governance te kijken. Zelfs de vraag naar kosten – die gaat daar ver aan vooraf – is nog niet aan de orde. Het gaat hier echt om een eerste idee om van gedachten te wisselen over de governance, de samenwerking op het terrein van de douane-unie tussen Europa en de landen dus. Nogmaals: het staat nu niet op de agenda en de opbrengsten zijn nog helemaal niet aan de orde. Zo dat al ooit zal zijn, want om iets beter te laten lopen, wil niet altijd zeggen dat je meteen in staat bent om daar opbrengsten aan te koppelen.

Ik kom op de zwarte lijst. Daarover hebben we in een van de eerdere Ecofins een soort compromis bereikt, maar hier ligt op tafel dat het compromis nog nader moet worden ingevuld. Het compromis was dat er niet een eigenstandig, geïsoleerd criterium komt met betrekking tot de tarieven, maar dat de tarieven wel worden opgenomen in het raamwerk. Er zijn drie criteria voor de zwarte lijst. Een daarvan is «schadelijke regimes». Daar kan het tarief een indicator voor zijn. Het is de Nederlandse inzet, conform de motie die er nu ligt, om dat een zo zwaarwegend en betekenisvol mogelijke rol te laten spelen in het criterium «schadelijke regimes». Ik denk dat we ook niet verder komen, want het draagvlak om er echt een eigenstandig criterium van te maken, is heel beperkt. We hebben vorige keer gezien dat erg veel landen daartegen zijn.

Daar zit natuurlijk de gedachte achter – die heb ik ook weleens ontvouwd in de tijd voor de motie – dat een laag tarief op zichzelf niet een probleem is. Het staat landen op zich vrij om een laag tarief te hanteren. Er komt pas een probleem als er mogelijkheden zijn om winst kunstmatig naar zo'n land te exporteren en daar gebruik te maken van het lage tarief terwijl de winsten daar helemaal niet horen. Dat is eigenlijk wat gevangen wordt onder het criterium «schadelijke regimes». Het gaat dus om de mogelijkheid om winst te verschuiven van het land waar de winst gemaakt wordt naar een land waar de winst helemaal niet gemaakt wordt, maar waar ze alleen laag belast wordt. Dan vind ik dat het op zichzelf voor de hand ligt om daar als indicator het lage tarief voor te gebruiken, maar er is simpelweg geen draagvlak voor om dat als geïsoleerd criterium te hanteren. Nederland zet zich er op dit moment dus voor in om dat zo uit te werken dat het een zo betekenisvol mogelijke rol speelt in het criterium.

Wanneer gaan we dat zien? Het is nog niet zeker of dat in deze Ecofin aan de orde komt. Dat moeten we nog bezien. Het kan ook bij een volgende Ecofin ter tafel komen. Het ligt voor de hand dat het gaat om een nultarief. Maar als dat geen keihard criterium is, kan ik mij voorstellen dat in de weging daarvan ook een heel laag tarief zou kunnen gelden. Dat moeten we echt nog even bezien. De inzet, de motie en de oproep van de Kamer zijn helder.

Er werd specifiek gevraagd naar Curaçao. Op een gegeven moment zullen er landen getoetst moeten worden. Curaçao zal ook worden getoetst en komt dan wel of niet op de lijst. Ik kan daar nog niet zo veel uitspraken over doen, want de criteria moeten eerst worden vastgesteld, alvorens je de jurisdicties kunt toetsen.

Als je eenmaal op de zwarte lijst staat, hoe kom je er dan ooit weer vanaf? Die vraag is interessant. Daar is nog niet over gesproken. Er zijn twee dingen logisch. Het zou logisch zijn als je er ooit vanaf kunt. Ik kan mij goed voorstellen dat dit de Nederlandse inzet zal zijn. Als je er nooit meer vanaf kunt, heb je immers geen enkele prikkel om ooit in je leven iets beter te doen. Dan ben je de sigaar, maar dan hoef je ook nooit meer iets te veranderen. Dat moeten we natuurlijk niet hebben. Je moet er weer vanaf kunnen. Het ligt daarnaast voor de hand dat de weg heen het spiegelbeeld is van de weg terug. Die zou op dezelfde criteria gebaseerd moeten zijn. Dat is allemaal logisch, maar dat is nog niet besproken. Er liggen ook nog geen voorstellen. Die komen nog. Het zal de logische inzet zijn van Nederland om ervoor te zorgen dat een land dat zijn gedrag verbetert, ook weer van de lijst af kan. Tot zover de vragen over de zwarte lijst en de douane.

De heer Merkies (SP):

Als je de soevereiniteit benoemt, ga je voorbij aan het feit dat we nu eenmaal multinationals en een deelnemingsvrijstelling hebben. Als zij hun winst kunnen verplaatsen naar een dochter in een ander land, kunnen ze zeggen dat de winst daar al is belast en dat die dus niet hier nog een keer belast hoeft te worden. Als daar een tarief van 0% geldt of een heel laag tarief, wordt er eigenlijk belasting ontweken. Daar komt het gewoon op neer. We zijn wel degelijk van elkaar afhankelijk. De Staatssecretaris noemt alleen een tarief van 0%. Wij hebben in de motie gevraagd om een minimumtarief. Dat is toch iets anders dan 0%. Waarom wordt alleen een tarief van 0% bekeken? En waarom alleen als onderdeel van iets anders? Wat kun je er dan mee? Dat is niet echt een hard criterium. Je kunt wel zeggen dat je het meeweegt, maar hoe doe je dat dan?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik gebruik niet alleen het soevereiniteitsargument. Ik ben het grappig genoeg volledig eens met het betoog van de heer Merkies. Als het mogelijk is om winsten te verplaatsen naar landen met een laag tarief, is dat gewoon ontwijking. Dat is helemaal niet de bedoeling, want winsten horen belast te worden op de plek waar ze worden gemaakt en niet op de plek waar ze naartoe zijn verplaatst. Dat is helemaal niet de bedoeling. Drie kwart van onze misbruikbestrijdingsmaatregelen is er juist op gericht om ervoor te zorgen dat winsten niet verplaatst kunnen worden. Winst moet worden belast op de plek waar ze wordt gemaakt en niet op de plek waarnaartoe ze is verplaatst. Dan zou de belastingheffing in de wereld zoek zijn. Als we allemaal kunnen bepalen waar onze winst wordt belast, krijg je een heel lange verlanglijst met allemaal nullanden bovenaan. Dat is nou precies niet de bedoeling en daarom zijn we hier mee bezig.

Al sinds de OESO zijn we bezig om ervoor te zorgen dat winst wordt belast daar waar ze wordt gecreëerd. Als je dat waterdicht hebt, maakt het daarna niet zo heel veel meer uit als een land een heel laag tarief heeft. Maar volgens de internationale notie – en dat is ook de aard van het compromis – draagt een laag tarief wel bij aan een schadelijk regime. Als je winst makkelijk kunt verplaatsen, maar er tegelijkertijd sprake is van een heel hoog tarief, komt er niet veel terecht van ontwijking. Het is dus wel degelijk een indicator. In die zin kan ik de motie goed begrijpen. Ik probeer ook niet verhullend te zijn. De inzet van de motie is helder, maar het is even helder dat een heleboel landen het er niet in die mate mee eens zijn. Nederland trekt aan deze kant van het compromis, maar andere landen trekken aan de andere zijde. Wat de heer Merkies zegt, is volkomen waar: we zijn van elkaar afhankelijk. De motie is helder. Het is de inzet om het zo te operationaliseren dat het een betekenisvolle rol gaat spelen. Hoe dat er precies uit gaat zien, weet ik pas op het moment dat we eruit zijn. Er staat geen woord Chinees in de motie en volgens mij spreek ik ook geen Chinees.

De heer Merkies (SP):

Nee, dat zou ik graag willen horen. «Als je dat waterdicht hebt», daar zit het hem natuurlijk in. Dat lukt over het algemeen niet. Het zou mooi zijn, maar we hebben nu eenmaal te maken met landen in het Caribisch gebied en met Golfstaten die zeer laag belasten. Daar gaat wel degelijk een deel van de winst heen. Waarom wordt alleen de mogelijkheid van een nultarief bekeken? Ik zou in Europees verband in ieder geval een minimumtarief voorstellen. De heer Grashoff deed een goed voorstel: kijk naar het laagste tarief in Europa, zodat we daar in ieder geval niet onder gaan zitten.

Staatssecretaris Wiebes:

Als Nederland in zijn eentje aan tafel zat, dan was het een fantastische Unie. Dan kregen we alles wat we wilden. De Unie zou heel klein zijn, maar we kregen wel alles wat we wilden. Maar we zijn met 28 lidstaten. Nederland is dapper bezig. We zetten een grotere keel op dan de omvang van ons land doet vermoeden, maar sommige dingen zijn niet haalbaar. Wij trekken aan deze kant van het touw. Geen verkeerd woord daarover, maar dit is volgens mij hoever we kunnen komen. We zijn er nog niet. We gaan het zien. Ik nodig de heer Merkies uit om een oordeel te vormen zodra het voorstel er ligt. Meer kan ik op dit moment niet doen.

Ik kom nog even terug op een ander punt dat de heer Merkies maakte, namelijk dat het niet altijd waterdicht is. Hij suggereerde in zijn zin dat de mate van waterdichtheid ligt aan de landen met een mogelijk laag tarief. Maar dat is natuurlijk niet zo. Er is maar één land dat bepaalt welke winst er in het bronland, en dus niet in woonland, wordt belast en dat is het bronland zelf. Het bronland bepaalt dat. Als de winsten naar Bermuda gaan, wordt dat niet door Bermuda bepaald, maar door het bronland, het land waar de fabriek staat die een bepaalde winst maakt. De belastingautoriteiten in dat land, en niemand anders, bepalen welk deel van de winst daar wordt belast. Als het niet waterdicht is, moeten we ons dat zelf aantrekken. De Europese landen moeten zich dat aantrekken, want wij bepalen welke winst in ons land wordt belast. Daar moet je andere landen niet op aankijken. Het is een combinatie van twee dingen. Als je slordig op je belastbare winsten let, kunnen ze naar een ander land met een laag tarief verdwijnen. Maar de eerste die aan zet is, ben jezelf. Wij moeten ervoor zorgen dat het waterdicht is. Wij zetten in korte tijd heel grote stappen, meer dan in de decennia daarvoor. Dat is mijn stelling.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vraag mij toch af of op deze manier niet de angel uit dit hele verhaal wordt gehaald. Hoeveel creativiteit kan deze Staatssecretaris aan de dag leggen om te bekijken wat een gedeeld belang van de Unie-lidstaten zou kunnen zijn? Daar waren mijn gedachten een beetje op gebaseerd. Die raken helemaal niet aan de soevereiniteit van EU-lidstaten om een belastingtarief vast te stellen. Ik zou daar graag aan raken, maar dat is een ander thema. Je zou eigenlijk moeten zeggen: we leiden het af van het laagste tarief dat een EU-lidstaat heeft. Ik kan mij voorstellen dat je met die basis misschien on speaking terms kunt komen met landen die daar lastiger tegenover staan. Is de Staatssecretaris daartoe bereid? Ziet hij daartoe kansen?

De Staatssecretaris geeft aan dat het altijd om het bronland gaat, omdat dat bepaalt. Maar volgens mij is een van de problemen dat het vrij gemakkelijk is om bepaalde immateriële zaken te positioneren op een plek, daar via verrekenprijzensystematiek en dergelijke waarde aan toe te kennen en vervolgens te zeggen: de winst wordt daar gemaakt. Hoe moet ik dat doen met intellectueel eigendom, royalty's en dergelijke? Dat is ingewikkeld. Je laat een lek open als je geen tarief voor elkaar weet te boksen.

Staatssecretaris Wiebes:

We gebruiken af en toe soevereiniteitsargumenten, maar ik heb die tijdens dit debat niet gebruikt. Ik heb simpelweg gezegd dat ik daar geen kans toe zie. Zie ik daar kans toe? Nee, ik zie geen kans om een bepaald tarief als absoluut criterium vast te stellen. De discussie daarover loopt al best een tijd. De motie ligt er ook al langer. Volgens mij dateert zij van 1 december. Ik zie kans toe waar ik kans toe zie, maar ik wil hier niet vrolijk doen om vervolgens met iets thuis te komen waarmee de verschillende woordvoeders helemaal niet blij zijn. Ik probeer realistisch te zijn door te zeggen dat Nederland aan het touw trekt, maar dat we nooit helemaal zullen uitkomen op het punt waar in de motie om wordt gevraagd. Dat komt simpelweg omdat Nederland daar niet in zijn eentje over praat.

Ik vind dat de heer Grashoff luchtig doet over verrekenprijzen en winst verschuiven. Dat zijn we nu juist aan het dichtschroeien. Een onderneming kan niet eenvoudig stellen dat haar winst op Bermuda is gemaakt. Dan moeten we ook kunnen zien dat het intellectueel eigendom daar is ontstaan of daarheen is verkocht, maar dat er hier is afgerekend. Als je die dingen niet ziet, is het helemaal niet makkelijk om de winst daarheen te verschuiven. Dat is helemaal niet het idee. Er zijn in het verleden allerlei constructies geweest waarmee winst in andere landen laag werd belast – dat is waar – maar die winst hoorde hier niet. Via een vrij streng systeem van verrekenprijzen, OESO-certified, kon vastgesteld worden dat die winst hier daadwerkelijk niet hoorde. Het was wel verkeerd dat die winst soms werd belast in een spaarpot op zee. Dat willen we ook niet. Maar daarmee zijn geen Nederlandse belastinginkomsten misgelopen, hooguit Amerikaanse inkomsten of inkomsten uit andere woonlanden. Laten we niet doen alsof je maar met je vingers hoeft te knippen om een verrekenprijzentruc te verzinnen waarmee je winsten hier wegsluist, want dat is echt niet de bedoeling. We zijn heel professioneel hierin. Er is een hele OESO-praktijk, dikke boekwerken, en daarmee wordt netjes omgesprongen. Maar het kan desondanks zin hebben – ik volg daarin de heer Merkies – om los daarvan het tarief als een indicator te beschouwen. Daar zet Nederland zich voor in.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil nog twee vragen stellen, want dan hoef ik geen tweede termijn. Hoe ziet de Staatssecretaris de toekomst van onze deelnemingsvrijstelling? Ik krijg toch een beetje het gevoel dat die steeds meer onder druk komt te staan, eerst door de switch-over en nu door de zwarte lijst. Hebben andere landen ook zo'n deelnemingsvrijstelling? Of is Nederland daarin uniek? En wat zijn eigenlijk de consequenties voor een land als het eenmaal op de zwarte lijst staat? Wat betekent dat?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik begin met de laatste vraag. Ook deze vraag is vaker gesteld. In de afgelopen acht AO's over de Ecofin hebben we de zwarte lijst nooit overgeslagen. Dat is heerlijk, want anders zit ik hier helemaal voor niets. Ga daar vooral mee door. Welke consequenties verbind je daaraan? Sommige collega's noemen het al sancties. Dit wordt nog nader besproken, maar de consequenties kunnen in allerlei sferen liggen. Het kunnen financiële consequenties zijn, maar ze kunnen bij wijze van spreken ook te maken hebben met ontwikkelingssamenwerking. Daarover wordt nog gesproken. De volgorde is: eerst de criteria, dan de toetsing van de landen en daarna de consequenties. Zo zit het in elkaar. Daar komen we nog over te spreken.

Hoe denk ik over de deelnemingsvrijstelling? Ik vind de deelnemingsvrijstelling een zeer toekomstgericht, zeer modern en zeer goed verdedigbaar instrument. Het voorkomt dubbele belastingheffing. Maar ik ben niet de enige die dat vindt, de Unie vindt dat ook. De 28 landen van de Europese Unie hebben besloten om met elkaar een deelnemingsvrijstelling te introduceren, omdat die zorgt voor een gelijk speelveld. Dat betekent dat als een internationale en een nationale partij concurreren op één markt, ze dat op dezelfde manier doen. Daarmee voorkom je dat de ene partij dubbele belasting moet betalen, terwijl de andere partij dat niet hoeft te doen. Dit instrument is bij uitstek geschikt om ervoor te zorgen dat alles netjes verloopt in een mondialiserende wereld met internationale ondernemingen. Nederland doet dat niet alleen in Europees verband, maar ook wereldwijd, samen met allerlei andere landen. Nederland beschouwt niet alleen de Unie, maar de hele wereld als een interne markt. Nederland is een internationaal land dat zich eeuwen geleden al niet alleen tot Europa beperkte. Ik denk eerlijk gezegd dat dit een voorbeeld is en dat steeds meer landen dit in een mondialiserende wereld zullen doen. Je moet natuurlijk wel oppassen dat je geen dubbele niet-belasting krijgt. In de OESO zetten we een heel instrumentarium in elkaar om dubbele niet-belasting te voorkomen. Maar op zich vind ik de deelnemingsvrijstelling een heel modern en gekoesterd instrument in onze gereedschapskist. Ik zal het altijd verdedigen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ben het daar helemaal mee eens, maar wat als je die deelnemingsvrijstelling hanteert in een land waar het tarief 0% is? Als een bedrijf zijn geld hiernaartoe haalt, zegt het: ik heb al belasting betaald, weliswaar 0%, maar belasting is belasting. Komt zo'n deelnemingsvrijstelling daardoor niet onder druk te staan?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is ook zo. Maar als er sprake is van een Nederlandse deelneming in een land met een heel laag tarief, dan heeft dat bedrijf daar ook geconcurreerd met lokale concurrenten met een heel laag tarief. Dan ligt het voor de hand om de winst niet nog een keer te belasten. Het punt dat hier voorligt – dat discussiepunt keert steeds terug – is dat het bij verschillen in tarieven niet mogelijk moet zijn om de winst kunstmatig te verschuiven en haar ergens anders te belasten. Dat is natuurlijk niet in de haak. Dat zou juist een ongelijk speelveld geven. Volgens mij denken wij daar niet wezenlijk anders over, of eigenlijk helemaal niet. Het lukt mij deze vergadering überhaupt slecht om het met de heer Van Dijck oneens te worden, maar goed, dat moeten we maar allebei accepteren. Volgens mij denken wij hetzelfde over de deelnemingsvrijstelling.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording in eerste termijn. De meeste leden hebben geen behoefte aan een tweede termijn. Ik dank iedereen ... O, ik zie dat de heer Merkies nog een vraag heeft.

De heer Merkies (SP):

Een van mijn vragen is nog niet beantwoord, namelijk mijn vraag over de schadelijke preferentiële regimes. Ik heb voorgesteld om dat mee te nemen als criterium voor de zwarte lijst.

Staatssecretaris Wiebes:

Daarop heb ik geantwoord. Ik heb dat punt zelfs behandeld. Er zijn drie criteria voor de zwarte lijst en die vallen uiteen in subcriteria. «Schadelijke regimes» is een van de hoofdcriteria. Een heel laag tarief levert bijvoorbeeld een bijdrage aan een schadelijk regime. Het tarief speelt dus een rol in dat criterium. «Schadelijke regimes» is uitdrukkelijk een van de hoofdcriteria. Als je een schadelijk regime exploiteert ten koste van andere landen, kom je op de zwarte lijst. Het schadelijke regime van de heer Merkies is de manier om op de zwarte lijst te komen.

De heer Merkies (SP):

Niet van mij, maar... Ik heb daarover nog één vraag. Hoelang gaat dit duren? Dit gaat het traject in van de Gedragscodegroep. Is er een tijdpad? Dat is mijn laatste vraag.

Staatssecretaris Wiebes:

Er is een tijdpad. Eind 2017 moet er in de Ecofin een lijst van non-coöperatieve jurisdicties liggen. Dat betekent dat we dan door de fase heen zijn waarin we weten wie er op de lijst staat, om het maar even op zijn Nederlands te zeggen. Daarna komen we op de consequenties, maar dat gebeurt niet helemaal volgtijdelijk. Daar wordt al in de tussentijd aan gewerkt.

De voorzitter:

Ik dank u nogmaals voor uw komst naar de Kamer. Ik dank iedereen voor zijn aandacht. Ik wens u allen een heel fijne avond.