Vastgesteld 17 maart 2016
De vaste commissie voor Financiën heeft op 3 maart 2016 overleg gevoerd met de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:
– de brief van de Minister en de Staatssecretaris van Financiën d.d. 22 februari 2016 inzake verslag van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 11 en 12 februari 2016 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1345);
– de brief van de Minister en de Staatssecretaris van Financiën d.d. 1 maart 2016 inzake geannoteerde Agenda ten behoeve van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 7 en 8 maart 2016 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1347).
– de brief van de Minister en de Staatssecretaris van Financiën d.d. 29 januari 2016 inzake fiche: Verordening steunprogramma voor structurele hervormingen (SRSP) (Kamerstuk 22 112, nr. 2059);
– de brief van de Minister en de Staatssecretaris van Financiën d.d. 19 februari 2016 inzake fiche: Richtlijn Country-by-Country-reporting tussen belastingdiensten (Kamerstuk 22 112, nr. 2065);
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Duisenberg
De griffier van de commissie, Berck
Voorzitter: Duisenberg
Griffier: Van den Eeden
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Duisenberg, Grashoff, Harbers, Merkies, Nijboer, Omtzigt en Schouten,
en de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.
Aanvang 10.04 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik heet de Minister, de Staatssecretaris en de ondersteunende ambtenaren van harte welkom, net als iedereen op de publieke tribune en de collega-Kamerleden. Dit overleg is gepland van 10.00 uur tot 12.30 uur.
De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Voordat ik inga op Griekenland en een aantal andere landen en de bankenunie, begin ik dit keer met het voorstel in het OESO-actieplan over de belastingportefeuille en country-by-country reporting. Ik begrijp dat volgende week in een apart AO allerlei andere zaken uit dat actieplan aan de orde komen. De VVD steunt country-by-country reporting. Aangezien dat in Nederland al gebeurt, zal dat geen groot effect hebben, maar wel bijdragen aan een gelijk speelveld binnen de Europese Unie. Wij zijn voor dergelijke transparantie.
Ik vraag de Minister en de Staatssecretaris wel om kritisch te blijven op andere transparantievoorstellen dan degene die volgende week op de agenda staan. In eerdere overzichten zagen we dat in Brussel nog wordt nagedacht over andersoortige voorstellen, die nog niet in dat plan staan en die specifiek nadelig kunnen uitpakken voor kleinere landen. Het openbaar maken van crossborderrulings voor het grote publiek tast bijvoorbeeld ons vestigingsklimaat en onze goede rulingpraktijk aan. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten of hij dat ook een slecht idee vindt. Er komen al voorstellen aan om rulings uit te wisselen tussen landen, en die steunen we, maar helemaal openbaar maken is echt een stap te ver. Dan komt bedrijfsgevoelige informatie op straat te liggen en worden bedrijven onzeker.
Ik heb nog een paar opmerkingen en vragen over andere onderwerpen, allereerst over Griekenland. Naar goed gebruik is er al jaren een soort eeuwigdurende voortgangsmissie aan de gang, maar dat baart mij wel zorgen. We hebben vorig jaar stevige afspraken gemaakt. Ik wil graag van de Minister weten hoe hij ervoor zorgt dat er een strakke deadline komt op het gebied van pensioenhervorming en het privatiseringsfonds. Wat doet de Minister om te voorkomen dat er vermenging ontstaat met de migratieproblemen in Griekenland? Ik zag vorige week dat de inzet van de Duitse regering is om beide dossiers wel met elkaar te verknopen, maar Griekenland wordt geholpen met humanitaire noodsteun. Er is geen enkele inhoudelijke reden waarom er vertraging zou ontstaan bij de pensioenhervormingen als gevolg van de migratieproblemen in Griekenland. Graag hoor ik wat de Minister eraan doet om druk te houden op de hervormingen en om te voorkomen dat er vermenging met die andere problemen ontstaat.
Ik zag dat de begrotingen van Portugal, Spanje en andere landen deze keer weer op de agenda staan. Over Portugal heb ik vorige maand al gezegd dat ik bezorgd ben, omdat iedereen natuurlijk wel ziet dat het net met de hakken over de sloot is. Er is wel afgesproken dat Portugal nadere maatregelen kan nemen als dat nodig is, maar daar lijkt geen tijdpad aan te hangen. Ik hoor graag van de Minister hoe dat van maand tot maand in de gaten wordt gehouden, zodat je niet in november tegenkomt dat Portugal dit jaar meer had moeten doen, want dat kan dan niet meer. Italië heeft nu ook een pleidooi gehouden voor meer overheidsuitgaven. Ik heb vorige maand al aan de orde gesteld dat dit geheel de VVD zorgen baart. Portugal, Spanje, Italië en Frankrijk zijn allemaal landen die noodzakelijke hervormingen graag willen uitstellen. We zien van dag tot dag waar dat toe leidt. Vorig jaar was dat al Quantitative Easing en renteverlaging. Het is eigenlijk het slechtste van beide werelden. Ten koste van onze spaarders en pensioenpotten probeert men in veel landen in Europa hervormingen die noodzakelijk zijn voor de concurrentiekracht, uit te stellen. Ik hoor graag van de Minister dat hij dat geluid ook op het Europese toneel gaat uitdragen. Ik was het wel eens met de Duitse regering, die vorige week in de G20 bij monde van de heer Schäuble zei dat je echt moet doorpakken, omdat een volgende crisis zomaar zou kunnen ontstaan door te hoge schuldniveaus in verschillende landen, die de rekening niet kunnen blijven uitstellen.
In dat opzicht keek ik ook een beetje raar op van de verordening die nu op de agenda staat over het steunprogramma voor structurele hervormingen. Je kunt een beetje vergoelijkend zeggen dat het een potje is van 140 miljoen dat wordt vrijgemaakt uit andere Europese middelen. Maar voor mijn gevoel zijn er al heel veel middelen en incentives om ervoor te zorgen dat landen hervormingen doorvoeren. Iedere keer weer een nieuw instrument creëren om te proberen landen over de streep te trekken, heeft het perverse effect dat landen ook een beetje achterover kunnen gaan leunen totdat Europa een keer komt helpen, terwijl het toch echt de verantwoordelijkheid van lidstaten zelf zou moeten zijn. In dat opzicht vond ik de kabinetsreactie op deze verordening nog niet voorzichtig genoeg. Bovendien werd mij ook niet duidelijk welke landen zich naar verwachting hierop gaan richten en welke programmalanden al gedwongen zijn om met externe partijen de hervormingen in te richten.
Dat raakt ook aan een punt waarover blijkbaar vorige maand is gesproken, zoals ik in het verslag zag, te weten de werkgroep-Monti over eigen middelen. In de Ecofin-Raad is ervoor gepleit om de uitgaven en de inhoudelijke toegevoegde waarde daarvan erbij te betrekken. Ik hoor graag van de Minister wat volgens hem de uitkomst daarvan zal zijn. Ik kan heel veel uitgaven noemen die in wat armere Oost-Europese landen heel nuttig zijn. Dat mag geen vrijbrief vormen voor die landen om wat meer uit te geven.
De voorzitter:
Ik onderbreek u even voor de bel voor de aanvang van de plenaire vergadering.
De heer Harbers (VVD):
Ik eindig met een paar opmerkingen over het Europese depositogarantiestelsel. Ik moet even streng zijn tegen de Minister. We hebben een maand geleden afspraken gemaakt over ...
De voorzitter:
Er is een interruptie over het vorige blokje.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik stond ervan te kijken. Het lijkt erop dat de heer Harbers mijn spreektekst van de vorige keer goed heeft bestudeerd. Het is een kritische noot van de VVD, die eindelijk tot de conclusie komt dat Italië, Spanje, Portugal en Griekenland eigenlijk helemaal niet willen hervormen en inderdaad zitten te wachten tot de ECB hen uit de problemen helpt, ten koste van onze pensioenfondsen. Het is mooi dat het kwartje eindelijk is gevallen bij de VVD, maar hervormingen laten zich niet afdwingen. Op allerlei manieren, van alle kanten probeert men die landen ertoe te bewegen om eindelijk eens te gaan hervormen. Die landen leunen inderdaad achterover en zij kijken wel hoe het gaat als de ECB geld in de economie gaat pompen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Tony van Dijck (PVV):
De vraag is: hoe denkt de VVD deze landen te mobiliseren, zodat zij eindelijk een keer in actie komen?
De heer Harbers (VVD):
Ik begin met een correctie want de tekst van de heer Van Dijck van de vorige keer was een kopie van de tekst die ik daarvoor in datzelfde debat al had uitgesproken. Die zorgen zijn niet nieuw. Laat ik hier ook maar zeggen dat ik teleurgesteld ben over het optreden van de Europese Commissie in het afgelopen jaar. We hebben vergaande bevoegdheden gegeven om in te grijpen bij landen die dit laten ontsporen. De vorige Eurocommissaris Rehn deed daar goed zijn best voor, maar ik heb het gevoel dat Moscovici de teugels iets meer laat vieren en niet tot de orde wordt geroepen door zijn vicepresident Dombrovskis. Volgens mij zit daar een groot probleem. Dat kun je alleen aan de orde stellen als de lidstaten, verenigd in de Ecofin-Raad, er af en toe wat harder op duwen. In het verslag lezend lijkt dat vorige maand gebeurd te zijn, omdat de zorgen vorige maand toch weer wat scherper zijn aangezet, maar ik vind dat de Ecofin-Raad er van maand tot maand bovenop moet blijven zitten. Daarom heb ik aan de Minister gevraagd welk tijdpad hij met Portugal heeft afgesproken. Of laat men dat dit jaar een beetje aansudderen? Hetzelfde geldt voor Spanje, waar iets heel nieuws aan de hand is, namelijk een kabinetsformatie. Dat hebben ze nog nooit eerder meegemaakt. Daarbij is ook de vraag welk tijdpad er wordt afgesproken om te voorkomen dat de begroting dit jaar verder ontspoort. Dat geldt voor nog een paar landen. Ik vind dat dit geluid vanuit Nederland stevig gehoord moet worden.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het enige verschil tussen de VVD en de PVV op dit punt is dat de VVD er nog steeds in gelooft dat die landen zich laten mobiliseren. De PVV is ervan overtuigd dat het soevereine landen zijn, die zelf moeten weten of en hoe zij hervormen, en dat wij beter af zijn buiten de euro dan binnen de euro.
De heer Harbers (VVD):
Ik kan nog wel meer verschillen bedenken, maar ik weet niet eens of ik daar zozeer in geloof. Volgens mij zitten wij hier in het parlement om af te spreken wat er daadwerkelijk aan gedaan wordt en wat landen willen. Laat helder zijn wat Nederland naar mijn mening moet doen en moet laten horen op dit gebied.
Ik was begonnen met mijn slotopmerking over het Europees depositogarantiestelsel. Het is op zijn plaats om even streng te zijn tegen de Minister. Wij hadden een behandelvoorbehoud afgesproken en we hebben een maand geleden informatieafspraken gemaakt. Voordat dat de komende maanden verder gaat ontsporen, signaleer ik dat wat nu in de geannoteerde agenda staat, niet tegemoetkomt aan de afspraken die wij hebben gemaakt. Er zou van maand tot maand of van keer tot keer een overzicht worden gegeven van hoe het krachtenveld zich ontwikkelt en hoe het er inhoudelijk mee staat. Uit de eerste de beste knipselkrant haal ik meer informatie dan wat in de brief staat. In de brief staat niet dat Italië de kont tegen de krib heeft gegooid. Het wil überhaupt geen risicoreducerende maatregelen en ook geen limiet aan de hoeveelheid staatsobligaties. In de brief staat ook niet dat het Duitse parlement en de kabinetschef van Schäuble zich sterk tegen het European Deposit Insurance System (EDIS) hebben uitgesproken. Het standpunt van het Europees Parlement lijkt zich zelfs dichter bij de motie van de Tweede Kamer te bevinden. In de brief staat ook niet dat de Minister in het Europees Parlement heeft gezegd dat hij alle geluiden uit de hoofdsteden wel hoort, maar heeft besloten deze collectief te negeren. Ik mag hopen dat dit niet geldt voor de motie van de Tweede Kamer, want hier heeft de Minister ook nog een andere rol. Ik pleit ervoor om de informatie over het krachtenveld en de ingenomen posities ruimhartiger met de Tweede Kamer te delen, want de Minister kent het standpunt van de meerderheid van de Tweede Kamer op dit gebied.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ik maak mij geen zorgen dat de heer Harbers of de heer Van Dijck zal zeggen dat ik zijn verhaal van de vorige keer kopieer, maar ik sluit mij wel aan bij de woorden van de heer Harbers over EDIS en over de informatievoorziening.
Ik zal deze keer vooral ingaan op transparantie van de Europese Unie. In de brief van het kabinet staat dat Nederland voorop wil lopen bij het vergroten van transparantie als wapen tegen belastingontwijking. Tegelijkertijd krijgen we een brief dat de Staatssecretaris geen openheid van zaken wil geven over IKEA, terwijl de hele Kamer daarom heeft gevraagd. Het is niet een vraag van enkele partijen, maar namens de commissie van Financiën. De Staatssecretaris legt die vraag gewoon naast zich neer. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat hij op basis van artikel 67, lid 3, wel de mogelijkheid heeft voor die ontheffing van de geheimhoudingsplicht, dus dat hij die informatie kan geven? Er wordt enerzijds gezegd dat men voorop wil lopen, terwijl men anderzijds precies het omgekeerde doet. Wat voor signaal wordt er dan gegeven? Dan kun je je voorstellen dat de Staatssecretaris ook is weggehoond in het Europees Parlement, toen hij iets vergelijkbaars zei. De Staatssecretaris zegt dat er meer openheid moet zijn over de Gedragscodegroep. Ik vraag mij af welke landen daartegen zijn. We zullen nog spreken over de richtlijn over de bestrijding van belastingontwijkingspraktijken. In de aanloop daarnaartoe wil ik graag weten welke lidstaten voor een gefaseerde invoering zijn. Hoort Nederland daar ook bij? Wat zijn de argumenten daarvoor?
Dan kom ik bij country-by-country reporting, ook een onderwerp van transparantie. We hebben daarover al het een en ander afgesproken in het Belastingplan. Datzelfde wordt nu geregeld in de richtlijn over administratieve samenwerking. Als die grens wordt gesteld op 750 miljoen, dan blijft 90% van de multinationals buiten schot, dus dan heb je het over 10% van de multinationals. Zou je niet willen dat er ook transparantie komt over waar die andere multinationals belasting betalen?
Dat vraag ik ook met het oog op waar men nog mee komt. Dit is eigenlijk een tussenstation. Wat is de voortgang bij publieke country-by-country reporting, waar het echt om gaat? Ik begrijp dat er voor 1 april een impact assessment moet zijn, dus dat is zeer binnenkort. Klopt het dat de Europese Commissie dan vrij snel, namelijk in april, met nieuwe wetgeving komt, zoals ik las in The Guardian?
Ik ben benieuwd wanneer de nieuwe regels komen over transparantie in de eurogroep en hoeveel dagen van tevoren wij de geannoteerde agenda krijgen. Voor deze vergadering hebben wij de geannoteerde agenda weer heel erg laat gekregen. Ik doe een oproep dat dit toch echt eerder moet, zodat men zich beter kan voorbereiden. Ik ben ook benieuwd of er regels voor transparantie worden vastgelegd als het gaat om de eurogroep. Vormen zij een opmaat tot verdere formalisering van de eurogroep?
Dan de deal met het Verenigd Koninkrijk. Cameron heeft victorie geroepen en doet alsof hij veel heeft binnengehaald, maar de EU doet precies het omgekeerde en bagatelliseert de deal. Hoe oordeelt de Minister over die deal, in het bijzonder met betrekking tot de status van de financiële sector? Is de vrijheid voor het VK groter geworden, bijvoorbeeld om eigen regels te maken, of is deze juist verkleind?
In die deal staat: wanneer ten minste één lid van de Raad dat niet deelneemt aan de bankenunie, zijn gemotiveerde verzet tegen een wetgevingshandeling door de Raad te kennen geeft, dan zal de Raad dat bespreken. De Raad gaat dan alles doen wat in zijn vermogen ligt om een bevredigende oplossing te vinden om aan die bezwaren tegemoet te komen. Is het zo dat men dit altijd al deed of is dit echt een extra toezegging bovenop wat men al deed? Wat zijn de gevolgen van de deal voor het toezicht op de Britse financiële sector en de stabiliteit van deze sector op het continent? Is het onder de huidige omstandigheden ook denkbaar dat het Verenigd Koninkrijk op termijn toetreedt tot de bankenunie? Een groot deel van de financiële sector zit nu eenmaal in Londen. Het is toch eigenlijk gek dat er in Europa regels worden afgesproken over gezamenlijk toezicht, maar dat Londen daar niet onder valt. Ik vraag mij af wat de Minister daarvan vindt.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb vandaag drie punten: de belastingen, de bankenunie en Griekenland-Cyprus. Ik begin met het punt dat wat mij betreft vandaag het belangrijkst is, namelijk de voorstellen om belastinggegevens tussen landen uit te wisselen. Volgende week is er een heel AO over. Er komen ook vervolgdebatten over de internationale aanpak van belastingontwijking. We willen dat het kabinet daarbij een voorhoedepositie inneemt. De Staatssecretaris heeft dat ook meermalen toegezegd. Ik neem aan dat het kabinet met een brief komt over de voorstellen van de Europese Commissie en met een reactie daarop. Dan zullen we zien wat de positie van het kabinet is. Ik heb ook gezien dat Minister Dijsselbloem een aantal malen heeft gezegd dat hij tijdens het voorzitterschap nog tot consensus probeert te komen om belastingontwijking aan te pakken. Dat is een goede zaak.
De PvdA steunt van harte de voorstellen voor uitwisseling van belastinggegevens die voor de komende eurogroep op de agenda staan. Zij zijn wel een belangrijke stap, maar slechts een stap. Er is nog veel meer nodig om belastingontwijking tegen te gaan. Het is ook een stap voor de transparantie tussen lidstaten. Dat was de rode draad in het betoog van de heer Merkies. Ik herken dat ook wel in de agenda. De voorstellen die de voorzitter van de eurogroep heeft gedaan om transparanter te zijn over de notulen en de conclusies van de eurogroep, worden gesteund door de PvdA-fractie en naar ik hoop ook door de collega's.
Het derde punt, dat weer met de belastingen te maken heeft, betreft de Gedragscodegroep. Eerlijk gezegd was ik niet tot in details op de hoogte van die groep, maar dat schijnt een vrij invloedrijk clubje te zijn dat belastingwetgeving voorbereidt met discussies, waarvan noch de agenda, noch de uitkomsten, noch de onderliggende rapporten heel bekend zijn. Ik zie een inzet om daar ook te komen tot meer transparantie. Dat lijkt me wel het minste. Als je belastingontwijking wilt aanpakken, waarbij het gaat om schimmige constructies, mag je over jezelf en je eigen instituut ook wel wat meer duidelijkheid geven. Kan de Staatssecretaris iets meer toelichting geven op deze passage? Ik kwam er pas na wat doorvragen hier en daar achter waarop gedoeld wordt. Kan de Staatssecretaris toelichten wat de inzet en de discussie is? Wat zijn de standpunten over deze Gedragscodegroep?
De heer Merkies (SP):
Waar denkt de heer Nijboer aan bij een voorhoedepositie? Is dat het nog eens benadrukken van dingen die al gedaan worden? Of is dat zelf met nieuwe voorstellen komen?
De heer Nijboer (PvdA):
Het laatste. Wij zijn een land dat ook bekendstaat om zijn enorme fiscale kennis. Je kunt die ten goede en ten kwade aanwenden. Je kunt in de OESO een voorhoederol spelen. Je kunt ook helpen bij ontwikkelingslanden die last hebben van onze belastingverdragen, om ontwijking tegen te gaan en om de belastingwetgeving te verbeteren. Dat is inmiddels in 23 landen gebeurd, zeg ik uit het hoofd. Je kunt ook zelf voorstellen ontwikkelen. Als voorzitter van deze club kun je het allemaal vertragen, want het is moeilijk en het heeft impact, of je kunt zeggen: kom, laten we tot voorstellen komen om de boel substantieel te verbeteren. Er ligt er vandaag een voor, maar er zijn er nog veel meer. De Europese Commissie heeft ook een aantal interessante voorstellen gedaan, waarover we volgende week het debat voeren. Volgens de PvdA-fractie moeten we die echt omarmen.
De heer Merkies (SP):
Een voorhoedepositie vind ik mooi, maar dan moet je wel de daad bij het woord voegen; niet alleen door zelf met nieuwe voorstellen te komen, maar ook door zelf het goede voorbeeld te geven als het gaat om openheid. Vindt de heer Nijboer dat ook?
De heer Nijboer (PvdA):
Zeker.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Nijboer zegt heel snel «zeker» op de vraag van de heer Merkies, maar is hij het met mij eens dat het niet zo is dat Nederland het goede voorbeeld geeft, of dat het in elk geval niet zo gezien wordt door een belangrijk deel van de Europese Unie en dat we toch wel een probleempje hebben?
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, beide. Ik vind echt dat belastingontwijking een groot probleem is. Het gaat om honderden miljarden, wereldwijd. Nederland is daar ook een speler in. We worden zo gezien en op onderdelen zijn we dat ook. Er moeten ook wetten in Nederland worden veranderd om bedrijven hun fair share te laten betalen. Dat multinationals bijna geen belasting betalen, terwijl de gewone mkb'er een behoorlijk deel betaalt, dat moet afgelopen zijn. Er moet een voorstel komen om dat recht te trekken, om dat te verbeteren, om die oneerlijkheid tegen te gaan. Het is dus beide: we worden zo gezien, en deels terecht, en dat moet ook veranderen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Vindt de heer Nijboer dat de regering voldoende doet om ook echt een goed voorbeeld te zijn, om dat te implementeren, om daar zelf de stappen in te zetten die we ook zelf kunnen zetten?
De heer Nijboer (PvdA):
De regering kan nooit genoeg opgestookt worden en dat doe ik ook in verschillende debatten. Volgende week hebben we het debat over de voorstellen van de Europese Commissie. De PvdA-fractie staat daar zeer positief tegenover. Dat zijn ook fundamentele voorstellen. Het voorstel over belastinguitwisseling is een behoorlijk grote stap, maar er moet nog veel meer gebeuren. De PvdA-fractie zal volgende week bij monde van collega Groot, die over fiscaliteit gaat, de regering van harte aanmoedigen om daarmee verder te gaan, want er moet nog een boel gebeuren.
We hebben al vier keer over de bankenunie gesproken, dus de positie van de PvdA-fractie is bekend. Wij zijn een voorstander van het Europese depositogarantiestelsel en de verdere vervolmaking van de bankenunie, maar de bankbalansen moet wel eerst goed zijn doorgelicht. De banken moeten ook gezond zijn, dat moet duidelijk zijn. We zien ook graag een koppeling aan afspraken over een hogere leverage ratio en meer buffers. Dat is cruciaal om de banken weer gezond te krijgen. Twee of drie jaar geleden is een motie door de hele Kamer omarmd over minder obligaties op bankbalansen, om de band tussen overheden en banken door te knippen. Dat is nog steeds onze stellingname en ik weet ook hoe de Minister daar in zit.
Ik wil er nog een punt aan toevoegen. In de Europese media zie je ook een discussie over de posities van de landen. Als dat zinnig is, moet je niet nalaten om je ergens bij aan te sluiten. Er loopt al jaren een discussie op Europees niveau over het scheiden van nuts- en zakenbankieren, maar daar is men niet zo vreselijk veel mee opgeschoten. Ik zou het een goede zaak vinden als die discussie weer op tafel komt en als er een keer wordt doorgepakt. In het kader van de discussie over de bankenunie zouden we een duw kunnen geven om op te schieten met het voorstel van Liikanen over de scheiding van nuts- en zakenbankieren. Als daarover Europese afspraken worden gemaakt, zou de PvdA-fractie dat toejuichen. Is de Minister bereid om dat ook in deze discussie in te brengen?
Het derde punt betreft Griekenland en Cyprus. Wat is de stand van zaken bij de afspraken die zijn gemaakt met Griekenland? Hoe verlopen de onderhandelingen? Bij Cyprus lijkt het einde van het programma in zicht te komen. Klopt dat? Wanneer is dat voorzien? Hoe gaat het dan verder?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. In aansluiting bij de vorige spreker begin ik met Griekenland, dan hebben we het spannendste gehad. Ik las gisteren dat Griekenland een verzoek heeft ingediend bij Brussel voor een half miljard om vluchtelingen op te vangen. Ik hoorde gisteren dat Brussel 700 miljoen vrijmaakt om vluchtelingen op te vangen. Mijn belangrijkste vraag is hoeveel Nederland krijgt van die 700 miljoen. De Minister van Financiën heeft eergisteren aangegeven dat dit jaar 1,5 miljard van de Nederlandse begroting opgaat aan de opvang van vluchtelingen. Wie gaat dat betalen? Kunnen we die rekening in Brussel neerleggen?
Wat er de afgelopen maand gebeurde rond de eerste voortgangsmissie in Griekenland is natuurlijk weer een lachertje. Er is sprake van een status quo op het gebied van pensioenen, begrotingsmaatregelen, privatisering en non-performing loans. Dat er in Griekenland niet veel gebeurt, weten we allemaal, maar als ik de tekst in de geannoteerde agenda onder het kopje Griekenland vergelijk met het verslag van 11 februari, dan is die gewoon gecopy-pastet. We weten dat er niets gebeurt in Griekenland, maar om nu een stukje tekst over Griekenland van een maand geleden letterlijk over te nemen in de geannoteerde agenda van een maand later, dat spreekt boekdelen. De vraag is wat er nu echt op de agenda staat over Griekenland. Of is er de vorige keer niets gebeurd?
Er is al gesproken over de Gedragscodegroep. Ik vond het ook een beetje raar dat er weer een instituut bijkomt dat we kunnen missen als kiespijn in Europa. Ze rijzen als paddenstoelen uit de grond, met weer een vaste voorzitter en twee subgroepen. Het is een grote baantjesmachine. Wat gaan die groepen precies doen? Zij onderzoeken de schadelijke belastingconcurrentie. Wat is er mis met belastingconcurrentie? Moet Ierland straks zijn Vpb-tarief van 12,5% verhogen volgens deze groep? Of moet Nederland straks zijn deelnemingsvrijstelling afschaffen? Is dat schadelijke belastingconcurrentie? Ik dacht dat belastingen nog steeds een van de laatste soevereine zaken waren.
Dan kom ik op de landenspecifieke aanbevelingen. Ik las dat 20 van de 28 lidstaten een diepteonderzoek hebben gehad. Dat is ook elk jaar hetzelfde. 20 van de 28 landen krijgen een diepteonderzoek in verband met de macro-economische onevenwichtigheden. We weten allemaal dat Brussel alles glad wil strijken en iedereen hetzelfde wil hebben, maar landen laten zich niet in dat harnas dwingen. Ik vraag dan ook aan de Minister hoe het zit met die diepteonderzoeken. De uitkomsten laten op zich wachten. Wanneer zijn zij klaar? Zij hadden allang klaar moeten zijn.
Italië ziet de bui al hangen. Ik zie dat het al begint te marchanderen. Het wil het SGP weer oprekken. Hoe staat de Minister tegenover de voorstellen om meer flexibiliteit in het SGP aan te brengen, zoals Italië wil? Ook klinken de geluiden steeds luider over het afbouwen van de overschotten op de lopende rekening die Nederland en Duitsland hebben en om dat te gebruiken voor de stimulering van de binnenlandse vraag. Hoe staat de Minister daar tegenover? Stuurt de Minister die mensen terug in hun hok?
De heer Merkies (SP):
Het punt over de Gedragscodegroep begrijp ik niet helemaal. Die Gedragscodegroep bestaat al ik weet niet hoelang. Die kijkt naar schadelijke belastingconstructies. Dat lijkt me heel nuttig. Nu wordt er bovendien over gesproken om dat meer in het openbaar te doen. Het zou de heer Van Dijck toch moeten aanspreken dat de discussie meer in het openbaar wordt gevoerd?
Wij kunnen ook last hebben van belastingconstructies in het buitenland. Erkent hij dat?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, natuurlijk. Ik heb niets tegen openbaarheid. Ik heb in mijn spreektekst niet een keer het woord «transparant» staan, dat de heer Merkies in zijn hele spreektekst had, want ik vind transparantie de normaalste zaak van de wereld. Dat moeten we Kamerbreed omarmen. Transparantie, daar ben ik van. Ik kende die Gedragscodegroep niet. Ik las dat er weer twee subgroepen zijn en dat het gaat over belastingconcurrentie. Natuurlijk is het goed om te kijken naar schadelijke constructies. Natuurlijk moet elk bedrijf zijn fair share betalen. Daar zijn we het allemaal over eens, maar ik zie de tendens dat er steeds meer bemoeienis ontstaat vanuit Brussel op het belastingdomein. Als Brussel straks zegt dat het Vpb-tarief geharmoniseerd moet worden, omdat Ierland met een tarief van 12,5% concurreert met een land als Nederland met een tarief van 25%, dan is dat niet iets waar Brussel zich mee moet bemoeien. Ik vind dat de Staatssecretaris hier keihard afstand van moet nemen en de grens goed in de gaten moet houden tussen het nationale, soevereine domein en waar Brussel eventueel wel toegevoegde waarde heeft.
De heer Merkies (SP):
Volgens mij zou de Gedragscodegroep de heer Van Dijck juist moeten aanspreken, want die schrijft dat niet keihard voor en die zegt ook niet dat het tarief zoveel procent moet zijn, maar die kijkt nu juist naar die schadelijke constructies die transparanter zouden moeten zijn. Ik vind het trouwens heel opmerkelijk dat de heer Van Dijck zegt dat hij het zo belangrijk vindt dat hij er niet over spreekt. Als de heer Van Dijck iets belangrijk vindt, zegt hij er blijkbaar niets over. Heel opmerkelijk.
De voorzitter:
Ik zie de heer Van Dijck twijfelen, maar hij hoeft niet te antwoorden. Er is ook nog een vraag van de heer Grashoff.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind het zo vanzelfsprekend dat ik belangrijkere punten heb om die vijf minuten aan te besteden.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik denk dat de heer Van Dijck hier niet zo makkelijk mee weg zou moeten komen. Kan de heer Van Dijck erkennen dat hij met twee benen in één broekspijp zit als het gaat om zijn anti-EU-standpunt en belastingontwijking? Voor het aanpakken van belastingontwijking, zodat elk bedrijf zijn fair share betaalt, heb je bij uitstek internationale afspraken en samenwerking nodig, want anders lukt het niet. De belastingopbrengsten van grote multinationale bedrijven in Nederland gaan terug naar nul, als we dat niet doen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat heeft niets met mijn anti-EU-standpunt te maken, want we hebben daar de EU niet voor nodig, want er is het OESO-pakket over base erosion and profit shifting (BEPS). Er ligt een stapel goede afspraken die we internationaal moeten implementeren. Europa doet daar weer een sausje overheen, ten nadele van Nederland en ten gunste van Duitsland. Maar goed, ik loop vooruit op ons debat volgende week over de anti-BEPS-maatregelen van Europa. Wij hebben er niets op tegen als er internationaal iets aan wordt gedaan, zoals door de OESO.
De heer Grashoff (GroenLinks):
We gaan erover praten en je kunt van alles vinden van de regels die de EU wil opleggen, maar is de heer Van Dijck het dan tenminste met mij eens dat OESO ons geen echte regels kan opleggen, omdat deze organisatie eenvoudigweg geen overheid is? De Europese Unie kan dat wel doen op basis van het Verdrag betreffende de Europese Unie. Dat kan dus effectiever zijn.
De heer Tony van Dijck (PVV):
In OESO-verband zijn er afspraken gemaakt. Als alle landen die afspraken overnemen, kan er wel degelijk wat mee gedaan worden. In Europees verband kan dat eventueel ook. Dat hoeft voor mij niet; liever niet. Maar het kan ook, als we maar niet verdergaan dan de OESO. De OESO is wat ons betreft leidend en niet de Europese Unie.
Dat is een mooi bruggetje, want ik wilde net kort ingaan op de BEPS. Wat mij opvalt is dat de anti-BEPS-richtlijn toch een beetje is omarmd door de EU-voorzitter, alsof men zegt: dat gaan we binnenhalen in deze zes maanden. Ik zie toch dat er heel veel landen tegenstribbelen, en terecht, wat mij betreft. Veel landen hebben nog vragen. Ook wordt er een gefaseerde invoering voorgesteld. Kan de Staatssecretaris ingaan op de bezwaren van andere landen? Ik heb ook begrepen dat door een aantal landen om een impactanalyse is gevraagd bij de Europese Commissie. Sluit Nederland zich hierbij aan of gaat Nederland zelf een impactanalyse uitvoeren om de gevolgen van deze richtlijn voor ons vestigingsklimaat te onderzoeken? Het lijkt erop dat dit met stoom en kokend water door de Kamer en door Europa moet, zonder dat wij ons afvragen wat dit op langere termijn voor Nederland betekent.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben wel benieuwd waar de PVV nu eigenlijk staat in het debat over belastingontwijking. Wilt u het bestrijden? Vindt u het een probleem of is belastingcompetitie goed en moet Ierland een Vpb-tarief van 12,5% kunnen houden? Is dat een nationale zaak en moeten we dat vooral zo houden? Wat is de positie van de PVV?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Onze positie is inderdaad dat het belastinggebied soeverein is. Dat Ierland een Vpb-tarief van 12,5% hanteert, moet het zelf weten. Dat is zijn goed recht. Maar ik vind wel dat constructies waardoor er geen belasting wordt betaald of waardoor het mkb veel meer belasting betaalt en de multinationals ermee wegkomen, zoals u net zei, moeten worden aangepakt in OESO-verband. We moeten niet toelaten dat grote bedrijven daarmee wegkomen. Constructies zijn fout en moeten internationaal worden aangepakt, maar we zijn soeverein in onze tarieven en in onze grondslag. Als de Common Consolidated Corporate Tax Base (CCCTB) doorgaat, heeft Nederland het nakijken. Nederland is een klein land. Dat moeten we verdedigen.
De heer Nijboer (PvdA):
Het klinkt toch een beetje als blazen en het meel in de mond willen houden, zoals ze in Groningen zeggen. Als je tegen belastingontwijking bent, wat een internationale aanpak vergt, dan moet je als Nederland wel wat doen. Als je verwacht dat die constructies in andere landen worden aangepakt, moet Nederland zijn wetgeving aanpassen, net als die andere landen. Dan zorg je ervoor dat bedrijven hun fair share betalen. Of je zegt dat het allemaal nationaal is, zoals de PVV zegt. Dan gaat elk land zijn gang, dan probeert iedereen elkaar af te troeven. Dan heb je een race to the bottom en de kleine mkb'er om de hoek of de kleine koffiezaak legt het af tegen de Starbucks van de wereld en is de pineut. Het is wel kiezen in de politiek. Ik daag de heer Van Dijck uit om niet net te doen alsof hij het ene kan doen en het andere kan behouden, want dat is niet zo. Je moet kiezen of je het wilt aanpakken. Dat doe je internationaal en dat vergt dan ook aanpassing van wetgeving in Nederland. Of je zegt dat het allemaal nationaal is en dat je die belastingcompetitie niet zo belangrijk vindt. Dan laat je die oneerlijkheid bestaan.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, ik zeg net dat wij die oneerlijkheid willen aanpakken. Iedereen moet zijn fair share betalen. Die constructies moeten we aanpakken, maar bij de tarieven is men soeverein. Daar gaan wij niet over. Ik wil niet straks tegen Ierland zeggen dat het 20% Vpb moet vragen. Daar gaat Europa niet over. Dat is nu net de laatste strohalm die we in eigen huis hebben. Voor de btw is dat al afgeschaft, want daarvoor is al een minimumtarief. Met andere woorden, Europa gaat steeds verder. Daarom benadruk ik dat we die constructies internationaal, in OESO-verband aanpakken. Iedereen moet uiteindelijk zijn fair share betalen. Als Nederland ervoor kiest om een Vpb te hebben van 12,5%, dan is dat ons goed recht. Dan betaalt de mkb'er op de hoek 12,5%, maar die multinational betaalt ook 12,5%. Zo zou het moeten zijn.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het punt is natuurlijk dat het op dit moment niet zo werkt. Er wordt nu geprobeerd om afspraken te maken over allerlei maatregelen om dat wat meer gelijk te trekken. De heer Van Dijck zegt dat het terecht is dat landen moeilijk gaan doen, een impact assessment vragen en duidelijkheid willen hebben over wat dat betekent voor hun vestigingsklimaat. Als hij zo voor die OESO-maatregelen is, dan kan hij toch tegen het kabinet zeggen: ga ervoor! Wij willen dat het liefst in OESO-verband regelen, maar we merken dat daar heel veel weerstand tegen is. Het gremium waar we dat wel kunnen regelen, is misschien om je in Europees verband gewoon in te zetten voor country-by-country reporting en voor transparantie. Waarom wil de heer Van Dijck wel een eerlijk speelveld, maar zet hij de rem op alle maatregelen die daartoe moeten leiden?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zet daar helemaal niet de rem op. Ik ben ook voor country-by-country reporting, transparantie en het aanpakken van constructies. Ik ben alleen tegen het in Europees verband verder gaan dan de OESO-richtlijn over BEPS voorschrijft. Vooruitlopend op het debat van volgende week merk ik op dat we goed in de gaten moeten houden dat Nederland als klein land straks niet alle moederbedrijven het land uit jaagt, omdat het niet meer interessant is, bijvoorbeeld omdat de deelnemersvrijstelling wordt afgeschaft, of dat Nederland geen zaken meer kan doen met andere landen in de wereld omdat er dubbele belastingheffing plaatsvindt, omdat we onze verdragen allemaal eenzijdig moeten opzeggen van Europa. Daar moeten we voor waken. We hebben een mooi verdragennetwerk. We acteren precies binnen de regels. Maar we moeten niet als klein land iedereen het land uit jagen, omdat we van Brussel zo nodig allerlei faciliteiten moeten afbreken om dubbele belastingheffing te voorkomen. Ik neem aan dat niemand aan deze tafel voor dubbele belastingheffing is.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Die moederbedrijven zitten hier deels ook omdat wij zo aantrekkelijk zijn in vergelijking met andere landen. Als de heer Van Dijck zegt dat hij wil dat een mkb'er in Nederland een eerlijke kans krijgt, dan zou dat toch ook moeten gelden voor een mkb'er in Frankrijk of in welk land dan ook? Hij zegt dat hij wil dat het eerlijker wordt, maar alle maatregelen die daarvoor genomen moeten worden, wil hij niet. Dat is een dubbele positie van de PVV. Ik denk dat zij eerlijk kleur moet bekennen. Sommige maatregelen kunnen wel pijn doen voor het Nederlandse vestigingsklimaat, maar overall zal er dan wel een eerlijker belastingregime gaan gelden. Onderkent de heer Van Dijck dat?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Als «eerlijker» betekent dubbele belastingen, dan onderken ik dat niet. Als dat betekent dat onze deelnemingsvrijstelling of de verdragsconstructies die wij met heel veel landen hebben, ter voorkoming van dubbele belasting, eraan gaan, dan onderken ik dat niet, want dan schieten wij in onze eigen voet, terwijl wij eigenlijk niets hebben gedaan wat tegen de wet is. Als het gaat om constructies of een fair share, dan ben ik er wel voor. Zoals gezegd ben ik ook voor transparantie. Volgende week hebben wij hier een heel debat over, dus dan kunnen we hier verder op inzoomen. Ik kom dus op voor het belang van Nederland. Er is een motie-Neppérus aangenomen over een impactanalyse, om te kijken hoe dit ons vestigingsklimaat raakt. Dat zou ik op prijs stellen. De vraag is dan ook of die impactanalyse komt of niet.
Het viel mij op dat de Bundesrat het voorstel over het depositogarantiestelsel of EDIS naar de prullenbak heeft verwezen, omdat de landen naar zijn mening eerst maar eens de Bank Recovery and Resolution Directive (BRRD) en de Deposit Guarantee Schemes Directive (DGSD) moeten implementeren. Welke landen hebben dit nog niet gedaan? Daarnaast zei de Bundesrat dat de banken niet gezond zijn en dat wij ervoor waken – het stond er letterlijk; ik heb het twee keer moeten lezen – dat het gevaar bestaat van een transferunie tussen banken, waarbij sterke banken garant gaan staan voor het spaargeld van zwakke banken. De Bundesrat heeft het meer in de gaten dan onze Bundesrat in Nederland.
Dan kom ik op de Europese Centrale Bank. We hebben gezien dat, ondanks alle miljarden die de ECB in de economie probeert te pompen, de inflatie vorige maand weer met 0,5% is gedaald. De ECB heeft nog steeds niet in de gaten dat hij bezig is met het toedienen van het verkeerde medicijn. Het medicijn werkt niet, maar hij gaat de dosis toch weer verhogen. Wie stopt Mario Draghi?
Dank voor de antwoorden op mijn schriftelijke vragen over Italië, maar ik las bij Reuters dat er gesprekken gaande zijn met de ECB om bad loans op te kopen van Italiaanse banken. Eerst worden de slechte leningen voorzien van een staatsgarantie, waardoor zij voldoen aan de kwaliteit om ze te kunnen opkopen, en vervolgens worden zij opgekocht door de ECB via het asset-backed securities (ABS) purchase programma. Via een omweg komt deze oninbare rommel toch weer op het bordje van de ECB en dus op het bordje van Nederland te liggen. Het zijn handige jongens, die Italianen. Zit Goldman Sachs hier achter of heeft Draghi dit zelf verzonnen? De weg wordt namelijk geplaveid om 900 miljard aan slechte leningen op te kopen van Zuid- en Oost-Europese zombiebanken. Gaat de Minister hiertegen ageren of vindt hij het allemaal prima en zegt hij dat hij niet over de ECB gaat? Deze speelt Russische roulette met onze welvaart, maar deze Minister mag daar niets van vinden.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik begin met het verslag van de Ecofin-Raad. Volgende week woensdag spreken wij over het pakket maatregelen tegen belastingontwijking, maar vandaag hebben we het nog over wat in de Ecofin-Raad van 12 februari hierover is besproken. Ik heb nu een paar procedurele vragen, zodat we het volgende week over de inhoud kunnen hebben. Wat is de reden voor de vertraging bij het BNC-fiche? Welke landen hebben steun uitgesproken voor een splitsing van het pakket? Is reeds ongeveer duidelijk wat er in het eerste deel van het pakket zit en welke artikelen in het tweede deel zitten? Was Nederland daar een voorstander van? De Staatssecretaris werd afgelopen maandag gehoord in het Europees Parlement. Hij zei daar dat hij streeft naar een «quick agreement, before the summer». Wat is het tijdsbestek waarover we spreken?
Ik was blij verrast dat een toezegging aan mij van november terecht is gekomen in het verslag van de Ecofin-Raad, namelijk over wat er over het Griekse bni is besproken. Deze commissie zal dat in een schriftelijk overleg oppakken, maar ik ben heel benieuwd hoe het kan dat een land de bni-cijfers zelf bijstelt. Een andere vraag is wanneer we de voortgangsrapportage over Griekenland krijgen. Afgelopen week heeft de commissie voor Europese Zaken een buitengewoon interessant werkbezoek gehad in Griekenland. De Grieken lieten doorschemeren dat er bij de Europese instellingen wat problemen zijn met de voortgang bij de Lagardelijst en dat men liever had dat wij daar niet meer over beginnen. Wij zeiden dat ons dat heel stug leek. Mijn vraag is of de Minister namens alle Europese landen de Lagardelijst ter sprake wil brengen en wil vragen hoe het met de voortgang zit. Een van de leukste excuses die we hoorden, was dat een aantal van de mensen die vervolgd moeten worden, recht had op juridische bijstand wegens een te laag inkomen. Dat leverde vertraging op. Dan weten we weer precies hoe erg het probleem daar was. Dat zeiden ze zonder blikken of blozen, dat maakte het allemaal nog leuker.
Op de agenda voor de Ecofin-Raad staat ook de richtlijn voor country-by-country reporting tussen belastingdiensten. Het is een positieve stap in het tegengaan van belastingontwijking als die belastingdiensten onderling informatie uitwisselen over de rulings. Nederland heeft deze maatregel al geïmplementeerd. Moeten we de Nederlandse wet wijzigen als dit voorstel wordt doorgevoerd? Zo ja, waar? Zijn er al rulings uitgewisseld? Heeft Nederland al informatie ontvangen? Deelt de Staatssecretaris de mening dat ervoor gewaakt moet worden dat officiële informatie over rulings wel wordt uitgewisseld, maar dat officieuze belastingafspraken, die in andere landen nog wel wat vaker voorkomen dan bij ons, niet boven tafel komen? Zo ja, hoe wordt dit meegenomen in het actieprogramma? De officiële belastingafspraken zijn in Nederland immers talrijk.
Juist omdat het uitwisselen van gegevens door belastingdiensten zo belangrijk is, is het van groot belang dat de regeling uitvoerbaar is en nuttige informatie oplevert. Daarom heb ik een aantal vragen; allereerst over de taal. In welke taal moet de automatische informatie over rulings worden uitgewisseld? Moeten wij straks Bulgaarse tolken gaan aannemen? In welke talen kan de Belastingdienst verzoeken om nadere informatie over rulings te ontvangen? In welke taal moet men dan antwoorden?
Mijn tweede vraag betreft de reikwijdte van de uitwisseling. Welke van de volgende typen rechtsverhoudingen vallen onder het rulingbegrip van de EU? De Advance Pricing Agreements (APA's), de Advance Tax Rulings (ATR's), een standpuntbepaling vooraf, een standpuntbepaling in het kader van een belastingcontrole, gedragsrichtlijnen op basis van een bewuste standpuntbepaling, vaststellingsovereenkomsten, fiscale compromissen, akkoordverklaringen en fiscale toezeggingen? Het klinkt allemaal heel detaillistisch, en dat is het ook, maar als we alleen de APA's doen of ook de rest, neemt wat er uitgewisseld gaat worden, toe met een factor 10 of een factor 100. Zijn er nog meer rechtsverhoudingen die onder dat begrip vallen? Hoe gaat de Belastingdienst informatie over de desbetreffende rechtsverhoudingen van de afgelopen vijf jaar verstrekken? Er zit terugwerkende kracht in die conceptrichtlijn. Vooral bij standpuntbepalingen ben ik heel benieuwd hoe het centraal archief van de Belastingdienst er uitziet.
Niet alleen voor de Belastingdienst, maar ook voor bedrijven zal het even wennen zijn dat een ruling wordt uitgewisseld. Worden belastingplichtigen vooraf dan wel achteraf ingelicht? Zo nee, hoe kan een belastingplichtige, die niet weet dat er informatie over zijn ruling wordt verstrekt aan een andere lidstaat, controleren of de uitgewisselde informatie juist is? Anders kom je in een kafkaëske toestand terecht.
De Gedragscodegroep moet transparanter en efficiënter. Ik wacht nog steeds op de rapporten uit 1999 en de antwoorden van de Commissie daarop, want dat is nog steeds een going concern. Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de antwoorden van bijvoorbeeld Frankrijk een keer openbaar worden gemaakt?
Ik wil graag een reactie op de vraag over het Duitse standpunt over de depositoverzekering, want ik denk dat de Duitsers helderder zijn over de ordening. Dat standpunt hadden wij toch ook? Houdt de Minister zich daaraan?
Ik deel de zorgen van collega Van Dijck over hoe Italië erin is geslaagd om vlak voor de jaarwisseling, toen de nieuwe regels ingevoerd konden worden, een constructie te vinden waarbij enorme hoeveelheden slechte bankleningen, met een nominale bankgarantie van de bijna failliete Italiaanse Staat, op de balans van de ECB gezet konden worden. Heeft de Minister hier officieel een mening over of valt dit onder de beleidsvrijheid van de ECB? Als dat laatste het geval is, hebben wij daar straks nog wel een mening over.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Wij beginnen met een belangrijk debat over belastingontwijking. Het eerste stukje ervan staat nu op de agenda en volgende week nog veel meer. Op zo'n moment kan ik er niet omheen om nog even te melden dat Nederland naar de overtuiging van de GroenLinksfractie een heel fors geloofwaardigheidsprobleem heeft. Je kunt niet enerzijds zeggen als EU-voorzitter het voortouw te willen nemen op het terrein van belastingontwijking en anderzijds belastingparadijs Nederland in stand houden. Belastingparadijs Nederland is niet een bedenksel maar een feit.
Het is dan ook niet zo vreemd dat Nederland in Europees verband niet wordt gezien als buitengewoon geloofwaardig. Ik noem Starbucks, IKEA en Google, maar ook een bedrijf als Rostec, dat betrokken is bij de handel in Buk-raketten, wordt fiscaal de hand boven het hoofd gehouden. Er zijn beelden van de lege kantoren met de lege bureaus en de niet-gebruikte pc'tjes voor de brievenbusfirma's. Die zaken verhouden zich niet tot elkaar. De fractie van GroenLinks is blij dat de regering het voortouw wil nemen bij de bestrijding van belastingontwijking tijdens het EU-voorzitterschap, maar het kan niet anders dan dat zij zelf ook het goede voorbeeld moet geven. Dat betekent niet nog eens in beroep gaan na een uitspraak over Starbucks. Dat betekent niet mokkend en niet ruimhartig medewerking geven aan een onderzoekscommissie van het Europees Parlement. Dat zijn de zaken die de geloofwaardigheid van Nederland niet ten goede komen. Er wordt weer geen inzicht gegeven in de kwestie-IKEA, op basis van een mijns inziens misplaatst soort privacygevoel. Er moet worden bekeken waar mogelijkheden liggen om daar wel inzicht in te geven. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Merkies.
Wij zijn een warm voorstander van het voorstel over country-by-country reporting. Dat moet zo snel mogelijk worden ingevuld. Transparantie is in elk geval het begin van het aanpakken van belastingontwijking, maar ook niet meer dan dat, want het is op zichzelf nog helemaal geen maatregel. Heel interessant is wat er uiteindelijk met die informatie gebeurt. Wordt er een goede norm of gedachtegang gevonden voor het probleem van de verrekenprijzen? Deze worden vaak gebruikt om winsten op een handige plek terecht te laten komen, zodat over een bepaald gedeelte ervan niet of nauwelijks belasting wordt betaald, het bekende royalitiesvraagstuk. Het is buitengewoon belangrijk om die zaken transparant te krijgen.
Het is wel bijzonder dat ook hier weer wordt gekozen voor een benadering waarbij alleen belastingdiensten die gegevens uitwisselen. Kan de Staatssecretaris of de Minister mij nog eens uitleggen wat erop tegen zou zijn om deze publiek te maken? Is dat dan een concurrentienadeel? Nee, want dat geldt voor de totale categorie van bedrijven die onder deze regel vallen, dus ik zie dat concurrentieprobleem niet. Bovendien zou ik niet willen dat het een gelegitimeerd voordeel zou zijn om te concurreren op hoe slim je je belastingconstructies inricht. Laten zij maar concurreren op de kwaliteit van de spulletjes en op de efficiency van de productie, maar niet op hoe handig zij zijn bij het bedenken van belastingconstructies. Het zou omgekeerd moeten zijn, namelijk een concurrentienadeel door public naming and shaming. Dat is de opvatting van de GroenLinksfractie op dit punt.
De Gedragscodegroep lijkt een klein puntje, maar er zit toch iets geks in. In de beschrijving in de geannoteerde agenda staat dat de meeste lidstaten de besluitvorming binnen de groep op basis van broad consensus niet willen wijzigen, waarbij een constructie als schadelijk wordt aangemerkt, tenzij er bezwaar tegen wordt gemaakt door twee landen, minus het land dat wordt verdacht van belastingconstructies. Dat betekent dat er maximale mogelijkheden worden geboden om kleine dealtjes te sluiten. Als ik jouw constructie steun, dan steun jij mijn constructie en dan komen wij nooit tot een broad consensus. Ik wil graag weten of de besluitvorming volgens de Nederlandse regering bij normale of gekwalificeerde meerderheid moet of in elk geval niet zo makkelijk geblokkeerd moet kunnen worden. Is de regering bereid om er in het kader van het voorzitterschap druk op te zetten om die besluitvormingsprocedure te veranderen? Onderlinge controle tussen de lidstaten zou weleens een heel goed breekijzer kunnen zijn bij het aanpakken van constructies voor belastingontwijking.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn twee hoofdthema's zijn Griekenland en country-by-country reporting en transparantie. Het akkoord over een nieuw steunpakket voor Griekenland is al meer dan zes maanden geleden gesloten. De situatie lijkt weer als vanouds. Er is weer een voortgangsmissie. Afspraken lopen moeizaam. De hervormingen lopen niet zoals we verwacht of gehoopt hadden. De privatiseringen blijven achter. Tegelijkertijd krijgt Griekenland ook nog eens te maken met een humanitaire crisis. Dat maakt de situatie er niet eenvoudiger op. Ik ben geneigd om voor de zoveelste keer te vragen wanneer we Griekenland eindelijk eens aan de afspraken gaan houden, maar ik wil ook niet de ogen sluiten voor de zware situatie waarin Griekenland verkeert. Ik begreep dat Tusk in Griekenland is om daarover te praten. Hoe schat de Minister de situatie in Griekenland nu in? Is deze een excuus voor het land om niet veel vaart achter bepaalde maatregelen te zetten? Hoe gaat de Minister dat naar Griekenland communiceren? Welke balans gaat hij daarin zoeken? Hoe zit het IMF in de wedstrijd? Het zou in het najaar van vorig jaar al aanhaken, maar ik constateer dat het nog steeds niet volledig deel uitmaakt van het programma. Wat zegt dat? Heeft het IMF er nog steeds geen vertrouwen in dat het wel goed zal komen met het programma? Of is het een kwestie van tijd en heeft de Minister aanwijzingen dat het IMF weer helemaal gaat meedraaien? Hoelang wil Nederland nog zonder het IMF door? Het was voor Nederland toch altijd een voorwaarde dat het IMF zou aanhaken bij de programma's?
De reden voor het IMF om niet direct aan te haken had ook te maken met de schuldkwijtschelding. Deze zou aan de orde komen in de meeting van de eurogroep in januari, maar ik heb begrepen dat men heeft besloten om eerst de voortgangsrapportage af te wachten. Onlangs werd door Reuters bericht dat er wordt gewerkt aan een plan voor schuldverlichting op de lange termijn. Kan de Minister dat bevestigen? Wat moet er gebeuren voordat eindelijk wordt erkend dat de schuldenberg van Griekenland te hoog is en er stappen naar schuldverlichting worden gezet? Wij hebben daar altijd voor gepleit, dus ik stel die vraag voor de zoveelste keer aan de Minister. Kan de Minister zijn visie geven op hoe Griekenland er nu voorstaat en wat het perspectief is?
Wij kunnen ons helemaal vinden in de voorstellen voor de richtlijn voor country-by-country reporting. Ik snap wel dat collega's zich afvragen of wij het beste jongetje van de klas willen zijn door hierbij voorop te lopen, terwijl er in Nederland ook nog wel wat aan te doen is. Laat ik het van de andere kant benaderen. Ik ben blij dat Nederland eindelijk heeft erkend dat er wat moet gebeuren. Dat schept verplichtingen, ook voor ons eigen handelen. Na die uitspraak verwacht ik dat dit kabinet zich ook hard gaat maken voor een verbetering van de situatie in Europa, zodat we afspraken kunnen maken om belastingontwijking eindelijk eens goed aan te pakken.
Wat betekent het concreet dat het kabinet dit tot een prioriteit heeft gemaakt? Ik las ook dat er in algemene zin wordt gestreefd naar aanname van de richtlijn voor het einde van het voorzitterschap. Dat zijn allemaal heel mooie woorden, maar hebben de Minister en de Staatssecretaris de ambitie om ervoor te zorgen dat er in Europa voor de zomer meer bindende afspraken komen op dit gebied? Wij zullen het kabinet waar nodig hierin steunen, als het zo ver is. Een andere vraag is welke landen er precies tegen zijn. Kan de Staatssecretaris er inzicht in geven waar het probleem precies zit? Volgende week zullen wij meer gedetailleerd op de inhoud ingaan.
Tot slot nog een vraag over de Gedragscodegroep. Het was mij niet duidelijk wat de status van die groep is, maar dat zal wel aan mij liggen. Hoe gaat dat in zijn werk? Laat ik de vraag anders stellen. Zal de Gedragscodegroep straks nog wel nodig zijn, als er steeds meer bindende afspraken komen over hoe wij met belastingontwijking omgaan? Is de Gedragscodegroep straks niet overbodig? Ik denk dat het beter is om duidelijkheid te hebben over wie waarover gaat dan dat er onduidelijkheid is over de status van die groep, over de bevoegdheden die zij heeft en hoe dat in zijn werk gaat. Is de Minister in het kader van de transparantie bereid om de afspraken over de aanpassingen die bij de Gedragscodegroep worden gemaakt, openbaar te maken? Dat neemt misschien ook het wat geheimzinnige karakter daarvan weg.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Minister heeft laten weten dat hij direct door kan gaan met de beantwoording. Ik neem aan dat de Staatssecretaris daarmee akkoord gaat. Dan vangen we aan met de beantwoording van de Minister. Gegeven de eindtijd van de bespreking is het aantal interrupties beperkt tot twee in deze gehele termijn. Aan het eind kunnen we bekijken hoe ver we zijn gekomen en of er nog ruimte is voor meer interrupties, maar in principe zal ik twee interrupties per Kamerlid toestaan.
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. De Staatssecretaris zal uiteraard ingaan op alles rond belastingen en de transparantie op dat punt. Laat ik beginnen met transparantie rond de eurogroep. De heer Merkies vroeg wanneer die regels komen en wanneer die zaken openbaar worden. De belangrijkste afspraken zijn al in werking getreden. Er is al een verslag van de vergadering of een summing up-letter, zoals dat in Brussel wordt genoemd. Enkele dagen na de vorige eurogroep is dat op de website van de eurogroep geplaatst. De geannoteerde agenda voor de eurogroep van volgende week is gisteren op de website gezet. Zoals bekend werken we daarnaast ook aan het zo veel mogelijk openbaar maken van documenten. We praten daar nog een ronde over in de eurogroep, omdat het veelal gaat om documenten van de instituties, zoals het Europees Stabiliteitsmechanisme (ESM), de Commissie of de ECB. Er moet even precies worden uitgewerkt welke documenten we wanneer openbaar maken.
Dan kom ik op de landen. Het klopt dat het programma voor Cyprus eind deze maand afloopt, zoals de heer Nijboer zei. Het programma voor Cyprus is in veel opzichten heel anders dan de programma's voor Griekenland, ook wat betreft de mate van succes. We hebben de omvang van dat programma veel kleiner kunnen maken, omdat we een bail-in hebben toegepast, waarbij we een groot deel van de rekening terug hebben geduwd in de banken. Daardoor was het een programma van slechts 10 miljard. Voor een eiland als Cyprus is dat nog steeds een groot bedrag, maar we hebben het tot 10 miljard beperkt kunnen houden. Een fors deel daarvan wordt niet benut. Dat vloeit terug naar het ESM. Ik heb de cijfers nu niet bij de hand, maar dat komt nog in tweede termijn of het wordt zo nog ingefluisterd. Cyprus heeft het programma zeer consciëntieus geïmplementeerd. Een element dat nog openstaat betreft de privatisering van het netwerkbedrijf op het gebied van elektriciteit. Dat ligt nog voor bij het parlement en is nog niet afgerond, maar alle andere elementen heeft men gedaan. Cyprus heeft ook weer toegang tot de financiële markten. Vorig jaar zijn de eerste bonds verkocht. Het heeft een redelijke cash reserve. Het is dus in staat om het programma te verlaten.
We moeten natuurlijk wel prudent begrotingsbeleid blijven voeren en de hervormingskoers volhouden. Dat moet omdat we dat in Europa hebben afgesproken, maar zeker ook om die markttoegang te behouden. Ik zeg de laatste tijd tegen een aantal landen dat zij denken last te hebben van de Europese begrotingsregels of het Stabiliteits- en Groeipact (SGP), maar dat zij echt moeten letten op hun markttoegang. In volatiele financiële markten is het buitengewoon belangrijk dat marktpartijen vertrouwen houden in het beleid dat wordt gevoerd in landen, zodat landen zichzelf op prudente wijze kunnen blijven financieren. Dat geldt voor meerdere landen, maar ook voor Portugal. De heer Harbers vroeg hoe het staat met die extra maatregelen. Er is vertraging ontstaan doordat er een nieuwe regering is. Deze heeft nadat zij was aangetreden, een ontwerpbegroting naar Brussel gestuurd. De Commissie heeft daar fors op teruggeduwd en al veel additionele maatregelen vereist, omdat die begroting gewoon uit de rails liep. Die additionele maatregelen zijn erin opgenomen, maar de Commissie heeft het nog «at risk of non-compliance» genoemd, dus echt in de gevarenzone. De Commissie heeft het aan de eurogroep voorgelegd met die kwalificatie en met verwerking van die additionele maatregelen die zij heeft geëist. De eurogroep heeft gezegd het oordeel van de Commissie te accepteren, maar het zo kwetsbaar te vinden dat men er in mei op terug zal komen. Dan hebben we de Spring Forecast. We willen dat de Portugese regering voor de zekerheid additionele maatregelen voorbereidt. De heer Harbers vroeg wat het tijdpad daarbij is. Het tijdpad is dat die maatregelen klaar moeten staan als de Commissie in mei oordeelt dat de situatie verder is verslechterd, dat de economische vooruitzichten zijn verslechterd of dat er begrotingsproblemen zijn.
De begroting van Italië is redelijk op orde, als je kijkt naar het feitelijk tekort, maar het heeft een hoge staatsschuld. Wat betreft economische ontwikkeling heeft Italië al heel lang een buitengewoon lage groei en een productiviteitsprobleem. Tegelijkertijd verdient de Italiaanse regering er credits voor dat zij op een breed front heel veel hervormingen aan het doorvoeren is; met betrekking tot het politiek bestuur, de arbeidsmarkt en het justitiële systeem. Dat is ook belangrijk voor de economie. Die hervormingen vertalen zich nog niet direct in meer economische groei, maar zijn wel heel belangrijk.
Vervolgens vraagt de Italiaanse regering om veel flexibiliteit. De Commissie heeft deze niet vergund, maar zij zal er in mei op terugkomen op basis van de Spring Forecast. De Italiaanse regering blijft er zeer op aandringen om flexibiliteit te krijgen voor extra publieke investeringen, de asielproblematiek en structurele hervormingen. Daarvan heb ik gezegd, vanuit mijn positie, dat deze vormen van flexibiliteit bestaan, maar dat deze zijn geclausuleerd onder zeer specifieke voorwaarden. Er kan rekening worden gehouden met asiel, maar alleen achteraf, ex post. Dan moet het gaan om zeer hoge incidentele extra uitgaven. De Commissie heeft echt wel geclausuleerd hoe en wanneer zij daar rekening mee houdt. Ik heb al een paar keer tegen Italië gezegd: vraag nu niet te veel, probeer niet op alle fronten waar flexibiliteit mogelijk is, over de grens te gaan. Tegen de Commissie heb ik gezegd: duw daarop terug. Deze discussie is nog zeer actueel en zal in mei terugkomen.
Dan was er een bericht over wat de ECB zou doen met het opkopen van bad loans van Italiaanse banken. Draghi heeft aangegeven dat securitisaties van Italiaanse non-performing loans (NPL's) niet worden opgekocht. Alleen wanneer er sprake is van voldoende kredietwaardigheid kunnen zij als onderpand worden geaccepteerd in herfinancieringsoperaties. Dat is de hoofdlijn. Ik vaar hierbij op het beleid van de ECB. Ik heb ook geen andere informatie dan deze.
Door alle fracties is gesproken over Griekenland. De belangrijkste vraag is naar de stand van zaken. Dit programma was zwaar frontloaded. De bulk van de maatregelen moest al heel snel worden genomen, in de zomer en kort na de zomer. Dat is ook gebeurd. Wij hebben de Kamer daarover al eerder geïnformeerd. Over een aantal zaken, zoals de pensioenhervorming en het nationaal privatiseringsfonds, is gezegd dat zij in het najaar verder moesten worden uitgewerkt. Daarmee hebben we absoluut vertraging opgelopen. De instituties en de Grieken zijn daar nog steeds mee bezig. Het is misschien niet heel handig dat wij dezelfde tekst hebben gebruikt, maar daarmee geven wij wel vrij eerlijk aan dat er de afgelopen maand niet veel voortgang is geboekt. Tegelijkertijd verwacht ik dat de instituties op vrij korte termijn terug zullen gaan naar Athene om de gesprekken af te maken. Er ligt een serieus voorstel over pensioenhervorming, zoals ik al eerder heb gezegd. De discussie gaat over de vraag of er op korte termijn nog meer op de huidige pensioenuitkeringen bezuinigd zou moeten worden. Daar is al drie of vier keer op bezuinigd. Je kunt zeggen: hoe ver kun je dat nog verder doorvoeren? Tegelijkertijd levert het pensioendossier nog een budgettair probleem op in de komende jaren. Daar kun je nog andere maatregelen voor nemen. Daar gaan de gesprekken over. Hoe diep moet die pensioenhervorming zijn? Moet daar nog meer worden bereikt? Zo niet, zijn er alternatieve fiscale of budgettaire maatregelen?
Het derde punt van die driehoek is de schuld. Wij hebben steeds gezegd dat je die eerste twee hoekpunten, van de pensioenen en de meerjarige begroting, nodig hebt om überhaupt te kunnen uitrekenen wat het schuldprobleem is. Wanneer doet het zich voor? In die volgorde zullen we het dan ook benaderen. We zitten typisch in zo'n fase waarin de instituties en de Grieken door moeten pakken. Ik zeg toe dat de politieke druk zal worden opgevoerd. Daar zijn we mee bezig, om ervoor te zorgen dat er op korte termijn beweging komt. Dat zal nog politieke beslissingen vergen, bijvoorbeeld over wat er nodig is en waar we toe bereid zijn op het punt van verdere schuldverlichting.
Er is wel en niet een relatie met asiel. Het is niet zo dat de Grieken aan tafel zitten en zeggen: ja, sorry, maar we hebben een enorm migratieprobleem, dus we doen niks meer. Zo is het absoluut niet. Tegelijkertijd is het er natuurlijk wel, omdat de Griekse overheid heel veel extra uitgaven heeft. Denk aan de inzet van militairen om tentenkampen te bouwen, bijvoorbeeld rond de luchthaven in Athene en ook op de vele eilanden. De Griekse overheid heeft allerlei extra uitgaven in verband met de enorme asielproblematiek die zich letterlijk ophoopt in Griekenland. Aan tafel met de instituties is dat niet een fiche in het onderhandelingsspel, maar het drukt wel op de begroting. De druk op de begroting wordt voor de Grieken nog groter. De Commissie heeft steeds gezegd dat er rekening mee gehouden kan worden als landen met heel grote onverwachte extra uitgaven als gevolg van migratie te maken hebben, zoals ik net al zei.
De heer Harbers (VVD):
Ik kom nog even terug op het punt voor het asielvraagstuk. Die twee grote punten, pensioenen en privatiseringen, zijn niet nieuw. De regering-Samaras struikelde al anderhalf jaar geleden over de pensioenhervorming. Privatiseringen spelen al sinds begin 2011, kun je wrang zeggen. Beide hadden voor de jaarwisseling geregeld moeten zijn en nu is het maart. De Minister zegt wel dat er fors druk op wordt gezet, maar kan hij iets concreter zeggen hoeveel tijd Griekenland hier nog voor krijgt? Het is nu maart en voordat je het weet, zit je weer middenin de zomer. Die tijd heeft Griekenland niet. De maatregelen zijn vorig jaar al beschreven in het memorandum en moeten gewoon ingevoerd worden.
Minister Dijsselbloem:
Ik deel het gevoel van urgentie. Overigens is mijn indruk oprecht dat de Griekse regering die urgentie ook zeer voelt. Zolang dit hele complex niet is opgelost, hangt het als een donkere wolk boven het economisch herstel van Griekenland, waar zo op gewacht wordt. De verwachting is dat zij in de loop van dit jaar weer groei zullen hebben. Het is zeer in hun belang om een deal te sluiten om te proberen die donkere wolk weg te krijgen. Commissaris Moscovici heeft een datum genoemd, maar ik weet niet of dat een deadline is. Hij heeft gezegd dat het voor Pasen gereed moet zijn, maar er zijn twee soorten Pasen. Ik zit daar niet zo goed in, dus ik kijk hulpvragend naar de confessionele fracties. Dat vraag ik ook met het oog op waar men nog mee komt. Dit is eigenlijk een tussenstation. Wat is de voortgang bij publieke country-by-country reporting, waar het echt om gaat? Ik begrijp dat er voor 1 april een impact assessment moet zijn, dus dat is zeer binnenkort. Klopt het dat de Europese Commissie dan vrij snel, namelijk in april, met nieuwe wetgeving komt, zoals ik las in The Guardian?
Ik ben benieuwd wanneer de nieuwe regels komen over transparantie in de eurogroep en hoeveel dagen van tevoren wij de geannoteerde agenda krijgen. Voor deze vergadering hebben wij de geannoteerde agenda weer heel erg laat gekregen. Ik doe een oproep dat dit toch echt eerder moet, zodat men zich beter kan voorbereiden. Ik ben ook benieuwd of er regels voor transparantie worden vastgelegd als het gaat om de eurogroep. Vormen zij een opmaat tot verdere formalisering van de eurogroep?
Dan de deal met het Verenigd Koninkrijk. Cameron heeft victorie geroepen en doet alsof hij veel heeft binnengehaald, maar de EU doet precies het omgekeerde en bagatelliseert de deal. Hoe oordeelt de Minister over die deal, in het bijzonder met betrekking tot de status van de financiële sector? Is de vrijheid voor het VK groter geworden, bijvoorbeeld om eigen regels te maken, of is deze juist verkleind?
In die deal staat: wanneer ten minste één lid van de Raad dat niet deelneemt aan de bankenunie, zijn gemotiveerde verzet tegen een wetgevingshandeling door de Raad te kennen geeft, dan zal de Raad dat bespreken. De Raad gaat dan alles doen wat in zijn vermogen ligt om een bevredigende oplossing te vinden om aan die bezwaren tegemoet te komen. Is het zo dat men dit altijd al deed of is dit echt een extra toezegging bovenop wat men al deed? Wat zijn de gevolgen van de deal voor het toezicht op de Britse financiële sector en de stabiliteit van deze sector op het continent? Is het onder de huidige omstandigheden ook denkbaar dat het Verenigd Koninkrijk op termijn toetreedt tot de bankenunie? Een groot deel van de financiële sector zit nu eenmaal in Londen. Het is toch eigenlijk gek dat er in Europa regels worden afgesproken over gezamenlijk toezicht, maar dat Londen daar niet onder valt. Ik vraag mij af wat de Minister daarvan vindt.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb vandaag drie punten: de belastingen, de bankenunie en Griekenland-Cyprus. Ik begin met het punt dat wat mij betreft vandaag het belangrijkst is, namelijk de voorstellen om belastinggegevens tussen landen uit te wisselen. Volgende week is er een heel AO over. Er komen ook vervolgdebatten over de internationale aanpak van belastingontwijking. We willen dat het kabinet daarbij een voorhoedepositie inneemt. De Staatssecretaris heeft dat ook meermalen toegezegd. Ik neem aan dat het kabinet met een brief komt over de voorstellen van de Europese Commissie en met een reactie daarop. Dan zullen we zien wat de positie van het kabinet is. Ik heb ook gezien dat Minister Dijsselbloem een aantal malen heeft gezegd dat hij tijdens het voorzitterschap nog tot consensus probeert te komen om belastingontwijking aan te pakken. Dat is een goede zaak.
De PvdA steunt van harte de voorstellen voor uitwisseling van belastinggegevens die voor de komende eurogroep op de agenda staan. Zij zijn wel een belangrijke stap, maar slechts een stap. Er is nog veel meer nodig om belastingontwijking tegen te gaan. Het is ook een stap voor de transparantie tussen lidstaten. Dat was de rode draad in het betoog van de heer Merkies. Ik herken dat ook wel in de agenda. De voorstellen die de voorzitter van de eurogroep heeft gedaan om transparanter te zijn over de notulen en de conclusies van de eurogroep, worden gesteund door de PvdA-fractie en naar ik hoop ook door de collega's.
Het derde punt, dat weer met de belastingen te maken heeft, betreft de Gedragscodegroep. Eerlijk gezegd was ik niet tot in details op de hoogte van die groep, maar dat schijnt een vrij invloedrijk clubje te zijn dat belastingwetgeving voorbereidt met discussies, waarvan noch de agenda, noch de uitkomsten, noch de onderliggende rapporten heel bekend zijn. Ik zie een inzet om daar ook te komen tot meer transparantie. Dat lijkt me wel het minste. Als je belastingontwijking wilt aanpakken, waarbij het gaat om schimmige constructies, mag je over jezelf en je eigen instituut ook wel wat meer duidelijkheid geven. Kan de Staatssecretaris iets meer toelichting geven op deze passage? Ik kwam er pas na wat doorvragen hier en daar achter waarop gedoeld wordt. Kan de Staatssecretaris toelichten wat de inzet en de discussie is? Wat zijn de standpunten over deze Gedragscodegroep?
De heer Merkies (SP):
Waar denkt de heer Nijboer aan bij een voorhoedepositie? Is dat het nog eens benadrukken van dingen die al gedaan worden? Of is dat zelf met nieuwe voorstellen komen?
De heer Nijboer (PvdA):
Het laatste. Wij zijn een land dat ook bekendstaat om zijn enorme fiscale kennis. Je kunt die ten goede en ten kwade aanwenden. Je kunt in de OESO een voorhoederol spelen. Je kunt ook helpen bij ontwikkelingslanden die last hebben van onze belastingverdragen, om ontwijking tegen te gaan en om de belastingwetgeving te verbeteren. Dat is inmiddels in 23 landen gebeurd, zeg ik uit het hoofd. Je kunt ook zelf voorstellen ontwikkelen. Als voorzitter van deze club kun je het allemaal vertragen, want het is moeilijk en het heeft impact, of je kunt zeggen: kom, laten we tot voorstellen komen om de boel substantieel te verbeteren. Er ligt er vandaag een voor, maar er zijn er nog veel meer. De Europese Commissie heeft ook een aantal interessante voorstellen gedaan, waarover we volgende week het debat voeren. Volgens de PvdA-fractie moeten we die echt omarmen.
De heer Merkies (SP):
Een voorhoedepositie vind ik mooi, maar dan moet je wel de daad bij het woord voegen; niet alleen door zelf met nieuwe voorstellen te komen, maar ook door zelf het goede voorbeeld te geven als het gaat om openheid. Vindt de heer Nijboer dat ook?
De heer Nijboer (PvdA):
Zeker.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Nijboer zegt heel snel «zeker» op de vraag van de heer Merkies, maar is hij het met mij eens dat het niet zo is dat Nederland het goede voorbeeld geeft, of dat het in elk geval niet zo gezien wordt door een belangrijk deel van de Europese Unie en dat we toch wel een probleempje hebben?
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, beide. Ik vind echt dat belastingontwijking een groot probleem is. Het gaat om honderden miljarden, wereldwijd. Nederland is daar ook een speler in. We worden zo gezien en op onderdelen zijn we dat ook. Er moeten ook wetten in Nederland worden veranderd om bedrijven hun fair share te laten betalen. Dat multinationals bijna geen belasting betalen, terwijl de gewone mkb'er een behoorlijk deel betaalt, dat moet afgelopen zijn. Er moet een voorstel komen om dat recht te trekken, om dat te verbeteren, om die oneerlijkheid tegen te gaan. Het is dus beide: we worden zo gezien, en deels terecht, en dat moet ook veranderen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Vindt de heer Nijboer dat de regering voldoende doet om ook echt een goed voorbeeld te zijn, om dat te implementeren, om daar zelf de stappen in te zetten die we ook zelf kunnen zetten?
De heer Nijboer (PvdA):
De regering kan nooit genoeg opgestookt worden en dat doe ik ook in verschillende debatten. Volgende week hebben we het debat over de voorstellen van de Europese Commissie. De PvdA-fractie staat daar zeer positief tegenover. Dat zijn ook fundamentele voorstellen. Het voorstel over belastinguitwisseling is een behoorlijk grote stap, maar er moet nog veel meer gebeuren. De PvdA-fractie zal volgende week bij monde van collega Groot, die over fiscaliteit gaat, de regering van harte aanmoedigen om daarmee verder te gaan, want er moet nog een boel gebeuren.
We hebben al vier keer over de bankenunie gesproken, dus de positie van de PvdA-fractie is bekend. Wij zijn een voorstander van het Europese depositogarantiestelsel en de verdere vervolmaking van de bankenunie, maar de bankbalansen moet wel eerst goed zijn doorgelicht. De banken moeten ook gezond zijn, dat moet duidelijk zijn. We zien ook graag een koppeling aan afspraken over een hogere leverage ratio en meer buffers. Dat is cruciaal om de banken weer gezond te krijgen. Twee of drie jaar geleden is een motie door de hele Kamer omarmd over minder obligaties op bankbalansen, om de band tussen overheden en banken door te knippen. Dat is nog steeds onze stellingname en ik weet ook hoe de Minister daar in zit.
Ik wil er nog een punt aan toevoegen. In de Europese media zie je ook een discussie over de posities van de landen. Als dat zinnig is, moet je niet nalaten om je ergens bij aan te sluiten. Er loopt al jaren een discussie op Europees niveau over het scheiden van nuts- en zakenbankieren, maar daar is men niet zo vreselijk veel mee opgeschoten. Ik zou het een goede zaak vinden als die discussie weer op tafel komt en als er een keer wordt doorgepakt. In het kader van de discussie over de bankenunie zouden we een duw kunnen geven om op te schieten met het voorstel van Liikanen over de scheiding van nuts- en zakenbankieren. Als daarover Europese afspraken worden gemaakt, zou de PvdA-fractie dat toejuichen. Is de Minister bereid om dat ook in deze discussie in te brengen?
Het derde punt betreft Griekenland en Cyprus. Wat is de stand van zaken bij de afspraken die zijn gemaakt met Griekenland? Hoe verlopen de onderhandelingen? Bij Cyprus lijkt het einde van het programma in zicht te komen. Klopt dat? Wanneer is dat voorzien? Hoe gaat het dan verder?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. In aansluiting bij de vorige spreker begin ik met Griekenland, dan hebben we het spannendste gehad. Ik las gisteren dat Griekenland een verzoek heeft ingediend bij Brussel voor een half miljard om vluchtelingen op te vangen. Ik hoorde gisteren dat Brussel 700 miljoen vrijmaakt om vluchtelingen op te vangen. Mijn belangrijkste vraag is hoeveel Nederland krijgt van die 700 miljoen. De Minister van Financiën heeft eergisteren aangegeven dat dit jaar 1,5 miljard van de Nederlandse begroting opgaat aan de opvang van vluchtelingen. Wie gaat dat betalen? Kunnen we die rekening in Brussel neerleggen?
Wat er de afgelopen maand gebeurde rond de eerste voortgangsmissie in Griekenland is natuurlijk weer een lachertje. Er is sprake van een status quo op het gebied van pensioenen, begrotingsmaatregelen, privatisering en non-performing loans. Dat er in Griekenland niet veel gebeurt, weten we allemaal, maar als ik de tekst in de geannoteerde agenda onder het kopje Griekenland vergelijk met het verslag van 11 februari, dan is die gewoon gecopy-pastet. We weten dat er niets gebeurt in Griekenland, maar om nu een stukje tekst over Griekenland van een maand geleden letterlijk over te nemen in de geannoteerde agenda van een maand later, dat spreekt boekdelen. De vraag is wat er nu echt op de agenda staat over Griekenland. Of is er de vorige keer niets gebeurd?
Er is al gesproken over de Gedragscodegroep. Ik vond het ook een beetje raar dat er weer een instituut bijkomt dat we kunnen missen als kiespijn in Europa. Ze rijzen als paddenstoelen uit de grond, met weer een vaste voorzitter en twee subgroepen. Het is een grote baantjesmachine. Wat gaan die groepen precies doen? Zij onderzoeken de schadelijke belastingconcurrentie. Wat is er mis met belastingconcurrentie? Moet Ierland straks zijn Vpb-tarief van 12,5% verhogen volgens deze groep? Of moet Nederland straks zijn deelnemingsvrijstelling afschaffen? Is dat schadelijke belastingconcurrentie? Ik dacht dat belastingen nog steeds een van de laatste soevereine zaken waren.
Dan kom ik op de landenspecifieke aanbevelingen. Ik las dat 20 van de 28 lidstaten een diepteonderzoek hebben gehad. Dat is ook elk jaar hetzelfde. 20 van de 28 landen krijgen een diepteonderzoek in verband met de macro-economische onevenwichtigheden. We weten allemaal dat Brussel alles glad wil strijken en iedereen hetzelfde wil hebben, maar landen laten zich niet in dat harnas dwingen. Ik vraag dan ook aan de Minister hoe het zit met die diepteonderzoeken. De uitkomsten laten op zich wachten. Wanneer zijn zij klaar? Zij hadden allang klaar moeten zijn.
Italië ziet de bui al hangen. Ik zie dat het al begint te marchanderen. Het wil het SGP weer oprekken. Hoe staat de Minister tegenover de voorstellen om meer flexibiliteit in het SGP aan te brengen, zoals Italië wil? Ook klinken de geluiden steeds luider over het afbouwen van de overschotten op de lopende rekening die Nederland en Duitsland hebben en om dat te gebruiken voor de stimulering van de binnenlandse vraag. Hoe staat de Minister daar tegenover? Stuurt de Minister die mensen terug in hun hok?
De heer Merkies (SP):
Het punt over de Gedragscodegroep begrijp ik niet helemaal. Die Gedragscodegroep bestaat al ik weet niet hoelang. Die kijkt naar schadelijke belastingconstructies. Dat lijkt me heel nuttig. Nu wordt er bovendien over gesproken om dat meer in het openbaar te doen. Het zou de heer Van Dijck toch moeten aanspreken dat de discussie meer in het openbaar wordt gevoerd? Wij kunnen ook last hebben van belastingconstructies in het buitenland. Erkent hij dat?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, natuurlijk. Ik heb niets tegen openbaarheid. Ik heb in mijn spreektekst niet een keer het woord «transparant» staan, dat de heer Merkies in zijn hele spreektekst had, want ik vind transparantie de normaalste zaak van de wereld. Dat moeten we Kamerbreed omarmen. Transparantie, daar ben ik van. Ik kende die Gedragscodegroep niet. Ik las dat er weer twee subgroepen zijn en dat het gaat over belastingconcurrentie. Natuurlijk is het goed om te kijken naar schadelijke constructies. Natuurlijk moet elk bedrijf zijn fair share betalen. Daar zijn we het allemaal over eens, maar ik zie de tendens dat er steeds meer bemoeienis ontstaat vanuit Brussel op het belastingdomein. Als Brussel straks zegt dat het Vpb-tarief geharmoniseerd moet worden, omdat Ierland met een tarief van 12,5% concurreert met een land als Nederland met een tarief van 25%, dan is dat niet iets waar Brussel zich mee moet bemoeien. Ik vind dat de Staatssecretaris hier keihard afstand van moet nemen en de grens goed in de gaten moet houden tussen het nationale, soevereine domein en waar Brussel eventueel wel toegevoegde waarde heeft.
De heer Merkies (SP):
Volgens mij zou de Gedragscodegroep de heer Van Dijck juist moeten aanspreken, want die schrijft dat niet keihard voor en die zegt ook niet dat het tarief zoveel procent moet zijn, maar die kijkt nu juist naar die schadelijke constructies die transparanter zouden moeten zijn. Ik vind het trouwens heel opmerkelijk dat de heer Van Dijck zegt dat hij het zo belangrijk vindt dat hij er niet over spreekt. Als de heer Van Dijck iets belangrijk vindt, zegt hij er blijkbaar niets over. Heel opmerkelijk.
De voorzitter:
Ik zie de heer Van Dijck twijfelen, maar hij hoeft niet te antwoorden. Er is ook nog een vraag van de heer Grashoff.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind het zo vanzelfsprekend dat ik belangrijkere punten heb om die vijf minuten aan te besteden.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik denk dat de heer Van Dijck hier niet zo makkelijk mee weg zou moeten komen. Kan de heer Van Dijck erkennen dat hij met twee benen in één broekspijp zit als het gaat om zijn anti-EU-standpunt en belastingontwijking? Voor het aanpakken van belastingontwijking, zodat elk bedrijf zijn fair share betaalt, heb je bij uitstek internationale afspraken en samenwerking nodig, want anders lukt het niet. De belastingopbrengsten van grote multinationale bedrijven in Nederland gaan terug naar nul, als we dat niet doen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat heeft niets met mijn anti-EU-standpunt te maken, want we hebben daar de EU niet voor nodig, want er is het OESO-pakket over base erosion and profit shifting (BEPS). Er ligt een stapel goede afspraken die we internationaal moeten implementeren. Europa doet daar weer een sausje overheen, ten nadele van Nederland en ten gunste van Duitsland. Maar goed, ik loop vooruit op ons debat volgende week over de anti-BEPS-maatregelen van Europa. Wij hebben er niets op tegen als er internationaal iets aan wordt gedaan, zoals door de OESO.
De heer Grashoff (GroenLinks):
We gaan erover praten en je kunt van alles vinden van de regels die de EU wil opleggen, maar is de heer Van Dijck het dan tenminste met mij eens dat OESO ons geen echte regels kan opleggen, omdat deze organisatie eenvoudigweg geen overheid is? De Europese Unie kan dat wel doen op basis van het Verdrag betreffende de Europese Unie. Dat kan dus effectiever zijn.
De heer Tony van Dijck (PVV):
In OESO-verband zijn er afspraken gemaakt. Als alle landen die afspraken overnemen, kan er wel degelijk wat mee gedaan worden. In Europees verband kan dat eventueel ook. Dat hoeft voor mij niet; liever niet. Maar het kan ook, als we maar niet verdergaan dan de OESO. De OESO is wat ons betreft leidend en niet de Europese Unie.
Dat is een mooi bruggetje, want ik wilde net kort ingaan op de BEPS. Wat mij opvalt is dat de anti-BEPS-richtlijn toch een beetje is omarmd door de EU-voorzitter, alsof men zegt: dat gaan we binnenhalen in deze zes maanden. Ik zie toch dat er heel veel landen tegenstribbelen, en terecht, wat mij betreft. Veel landen hebben nog vragen. Ook wordt er een gefaseerde invoering voorgesteld. Kan de Staatssecretaris ingaan op de bezwaren van andere landen? Ik heb ook begrepen dat door een aantal landen om een impactanalyse is gevraagd bij de Europese Commissie. Sluit Nederland zich hierbij aan of gaat Nederland zelf een impactanalyse uitvoeren om de gevolgen van deze richtlijn voor ons vestigingsklimaat te onderzoeken? Het lijkt erop dat dit met stoom en kokend water door de Kamer en door Europa moet, zonder dat wij ons afvragen wat dit op langere termijn voor Nederland betekent.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben wel benieuwd waar de PVV nu eigenlijk staat in het debat over belastingontwijking. Wilt u het bestrijden? Vindt u het een probleem of is belastingcompetitie goed en moet Ierland een Vpb-tarief van 12,5% kunnen houden? Is dat een nationale zaak en moeten we dat vooral zo houden? Wat is de positie van de PVV?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Onze positie is inderdaad dat het belastinggebied soeverein is. Dat Ierland een Vpb-tarief van 12,5% hanteert, moet het zelf weten. Dat is zijn goed recht. Maar ik vind wel dat constructies waardoor er geen belasting wordt betaald of waardoor het mkb veel meer belasting betaalt en de multinationals ermee wegkomen, zoals u net zei, moeten worden aangepakt in OESO-verband. We moeten niet toelaten dat grote bedrijven daarmee wegkomen. Constructies zijn fout en moeten internationaal worden aangepakt, maar we zijn soeverein in onze tarieven en in onze grondslag. Als de Common Consolidated Corporate Tax Base (CCCTB) doorgaat, heeft Nederland het nakijken. Nederland is een klein land. Dat moeten we verdedigen.
De heer Nijboer (PvdA):
Het klinkt toch een beetje als blazen en het meel in de mond willen houden, zoals ze in Groningen zeggen. Als je tegen belastingontwijking bent, wat een internationale aanpak vergt, dan moet je als Nederland wel wat doen. Als je verwacht dat die constructies in andere landen worden aangepakt, moet Nederland zijn wetgeving aanpassen, net als die andere landen. Dan zorg je ervoor dat bedrijven hun fair share betalen. Of je zegt dat het allemaal nationaal is, zoals de PVV zegt. Dan gaat elk land zijn gang, dan probeert iedereen elkaar af te troeven. Dan heb je een race to the bottom en de kleine mkb'er om de hoek of de kleine koffiezaak legt het af tegen de Starbucks van de wereld en is de pineut. Het is wel kiezen in de politiek. Ik daag de heer Van Dijck uit om niet net te doen alsof hij het ene kan doen en het andere kan behouden, want dat is niet zo. Je moet kiezen of je het wilt aanpakken. Dat doe je internationaal en dat vergt dan ook aanpassing van wetgeving in Nederland. Of je zegt dat het allemaal nationaal is en dat je die belastingcompetitie niet zo belangrijk vindt. Dan laat je die oneerlijkheid bestaan.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, ik zeg net dat wij die oneerlijkheid willen aanpakken. Iedereen moet zijn fair share betalen. Die constructies moeten we aanpakken, maar bij de tarieven is men soeverein. Daar gaan wij niet over. Ik wil niet straks tegen Ierland zeggen dat het 20% Vpb moet vragen. Daar gaat Europa niet over. Dat is nu net de laatste strohalm die we in eigen huis hebben. Voor de btw is dat al afgeschaft, want daarvoor is al een minimumtarief. Met andere woorden, Europa gaat steeds verder. Daarom benadruk ik dat we die constructies internationaal, in OESO-verband aanpakken. Iedereen moet uiteindelijk zijn fair share betalen. Als Nederland ervoor kiest om een Vpb te hebben van 12,5%, dan is dat ons goed recht. Dan betaalt de mkb'er op de hoek 12,5%, maar die multinational betaalt ook 12,5%. Zo zou het moeten zijn.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het punt is natuurlijk dat het op dit moment niet zo werkt. Er wordt nu geprobeerd om afspraken te maken over allerlei maatregelen om dat wat meer gelijk te trekken. De heer Van Dijck zegt dat het terecht is dat landen moeilijk gaan doen, een impact assessment vragen en duidelijkheid willen hebben over wat dat betekent voor hun vestigingsklimaat. Als hij zo voor die OESO-maatregelen is, dan kan hij toch tegen het kabinet zeggen: ga ervoor! Wij willen dat het liefst in OESO-verband regelen, maar we merken dat daar heel veel weerstand tegen is. Het gremium waar we dat wel kunnen regelen, is misschien om je in Europees verband gewoon in te zetten voor country-by-country reporting en voor transparantie. Waarom wil de heer Van Dijck wel een eerlijk speelveld, maar zet hij de rem op alle maatregelen die daartoe moeten leiden?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zet daar helemaal niet de rem op. Ik ben ook voor country-by-country reporting, transparantie en het aanpakken van constructies. Ik ben alleen tegen het in Europees verband verder gaan dan de OESO-richtlijn over BEPS voorschrijft. Vooruitlopend op het debat van volgende week merk ik op dat we goed in de gaten moeten houden dat Nederland als klein land straks niet alle moederbedrijven het land uit jaagt, omdat het niet meer interessant is, bijvoorbeeld omdat de deelnemersvrijstelling wordt afgeschaft, of dat Nederland geen zaken meer kan doen met andere landen in de wereld omdat er dubbele belastingheffing plaatsvindt, omdat we onze verdragen allemaal eenzijdig moeten opzeggen van Europa. Daar moeten we voor waken. We hebben een mooi verdragennetwerk. We acteren precies binnen de regels. Maar we moeten niet als klein land iedereen het land uit jagen, omdat we van Brussel zo nodig allerlei faciliteiten moeten afbreken om dubbele belastingheffing te voorkomen. Ik neem aan dat niemand aan deze tafel voor dubbele belastingheffing is.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Die moederbedrijven zitten hier deels ook omdat wij zo aantrekkelijk zijn in vergelijking met andere landen. Als de heer Van Dijck zegt dat hij wil dat een mkb'er in Nederland een eerlijke kans krijgt, dan zou dat toch ook moeten gelden voor een mkb'er in Frankrijk of in welk land dan ook? Hij zegt dat hij wil dat het eerlijker wordt, maar alle maatregelen die daarvoor genomen moeten worden, wil hij niet. Dat is een dubbele positie van de PVV. Ik denk dat zij eerlijk kleur moet bekennen. Sommige maatregelen kunnen wel pijn doen voor het Nederlandse vestigingsklimaat, maar overall zal er dan wel een eerlijker belastingregime gaan gelden. Onderkent de heer Van Dijck dat?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Als «eerlijker» betekent dubbele belastingen, dan onderken ik dat niet. Als dat betekent dat onze deelnemingsvrijstelling of de verdragsconstructies die wij met heel veel landen hebben, ter voorkoming van dubbele belasting, eraan gaan, dan onderken ik dat niet, want dan schieten wij in onze eigen voet, terwijl wij eigenlijk niets hebben gedaan wat tegen de wet is. Als het gaat om constructies of een fair share, dan ben ik er wel voor. Zoals gezegd ben ik ook voor transparantie. Volgende week hebben wij hier een heel debat over, dus dan kunnen we hier verder op inzoomen. Ik kom dus op voor het belang van Nederland. Er is een motie-Neppérus aangenomen over een impactanalyse, om te kijken hoe dit ons vestigingsklimaat raakt. Dat zou ik op prijs stellen. De vraag is dan ook of die impactanalyse komt of niet.
Het viel mij op dat de Bundesrat het voorstel over het depositogarantiestelsel of EDIS naar de prullenbak heeft verwezen, omdat de landen naar zijn mening eerst maar eens de Bank Recovery and Resolution Directive (BRRD) en de Deposit Guarantee Schemes Directive (DGSD) moeten implementeren. Welke landen hebben dit nog niet gedaan? Daarnaast zei de Bundesrat dat de banken niet gezond zijn en dat wij ervoor waken – het stond er letterlijk; ik heb het twee keer moeten lezen – dat het gevaar bestaat van een transferunie tussen banken, waarbij sterke banken garant gaan staan voor het spaargeld van zwakke banken. De Bundesrat heeft het meer in de gaten dan onze Bundesrat in Nederland.
Dan kom ik op de Europese Centrale Bank. We hebben gezien dat, ondanks alle miljarden die de ECB in de economie probeert te pompen, de inflatie vorige maand weer met 0,5% is gedaald. De ECB heeft nog steeds niet in de gaten dat hij bezig is met het toedienen van het verkeerde medicijn. Het medicijn werkt niet, maar hij gaat de dosis toch weer verhogen. Wie stopt Mario Draghi?
Dank voor de antwoorden op mijn schriftelijke vragen over Italië, maar ik las bij Reuters dat er gesprekken gaande zijn met de ECB om bad loans op te kopen van Italiaanse banken. Eerst worden de slechte leningen voorzien van een staatsgarantie, waardoor zij voldoen aan de kwaliteit om ze te kunnen opkopen, en vervolgens worden zij opgekocht door de ECB via het asset-backed securities (ABS) purchase programma. Via een omweg komt deze oninbare rommel toch weer op het bordje van de ECB en dus op het bordje van Nederland te liggen. Het zijn handige jongens, die Italianen. Zit Goldman Sachs hier achter of heeft Draghi dit zelf verzonnen? De weg wordt namelijk geplaveid om 900 miljard aan slechte leningen op te kopen van Zuid- en Oost-Europese zombiebanken. Gaat de Minister hiertegen ageren of vindt hij het allemaal prima en zegt hij dat hij niet over de ECB gaat? Deze speelt Russische roulette met onze welvaart, maar deze Minister mag daar niets van vinden.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik begin met het verslag van de Ecofin-Raad. Volgende week woensdag spreken wij over het pakket maatregelen tegen belastingontwijking, maar vandaag hebben we het nog over wat in de Ecofin-Raad van 12 februari hierover is besproken. Ik heb nu een paar procedurele vragen, zodat we het volgende week over de inhoud kunnen hebben. Wat is de reden voor de vertraging bij het BNC-fiche? Welke landen hebben steun uitgesproken voor een splitsing van het pakket? Is reeds ongeveer duidelijk wat er in het eerste deel van het pakket zit en welke artikelen in het tweede deel zitten? Was Nederland daar een voorstander van? De Staatssecretaris werd afgelopen maandag gehoord in het Europees Parlement. Hij zei daar dat hij streeft naar een «quick agreement, before the summer». Wat is het tijdsbestek waarover we spreken?
Ik was blij verrast dat een toezegging aan mij van november terecht is gekomen in het verslag van de Ecofin-Raad, namelijk over wat er over het Griekse bni is besproken. Deze commissie zal dat in een schriftelijk overleg oppakken, maar ik ben heel benieuwd hoe het kan dat een land de bni-cijfers zelf bijstelt. Een andere vraag is wanneer we de voortgangsrapportage over Griekenland krijgen. Afgelopen week heeft de commissie voor Europese Zaken een buitengewoon interessant werkbezoek gehad in Griekenland. De Grieken lieten doorschemeren dat er bij de Europese instellingen wat problemen zijn met de voortgang bij de Lagardelijst en dat men liever had dat wij daar niet meer over beginnen. Wij zeiden dat ons dat heel stug leek. Mijn vraag is of de Minister namens alle Europese landen de Lagardelijst ter sprake wil brengen en wil vragen hoe het met de voortgang zit. Een van de leukste excuses die we hoorden, was dat een aantal van de mensen die vervolgd moeten worden, recht had op juridische bijstand wegens een te laag inkomen. Dat leverde vertraging op. Dan weten we weer precies hoe erg het probleem daar was. Dat zeiden ze zonder blikken of blozen, dat maakte het allemaal nog leuker.
Op de agenda voor de Ecofin-Raad staat ook de richtlijn voor country-by-country reporting tussen belastingdiensten. Het is een positieve stap in het tegengaan van belastingontwijking als die belastingdiensten onderling informatie uitwisselen over de rulings. Nederland heeft deze maatregel al geïmplementeerd. Moeten we de Nederlandse wet wijzigen als dit voorstel wordt doorgevoerd? Zo ja, waar? Zijn er al rulings uitgewisseld? Heeft Nederland al informatie ontvangen? Deelt de Staatssecretaris de mening dat ervoor gewaakt moet worden dat officiële informatie over rulings wel wordt uitgewisseld, maar dat officieuze belastingafspraken, die in andere landen nog wel wat vaker voorkomen dan bij ons, niet boven tafel komen? Zo ja, hoe wordt dit meegenomen in het actieprogramma? De officiële belastingafspraken zijn in Nederland immers talrijk.
Juist omdat het uitwisselen van gegevens door belastingdiensten zo belangrijk is, is het van groot belang dat de regeling uitvoerbaar is en nuttige informatie oplevert. Daarom heb ik een aantal vragen; allereerst over de taal. In welke taal moet de automatische informatie over rulings worden uitgewisseld? Moeten wij straks Bulgaarse tolken gaan aannemen? In welke talen kan de Belastingdienst verzoeken om nadere informatie over rulings te ontvangen? In welke taal moet men dan antwoorden?
Mijn tweede vraag betreft de reikwijdte van de uitwisseling. Welke van de volgende typen rechtsverhoudingen vallen onder het rulingbegrip van de EU? De Advance Pricing Agreements (APA's), de Advance Tax Rulings (ATR's), een standpuntbepaling vooraf, een standpuntbepaling in het kader van een belastingcontrole, gedragsrichtlijnen op basis van een bewuste standpuntbepaling, vaststellingsovereenkomsten, fiscale compromissen, akkoordverklaringen en fiscale toezeggingen? Het klinkt allemaal heel detaillistisch, en dat is het ook, maar als we alleen de APA's doen of ook de rest, neemt wat er uitgewisseld gaat worden, toe met een factor 10 of een factor 100. Zijn er nog meer rechtsverhoudingen die onder dat begrip vallen? Hoe gaat de Belastingdienst informatie over de desbetreffende rechtsverhoudingen van de afgelopen vijf jaar verstrekken? Er zit terugwerkende kracht in die conceptrichtlijn. Vooral bij standpuntbepalingen ben ik heel benieuwd hoe het centraal archief van de Belastingdienst er uitziet.
Niet alleen voor de Belastingdienst, maar ook voor bedrijven zal het even wennen zijn dat een ruling wordt uitgewisseld. Worden belastingplichtigen vooraf dan wel achteraf ingelicht? Zo nee, hoe kan een belastingplichtige, die niet weet dat er informatie over zijn ruling wordt verstrekt aan een andere lidstaat, controleren of de uitgewisselde informatie juist is? Anders kom je in een kafkaëske toestand terecht.
De Gedragscodegroep moet transparanter en efficiënter. Ik wacht nog steeds op de rapporten uit 1999 en de antwoorden van de Commissie daarop, want dat is nog steeds een going concern. Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de antwoorden van bijvoorbeeld Frankrijk een keer openbaar worden gemaakt?
Ik wil graag een reactie op de vraag over het Duitse standpunt over de depositoverzekering, want ik denk dat de Duitsers helderder zijn over de ordening. Dat standpunt hadden wij toch ook? Houdt de Minister zich daaraan?
Ik deel de zorgen van collega Van Dijck over hoe Italië erin is geslaagd om vlak voor de jaarwisseling, toen de nieuwe regels ingevoerd konden worden, een constructie te vinden waarbij enorme hoeveelheden slechte bankleningen, met een nominale bankgarantie van de bijna failliete Italiaanse Staat, op de balans van de ECB gezet konden worden. Heeft de Minister hier officieel een mening over of valt dit onder de beleidsvrijheid van de ECB? Als dat laatste het geval is, hebben wij daar straks nog wel een mening over.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Wij beginnen met een belangrijk debat over belastingontwijking. Het eerste stukje ervan staat nu op de agenda en volgende week nog veel meer. Op zo'n moment kan ik er niet omheen om nog even te melden dat Nederland naar de overtuiging van de GroenLinksfractie een heel fors geloofwaardigheidsprobleem heeft. Je kunt niet enerzijds zeggen als EU-voorzitter het voortouw te willen nemen op het terrein van belastingontwijking en anderzijds belastingparadijs Nederland in stand houden. Belastingparadijs Nederland is niet een bedenksel maar een feit.
Het is dan ook niet zo vreemd dat Nederland in Europees verband niet wordt gezien als buitengewoon geloofwaardig. Ik noem Starbucks, IKEA en Google, maar ook een bedrijf als Rostec, dat betrokken is bij de handel in Buk-raketten, wordt fiscaal de hand boven het hoofd gehouden. Er zijn beelden van de lege kantoren met de lege bureaus en de niet-gebruikte pc'tjes voor de brievenbusfirma's. Die zaken verhouden zich niet tot elkaar. De fractie van GroenLinks is blij dat de regering het voortouw wil nemen bij de bestrijding van belastingontwijking tijdens het EU-voorzitterschap, maar het kan niet anders dan dat zij zelf ook het goede voorbeeld moet geven. Dat betekent niet nog eens in beroep gaan na een uitspraak over Starbucks. Dat betekent niet mokkend en niet ruimhartig medewerking geven aan een onderzoekscommissie van het Europees Parlement. Dat zijn de zaken die de geloofwaardigheid van Nederland niet ten goede komen. Er wordt weer geen inzicht gegeven in de kwestie-IKEA, op basis van een mijns inziens misplaatst soort privacygevoel. Er moet worden bekeken waar mogelijkheden liggen om daar wel inzicht in te geven. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Merkies.
Wij zijn een warm voorstander van het voorstel over country-by-country reporting. Dat moet zo snel mogelijk worden ingevuld. Transparantie is in elk geval het begin van het aanpakken van belastingontwijking, maar ook niet meer dan dat, want het is op zichzelf nog helemaal geen maatregel. Heel interessant is wat er uiteindelijk met die informatie gebeurt. Wordt er een goede norm of gedachtegang gevonden voor het probleem van de verrekenprijzen? Deze worden vaak gebruikt om winsten op een handige plek terecht te laten komen, zodat over een bepaald gedeelte ervan niet of nauwelijks belasting wordt betaald, het bekende royalitiesvraagstuk. Het is buitengewoon belangrijk om die zaken transparant te krijgen.
Het is wel bijzonder dat ook hier weer wordt gekozen voor een benadering waarbij alleen belastingdiensten die gegevens uitwisselen. Kan de Staatssecretaris of de Minister mij nog eens uitleggen wat erop tegen zou zijn om deze publiek te maken? Is dat dan een concurrentienadeel? Nee, want dat geldt voor de totale categorie van bedrijven die onder deze regel vallen, dus ik zie dat concurrentieprobleem niet. Bovendien zou ik niet willen dat het een gelegitimeerd voordeel zou zijn om te concurreren op hoe slim je je belastingconstructies inricht. Laten zij maar concurreren op de kwaliteit van de spulletjes en op de efficiency van de productie, maar niet op hoe handig zij zijn bij het bedenken van belastingconstructies. Het zou omgekeerd moeten zijn, namelijk een concurrentienadeel door public naming and shaming. Dat is de opvatting van de GroenLinksfractie op dit punt.
De Gedragscodegroep lijkt een klein puntje, maar er zit toch iets geks in. In de beschrijving in de geannoteerde agenda staat dat de meeste lidstaten de besluitvorming binnen de groep op basis van broad consensus niet willen wijzigen, waarbij een constructie als schadelijk wordt aangemerkt, tenzij er bezwaar tegen wordt gemaakt door twee landen, minus het land dat wordt verdacht van belastingconstructies. Dat betekent dat er maximale mogelijkheden worden geboden om kleine dealtjes te sluiten. Als ik jouw constructie steun, dan steun jij mijn constructie en dan komen wij nooit tot een broad consensus. Ik wil graag weten of de besluitvorming volgens de Nederlandse regering bij normale of gekwalificeerde meerderheid moet of in elk geval niet zo makkelijk geblokkeerd moet kunnen worden. Is de regering bereid om er in het kader van het voorzitterschap druk op te zetten om die besluitvormingsprocedure te veranderen? Onderlinge controle tussen de lidstaten zou weleens een heel goed breekijzer kunnen zijn bij het aanpakken van constructies voor belastingontwijking.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn twee hoofdthema's zijn Griekenland en country-by-country reporting en transparantie. Het akkoord over een nieuw steunpakket voor Griekenland is al meer dan zes maanden geleden gesloten. De situatie lijkt weer als vanouds. Er is weer een voortgangsmissie. Afspraken lopen moeizaam. De hervormingen lopen niet zoals we verwacht of gehoopt hadden. De privatiseringen blijven achter. Tegelijkertijd krijgt Griekenland ook nog eens te maken met een humanitaire crisis. Dat maakt de situatie er niet eenvoudiger op. Ik ben geneigd om voor de zoveelste keer te vragen wanneer we Griekenland eindelijk eens aan de afspraken gaan houden, maar ik wil ook niet de ogen sluiten voor de zware situatie waarin Griekenland verkeert. Ik begreep dat Tusk in Griekenland is om daarover te praten. Hoe schat de Minister de situatie in Griekenland nu in? Is deze een excuus voor het land om niet veel vaart achter bepaalde maatregelen te zetten? Hoe gaat de Minister dat naar Griekenland communiceren? Welke balans gaat hij daarin zoeken? Hoe zit het IMF in de wedstrijd? Het zou in het najaar van vorig jaar al aanhaken, maar ik constateer dat het nog steeds niet volledig deel uitmaakt van het programma. Wat zegt dat? Heeft het IMF er nog steeds geen vertrouwen in dat het wel goed zal komen met het programma? Of is het een kwestie van tijd en heeft de Minister aanwijzingen dat het IMF weer helemaal gaat meedraaien? Hoelang wil Nederland nog zonder het IMF door? Het was voor Nederland toch altijd een voorwaarde dat het IMF zou aanhaken bij de programma's?
De reden voor het IMF om niet direct aan te haken had ook te maken met de schuldkwijtschelding. Deze zou aan de orde komen in de meeting van de eurogroep in januari, maar ik heb begrepen dat men heeft besloten om eerst de voortgangsrapportage af te wachten. Onlangs werd door Reuters bericht dat er wordt gewerkt aan een plan voor schuldverlichting op de lange termijn. Kan de Minister dat bevestigen? Wat moet er gebeuren voordat eindelijk wordt erkend dat de schuldenberg van Griekenland te hoog is en er stappen naar schuldverlichting worden gezet? Wij hebben daar altijd voor gepleit, dus ik stel die vraag voor de zoveelste keer aan de Minister. Kan de Minister zijn visie geven op hoe Griekenland er nu voorstaat en wat het perspectief is?
Wij kunnen ons helemaal vinden in de voorstellen voor de richtlijn voor country-by-country reporting. Ik snap wel dat collega's zich afvragen of wij het beste jongetje van de klas willen zijn door hierbij voorop te lopen, terwijl er in Nederland ook nog wel wat aan te doen is. Laat ik het van de andere kant benaderen. Ik ben blij dat Nederland eindelijk heeft erkend dat er wat moet gebeuren. Dat schept verplichtingen, ook voor ons eigen handelen. Na die uitspraak verwacht ik dat dit kabinet zich ook hard gaat maken voor een verbetering van de situatie in Europa, zodat we afspraken kunnen maken om belastingontwijking eindelijk eens goed aan te pakken. Wat betekent het concreet dat het kabinet dit tot een prioriteit heeft gemaakt? Ik las ook dat er in algemene zin wordt gestreefd naar aanname van de richtlijn voor het einde van het voorzitterschap. Dat zijn allemaal heel mooie woorden, maar hebben de Minister en de Staatssecretaris de ambitie om ervoor te zorgen dat er in Europa voor de zomer meer bindende afspraken komen op dit gebied? Wij zullen het kabinet waar nodig hierin steunen, als het zo ver is. Een andere vraag is welke landen er precies tegen zijn. Kan de Staatssecretaris er inzicht in geven waar het probleem precies zit? Volgende week zullen wij meer gedetailleerd op de inhoud ingaan.
Tot slot nog een vraag over de Gedragscodegroep. Het was mij niet duidelijk wat de status van die groep is, maar dat zal wel aan mij liggen. Hoe gaat dat in zijn werk? Laat ik de vraag anders stellen. Zal de Gedragscodegroep straks nog wel nodig zijn, als er steeds meer bindende afspraken komen over hoe wij met belastingontwijking omgaan? Is de Gedragscodegroep straks niet overbodig? Ik denk dat het beter is om duidelijkheid te hebben over wie waarover gaat dan dat er onduidelijkheid is over de status van die groep, over de bevoegdheden die zij heeft en hoe dat in zijn werk gaat. Is de Minister in het kader van de transparantie bereid om de afspraken over de aanpassingen die bij de Gedragscodegroep worden gemaakt, openbaar te maken? Dat neemt misschien ook het wat geheimzinnige karakter daarvan weg.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Minister heeft laten weten dat hij direct door kan gaan met de beantwoording. Ik neem aan dat de Staatssecretaris daarmee akkoord gaat. Dan vangen we aan met de beantwoording van de Minister. Gegeven de eindtijd van de bespreking is het aantal interrupties beperkt tot twee in deze gehele termijn. Aan het eind kunnen we bekijken hoe ver we zijn gekomen en of er nog ruimte is voor meer interrupties, maar in principe zal ik twee interrupties per Kamerlid toestaan.
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. De Staatssecretaris zal uiteraard ingaan op alles rond belastingen en de transparantie op dat punt. Laat ik beginnen met transparantie rond de eurogroep. De heer Merkies vroeg wanneer die regels komen en wanneer die zaken openbaar worden. De belangrijkste afspraken zijn al in werking getreden. Er is al een verslag van de vergadering of een summing up-letter, zoals dat in Brussel wordt genoemd. Enkele dagen na de vorige eurogroep is dat op de website van de eurogroep geplaatst. De geannoteerde agenda voor de eurogroep van volgende week is gisteren op de website gezet. Zoals bekend werken we daarnaast ook aan het zo veel mogelijk openbaar maken van documenten. We praten daar nog een ronde over in de eurogroep, omdat het veelal gaat om documenten van de instituties, zoals het Europees Stabiliteitsmechanisme (ESM), de Commissie of de ECB. Er moet even precies worden uitgewerkt welke documenten we wanneer openbaar maken.
Dan kom ik op de landen. Het klopt dat het programma voor Cyprus eind deze maand afloopt, zoals de heer Nijboer zei. Het programma voor Cyprus is in veel opzichten heel anders dan de programma's voor Griekenland, ook wat betreft de mate van succes. We hebben de omvang van dat programma veel kleiner kunnen maken, omdat we een bail-in hebben toegepast, waarbij we een groot deel van de rekening terug hebben geduwd in de banken. Daardoor was het een programma van slechts 10 miljard. Voor een eiland als Cyprus is dat nog steeds een groot bedrag, maar we hebben het tot 10 miljard beperkt kunnen houden. Een fors deel daarvan wordt niet benut. Dat vloeit terug naar het ESM. Ik heb de cijfers nu niet bij de hand, maar dat komt nog in tweede termijn of het wordt zo nog ingefluisterd. Cyprus heeft het programma zeer consciëntieus geïmplementeerd. Een element dat nog openstaat betreft de privatisering van het netwerkbedrijf op het gebied van elektriciteit. Dat ligt nog voor bij het parlement en is nog niet afgerond, maar alle andere elementen heeft men gedaan. Cyprus heeft ook weer toegang tot de financiële markten. Vorig jaar zijn de eerste bonds verkocht. Het heeft een redelijke cash reserve. Het is dus in staat om het programma te verlaten.
We moeten natuurlijk wel prudent begrotingsbeleid blijven voeren en de hervormingskoers volhouden. Dat moet omdat we dat in Europa hebben afgesproken, maar zeker ook om die markttoegang te behouden. Ik zeg de laatste tijd tegen een aantal landen dat zij denken last te hebben van de Europese begrotingsregels of het Stabiliteits- en Groeipact (SGP), maar dat zij echt moeten letten op hun markttoegang. In volatiele financiële markten is het buitengewoon belangrijk dat marktpartijen vertrouwen houden in het beleid dat wordt gevoerd in landen, zodat landen zichzelf op prudente wijze kunnen blijven financieren. Dat geldt voor meerdere landen, maar ook voor Portugal. De heer Harbers vroeg hoe het staat met die extra maatregelen. Er is vertraging ontstaan doordat er een nieuwe regering is. Deze heeft nadat zij was aangetreden, een ontwerpbegroting naar Brussel gestuurd. De Commissie heeft daar fors op teruggeduwd en al veel additionele maatregelen vereist, omdat die begroting gewoon uit de rails liep. Die additionele maatregelen zijn erin opgenomen, maar de Commissie heeft het nog «at risk of non-compliance» genoemd, dus echt in de gevarenzone. De Commissie heeft het aan de eurogroep voorgelegd met die kwalificatie en met verwerking van die additionele maatregelen die zij heeft geëist. De eurogroep heeft gezegd het oordeel van de Commissie te accepteren, maar het zo kwetsbaar te vinden dat men er in mei op terug zal komen. Dan hebben we de Spring Forecast. We willen dat de Portugese regering voor de zekerheid additionele maatregelen voorbereidt. De heer Harbers vroeg wat het tijdpad daarbij is. Het tijdpad is dat die maatregelen klaar moeten staan als de Commissie in mei oordeelt dat de situatie verder is verslechterd, dat de economische vooruitzichten zijn verslechterd of dat er begrotingsproblemen zijn.
De begroting van Italië is redelijk op orde, als je kijkt naar het feitelijk tekort, maar het heeft een hoge staatsschuld. Wat betreft economische ontwikkeling heeft Italië al heel lang een buitengewoon lage groei en een productiviteitsprobleem. Tegelijkertijd verdient de Italiaanse regering er credits voor dat zij op een breed front heel veel hervormingen aan het doorvoeren is; met betrekking tot het politiek bestuur, de arbeidsmarkt en het justitiële systeem. Dat is ook belangrijk voor de economie. Die hervormingen vertalen zich nog niet direct in meer economische groei, maar zijn wel heel belangrijk.
Vervolgens vraagt de Italiaanse regering om veel flexibiliteit. De Commissie heeft deze niet vergund, maar zij zal er in mei op terugkomen op basis van de Spring Forecast. De Italiaanse regering blijft er zeer op aandringen om flexibiliteit te krijgen voor extra publieke investeringen, de asielproblematiek en structurele hervormingen. Daarvan heb ik gezegd, vanuit mijn positie, dat deze vormen van flexibiliteit bestaan, maar dat deze zijn geclausuleerd onder zeer specifieke voorwaarden. Er kan rekening worden gehouden met asiel, maar alleen achteraf, ex post. Dan moet het gaan om zeer hoge incidentele extra uitgaven. De Commissie heeft echt wel geclausuleerd hoe en wanneer zij daar rekening mee houdt. Ik heb al een paar keer tegen Italië gezegd: vraag nu niet te veel, probeer niet op alle fronten waar flexibiliteit mogelijk is, over de grens te gaan. Tegen de Commissie heb ik gezegd: duw daarop terug. Deze discussie is nog zeer actueel en zal in mei terugkomen.
Dan was er een bericht over wat de ECB zou doen met het opkopen van bad loans van Italiaanse banken. Draghi heeft aangegeven dat securitisaties van Italiaanse non-performing loans (NPL's) niet worden opgekocht. Alleen wanneer er sprake is van voldoende kredietwaardigheid kunnen zij als onderpand worden geaccepteerd in herfinancieringsoperaties. Dat is de hoofdlijn. Ik vaar hierbij op het beleid van de ECB. Ik heb ook geen andere informatie dan deze.
Door alle fracties is gesproken over Griekenland. De belangrijkste vraag is naar de stand van zaken. Dit programma was zwaar frontloaded. De bulk van de maatregelen moest al heel snel worden genomen, in de zomer en kort na de zomer. Dat is ook gebeurd. Wij hebben de Kamer daarover al eerder geïnformeerd. Over een aantal zaken, zoals de pensioenhervorming en het nationaal privatiseringsfonds, is gezegd dat zij in het najaar verder moesten worden uitgewerkt. Daarmee hebben we absoluut vertraging opgelopen. De instituties en de Grieken zijn daar nog steeds mee bezig. Het is misschien niet heel handig dat wij dezelfde tekst hebben gebruikt, maar daarmee geven wij wel vrij eerlijk aan dat er de afgelopen maand niet veel voortgang is geboekt. Tegelijkertijd verwacht ik dat de instituties op vrij korte termijn terug zullen gaan naar Athene om de gesprekken af te maken. Er ligt een serieus voorstel over pensioenhervorming, zoals ik al eerder heb gezegd. De discussie gaat over de vraag of er op korte termijn nog meer op de huidige pensioenuitkeringen bezuinigd zou moeten worden. Daar is al drie of vier keer op bezuinigd. Je kunt zeggen: hoe ver kun je dat nog verder doorvoeren? Tegelijkertijd levert het pensioendossier nog een budgettair probleem op in de komende jaren. Daar kun je nog andere maatregelen voor nemen. Daar gaan de gesprekken over. Hoe diep moet die pensioenhervorming zijn? Moet daar nog meer worden bereikt? Zo niet, zijn er alternatieve fiscale of budgettaire maatregelen?
Het derde punt van die driehoek is de schuld. Wij hebben steeds gezegd dat je die eerste twee hoekpunten, van de pensioenen en de meerjarige begroting, nodig hebt om überhaupt te kunnen uitrekenen wat het schuldprobleem is. Wanneer doet het zich voor? In die volgorde zullen we het dan ook benaderen. We zitten typisch in zo'n fase waarin de instituties en de Grieken door moeten pakken. Ik zeg toe dat de politieke druk zal worden opgevoerd. Daar zijn we mee bezig, om ervoor te zorgen dat er op korte termijn beweging komt. Dat zal nog politieke beslissingen vergen, bijvoorbeeld over wat er nodig is en waar we toe bereid zijn op het punt van verdere schuldverlichting.
Er is wel en niet een relatie met asiel. Het is niet zo dat de Grieken aan tafel zitten en zeggen: ja, sorry, maar we hebben een enorm migratieprobleem, dus we doen niks meer. Zo is het absoluut niet. Tegelijkertijd is het er natuurlijk wel, omdat de Griekse overheid heel veel extra uitgaven heeft. Denk aan de inzet van militairen om tentenkampen te bouwen, bijvoorbeeld rond de luchthaven in Athene en ook op de vele eilanden. De Griekse overheid heeft allerlei extra uitgaven in verband met de enorme asielproblematiek die zich letterlijk ophoopt in Griekenland. Aan tafel met de instituties is dat niet een fiche in het onderhandelingsspel, maar het drukt wel op de begroting. De druk op de begroting wordt voor de Grieken nog groter. De Commissie heeft steeds gezegd dat er rekening mee gehouden kan worden als landen met heel grote onverwachte extra uitgaven als gevolg van migratie te maken hebben, zoals ik net al zei.
De heer Harbers (VVD):
Ik kom nog even terug op het punt voor het asielvraagstuk. Die twee grote punten, pensioenen en privatiseringen, zijn niet nieuw. De regering-Samaras struikelde al anderhalf jaar geleden over de pensioenhervorming. Privatiseringen spelen al sinds begin 2011, kun je wrang zeggen. Beide hadden voor de jaarwisseling geregeld moeten zijn en nu is het maart. De Minister zegt wel dat er fors druk op wordt gezet, maar kan hij iets concreter zeggen hoeveel tijd Griekenland hier nog voor krijgt? Het is nu maart en voordat je het weet, zit je weer middenin de zomer. Die tijd heeft Griekenland niet. De maatregelen zijn vorig jaar al beschreven in het memorandum en moeten gewoon ingevoerd worden.
Minister Dijsselbloem:
Ik deel het gevoel van urgentie. Overigens is mijn indruk oprecht dat de Griekse regering die urgentie ook zeer voelt. Zolang dit hele complex niet is opgelost, hangt het als een donkere wolk boven het economisch herstel van Griekenland, waar zo op gewacht wordt. De verwachting is dat zij in de loop van dit jaar weer groei zullen hebben. Het is zeer in hun belang om een deal te sluiten om te proberen die donkere wolk weg te krijgen. Commissaris Moscovici heeft een datum genoemd, maar ik weet niet of dat een deadline is. Hij heeft gezegd dat het voor Pasen gereed moet zijn, maar er zijn twee soorten Pasen. Ik zit daar niet zo goed in, dus ik kijk hulpvragend naar de confessionele fracties. Er zit een maand verschil tussen, hoor ik. Ik ben zeer huiverig voor het stellen van deadlines. Mijn stelling is dat het zo snel mogelijk moet. Wij gaan daarover de komende weken intensief spreken met de instituties en de Grieken en bekijken of wij hierin een versnelde doorbraak kunnen bereiken. Dat is echt in ieders belang.
De heer Harbers (VVD):
Is de Griekse regering ook aan boord? Vorige week zei Tsipras: ik ga nergens meer aan meedoen in Europa zolang de migratieproblemen niet opgelost zijn. Kan de Minister bevestigen dat de Griekse regering gewoon aan boord is om snel – laten wij maar even onze Pasen over vier weken aanhouden – een oplossing hiervoor te bereiken?
Minister Dijsselbloem:
Ik geloof op dit moment oprecht dat de Griekse regering heel graag, in die driehoek van die drie dossiers, eruit wil komen en afspraken wil maken. Er zijn veel spanningen in Europa. Dat hoor je ook terug uit wat er uit de hoofdsteden komt. Daarom heb ik in het Europees Parlement gezegd, toen het ging over EDIS: soms moet je als EU-voorzitter maar even alle signalen uit hoofdsteden negeren, want anders kun je helemaal niks meer. Als ik dit soort uitlatingen, die misschien voor binnenlands gebruik zijn of misschien vooral op asiel betrekking hebben, allemaal serieus ga nemen, dan ligt alles stil en dat kan gewoon niet. Dat bedoelde ik toen ik zei dat je soms de signalen uit hoofdsteden moet negeren en gestaag moet doorwerken.
Bij de besprekingen met de instituties wordt constructief en serieus gewerkt. De Grieken hebben belang bij snelheid. Desalniettemin zijn er nog grote budgettaire gaten. Daarvoor kun je een oplossing vinden door nog verdergaand te snijden in pensioenen, maar het kan ook op andere manieren. De discussie gaat daarover. De Kamer zal nog heel even geduld moeten hebben. Zodra er een uitkomst is van de instituties en de Grieken, informeren wij de Kamer.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De Minister zegt dat je weleens signalen uit hoofdsteden moet negeren, maar het gaat natuurlijk wel om de hoofdstad van het land dat afspraken nog steeds niet nakomt, maar dat tegelijkertijd te maken heeft met een grote migratiecrisis; zaken die daar aan elkaar gekoppeld worden. Nogmaals, ik snap wel een klein beetje wat er wordt gezegd, al ben ik nog steeds niet blij met het uitstel. De Minister gaf aan dat de Commissie rekening kan houden met omstandigheden waardoor niet aan de voorwaarden wordt voldaan. Heeft de Minister aanwijzingen dat de Commissie Griekenland ruimte wil geven, juist vanwege de bijzondere omstandigheden met de vluchtelingen?
Minister Dijsselbloem:
Ik weet alleen dat de Commissie heeft aangekondigd dat zij met voorstellen zal komen om binnen de EU-begroting middelen vrij te maken om Griekenland te helpen met de acute migratieproblemen daar. Als je de beelden daarvan ziet, kun je daar ook alleen maar begrip voor opbrengen. Tot zover wat betreft de relatie tussen acute asielproblemen en de onderhandelingen over het programma; zo begreep ik de vraag van mevrouw Schouten.
Waarom negeer ik soms boude uitspraken in hoofdsteden? Voor mij is belangrijk of er nu constructief wordt gewerkt door de Griekse Minister van Financiën en andere Ministers die betrokken zijn bij de besprekingen met de Europese instellingen. Het antwoord daarop is ja. De Grieken hebben redelijk op tijd een serieus pensioenvoorstel op tafel gelegd. Vervolgens wordt in de onderhandelingen besproken: gaat het ver genoeg, levert het voldoende op, zit het voldoende solide in elkaar, is het houdbaar op de lange termijn en is er nog meer nodig om het budgettair helemaal rond te maken? Er zijn fasen geweest waarin ik er harder over oordeelde. Ik vind het absoluut niet fair om in deze fase te zeggen dat de Grieken weer niet leveren. Zo eenvoudig is het niet. Zij hebben op de verschillende dossiers serieuze voorstellen gedaan. Alleen tellen ze nog niet op, dus moet de optelsom rond worden gemaakt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De Minister zegt «met Pasen», over welk Pasen we het dan ook hebben. Laten wij inderdaad een maand ruimte geven en dan komt het gewoon goed. Hij zegt: laten we 1 mei aanhouden, dan heeft Griekenland zich gecommitteerd aan dit programma, dan liggen de plannen er helemaal en dan gaat het gewoon zoals we het met elkaar hebben afgesproken. Kunnen wij hem nu daaraan houden?
Minister Dijsselbloem:
Er wordt mij al maanden gevraagd: wanneer is het rond, geeft u ons een datum. Dat doe ik niet. Ik heb het liever volgende week rond dan in mei. Mei klinkt heel erg ver weg. Ik citeerde Commissaris Moscovici: het moet kunnen voor Pasen. Ik doe op dit punt geen beloften. Hoe sneller, hoe beter en daar zet ik mij voor in.
Mevrouw Schouten heeft gevraagd naar het IMF. Het IMF doet op dit moment volop mee in de besprekingen en heeft ook bij eerdere tussenstappen steeds meegekeken: wat hebben de Grieken tot nu toe geleverd, waar staan we, hebben ze serieuze wetgeving behandeld in het parlement et cetera. Men doet alleen in financieel opzicht, dus de leningen voor Griekenland, al een tijdje niet meer mee, maar men heeft nog steeds geld daarvoor gereserveerd. Christine Lagarde heeft gezegd dat het echt de intentie van het IMF is om weer aan boord te komen, maar zij heeft ook steeds gezegd dat er een paar heel eenvoudige voorwaarden zijn die precies zien op de driehoek die ik net noemde: er moet een serieuze pensioenhervorming komen, dat stelsel moet sustainable worden, het moet zichzelf financieren op een houdbare manier; de begroting moet langjarig op orde zijn en Europa moet schuldverlichting bieden. Dat is de harde bottomline voor het IMF. Dat is niet heel populair, ook niet in Nederland, maar wij willen wel het IMF er bijhouden. Op enig moment komt die discussie volop aan de orde.
Over de Lagardelijst heb ik geen actuele informatie. Ik begrijp de vraag, dus ik zal mij opnieuw daarover laten informeren. Wij verzinnen een manier om de Kamer te informeren over de stand van zaken, bijvoorbeeld via een bijlage bij het verslag. Ik blijf overigens zeggen dat het echt de verantwoordelijkheid van de Griekse overheid is. Ik heb geen bevoegdheid om het Griekse openbaar ministerie aan te sturen en dat is maar goed ook.
De heer Omtzigt (CDA):
Het is goed dat wij er verder over geïnformeerd worden. Dat lijkt mij heel verstandig. Betekent het ook dat de Minister gewoon vraagt naar de voortgang op dat terrein? Dat hebben wij eerder gevraagd. Betekent het ook dat er een poging wordt gedaan om in de eurogroep de Lagardelijst en de andere lijst – ik ben even de naam kwijt – als voorbeelden aan de orde te stellen? De reden is duidelijk: de Grieken hebben meerdere keren aangegeven dat Europa dat niet zou willen. Zij schuiven de schuld op Europa, zowel publiekelijk als privaat, door te zeggen dat Europa het niet zou willen. Daarom is het heel belangrijk dat in het verslag alleen maar staat: Europa dringt aan op het gevolg geven aan de Lagardelijst en het versneld uitzoeken en wil graag een rapportage over een jaar. Dan weten de Grieken dat zij wat meer zullen moeten doen. Het is heel bijzonder, want Syriza zegt publiekelijk «we willen de Lagardelijst aanpakken», maar ze zegt privaat: maar het mag niet van Europa. Dan moet het gewoon volstrekt helder zijn, dus dan moet alle mist weggehaald worden.
Minister Dijsselbloem:
Ik laat mij weer informeren over de activiteiten van het Griekse openbaar ministerie c.q. de rechterlijke macht, als er al uitspraken zijn op dit punt, en ik informeer de Kamer daarover. Ik kan er op dit moment echt niet meer over zeggen. Ik herken het signaal «het mag niet van Europa» totaal niet. Ik zou niet weten waarop dat gebaseerd is.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat begrijp ik, want ik denk niet dat Minister Dijsselbloem dat waar dan ook gezegd zou hebben. Ik ben ervan overtuigd dat hij dat niet zou doen. Omdat die mist bewust wordt opgeworpen, helpt het in dit soort politieke discussies als in de conclusies of in de besluitenlijsten staat: over een jaar komt er een terugkoppeling.
Een tweede punt, waarvan ik niet weet of ik daarvoor bij de Minister of bij Staatssecretaris Wiebes moet zijn, is dat Nederland de Griekse belastingdienst ondersteunt. Wij krijgen ooit nog een terugkoppeling over wat dat heeft opgeleverd. Wij wachten die terugkoppeling al een heel lange tijd met grote belangstelling af. Maar ook daarnaar kan gewoon geïnformeerd worden.
Minister Dijsselbloem:
Het laatste punt snap ik niet helemaal, maar de Staatssecretaris misschien wel.
Wat het eerste punt betreft: wij hebben een paar keer indringende discussies gehad met onze Griekse partners over het politiseren van de publieke sector en de semipublieke sector. Ik moet daarom buitengewoon zorgvuldig optreden. Ik kan het openbaar ministerie of de rechterlijke macht in Griekenland natuurlijk niet ter verantwoording roepen. Ik kan alleen informeren naar de stand van zaken bij de aanpak van belastingfraude – het is natuurlijk breder dan alleen maar de Lagardelijst, maar ik begrijp het symbool – en naar wat er nu feitelijk gebeurt, bijvoorbeeld de vervolging van mensen die zich daaraan schuldig hebben gemaakt. Dan kan ik de Kamer daarover informeren.
De heer Harbers heeft gevraagd naar de verordening over ondersteuning bij structurele hervormingen. Dat bedrag is voor een periode van vier jaar, om landen technische assistentie te kunnen bieden. Dat zeg ik ter verzachting, zodat hij niet denkt dat er elk jaar 134 miljoen aan wordt besteed. Het geld wordt gebruikt voor het inhuren van mensen die landen ondersteunen bij het doorvoeren van hervormingsprogramma's. De aanvliegroute is dat het breed, dus in alle landen zou kunnen gebeuren, maar mijn vermoeden is zomaar dat het in de praktijk vooral wordt gebruikt voor landen die echt hervormingsprogramma's c.q. ondersteuning nodig hebben. Nederland kan deze insteek ondersteunen.
De heer Harbers heeft gevraagd naar de werkgroep-Monti, die ziet op de eigen middelen van de Europese Unie. Monti heeft een terugkoppeling gegeven, een soort tussenstand van zijn werkgroep. Die biedt nog weinig houvast over wat daaruit zal komen. Monti heeft gevraagd of het binnen zijn mandaat past om ook te kijken naar de uitgavenkant van de begroting: geven we het geld nu bijvoorbeeld aan de juiste dingen uit? De Ecofin-Raad heeft daarvoor de ruimte gegeven zonder dat verder af te bakenen, in het vertrouwen dat Monti, die buitengewoon ervaren is in de Europese politiek, op een verstandige manier daarmee omgaat. Wij hebben aangegeven dat wij hem de ruimte willen geven om ook daarover opmerkingen te maken. Ik kan nog niet veel zeggen over waar het op uitkomt. Ik meen dat hij richting de zomer gaat rapporteren.
De heer Merkies heeft gevraagd naar het UK-settlement, ook wel bekend als het voorkomen van brexit. Hij heeft gevraagd naar de gevolgen voor de financiële sector. Wat mij betreft is het in hoofdzaak een herbevestiging van hoe het nu werkt. De Britten hechten zeer aan de interne markt en de verdieping van die interne markt en verzetten zich dus niet ten principale tegen regelgeving voor de financiële sector die voor de 28 EU-lidstaten geldt. Dat bevordert het functioneren van de interne markt. Op het gebied van de financiële dienstverlening hebben de Britten daar groot belang bij. Tegelijkertijd hebben zij hun eigen centrale bank, die verantwoordelijk is voor financiële stabiliteit. Zij zeggen: dat moet wel gerespecteerd zijn, onze centrale bank moet wel in staat zijn om de eigen financiële stabiliteit te waarborgen. Ik lees dat soort passages meer als een herbevestiging van hoe het moet werken. Zij maken zich daar soms zorgen over en hadden behoefte aan de politieke herbevestiging dat hun centrale bank altijd in staat moet zijn om te doen wat nodig is voor de financiële stabiliteit. Hetzelfde geldt spiegelbeeldig voor de ECB in het eurozonegebied.
Er is inderdaad een passage: als één lid bezwaar heeft et cetera. Ik heb mijzelf de vraag gesteld waar het zich heeft voorgedaan dat de Britten echt geïsoleerd kwamen te staan en wij misschien in hun waarneming daar te snel overheen gewalst zijn. Zij maken zich er natuurlijk zorgen over dat de eurogroep steeds groter wordt. Er zijn weer een paar Baltische landen bij gekomen. De eurogroep kan dus als blok in de Ecofin-Raad bepaalde dingen doorduwen. In de praktijk doet zich dat niet voor. Wij komen nooit met afspraken vanuit de eurogroep de Ecofin-Raad binnen. Het is ook niet zo dat vervolgens de eurolanden tegenover alle «outs» staan. Ik kan mij dat niet herinneren in de drieënhalf jaar dat ik er nu rondloop. Vaak ligt dat veel diverser. Er is geen sprake van blokvorming op die manier. Er is natuurlijk wel een punt van zorg, want het zou zich kunnen voordoen.
Van één onderwerp kan ik mij kan herinneren dat de Britten zich er zeer tegen hebben verzet, maar dat zij zijn overstemd. Dat ging over bonuswetgeving voor de banken. De City wilde dat helemaal niet, maar Europa heeft gezegd: er komt echt een cap, 100% of onder bepaalde voorwaarden bij uitzondering 200%, maar dat is het dan ook. De Britten hebben dat moeten implementeren en doen dat nog steeds met zeer veel tegenzin.
Dat is het enige voorbeeld. In die casus hebben wij ons verplicht om nog langer te proberen daar samen uit te komen. Het is echter niet gegarandeerd dat dat lukt. Dat kun je van tevoren ook niet garanderen. Je kunt niet zeggen dat je er met z'n allen uit moet komen, want dan geef je elk land een blokkerende stem, een veto. Dat is niet afgesproken. Wij hebben ons politiek gecommitteerd om in situaties waarin een land echt meent een groot belang te hebben, nog een keer te proberen om daaruit te komen. Ik ga ervan uit dat landen prudent zullen omgaan met deze politieke afspraak, want anders zal die heel snel onder druk komen te staan.
De heer Merkies (SP):
De Minister zegt eigenlijk dat het regeltje dat ik aanhaalde over alles doen wat in zijn vermogen ligt om een bevredigende oplossing te vinden om aan de bezwaren tegemoet te komen, al staande praktijk is. Hebben de Britten wel wat binnengehaald?
Minister Dijsselbloem:
Ik gaf al het voorbeeld van de bankbonussen. De Britten hebben zich echt tot het laatste moment tegen dat voorstel verzet, maar op enig moment is het toch aangenomen. Ik heb mijzelf die vraag ook gesteld: wat betekent dit in de praktijk? Enerzijds adresseert het een zorg. In de toekomst zou de eurozone en bloc in de Ecofin-Raad dingen kunnen doorduwen die in strijd zijn met het belang van het VK of de financiële stabiliteit van het VK. Anderzijds kun je jezelf de vraag stellen of er concrete voorbeelden zijn geweest. Ik kan mij dat herinneren. De politieke verplichting die wij nu met elkaar aangaan, is dat wij dan langer proberen om er met de Britten uit te komen, om te bekijken of wij hen nog op onderdelen tegemoet kunnen komen et cetera. Ik weet niet of dat zou lukken bij zo'n onderwerp waar zij echt gewoon tegen waren, maar wij verplichten ons – ik neem aan dat dit over en weer is, dus dat zij zich ook verplichten om te proberen daaruit te komen – tot een extra inspanning op dat punt. Het is echter geen veto. Uiteindelijk kan de conclusie nog steeds zijn: sorry, we zijn het hier gewoon over oneens, wij vinden dit voor Europa heel belangrijk, u stemt maar tegen. Dat kan zich nog steeds voordoen.
De heer Merkies (SP):
De Minister haalt een aardige casus aan. Uiteindelijk is er nog steeds een ruim plafond. In Londen probeert men daar op allerlei manieren onderuit te komen, met allemaal trucs. Ik weet niet of er inmiddels betere oplossingen voor zijn, maar ik hoop toch niet dat men een stap achteruit zet en nog langer gaat praten met de Britten, waardoor er geen strenge regels komen om de bonussen aan te pakken. Uiteindelijk moeten wij dat wel samen doen.
Minister Dijsselbloem:
Zeker. De heer Merkies draait het nu om. Hij zegt: dus nu gaan we de regels voor bonussen neerwaarts bijstellen. Zo is het niet. Ik geef het voorbeeld, omdat ik mijzelf de vraag heb gesteld wanneer het zich in de afgelopen jaren heeft voorgedaan dat de Britten echt geïsoleerd stond op een punt dat de financiële sector betrof. Dit is eigenlijk het enige voorbeeld dat ik mij kan herinneren. Heel vaak hebben de Britten wel uitgesproken opvattingen over de financiële sector, gegeven hun grote financiële sector. Daar staan zij echter helemaal niet alleen in. Dan heb je allerlei schakeringen aan opvattingen. Soms is Nederland het zeer eens met hun opvattingen, net als andere landen. Dit was het enige voorbeeld dat ik mij kon herinneren.
Ik kom bij de bankenunie. De in de Kamer aangenomen motie is natuurlijk leidend voor de Nederlandse regering: op dit moment geen akkoord over dit voorstel. Dat zullen we dus ook niet doen. Verder heeft de Kamer gezegd een parlementair voorbehoud te willen en stap voor stap geïnformeerd te willen worden. Dan moet er wel iets te informeren zijn. Vooralsnog is er drie keer gesproken in een technische werkgroep, voornamelijk over de andere kant van de agenda: risicoreductie en verschillende modaliteiten die je daarbij zou kunnen betrekken. Daaruit zijn nog geen conclusies gekomen.
Wij moeten de Kamer ook informeren over hoe het krachtenveld ligt. Dat is de Kamer bekend. In de Ecofin-Raad, al maanden geleden toen de Commissie in het najaar het voorstel voor het eerst presenteerde, vonden sommige landen, waaronder Italië, dat het onmiddellijk moest gebeuren terwijl andere landen, waaronder Duitsland, er eigenlijk niet over wilden praten. Vervolgens zitten beide gewoon aan tafel en accepteren zij dat wij over beide kanten van de agenda spreken. Enerzijds: hoe kunnen we de risico's bij de banken verder terugdringen en problemen aanpakken? Anderzijds: hoe zou een eventueel deposit insurance scheme eruit kunnen zien? Beide werken daar loyaal aan mee in die zin dat zij erover meepraten. Dat is de stand van zaken. Ik kan niet de uitspraken van iedereen in de hoofdsteden in een brief aan de Kamer zetten. Dan moet ik de Italiaanse knipselkranten gaan bijhouden om te kijken of er nog uitspraken zijn gedaan. De Italianen zijn zeer voor EDIS en wijzen sommige van de risicoreductiemaatregelen op dit moment af, maar zij praten er wel over mee. Bij de Duitsers is het net andersom. In lijn met wat wij eerder aan de Kamer hebben gemeld, proberen wij die twee gezamenlijk verder te brengen. Daarbij is natuurlijk heel belangrijk: wat gebeurt er eerst, welke waarborgen moeten er zijn, welke stappen moeten er zijn gezet voordat er een vervolgstap wordt gezet? Dan gaat het meer over de einduitkomst. Daar kan ik nog heel weinig over zeggen.
De heer Harbers (VVD):
Het heeft niet alleen de Italiaanse kranten gehaald, maar ook de kranten hier. Renzi zegt heel ferm: ik doe gewoon niet mee als er een cap is op eigen staatsobligaties op de nationale bankbalansen. Is dat dus een loos alarm van Renzi of heeft hij daadwerkelijk gezegd dat hij niet meedoet omdat hij die risicoreductie niet accepteert? Dat heeft in heel Europa de pers gehaald.
Minister Dijsselbloem:
Ik weet niet wat hij letterlijk heeft gezegd, maar ongetwijfeld zal hij het grosso modo gezegd hebben, want anders haalt hij niet zo veel kranten. In de discussie over de bankenunie hebben wij heel vaak gezien dat landen in eerste instantie heel grote schoten voor de boeg afvuren. Tegelijkertijd zoek je natuurlijk naar een weg voorwaarts waarbij de juiste balans wordt gevonden en goede waarborgen worden gegeven. Mijn stelling over de bankenunie is altijd geweest: je moet het alleen doen als het een stevig bouwwerk wordt, met goede kapitaaleisen, goed toezicht en goede resolutieafspraken. Tot nu toe zijn wij daarin geslaagd. Dat zal ook voor vervolgstappen moeten gelden. Als wij daarin op dit moment niet slagen omdat er inderdaad een blokkade is in verschillende hoofdsteden, dan slagen wij daar op dit moment niet in. Dan moeten wij ons richten op wat wij tot nu toe zijn overeengekomen. Ik zou dat betreuren, maar soms is dat de politieke realiteit. Wij blijven tijdens ons voorzitterschap in ieder geval daarin investeren en zullen de Kamer over de voortgang informeren.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb nog een vraag over EDIS. Ik las dat stuk over de Bundesrat, in het Duits nota bene. Die spraken over moral hazard en transferunie, met een heel felle toon: laat die landen eerst de BRRD en de DGSD maar introduceren; wij gaan er zeker niet in mee, gelet op de moral hazard dat die banken achterover gaan leunen en wij straks voor de spaarcenten garant kunnen staan. Welke landen hebben die BRRD en die DGSD nog niet geïmplementeerd en hoe zitten de Duitsers überhaupt in deze stap?
Minister Dijsselbloem:
Deze hele interventie heeft de heer Van Dijck in zijn eerste termijn ook al gedaan. Ik heb het antwoord hier voor mij liggen, dus wij kunnen tijd besparen. De heer Van Dijck heeft gevraagd hoe het staat met de implementatie van wat er al is. Drie eurolanden hebben de BRRD nog niet volledig geïmplementeerd. Zij zitten op dit moment in parlementaire procedures en zijn eind april klaar. Ik zet dat overigens elke maand op de agenda van de Ecofin-Raad. Commissaris Hill meldt op mijn verzoek ook elke maand in de Ecofin-Raad welke landen hun afspraken op dit punt nog niet zijn nagekomen. Vervolgens krijgen die Ministers het woord om uit te leggen hoe het staat met de parlementaire procedures et cetera. Het is een beetje kinderachtig, maar ik vind het van groot belang. Ik vind het sowieso van groot belang dat alle landen alle instrumenten en regels van de bankenunie ook echt juridisch in handen hebben. Ik heb in de Ecofin-Raad expliciet gezegd dat het ondenkbaar is dat wij met elkaar stappen zetten om de bankenunie verder uit te bouwen en te versterken, als voorgaande stappen niet zijn geïmplementeerd. Dat gaat gewoon niet gebeuren; dat is onmogelijk. Vier landen hebben de harmonisatie van nationale depositogarantiestelsels nog niet volledig geïmplementeerd of – volgens mij geldt dat voor twee – zijn in afwachting van publicatie van de wet. Die zijn wel door het parlementaire proces heen. Ook dit moet eind april gereed zijn, zo hebben deze landen ons bezworen. Ik zal de namen noemen, want wij hanteren naming and shaming. De eurolanden België, Cyprus en Slowakije en het niet-euroland Polen hebben het nog niet volledig geïmplementeerd. Wij komen in elke vergadering van de Ecofin-Raad daarop terug.
De Duitse positie is bekend. Net als het Nederlandse parlement heeft het Duitse parlement buitengewoon kritisch gereageerd op het nu zetten van een stap richting een Europees depositogarantiestelsel. Er zijn daar ook moties aangenomen. Die moties bevatten veel meer tekst dan Nederlandse moties. Het is interessante lange leesstof, maar de strekking was inderdaad dezelfde.
De heer Nijboer vroeg naar de herstructurering van de bankensector, de voorstellen van Liikanen. De Raad heeft daarop in het najaar al een politiek akkoord bereikt. Het wachten is nu op het parlement. Vaak is het andersom en zegt het parlement tegen ons: wanneer kom je met je raadspositie? Nu is het andersom. In het parlement wordt tussen de grotere fracties onderhandeld over een gezamenlijke positie waarmee zij met de Raad de triloog kunnen ingaan. Ik heb bij mijn optreden in het parlement zeer ervoor gepleit om met een gezamenlijke positie te komen, zodat wij ook dit hoofdstuk van de bankenaanpak kunnen afsluiten. Sinds de financiële crisis is dit een van de grote onderwerpen. Naast toezicht en kapitaaleisen is ook de structuur van de sector, zakenbankieren en nutsbankieren, van het begin af aan een groot onderwerp geweest. Dit ligt er nog steeds. Ik vind dat ook voor de sector zelf buitengewoon slecht, omdat men niet weet welke ingrijpende dingen daar gaan gebeuren. Dat raakt vooral de grotere Europese banken, dus ik vind dat daarover duidelijkheid moet komen. Dat heb ik ook in het parlement gezegd.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vroeg enerzijds naar de BRRD en de DGSD. Anderzijds moeten de banken eerst gezond zijn, zoals de Bundesrat ook zei. Als ik dan lees dat er 900 miljard aan slechte leningen op de balansen van Zuid- en Oost-Europese banken staat en als ik zie hoe Italië dat nu via een handigheidje op het bordje van de ECB probeert te schuiven, dan maak ik mij toch wel zorgen over de implementatie van EDIS, met zoveel non-performing loans op de balansen. Is er ook een afspraak over gemaakt dat er een bepaalde hoeveelheid op de balans mag staan, een cap of zo? Of geldt gewoon wat de Minister aangaf in zijn brief, namelijk dat een bank gezond kan zijn en nog steeds behangen kan zijn met non-performing loans? Dat kwam uit die stresstest.
Minister Dijsselbloem:
Dit vergt misschien wat meer tijd. Bij de Asset Quality Review (AQR) en de stresstest is de problematiek van de non-performing loans, in gewoon Nederlands: leningen met betalingsachterstanden, echt wel boven water gekomen. Banken zijn gedwongen om daar forse voorzieningen tegenover te stellen.
Tegelijkertijd kun je zeggen dat die balans op zichzelf verantwoord is, omdat er voldoende voorzieningen staan tegenover de risico's van die leningen met achterstanden. Maar als je een te grote portefeuille leningen hebt waarop niet wordt afgelost, dan ben je als bank niet meer echt open voor business; dan kun je geen nieuwe kredieten uitgeven. Sommige economen gebruiken daarvoor de term «zombiebanken». Die voorziening staat daar dus geblokkeerd, want je moet die vasthouden. Dat is geen businessmodel. Bij sommige banken is dat nog aan de hand. Dat wil dus niet zeggen dat de AQR niet goed was; die is goed gedaan. Er is heel veel extra geld opgehaald en binnengehaald. Enerzijds helpt economisch herstel zeer bij die portefeuilles, anderzijds kun je het met herstructurering oplossen. Dat doen de Italianen nu met, zoals de Commissie heeft geoordeeld, een marktconforme overheidsgarantie. Wij zullen de komende maanden zien of dat zal werken. Betekent dit dat de banken fundamenteel ongezond zijn? Nee. Zijn ze daarmee volledig open voor business en in staat om het economisch herstel te ondersteunen? Ook niet. Dat geldt voor deze banken met die grote omvang. Dat moet dus worden aangepakt. Dit alles bevestigt nog een keer de benadering die Nederland kiest. Als je al wilt praten over verdere verzekering of herverzekering van risico's op deposito's, dan moet je ook praten over en moet je stappen zetten en hebben gezet tot het verder terugdringen van risico's in bankbalansen. Daarin zitten verschillende elementen waarvoor wij nu een logische aanpak proberen te realiseren, een pakket met een logische samenhang, zowel inhoudelijk als in de tijd.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De Minister stapt een beetje over mijn opmerking heen dat Italië nu juist probeert om die non-performing loans bij de ECB onder te brengen. De Minister zegt net dat dat hem niet bekend is: hooguit gelden ze als collateral voor de ECB, maar er is geen opkoopprogramma. Uit de pers, Reuters en noem maar op, blijkt echter dat er wel degelijk wordt gesproken met Draghi om die dingen op te kopen volgens het ABS-programma. De Italiaanse garantie van staatswege komt juist goed van pas, want dan mogen ze die non-performing loans die eerder niet voldeden, wel opkopen in het ABS-programma. Kan de Minister garanderen dat dat niet gebeurt? Kan hij toezeggen dat als toch blijkt dat Draghi dat gaat doen vanaf 11 maart, hij daarop intervenieert?
Minister Dijsselbloem:
Ik ben sowieso terughoudend om over het monetair beleid en de monetaire operaties van de ECB te spreken. Zeker als het alleen maar speculatie betreft, kan ik dat natuurlijk helemaal niet doen.
De heer Van Dijck heeft een vraag gesteld over de diepteonderzoeken. Dat gaat over de country-specific recommendations, de aanbevelingen die landen krijgen om macro-economische problemen aan te pakken. De Commissie doet inderdaad met grote regelmaat diepteonderzoeken. Dat wil niet zeggen dat het allemaal onacceptabele macro-economische onevenwichtigheden zijn. Ze doet diepteonderzoek om te bekijken waar het grote probleem zit: hoe groot en ernstig is het, moeten we daar bovenop zitten? De heer Van Dijck noemde een aantal. Dat is heel goed mogelijk. Nederland krijgt ook met regelmaat een of twee van dat soort diepteonderzoeken over de woningmarkt of dat soort zaken. Soms leidt dat tot de aanbeveling: je moet de woningmarkt verder hervormen. Soms doe je daar wat mee en soms denk je: we hebben nu even genoeg gedaan. Zo werkt dat met die CSR's.
De heer Van Dijck heeft een vraag gesteld over de lopende rekening. Het overschot op de lopende rekening is in Nederland en ook in Duitsland heel hoog. Ik leg altijd uit in Europa dat het hoog is, maar dat er natuurlijk wel heel specifieke kenmerken inzitten voor Nederland, samenhangend met Rotterdam, met de gasexport en met onze grote pensioenfondsen. Een aantal van die factoren zal de komende jaren gestaag afnemen, bijvoorbeeld de gasexport. Dat gaat niet eens gestaag, maar buitengewoon hard. Ook onder invloed van de vergrijzing zal in de komende decennia die bijdrage aan het overschot op de lopende rekening kleiner worden. Veel mensen verwarren dat: je hebt een overschot op de lopende rekening, dus je moet als overheid meer uitgeven. Sorry, maar wij hebben niet ineens budgettaire ruimte omdat wij een grote haven hebben in Rotterdam. Enfin, ik zie aan het gezicht van de heer Van Dijck dat ik hem dat niet hoef uit te leggen. Ik moet dat wel blijven uitleggen bij de Europese Commissie en dat doe ik dan ook.
Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik wil een aantal grote onderwerpen behandelen, waarna er nog wat specifiekere vragen overblijven. Ik wil eerst ingaan op de vragen over country-by-country reporting. Er zijn nogal wat vragen gesteld over de Gedragscodegroep en ook over de uitwisseling van rulings. Er is gesproken over IKEA en over ATAP en BEPS. Ik wil mij overigens houden aan de suggestie van de heer Omtzigt om nu de procesmatige punten daarvan te behandelen en volgende week de inhoudelijke.
Ik begin met de country-by-country reporting. De heer Harbers heeft daar in eerste instantie geen vraag over gesteld, maar ik heb het idee dat hij dat toch een beetje bedoelde. Hij vroeg namelijk of wij op het punt stonden om rulings openbaar te maken voor het publiek. Dat ligt helemaal niet voor. Ik wil hem niks in de mond leggen, maar ik denk dat hij misschien vroeg of de publieke country-by-country reporting in de lucht zat. Openbaarmaking van rulings wordt afgegrendeld in onze belastingwet en ligt ook niet voor; er is ook geen voorstel. Ik heb het idee dat hij heeft gevraagd naar publieke country-by-country reporting. Mocht dat niet zo zijn, dan heeft hij het antwoord op zijn vraag al gekregen.
De heer Merkies en ook anderen hebben er vragen over gesteld. Er is voor gekozen om bij de country-by-country reporting gewoon aan te sluiten bij de OESO. Dat is goed, omdat de OESO de wereldstandaard is. Wij hebben jarenlang allemaal gevonden dat wij over onze eigen belastingstelsels gaan en dat vinden wij allemaal nog steeds. Tegelijkertijd zien wij dat er door verschillen tussen stelsels rare dingen gebeuren. Dan helpt het als je de OESO neerzet als een wereldwijde standaard. Dan is er voor niemand meer een reden om te zeggen: ik wil niet de eerste zijn die een stapje zet. Dan ga je samen stappen zetten, maar dan is het wel belangrijk om je aan die OESO-standaard te houden. Bij de OESO is daar best goed over nagedacht. Het is heel degelijk werk; ik heb dat al eerder gezegd en er bewondering voor uitgesproken. Berekend is dat je met die omzetgrens 90% van de omzet van grensoverschrijdende ondernemingen hebt. Dat is heel netjes. Als je meer dan 90% wilt, dan neem je ook een enorme hoeveelheid meer rapportageverplichtingen op je. Hiermee heb je 90% van de omzet en loop je in Europa in de pas met de wereldwijde standaard. Dat is verrekte netjes.
De heer Merkies vraagt of wij ook met publieke country-by-country reporting komen. Dat is weer een heel ander ding. Dat betekent dat ondernemingen hun gegevens niet aan belastingdiensten, maar gewoon in hun jaarverslag melden. Dat is helemaal geen fiscaal onderwerp, maar jaarrekeningenrecht. Dat is strikt genomen geen onderdeel van deze portefeuille, maar dat is een heel flauwe opmerking. Het is wel een ander ding. Zoals bekend heeft Nederland gezegd dat wij daar in beginsel niet negatief tegenover staan, maar dat wij echt een impact assessment willen hebben. Op verzoek van de Kamer – het zou de heer Merkies zelf geweest kunnen zijn – hebben wij de Commissie verzocht om dat impact assessment te versnellen. Dat wordt in april verwacht en dan zien wij verder aan de hand van dat impact assessment. Het is ook mogelijk dat de Commissie daar direct een voorstel bij doet om publieke country-by-country reporting over te nemen. Dat zou kunnen; dat weten wij niet. Wij wachten nu eerst het impact assessment af.
Ik kom bij de Gedragscodegroep. In de richting van de heer Van Dijck zeg ik dat die al bijna twintig jaar bestaat. Daar wordt gesproken over mogelijk schadelijke belastingpraktijken, juist omdat het verschillen tussen landen betreft. Daar zitten landen samen te praten over belastingregimes en over de impact daarvan. Dat is op zichzelf nuttig. Dat doen zij niet alleen over EU-landen, maar ook over derde landen.
De Gedragscodegroep bestaat dus al enige tijd, maar kent een brede waas van schimmigheid op allerlei terreinen. Men heeft ook de opvattingen over transparantie van twintig jaar geleden nog aan zich hangen. Inmiddels is er een vrij breed besef dat het afgelopen moet zijn met die schimmigheid. In de richting van de heer Merkies zeg ik dat ik geen evidente tegenstanders zie van meer transparantie. Sterker nog, wij hopen komende dinsdag in de Ecofin-Raad daarover overeenstemming te bereiken. Wat zou dat kunnen betekenen? Verschillende sprekers hebben gevraagd waarover wij het dan hebben. Je kunt bijvoorbeeld eerst eens kijken naar de zesmaandsrapportage. Ik heb meegekregen dat sommige sprekers hier de geannoteerde agenda voor dit AO wat flets vonden. Daar valt de zesmaandsrapportage van de Gedragscodegroep qua fletsheid nog bij op. Dat moet eigenlijk veel inhoudelijker. Een voorstel zou kunnen zijn om dat veel inhoudelijker te maken.
Je kunt ook meer helderheid geven over de uitkomsten van vergaderingen. In alle eerlijkheid: het wordt geen openbare vergadering. Landen brengen daar opvattingen over andere regimes naar voren. Dat moet dan in alle vrijheid kunnen worden bediscussieerd, dus het wordt nooit een openbare vergadering zoals deze, maar meer helderheid is zonder meer mogelijk. Dan moet er onderscheid worden gemaakt tussen de twee rollen van de Gedragscodegroep. De Gedragscodegroep doet enerzijds aan pseudowetgeving en anderzijds aan pseudorechtspraak. Er worden oordelen gegeven over specifieke regimes. Bij pseudorechtspraak gooi je niet alles op tafel. Maar is het pseudowetgeving, dan komt het toch gevaarlijk dicht bij openbaarheid en mag je er ook meer openbaarheid van verlangen. Dat onderscheid moet dus worden gemaakt.
Er wordt ook gesproken over het vaker openbaar maken van documenten. Je kunt denken aan richtsnoeren of beslissingen over belastingregimes. Ook daarbij kun je een grotere openbaarheid nastreven. Er zijn bijvoorbeeld gedachten om de voorzitter van de Gedragscodegroep af en toe mondeling te laten rapporteren, niet alleen aan de Ecofin-Raad, maar ook aan het Europees Parlement. Dat levert ook informatie op.
Mevrouw Schouten vraagt terecht of de Gedragscodegroep straks niet overbodig is: het is allemaal soft law en we gaan juist meer hard law doen. Zij heeft daar volkomen gelijk in. Sterker nog, Nederland is een groot voorstander van hard law. Wij zouden dat het liefst zien met de zorgvuldigheid en de precisie waarmee de OESO-documenten zijn uitgewerkt. Die zijn degelijk uitgewerkt, zodanig dat niet ieder land er weer zijn eigen interpretatie aan kan geven. Wij zijn dus voor hard law, maar er is nog steeds soft law. De Gedragscodegroep zal er dus voorlopig nog wel blijven. Verder wordt in de groep gesproken over derde landen, wat nuttig blijft, dus helemaal overbodig zal die niet worden.
De heer Grashoff had nog een zorg over de Gedragscodegroep: dat is toch ook een mooi gremium, daar kunnen we elkaar allemaal blokkeren. Hij deed het spelletje een beetje na. Binnen deze schimmigheid zal er ook veel toneelspel bij zitten, maar hij stelt het zo voor dat als de ene nee zegt tegen dit, de andere dat dan tegen dat doet. Dat is niet helemaal het geval. Het is een stuk productiever, maar in plaats van unanimiteit is er iets nieuws uitgevonden: broad consensus, een soort overeenstemming minus het land waarover het gaat. Er is een soort n-1-achtige unanimiteit voor uitgevonden. Dat betekent dat blokkeren niet gemakkelijk is.
In het verdrag is wel afgegrendeld dat wij in meerderheid van stemmen elkaars belastingregime gaan bespreken. Dat komt er ook niet. Het zit niet in de pen en een heleboel lidstaten willen dat ook niet. Het zou hier niet zo goed vallen, als wij zouden zeggen: gut, het Nederlandse parlement gaat er niet meer over, we hebben nu ons belastingstelsel door andere landen laten veranderen. Dat gebeurt niet. Misschien is dat voor de heer Grashoff een kleine geruststelling of een grote teleurstelling, maar het is zoals het is.
Ik kom bij de uitwerking van het voorstel over de rulings. Dat staat nu niet op de agenda van de Ecofin-Raad, maar dat stamt van vorig jaar. De heer Omtzigt vraagt zich af hoe dat eigenlijk gaat. De Ecofin-Raad heeft dat voorstel in november aangenomen, maar hoe gaat dat nu in zijn werk?
Alle afspraken met een internationale relatie moeten worden uitgewisseld, om te voorkomen dat wat het ene land een ruling noemt in het andere niet een ruling wordt genoemd. In Nederland heb je bijvoorbeeld de APA's en de ATR's, maar ook vaststellingsovereenkomsten met internationale aspecten. Voorkomen moet worden dat landen bepaalde afspraken met belastingplichtigen geen ruling noemen en die daarom niet hoeven uit te wisselen. Dat zal nog best een strijd kunnen worden, maar daar is het allemaal wel op gericht. Dat worden er wel enorm veel. Daarom hebben wij een mkb-uitzondering gemaakt. Er is een zekere grens waaronder het aantal snel zou ontploffen. De Commissie ziet daarop toe en heeft een soort scheidsrechtersfunctie. Op dit moment worden ook afspraken gemaakt over de talen. Het is de bedoeling dat de uitwisseling start in 2017, dus al die belastingdiensten zijn nu heel druk in de weer. Bij ons is dat niet anders. De afspraak is dat in principe een van de grote werktalen wordt gebruikt, dus Duits, Engels en Frans. Dat moet voorkomen dat wij straks in 28 talen rulings van elkaar moeten lezen. In combinatie met fiscaal jargon zou dat niet tot erg grote helderheid leiden.
Als de heer Omtzigt met nog veel meer fijnmazigheid wil weten wat wij precies uitwisselen, dan zal ik dat op papier moeten zetten. De kerngedachte is precies zoals hij die aan het begin heeft verwoord, namelijk dat wij de gemaakte afspraken uitwisselen en niet in een formalistisch begrip van ruling blijven hangen waarmee het een heleboel landen vrij zou staan om de afspraken niet uit te wisselen. Daar moeten wij niet naartoe.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik voel een half aanbod. Ik heb een aantal zeer specifieke vragen gesteld; ik heb ze ook meegegeven aan de politieke assistent. Ik zou het inderdaad op prijs stellen, ter voorkoming van het stellen van schriftelijke vragen, dat deze vragen worden beantwoord. Wat valt er onder die ruling, hoe zit het met de vijf jaar terugwerkende kracht en welke rechten heb je als belastingplichtige? Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?
Staatssecretaris Wiebes:
Misschien speelt mee dat ik mijn politieke assistent voor deze vergadering net even niet getroffen had, maar ik zal ervoor zorgen dat de vragen nog completer worden beantwoord. Ik heb mijn best gedaan.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik begrijp dat ze hier niet gedetailleerd worden beantwoord, dus ik heb daar geen enkele kritiek op. Ik snap dat ze heel gedetailleerd zijn. Het is voor de praktijk wel heel prettig om te weten wat er wordt gedaan. Het politieke signaal dat daarbij hoort, is: als wij zo gedetailleerd uitwisselen, dan ga ik ervan uit dat de Staatssecretaris er ook op zal aandringen dat wij de afspraken uit de landen die wat informelere afsprakenpraktijken kennen – ik noem Duitsland en vooral Italië, Griekenland en Spanje – ook gewoon boven tafel kunnen krijgen bij deze uitwisseling.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik kan niet anders zeggen dan dat het betoog van de heer Omtzigt mij uit het hart gegrepen is. Ik heb de brief toegezegd.
Dan komen wij bij de vraag van de heer Merkies over IKEA. Daarover heb ik al een brief gestuurd. Ik moet even schetsen wat er wel kan en wat er niet kan. Die vertrouwelijkheid is er niet voor niets. Ik ben er steeds meer van overtuigd geraakt dat die nuttig is. In Nederland mogen Kamerleden – het geldt ook voor de bewindspersoon – zich niet met individuele zaken bemoeien en worden zij ook niet geïnformeerd over individuele zaken. Ik ben daar steeds meer de charme van gaan inzien. Ik krijg natuurlijk tien individuele zaken per dag waarbij mensen zeggen: kunt u niet gebruikmaken van uw recht om dit of dat te doen, ziet u ook niet in dat ik wel heel zwaar belast word? Er zijn landen waarin ze dat anders doen. Dan gaat zo'n bewindspersoon daarmee aan de gang en buigen de Kamerleden zich er ook over. Die landen zijn niet eerlijker dan Nederland.
Er is een bijzonder goed argument in het algemeen voor die vertrouwelijkheid. Dat betekent ook dat de controle door de Kamer niet over individuele gevallen gaat, maar dat de Kamer wel moet kunnen vaststellen dat het uiteindelijk op zich een nette belastingpraktijk is. Wij hebben de Algemene Rekenkamer op verzoek van de Kamer een keer naar de rulings laten kijken. Dat betekent dat ik niet zomaar individuele gevallen hier op tafel kan leggen. Dat heb ik één keer gedaan met Starbucks. De gegevens die de Belastingdienst had verstrekt, waren toen namelijk in het publieke domein gekomen. Nu zijn er helemaal geen door de Belastingdienst verstrekte gegevens in het publieke domein. IKEA is wat dat betreft een onderneming als elke andere, kan gewoon een beroep doen op de vertrouwelijkheid en verkeert helemaal niet in een andere positie.
Ik kan mij wel voorstellen dat de heer Merkies wil weten hoe bepaalde casussen passen in het Nederlandse belastingstelsel, nog los van de vraag of die casussen bij IKEA worden toegepast. Dat weet ik niet en dat weet hij ook niet. Ik ben altijd bereid om toelichting te verschaffen over niet-bedrijfsspecifieke casussen, dus constructies, gevallen of situaties, niet aangaande specifieke belastingplichtigen. Als de heer Merkies specifiek zorgen heeft over bepaalde fiscale situaties, dan kan ik daarop een toelichting geven. Daar is niets op tegen. Ik kan alleen niet bevestigen of dit op een specifieke belastingplichtige betrekking heeft. Ik kan ook niet vertellen hoe een specifieke belastingplichtige dat allemaal heeft geregeld. Maar als er zorgen bestaan over welke fiscale situatie dan ook, kan ik daarop een toelichting geven. Dat hebben wij eerder gedaan en dat kan ook nu. Daar is niets op tegen.
De heer Merkies (SP):
Die zorgen liggen er dus. Volgens een rapport zou IKEA 1 miljard aan belasting ontwijken. Ik kan dat allemaal niet controleren. De Kamer gaat in het algemeen uiterst prudent met de informatie om. Dat hebben wij ook gezien bij Starbucks. In die zin begrijp ik de zorgen van de Staatssecretaris al niet helemaal. Ik vind het ook oneigenlijk dat hij in verband met privacy steeds voorbeelden van personen noemt. Een persoon is toch echt wat anders. Bij personen staat de privacy juist onder druk. Het gaat nu om bedrijven, multinationals, die heel veel informatie geven, ook voor beleggers, in jaarverslagen. Het gaat bovendien om een vertrouwelijke briefing waarom door de hele Kamer wordt gevraagd. De Staatssecretaris lijkt daar toch lak aan te hebben. Of hij moet nu alsnog zeggen dat hij die informatie wil geven. Ik heb een concrete vraag gesteld over artikel 67. Zegt de Staatssecretaris nu: dat artikel weerhoudt mij, dankzij dat artikel kan ik het niet? Of erkent hij dat er wel degelijk een mogelijkheid is binnen artikel 67 om ons die informatie te geven?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb in de brief over Starbucks uitgelegd dat die mogelijkheid er is, maar dat er heel wat aan de hand moet zijn en dat bij wijze van spreken de democratie op het spel moet staan om dat over een specifieke belastingplichtige te doen. Hier kan ik dat echt niet doen, maar onderschat niet een algemenere briefing die niet gaat over belastingplichtigen, maar over fiscale situaties of constructies. Daarop kan alle toelichting komen die de heer Merkies wil en zo hoort dat ook, want dat is transparantie. Dat maakt het ook de Tweede Kamer mogelijk om haar controlerende taak uit te oefenen. Dat gebeurt niet over specifieke belastingplichtigen, maar het kan wel worden gedaan over elke denkbare fiscale situatie. Ik ben graag daartoe bereid. Dat is in het verleden gedaan, ook tot grote tevredenheid van de Kamer, door zeer deskundige mensen. Ik heb dat aangeboden in die brief.
In de richting van de heer Merkies wijs ik erop dat ik niet flauw heb gedaan door privacy en personen te noemen. Dat heb ik in dit debat niet gedaan. Ik maak alleen helder dat dit niet kan, maar dat andere dingen wel kunnen, dat die heel constructief zijn en dat die de Kamer uitstekend in staat stellen om een ferme controlerende taak uit te oefenen.
De heer Merkies (SP):
De Staatssecretaris begint met te zeggen dat het wel kan binnen artikel 67. Dat rijm ik niet helemaal met wat hij aan het einde zegt, namelijk dat het niet kan. Hij zegt dat er heel wat aan de hand moet zijn. De vraag is dan wie daarover gaat. Ik vind dat er heel wat aan de hand is, want het gaat om grote bedragen. Vervolgens zegt hij dat de democratie op het spel moet staan. Dat gaat wel heel ver. Er is voldoende belang om dit op zijn minst achter gesloten deuren te bespreken. Ik zou dat het liefst in de openbaarheid doen, maar ik begrijp dat daar wat problemen mee zijn. Het moet toch mogelijk zijn om dit achter gesloten deuren te bespreken, net als wij hebben gedaan met Starbucks.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb net aangegeven wat er niet kan, maar ook wat er wel kan. Ik denk dat de heer Merkies daar een eind mee zou moeten komen. Maar wat niet kan, kan niet en kan ik ook niet wel laten kunnen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Wat niet kan, wordt geschetst door de Staatssecretaris. Maar ook naar onze indruk gaat het hier om een beleidslijn die de bevoegdheid is van de Staatssecretaris. Het gaat er nu niet om wat niet kan, maar wat hij niet wil, terecht of onterecht. In dat geval krijg ik heel graag een heel degelijke juridische onderbouwing waarom het niet kan, want volgens ons kan het wel.
Een ander punt, dat in deze discussie steeds achterwege blijft en waarvan ik vrees dat wij het nog vaker zullen tegenkomen, is dat er natuurlijk wel een beleidslijn moet zijn. Dat ben ik volstrekt eens met de Staatssecretaris. De vraag is waar je de lat legt. Het valt op in herhaalde reacties, eerder en ook nu weer, dat de Staatssecretaris niet het onderscheid wil maken tussen private personen en rechtspersonen, bedrijven. Ik vind dat er een veel zwaardere last moet liggen op het inzage geven, zeker aan het publiek, in gegevens van personen, maar dat er voor rechtspersonen een heel andere redeneerlijn moet worden gevolgd. De Staatssecretaris zegt dat de democratie geschaad moet worden, maar volgens artikel 68 van de Grondwet moet het parlement zijn informatie krijgen. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris de relatie daarmee ziet.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb niet gezegd dat er geen verschil zou mogen worden gemaakt tussen ondernemingen en particulieren. Ik heb gezegd dat het hier gaat om een individuele belastingplichtige waarmee niets anders aan de hand is dan met elke andere zakelijke belastingplichtige. Er zijn geen gegevens over bekendgemaakt. Er zijn geen verdenkingen van fraude of wat dan ook. Er zijn geen redenen om deze belastingplichtige anders te behandelen dan andere grote zakelijke partijen. Als wij nu tot openbaarmaking zouden overgaan, dan zouden wij een zeer ernstige haakse bocht nemen in de afweging tussen artikel 67 van de AWR en artikel 68 van de Grondwet. Daarvan is geen enkel precedent bekend. Wij zouden een heel nieuwe belastingpraktijk creëren en zouden dat over iedere andere belastingplichtige op dezelfde manier kunnen doen. Daartoe is echt geen enkele aanleiding. Ik blijf bereid – onderschat de waarde daarvan niet – om met specialisten toelichting te geven op elke denkbare belastingsituatie, niet gerelateerd aan een individuele belastingplichtige, maar wel in het algemeen. Dat lijkt mij een heel waardevolle manier voor de Kamer om de regering te controleren en te bekijken of het beleid dat wij voeren, in lijn is met de praktijk.
De voorzitter:
Ik heb een punt van orde. Ik kijk even naar de klok. Ik heb ruimte gegeven voor deze discussie. Ik hoop dat die hiermee is afgerond, ook al bent u er niet helemaal uitgekomen. Verdergaan voegt misschien niet heel veel toe op dit moment; ik kijk ook even naar de heer Grashoff. Ik zie dat de Staatssecretaris nog een paar vragen te beantwoorden heeft. Graag kort, want ik denk dat u allen nog maximaal een minuut in tweede termijn hebt. Als u geen tweede termijn wilt, mag u daar met alle plezier van afzien. Graag een korte beantwoording van de laatste vragen, dan is er nog ruimte voor een tweede termijn. Anders moet u daar nu van afzien.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik kom bij de inzet en de procedures rondom BEPS en ATAP, waarover wij volgende week spreken. De heer Omtzigt vraagt naar de reden voor de vertraging van de fiches. Dat zie ik niet. Het voorstel was er op 27 januari. Dat betekent dat er binnen zes weken een fiche moet zijn. Er was sprake van voorrang voor de DAC 4, omdat die al eerder op de agenda stond. Dit voorzitterschap maakt vliegende haast met het agenderen van de voorstellen. Het is er binnen die termijn en zeer spoedig, hopelijk morgen, zullen de fiches komen over de rest. Wij kunnen nu geen informatie geven over landen die wel of niet voor splitsing van pakketten zijn, want dat is volstrekt niet aan de orde. Er zijn precies twee raadswerkgroepen over geweest. Wij zijn helemaal nog niet zover dat landen daarover in de openbaarheid posities hebben ingenomen.
De heer Omtzigt heeft mij geciteerd: a quick agreement, before the summer. Dat ligt in lijn met de vraag van mevrouw Schouten of het voorzitterschap ambitieus is. Ja, het is de taak van een voorzitterschap om zo ver te komen als mogelijk. Het is ook de stijl van Nederland om uiterst professioneel als honest broker – hier zit iemand die dat meer heeft gedaan – te werk te gaan in de rol van voorzitter.
Dat is tegelijkertijd een antwoord in de richting van mevrouw Schouten. Zij vraagt of we dat allemaal wel waarmaken. Nederland is voorzitter, maar Nederland is niet de baas. 28 landen praten hierover mee. Wij zullen ze op een rijtje moeten krijgen. Als zij dat stelselmatig weigeren, komt er niet zoveel van terecht. Gelet op alle inventiviteit en alle input die erin zit, acht ik dat niet waarschijnlijk, maar Nederland moet het uiteindelijk hebben van de instemming van nog 27 andere landen. Het is geen probleem, maar wel een grote uitdaging om iedereen op een rijtje te krijgen. Nederland is in het algemeen heel vaardig daarin gebleken en is terecht ambitieus. De heer Omtzigt zit nu wel heel hard te lachen. Volgens mij moet u dat niet zien als het uitlachen van de voorzitter van de Ecofin-Raad.
De heer Omtzigt vraagt nog naar de Belastingdienst en Griekenland. Ik heb begrepen dat hij nog op een brief wacht, terwijl ik niet meer wist van een brief. Ik heb het op mijn lijstje gezet. Ik bekijk even waar die toezegging is gedaan en zorg voor een navenante brief. Excuses als ik dat gemist heb. Het was niet meer op mijn netvlies en dat is niet netjes.
De voorzitter:
Volgens mij ligt er nog de vraag welke landen voor een gefaseerde invoering van de richtlijn over belastingontwijking zijn.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb die beantwoord. Er zijn verschillende vragen over gesteld. Mevrouw Schouten vroeg waar het probleem zit. De heer Omtzigt vroeg welke landen willen splitsen. Dat is allemaal nog niet aan de orde. Er ligt een integraal Commissievoorstel op tafel totdat het anders wordt, maar dat is nog niet het geval.
De voorzitter:
Wij komen toe aan de tweede termijn van de Kamer. Ik vraag iedereen het kort te houden. U hoeft er geen gebruik van te maken. Graag zinnen met punten en niet met vraagtekens.
De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik wil nog ingaan op Griekenland. De Minister houdt de druk erop. Ik zag een halfuur geleden op internet dat zijn Griekse evenknie Tsakalotos zich in het Europees Parlement heeft beklaagd over de opstelling van met name het IMF. De Minister heeft aangegeven: de pensioenhervorming verloopt moeizaam, maar we moeten dat budgettaire gat wel vullen. Tsakalotos heeft gezegd: dat wil ik helemaal niet vullen, want ik vind het onredelijk dat dat van mij wordt gevraagd. Hij zei daarbij dat de Europese partners, de ECB en de Europese Commissie, veel gemakkelijker, veel softer zijn. Ik vraag de Minister om de druk erop te houden, want dit belooft natuurlijk wel weer wat voor de weken tot aan welk Pasen dan ook. Ik vraag hem om de rug recht te houden, want hierover hoeft in principe niet heel veel onderhandeld te worden. De voorwaarden liggen al vast sinds het memorandum of understanding afgelopen zomer. Het is wel zaak om de Griekse regering daaraan stevig te houden en het budgettaire gat te laten dichten, want dat zijn wij afgelopen zomer overeengekomen.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Mijn belangrijkste punt was dit keer transparantie. Daarin wil het kabinet een voortrekkersrol spelen. Ik merk daar eerlijk gezegd helemaal niets van, met name in de woorden van de Staatssecretaris. In feite houdt hij de schimmigheid in stand, met IKEA als beste voorbeeld.
Het gaat natuurlijk niet om een beschrijving van fictieve situaties, maar het gaat er juist om dat wij de praktijk zien. Daarom is het belangrijk om juist deze casus te bespreken. Ik doe nogmaals een oproep daartoe. Ik heb ook geen transparantie gekregen over de gefaseerde invoering van de bestrijding van belastingontwijkingspraktijken. De Staatssecretaris zegt: kijk maar aan het einde van de rit. Daarover willen wij nu juist ook meer transparantie.
Over de country-by-country reporting zegt de Staatssecretaris dat je 90% van de omzet te zien krijgt. Je krijgt echter 90% van de multinationals niet te zien. Ook daarover krijg ik graag meer transparantie. Ik dacht dat het impact assessment in verband met publieke country-by-country reporting voor 1 april zou komen. Klopt dat? Ik had dat in ieder geval gelezen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. De Staatssecretaris kondigde net aan dat wij morgen de langverwachte brief krijgen over de anti-BEPS-maatregel. Kan in die brief ook aandacht worden besteed aan de impactanalyse die kennelijk door veel landen is gevraagd? Sluit Nederland zich daarbij aan? Kan in de brief ook aandacht worden besteed aan de Europese koppen ten opzichte van BEPS en de OESO-richtlijn? Mij bereiken heel veel geluiden dat Europa weer veel verder wil gaan dan de OESO-richtlijn. Het zou mooi zijn om een overzicht te krijgen van de punten waarop Europa nu een-op-een aansluit bij de voorstellen van de OESO en de punten waarop Europa een stap verder wil zetten.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor de heldere antwoorden. Wat Griekenland betreft zijn wij heel benieuwd. Wij hopen dat de Lagardelijst op de agenda blijft en dat wij die ook terugvinden in het publieke verslag van de Ecofin-Raad, dus niet het verslag aan de Kamer, zodat alle mist daarover weg is. Er was een inspanningsverplichting om daarvoor te zorgen. Het gaat niet om de individuele gevallen. Ik ken het Griekse AWR-artikel 67 niet, maar dat zullen ze daar ongetwijfeld ook wel hebben. Het gaat erom dat die lijst wordt afgewerkt.
Ik wacht met belangstelling de schriftelijke antwoorden af op mijn vragen. Ze zijn wat technisch, maar wel belangrijk. Als wij veel uitwisselen, moeten andere landen ook veel uitwisselen. Het CDA zal de komende paar jaar de vinger aan de pols houden. Het kan niet de bedoeling zijn dat wij tienduizenden rulings uitwisselen en dat andere landen geen rulings blijken te hebben omdat ze heel slim onderhandeld hebben over wat een ruling is. Weet alvast dat er over een jaar vragen van het CDA zullen komen op dat punt.
De Staatssecretaris had mooie woorden over de Gedragscodegroep en gedachten over de openbaarmaking van richtsnoeren. Die moeten natuurlijk gewoon openbaar worden gemaakt. Wij zullen een zwarte stift lenen bij Minister van der Steur. De IKEA-casus is volledig uitgewerkt. Ik zie dat een aantal collega's in de uitgewerkte casus de naam IKEA zwart maakt. Volgens mij gaan wij hier een briefing organiseren, als ik het aanbod van de Staatssecretaris goed heb gehoord.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben mijn eerste termijn begonnen met te proberen duidelijk te maken dat Nederland een groot geloofwaardigheidsprobleem heeft. De bewindspersonen zijn daarop niet ingegaan. Dat hoeft ook niet, want het is een statement en geen vraag. De beantwoording van de vragen maakt het er echter niet beter op. Er is een enorm maatschappelijk belang gemoeid met het transparant maken van belastingafspraken met grote bedrijven. Het zich blijven verschuilen achter een norm en een werkwijze die vooral geënt is op individuele belastingplichtigen, is maatschappelijk niet houdbaar. We zullen daarvoor een ander richtsnoer moeten maken. Ik daag de Staatssecretaris uit om met een dergelijk richtsnoer te komen dat een veel ruimere marge geeft wanneer wel, wanneer niet, tot op welke hoogte en in welke vorm van openbaarheid je met dit soort gegevens naar buiten komt. Ik vind de creatieve oplossing van de heer Omtzigt fantastisch. Laten wij het maar op die manier doen met IKEA. Anders lakken we nog twee dingetjes zwart en kunnen we het er gewoon over hebben. Dan heet het niet IKEA en komen we misschien een klein stapje verder. Het zal moeten veranderen, anders zal dat geloofwaardigheidsprobleem niet opgelost worden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de betrokkenheid van het IMF. De Minister gaf een wat cryptische omschrijving dat het IMF op enig moment weer langszij zal komen. Wij hebben al heel veel momenten gehad. Wat is «op enig moment»? Is dat snel, duurt dat lang en waarvan is dat afhankelijk? Het was voor Nederland altijd een harde voorwaarde dat het IMF meedeed, niet alleen door mee te kijken binnen het programma, maar ook door financiële betrokkenheid. Daarover zou in het najaar duidelijkheid zijn. Ik vind dat het tijd wordt dat we meer zicht krijgen op dat «op enig moment». Kan hij een datum noemen?
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. De heer Harbers maakte een indringende opmerking: houd vast aan de afspraak van afgelopen zomer. Dat zullen wij doen.
Mevrouw Schouten vroeg over het IMF wanneer «op enig moment» is. Ik heb dat gedefinieerd langs de weg van de inhoud. Ik heb gezegd dat het IMF vastbesloten is – Lagarde herhaalt dat ook steeds – om te blijven bijdragen aan het programma, maar onder de voorwaarden dat er een goede pensioenhervorming is voor een houdbaar pensioenstelsel, dat de begroting op de lange termijn houdbaar is en dat Europa bereid is tot schuldverlichting. Dat zijn precies de drie dingen die wij nu in onderlinge samenhang bespreken met de Griekse Minister, die daarover vandaag blijkbaar weer uitspraken heeft gedaan. Ik kan echter niet de hele tijd op internet zitten kijken wie er nog uitspraken hebben gedaan over Griekenland of andere onderwerpen. Zodra wij eruit zijn in die driehoek en de optelsom klopt, kan het IMF weer ook financieel participeren in het programma, wat het inhoudelijk voortdurend is blijven doen. Het IMF maakt nog steeds deel uit van de trojka en zit bij de vergaderingen van de eurogroep over Griekenland et cetera.
Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Kennelijk gaat er iets mis in de communicatie in de richting van de heer Merkies. Ik dacht dat ik inmiddels twee keer antwoord had gegeven op de vraag hoe er wordt gedacht en wat de stand van zaken is ten aanzien van een eventuele gefaseerde invoering van het pakket van de Commissie. Mijn stelling is dat er nog helemaal geen sprake is van een gefaseerde invoering of van gescheiden pakketten. Er ligt één pakket op tafel. Er is precies twee keer in een raadswerkgroep over gesproken. Er is nu geen sprake van fasering, splitsing of wat dan ook. Dat zou kunnen komen, maar dat weet ik allemaal niet; dat moeten we afwachten. We moeten 28 landen door een poortje krijgen. De voorzitter heeft meerdere malen gezegd dat deze discussie start met het pakket als geheel. In dat stadium zitten we nu. Ik heb geen andere teksten daarover.
Wat de country-by-country-reporting betreft, neem ik er kennis van dat de heer Merkies 90% van de omzet niet voldoende vindt omdat het 10% van de ondernemingen betreft. Laten we realistisch zijn. Stel dat Nederland als voorzitter zou zeggen, los van de vraag of dat onze rol is, dat die grens van 750 miljoen omlaag moet. Ten eerste zijn wij dan een heleboel landen kwijt bij een voorstel waarover we unanimiteit moeten hebben. Ten tweede halen we ons een hoeveelheid werk op de hals die de Nederlandse Belastingdienst op dit moment totaal niet aan zou kunnen. Laten we een grote stap zetten. We pakken hiermee 90% van alle omzet van grensoverschrijdende ondernemingen. Dat wordt internationaal uitgewisseld. Het is een heel belangrijke stap waarover jaren is gesproken. Nederland jast het er in drie maanden doorheen. Wees daar trots op, maar laten we het haalbaar houden, zowel in de uitvoering als in de besluitvorming.
De heer Merkies meent dat het impact assessment voor 1 april komt. Die datum is mij op dit moment niet bekend. Ik verwacht het ergens rond april, maar dat is aan de Commissie. Wij hebben de Commissie niet aan een touwtje. De voorzitter gaat over de Raad, maar niet over de Commissie.
De brief die de heer Van Dijck noemt, is de fiche. Ik nodig hem uit om gewoon op de fiche te wachten.
De heer Omtzigt en de heer Grashoff gooien het op een akkoordje over een creatieve oplossing die zou zijn bedacht. Ik dacht dat ik in de brief en net in mijn antwoord die creatieve oplossing juist had voorgesteld. Niet aan de hand van individuele belastingplichtigen, maar over elke denkbare situatie of constructie kan uiteraard worden gesproken. Daar is niets op tegen; er was ook al nooit iets op tegen. Wij hebben dat al een heleboel keren gedaan. Er is niets tegen die aanvullingen. Ik zal alleen nooit een relatie leggen met een individuele belastingplichtige, noch zal ik bevestigen dat dit al aan de hand zou kunnen zijn, ook omdat ik dat niet weet en niet hoor te weten.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vraag het nu voor de derde keer. Er zijn landen die aandringen op een impactanalyse door de Europese Commissie in verband met de anti-BEPS-maatregel. De vraag is of Nederland zich daarbij aansluit. Gaat Nederland ook vragen om een impactanalyse? Zo niet, gaat Nederland zelf een impactanalyse uitvoeren? Wat doet dit pakket voor ons vestigingsklimaat?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik gaf het antwoord daarop net toen de heer Van Dijck in gesprek was met zijn buurman. Ik heb gezegd dat wij het inhoudelijke debat daarover volgende week in het AO voeren. Voor het oordeel van de regering over het pakket vraag ik hem toch om op de fiche te wachten. Die komt zo snel mogelijk, hopelijk deze week.
De heer Merkies (SP):
Ik probeer de toezegging van de Staatssecretaris te interpreteren. Begrijp ik het goed dat hij wel een briefing wil geven over een fictief bedrijf, misschien een fictief groot Zweeds meubelbedrijf, in ieder geval iets fictiefs dat vergelijkbaar is met de zorgen die we hebben en dat enigszins aansluit bij de praktijk?
Staatssecretaris Wiebes:
Het gaat niet over fictieve bedrijven. Althans, ik zal geen fictieve bedrijven verzinnen. Het gaat over fictieve constructies of belastingsituaties. Het is uiteraard aan de Kamer om aan te geven waarop zij een toelichting wil hebben. Nogmaals, wij kunnen een technische toelichting geven op belastingsituaties die niet aan individuele belastingplichtigen zijn te relateren. Uiteraard geeft de Kamer aan waarop zij een toelichting wil hebben. Dat is toch een vrij waardevolle toezegging.
De voorzitter:
Ik dank iedereen voor zijn of haar bijdrage en voor de belangstelling.
Sluiting 12.37 uur.