Nr. 1393 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Van den Eeden

De voorzitter:

Ik heet de Minister, de Staatssecretaris en alle ondersteunende ambtenaren vanuit Financiën van harte welkom. Ik heet ook de collega-Kamerleden van harte welkom. Ik verwacht er nog een paar, maar we zullen het zien. De harde kern is in ieder geval aanwezig. Ik heet iedereen op de publieke tribune van harte welkom. Dit AO is gepland van 9.30 uur tot 12.30 uur. We doen het in twee termijnen. De eerste spreker is de heer Harbers van de VVD.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Ik begin met een kort vraagje naar aanleiding van het officiële Engelstalige document met de conclusies van de vorige Ecofin-Raad. Daar was namelijk de externe representatie bij het IMF nog een gesprekspunt. In die conclusies stond aan het eind toch dat er op termijn gestreefd wordt naar één eurozetel in het IMF. We hebben daar een paar maanden geleden over gedebatteerd en toen vond iedereen, de Minister ook, dat niet zo'n goed idee, want daarmee boet je in aan invloed binnen het IMF. Nu heeft de eurozone veel meer zetels. Ik vraag me dus af waar die conclusie vandaan kwam.

Ik kom nu op de hoofdonderwerpen voor vandaag. Dat is in de eerste plaats natuurlijk Spanje en Portugal. Bij mijn weten is er nog steeds geen voorgesteld oordeel van de Commissie over hun begrotingen en over eventuele sancties. Er zijn wel diverse berichten in de pers verschenen. Vorige week werd er bijvoorbeeld op gehint dat er een boete komt, maar dat die weleens nul euro zou kunnen zijn. Klopt het overigens dat in zo'n situatie wel de uitkeringen uit de cohesiefondsen aan Spanje en Portugal worden bevroren? Dan heb je in ieder geval nog een effectieve sanctie. De hamvraag is echter hoe het nu verdergaat. Gaat de Commissie dit agenderen? Als het geagendeerd wordt, kunnen er twee dingen gebeuren. Óf de boetes worden gewoon voorgesteld zoals zou moeten, en zoals ook in lijn zou zijn met wat de Minister zelf vorige maand heeft gezegd over het op een geloofwaardige manier handhaven van het pact, omdat het anders uit is met het vertrouwen in het pact. Óf er komt geen voorstel voor boetes, en ik denk dat dan de lidstaten aan de slag moeten om de Commissie op dat punt te corrigeren. Mijn verzoek of vraag aan de Minister is dus eigenlijk heel simpel. Ik vraag hem om alles in het werk te stellen om een zo breed mogelijke alliantie van lidstaten te verzamelen, die opkomt voor de bescherming van het Stabiliteits- en Groeipact en dus ook voor een effectieve sanctionering van Portugal en Spanje, die nu toch echt ruim buiten de termijn zijn waarin ze hun begroting op orde hadden moeten brengen. Laat duidelijk zijn dat het geen argument is dat er verkiezingen in Spanje zijn. Nederland heeft na de val van het kabinet in 2012 laten zien dat je ook in een moeilijke situatie een begroting op orde kunt brengen.

Gisteravond heeft collega Omtzigt het onderwerp Italië al aangesneden; er is dus al wel over gedebatteerd. Gisteren kwamen ook de antwoorden binnen op de schriftelijke vragen die ik vorige week stelde, maar ik kom er hier toch nog een keer op terug. Het probleem is natuurlijk heel simpel: Italië heeft een paar jaar geleden vergeten om de banken op te schonen, op een moment dat bijvoorbeeld Spanje dat wel gedaan heeft. Hoe je het ook wendt of keert, er staat natuurlijk een grote roze olifant midden in de kamer, waar iedereen een beetje omheen kijkt. De regels van de bankenunie en de BRRD (Bank Recovery and Resolution Directive) stellen namelijk dat je gewoon een bail-in moet doen als het misgaat met de banken, maar iedereen weet ook dat heel veel van het bail-inbare kapitaal, veel van die obligaties, gewoon uitstaat bij particulieren in Italië. Die hebben daar vaak hun hele pensioenvoorziening in gestopt. Dat is op een veel grotere schaal dan de achtergestelde leningen die particulieren hier in Nederland bijvoorbeeld hadden bij SNS Bank. Iedereen weet dat dat de reden is waarom Italië zich met hand en tand verzet tegen het navolgen van de regels. Het is heel goed dat de Minister voor het navolgen van die regels is en ook zegt dat we dat gaan beschermen, maar je ziet dat Renzi van Italië iedere mogelijkheid en iedere reden aangrijpt om eronderuit te komen. Hij was er dus als de kippen bij om daags na het brexitreferendum te zeggen: dit is nu de externe omstandigheid waardoor we niet meer aan de regels hoeven te voldoen.

In de antwoorden van gisteren hintte de Minister ook op flexibiliteit in deze regels. Ik vraag me af welke flexibiliteit dat precies is. Er werd gezegd: je kunt aanvullende maatregelen nemen voor kwetsbare groepen. Maar op het moment dat het f-woord, flexibiliteit, valt, weet ik wel weer hoe laat het is. Dan vrees ik toch een Europese oplossing, en dat is mijn ogen pappen en nathouden, een oogje dichtknijpen en maximaal gebruikmaken van de flexibiliteit. Ik heb het eerder gezegd: als je het vertrouwen in de bankenunie zes maanden na de start ervan wilt ondermijnen, moet je precies dat doen. Ik hoop dus echt dat de Minister hier heel sterk stelling tegen neemt en alles doet om Italië in het gareel te dwingen, hoeveel binnenlandse problemen Italië dan ook maar heeft.

Italië is ook de reden waarom ik heel blij ben dat EDIS (European Deposit Insurance Scheme), het Europees depositogarantiestelsel, op de lange, misschien wel de heel lange, baan is geschoven, want precies dit type problemen wil je niet binnenhalen door de bankenunie op dit moment nog verder te gaan uitbreiden. Er is nu een roadmap afgesproken, waarin wordt gezegd: eerst risicoreductie en daarna zien we wel verder. Dat is de juiste volgorde. Ik heb daar nog wel twee vragen over. Ik mis in de maatregelen die het risico moeten reduceren, de risicoweging van staatsobligaties op de bankbalansen. Kan de Minister ons erover informeren hoe die discussie verdergaat en of dit punt hier ook bij betrokken kan worden? Er staat verder de cryptische zin dat we over de «common backstop» gaan spreken als voldoende voortgang is bereikt. Die «common backstop» zou er volgens de afspraken moeten zijn in 2024. Dat betekent dus dat we niet voor 2023 al moeten gaan lopen. Wat mij betreft moet er gewoon volledige voortgang zijn bereikt op die risicoreductie.

Ik heb nog twee onderwerpen. Het eerste betreft het EFSI (Europees Fonds voor Strategische Investeringen). Dit was bedoeld als tijdelijk investeringsfonds, maar ook hier zie je: Europa wil toch altijd meer. Nu wordt er een onderzoek aangekondigd om het uit te breiden naar ontwikkelingssamenwerkingslanden. Nederland wil dat in de bredere context zien, maar ik denk dat we hier echt even pas op de plaats moeten maken en terughoudend moeten zijn. Als je het EFSI en het ESIF (European Structural and Investment Funds) combineert, ga je op weg naar een oneindig instrument dat er altijd zal blijven. Ik vraag de Minister om hier toch wat meer pas op de plaats te maken. Het was bedoeld als tijdelijk instrument. Laten we over een paar jaar eerst maar eens goed bekijken wat ervan gekomen is. Houd ook de randvoorwaarde goed vast, namelijk dat je eerst een verder uitgewerkte kapitaalmarktunie wilt hebben.

Tot slot heb ik een vraag over de Anti-Money Laundering Directive, de Anti-witwasrichtlijn. We hebben indertijd al een BNC-fiche daarover gehad, maar dat was toen vrij vaag omdat maatregelen nog verder moesten worden uitgewerkt. Nu komt het via de geannoteerde agenda, maar ik hoop wel dat we over dit onderwerp uitvoerig geïnformeerd worden, ook in de komende tijd. Verder wordt vergaande openbaarheid van de UBO-gegevens (ultimate beneficial owner) door het kabinet onderschreven. Wij zijn daarop tegen. We hebben daar eerder ook een motie (31 477, nr.14) over ingediend, die het helaas niet heeft gehaald. Let wel heel goed op privacy, veiligheid et cetera; onze argumenten zijn bekend. Koppeling van de UBO-registers van lidstaten is wat ons betreft wel prima. De vraag is wel hoe hierbij wordt omgegaan met openbare en niet-openbare registers. We willen er dus goed van op de hoogte blijven op welke manier dat verder wordt ingevuld.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. De agenda is behoorlijk vol voor de laatste eurogroepvergadering voor de zomer. In tegenstelling tot de andere keren heb ik dan ook een punt of zes, zeven; meestal beperk ik me tot drie.

Ik begin met de brexit. Daar is al veel over gesproken in de Kamer. Ik heb die al voor de uitspraak van de premier over bankiers en bonussen in het vorige AO eurogroep behandeld. Gisteren heeft de Minister ook nog gezegd: we passen de wetgeving niet aan. De onzekerheid ten aanzien van de begroting is gisteren bij het debat over de Voorjaarsnota uitgebreid aan de orde geweest. Ik heb nog één ander punt daaromtrent. Minister Osborne heeft aangekondigd het Vpb-tarief naar 15% te willen brengen en volop de fiscale competitie met andere Europese landen aan te gaan. De PvdA-fractie is zeker niet voor een rancuneuze agenda. We willen als heren uit elkaar gaan, maar we zijn erg gekant tegen een race to the bottom op Vpb-tarieven. De Europese Unie heeft enorme initiatieven genomen om belastingontwijking tegen te gaan. Er is net onder Nederlands voorzitterschap, waarvoor nogmaals complimenten, een mooi akkoord bereikt over belastingontwijking. Er zijn echt grote stappen gezet. En nu begint de Britse Minister van Financiën ineens met tariefconcurrentie! Zijn daar consequenties aan verbonden? Hoe kijkt het kabinet daarnaar? Dit is namelijk de weg die we wat de PvdA-fractie betreft echt niet op moeten.

Voor de Italiaanse banken hoort de Dijsselbloemdoctrine recht overeind te blijven: voor problemen bij banken draaien de beleggers op, niet de belastingbetaler. Ik heb de antwoorden op verschillende vragen, onder andere van collega Omtzigt en gisteren van collega Harbers, goed gelezen. Ik zie dat er qua volgorde nog wel een hiërarchie is aan te brengen van welke beleggers kunnen worden aangeslagen. We weten dat heel veel kleine spaarders in Italië – het zijn eigenlijk kleine beleggers, maar ze zagen zichzelf wellicht als kleine spaarders – aangeslagen kunnen worden. Is er een volgorde mogelijk waarin eerst de meer institutionele beleggers en de grotere partijen worden aangeslagen en waarin de kleine spaarders en de gepensioneerden wat meer worden ontzien? Kunnen we dat zo vormgeven binnen de afspraken die we hebben in de bankenunie?

Hoe zit het eigenlijk met de faillissementswetgeving in Italië? Het is een behoorlijk probleem om een bv tot een beëindiging te brengen. Dat schijnt minstens twee jaar te duren. Voordat je je geld hebt, en als er schulden moeten worden voldaan, ben je ook gauw drie jaar met de gerechtelijke procedures bezig, en dan mag je nog blij zijn dat je eruit komt. Zet Italië op dat punt ook al stappen?

Zoals bekend is de PvdA-fractie voorstander van het Europese depositogarantiestelsel, mits de bankbalansen schoon zijn, de banken goed zijn doorgelicht, er risicoreducerende maatregelen – zoals dat in het beleidsproza wordt genoemd – zijn genomen, de obligaties een risicoweging dan wel een maximum op de bankbalans krijgen en, het allerbelangrijkste, de buffers worden verhoogd. Ik zie dat die agenda – eerst de banken gezond krijgen en de bankregulering op orde krijgen – ervoor wordt gezet en dat vindt de PvdA-fractie een goede zaak.

Ik kom op de «fiscal stance»; ik spreek het maar zo uit omdat het kopje ook zo heet. Ik vond de toelichting nog behoorlijk summier. Waar gaat dit nou eigenlijk precies over? Het lijkt erop dat er een soort coördinatie op Europees niveau gaat plaatsvinden op het punt van budgettaire ruimte en uitgaven, maar wat voor praktische implicaties kan dat hebben?

Wat betreft de Europese begroting willen we af van al die wijzigingen, maar zolang we ze hebben, bespreken we ze hier nog. Ik heb daar nog één vraag over. Op zichzelf zijn die wijzigingen begrijpelijk – er is meer geld vrijgemaakt voor de migratiecrisis; dat heeft natuurlijk de steun van de PvdA-fractie – maar ik zie wel dat de uitbetaling van de cohesiefondsen achterloopt. Ik heb daar in mijn notitie groot bij gezet «Let op: naheffing!». Wat gaat dit dus betekenen? We krijgen nu natuurlijk wel geld terug, en dat lezen we dan misschien ergens op pagina 8 achter in de krant, maar over twee of drie jaar, als die middelen dan wel mogen worden uitgegeven, kunnen we weer met een naheffing te maken krijgen. Is dat zo? Hoe groot ...

Minister Dijsselbloem:

Ja!

De heer Nijboer (PvdA):

Ik weet nu dat het zo is! Hoe groot is die dan? Hoe is die te voorzien? Hoe is die zo veel mogelijk te voorkomen? Zo'n naheffing ondermijnt namelijk echt het draagvlak voor Europese samenwerking.

Tot slot kom ik op de «productivity boards». Naar voorbeeld van het CPB gaan die opgericht worden; dat ligt tenminste voor bij de komende eurogroep. Mijn vraag is simpel: wat gaat dat in Nederland veranderen? Of is dat gewoon het CPB en zijn we daar dan verder klaar mee?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Het is inderdaad weer een zeer uitgebreide eurogroep/Ecofin-Raad, waarbij vooral de situatie van de Zuid-Europese landen, Italië, Spanje en Portugal, op dit moment grote zorgen baart. Spanje en Portugal gaan weliswaar economisch op dit moment als een trein – dat komt een beetje door het aantrekkende toerisme, omdat werkelijk waar niemand meer naar andere landen toe wil – maar ze hebben nog een veel te groot tekort. Spanje heeft nu misschien een iets stabielere politieke situatie, maar een regering is nog niet echt in zicht. Rajoy heeft een paar zetels meer, maar ik zie zich daar geen meerderheid vormen. Dat probleem, namelijk dat het lastig lijkt om een regering te vormen na een besluit dat met Europa te maken heeft, doet zich overigens in meer hoeken van Europa voor. We hebben dit in Griekenland gezien, de Britten schijnen er enigszins last van te hebben en we zien het nu dus in Spanje. En wie weet wat er gebeurt na het referendum in Italië in oktober? Ik sluit me kortheidshalve maar aan bij de vragen van collega Harbers. Wat betekent dit? Welk voorstel ligt er nu voor? Zou een eventuele kleine boete – ik kan me zo voorstellen dat niet de maximumboete wordt opgelegd – inderdaad gevolgen hebben voor de subsidie?

Ook wat de Italiaanse banken betreft sluit ik me aan bij de voorgaande collega's. Ik moet wel zeggen dat iedereen nu wel heel makkelijk denkt: het ligt aan de brexit. Dat is misschien het laatste zetje geweest. Het bankensysteem daar is gewoon ongelooflijk zwak en heeft kennelijk van een klein beetje tegenwind al last. Je kunt immers nauwelijks beweren dat de brexit een catastrofaal event zou zijn voor het Italiaanse bankensysteem, zoals bijvoorbeeld Cyprus wel veel last had van Griekenland; dat had wel grote «knock-on»-effecten. Wat gebeurt daar? De Minister heeft gezegd dat de Italiaanse maatregelen geen gevolgen en risico's zouden hebben voor Nederland en Europa. Nu hebben we een voorstel voor een liquiditeitsbuffer, die oploopt tot 150 miljard. In antwoord op schriftelijke vragen van collega Harbers schrijft de Minister dat deze garantie alleen wordt gebruikt als zich een uitzonderlijke crisissituatie voordoet. Moeten we dus concluderen dat we, wanneer die gebruikt wordt, in een uitzonderlijke crisissituatie zitten? Dan zouden we daar weleens heel dichtbij kunnen zijn.

Ook op dit punt de vraag: waarom de Italiaanse constructie? De hele bankenunie is opgezet zodat overheden pas op de aller-, aller-, maar werkelijk allerlaatste plaats nog garant staan met belastinggeld. Het lijkt nu weer andersom te gaan. Er wordt in de markt zelfs allang gepleit voor aanpassing van de bankenunie, zodat staatssteun sneller mogelijk wordt. Dit wordt geroepen door Lorenzo Bini Smaghi; dat is natuurlijk geen verrassing. Hij heeft al gezegd dat de staatssteunregels moeten worden herzien, omdat er anders een systeemcrisis zou kunnen ontstaan. Als een bestuurder van een Italiaanse bank dit zegt, en dit is niet de eerste de beste, dan maken wij ons grote zorgen. Hoe duidt de Minister dit?

In het eurogroepstatement staan conclusies over de eerstepijlerpensioenen. Wat is in de toekomst precies de bedoeling dat de Ecofin-Raad – dan heb je niet eens over de Raad voor sociale zaken – gaat doen op het punt van de eerstepijlerpensioenen?

Wij zijn eigenlijk wel positief over de ontwikkelingen van het depositogarantiestelsel, namelijk dat er de komende tijd nauwelijks ontwikkelingen zullen plaatsvinden. Voor het CDA is het namelijk belangrijk dat eerst de risicoreductie plaatsvindt alvorens we verder kijken. De actuele situatie bij de Italiaanse banken onderstreept dit nog maar eens. Misschien kan de regering kort ingaan op de roadmap die er lag en op de vier punten die zouden worden aangepakt. Hoever zijn we op dat punt nu?

Ik kom op de verlenging van het Junckerfonds. Collega Nijboer zei het zojuist al: de afgelopen tijd zitten er in de Europese begroting behoorlijk wat extra uitgaven vanwege de migratie. Die waren noodzakelijk. Als je dit nu wilt voortzetten, waar komen dan de extra gelden vandaan?

Waarom moet het instellen van de productiviteitsbureaus op deze manier Europees worden vastgelegd? Waarom zetten we wel in op een verplicht economisch advies om in elk euroland in te grijpen, en daarmee op de manier waarop dit land het zelf wil hebben ingevuld, maar grijpen we niet in als landen hun buitensporig tekort niet op tijd terugbrengen? Wat is nu de prioriteit in Europa? Daaraan gerelateerd is dat de Europese Rekenkamer aangeeft dat de Commissie eigenlijk zou moeten ingrijpen als landen niet aan hun rapportageverplichtingen voldoen. De Europese Commissie wijst dat snoeihard af. Maar we hebben juist gezien dat bij landen die een probleem hebben, de rapportage over de problemen nog weleens achterloopt. De rapportage van Griekenland heeft jaren achtergelopen en ik heb zo'n vermoeden dat Italië ook wel iets meer over de banken had kunnen vertellen. Vindt de regering dat de Commissie wel moet ingrijpen als lidstaten hun rapportageverplichtingen niet nakomen? Is zij bereid daarop in te gaan? Dit gaat over het Europese Rekenkamerrapport.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Gisteravond hebben we het al uitgebreid over de brexit gehad. Dat ga ik niet herhalen. Er zijn vragen gesteld over de Italiaanse banken door de heer Harbers, de heer Omtzigt en zelfs de heer Nijboer. Daar sluit ik me bij aan. Ook daar hebben we het gisteravond over gehad, maar het is goed om dat nog eens uit te diepen. Ik wil even terugkijken op het voorzitterschap. De heer Nijboer gaat ervoor zitten, voor deze beschouwing! De Nederlandse regering had vier speerpunten tijdens het voorzitterschap: hervorming van de EU-begroting, hervorming van het SGP (Stabiliteits- en Groeipact), belastingontwijking en de bankenunie.

Ik begin met de hervorming van de EU-begroting. Er zijn namelijk goede resultaten geboekt tijdens het voorzitterschap. Voor D66 is de hervorming van het begrotingsproces in de EU een belangrijk punt. Daar hebben we ook een aantal moties over ingediend. De EU-begroting moet transparanter en voorspelbaarder worden. Er is een conferentie geweest in Amsterdam om dit, en ook de midterm review van het Meerjarig Financieel Kader (MFK), op de agenda te zetten. Dat heeft geleid tot concrete voorstellen in het afgelopen halfjaar: het verminderen van het aantal aanvullende begrotingen, het toewerken naar vaste begrotingsmomenten in het jaar, de harmonisatie van statistische revisies en verschuivingen van publicatie.

Ik wil net als de heer Nijboer gelijk een link leggen naar de brief die gisteren of eergisteren is binnengekomen over de EU-begroting voor 2017. De afdrachten aan de structuur- en cohesiefondsen lopen inderdaad achter op de planning. Het betreft ongeveer 8 miljard. Dat is nu een meevaller, maar daar kijken we wel heel snel overheen. Je kunt bijna voorspellen dat er over een paar jaar weer een tegenvaller komt. Dan krijgen we weer een naheffing en loopt het land weer over. Het leidt tot verwarring en onbegrip als de EU-afdrachten later weer omhooggaan omdat de betalingen in de latere jaren wel worden gedaan. Mijn concrete vragen zijn: wat zijn de indicatieve gevolgen voor de Nederlandse begroting voor 2017? Deelt de Minister onze zorgen over deze schommeling in de EU-afdrachten? Wordt dit probleem met betrekking tot de systematiek meegenomen in de bredere midterm review van het MFK die er komt voor het einde van 2016?

Het tweede punt is het Stabiliteits- en Groeipact en de buitensporigtekortprocedure. Het was ook een speerpunt van het voorzitterschap om die te moderniseren en om die simpeler en helderder uitlegbaar te maken. Op dat punt zijn ook stappen gezet. Ook het IMF gaf die aanbevelingen in de artikel 4-missie, waarover we het vorige keer hebben gehad. Mijn vraag is: hoe verloopt de discussie in de Raad over de vereenvoudiging van het SGP, van zowel de preventieve als de correctieve tak? In de actualiteit gaat het natuurlijk inderdaad over de vraag of er nu wel of niet gestemd wordt over de eventuele sancties voor Portugal en Spanje in het kader van deze procedure. Ook daar zijn al eerder vragen over gesteld.

Het derde speerpunt was de belastingontwijking. Onder het Nederlandse voorzitterschap is ook een akkoord bereikt om belastingontwijking op Europees niveau aan te pakken; complimenten voor het resultaat aan beide bewindspersonen van Financiën. Er is veel werk verzet om dit akkoord te bereiken. Ik heb nog een vraag die hieraan raakt. De Commissie stelt voor om de vierde Anti-witwasrichtlijn te wijzigen, mede als gevolg van de Panama Papers. Het gaat dan om de verdergaande openbaarheid van UBO-gegevens, de koppeling van de UBO-registers van de lidstaten, een automatische uitwisseling van de UBO-informatie en verduidelijking van de UBO-registerverplichtingen voor trustkantoren. Sorry, dat was een hele mondvol. Kan de Minister of de Staatssecretaris daar iets over zeggen? Welke aanvullende gegevens zouden openbaar worden? Om welke aanvullende verplichtingen voor trustkantoren gaat dit dan?

Het vierde speerpunt was de hervorming van de bankenunie. In de afgelopen Ecofin-Raad is de zogenoemde roadmap voor de vervolmaking van de volledige bankenunie vastgesteld tot 2023, zo zeg ik uit mijn hoofd. Daarin zitten vier elementen: risicoreductiemaatregelen, de «backstop» voor het SRF (Single Resolution Fund), behandeling van staatsobligaties op de bankbalansen en het uiteindelijke implementeren van het EDIS, het Europese depositogarantiestelsel. Ook D66 vindt het belangrijk dat het ambitieuze project wordt afgemaakt. De klad dreigt er een beetje in te komen. Wat ons betreft blijft dit hoog op de agenda staan en blijft Nederland hier fors op inzetten.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De voorzitter:

De heer Merkies voegt zich alsnog bij het gezelschap. Ik heropen de vergadering. Ik neem aan dat iedereen daarmee akkoord is? Het woord is aan de heer Merkies namens de SP.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Ik had blijkbaar iets niet doorgekregen. Dan kan ik niet reageren op de inbreng van de anderen. Ik vermoed dat ik ongeveer dezelfde onderwerpen zal hebben. Maar ik kan gerust zeggen dat ik het oneens ben met de heer Harbers!

(Hilariteit)

De heer Merkies (SP):

Het gaat dan om Spanje en Portugal; dat punt heeft hij geheid opgebracht. Ik vind het niet passend – dat heb ik al eerder gezegd, toen het er al aan zat te komen – dat de Europese Commissie wacht op de verkiezingen in Spanje en ook op het brexitreferendum en pas daarna de boete geeft. Ik vind eigenlijk: óf je geeft de boete, óf niet. Het is een politiek spelletje om verkiezingen af te wachten. Je beïnvloedt daarmee wel degelijk de verkiezingen, want dit kan natuurlijk nadelig zijn voor eurokritische partijen. Je moet eigenlijk gewoon zeggen: dit is het moment en je krijgt wel of geen boete. Je moet niet verkiezingen afwachten.

Wat betreft de brexit heb ik twee dingen. Mijn eerste punt is dat het Verenigd Koninkrijk zegt: we gaan nu de kapitaalbuffers afbouwen. Ik vind dat een verkeerd signaal. Omdat kapitaal mogelijk het land uitstroomt, probeert het Verenigd Koninkrijk eigenlijk door slechtere kapitaalbuffers het kapitaal binnen te houden. Het heeft ook gezegd dat het mogelijk de vennootschapsbelasting gaat verlagen. De concurrentie op belastinggebied verder aanjagen, is niet het antwoord dat je moet hebben. Als dit het antwoord van het Verenigd Koninkrijk is, moeten we duidelijk maken dat het wel erg moeilijk onderhandelen wordt als je de concurrentie op kapitaal nog eens extra gaat aanwakkeren in Europa. Dat lijkt me niet de weg.

Verder ben ik natuurlijk benieuwd welke scenario's de Minister ziet voor hoe het nu verdergaat na de brexit. Komt er nog iets van een brief? Kan hij ook inzicht geven in de verstrengeling tussen het bankenlandschap in Nederland en in Engeland? Die blijkt best groot te zijn en er zijn dus mogelijk consequenties.

Wat betreft de Italiaanse banken denk ik dat de lijken uit de kast van iets langer geleden, van voor het begin van de bankenunie, stammen dan weleens wordt voorgesteld. Een van onze zorgen was dat die lijken uit de kast zouden blijven komen. De vraag is: klopt het nou wat Renzi zegt over het besmettingsgevaar voor andere banken? Hoe wordt er omgegaan met de senior bondholders? Ik begrijp aan de ene kant natuurlijk dat je kwetsbare groepen wilt ontzien bij de particuliere beleggers met achtergestelde schuldinstrumenten. Aan de andere kant denk ik: dat had je op dat moment moeten regelen. Je moet ervoor zorgen dat particuliere beleggers niet massaal achtergestelde schuldinstrumenten hebben. Daar had men op dat moment een duidelijkere waarschuwing moeten geven; op dat punt ben ik het inderdaad eens met de heer Harbers. Dit roept bij mij ook de vraag op: gebeurt dat ook op andere plekken, in andere landen? Hebben ergens anders mensen ook massaal achtergestelde schuldinstrumenten? Ik denk namelijk altijd: als het massaal gebeurt, moet er iets mis zijn met de manier waarop mensen zijn voorgelicht. Uiteraard wil ik ook graag weten wat op dit punt het verdere tijdpad is.

De Commissie wil in het najaar met wetgevende voorstellen komen om het EFSI, een ander woord voor het Junckerfonds, te verlengen en om het nog verder op te tuigen. Het idee is dat het ook zou kunnen worden gebruikt voor landen buiten de EU. Er zouden lagere kapitaaleisen komen voor verzekeraars die beleggen in infrastructuurprojecten en infrastructuurfondsen die in aanmerking komen voor EFSI-financiering. Dat vind ik overigens al gek. Waarom zou je daaraan lagere kapitaaleisen stellen? Misschien kan ik daarover enige uitleg krijgen.

Het kabinet stelt als voorwaarde dat een verlenging van het Junckerfonds gepaard zou moeten gaan met een versterking van de interne markt en met hervormingen, waarvan we weten dat die vaak inbreuk maken op individuele mensenrechten. Wij waren al tegen het Junckerfonds, en de voorwaarden maken het voor ons nog eens erger. Moeten we arbeidsrechten inleveren omdat we zo nodig een vliegveld in Litouwen moeten bouwen met geld uit het Junckerfonds? Of moeten we de product- en dienstenmarkten verder opengooien omdat we via het Junckerfonds moeten investeren in een biomassacentrale in Portugal? Hier sta ik dan dus inderdaad lijnrecht tegenover de VVD. Het is mooi dat we onze eigen A6 gaan verbreden met geld uit het Junckerfonds, maar dit zijn toch gewoon nationale aangelegenheden? Wij moeten zelf in onze eigen infrastructuur investeren, zoals men dat op andere plekken ook kan. Het lijkt me dus niet nodig om dat op deze manier te doen. Het lijkt me ook geen goed idee dat men daardoor die publiek-private partnerships heel erg probeert te pushen.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Merkies (SP):

Als laatste wil ik nog iets zeggen over EDIS, het depositogarantiestelsel. De politieke besluitvorming ligt voorlopig stil, maar de Raad heeft ondertussen wel ingestemd met een roadmap over het vervolmaken van de bankenunie. Kan de Minister daar een eerste reactie op geven en daarbij ingaan op het gedeelte over EDIS? Kan hij akkoord gaan met de roadmap zoals die er nu ligt, met in zijn achterhoofd de kritiek van de Kamer? VVD en SP waren het hierover wel weer eens, hoewel misschien om andere redenen. Maar goed, er was een meerderheid in de Kamer. Welke landen zijn nog meer verantwoordelijk voor het feit dat het politieke proces stilligt? Hebben die andere landen dezelfde redenen als Nederland? Hebben zij dezelfde bezwaren? Kan de Minister schetsen hoe de verdere vervolmaking van EDIS zou verlopen, zowel procedureel als qua tijdsbestek?

De voorzitter:

Hiermee komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

De voorzitter:

De Staatssecretaris zal beginnen met de beantwoording.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. De heer Nijboer en later ook de heer Merkies uitten hun zorgen over de plannen van de Britse regering op het terrein van de vennootschapsbelasting. Het is natuurlijk zo dat ieder land zijn eigen tarief kiest, maar tegelijkertijd heeft het kabinet daarin ook een duidelijke stellingname, namelijk dat Nederland nooit de discounter van Europa gaat worden. Wie bij een discounter winkelt, is vooral geïnteresseerd in de prijs. Bedrijven die voor hun vestiging in Nederland geïnteresseerd zijn, zijn in meer dan de prijs geïnteresseerd. Zij zijn ook geïnteresseerd in het opleidingsniveau en in het veiligheidsniveau. Onderschat ook niet dat wij hier bijvoorbeeld schone lucht hebben. Wij bieden zekerheid vooraf, prettige steden enzovoorts. Nederland wordt dus nooit de discounter van Europa, en dat is ook niet nodig.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is een heldere stellingname, die de PvdA-fractie volledig steunt, maar de vraag zag op wat breders. Er is geen eigenlijk geen strategie bij de brexiteers, maar voor zover je die nog enigszins zou kunnen ontwaren, wil men afspraken maken om het goede dat de Europese Unie brengt voor de handel en voor het land, te behouden. Dat ze maar eens even de fiscale competitie aangaan met de Europese landen door de Vpb direct met een paar procent te verlagen naar 15%, is een houding die daar voor geen meter bij past. De vraag aan het kabinet is: heeft die houding ook consequenties voor de verdere gesprekken met Engeland? De PvdA-fractie vindt dat die houding wel consequenties moet hebben. Ik bedoel: we moeten als heren uit elkaar gaan, we moeten niet rancuneus zijn en we moeten allemaal heel hoffelijk zijn, maar het vergt ook wel hoffelijkheid van die zijde. Een verlaging van het Vpb-tarief naar 15% past daar totaal niet bij.

Staatssecretaris Wiebes:

De houding die dit kabinet wil aannemen ten aanzien van de onderhandelingen is uitvoerig besproken in andere gremia. Ik denk dat het onhandig zou zijn als we dan op allerlei deeldossiers daar «consequenties» aan zouden verbinden. Natuurlijk heeft alles altijd consequenties en weeg je alles mee bij je houding in een bepaalde onderhandeling, maar ik denk dat we niet op deelaspecten consequenties moeten benoemen. De stelling die ik namens het kabinet inneem, is dat Nederland niet de discounter van Europa zal worden.

De heer Nijboer (PvdA):

Over dat laatste zijn we het eens. Over dat eerste: het maakt wel uit of een land zich zelf ook een beetje netjes opstelt. Ik vind directe ... Van de weeromstuit gooi ik nu melk in mijn thee, terwijl we het net over Engeland hebben! Daar houd ik helemaal niet van! Maar we hebben natuurlijk ook net verdragen afgesloten; laat ik daar dan eens naar vragen. We hebben afspraken gemaakt over belastingontwijking. Daar staat de handtekening van Engeland ook onder. Wat betekent het daarvoor? Gaan de Engelsen dan ook allerlei loopholes en aftrekposten verzinnen om de fiscale competitie op dat punt aan te gaan om bedrijven binnen te houden na hun eigen schadelijke besluit?

Staatssecretaris Wiebes:

De vraag of toekomstig gedrag van het UK, dat we nog niet kennen, op het gebied van loopholes van invloed is op toekomstige onderhandelingen, vind ik een beetje zwaar op de maag liggen in een AO dat strikt over de Ecofin-Raad gaat. Het is duidelijk dat wij, als andere landen – dit land of enig ander land – loopholes verzinnen die onze grondslag aantasten, ook instrumenten hebben om daar iets tegen te doen. Als men in een internationale constructie Nederlandse belasting ontwijkt, hebben wij een instrumentarium om dat te verhinderen. Er is er namelijk maar één die bepaalt welke belastingaanslag in Nederland wordt opgelegd en dat is onze Belastingdienst, en geen andere.

De heer Merkies (SP):

Het zijn steeds weer een beetje ontwijkende antwoorden; ik vraag dus maar even door. De Staatssecretaris zegt: wij willen niet de discounter van Europa worden. Dat is mooi, maar dat was de vraag niet. De vraag was of het Verenigd Koninkrijk de discounter wil worden, want daar lijkt het dus op. De Staatssecretaris kan wel zeggen dat we het nog niet weten, maar dat is natuurlijk onzin. Osborne heeft namelijk gewoon voorgesteld om mogelijk van 20% naar 15% te gaan. Het is toch wel zorgelijk als we op die manier een race to the bottom gaan doen en als het Verenigd Koninkrijk zijn kapitaal wil binnenhouden door in feite onder onze duiven te schieten. Het wil eigenlijk kapitaal weghalen bij andere landen in Europa door te zeggen: kom maar naar het Verenigd Koninkrijk, want hier betaal je nog minder belasting. Dat kan toch niet het juiste gedrag zijn waarmee je de onderhandelingen wilt ingaan?

Staatssecretaris Wiebes:

Vestigingsconcurrentie bestaat. We kunnen doen alsof ze niet bestaat, maar ze bestaat. Concurrentie ontkennen is niet de beste manier om daarmee om te gaan, maar onze stellingname is dat vestigingsconcurrentie over het geheel gaat. Het gaat over veiligheid, zekerheid vooraf, schone lucht, opleidingsniveau en alles. Het gaat óók over tarieven, maar het gaat over het geheel. Nederland heeft de positie dat het over het geheel genomen een aantrekkelijk vestigingsland wil zijn. Dat is niet anders. Verder gaat natuurlijk iedereen over zijn eigen tarieven. Ik denk dat ik de SP zes maanden geleden voor het laatst ferm heb horen bepleiten dat iedereen over zijn eigen tarieven gaat. Dat hoor ik de laatste tijd minder, maar de stellingname is dat uiteindelijk ieder land over zijn eigen tarief gaat.

De heer Merkies (SP):

Juist daarom wil je geen race to the bottom. Het lijkt alsof de Staatssecretaris dat steeds ontkent. Dat is dus ook de reden waarom je afspraken moet maken in Europees verband. Het kan toch niet de juiste inzet zijn dat een land van 20% naar 15% wil gaan? Of zegt de Staatssecretaris: het gebeurt nu eenmaal, het is een natuurfenomeen en dan gaan we uiteindelijk misschien wel naar 0% met z'n allen?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is een vreemde manier om mijn woorden te interpreteren, namelijk in tegenovergestelde richting. Ik heb net gezegd dat Nederland volgens het kabinet níet de discounter van Europa zal worden en dat die nul er wat dat betreft niet in zit. De heer Merkies bevestigt nu dat ieder land over zijn eigen tarieven gaat, maar hij zegt er tegelijkertijd bij dat we daarom afspraken moeten maken over tarieven. Dat begrijp ik niet, want het een sluit het ander uit. Vestigingsconcurrentie gaat over het geheel. Dat betekent dat ons land niet naar nul zal gaan.

De voorzitter:

Als ik het goed heb, waren dat de vragen voor de Staatssecretaris. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Het woord is aan de Minister.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik denk dat ik nog wat aanvullends moet zeggen over de brexit en over wat er nu in het VK gebeurt, voor zover we dat kunnen begrijpen, want daar begint het natuurlijk mee. De belangrijkste economische consequenties zullen gewoon zijn: volstrekt onbegrip, chaos en onzekerheid. Als iets de economie kan schaden, is het wel onzekerheid. Antwoorden als het heel snel opgeven van wat ik meer even de conjunctuurbuffer van banken noem, zijn dan niet vertrouwenwekkend. Dat is een buffer die men in het VK heeft. Niet alle landen hebben die overigens. Of, ja, alle landen hebben hem wel, maar de nationale toezichthouder heeft nog de discretie om die buffer aan te wijzen en te zeggen hoe groot die moet zijn. In het VK heeft men dus zo'n conjuncturele buffer. Die moet eigenlijk anticyclisch werken. In goede tijden vul je hem dus en in slechte tijden kun je hem dan gebruiken. Maar als je hem onmiddellijk weer terugbrengt naar nul, zeg je dus: we zitten in zware tijden. Dat is dus opvallend en het gaat misschien ook erg snel. Het geeft in ieder geval weinig vertrouwen.

Hetzelfde geldt voor de stap om de Vpb verder te verlagen. Overigens was men al eerder van plan om dat te doen, maar men gaat nu nog verder. Ook hier geldt weer: beleggers en investeerders die in Londen actief zijn of die zich in Londen zouden willen vestigen, kijken ook naar het Vpb-tarief, maar die kijken op dit moment naar heel iets anders, namelijk of het VK straks nog onderdeel is van de interne markt en of financiële instellingen in het VK straks nog het paspoort hebben om vanuit Londen zaken te doen met alle Europese landen. Het antwoord daarop zal waarschijnlijk zijn: nee. Dat is op dit moment de dominante zorg bij bedrijven en instellingen die in Londen gevestigd zijn of die overwegen om zich in het VK of elders te vestigen. Die heroriënteren zich. Ik denk dus dat dit allemaal weinig impact gaat hebben. Dan abstraheer ik nog maar even van de vraag hoe men dit gaat betalen, want de Britse begroting zal het al zwaar genoeg krijgen. Het is allemaal weinig perspectiefvol. Maar goed, dat zorgelijke beeld kan ik van hieruit niet oplossen.

Verder heeft de heer Merkies nog over de brexit gevraagd of er scenario's zijn, of de Kamer nog een brief krijgt en wat de verstrengeling is tussen banken in Nederland en het VK. Die verstrengeling is beperkt. Er is dus geen aanleiding om nu additionele maatregelen te nemen, maar mocht dat nodig zijn, dan is dat uiteraard aan de Nederlandsche Bank. Ik was niet van plan om de Kamer op dit moment een brief naar aanleiding van de brexit te sturen. Wat betreft de scenario's is het hoofdscenario natuurlijk dat de Britten zelf de procedure van artikel 50 moeten triggeren. Daarna zullen zeer complexe en langdurige onderhandelingen starten. In alle scenario's zal de economische positie van het VK verslechteren. Ik kan het niet anders zien. Uiteindelijk zit je in de interne markt of niet. Er zijn allerlei modellen denkbaar om er weer toegang toe te krijgen, maar als je tegelijkertijd je soevereiniteit niet wilt opgeven – ik dacht dat het terugkrijgen van de onafhankelijkheid het belangrijkste element was – zal je toegang tot de interne markt zeer beperkt worden. Het kan niet allebei waar zijn: én volstrekt je eigen beleid voeren, waarbij je bijvoorbeeld vrij verkeer van personen aan banden legt, én onderdeel blijven van de interne markt. Dat is uitgesloten. Ik kan het niet mooier maken. Dat was het voor wat betreft de brexit.

Het tweede onderwerp betreft boetes, begrotingen, Spanje en Portugal. Wij verwachten vandaag de beslissing van de Europese Commissie op dit punt. Ik weet niet of die al is binnengekomen; ze is wel aangekondigd. Als de Commissie vaststelt dat Spanje en Portugal de «effective action», de verbeteringen in de begrotingen dus, niet hebben geleverd, volgt daar automatisch een sanctietraject uit. De betrokken lidstaten kunnen binnen tien dagen daartegen nog bezwaar aantekenen of argumenten aanvoeren waarom de boete laag zou moeten zijn, maar ik dacht dat na twintig dagen de Commissie op dat punt verdere stappen moet zetten.

Er is ook gevraagd wat dit betekent voor de structuurfondsen. Het is waar dat verdere verplichtingen in de structuurfondsen automatisch worden stilgelegd als «ineffective action» wordt vastgesteld. Die kunnen later weer worden ontsloten, om het zo maar te zeggen, als er wordt gezien dat de lidstaten alsnog bereid zijn om aanvullende maatregelen te nemen. Maar als er vandaag besloten wordt dat er sprake is van «ineffective action», leidt dat tot het bevriezen van de verplichtingen in de structuurfondsen voor deze landen.

Dit gaat allemaal over het verleden; terugkijkend wordt geconcludeerd dat de landen niet voldoende hebben gedaan. Ze zijn van het pad afgeraakt. Verder moet de Commissie ook nog een besluit nemen over wat het betekent voor de komende jaren. Krijgt men extra tijd? Zo ja, wat moet men dit jaar en volgend jaar aan «effective action» doen, aan effectieve stappen zetten? Wat ons betreft wordt ook die beslissing heel snel genomen. Op zich zijn het aparte besluiten en volgens de procedures mag de Commissie daar maximaal twee maanden over doen. Het is volgens ons van groot belang dat die beslissing heel snel komt, ook omdat ik vind – dat ben ik met de heer Merkies eens – dat het niet goed en niet verstandig is om die steeds maar te koppelen aan de politieke situatie, aan verkiezingen, aan het nog niet hebben van een regering et cetera. Er zijn voortdurend verkiezingen in landen. Volgend jaar zijn er weer verkiezingen in een reeks van landen in de eurozone en in de Europese Unie. Gaat de Commissie daar dan ook weer anders mee om? Ik zou zeggen: volg de procedures. Je kunt de redenering zelfs omdraaien: er moet nu een regering worden gevormd in Spanje en het is belangrijk dat die regering weet welke opdracht voor haar begroting eigenlijk voortvloeit uit de Europese afspraken. Laat dus ook het besluit dat ziet op de toekomstige taakstellingen, snel komen.

Ook uit die procedure die vooruitkijkt, kunnen overigens weer sancties volgen. Er is dus nog een tweede sanctieprocedure, want binnen vier maanden nadat de Commissie heeft besloten welke effectieve actie deze landen dit jaar en volgend jaar moeten nemen, moeten de landen daarop reageren en moeten ze actie ondernemen. Zo niet, dan kan er weer een sanctieprocedure in gang worden gezet. Mijn stelling is dus altijd: de Commissie is eerst aan zet. Zo hebben we het ook geregeld. Het is nu aan haar om dat eerste besluit te nemen, maar daar vloeit automatisch een aantal vervolgstappen uit voort. Dat zeg ik ook in antwoord op vele vragen die de leden hebben gesteld. De inhoud van die stappen weten wij niet, maar die stappen zullen worden gezet en daar gelden vaste termijnen voor.

De heer Harbers (VVD):

Dit klinkt vertrouwenwekkend, maar tegelijkertijd weten we niet wat de Commissie vandaag gaat voorstellen. Dat is natuurlijk het ingewikkelde, temeer omdat vandaag de laatste dag is waarop de Kamer voor het zomerreces bij elkaar komt. Heeft de Minister nog meer mogelijkheden? Kan hij nog meer doen? Stel dat de Commissie toch weer met een slap compromis komt of een slap voorstel doet. Dat heeft deze Commissie vaker gedaan. Wat kan de Minister dan doen om ervoor te zorgen dat de Ministers in de Ecofin-Raad de Commissie toch pushen naar een goede en stevige handhaving van het pact? Wat zou er de komende dagen op dat vlak moeten gebeuren? Heeft de Minister daar al een beeld van?

Minister Dijsselbloem:

De Commissie is echt de hoeder van het pact. Zij moet dus de geloofwaardigheid van het pact, en daarmee ook de geloofwaardigheid van de Commissie zelf, bewaken. Ik denk dat dit het belangrijkste punt is. In die zin heb ik mij ook uitgelaten in de media. Men weet dus hoe wij daartegenover staan. Nederland is niet het enige land dat zich daar zorgen over maakt. Strikt genomen, is de verantwoordelijkheid mede dankzij Nederlandse druk in de eerste plaats zeer sterk bij de Commissie gelegd. Ik denk hierbij aan de procedures en de manier waarop dit wettelijk is geregeld. De Commissie moet de besluiten nemen. Daarna kan de Raad alleen via een gekwalificeerde meerderheid – ik vergeet altijd de naam, maar ik hoor dat het een «reverse qualified majority» heet – een besluit tegenhouden. Dat is dus de volgorde. De afgelopen maanden hebben wij een discussie gevoerd over de rol van de Commissie en de Commissie is zich daarvan zeer bewust. Ik denk dat het verstandig is om dit vandaag gewoon af te wachten. De signalen zijn dat de Commissie echt een besluit gaat nemen. Als je de feiten onder ogen ziet, dan is ook wel duidelijk wat het besluit zal zijn. Dat is althans mijn inschatting, maar de Kamer mag mij erop aanspreken als het anders is. Vervolgens worden de vervolgstappen getriggerd die ik net heb beschreven. Zo moet het zich gaan ontrollen.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb nog één aanvulling daarop. Het ingewikkelde van de omgekeerde gekwalificeerde meerderheid die vijf jaar geleden is bedacht, is dat zij bedoeld is voor de situatie waarin lidstaten proberen om onder een strenge aanbeveling van de Commissie uit te komen. Zij is eigenlijk nooit bedoeld voor deze situatie, waarin men nog niet precies weet of de Commissie wel streng genoeg is. Als ik het antwoord van de Minister zo mag beluisteren dat hij toezegt dat hij alles op alles zal zetten om ervoor te zorgen dat de Ecofin-Raad de Commissie de goede kant op krijgt als zij onverhoopt niet streng genoeg is en het pact gewoon niet handhaaft, dan bespaart dat de Minister een middernachtelijk VAO.

Minister Dijsselbloem:

De heer Harbers kent mijn inzet. Het pact is niet zomaar een technocratisch setje regels. Het pact, en daarmee de begrotingsdiscipline in de Europese Unie – het betreft immers meer dan alleen de eurozone – is van groot belang voor het vertrouwen van de financiële markten in de Europese landen en voor het vertrouwen tussen landen onderling. Ik ben daar buitengewoon scherp op. Het is altijd zeer aantrekkelijk om beslissingen uit te stellen, te verzachten of om begrip te hebben, maar soms zijn er echt goede redenen voor flexibiliteit. Ik ben daar helemaal niet tegen. Flexibiliteit is behoorlijk geclausuleerd en afgebakend: wanneer wel, wanneer niet? Maar soms spreken de feiten echt voor zich en dan moeten de procedures echt worden gevolgd. Anders komen wij terug in de situatie van 2003, waarin een paar grote landen zeiden dat het voor hen allemaal niet hoefde te gelden. Daarna is de begrotingsdiscipline jarenlang verwaarloosd. Dat maakt de situatie echt buitengewoon kwetsbaar.

Tegen Ministers die klagen over het pact en die zeggen dat het allemaal zo streng is en dat dat toch niet kan, zeg ik vaak: u moet zich helemaal geen zorgen maken over het pact of over de strengheid van de Commissie, de eurogroep of de eurogroepvoorzitter; u moet zich zorgen maken over uw geloofwaardigheid op de financiële markten. Wij hebben immers ervaren dat financiële markten soms niet meer bereid zijn om land X, Y of Z te financieren en dan zeggen «u zoekt het maar uit». Er is geen enkele zekerheid dat die situatie eenmalig was en nooit zal terugkeren. Financiële markten zijn zenuwachtig op dit moment. Ik denk dat dat duidelijk is. Wij moeten dus laten zien dat wij onszelf ook op fiscaal en budgettair gebied serieus nemen. Veel meer wil ik hierover niet zeggen.

Ik ga door naar Italië en de Italiaanse banken. De heren Omtzigt en Merkies hebben gezegd dat het probleem natuurlijk niet nieuw is. Het is niet veroorzaakt door de brexit en dat is volstrekt waar. Dit probleem is er al heel lang. Overigens is het ook weer niet een roze olifant, zoals de heer Nijboer het volgens mij noemde. O, de roze olifant was niet van de heer Nijboer, maar van de heer Harbers. Die roze olifant staat midden in de kamer en wordt zeer openlijk benoemd. Er wordt heel openlijk over gesproken. Andere landen hebben wel met heel veel publieke middelen hun banken geherstructureerd. De meeste hebben dat gedaan vanuit de nationale begroting. Spanje heeft dat ook vanuit de nationale begroting gedaan, maar heeft dat wel gefinancierd via het Europese noodfonds. Spanje heeft immers een bankenprogramma gevolgd. De Italianen hebben dat in die periode niet gedaan. Nu gelden er strengere regels. Tja, daar kun je verongelijkt over zijn, maar die nieuwe regels zijn niet in een keer op 1 januari uit de lucht komen vallen. Daarover is onderhandeld en op een gegeven moment zijn die van kracht geworden. Dat wist men. De Italiaanse regering neemt veel initiatieven om de situatie aan te pakken. Het ontwijken of tijdelijk aan de kant zetten van de nieuwe BRRD en bail-inregels zal echter niet gaan. Het is waar: er is gewoon sprake geweest van, wat in goed Nederlands heet, mis-selling. Risicovolle producten zijn verkocht aan individuele burgers die bijvoorbeeld hun pensioengeld wilden beleggen, zonder dat zij zich hebben gerealiseerd dat zij zouden kunnen worden aangeslagen op verliezen van banken.

Dat is in Italië ook het geval. Italië heeft eind vorig jaar nog een aantal kleinere banken geherkapitaliseerd na een lichtere bail-in. Dat was nog voordat de strenge regels van kracht werden. De Italiaanse regering heeft toen voor deze groep pensionado's een compensatieregeling getroffen. Dat is dan weer wel toegestaan. Een regering mag groepen burgers vanuit de begroting steun bieden als daar aanleiding toe is. Wat de Staat niet mag doen, is de rekening overnemen die volgens het bail-inprincipe bij de beleggers hoort te liggen.

De heer Harbers wordt ongelukkig van het woord «flexibiliteit», maar die flexibiliteit is dus op zichzelf beperkt. Misschien hadden wij dat woord niet moeten gebruiken. De regels kennen wel verschillende scenario's of fases waarin een bank zich kan bevinden. Uit een stresstest kan blijken dat een bank in een normaal scenario nog wel voldoende gefundeerd is, maar in een extreem scenario niet. In die fase is «preventive recapitalization», preventieve herkapitalisatie, toegestaan. Dan gelden andere regels dan wanneer een bank echt in allebei de scenario's onder water staat. In dat geval gelden echt de diepe bail-inregels. Die gelden ook in situaties van resolutie; dat is een nog verdere verslechtering voor de bank. Het is dus allemaal heel precies geregeld, en daar moet men het mee doen.

De heer Omtzigt heeft op dit punt nog gevraagd naar de liquiditeitsbuffer. Dat is het type liquiditeitssteun, een soort loket, dat Nederland en andere landen ook hebben gehad. Ik meen zelfs dat sommige Europese landen dat nog hebben. Dat is op zichzelf toegestaan. Het gaat daarbij om een garantie van de Staat voor het geval extra liquiditeit moet worden aangetrokken. Mijn beeld van de situatie is dat dit een extra waarborg is om zekerheid te creëren, maar dat die op dit moment nog niet nodig is en dat daarvan nog geen gebruik wordt gemaakt. Banken hebben geen acuut liquiditeitsprobleem. Gisteren hebben wij in het debat al gesproken over de aard van de problemen van de Italiaanse banken. Dit is toegestaan en dit heeft de Commissie goedgevonden. Het past ook binnen de regels. Het is bedoeld om extra rust en zekerheid te creëren.

De heer Merkies heeft gevraagd of ook in andere landen sprake is geweest van mis-selling. Dat kan ik bepaald niet uitsluiten. Ik roep in herinnering dat bij de nationalisering van SNS REAAL bleek dat kleine, particuliere en bepaald geen professionele beleggers in een paar typen instrumenten hadden geïnvesteerd en daardoor geld zijn kwijtgeraakt. Ik meen dat SNS voor één categorie een compenserende maatregel heeft genomen. Het komt dus vaker voor. Het is voor een deel ook legacy, een probleem uit het verleden. Ik denk dat toezichthouders en banken, en ik hoop ook particulieren, zich er meer bewust van worden dat sommige producten in banken echt meer risicodragend zijn geworden en dus minder geschikt zijn voor niet-professionele beleggers. Zij moeten daartegen worden beschermd.

Ik ga in op de Europese bankenunie. Wij zijn nu een roadmap overeengekomen. Daar zitten op zichzelf alle elementen in: EDIS, de common backstop, de risicoweging van staatsobligaties en andere maatregelen. Er moet inderdaad meer resultaat worden geboekt op het gebied van risicoreductie voordat wij op politiek niveau over EDIS verder praten. Dat is de volgorde. Het goede van de roadmap is dat iedereen heeft gezegd dat het project moet worden afgemaakt. Dit zijn de elementen die daarbij moeten worden ingevuld. De einddatum is 2024; dat is het einde van de transitieperiode. Op dit moment zijn wij nog niet heel concreet over wanneer wij wat gaan doen en hoe dat eruit ziet. Dat is de politieke realiteit van dit moment. Het Nederlandse parlement zegt bijvoorbeeld dat het nu nog niet wil praten over dit voorstel voor EDIS; andere landen zeggen dat zij nu niet willen praten over de risicoweging van staatsobligaties. Ik ben al blij met de erkenning dat dit een issue is dat echt een keer beslecht zal moeten worden. Wij hebben op dat punt afgesproken dat wij in principe eerst de werkgroep inzake Basel afwachten. De kans is echter heel groot dat deze werkgroep er niet uitkomt of op dit punt geen eenduidige aanbeveling doet, maar zegt: je kunt het zo doen, maar je kunt het ook zo of zo doen. Hier wordt internationaal zeer verschillend over gedacht. Er is bepaald geen heel groot enthousiasme voor het Nederlandse standpunt. Nederland staat niet helemaal alleen, maar bijvoorbeeld ook Japan voelt hier uiteraard helemaal niets voor. De VS voelden hier aanvankelijk wel voor, maar kijken er nu ook kritischer naar. Binnen Europa wordt hier echt heel verschillend over gedacht, en niet alleen langs de scheidslijn noord-zuid. Dit wordt dus nog een ingewikkeld thema. Het goede is dat wij hebben gezegd dat wij Basel afwachten. Maar ook als daar geen eenduidige lijn uit komt, zullen wij in Europa op basis van het werk van Basel onze eigen besluiten nemen. Wij zullen dus niet zeggen dat wij in Europa niks doen zolang er mondiaal geen standaard is. Die keuze hebben wij nadrukkelijk niet gemaakt.

De komende jaren hebben wij op dit vlak dus nog echt stappen te zetten. Die zullen politiek ingewikkeld zijn. Het belangrijkste is dat nu eerst een aantal van de risico's op de bankbalansen, zoals bij de Italiaanse banken, wordt aangepakt. Dat zal tijd kosten, maar als wij daarin slagen, zal er meer vertrouwen zijn om de Europese bankenunie verder te complementeren.

Ik ga in op het EFSI, het Europees Fonds voor Strategische Investeringen.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb nog een vraagje daarover. Valt de risicoweging van staatsobligaties ook onder het werk van Basel, waar de Minister aan refereert? Dat zag ik niet expliciet terug in de conclusies van de Ecofin-Raad van vorige maand.

Minister Dijsselbloem:

Ik doe het even uit mijn hoofd. In de roadmap – een soort politieke conclusies van de Ecofin-Raad, het onderhandelingsresultaat tot nu toe – staat dat wij het werk van Basel op het gebied van de risicoweging bij staatsobligaties zullen afwachten. Op basis daarvan zullen wij in Europa een Europees standpunt innemen. Ik zeg het nu even uit mijn hoofd, maar volgens mij staat dat er expliciet in. Als de heer Harbers het meer in detail wil weten, gaan wij de letterlijke tekst opzoeken.

Over het EFSI kan ik niet zoveel zeggen. Wij hebben aan de Commissie om een echt goede evaluatie gevraagd: hoe werkt het nou, komt het op de goede plekken terecht, worden de projecten echt goed beoordeeld, is er geen sprake van crowding-out, het verdringen van private investeringen? Op basis daarvan wordt in het najaar besloten of wij het EFSI verlengen, verruimen, de criteria aanpassen et cetera. Ondertussen werken wij gewoon door aan het tot stand brengen van de Capital Markets Union (CMU). Het zijn onderwerpen die begrijpelijkerwijs minder aandacht krijgen, maar tijdens ons voorzitterschap hebben wij in dezen op tal van punten voortgang geboekt. Over de Money Market Funds, iets wat helemaal vastzat aan de kant van de Raad, hebben wij nu een standpunt bepaald. Wij hebben overeenstemming over de prospectusrichtlijn. Op al die onderdelen van de kapitaalmarktunie hebben wij weer voortgang geboekt. Dat is gewoon je werk als voorzitter. In het najaar komen wij hierop dus terug op basis van een gedegen evaluatie en een nieuw voorstel van de Commissie.

Dan ga ik in op de EU-begroting. Het goede is dat er toezeggingen zijn gedaan door en overeenstemming is met de Commissie over het verder opschonen van het proces: minder momenten, minder aanvullende begrotingen. De heer Koolmees wees daar ook op. De Commissie zegt tegen ons dat zij hoopt dat dit gaat lukken. Als er echter weer allerlei crises zijn en voor het een of ander weer acuut geld vrijgemaakt moet worden, dan komen er toch weer aanvullende begrotingsvoorstellen. Ik geloof echter dat bij de Commissie het besef is ingedaald dat dit tot veel politieke stress en complexiteit leidt in de lidstaten, die elke keer naar het parlement moeten, hun begroting moeten aanpassen, het geld moeten vrijmaken of anderszins. Dat moeten wij gewoon echt niet willen.

Tijdens de conferentie die dankzij de motie van D66 is gehouden – ik blijf dat natuurlijk herhalen – is veel aandacht besteed aan de midterm review: hoe verder, hoe meer flexibiliteit. Er zijn heel veel ideeën gelanceerd, maar er is nog geen uitgekristalliseerd voorstel. Dat kan ook niet. Ik meen wel dat de Commissie nu vrij snel komt met haar midterm review.

Ik ga nog verder in op de EU-begroting. Het probleem van uitgestelde verplichtingen en uitgestelde betalingen in deze fase van de meerjarenperiode hebben wij nog niet opgelost. Het kan dus zijn dat dit op een gegeven moment leidt tot juist meer betalingen aan het einde van de periode. Een deel van die betalingen schuiven wij dan door naar een volgende periode. Dat zien wij nu ook. Wij zijn nu nog dingen aan het betalen die voortvloeien uit verplichtingen die jaren geleden zijn aangegaan, maar nu pas tot betaling leiden. Ik kan dus niet met zekerheid zeggen of er van dit type een naheffing komt. Om de verwarring nog te vergroten, vermeld ik dat de hele opwinding in Nederland ging over een heel ander type naheffing. Die had te maken met de aanpassing van de systematiek, van bnp-cijfers et cetera. Of er een naheffing van dit type komt, kan ik niet zeggen, en al helemaal niet hoe groot die dan is. Waar wij over moeten nadenken, is de vraag of wij niet zelf, nationaal, meer rust kunnen creëren door op dit punt een begrotingsreserve aan te leggen. Ik weet hoe dol deze commissie is op begrotingsreserves: prudent beleid. In de jaren waarin je ineens onverwacht geld terugkrijgt uit Brussel – hé, wij krijgen geld terug! – moet je er rekening mee houden dat een deel van die rekening later alsnog betaald moet worden. Dan is iedereen boos op de EU, omdat er weer een naheffing is. Misschien moet je dus een deel van de terugbetalingen die in andere jaren hebben plaatsgevonden, in een begrotingsreserve stoppen en de begrotingsreserve een keer per MFF-periode (Multiannual Financial Framework) afsluiten en leeghalen. Dat lijkt mij iets voor een volgend kabinet, maar dat zou misschien wel wat rust creëren aan de Nederlandse kant.

De heer Omtzigt heeft nog gesproken over extra geld voor migratie. Ik heb geen vraag daarover genoteerd.

Dan ga ik nog in op een aantal onderwerpen die betrekking hebben op de Anti-Money Laundering Directive, de antiwitwasrichtlijn en het UBO-register. Daar hadden wij ook een Nederlandse vertaling voor verzonnen: het uiteindelijkbegunstigderegister. Via de antiwitwasrichtlijn zijn nieuwe voorstellen van de Commissie verschenen. Zoals altijd, krijgt de Kamer daar een fiche van ons over, waarin wij reageren op deze voorstellen. Misschien moeten wij deze discussie maar aan de hand van dat fiche voeren. Daar zitten allerlei elementen in, waaronder de uitwisseling van informatie en de openbaarheid van informatie. Die discussie moeten wij verder voeren om het Nederlandse standpunt nog verder te preciseren. De Kamer krijgt een fiche op dat punt.

Ik heb nog een aantal losse dingen. De heer Nijboer heeft gevraagd waar de fiscal stance over gaat; ik vat het maar even samen. De fiscal stance heeft eigenlijk geen status en staat ook nergens in de Europese regels en afspraken over begrotingsbeleid. Het voortdurend moeten vertalen van al deze «Brussel speak» is tamelijk vermoeiend. Op geaggregeerd niveau voor de eurozone is dit een soort fiscale positie voor het komende jaar: is die nou verkrappend of verruimend? «Fiscaal» is trouwens ook niet goed. Het gaat om het budgettaire begrotingsbeleid voor de eurozone voor de komende jaren. Ik hecht er niet zo heel veel waarde aan, ten eerste omdat het formeel geen status heeft en ten tweede omdat het de vraag is wat het nu zegt. Op dit moment is die iets positief, meen ik, iets verruimend. Voor volgend jaar heeft de Commissie gezegd «broadly neutral», over het algemeen neutraal. Het zegt echter helemaal niets. In sommige landen zal echt nog budgettair orde op zaken gesteld moeten worden, terwijl andere landen gewoon ruimte hebben en meer zouden moeten investeren. Dat doen zij overigens ook wel, maar misschien niet zoveel als het IMF en de Europese Commissie zouden willen. Zoals bekend, gaat het daarbij vooral over Duitsland. Dat kun je wel bij elkaar optellen en dan zeggen «voor volgend jaar is het neutraal», maar daaronder liggen grote verschillen. Dat is dus de discussie over de fiscal stance.

De heer Omtzigt heeft gevraagd wat pensioenen op de agenda doen. Met enige regelmaat hebben wij in de eurogroep meer thematische discussies over structurele macro-economische issues. Wij erkennen zeer dat lidstaten in dezen verantwoordelijk zijn. Dat staat niet ter discussie, maar in veel landen spelen wel vergelijkbare issues, bijvoorbeeld over de houdbaarheid van het pensioenstelsel. Dat staat deze maand op de agenda van de eurogroep. Wij bekijken dan wat de problematiek is en wat verschillende landen aan het doen zijn. Er worden ervaringen uitgewisseld en er wordt bekeken of wij van elkaar kunnen leren. Daar volgt echter niet uit dat Europa gaat bepalen hoe wij ons pensioenstelsel gaan inrichten. De heer Omtzigt vroeg specifiek naar de eerste pijler.

Verder vraagt de heer Omtzigt wat de productivity board voor Nederland betekent. Ik meen dat de heer Nijboer daar ook naar heeft gevraagd. Ik heb al een aantal jaren tegenover mijn collega's het Nederlandse model van het CPB uitgedragen. Het is misschien goed om dat hier ook nog een keer te doen, want ik begrijp dat sommige partijen erover twijfelen of zij met hun verkiezingsprogramma naar het CPB gaan. Dat is in Nederland echt een heel goede en belangrijke traditie. Ja, politieke partijen moeten vooral hun eigen keuzes maken. Die kunnen zeer verschillend zijn, maar om te bepalen of een en ander enigszins betaalbaar, houdbaar en realistisch is en of de op basis van programma's beloofde gouden bergen ook echt kunnen worden verwacht, hebben wij het CPB. Dat kan de kiezers en ons daarover informeren. Het CPB houdt ons als beleidsmakers immers ook een spiegel voor: onderbouwen wij wel goed wat we doen? Dat is een groot goed. Dat maakt dat de Nederlandse politiek over dit soort inhoudelijke plannen echt een veel betere kwaliteit van voorstellen heeft, zeker ten tijde van onderhandelingen voor een nieuw kabinet. Dat durf ik echt zonder omhaal te zeggen. Over wat er zou moeten gebeuren, kun je echt heel verschillend denken, maar de kwaliteit van ons werk en van onze ideeën is daardoor veel sterker.

Dat aantrekkelijke model heb ik voorgehouden aan mijn collega's. Dat heeft in het Five Presidents» Report, het vijfpresidentenrapport, geleid tot een voorstel voor een soort adviesraad op het vlak van concurrentie. In het aangenomen voorstel is dat uiteindelijk een productiviteitsraad geworden, bedoeld als een CPB. Naar mijn mening hoeft er in Nederland niets te veranderen, want wij hebben dit. Overigens is het een aanbeveling aan de landen. Landen krijgen de aanbeveling om een club op te zetten die beleidsadviezen geeft over structurele hervormingen op macro-economisch terrein. Ik hoop dat die clubs met elkaar een netwerk gaan vormen en de kennis met elkaar gaan uitwisselen. Misschien is dit wel een goed voorbeeld van Europese samenwerking zonder dat de macht daarbij meteen naar het centrum verschuift. Dat is immers wat veel burgers niet willen, en waar ik ook op heel veel onderwerpen grote twijfel bij heb. Zonder dat de macht naar het centrum gaat, kun je door Europese samenwerking nog heel veel verbeteren en van elkaar leren. Dit is daar misschien een mooi voorbeeld van.

Mij is nog een vraag gesteld over een rapport van de Europese Rekenkamer waarin kritiek wordt geuit op de rapportage door lidstaten. Ik heb daarover nog tekst nodig omdat ik niet zeker weet welk rapport dat zou zijn. Het is een vraag van de heer Omtzigt. Ik zoek even naar het antwoord.

De heer Harbers heeft gevraagd naar de gezamenlijke externe representatie van de eurozone bij het IMF. Het enige wat wij in het verslag hebben opgenomen, is meen ik het herhalen van het Commissievoorstel of het Commissiestandpunt. Daar is echter bepaald geen overeenstemming over. Er is een eerste, zeer korte uitwisseling van gedachten geweest, overigens niet eens over het idee om echt één kiesgroep te gaan vormen bij het IMF. Daar is namelijk echt heel weinig steun voor op dit moment. Wij hebben een korte gedachtewisseling gehad over de vraag hoe Europa zijn belofte in het IMF gestand doet om die zetels vrij te maken. Nederland en België hebben daar hun bijdrage aan geleverd. Men hoeft dus niet naar ons te kijken. Er wordt naar andere landen gekeken. Dat zal echter wel moeten gebeuren en dat onderwerp – hoe maakt Europa een aantal bestuurszetels in het IMF vrij? – komt zeker terug. Ik denk dat dit antwoord voldoende is.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van het antwoord van de regering in eerste termijn. In de tweede termijn van de Kamer is de heer Harbers de eerste spreker.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Het antwoord over het IMF verduidelijkt in ieder geval dat uitsluitend het Commissievoorstel er is. Ik miste inderdaad het zinnetje dat het besproken was, maar dat de lidstaten het daar nog lang niet mee eens zijn. Dat is dan hierbij vastgelegd.

Ik wil nog op twee punten ingaan. Het eerste betreft het EFSI. Ik vind het een beetje wringen dat er al een heel uitgebreid pre-fiche is waaruit blijkt wat allemaal wordt bedoeld, terwijl het kabinet zegt dat de voorstellen nog moeten worden uitgewerkt. Het schot voor de boeg dat ik meegaf, is dat echt eerst de evaluatie moet plaatsvinden voordat wij met allerlei andere voorstellen en voorstelletjes van de Commissie verdergaan. Daarover komen wij in het najaar te spreken.

Over Spanje en Portugal zijn wij het volgens mij helemaal eens. In mijn tweede interruptie vroeg ik echt om de toezegging dat niet alleen de kapitaalmarkten, maar ook de Minister en zijn collega-ministers er alles aan doen om het pact te bewaken. Dan hopen wij maar dat de Commissie met het goede oordeel komt. Mocht dat onverhoopt niet zo zijn, dan hoop ik dat de Minister toezegt dat hij er toch alles aan doet om de geloofwaardigheid van het pact, de komende dagen, op weg naar en in de komende Ecofin-Raad, uit te dragen.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik zeg dank voor de beantwoording van alle vragen en voor het tot Nederlandse proporties terugbrengen van de Engelse termen. Ik heb wel goed begrepen dat wij over de fiscal stance niet uitgebreid hoeven door te vragen.

In het interruptiedebat met de Staatssecretaris heb ik het vooral gehad over de voorstellen van Osborne om de Vpb te verlagen. Ik vond de analyse van de Minister de juiste: de route om iedereen op deze manier terug te krijgen, is niet zo kansrijk. Tegelijkertijd vond ik het antwoord van de Staatssecretaris bevredigend, vooral het antwoord dat de belastingontwijkingloopholes niet worden geaccepteerd en dat Nederland maatregelen zal nemen als zich die voordoen. Wij zullen zien hoe het verder loopt. De schade op dit vlak blijft enorm. Het is voor het Verenigd Koninkrijk, en overigens ook voor de Europese Unie, te hopen dat die niet nog verder oploopt dan nu al het geval is.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de opmerking van de heer Nijboer over de reactie van Osborne op de brexit. Wij weten natuurlijk nog niet welke kant het uitgaat, maar het is inderdaad niet de juiste weg om bedrijven te houden door zo min mogelijk eisen te stellen aan kapitaal.

Ik heb over Italië nog een specifieke vraag. Heb ik goed begrepen dat ook bij preventieve herkapitalisatie de diepe bail-inregels gelden? Daarbij moeten dan dus ook de senior bondholders betalen.

Ik had gevraagd of ook in andere landen sprake is geweest van een massale mis-selling aan particuliere beleggers. Ik denk dat het toch wel aardig is om dat in kaart te brengen, want wij willen daar later bij andere landen niet weer tegen aanlopen. Ik zeg niet dat je meteen iets moet opleggen, maar het zou wel goed zijn als landen er zich rekenschap van geven dat zij hun particuliere beleggers goed hebben geïnformeerd.

Over het Junckerfonds worden nog voorstellen gedaan. De enige boodschap die wij in ieder geval meegeven, is dat het fonds geen middel moet worden om bepaalde hervormingen erdoor te krijgen die afbreuk doen aan rechten van werknemers. Dat lijkt mij echt de verkeerde weg. Als dit een fonds is met het doel publiek-private samenwerking aan te jagen terwijl dit eigenlijk ook door de overheid gedaan kan worden, zoals bij het verbreden van een snelweg – ik noem maar even wat – dan zit daarachter iets ideologisch waar ik in ieder geval geen voorstander van ben.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik zeg dank voor de antwoorden. Dit lijkt de toehoorder misschien een wat saai overleg, maar er staan de komende maanden nogal wat belangrijke onderwerpen op de agenda. Het CDA blijft zich, ook na deze beantwoording en met de inzet van de Minister, grote zorgen maken over wat zich in Italië gaat afspelen: wat gaat dat deze zomer betekenen, allereerst voor de Italiaanse economie, maar ook voor de rest van de Europese economie? Wij verwachten dan ook een terugkoppeling over wat Portugal en Spanje gaan doen.

Houd vast aan het Stabiliteits- en Groeipact, zo geef ik de Minister mee. Ik ben zeer benieuwd of hij de Commissie nu echt wil dwingen om de aanbeveling van de Europese Rekenkamer – verplicht de landen om te rapporteren – op te volgen. Dat zeg ik niet omdat het fijn is om boetes op te leggen, maar omdat het veel fijner is om in te grijpen in het begin van een traject, als iemand verbergt dat hij iets fout doet, dan een paar jaar later, als de problemen over het algemeen groter zijn geworden. Daarom zijn die rapportageverplichtingen goed. Als de afgelopen tien jaar de echte Griekse cijfers beschikbaar waren geweest, dan was er wellicht eerder ingegrepen. Dan nog was er pijn geweest. Wij hadden niet alles vermeden, maar om die reden hecht ik wel buitengewoon aan die specifieke aanbeveling en aan de toezegging van de Nederlandse regering erop in te zetten dat die ook wordt opgevolgd.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Ik heb geen aanvullende vragen.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Er zijn niet veel vragen meer gesteld, dus ik kan kort zijn. Ik kan de heer Harbers toezeggen dat ik het belang van de geloofwaardigheid van het pact zal blijven uitdragen. Die geloofwaardigheid wordt nu in twijfel getrokken of gesteld, maar tegelijkertijd heeft de Commissie in deze nieuwe situatie met Spanje en Portugal de kans om die geloofwaardigheid te herstellen.

De heer Nijboer had geen verdere vragen.

De heer Merkies vraagt of bij een preventieve herkapitalisatie ook altijd een diepe bail-in moet plaatsvinden. Nee, dat is een misverstand. Dat is niet zo. Dat kan gebeuren. Bij de recente herkapitalisatie van Griekse banken heeft de eurogroep dat wel geëist, ook om ervoor te zorgen dat de middelen die uit het programma werden gehaald, zo laag mogelijk waren. Dat is echter niet standaard verplicht bij een preventieve herkapitalisatie. Dan gelden de klassieke state aid rules.

De heer Merkies heeft gevraagd of mis-selling in kaart kan worden gebracht.

De voorzitter:

Er is nog een vraag over de herkapitalisatie.

De heer Merkies (SP):

Ja. Dan is de logische vraag of de Minister vindt dat dit zo moet blijven of dat hij vindt dat je bij een preventieve herkapitalisatie eigenlijk ook diepe bail-inregels zou moeten hebben.

Minister Dijsselbloem:

Nee. We hebben de BRRD-regels bij ons volle verstand opgesteld. Net zoals ik vind dat de Italiaanse regering deze regels niet aan de kant mag zetten op het moment dat zij moeten worden toegepast, vind ik ook dat ik op dat moment niet moet pleiten voor een verdere aanscherping ervan. Het maakt echt uit in wat voor situatie een bank zich bevindt: hoe ernstig is de problematiek en hoe diep moet de bail-in zijn? De ernst van de problematiek bepaalt immers hoe groot de dreiging is dat een beroep moet worden gedaan op resolutiefondsen en dergelijke. Daarom hebben wij gezegd dat, zodra je in de buurt komt van een beroep op het resolutiefonds – overigens zit daar nog heel weinig geld in – je eerst een echte diepe bail-in zult moeten doen. Dat trapje is er heel bewust in gebracht en ik heb geen aanleiding om dat nu ter discussie te stellen.

Ik kan de mis-selling niet in kaart brengen. Ik weet niet of de toezichthouder daar een opvatting over heeft. De ESMA (European Securities and Markets Authority), die de beleggers moet beschermen, heeft recentelijk voor de banken een opinie gepubliceerd om de junior bondholders te informeren over de risico's en de nieuwe regels, opdat zij zich echt bewust zijn van de risico's. De banken zijn verplicht om een en ander op te nemen ter bescherming van de niet-professionele beleggers.

De heer Merkies heeft nog een keer zijn zorg uitgesproken over het aantasten van rechten van werknemers in het kader van het EFSI. Hij had het zelfs over mensenrechten. Ik herken dat oprecht niet. Het EFSI heeft wel een derde pijler die gericht is op investeringsbelemmeringen. Je kunt wel heel veel investeringsmiddelen, garantieregelingen et cetera klaarzetten, maar het kan zijn dat er in een lidstaat allerlei belemmeringen zijn waardoor investeerders denken: hier begin ik gewoon niet aan. In de derde pijler staan maatregelen die daarop zien. Ik geloof niet dat dit te maken heeft met mensenrechten, maar ik zal er alert op zijn. Het is in ieder geval geenszins de bedoeling van de Nederlandse regering om via het EFSI rechten van werknemers af te pakken. Integendeel.

De heer Merkies heeft in eerste termijn een vraag gesteld over de relatie tussen kapitaalbuffers en het EFSI. Ik denk dat hij doelt op de eis die bijvoorbeeld in Solvency zit voor verzekeraars, die immers ook beleggers zijn. Het gaat hierbij om verzekeraars en herverzekeraars die investeren in infrastructuur en de vraag welke kapitaalvereisten daartegenover staan. De Commissie heeft inderdaad voorgesteld om die eisen aan te passen. Dat steunen wij ook. Daar zat echt een overkill in. Daar was brede overeenstemming over. Ik hoor van mijn medewerkers dat dit inmiddels is overeengekomen. Dat is klaar. De eisen in Solvency op het punt van investeringen in infrastructuur zijn dus inderdaad aangepast. Dat is terecht.

De heer Merkies (SP):

Hierover wil ik een korte aanvullende vraag stellen. Het is mij niet helemaal duidelijk of projecten daarom in aanmerking komen voor een EFSI-financiering. Zo leek het er een beetje te staan. Er staat: ... «lagere kapitaalvereisten voor verzekeraars die beleggen in voor EFSI-financiering in aanmerking komende infrastructuurprojecten»... Fondsen werden ook nog genoemd. Of is dit daar niet aan gekoppeld?

Minister Dijsselbloem:

Nee, dat is inderdaad een misverstand. Het heeft gewoon te maken met het karakter van de investeringen en met de risico's die eraan zijn verbonden. Men heeft vastgesteld dat het een aparte, specifieke klasse van investeringen is, met een lange looptijd, met beperkte risico's. Daarom heeft men gezegd dat de kapitaalseisen die daaruit voortvloeien, lager konden zijn. Het lag dus aan het karakter van de infrastructuurinvesteringen.

De heer Omtzigt heeft opnieuw zijn zorgen uitgesproken over de Italiaanse banken. Die deel ik natuurlijk. Die deelt iedereen. Tegelijkertijd vergt de problematiek die door de Italiaanse banken moet worden aangepakt, een herstructurering, en daarvoor hebben wij heldere Europese kaders. Overigens zijn er ook instellingen die daarbij een rol hebben te vervullen. De Europese Commissie zal dat met name doen vanuit het DG Comp (Directorate-General for Competition). De ECB zal dat doen als toezichthouder op de banken. Komt het tot een resolutie, dan zal de Europese Resolutieautoriteit (Single Resolution Board) dat ook doen. Ik denk dat het belangrijk is dat zij hun werk serieus doen. Welke instrumenten zij in welke fase hebben, is heel specifiek vastgelegd.

De heer Omtzigt heeft verder gevraagd om een terugkoppeling over de besluiten rond Spanje en Portugal. Dat gebeurt sowieso. Ik denk niet dat wij in staat zijn om hierover nog te rapporteren voor de Ecofin-Raad, maar na de Ecofin-Raad delen wij uiteraard mee wat er is gebeurd en welke besluiten genomen zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Hebben de afgelopen dagen achter de schermen ontwikkelingen plaatsgevonden waaruit blijkt welke kant het oprolt?

Minister Dijsselbloem:

Altijd. Dit is het type vragen dat je kunt beantwoorden met «altijd». Er zijn altijd ontwikkelingen achter de schermen.

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn volgende vraag kunt u raden: welke ontwikkelingen zijn dat dan?

Minister Dijsselbloem:

Ik weet het niet. Ik weet dat zich dit in de Commissie in de fase van besluitvorming bevindt. De Commissie gaat daar zelf over, maar mij bereikte het bericht dat hierover vanochtend een besluit zou vallen. Veel meer weet ik niet.

De heer Omtzigt (CDA):

We moeten nog een uurtje verder.

Minister Dijsselbloem:

Ja, als we nog wat tijdrekken, komt dat besluit misschien nog tijdens deze vergadering.

De Europese Rekenkamer is in zijn rapport zeer kritisch over de wijze waarop het pact wordt nageleefd, maar hij is ook kritisch over de manier waarop de Commissie haar rol vervult. Een van de aspecten is inderdaad het rapporteren door de lidstaten aan de Commissie op het gebied van effective action. Dat heeft betrekking op de maatregelen die zij nemen om te voldoen aan het SGP. Ik ben het zeer eens met de Europese Rekenkamer: dat moeten wij serieuzer doen. Daarom hebben wij in de Raadsconclusies van juni opgenomen dat wij de Commissie ertoe oproepen om volledig gebruik te maken van haar bevoegdheden om de juiste gegevens van lidstaten op te vragen. Op het blaadje dat voor mij ligt staat «boven tafel krijgen», maar ik weet niet of dat zo letterlijk in de Raadsconclusies staat. Daarin staat het waarschijnlijk iets chiquer geformuleerd. De oproep aan de Commissie en impliciet dus ook aan de lidstaten om dat beter te doen, staat dus in de Raadsconclusies van juni.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn en aan het eind van dit algemeen overleg. Op de vraag van de heer Harbers is een toezegging gedaan over Spanje en Portugal, die kort op het bit worden gereden. Volgens mij is dat naar algemene tevredenheid van de Kamer. Ik heb begrepen dat hiermee een VAO is uitgespaard. Dat is een dubbele reden voor tevredenheid.

Ik dank de Minister, de ondersteunende ambtenaren van Financiën, iedereen op de publieke tribune en natuurlijk de collega-Kamerleden.