Nr. 1291 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Van den Eeden

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Vorige week gaf ik in een debat aan dat Griekenland maar één uitweg had, namelijk om een zwaarder voorstel in te leveren dan het voorstel dat zojuist was afgewezen in het referendum. Ik noemde dat volstrekt onrealistisch. Nu blijkt dat je in Griekenland niemand kunt vertrouwen. Zelfs als in een referendum de regering en de bevolking nee zeggen tegen verdere maatregelen, komen ze daar alsnog mee op de proppen. Aan de eurozone en het kabinet is nu de beoordeling of dit nodig is voor de stabiliteit van de eurozone. Maandagochtend hoorden we dat dit een heel stevig en heel hard voorstel is, dus echt zwaarder. Is dat gelukt? Is het echt streng? Daarover heb ik een tiental vragen en opmerkingen.

In de eerste plaats noem ik de pensioenhervormingen. Die betekenen dat het vroegpensioen in de komende zeven jaar wordt uitgefaseerd. Waarom is dat niet versneld?

In de tweede plaats is er het fonds met staatsbezittingen. Het fonds staat helaas in Griekenland en niet in Luxemburg, zoals dit weekend lange tijd leek. Waarom? Waarin is dit fonds strenger dan het oude fonds uit 2011, waarvan de hele opbrengst naar de aflossing van de staatsschuld zou gaan? Als het fonds geld moet opbrengen, hoe voorkom je dan dat de vakbonden dwarsliggen en zij de staatsbedrijven gaan platleggen? En als het geld opbrengt, waarom dan de ingewikkelde verdeling van de opbrengsten, waarom gaat niet alles naar de aflossing van de schuld? Van het deel dat weer terug geïnvesteerd wordt in Griekenland mag ik toch aannemen dat dat de laatste inkomsten aan het eind zijn, dus eerst aflossen en dan investeren? En wat gaat er precies in het fonds? Ik heb ergens opgevangen dat een groot deel van het fonds wordt gevuld met bankenaandelen die via een U-bocht worden gefinancierd door het ESM zelf. Klopt dat? Het kan niet zo zijn dat er ESM-geld naar banken gaat.

Daarmee kom ik bij punt drie, de banken.

De heer Harbers (VVD): Als het al tot een programma komt, moet het streng zijn. Dat heb ik vorige week gezegd. Dat is nu niet aan de orde. Iedereen kan erop rekenen dat wij dat kritisch zullen beoordelen aan het eind.

Daarmee ben ik bij punt drie, de banken, aangekomen. 25 miljard voor herkapitalisatie! Waarom? In Griekenland gaat het bericht rond dat de banken met die 25 miljard geen bail-in nodig hebben. Dat is een lekker voorbeeld voor Cyprus. Dat kan toch niet zo zijn? Kortom, vindt het kabinet ook dat er geen euro naar een bank moet gaan die daarvoor geen diepe bail-in conform de richtlijn, de BRRD, heeft gedaan?

Punt vier gaat over de wetgeving die na 20 februari werd ingevoerd en waarmee eerdere maatregelen ongedaan werden gemaakt, bijvoorbeeld door weer meer ambtenaren aan te nemen. Er staat dat dit getoetst wordt, maar dat moet toch allemaal niet getoetst maar gewoon teruggedraaid worden?

Punt vijf is de schuld. Er staat dat na de eerste positieve review al gekeken wordt naar de houdbaarheid van de schuld. Het was altijd een voorwaarde, niet alleen van ons maar ook van het kabinet, van Nederland, om de schuld te laten staan, want de schulden kunnen afbetaald worden via de Griekse begroting. De schuld is ook een drukmiddel. Dus dit kan sowieso niet. Graag krijg ik een reactie hierop.

Dit staat in relatie tot mijn zesde punt. Het IMF moet meedoen, ook na maart 2016. Hoe loopt dat? Waar staat het IMF nu? Houdt het vast aan de opvatting van het rapport van dinsdag of gaat het IMF echt mee in de debt-servicebenadering, dus dat de schuld de komende tientallen jaren gewoon op te vangen is in de begroting?

Mijn zevende vraagstuk is wat de looptijd is van een eventuele nieuwe lening, als het zover komt. Tegen welke voorwaarden zal dat zijn?

Dan het achtste punt: waaraan denkt men precies om het te financieren bedrag te verminderen? Wat mij betreft: regering, grijp alles aan, zeker bij een land dat een paar maanden geleden naar verluidt volgens Nederland en de eurogroep ook zonder derde pakket had gekund.

Sinds gisteren is er ook een negende vraagstuk, hoewel wij daar nog geen informatie over hebben. Er zou voor deze maand brugfinanciering komen uit de Europese begroting. Het onderpand daarvoor zijn de Griekse bankwinsten en de toekomstige Griekse structuurfondsen. Wat betekent dit voor bijvoorbeeld de noodsteun van de ECB? Want de ECB kan zomaar gek genoeg zijn om de noodsteun weer op te hogen voordat er over een aantal weken of maanden een akkoord is, terwijl de banken volgens mij geen onderpand meer hebben en de brugfinanciering alleen voor de maand juli geregeld is. Ik hoop maar dat dit geen uitnodiging is aan de ECB om de noodsteun weer aan te zetten.

Deze negen punten betroffen vragen over de inhoud. Het tiende punt is de hamvraag. Dit weekend ging het ook over vertrouwen – ik ben daar ook mee begonnen – garanties op de uitvoering en eigenaarschap van de Griekse regering. Het helpt dan niet als Tsipras doodleuk zegt: ik heb mijn handtekening gezet onder een akkoord waar ik niet in geloof, maar ja, ik moet het wel uitvoeren. Wat is dit voor een garantie? Hoe gaat zo'n premier bijvoorbeeld de belastinginning voor elkaar krijgen? Garandeert hij dat de trojkaleden dit keer wel zonder kogelvrij vest in de ministeries in Athene aan de slag kunnen?

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Na een lang proces van zeer inspannende onderhandelingen en een emotioneel debat in het Griekse parlement gisteravond heeft het Griekse parlement in overgrote meerderheid ingestemd met het akkoord met de eurogroep. De PvdA vond het vanaf dag één van groot belang dat we er samen uit zouden komen: Griekenland erbij houden, stabiliteit in de eurozone en solidariteit met de Griekse bevolking. De PvdA is opgelucht dat een grexit nu is afgewend. Dat is goed voor de Grieken, maar zeker ook goed voor Europa en goed voor Nederland. Een grexit leidt ons een pad op dat wij niet kennen. Dat kan veel onzekerheid op sociaal en economisch gebied in Griekenland brengen, maar ook veel onzekerheid over de toekomst van de Unie en de euro. Een breuk binnen de Unie, de euro of op het Europees continent is in deze tijden van grote instabiliteit het slechtst denkbare scenario.

Landen in het Midden-Oosten staan in brand. Landen in Noord-Afrika zijn instabiel. Rusland pleegt ouderwetse machtspolitiek en miljoenen mensen zijn op drift. Daarom is de PvdA opgelucht dat de regeringsleiders van de eurogroep in de nacht van zondag op maandag de handen ineen hebben geslagen, ondanks de levensgrote meningsverschillen. Het is een teken van leiderschap, onder meer van de twee bewindslieden hier aan tafel, dat men over de eigen schaduw heen is gesprongen en voor elkaar heeft gekozen. Het is ook een teken van leiderschap van Tsipras, die gisteravond met verve in zijn eigen parlement sprak over zijn keuze, hoe pijnlijk ook en hoe moeilijk ook politiek uit te leggen.

Het akkoord van maandagmorgen is geen feestelijk akkoord. Het bevat een aantal harde maatregelen die voor de Griekse maatschappij zwaar te verhapstukken zullen zijn. Ik noem de btw-verhoging en de pensioenmaatregelen. Maar er wordt ook ruimte gecreëerd voor investeringen, het kadaster wordt gefatsoeneerd, de schulden worden uitgesmeerd over een langere periode met een heel lage rente. Dat moet verlichting geven, maar nogmaals: het zal niet eenvoudig zijn. Het akkoord bevat ook een aantal maatregelen die echt noodzakelijk zijn, maar waar de gevestigde belangen in Griekenland zich hevig tegen zullen verzetten. Uitzonderingen en vrijstellingen van belasting worden aangepakt; beschermde beroepen worden opengegooid; kartels, corruptie en oligarchen

worden aangepakt. Er wordt nu gesproken over een overbruggingskrediet. Kan de regering uitleggen waar het geld van dat overbruggingskrediet vandaan komt? Is het nieuw geld? Raakt het onze begroting? Hoe gaat een dergelijk overbruggingskrediet in zijn werk?

De PvdA is opgelucht dat de Europese landen de handen ineen hebben geslagen, maar is zich er terdege van bewust dat dit akkoord nog maar het begin is van onderhandelingen over het nieuwe steunpakket. Daarbij is het ook nog eens zo dat een en ander vooralsnog alleen maar op papier staat. Hervormingen vergen niet alleen nieuwe wetten en een betere uitvoering van die wetten, maar ook een culturele omslag, een omslag in de bestuurscultuur en in de politieke cultuur van Griekenland. En zoals bekend komt een cultuuromslag niet op maandag morgen om klokslag half negen. Nee, een cultuuromslag komt zeer geleidelijk en vergt veel inspanning. Achtereenvolgende Griekse kabinetten hebben er de afgelopen jaren een bende van gemaakt. Corporatisme, corruptie en scherpe politieke polarisatie zijn aan de orde van de dag en daar heeft de huidige Griekse regering nog geen verandering in gebracht. De Griekse bevolking is daarvan de dupe. De abominabele stand van de Griekse economie, de grote sociale armoede, de werkloosheid zijn niet de schuld van Europa, wat sommige Grieken ook proberen te stellen. Ook deze regering van Tsipras heeft de afgelopen periode de Griekse economie en de Griekse bevolking geen dienst bewezen. Het is daarom goed dat de leiders van de eurogroep de handen ineen hebben geslagen en een uitweg hebben geprobeerd te vinden. Geen gemakkelijke, maar wel een noodzakelijke.

In de onzekere en instabiele wereld van nu vindt de PvdA het van groot belang dat we elkaar in Europa vasthouden.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Griekenland heeft een probleem met de euro en de euro heeft een probleem met Griekenland. De oplossing waarvoor de eurogroep nu heeft gekozen, is die van nieuwe ingrijpende maatregelen en een ruime nieuwe lening tegen keiharde neoliberale voorwaarden; maatregelen die negatief uitpakken voor mensen met lage inkomens, die al heel lang in een moeilijke positie zitten, en mensen met weinig opleiding, die nu de dupe zullen zijn van de hervormingen op de arbeidsmarkt en in de sfeer van arbeidsvoorwaarden. Er ligt nu een pakket maatregelen – de VVD wordt op haar wenken bediend – dat veel verder gaat dan het pakket waarvan oorspronkelijk sprake was en dat in een referendum aan de Griekse bevolking is voorgelegd. In dat referendum zei de Griekse bevolking overtuigend nee.

Niets was dan ook logischer geweest, wanneer er gezamenlijk was gezocht naar een route die tegemoet zou komen aan dat Griekse «nee» en die tegelijkertijd een uitweg biedt op de langere termijn – op de korte termijn zal het moeilijk blijven in Griekenland – die aan het eind van de tunnel licht biedt voor Griekenland. Die weg is niet gekozen. Er is gekozen voor de harde lijn. Ik heb daarover meteen vraag. We horen van verschillende sprekers hoe die onderhandelingen zijn verlopen. Wij waren er zelf vanzelfsprekend niet bij. Het beeld ontstaat dat er eigenlijk is gezegd: ofwel hier tekenen bij het kruisje met allerlei maatregelen die veel verder gaan dan aanvankelijk, ofwel geen geld meer en de facto dus failliet en uit de euro. Is het werkelijk zo gegaan? Met andere woorden, is het niet gewoon een wurgakkoord, een dictaat uit Brussel? De chaos die het gevolg zou zijn van het uitblijven van een noodlening, van directe ondersteuning kan iedereen zich wel ongeveer voorstellen. Dat zou een enorme chaos zijn geweest. We weten waar chaos in Griekenland in het verleden toe heeft geleid.

Het is dus een wurgakkoord. In hoeverre is de dreiging van het uit de euro moeten vanwege een faillissement met dit akkoord van tafel? Ik hoor de spreker van de VVD zeggen dat dat nog steeds een mogelijke uitkomst is van dit proces. Ziet de regering dat ook zo of is de grexit nu van tafel? Die duidelijkheid zou vandaag in elk geval van de regering moeten komen. Er is ook een grexit van een aantal jaar gesuggereerd. Duitsland kwam met dat voorstel en sommigen in de Kamer zijn daar ook voorstander van. Wat is de visie van de regering op die mogelijkheid: tijdelijk uittreden uit de euro om met steun de zaken op orde te krijgen?

De SP-fractie ziet in elk geval een groot probleem ten aanzien van de wijze waarop hier door Europa, door de eurogroep, is omgegaan met de uitkomst van het nationale proces van democratie, het referendum geheten. Kennelijk is dat referendum helemaal niets waard. De Griekse regering heeft aan de Grieken gevraagd wat zij van het pakket vonden, of zij ermee wilden instemmen. De Grieken zeiden nee en vervolgens is er een zwaarder pakket gekomen. Dat betekent dat er wat de eurogroep betreft eigenlijk helemaal geen referendum had moeten komen. Er was immers maar één uitkomst aanvaardbaar voor de eurogroep, namelijk wel acceptatie van dat pakket en, sterker nog, na een paar weken een veel zwaarder pakket.

Het gaat hier om de nationale democratie. We hebben in Europa alleen maar op nationaal niveau democratieën. Op Europees niveau hebben we die niet. We hebben Europese verkiezingen, maar die zijn op geen enkele wijze te vergelijken met de nationale democratieën en dat zal voorlopig ook niet het geval zijn. Daarom had hier de uitkomst van die nationale democratie, dat referendum, moeten worden gevolgd. Dat is mijn stellige overtuiging. De schade is hier enorm.

Ik kom op de financiële betekenis van dit akkoord, zoals ik het toch maar even blijf noemen. Anders zijn het de kaders voor een akkoord. In 2010 was er sprake van een lening aan Griekenland van 110 miljard, in 2012 van 130 miljard en nu gaat het om een totaalpakket van 80 tot 85 miljard. Ondanks de leningen die in het verleden zijn gegeven, is in vijf jaar tijd de Griekse economie met een kwart gekrompen. De armoede is enorm omhoog gegaan en de werkloosheid ook. Nu is er dus een pakket van ruim 80 miljard. Hier ontstaat het beeld van een dokter die een verkeerde diagnose heeft gesteld bij een doodzieke patiënt en die maar hetzelfde medicijn blijft geven. De patiënt wordt steeds zieker en hij krijgt meer medicijn, een hogere dosis. We weten waar dat toe leidt. De patiënt wordt in elk geval niet beter. Als we lang genoeg doorgaan, komt die patiënt zelfs te overlijden. Dat kan toch niet de gewenste uitkomst van dit proces zijn?

Ik heb een paar vragen. Worden de schulden van Griekenland houdbaar met dit pakket volgens de Nederlandse regering en, zo ja, op welke termijn? Het IMF heeft daar duidelijke uitspraken over gedaan. Dat ziet dat niet gebeuren. Wat is de Nederlandse bijdrage? Denkt de regering nu werkelijk dat dit geld terugkomt? We hebben dat vorige ministers van Financiën vaak horen zeggen. Gaat Griekenland zich economisch herstellen met dit pakket of komt het verder een recessie, zoals ook door Tsipras is aangegeven? Hij heeft geen geloof in dit pakket. Gaat dit pakket een humanitaire ramp veroorzaken in Griekenland? Nu is er al armoede, zijn medicijnen niet meer beschikbaar en behandelen dokters niet meer. Straks is er geen eten meer. Gaan we straks derdewereldbeelden uit Griekenland krijgen, is de vraag die ik de regering wil voorleggen.

De heer Van Bommel (SP): Mevrouw Maij heeft duidelijk te veel tomaten gezien. Ik daag haar uit om aan te tonen dat ik ooit heb gepleit voor een grexit. Noem mij één instantie waarin ik heb gezegd dat dat goed zou zijn voor Griekenland of dat dat zou moeten worden bevorderd. Dat heb ik nooit gedaan.

Dan het IMF. Het IMF doet een uitspraak over dit pakket. Ik denk dat het daar het gelijk aan zijn zijde heeft. Dat wil helemaal niet zeggen dat ik het IMF omarm, maar niet alles wat van het IMF komt, is slecht. Dat heeft mevrouw Maij mij ook nooit horen beweren. Ik wil graag van de regering horen of zij dit pakket geloofwaardig acht en of Griekenland hiermee de schulden houdbaar maakt en zich economisch kan herstellen. Ik denk dat dat niet het geval is. Het IMF denkt dat ook niet. De Partij van de Arbeid denkt daar kennelijk anders over.

De heer Van Bommel (SP): Dat is echt te gemakkelijk. Wij hebben het IMF nooit weggezet als een organisatie waar alleen maar onjuiste berichten uit komen. Dat doen wij met de Partij van de Arbeid overigens ook niet. Wij zijn het ook weleens eens met de Partij van de Arbeid. Toch word ik daar echt geen lid van! Dat mag duidelijk zijn. Wij zetten geen clubs weg door te zeggen dat wij daar nooit meer iets mee te maken willen hebben. Soms komt er iets uit waar wij het mee eens zijn. Wat het IMF aangaat, zie ik helemaal geen verschil met de Partij van de Arbeid. Dat is helemaal geen cherrypicking. Dat is gewoon realistische politiek voeren.

Ik rond af met nog twee korte vragen. De eerste gaat over de privatiseringen. Op de rol stonden al de regionale vliegvelden en de havens. Daar komt het elektriciteitsnetwerk bij. Het is door anderen al gezegd: als dat in Nederland zou gebeuren, zouden wij, de SP en de Partij van de Arbeid, op onze achterste benen staan. Nu wordt het opgelegd. Hoe reëel is het om te verwachten dat dat 50 miljard gaat opleveren?

De tweede is de belastingherziening, de btw. Wat zijn de gevolgen voor de lage inkomens, het toerisme en de economie als geheel? En klopt het dat de Griekse regering eerder voorstellen heeft gedaan die zijn afgewezen? Klopt het dat bijvoorbeeld een eenmalige heffing is voorgesteld op winsten boven een half miljoen en dat die door het IMF werd tegengehouden? Op dat punt zijn wij het weer niet eens met het IMF. En waarom zijn voorstellen om belastingontwijking tegen te gaan door het IMF tegengehouden? Ik verwijs naar het niet laten terugdraaien van een ingevoerde wet om 26% bronbelasting te heffen bij transacties via vennootschappen, zoals werd voorgesteld.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Tussen al het gemits en gemaar van andere fracties zegt mijn fractie: goed dat er een compromis gesloten is. Een verenigd Europa met Griekenland binnenboord houdt de munt stabiel, houdt onze grenzen sterk en houdt Poetin buiten de deur. Maar fraai was die slepende vertoning niet. De stroom aan vergaderingen, schorsingen en bilateraaltjes toonde vooral onmacht en schaadde het vertrouwen in Europa. Uiteindelijk ligt er een plan, dat gisteren ook door de Grieken zelf werd aanvaard.

Hoewel de Griekse premier Tsipras zelf niet in het akkoord gelooft, zijn de hervormingen essentieel voor de Griekse economie. Het is pittig voor de Griekse bevolking. Dat realiseert mijn fractie zich heel goed, maar doormodderen komt de Grieken nog duurder te staan. Juist om de welvaartsstaat betaalbaar te houden, moeten de sociale voorzieningen met hun tijd mee en zal de groei in Griekenland omhoog moeten. Nog altijd gaan te veel Grieken te vroeg met pensioen. Zo wordt bijvoorbeeld de verhoging van de pensioenleeftijd ontdoken via een uitzondering voor gevaarlijke beroepen. Daar blijken ineens ook de kapper, de radiopresentator en de saxofonist onder te vallen. Om de lasten eerlijk te verdelen kun je niet anders dan aan verworven rechten komen. Ik hoop dat Hollande ook meeluistert als wij dit van de Grieken vragen. In de categorie gevestigde belangen is het ook goed dat de uitzondering op het btw-tarief voor de eilanden vervalt, want Griekenland heeft er nogal wat: 3.000.

Naast hervormingen heeft Griekenland een fonds moeten accepteren dat zijn staatseigendommen gaat beheren: het magische 50 miljardfonds. Hoe realistisch is dat bedrag? Is dat geen wensdenken? Met de opbrengst wordt én de schuld verminderd én de herkapitalisatie van banken gefinancierd én 25 miljard in de economie geïnvesteerd. In het vorige programma was de opbrengst van de privatiseringen geraamd op 20 miljard, maar ondanks het toeziend oog van de trojka is dat bijlange na niet gehaald. Waarom is die nu dan opeens die 50 miljard om de hoek komen kijken? En welke van de drie doelen krijgt daarbij prioriteit? Ik krijg hierop graag een helder antwoord.

Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie realisme predikt en aan eerlijke communicatie hecht. In dat kader stelt zij vast dat de Griekse schuld waarschijnlijk niet houdbaar is. Het IMF is daar ook kraakhelder over. Een nieuw ESM-programma heeft alleen zin als naast hervormingen onder strenge voorwaarden ook schuldverlichting wordt geboden. Dan ligt er een geloofwaardig verhaal voor zowel de eurozone als Griekenland. Dan bieden wij de jonge Griekse generatie weer perspectief. Anders schuiven wij het probleem enkel voor ons uit en zitten wij hier volgend reces weer.

Wat is de inzet van het kabinet ten aanzien van die schuld? Roept de premier nu standvastig «onder geen beding een schuldafschrijving» en moet hij over enkele maanden weer een belofte breken? Hoe groot is het werkelijke verschil tussen vergaande schuldverlichting en schuldafschrijving? Want beide kosten geld. Hoe zit het met de betrokkenheid van het IMF? Doet dat nog mee als er geen oplossing komt voor de schuld?

Dat we onze Unie zo aan het wankelen lieten brengen, zegt meer over Europa dan over de Grieken. We zweefden tussen een Grieks referendum en een Fins veto, waar onze premier, als we dat moeten geloven, als een havik boven cirkelde. Nu ligt er een eerste akkoord. Maar de discussie over de schuldhoudbaarheid wordt door de premier vermeden. Hoezo havik? Dan heeft hij toch meer iets weg van een struisvogel? Als deze crisis iets heeft aangetoond, is het dat de eurozone niet functioneert zonder politieke aansturing. Want wat was er gebeurd als dit tot een grexit had geleid, als Griekenland niet langer de douane had kunnen betalen en die 3.000 eilanden overspoeld waren door asielzoekers? Of als Poetin voet aan de grond had gekregen in Athene? En in financiële zin: wat zou een grexit ons hebben gekost? We moeten stapsgewijs naar een daadkrachtige Unie, met een Europees economisch bestuur dat democratisch verantwoording aflegt aan alle 500 miljoen Europeanen. Zo'n plan ligt er en wel van vijf Europese leiders: het Five Presidents» Report. Ik zie de gebruikelijke reflex: we zien het wel. Het kabinet zegt letterlijk: we reageren als er concrete voorstellen liggen. Maar dan ben je toch te laat?

Het is al met al een bijzonder duo dat daar zit. Om te beginnen de voorzitter van de eurogroep, net herkozen, waarmee namens mijn fractie van harte gefeliciteerd. Het is een van de architecten van het Griekse akkoord: een deal met centen voor alle Grieken. Naast hem, maar eigenlijk recht tegenover hem, de premier van «geen cent naar de Grieken». Ik ben blij dat die laatste maandagmorgen zijn belofte brak. Zijn partij murmelt nog wat, sputtert nog een beetje tegen voor de bühne, maar ik reken ook op steun van de VVD. Want alleen door de Grieken grondig te laten hervormen, maar ook perspectief te bieden, bouwen we aan een gezamenlijke toekomst.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik begin positief door de Minister van Financiën, de heer Dijsselbloem, te feliciteren met zijn herbenoeming tot voorzitter van de eurogroep. De regel daaronder was «dat was dan ook het goede nieuws van mijn bijdrage.» Want wij zijn niet overtuigd dat er een goed akkoord, een goed pakket ligt. Maar na de discussie van daarnet noem ik het ook maar een goed akkoord, want zo doet de regering dat volgens mij ook.

Het is erg duur, namelijk dik 80 miljard. We begonnen met 15 miljard, waarna het van 30 miljard naar 50 miljard groeide en nu zitten we dus op 80 miljard. We gaan deze zomer nog wel de 100 miljard halen. Maar als ik heel eerlijk ben, moet ik zeggen dat elke oplossing voor Griekenland duur zal zijn. Volgens mij moet je het niet primair beoordelen op het geldbedrag dat nodig is. Het probleem is gigantisch, en dus duur.

Maar belangrijker is de vraag, of we hiermee echt het Griekse probleem oplossen. Wij zijn ervan overtuigd dat dat niet zo is. In de eerste zin van de politieke appreciatie van de brief van het kabinet staat dat de uitkomst geloofwaardig moet zijn. Ik heb drie redenen om daaraan te twijfelen. In de eerste plaats geloven de Grieken er zelf niet in. Moet je je eens voorstellen dat premier Rutte naar de Kamer komt en zegt: we hebben lang onderhandeld in Brussel, we zijn nachten doorgegaan, we hebben lang met elkaar gepraat, er ligt een akkoord, ik geloof er niet in, maar laten we het maar doen, want wat moet je anders. De Kamer zou hier toch gehakt van maken. Dan zou het hier misschien nog goed gaan, maar zelfs als de Grieken er wel in geloven, voeren ze de afspraken niet uit, laat staan als ze er niet in geloven. We weten dat er dan gaat gebeuren: er zal getraineerd worden, ingevoerde maatregelen worden een maand later teruggedraaid. Hoe kan dit ooit geloofwaardig zijn?

Maar misschien nog belangrijker: het echte probleem met Griekenland is dat we het land hebben samengevoegd met andere landen die een totaal verschillende verdiencapaciteit hebben. We weten uit de simpele economische theorie dat dat kan als je de D66-oplossing kiest: jaarlijks betalen, niet alleen nu, maar ook over 10, 20 en 30 jaar en dat noemen we Europese solidariteit. Daar is de heer Pechtold voor, maar daar zijn wij tegen. Volgens mij is er ook geen breed draagvlak voor in de bevolking.

Dus zou je het akkoord moeten beoordelen op de vraag of het de verdiencapaciteit verbetert. Als je niet een transferunie wilt, als je niet wilt dat je jaar op jaar blijft betalen, dan is er maar één andere oplossing en dat is dat je de verdiencapaciteit van de Grieken omhoog krikt naar op zijn minst het gemiddelde niveau van Europa, maar het liefst naar het niveau van landen als Nederland en Duitsland.

Als ik dan naar het pakket kijk, dan zie ik weinig maatregelen die die hoop bieden. Er zijn veel maatregelen die de lasten verhogen, dat remt de economie; we zien veel maatregelen die de uitgaven verminderen, dat remt de economie. We zien inderdaad ook een aantal maatregelen die de verdiencapaciteit wel verbeteren, dat is goed, maar zelfs het IMF zegt dat we in de projectie die we nu hebben, wel enorm optimistisch zijn over de verhoging van de productiviteit in Griekenland. Als je naar de historie kijkt, dan moet je gewoon constateren dat dat track record er in Griekenland niet is. Ze werken relatief veel uren, maar per uur doen ze bar weinig, als je dat vergelijkt met wat er in landen als Nederland gebeurt.

Mijn conclusie is dan ook: als je dit plan uitvoert, is het dweilen met de kraan iets minder ver open en dus wordt je nat en dus blijf je betalen, niet alleen nu, maar ook volgend jaar en over vijf jaar en over tien jaar. Daarom is onze oplossing volgens mij de enige echte oplossing: ze zullen een devaluatie nodig hebben. Dat hebben we in het verleden gedaan binnen de euro via de lonen, over de rug van de gewone Griek. De lonen zijn verlaagd; dat is een interne devaluatie en dat kunnen we niet nog een keer doen. Je kunt je afvragen of niet al te ver gegaan is. Je zult een externe devaluatie nodig hebben om de concurrentiepositie van Griekenland drastisch te verbeteren. Dus ons pleidooi is: geef Grieken de drachme terug en laat ze devalueren en hervormen, want dan maken ze kans. Een Grexit is de enige oplossing, maar hou ze dan wel met een Marshallplan binnen de EU. Dat is vanuit geopolitieke overwegen wel essentieel.

De laatste reden waarom het plan niet geloofwaardig is – dat zit ons als een graat in de keel – is dat de zondag in het geding is. Er is afgesproken dat de winkels op zondag open moeten in Griekenland. Dat komt uit de OECD-overwegingen van tien jaar geleden, zonder enige economische onderbouwing. Iedereen die naar de economische literatuur kijkt, ziet dat er geen enkel bewijs voor is dat dat de productiviteit ook maar enigszins verhoogt. Het is goed voor het grootbedrijf, maar slecht voor het kleinbedrijf. De koek wordt niet groter, hij wordt alleen anders verdeeld. Ik wil de regering dan ook oproepen om dat onderdeel in ieder geval uit de plannen te halen. Als ik zie hoe de heer Pechtold reageert, steunt hij dat van harte.

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Ik zit niet alleen letterlijk heel dicht naast de heer Dijkgraaf, maar ik zit, behalve de zondagsluiting, ook figuurlijk heel dicht naast de heer Dijkgraaf.

Het voorgestelde derde steunpakket moet twee doelen dienen. Het borgen van vertrouwen in de Europese Monetaire Unie en het versterken van haar geloofwaardigheid. En Griekenland vooruitzicht bieden op een duurzaam groeipad voor de economie en openbare financiën, zodat het een volwaardig en stabiel lid kan worden van de EMU. 50PLUS betwijfelt ernstig of deze centrale doelen gediend zijn met het nu voorgestelde derde steunpakket. Met het voorliggende pakket, dat volgens Die Zeit al richting 100 miljard gaat, is nog volstrekt onzeker of Griekenland zich aan de gemaakte afspraken zal houden. Als zelfs onze Minister-President zich niet kan houden aan zijn beloften, hoe kun je dat dan verwachten van de Griekse Minister-President, die niet eens gelooft in de deal die hij zelf sloot? Ook de geschiedenis tot nu toe biedt weinig hoop. Dat geldt ook voor de inwisselbaarheid van een «nee» van de bevolking door een «ja» van de regering.

Griekenland heeft, ook gegeven de politieke verscheurdheid van dit moment, wat ons betreft voluit het nadeel van de twijfel. Kan het derde steunpakket aan Griekenland het vertrouwen en de geloofwaardigheid in de monetaire unie herstellen? 50PLUS gelooft van niet. Hebben we dan zo weinig geleerd van de Griekse geschiedenis? Deze megafinanciële injectie wordt weer een schot in het duister en het trustfonds van 50 miljard, gepresenteerd als een trouvaille en een financiële borg, zou wel eens een tamelijk lege huls kunnen blijken. Oud-minister van Financiën Onno Ruding waarschuwde daar onlangs al voor. 98,3% van de monetaire unie functioneert behoorlijk goed, alleen Griekenland, krap 2% van de economie van de eurozone, onttrekt zich structureel aan de financieel-economische spelregels. Die regels zijn mede door dit land in Europees verband aanvaard. 50PLUS is voor internationale solidariteit, maar tegen het storten van geld in een bodemloze put. Griekenland wordt nu gevraagd om voor de continuering van het lidmaatschap van de monetaire unie een haast onmogelijke en vernederende prijs te betalen, een prijs die het land bovendien nauwelijks vooruitzicht biedt op een duurzaam groeipad. De opgelegde verplichtingen zijn qua inhoud op zich verklaarbaar, maar in vorm ronduit feodaal. Het beperken van het zelfbeschikkingsrecht van een EU-staat in deze mate is uiterst bedenkelijk. Met dit steunpakket dienen wij echt niet de geloofwaardigheid en de stabiliteit van de EMU. Daarmee kopen we hooguit tijd tot een volgend miljardensteunpakket. En dat geef ik u op een briefje: het wordt doormodderen.

De EMU is zo sterk als haar zwakste schakel. Helaas is die zwakste schakel bepalend voor het vertrouwen in en de geloofwaardigheid van de monetaire unie als geheel. Zou het daarom niet verstandiger zijn een begeleide, tijdelijke grexit uit te werken met voldoende humanitaire steun voor de bevolking? Als Griekenland tijdelijk niet meer economisch hoeft te concurreren met dezelfde munteenheid als de Duitse economie, kan het land op de langere termijn weer op een duurzaam groeipad komen. Griekenland kan dan zijn economische en financiële structuur systematisch en grondig hervormen. Dan wordt een volwaardig en geloofwaardig lidmaatschap van de muntunie op termijn een haalbaar vooruitzicht. Zonder voorafgaande diepe crisis zal dat echter niet mogelijk zijn.

Ongeacht de uiteindelijk gekozen aanpak zullen alle EU-lidstaten, maar vooral Griekenland en zijn burgers, overigens net als de Nederlandse burgers en niet in de laatste plaats de ouderen, een zeer hoge prijs gaan betalen. De belangrijkste vraag vandaag is of wij kiezen voor een pijnlijk einde aan de verschrikkingen of voor pijnlijke verschrikkingen zonder einde. Juncker noemt het genomen besluit een typisch Europese oplossing. Er zijn geen winnaars met deze aanpak. Nee, zeg ik u: er zijn alleen verliezers met deze aanpak. Dit besluit kan weleens een tweede paard van Troje worden.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Allereerst wil ook ik de op dit moment niet aanwezige Minister Dijsselbloem feliciteren met zijn herbenoeming als voorzitter van de eurogroep. Het zou zeer onverstandig zijn geweest om midden in het Griekse drama van voorzitter te wisselen.

Daarnaast doet het mij veel deugd dat hier het oud-CDA-Kamerlid Henk de Haan aanwezig is. Hij diende aan het begin van deze eeuw een recent erg vaak aangehaalde motie in om Griekenland niet tot de eurogroep toe te laten treden.

Dan kom ik bij de situatie in Griekenland. Wij hebben steeds gezegd dat Griekenland zich aan de gemaakte afspraken moet houden. Dat leek een tijdlang goed te gaan. Griekenland was net als Ierland, Portugal en Spanje bezig om door de zure appel heen te bijten. Maar het afgelopen jaar veranderde dat. Onder Tsipras is Griekenland vastgelopen. Men lapte afspraken aan zijn laars. Onderhandelingen liepen vast. Tientallen miljarden euro's schade werden aangericht. Een land op de rand van de afgrond. De Griekse bevolking betaalt het gelag en Europa krijgt de rekening gepresenteerd. Eerdere steunverzoeken werden gesteund op basis van vertrouwen, solidariteit en het belang van een stabiele eurozone. Maar de afgelopen maanden en weken is het vertrouwen ernstige schade toegebracht, het vertrouwen in de regering-Tsipras én in de toekomst van Griekenland binnen de eurozone.

Tsipras zei van de week: ik geloof niet in deze deal, maar ik voer hem wel uit. Hij had beter kunnen zeggen: terugkijkend op dit halfjaar geloof ik niet meer in mijn eigen beleid, maar ik heb het wel uitgevoerd. Dan zou hij verantwoordelijkheid nemen voor de schade die is aangericht. Hoe kijkt de regering tegen deze uitspraken van Tsipras aan? Als de Griekse premier zelf niet in de deal gelooft, waarom zouden wij dat dan wel doen?

Gelooft de premier in deze deal? Het is immers interessant dat in de brief die wij gisteren van het kabinet kregen, nergens echt duidelijk staat dat het kabinet vertrouwen heeft in de afspraken en de gekozen koers. Uit de woorden van Tsipras spreekt toch eerder de intentie om er alsnog onderuit te komen dan het political ownership dat Europa van hem vraagt? Kan de Minister-President garanderen dat dit het laatste pakket is, of moeten we er rekening mee houden dat we hier over een jaar weer zitten? Is er geen sprake van een bodemloze put?

Wij hebben grote twijfels bij weer 80 miljard aan de Grieken geven. Biedt dit een oplossing of wordt hierdoor alleen maar extra tijd gekocht voordat het weer misgaat? Daar hebben wij twijfels over. Wij zullen de uiteindelijke voorstellen dan ook wegen in het belang van Nederland, Europa en Griekenland. Maar is het niet verstandig om nu al aan een scenario te werken voor een grexit, voor het geval de Grieken zich opnieuw niet houden aan de gemaakte afspraken? Anders komen we, als dat wel weer gebeurt, immers opnieuw in de discussie terecht over de vraag waarom er in dat geval geen plan B klaarligt.

Het IMF-rapport dat afgelopen dinsdag uitlekte, stelt niet alleen dat de schulden onhoudbaar zijn, maar het plaatst ook stevige vraagtekens bij de langjarige standvastigheid van de Griekse politiek. De reactie van het kabinet op dit IMF-rapport is me te vaag. Is er nu sprake van een conflict met het IMF of niet? Is er een risico dat het IMF alsnog uit dit traject zal stappen en dat het een verzoek uit Griekenland tot voortzetting van steun zal afwijzen? Die vraag blijft bij lezing van de kabinetsbrief en de leeswijzer in het midden hangen.

Ik kom op de brugfinanciering ter waarde van 7 miljard en dan nog eens 5 miljard. Waar wordt die precies uit betaald? Op basis van de stukken die we nu hebben, is het zeer onduidelijk hoe het daarmee zit. Hoe zit het met het vervolgtraject voor de komende weken? Daarover was al de nodige discussie met de heer Harbers van de VVD. Wordt er nu een besluit voorgelegd aan de Kamer? Moet de Kamer daar «ja» of «nee» op zeggen? Of zegt de heer Harbers dat dat over een aantal weken komt? Zegt hij dat de Kamer dan een brief krijgt met een resultaat en dat dan de «go/no go»-vraag voorligt? De brief over het tijdschema bij een ESF-verzoek van het kabinet in december was een stuk duidelijker daarover dan de brief die wij gisteren kregen. Hoe zit dit nu? De heer Harbers had hier zojuist een discussie over met de hele Kamer, maar wat is het traject de komende weken en wanneer moet de Kamer hier een uitspraak over doen? Ik krijg graag een nadere toelichting op dit punt.

De voorzitter: Ik wil nog even zeggen dat ook de heer Heerma de Minister van Financiën feliciteerde met het voorzitterschap. Hij deed dat voordat hij aan zijn vragen begon.

Ik begrijp dat mevrouw Schouten nog een vraag aan de heer Heerma wil stellen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De Grieken hebben gisteren bij meerderheid ja gezegd tegen het voorliggende pakket, maar wel het mes op de keel. Het was slikken of stikken voor de Grieken. Maar eerlijk is eerlijk, nog geen twaalf uur later wordt dit beloond met een overboeking van 7 miljard op de Griekse begroting. We kunnen dus wel zeggen dat de eurofielen in Brussel woord houden: stem je ja, met het mes op de keel, dan krijg je je 7 miljard, van onze centen. Waar komt die 7 miljard vandaan? Uit een noodpotje, namelijk het EFSM, dat door 28 landen wordt gevuld. En nu al hangen Engeland, Denemarken en Tsjechië in de gordijnen. Die landen zeggen: hallo, dat is ook ons geld; het is niet de bedoeling dat wij onze belastingbetalers laten opdraaien voor die ontzettende chaos in Griekenland. Kijk, de Engelsen hebben het begrepen en zijn blij dat ze niet in de euro zitten.

De Minister-President zei vorige week dat het programma moet voldoen aan drie dingen: geloofwaardigheid, betrouwbaarheid en houdbaarheid. Aan alle drie de voorwaarden is niet voldaan. Tsipras sluit een akkoord waarin hij zelf niet gelooft. Sterker nog, heel Griekenland gelooft er niet in. Tot zover de geloofwaardigheid. De ambtenaren staken en beloven er alles aan te doen om het akkoord te saboteren. Tot zover de uitvoerbaarheid. Het IMF geeft aan dat het pakket de schuld toch nog onhoudbaar houdt. Met andere woorden: het is bij lange na niet genoeg. Er moet veel meer geld bij, het liefst schenkingen, want anders doet het niks voor de schuld. Of er moeten miljarden worden kwijtgescholden. Tot zover de houdbaarheid.

Met dit programma gaat het dan ook net als bij de vorige programma's. Er wordt van alles beloofd, er wordt ja gestemd, er wordt beterschap beloofd, maar uiteindelijk komt er niets van terecht bij gebrek aan draagvlak. Toch wil men weer gaan onderhandelen over een derde steunpakket van 86 miljard. Wat zijn de woorden van de Minister-President nog waard? De conclusie kan niet anders zijn dan dat nog meer miljarden dumpen in Griekenland zinloos is en weggegooid geld is. Een grexit is onvermijdelijk. Dat ziet iedereen, zelfs Schäuble. Hij is toch niet de eerste de beste. Schäuble zegt keer op keer: gun de Grieken een eurovakantie, want ze horen niet thuis in de euro en ze zijn met zo'n vakantie uiteindelijk beter af. Deze Minister-President blijft echter geloven in dat kleine wondertje waarover hij het had. Hij wacht al vijf jaar op dat wondertje. Of hij is stekeblind, of hij is supernaïef, of hij gelooft in sprookjes.

Toch beloven de eurofielen in Brussel de geldkraan weer vol open te draaien, met ons geld wel te verstaan. Voor hen is de euro geen betaalmiddel, maar een doel op zich, tegen beter weten in. Het mag wat kosten: 86 miljard voor een derde steunpakket en 35 miljard als cadeautje van de heer Juncker uit de Europese begroting. Verder is er nog als cadeautje 7 miljard uit het EFSM voor de overbrugging – help de Grieken de zomer door! – en komt er nog 5 miljard aan uit datzelfde potje. Daarnaast is er nog 25 miljard voor de failliete banken. Natuurlijk gaat de ECB de kraan weer vol opendraaien zodat de Grieken kunnen pinnen. Dat komt allemaal boven op de 240 miljard aan noodsteun en de reeds uitgekeerde 90 miljard van de ECB aan de Griekse banken. De teller stond op 330 miljard en gaat binnen nu en twee jaar naar 450 miljard, voor een land met 11 miljoen inwoners. Dat is € 40.000 per Griek. Dat geld komt nooit meer terug, en dat weet iedereen. De Nederlandse belastingbetaler – over hem zouden we het hier moeten hebben als Nederlandse volksvertegenwoordigers – staat volledig buitenspel en moet met walging aanzien hoe zijn zuurverdiende centen worden verkwanseld aan een lachende Tsipras, die ons ook nog beschuldigt van chantage. Laat het Nederlandse volk ook beslissen of het überhaupt nog één cent aan Griekenland wil geven. Ruim drie kwart, zo bleek vanmorgen uit het EenVandaag Opiniepanel, is tegen het geven van nog één cent aan Griekenland. De Minister-President was daar ook ooit tegen, maar nu niet meer. 50% van uw kiezers, mijnheer Rutte, is ertegen en vindt het schandalig dat u uw belofte breekt. Maar nee, onze premier gelooft niet in referenda. Hij heeft het mandaat van de kiezer, dat hij weliswaar verwierf door te beloven om geen cent meer aan Griekenland te geven, maar tot zover zijn mandaat.

Is de Minister-President bereid om een derde steunpakket eerst per referendum aan de Nederlanders voor te leggen, zodat ook de Nederlanders mogen beslissen of ze nog meer geld aan de Grieken willen geven, voordat hij weer 5 miljard van onze belastingcenten verkwanselt?

Ik zei het vorige week en ik zeg het nog maar een keer: verlos Griekenland van de euro en verlos ons van Griekenland. Zolang dat niet gebeurt, blijven onze miljarden verdampen als sneeuw onder de Griekse zon.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Afgelopen maandag is vooralsnog een grexit, een uittreden van Griekenland uit de euro, afgewend en daarmee een acute en totale ineenstorting van het financiële stelsel, met enorme gevolgen voor de economie en de humanitaire en sociale gevolgen daar weer van. Dat brengt opluchting bij de GroenLinks-fractie. Maar tot zo ver die opluchting, want voor het overige is er geen enkele reden tot vreugde. Noch het proces, noch de inhoud van dit akkoord kan de toets der kritiek doorstaan.

En er was een kans op een echte doorbraak. Er was een kans op een akkoord dat weliswaar hard zou zijn voor Griekenland, maar ook fair, dat licht aan het eind van de tunnel zou kunnen brengen en waarmee Europese leiders, Angela Merkel voorop maar zeker ook onze Mark Rutte en Jeroen Dijsselbloem, echt leiderschap hadden kunnen tonen; een akkoord waarmee ook Tsipras met opgeheven hoofd naar huis had kunnen gaan. Die kans is goed verprutst, omdat de politieke moed ontbreekt. De politieke moed ontbreekt om dan ook hier de boodschap te brengen dat het een hard akkoord zou zijn, ook voor de rest van de eurolanden, en dat het ons geld zou kosten.

Mevrouw Maij had het in haar bijdrage over «over de schaduw heenstappen». Was het maar waar. In plaats daarvan is er een keihard gevecht om de eer en om de macht gevoerd. De Grieken moesten op de knieën. Ze moesten vooral weten wie er in Europa de lakens uitdeelt. Dat hebben ze geweten. Dat aspect heeft de overhand gekregen boven het gezonde verstand: wat is goed voor Griekenland en wat is goed voor Europa? Daar had het om moeten gaan. Wat dat betreft is er een deal uit gekomen die niet onze deal is, zacht uitgedrukt. In een dergelijke benadering zouden er in een deal ongetwijfeld structurele hervormingen staan, bijvoorbeeld rond pensioenen en rond het rechtssysteem. Natuurlijk. En laten we daarover ook even de mythevorming weghalen: de effectieve pensioenleeftijd in Griekenland is 61 jaar en die in Nederland 63. Dat is het hele verschil.

De heer Grashoff (GroenLinks): Een dergelijke deal zou zeker geen contraproductieve eisen omvatten als een primair overschot van 3,5% in 2018. Dat hebben we eerder ook geprobeerd. Dat gaat niet en het knijpt die economie af waar zij moet groeien. De nadruk zou dan liggen op het tegengaan van belastingontduiking en -ontwijking, in plaats van op een buitenproportionele belastingsprong in de btw. En natuurlijk zou het dan ook moeten gaan om de steun die Europa of lidstaten van de Europese Unie zouden kunnen leveren om zo'n systeem van een meer waterdichte belastinginning dan ook van de grond te krijgen. Daarin hadden wij de helpende hand kunnen bieden, maar daarover staat niets in het slotdocument van de eurogroep.

Zeker zou het malle plan van de 50 miljard aan privatisering van staatseigendom er niet in zitten, waarmee de Griekse overheid, en dus ook de Europese overheid, uiteindelijk gewoon grip verliest op belangrijke infrastructuur en voorzieningen. Het is een onrealistisch plan, een contraproductief plan en ook een vernederend plan. Het is nergens goed voor. Die 50 miljard gaat er ook niet komen. Ik daag de Minister van Financiën uit om met een geloofwaardige lijst te komen waaruit die 50 miljard blijkt die er echt te privatiseren zou zijn. Hier ontpopt Europa zich als een tweederangs pandjesbaas die zich grabbelend in de kast afvraagt wat het beduimelde tafelzilver nog kan opbrengen. Europa doet dit overigens met oogkleppen op en schat de waarde twee keer te hoog in. Dit onderdeel had niet in deze deal moeten staan.

In plaats daarvan zou onder strenge condities het perspectief op gedeeltelijke schuldsanering geopend moeten worden, maar daarover staat er geen woord. De schuld loopt nu volgens het IMF op tot 200% van het bbp. Het IMF geeft keihard aan dat er schuldmaatregelen genomen moeten worden die ver uitgaan boven wat Europa tot nu toe heeft willen doen. Ik wil graag dat de Minister van Financiën daar echt op ingaat en dat hij niet komt met de enigszins flauwe redenering dat wij kiezen voor een andere benadering. Ik heb de Minister bij herhaling horen zeggen dat hij zeer veel waarde hecht aan de instituties. Dat zijn de vakmensen die echt zeggen hoe het in elkaar zit. Maar als het IMF iets zegt wat ons niet goed uitkomt, kiezen we gewoon voor een andere benadering. Ik vind het een verhaal van de koude grond.

Het Griekse parlement heeft gisteren met het pakket ingestemd, omdat de andere optie, die van de grexit, nog acuter en schrikwekkender zou zijn dan dit wurgpakket. De Grieken staan met de rug tegen de muur. Het is niet gek dat Tsipras er niet in gelooft, want wij geloven er ook niet in. Als we eerlijk zijn geloven wij er hier, aan deze tafel, niet in. Er staat een levensgrote roze olifant in deze Kamer die «schuldsanering» heet. Als je een land decennialang opzadelt met onhoudbare schulden, weet je uit de geschiedenis dat dit heel slechte gevolgen heeft. Ook onze oosterburen zouden zich dat, in alle eerlijkheid, eens iets meer mogen realiseren.

Er komt een nieuwe onderhandelingsronde. Deze kans op een akkoord is verprutst, maar we hebben vier weken de tijd om te proberen om tot iets beters te komen. Vanuit de GroenLinks-fractie geven wij graag mandaten aan de regering om dat onderhandelingsproces te voeren, maar wij vragen haar wel om met iets realistischers, iets eerlijkers en iets geloofwaardigers terug te komen dat daadwerkelijk recht doet aan de Europese belangen, aan de Griekse belangen en zeker aan die van de Griekse bevolking. Dat akkoord zouden wij graag over vier weken tegemoetzien. Daarvoor kom ik graag terug van vakantie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Het Griekse parlement heeft vannacht ingestemd met een bezuinigings- en hervormingspakket, met een pakket dat het eigenlijk helemaal niet wil. Sterker nog, degene die het namens de Grieken heeft ondertekend, premier Tsipras, gelooft er helemaal niet in. Bovendien is het een pakket waarvan de realiteitszin door vrijwel iedereen wordt betwist. Het is de vraag of het überhaupt oplevert wat het beoogt, namelijk een Griekse economie die weer mee kan doen in de eurozone. Voordat het zover is, trekken de maatregelen echter een enorme wissel op de Griekse bevolking. De mensen zijn daar murw gebeukt. De armoede groeit. Er komen steeds meer verhalen over ouderen die geen rekeningen meer kunnen betalen en wier elektriciteit dus afgesloten wordt en van kinderen die honger hebben.

Aan de ene kant zijn er zaken fundamenteel fout in Griekenland. Die moeten aangepakt worden. Zo werkt de belastinginning nauwelijks na al die jaren waarin wij al geprobeerd hebben om de belastinginning op orde te krijgen. Er heerst vriendjespolitiek. De grootste reders worden ontzien. Mevrouw Maij noemde dit ook allemaal. Al die zaken moeten aangepakt worden. Dat is de vraag niet. Maar op dit moment betalen de gewone Grieken de rekening, een heel hoge rekening.

Aan de andere kant staan de democratische verhoudingen in Europa onder druk. De vraag is hoe soeverein landen nog zijn als er voor hen bepaald wordt dat er bijvoorbeeld staatsbezittingen verkocht moeten worden en dat er in bizar korte tijd allerlei maatregelen moeten worden genomen die van bovenaf worden opgelegd. Democratie onder dwang is geen democratie meer. Dat is de gevaarlijke precedentwerking die hiervan uitgaat voor heel Europa.

Als je concreet bekijkt wat er afgesproken is, moet je concluderen dat er voor een kansloze weg is gekozen. Wat doen die maatregelen namelijk? Ze vergroten de Griekse schuld met nog eens ruim 80 miljard. De schuld zal op 200% van het Griekse bbp uitkomen. Dat is volkomen onhoudbaar, ook volgens het IMF. Er worden maatregelen afgedwongen die de economie moeten moderniseren, maar die zo ingrijpend zijn dat andere landen er jaren en jaren over gedaan hebben om ze door te voeren. De staatsbezittingen moeten verkocht worden, waarbij een volstrekt onrealistische opbrengst is ingecalculeerd. Inderdaad, hoe komen wij op dat bedrag van 50 miljard euro? En hoe verhoudt zich dat tot al de pogingen die de afgelopen jaren gewaagd zijn en waar nog geen 3 miljard mee opgehaald is? Er zijn bovendien goede redenen om bepaalde strategische publieke bezittingen publiek te houden. In ons eigen land hebben wij dat ook zo bepaald. Denk aan Schiphol en aan de havens. Maar dat geldt dus niet voor de Grieken. En wat gebeurt er, zo vraag ik de Minister van Financiën, als die opbrengst van 50 miljard niet gehaald wordt?

Er wordt niet gesproken over schuldkwijtschelding, tenminste, er wordt heel misschien over nagedacht als alle maatregelen door de Grieken zijn geïmplementeerd. Het IMF heeft al gezegd dat er schuld kwijtgescholden moet worden. Nederland hechtte altijd zeer sterk aan de betrokkenheid en de adviezen van het IMF. Wat doet het met dit advies? En houdt het kabinet vast aan de lijn dat het alleen meedoet als het IMF ook meedoet?

Eigenlijk is er gewoon één grote vraag. Premier Tsipras heeft het al aangegeven: hij gelooft hier niet in. Maar gelooft het kabinet hier zelf nog wel in? Kan het kabinet garanderen dat we na de zomer niet weer bij elkaar zitten om te concluderen dat het eigenlijk allemaal niet heeft gewerkt, dat er toch weer meer geld naar de Grieken moet of dat we toch weer andere maatregelen moeten nemen?

Voordat de onderhandelingen over het ESM-programma starten, moet er nog brugfinanciering komen; de collega's hebben daarover al gesproken. Hierover is nog veel onduidelijk. Waar komt het geld vandaan? Is dat uit het EFSM-fonds? Als dat zo is, wat gebeurt er dan als de niet-eurolanden daarmee niet akkoord gaan? Daarover zijn nu berichten in de media. En wat zal het Nederland kosten?

De nu gesloten overeenkomst biedt wat de ChristenUnie-fractie betreft geen duurzame oplossing. Ze is gebaseerd op wantrouwen, trekt een zware wissel op de bevolking en op de democratische verhoudingen in Europa. Bovendien biedt ze geen zekerheid of de Griekse economie hiermee weer op de rails komt. Er wordt niet gesproken over schuldkwijtschelding, terwijl alom bekend is dat de schuld onhoudbaar is. Tegelijkertijd lenen we weer miljarden euro's aan de Grieken. De kwaal wordt weer met hetzelfde middel bestreden als alle jaren ervoor, waarvan is bewezen dat het niet werkt. We moeten nu voor een andere richting kiezen, in het belang van de Grieken, in het belang van Europa. Geef Griekenland meer kans op herstel van de economie, buiten de eurozone. Waarborg hierbij schuldkwijtschelding en zorg dat er vanuit de EU een humanitair programma komt voor de Griekse bevolking.

Minister Rutte: Voorzitter. Als u het mij toestaat, maak ik een aantal algemene opmerkingen naar aanleiding van de vele opmerkingen en vragen van de Kamer. Daarna geef ik in overweging om de Minister van Financiën de kans te geven op een groot aantal meer specifieke vragen over de resultaten van de top.

Ik ga eerst in op de vraag van de heer Heerma. Wanneer ligt er nou precies iets ter besluitvorming? Dan bouw ik ook maar even op de heer Harbers en anderen die daarnaar gevraagd hebben en opmerkingen over hebben gemaakt. Dat is als er een MoU, een memorandum of understanding, ligt. Wat er nu gebeurt, is dat er onderhandelingen starten over een eventueel ESM-pakket. Dat moet worden afgerond in een MoU, een reeks afspraken. Als die er zou zijn, is er ook een moment dat er besluitvorming moet plaatsvinden. Dat gebeurt dus niet op dit moment maar op dat moment. Dat even over het proces.

Nu ik het toch over de heer Heerma heb, wil ik wel zeggen dat ik het zeker met de eerste helft van zijn betoog eens was, toen hij zei dat Griekenland wel degelijk bezig was om uit de problemen te komen. Dat ging eigenlijk best in tegen wat een aantal anderen van de zijde van de Kamer zeiden. Kijk naar de situatie van vorig jaar zomer, toen de regering-Samaras al een tijdje bezig was. Op een gegeven moment stopte ze met het uitvoering geven aan de afspraken maar niettemin groeide de Griekse economie tot eind van het jaar, zelfs begin dit jaar, groeide de Griekse economie. Ook daalde de werkloosheid. De groei behoorde zelfs tot de hoogste van Europa. Er was sprake van een primair overschot. In die zin leek Griekenland dezelfde kant op te gaan als Portugal, Ierland, Spanje en Cyprus; allemaal landen die met steun uit Europa bezig waren om zeer moeilijke maatregelen te nemen. Met het aantreden van de huidige regering liep dat mis.

Minister Rutte: Het valt mij op dat de heer Pechtold, die ik vaak beticht van enige elitarisme, wel weet hoe een barbecue werkt. Ik ben plezierig verrast. Ik heb zelf bij Calvé gewerkt en ik ken dus ook de sauzen die erbij horen. Maar zonder gekheid, laten we het niet te ingewikkeld maken: op dit moment is er in het verkeer tussen Kamer en regering geen formeel besluitvormingsmoment voorzien. We zitten hier bij elkaar. We luisteren natuurlijk heel goed naar wat er vanuit de Kamer gemeld wordt. Dat zullen we allemaal meewegen in het sturing geven aan dat proces op weg naar een MoU. Ik zie de heer Pechtold nu ja knikken.

De heer Van Bommel heeft hier vandaag het standpunt gehuldigd dat hij ook vorige week maandag huldigde – daar zit in ieder geval een consequente lijn in – dat wij rekening moeten houden met de uitkomst van het Grieks referendum, in de zin dat die uitkomst van dat referendum van een nationale democratie, ook hier en in de rest van Europa gevolgd moet worden. Ik zet daar opnieuw tegenover dat de democratie in Athene, in Griekenland van groot belang is, dat een referendum relevant is en dat verkiezingsuitslagen en de regering die daar gevormd wordt een betekenis hebben, maar dat het wel een van de negentien eurozonelanden is.

In Nederland hebben we ook onze democratie, zoals men die ook heeft in Slowakije, Spanje, Portugal en noem maar op. Dus de mate waarin je rekening kunt houden met de uitkomsten van zo'n referendum is natuurlijk beperkt en wordt ook begrensd door de eigen opvattingen die in andere landen leven over de manier waarop we met elkaar de muntunie vormgeven.

Voor mij is daarbij één ding heel bepalend; dat zeg ik ook maar inhoudelijk in de richting van de heer Van Bommel. Je kunt geen muntunie hebben als je je niet houdt aan een aantal uitgangspunten. Die uitgangspunten zijn dat je je eigen problemen oplost en dat je binnen die muntunie probeert om gezamenlijk naar een steeds hoger convergentieniveau van welvaart te gaan. Dat was ook eigenlijk de onderliggende afspraak toen die muntunie werd opgezet. Al die landen zouden proberen om hun economieën verder te versterken, zodat je in die muntunie naar een steeds hoger niveau van vooruitgang, van welvaart voor de eigen mensen kunt gaan. Als een land dat niet doet en in de problemen komt, ben je dan alleen bereid om te helpen als een land vervolgens ook alles zelf doet om de problemen op te lossen? Die vraag ligt nu voor. Zijn wij bereid om een programma af te sluiten onder beslag van het ESM waar tegenover moet staan dat ook Griekenland zelf alle noodzakelijke maatregelen neemt?

Als ik dan nog verder op de inhoud inga, ook in reactie op de bijdrage van de heer Grashoff, over het pakket dat er ligt, dan zeg ik: ja, het klopt, er ligt een heel stevig maar ook een fair pakket, dat de Grieken dwingt om de overheidsfinanciën op orde te brengen, om de banken gezond te maken en om de economie competitief te maken, om structurele hervormingen door te voeren, op het terrein van de arbeidsmarkt, op het terrein van de productmarkten, op het terrein van de pensioenen. Dat zijn allemaal zaken die noodzakelijk zijn om het groeivermogen van de economie aan de gang te helpen, want dat is de deal. Je sluit alleen een ESM-programma af als een land vervolgens zelf alles doet om uit die problemen te komen.

Dan kom ik bij wat ik zei in de persconferentie van maandag. Dat is precies wat de heer Harbers ook zei. Ik heb gezegd: als het inderdaad komt tot een ESM-programma, dan kan ik mijn verkiezingsbelofte uit 2012 niet houden, dan moet ik die breken. Daar baal ik van, maar de feiten liggen zoals ze liggen, namelijk dat ik die belofte dan niet kan nakomen. We zullen bezien, over drie, vier, vijf, zes weken, hoe lang het ook duurt, of we tot zo'n MoU komen, of dat hier voorligt of niet. Als de vraag mij wordt gesteld, ook door de heer Heerma, of de regering akkoord gaat met deze basis die er ligt om de onderhandelingen over een MoU in te gaan, is het antwoord vanzelfsprekend ja. Als dat niet zo zou zijn, hadden we geen ja gezegd afgelopen zaterdag. We hebben ja gezegd tegen deze contouren, hoe een ESM-pakket eruit zou moeten zien langs de lijnen waarvan nu de onderhandelingen gaan plaatsvinden.

Helemaal tot slot – dan heb ik in ieder geval de vragen die naar ik meen aan mij gesteld waren of waarvan ik vond dat ik daarop moest reflecteren beantwoord – kom ik bij het Five Presidents» Report. Die discussie hebben de heer Pechtold en ik al een paar keer gevoerd. Er zit een kortere en een langere termijn in. De regering is zonder meer enthousiast over allerlei maatregelen voor de kortere termijn om ervoor te zorgen dat de competitiviteit binnen de muntunie verder versterkt wordt en dat er een gelijkschakeling is in allerlei landen waar het betreft nationale informatiesystemen, governance, om te zorgen dat de informatie ook zo goed en objectief mogelijk is over de stand van de economie, die weer aanleiding kan zijn om de economie verder aan te jagen en veranderingen door te voeren. We hebben op een aantal punten reflecties, soms zelfs ten negatieve, voor de wat langere termijn, maar dat debat hebben we al een paar keer met elkaar gevoerd en dat zal zeker nog terugkeren.

Minister Rutte: Dat laatste heb ik helemaal niemand horen zeggen. Ik hoor mensen eerder zeggen dat het een te streng pakket zou zijn. Daar ben ik het overigens niet mee eens. Als je kijkt naar de vraag van de geloofwaardigheid doen zich vervolgens twee subvragen voor. Is het geloofwaardig wat de inhoud betreft en is het geloofwaardigheid omdat je denkt dat het zal worden uitgevoerd?

Als ik naar de inhoud kijk, denk dat hier alle maatregelen in staan die echt genomen moeten worden om Griekenland terug te krijgen op het pad waarop het vorig jaar augustus zat, namelijk van groei. Het land moet van deze kans gebruikmaken om een heel aantal hervormingen door te voeren die nog niet waren doorgevoerd, want hoewel Griekenland al aan het groeien was naar een primair overschot, dalende werkloosheid en de hoogste groeicijfers van Europa, waren toch ook nog heel veel structurele problemen in de Griekse economie die niet voldoende geadresseerd waren. Deze enorme ellende is ook een kans om die alsnog te adresseren. Ik vind het dus een geloofwaardig pakket, dat ook voldoet aan de uitgangspunten van de wijze waarop de Nederlandse regering aankijkt tegen het hervormen van de economie. De overheidsfinanciën moeten op orde worden gebracht, wat in zichzelf groeibevorderend werkt. Daarnaast moeten structurele hervormingen worden doorgevoerd, die de economie aan de gang helpen.

De onderliggende vraag nummer twee is: denk je dat de Griekse regering gaat doen wat hier staat? Dat zal moeten worden bezien en daarom zal onderdeel van de onderhandelingen over een nieuw MoU moeten zijn dat je niet zomaar op enig moment dat volle bedrag aan de Grieken gaat overmaken, maar dat je heel strak protocolleert wanneer de Grieken welke bedragen krijgen tegen welke concrete van tevoren te ondernemen acties. Dan kun je dat vertrouwen geleidelijk aan weer opbouwen. Als ze het niet doen, kan het aanleiding zijn om het weer stop te zetten.

Minister Rutte: In de stukken staat dat wij bereid zijn om later dit jaar te kijken naar de kwestie van de schuldhoudbaarheid, maar niet langs de lijnen van schuldafslag, al was het maar omdat dit verdragsrechtelijk niet zou kunnen. Het is ook om allerlei inhoudelijke redenen onwenselijk. Wij zijn wel bereid om te kijken naar het hele instrumentarium van het houdbaar maken van de schuld. Vervolgens is de vraag of wij denken dat dit nodig is. Ook is de vraag, wanneer je dat dan doet. De effectuering daarvan doe je dan niet in oktober, maar natuurlijk pas een paar jaar later, als je ziet dat de Grieken ook echt alles hebben gedaan. Dat alles natuurlijk als je er al toe zou besluiten in oktober. In de brief van Jeroen Dijsselbloem, de Minister van Financiën, schetst hij nog eens de schuldpositie van Griekenland. Daarbij gaat het niet om de schuld ten opzichte van het nationaal inkomen. Als wij bezien in hoeverre de schuld drukt op de jaarbegroting – die discussie hebben wij vorige week en eerder met elkaar gevoerd – dan is op dit moment onze inschatting dat die schuld te doen is en beneden de grens ligt die het IMF zelf hanteert, namelijk 15% waar het betreft afschrijvingen en rentebetalingen. In die zin staat Griekenland er zelfs vergelijkbaar voor ten opzichte van andere landen in de eurozone. Het is dus ook maar net hoe je ernaar kijkt.

De vraag is ook hoe zich dit in oktober verder ontwikkelt en wat de schade is die de afgelopen weken verder is aangericht door de sluiting van de banken. Dat komt allemaal latere dit jaar terug. Dan wordt ernaar gekeken: niet langs de lijnen van schuldafslag, maar langs de lijnen die in het akkoord van afgelopen zondag staan genoemd. Of je het dan doet, als je het al doet, zal helemaal afhangen van de vraag of de Grieken enige jaren later alle afspraken zijn nagekomen.

De heer Harbers (VVD): Dan moet je ook rare dingen bedenken. Ik reageer ook even op een antwoord in een van de vorige interrupties, van de heer Grashoff. De premier was erg aan hem aan het uitleggen hoe het zit met schuld. Hij zei dat het in oktober besproken wordt. Kan hij zich voorstellen dat ik dat niet wil, dat er maar een eind besproken wordt in oktober? Ik maak in dit opzicht geen onderscheid tussen schuldkwijtschelding en schuldverlichting. Dat is in het verleden al gedaan. Die schuld moet pressiemiddel blijven. Dat is het allerbelangrijkste drukmiddel dat wij hebben.

Ik herhaal de woorden van de premier en ook van de Minister van Financiën hier, vorige week, twee weken geleden, drie weken geleden, vier weken geleden, iedere week: de schuld is geen probleem voor Griekenland. Er is zelfs een vergelijking gemaakt met Japan, dat een nog veel hogere schuld heeft. Daar maakt ook niemand zich druk om. Het gaat gewoon om de vraag of Griekenland die schuld in de jaarlijkse begroting kan opvangen en dat schijnt tot 2054 gewoon het geval te zijn.

Minister Rutte: Ik heb daarover al gezegd dat ik dat eens ben met de heer Harbers. Maar ik wil even kauwen op zijn suggestie dat daar een wellicht iets te ver doorgevoerd automatisme in zit. Maar ik snap dat punt, want dat werkte niet. Sinds september vorig jaar hebben we aan Samaras lopen trekken. Ik begrijp dus heel goed dat er hier mensen zijn die zeggen: je moet het ook voor de Grieken zelf aantrekkelijk maken. Je moet het niet meewerken aan een verdere uitwerking van het pakket tot een heel lastige afweging maken. Dat is één ding, maar dat gaat over de uitvoering van een MoU.

Volgens mij gaat de heer Dijkgraaf een stap verder, namelijk dat, als het MoU er niet komt of als het niet goed wordt uitgevoerd, er sprake is van een grexit. Ik wijs er nogmaals op dat dat wellicht het gevolg is van wat zich gaat voordoen als er geen MoU komt of als daarover niet wordt onderhandeld, maar dat geen van de andere achttien landen, de Commissie of wie dan ook de Grieken kan dwingen tot een grexit. Het is alleen aan de Grieken zelf om daartoe te besluiten. De gebeurtenissen die zich zullen ontwikkelen als er geen MoU is of als er geen onderhandelingen over een MoU worden gevoerd, kunnen de Grieken daar heel goed toe dwingen. Maar niemand kan tegen de Grieken zeggen: je moet eruit. Het is al vaker hier vastgesteld: de Nederlandse regering zou een procedure willen voor een ordelijke exit uit de eurozone – dat staat in de brief van september 2011 van de regering, een brief die nog steeds geldt als vigerend beleid – maar het is ons nog niet gelukt dat voor elkaar te krijgen. Heel veel andere dingen uit de brief hebben we gelukkig wel voor elkaar kunnen krijgen. Als die ontwikkeling zich voordoet, gebeuren er twee dingen tegelijkertijd, namelijk een opeenvolging van stappen van de ECB en andere die de Griekse regering er wellicht toe brengen om alsnog te besluiten, de euro te verlaten. Maar dat is dan hun besluit, mogelijk afgedwongen door die ontwikkelingen. Verder zal de rest van de eurozone, dus de andere 27 lidstaten van de EU, bereid zijn de Grieken humanitair te ondersteunen in de heel moeilijke fase die dan aanbreekt.

Minister Rutte: Ik heb benoemd wat in het stuk staat. Daarin staat dat in het najaar bekeken gaat worden of er een noodzaak is. Vervolgens wordt een aantal instrumenten geschetst voor als die noodzaak zich zou voordoen. Ik heb ook gewezen op de brief van de heer Dijsselbloem van gisteren, waarin onze actuele inschatting staat van de situatie met betrekking tot de Griekse schulden. We kunnen niet uitsluiten dat dat beeld richting oktober verandert. Vervolgens komt de vraag aan de orde of, als in oktober de noodzaak zich zou voordoen van een aanpak van de Griekse schulden, langs de lijnen zoals die in het document genoemd worden, je dat dan op dat moment meteen doet. Op dat moment neem je een besluit, maar de effectuering daarvan vindt plaats nadat de Grieken het programma succesvol hebben afgerond. Dan houdt je namelijk dat drukmiddel: weet je nog, jongens, jullie krijgen dit, maar dan moet je het programma wel succesvol afronden.

Dat is de situatie. Nogmaals, de regering vraagt formeel niets, want dat is niet geprotocolleerd, maar we luisteren heel goed naar de Kamer en we nemen alles wat hier gezegd wordt vanzelfsprekend serieus mee, omdat dat de kans vergroot dat als er een MoU zou komen, dat MoU ook succesvol door deze Kamer zeilt. Dus vanzelfsprekend luister ik heel goed en worden er aantekeningen gemaakt. Daar proberen we rekening mee te houden.

De heer Pechtold (D66): Maar we zitten hier in het reces om helderheid te geven, ook aan de Nederlandse bevolking. De grootste coalitiepartij, de partij van de kleur van de premier, doet alsof het allemaal nog onduidelijk is, zowel wat er vandaag voorligt, als wat er in de toekomst nog zal gebeuren. De enige manier om de Nederlandse bevolking nog een beetje betrokken te houden bij wat hier gebeurt, is duidelijk en eerlijk te zeggen wat er aan de hand is. Wat er aan de hand is, is dat wij vandaag het kabinet de ruimte geven om voor 80 tot 85 miljard verder in te vullen. De premier noemt het een geloofwaardig pakket en ik zeg het hem na. Vandaag is het moment om eerlijk te zijn en niet te wachten tot oktober. Het IMF zegt dat schuldverlichting er ook bij zal horen. Mijn partij zegt: ja, daar stemmen we mee in en we geven de Nederlandse regering daar de ruimte voor, omdat we denken dat naast die draconische maatregelen ook deze maatregel van schuldverlichting nodig is.

Mijn vraag aan de VVD-premier is: is hij het met die lezing eens of houden we tot oktober het spelletje overeind en zeggen we: er is nog niets besloten, totdat alles besloten is en we moeten het in samenhang bekijken? Dat frustreert het debat in Nederland en dat frustreert het debat in Europa over wat we aan het doen zijn met die Grieken. Dus graag naast de negen punten van de VVD die nog open staan en die hier als een soort cliffhanger boven de discussie hangen – wat gaat de VVD doen? – eerlijk zeggen: ja, schuldverlichting, zoals de IMF vandaag ook zegt, hoort tot het pakket en ook dat gaan we uitwerken.

Minister Rutte: En ik maar denken dat de heer Pechtold een wig probeert te drijven tussen mij en mijn partij. Ik ben blij dat dat niet zo is. Dat stelt mij volledig gerust. Dat zou hem ook niet lukken.

Als ik de positie van de VVD door mijn oogharen bekijk, op de hand weeg en op de tong proef, dan heeft de heer Harbers vragen gesteld en die gaat de heer Dijsselbloem zo meteen beantwoorden. De heer Harbers heeft gezegd: ik heb op negen punten serieuze vragen en die wil ik serieus beantwoord hebben. Wat de heer Pechtold van mij wil horen, is dat we in het najaar gaan besluiten tot verdere maatregelen om die schuld aan te pakken. Het enige dat afgelopen zondag is besloten, is dat we in het najaar gaan bekijken of dat nodig is. Als dat nodig zou blijken te zijn, liggen er een paar maatregelen voor, niet zijnde het schrappen van die schuld, geen haircut, maar een aantal andere instrumenten. Als het nodig zou zijn. Vervolgens was de vraag: wanneer neem je dat besluit? In het geval het nodig zou zijn, niet zijnde een haircut, dan neem je dat besluit dit najaar. Vervolgens is de vraag: wanneer effectueer je het? Dan effectueer je het, teneinde een maximale druk op het proces te houden, als de Grieken succesvol het programma implementeren.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Veel vragen zijn inmiddels al beantwoord door de Minister-President, maar ik loop de rest nog even langs.

Vooraf heb ik twee opmerkingen over de spanning die er zou zijn tussen democratie en dit akkoord. In het kader van de eerlijkheid van de heer Pechtold moeten we gewoon erkennen dat, als je met elkaar in een monetaire unie zit, dat ook betekent dat je soevereiniteit deelt. Wanneer je in een situatie komt dat je land failliet is en bij herhaling heel grote leningen tegen zachte voorwaarden komt vragen, zul je nog meer soevereiniteit moeten delen met je partners. Het is niet anders. Zo is de reële situatie.

De democratie is overigens niet geschaad door dit akkoord maar zij wordt geschaad als je de verkiezingen ingaat met beloftes die volstrekt onbetaalbaar zijn. De democratie wordt geschaad wanneer je een referendum ingaat en de bevolking een keuze voorhoudt die volstrekt onrealistisch is: als u nee stemt, krijgt u een beter akkoord. Dat zijn de momenten waarop, naar mijn opvatting, de democratie wordt geschaad.

Er zijn veel vragen gesteld over de inhoud van het programma. De heer Harbers heeft een vraag gesteld over de pensioenhervorming. Gaat die wel ver en snel genoeg? Het valt nu uiteen in twee delen. Een deel betreft de vier maatregelen op het gebied van pensioenen die vannacht in het Griekse parlement zijn aangenomen. Ik moet overigens nog zeggen dat we gedurende dit debat een brief aan de Kamer hebben gestuurd; mijn excuses voor het feit dat dat niet eerder is gebeurd. De instituties hebben namelijk beoordeeld of de stemmingen en behandelingen in het Griekse parlement conform de afspraken zijn gebeurd. Dat is het geval. Dat stuk sturen we ook naar de Kamer toe, met een verklaring die de eurogroep vanochtend heeft vastgesteld. Kort samengevat: de Griekse regering heeft vannacht gedaan wat ze had beloofd te doen. Daar maken ook de vier maatregelen op het gebied van de pensioenhervormingen deel van uit; die gebeuren nu al.

Het tweede deel van de afspraak is dat later dit jaar, uiterlijk in oktober, de grote pensioenhervorming, in overeenstemming met de instituties, klaar moet liggen. Dat betreft de houdbaarheid van het Griekse pensioenstelsel. Dat is volledig onhoudbaar. Er wordt veel meer uitgetrokken dan erin wordt gestopt. De hervorming ziet op allerlei specifieke maatregelen. Kort samengevat: na oktober 2015 wordt een grote pensioenhervorming doorgevoerd. De uitwerking daarvan komt straks al terug in het MoU, en uiterlijk in oktober 2015 moet zij worden aangenomen in het parlement.

Dat sommige onderdelen geleidelijk worden doorgevoerd, vind ik overigens verdedigbaar. Dat hebben we in Nederland ook gedaan. We hebben allerlei pensioenhervormingen stap voor stap gedaan, vaak ook met een zekere ingroeitermijn. Mensen moeten zich er ook op kunnen voorbereiden, bijvoorbeeld als het gaat om de vroegpensionering. Dat is dus op onderdelen verdedigbaar. De bottomline van het totaal van de pensioenhervorming is dat zij een besparing van 1% bbp op het totaal van het pensioenstelsel moet realiseren. Dat heeft te maken met zowel de houdbaarheid van het stelsel als de houdbaarheid van de overheidsbegroting.

Dan zijn er veel vragen gesteld, door de heer Harbers, maar ook door de heer Pechtold en anderen, over de 50 miljard en het fonds. Het voorstel is gedaan door de Duitsers. Dat is algemeen bekend. Waarom heeft Nederland dat gesteund? Waarom hebben eigenlijk alle andere landen het gesteund? Dat is omdat het niet meer dan redelijk is om, wanneer er opnieuw om zo'n groot leenbedrag wordt gevraagd, ook een maximale inspanning te vragen van Griekse zijde. Daarbij hoort ook het onder ogen zien van de mogelijkheden van privatiseringen.

Er is gevraagd of die 50 miljard wel realistisch is. Ik wil daarbij wel één kanttekening maken. In de overeenkomst staat «targeted 50 billion». Met andere woorden: het streven is 50 miljard.

Er komt een nieuw bestuur voor het fonds. In die zin zal het anders zijn dan in het verleden. Het bestuur wordt namelijk gevormd door Europese instellingen. Het management wordt gevormd door de Griekse autoriteiten, maar het bestuur wordt gevormd door de Europese instellingen.

De heer Grashoff vroeg mij om de lijst met assets persoonlijk samen te stellen. Dat zal ik niet doen. Er worden experts ingeschakeld om die lijst op te stellen, met als doel om 50 miljard te identificeren. Het wordt ook niet op korte termijn verkocht. Die fout is in het verleden gemaakt. In het eerste programma was gezegd dat het allemaal op korte termijn moest worden verkocht en dat het dan 50 miljard zou opbrengen, ook als financiering voor de korte termijn. Dat werkt zo zeker niet bij privatiseringen, maar als je het goed doet, als je het bij een geloofwaardig en sterk bestuur onderbrengt en er de tijd voor neemt, dan is er wel degelijk een opbrengst te halen.

Is dat legitiem? Ja, van een land met zo'n grote staatsschuld dat zo veel wil lenen van zijn Europese partners, mag je ook vragen dat het kijkt naar de vraag: welke waarde hebben wij eigenlijk in huis en kunnen wij die op termijn ook tot waarde brengen?

De heer Harbers heeft gevraagd hoe het precies zit met de bankenfinanciering en de benutting van het geld. Ik zal zo nog iets specifieks zeggen over de banken. De schatting – maar dat is echt een schatting – is dat er 10 miljard tot 25 miljard nodig zal zijn voor de herkapitalisatie van de banken. De eerste afspraak die is gemaakt over de 50 miljard van het fonds, houdt in dat de eerste 25 miljard zal worden aangewend om die leningen weer af te lossen en om daarmee de leningen die specifiek nodig zijn voor de herkapitalisatie van banken te compenseren. Dat gaat dus over de eerste 25 miljard, als die binnenkomt. Over de tweede 25 miljard, als die binnenkomt, is het volgende afgesproken: 50% voor verdere reductie van de staatsschuld, 50% mogen de Grieken zelf herinvesteren in Griekenland.

Er werd gevraagd: was het een dictaat of een onderhandeling? Het was op onderdelen zeker een onderhandeling. Hier is tot diep in de ochtend over gesproken, zodat dit ook acceptabel was voor premier Tsipras. Zo zal het geld worden aangewend, in die volgorde. De eerste 25 miljard zal sowieso worden aangewend om leningen af te lossen. Van de tweede 25 miljard zal de helft gaan naar het aflossen van leningen. De andere helft mag worden geherinvesteerd.

Het belangrijkste om het dit keer effectief te maken is dat het echt gebeurt onder onafhankelijk bestuur, met toezicht en bestuur van Europese instellingen. Waarom is het niet in Luxemburg gevestigd? Ik denk dat dat zou zijn ervaren als een te grote ingreep in de autonomie van Griekenland, maar goed, dat is mijn politieke weging. Je kunt dat ook anders wegen, maar uiteindelijk is deze afspraak daarover gemaakt.

Minister Dijsselbloem: Het vertrouwen ziet met name op de andere inrichting van het bestuur van het fonds. Het is tot nu toe volstrekt onder invloed van het politiek bestuur in Athene gebleven. Het was ook onderhevig aan grote politieke druk. We moeten het bestuur dus op een andere manier borgen. Daarmee schakelen we meteen de expertise in van de Europese Investeringsbank en misschien ook van de European Bank for Reconstruction and Development (EBRD), die opgericht is na de val van de Muur. Die heeft veel ervaring met dit soort processen, ook in Oost-Europa. Die expertise gaan we proberen in te schakelen. Het bestuur wordt dus anders, en daaraan ontleen ik vertrouwen. Ik ontleen geen vertrouwen meer aan beloftes – ik zeg het maar even heel plat – want die beloftes hebben we gezien.

Is het potentieel aanwezig? Ja, eerdere analyses tonen aan dat het potentieel aanwezig is, maar of er private partijen beschikbaar zullen zijn om daar daadwerkelijk in te investeren, hangt ook weer af van de implementatie van dit programma. Als ik investeerder zou zijn en ik zou weten dat een bepaalde sector in Griekenland nog steeds vriendjespolitiek bedrijft en eigenbelangen beschermt etc., dan ga ik er niet in investeren. Als ik serieus zie dat de regering wetgeving doorvoert om de vriendjespolitiek eruit te gooien, om de oligarchen aan te pakken en monopolies weg te halen, dan wordt het interessant om erin te investeren. Er is dus een sterke samenhang met de geloofwaardigheid van het programma.

De tweede vraag van de heer Pechtold ging over de drie doelen. Daarvan heb ik de volgordelijkheid aangegeven. Dit heeft betrekking op «als het binnenkomt». Ik blijf zeggen dat dit potentieel kan, maar er staat «targeted», dus de inzet moet daarop gepleegd worden. De borging zit in het bestuur van het fonds. Als het binnenkomt, gaat de eerste 25 miljard sowieso naar de aflossing van de staatsschuld. De tweede 25 miljard is fiftyfifty: de helft gaat opnieuw naar de staatsschuld en de andere helft mag worden geherinvesteerd. Ik stel mij zo voor dat voor de herinvestering ook een apart fonds wordt opgezet om te voorkomen dat het in consumptieve uitgaven verdwijnt. Dat geld moet echt worden geïnvesteerd in bijvoorbeeld infrastructuur, waardoor de economie wordt versterkt. Dat is allemaal uitwerking. We doen niet drie doelen tegelijk. Er zit een volgordelijkheid in. Het geld komt binnen en daarna wordt bekeken waarvoor het wordt aangewend.

De heer Pechtold (D66): Ik ben blij met het antwoord van de Minister, want dat schept vertrouwen dat we ons nu niet een soort maakbaarheid voorstellen. De Minister geeft aan dat daarvoor het nodige moet gebeuren. Investeerders moeten het vertrouwen hebben dat er meer gebeurt dan dat de Grieken de boel alleen privatiseren. Ze moeten het vertrouwen hebben dat er ook wat gebeurt in de cultuur. Ik noem maar wat: als ze iets kopen, weten ze dat het in het kadaster staat ingeschreven. Dat hoort er allemaal bij.

Ik hik nogal aan tegen het deel van het pakket van de 50 miljard, hoewel het wel weer in evenwicht kan komen als er dadelijk schuldverlichting bij komt. Hangt het slagen van het totaalpakket in de komende jaren erg van die 50 miljard af of kunnen we het deel van de privatisering ook los daarvan zien? Kunnen we het ons als Europa veroorloven dat dit project tegenvallers of wat dan ook kent – de Minister zegt ook: als het binnenkomt – en dat we het toch een beetje los zien van de rest van het pakket?

Minister Dijsselbloem: Het heeft alles met timing te maken. Het programma loopt drie jaar. Dit betekent dat heel veel hervormingen, wettelijke maatregelen en dat soort ingrepen in die drie jaar moeten gebeuren. Het liefst gebeuren die allemaal aan de voorkant, frontloaded, «doe het maar snel». Er zijn in ieder geval twee aspecten die veel langer doorlopen. Het eerste aspect is het fonds en het uitwinnen van de activa die daarin worden geplaatst. Wat is het grote verschil met het verleden, zoals de heer Pechtold terecht zei? In het verleden zeiden we dat er 10 miljard moest worden gerealiseerd tot 2016. Daarmee wordt het een fire sale. Dan zeg je gewoon: voor elke prijs, neem maar mee. Daarom is het ook mislukt. Nu brengen we het in een ander fonds onder. De inkomsten van het fonds zijn tweeërlei. Enerzijds is er de geleidelijke privatisering. Daarvoor wordt tijd genomen, zodat er echt een opbrengst komt. Anderzijds komen de inkomsten, voor zover er opbrengsten zijn uit deze activa, uit deze bedrijven, uit deze vliegvelden, voortaan in het fonds terecht. Zo werkt dat fonds. Maar er wordt tijd voor genomen.

Er zijn twee aspecten die dus niet binnen drie jaar worden afgehandeld, maar die langjarig zullen doorlopen. Het ene aspect is de afwikkeling van het fonds. Dat gaat langjarig lopen. Ook over tien jaar of over twintig jaar zullen de opbrengsten van dat fonds nog steeds verplicht worden aangewend voor de aflossing van de staatsschuld. Het andere aspect dat langjarig gaat doorlopen zijn de mogelijke maatregelen op het gebied van schuldverlichting. Die zijn niet voorzien voor de korte termijn, maar eerder voor de langere termijn. De knellende schuldfase zit namelijk verderop. Daarvoor zal de doorlopende afspraak moeten gelden dat men zich houdt aan zorgvuldig begrotingsbeleid. Als de begroting over tien jaar weer uit de hand loopt, zullen de Europese partners niet genegen zijn om weer aan de andere kant schulden te verlichten. Terwijl wij dan aan de ene kant schulden verlichten, nemen die aan de andere kant weer toe. Ook hiervoor geldt de langjarige voorwaarde, zelfs als het programma as such klaar is, dat Griekenland een primair overschot moet blijven leveren om zijn schuld langjarig te kunnen betalen. En als Griekenland dat doet, zijn we mogelijk – tot oktober blijf ik «mogelijk» zeggen – bereid tot schuldverlichtende maatregelen.

De heer Grashoff (GroenLinks): Allereerst ben ik blij dat uit het antwoord van de Minister blijkt dat hij ook sterk twijfelt aan de haalbaarheid van die 50 miljard.

Ten tweede gaat hij het lijstje niet eigenhandig maken, maar komt het lijstje er wel. Het lijkt mij inderdaad beter dat het door experts gemaakt wordt. Kunnen wij dat lijstje krijgen?

Ten derde kom ik bij een feitelijke vraag over een principieel punt. Ik bestrijd natuurlijk niet – niemand zal dat doen – de legitimiteit van de stelling dat een land in problemen zijn uiterste best moet doen om leningen af te betalen. Maar dat is toch een buitengewoon beperkte benadering van een kwestie die van groot strategisch belang is? Ik zou de Minister het volgende dilemma willen voorleggen. Probeer je voor te stellen dat je de haven van Piraeus verpatst aan een Chinees staatsbedrijf, of misschien heeft Gazprom wel interesse. Stel daartegenover de optie om de Grieken te ondersteunen met een team onder aanvoering van Hans Smits, om ervoor te zorgen dat het havenbedrijf daar winstgevend wordt, dat er daadwerkelijk verdiend wordt en dat er een overheidsinvloed blijft op deze belangrijke infrastructuur. Dan lijdt het toch geen twijfel dat die laatste optie strategisch veel beter is dan de eerste? Is de Minister dat met mij eens?

Minister Dijsselbloem: Ik loop even de punten van de heer Grashoff langs, want ze verdienen allemaal beantwoording.

Ten eerste merkte hij op dat ik ook zeer twijfel, of ernstig twijfel, aan de realiteit van de 50 miljard. Dat is niet zo. Ik heb alleen gestipuleerd dat het om een target gaat. Een en ander zal worden uitgewerkt door experts die in Griekenland gaan bekijken wat hiervoor eventueel in aanmerking zou kunnen komen. De verplichting van de Griekse overheid is wel dusdanig dat zij ook het target als doel accepteert. Zo is het wel. Ze kunnen dus niet zeggen: we willen het allemaal niet. Dan hebben we een probleem met elkaar.

Ten tweede vraagt de heer Grashoff of hij het lijstje mag hebben. Het wordt ongetwijfeld op enig moment gewoon bekend. Ik vertrouw erop dat het ook in Griekenland tot interessante debatten zal leiden, dus dan kan hij daaraan meedoen.

Het derde punt is eigenlijk de kern van het betoog van de heer Grashoff: het is toch eigenlijk een schande dat een land in deze omstandigheden wordt gedwongen om zijn publieke goederen te verkopen? Nu moet de heer Grashoff eens kijken naar de balans van Griekenland. Aan de ene kant van de balans staat een enorme schuldenlast. Aan de andere kant van de balans staat mogelijk nog 50 miljard aan publieke infrastructuur en bedrijven die mogelijk een waarde hebben; er zijn nog steeds heel veel staatsbedrijven. Vindt de heer Grashoff het dan niet redelijk dat we in dat verband bekijken of een deel van de waarde aan de ene kant van de balans kan worden gebruikt om de enorme schuldenlast aan de andere kant van de balans te verminderen, vooral ook gegeven de enorme risico's voor de schuldeisers, die nog maar moeten afwachten wanneer ze het geld terugkrijgen? Ik vind het niet zo gek om op zo'n manier naar een balans van een staat te kijken. Een land dat zijn schuld houdbaar heeft en kan betalen, komt inderdaad niet voor zo'n keuze te staan. De vraag van de heer Grashoff was: hoe zou u het vinden als in Nederland ... De opdracht is dus aan ons allemaal, en Nederland heeft die tot nu toe goed vervuld: zorg ervoor dat je balans op orde is, dat je je schuld houdbaar hebt en dat je jezelf kunt onderhouden, en houd je uitgavenpeil een beetje in balans met je economische welvaartsniveau. Wanneer je dat structureel veronachtzaamt, kom je op een gegeven moment in de situatie dat je je balans moet gaan saneren. Dat is wat hier gebeurt: gewoon balans saneren. Is dat verdedigbaar? Ja, zeer. Is het realistisch? Ja, als je het goed inricht. En dat gaan we deze keer doen.

Minister Dijsselbloem: Mag ik daar nog één ding aan toevoegen, voorzitter? Daarna houd ik helemaal mijn mond over de 50 miljard.

Ik hoor mensen hierover praten alsof we de haven van Piraeus gaan weghalen uit Griekenland en alsof we het vliegveld bij Athene gaan sluiten, voor zover het überhaupt geopend is. Het tegenovergestelde is waar. Het allerbeste voor deze infrastructuur en voor de bedrijven die mogelijk worden geprivatiseerd, zou zijn dat er een investeerder aantreedt die zegt: ik ben bereid om het over te nemen. De investeerders die zich hadden gemeld met interesse voor de haven of delen van de haven in Piraeus, deden dat niet om het er zo bij te laten liggen als het er nu bij ligt. Die meldden zich om daar te gaan investeren, om ervoor te zorgen dat Piraeus een belangrijke haven in die hoek van Europa wordt. Het allermooiste wat Griekenland zou kunnen overkomen, is dat zich volop buitenlandse investeerders melden, die zeggen: ik wil graag dat vliegveld gaan overnemen en exploiteren. En: ik wil die haven gaan aanleggen en verbeteren. Dat zou fantastisch zijn voor Griekenland. Dus over het hele beeld van «privatiseren is roof» zeg ik: het tegenovergestelde is waar. Privatiseren is een kans tot het uitlokken van investeringen, waar Griekenland naar smacht.

De heer Harbers (VVD): Met dat heel liberale idee dat je staatsbedrijven moet privatiseren, zodat al die bedrijven die nu zonder uitzondering verlies lijden straks in ieder geval weer winst gaan maken, ben ik het zeer eens. Ik heb nog wel twee vragen over het idee dat hierachter zit. Ik had gevraagd: wat doe je nu in Griekenland zelf met bijvoorbeeld vakbonden die de boel daar gewoon gaan platleggen als een bedrijf geprivatiseerd moet worden? Dat moet ook doorbroken worden. Frankfurt Airport wil wel de vliegvelden in Griekenland kopen, maar ik geloof niet dat het er heel veel baat bij heeft als de Griekse vakbonden daar allerlei monopolies gaan beschermen en zeggen dat daar voortaan niet meer gewerkt wordt. Dat is één. Hoe is dat opgelost? Op welk vlak is dit plan dan strenger?

Twee: ik heb ook gevraagd wat er in dat fonds gaat. Is dat echt voor 50 miljard aan bedrijven? Of gaat er, zoals ik opving, via een U-bochtconstructie geld naar Griekenland, dat Griekenland aan banken geeft voor de herkapitalisatie, waarna de banken aandelen aan het fonds geven, zodat het langs die weg terugkomt? Klopt die U-bocht, of niet?

Minister Dijsselbloem: Ik ga eerst in op het punt van de vakbonden. Griekenland kent zeer actieve, en soms zeer radicale, vakbonden. Die kunnen we niet afschaffen. Dat zijn we ook niet van plan. Het zal ongetwijfeld met protest gepaard gaan. Tegelijkertijd is de grote vraag of er weer perspectief komt voor de bedrijven waar het hier om gaat. Ik ben ervan overtuigd dat het aantrekken van externe investeringen juist perspectief voor die bedrijven, en dus voor de werkgelegenheid, biedt. Voor de haven van Piraeus stonden veel investeerders klaar. Ik hoop dat die er nog steeds staan. Deze investeerders zagen een groot perspectief voor die haven, en dus ook voor de werkgelegenheid daarvan. Daarvoor moet wel geweldig worden geïnvesteerd, maar daar waren zij toe bereid. Ik hoop dat zij dat nog steeds zijn. Dat is het perspectief dat ik zie. Vakbondsprotesten zullen er ongetwijfeld zijn. We zullen afwachten wat de betekenis daarvan is; laat ik daar niet over speculeren.

Dan het tweede punt van de U-bocht. Ik geloof niet dat het een U-bocht is, maar misschien zit het misverstand in het volgende. Wij hebben gezegd: die 50 miljard en dat lijstje, wat zou dat dan zijn? Het eerste wat voor de hand ligt, zijn de banken. Die zijn voor het grootste deel genationaliseerd; zij zijn inmiddels gewoon in publieke handen. We weten het niet, maar zeg dat het gaat om 25 miljard als ze worden geherkapitaliseerd. Dan staan die banken er qua balans dus gewoon 25 miljard sterker voor. Het eerste wat daarna voor de hand ligt om te privatiseren, is ook de bankensector. Ik zie aan de ogen van sommige leden dat zij denken: ik moet nog zien dat daar een investeerder voor is. Maar ik vertel alleen maar dat er een jaar geleden, in het kader van de start van de bankenunie, door private investeerders van buiten Griekenland voor vele miljarden is gestoken in de Griekse banken. Die hadden een kapitaaltekort. De ECB heeft dat aangewezen en gezegd dat zij kapitaal moesten aantrekken. Velen hebben zich afgevraagd waar zij dat vandaan zouden moeten halen, maar het is gewoon aangetrokken op de private markt. Er is dus wel degelijke interesse. Het belangrijkste is: politieke stabiliteit en een geloofwaardige doorvoering van hervormingen. Dan is er wel degelijk interesse van investeerders, ook in de banken. Dus inderdaad: om tot die 50 miljard te komen, lenen de banken zich ervoor om als eerste te worden geprivatiseerd. Dat is de relatie tussen de banken en het fonds van 50 miljard. De U-bochtconstructie herken ik niet.

De heer Van Bommel (SP): De eerste vraag was, of het wel of niet een liberale maatregel is. Daar verwacht ik nog steeds een antwoord op. In mijn eerdere vragen heb ik ook verwezen naar maatregelen die door de Griekse regering wel degelijk zijn voorgesteld. Ik heb het gehad over een heffing op winsten boven een half miljoen en over een bronbelasting. Dus er zijn vanuit de Griekse regering wel degelijk voorstellen gedaan om te komen tot een andere inkomstenpositie van de Griekse overheid.

De Minister zegt: noem het zoals je het noemen wilt, maar het werkt. Dat is nu de verdediging van de Minister. Maar laat hij dan gewoon erkennen dat hij liberale politiek voert met betrekking tot cruciale infrastructuur.

Minister Dijsselbloem: Over schuldverlichting hoef ik niets te zeggen. De Minister-President heeft de vragen daarover uitgebreid beantwoord. Het IMF heeft in principe nog 16 miljard geoormerkt staan voor Griekenland. Dat geld kan alleen beschikbaar komen als de achterstallige betalingen alsnog aan het IMF worden gedaan. Verder moet er een MoU komen over een nieuw programma, waar het IMF vertrouwen in heeft. Ten derde moet er perspectief zijn op schuldhoudbaarheid. Die vraag zal niet eerder dan dit najaar definitief worden beantwoord door het IMF. Die datum van het najaar is belangrijk. Als wij willen dat het IMF aan boord gaat, moeten wij de discussie over de schuldhoudbaarheid zeker niet uitstellen. Die discussie gaat in het najaar gevoerd worden. Wij zijn het inmiddels volstrekt eens met het IMF dat het moet gaan om de schuldendienst en niet langer om het oude criterium van schuld als percentage van het bbp. Dat zegt namelijk betrekkelijk weinig over de vraag of je de schuld eigenlijk wel kunt betalen. Wij gaan over op het criterium schuldendienst. Vervolgens zullen wij op basis van waar wij in het najaar staan bezien wat de verwachtingen zijn voor economische groei en zaken als inflatie et cetera. Alleen dan kun je uitrekenen of in de komende tien, twintig, dertig jaar Griekenland naar verwachting zijn schuldendienst kan betalen. Daar heeft het IMF gewoon een criterium voor: een land mag niet meer dan 15% van het bbp uitgeven aan schuld. Dat is een houdbare schuld, als je de debt services approach, dus de schuldendienstbenadering kiest. Die berekening gaan we in het najaar doen en dan zullen we zien of er meer nodig is. In alle gevallen is het dan conditioneel en op termijn, zoals de heer Harbers terecht zei.

Ik kom op de brugfinanciering. Terwijl het MoU wordt uitonderhandeld, is er natuurlijk een acute behoefte aan financiering in Griekenland. Wat is daarop te verzinnen? Wat we nu verkennen, is de optie om dat te doen met benutting van het EFSM. Het EFSM is een Europees instrument, EU-28, dat de Commissie in staat stelt om geld op te halen op de markt en dat direct door te lenen aan een lidstaat, om daarmee acute nood te lenigen. Dat kan alleen als alle 28 lidstaten het ermee eens zijn. We zijn nu dus met z'n 28'en in overleg over hoe en onder welke voorwaarden dat zou kunnen. Daarbij is het voor de non-eurolanden heel belangrijk dat zij worden gevrijwaard van risico's. Er is immers al in 2010 een politieke afspraak gemaakt dat de non-eurolanden niet langer aansprakelijk kunnen zijn voor, betrokken worden bij, of risico's moeten dragen van het redden van eurolanden. Daarvoor zoeken we nu een oplossing.

De tweede voorwaarde is vastgelegd in het statement van afgelopen zondagnacht. Het gaat om de vraag wie het risico draagt als er geen EMU komt, terwijl er al wel brugfinanciering geboden is. Daarvoor zoeken wij naar een oplossing waarbij Griekenland het risico draagt. Dat kan door een afspraak te maken zoals die ook bij het EFSM al juridisch vastligt. Als je EFSM-leningen niet op tijd terugbetaalt, zullen die bedragen worden ingehouden op de bedragen waar je recht op hebt vanuit de EU-begroting, bijvoorbeeld structuurfondsen. Als het zou gaan om 7 miljard – dat is het bedrag dat we zoeken als brugfinanciering – en Griekenland zou niet in een programma komen, omdat de onderhandelingen mislukken, dan moet Griekenland die 7 miljard toch terugbetalen. Hoe doen we dat? Door in het uiterste geval die 7 miljard in te houden op EU-afdrachten aan Griekenland. Griekenland staat daarmee dus zelf borg voor die brugfinanciering. Aan de juridische ins en outs wordt nu de laatste hand gelegd, maar langs deze lijnen zullen wij dat doen.

Volgens mij ben ik daarmee rond.

Er ligt nog een vraag van de heer Harbers over het protocol. Er is een informatieprotocol afgesproken met de Kamer en dat respecteren wij uiteraard zeer. Onderdeel daarvan is bijvoorbeeld dat de Kamer voldoende tijd krijgt. De Kamer moet formeel instemmen met het MoU, met het programma en de programma-eisen. De documenten daarvoor moeten dus ruim op tijd bij de Kamer zijn. Dat is vastgelegd in dat protocol. De termijnen zijn vastgelegd en wij zullen dat uiteraard respecteren.

Even kijken of ik nog andere vragen heb liggen. IMF hebben we gehad. Financiering ook. Ik dacht dat dit de belangrijkste vragen waren.

De looptijd en voorwaarden bij schuld heb ik net genoemd. Wat de looptijd wordt van de nieuwe lening en de andere voorwaarden, kan ik nog niet zeggen. Zoals de Kamer weet, is de gemiddelde looptijd van Europese leningen nu 32 jaar. De looptijd en de andere voorwaarden komen wel te staan in de uiteindelijke documenten, dus het financial agreement. De vraag daarnaar kan ik op dit moment nog niet beantwoorden.

De heer Harbers (VVD): Ik had nog twee vragen. De eerste gaat over de brugfinanciering. Wat betekent die voor de regels van de ECB? De ECB moet zijn eigen regels volgen. Ziet de ECB brugfinanciering ook als een programma, waardoor hij de noodsteunknop weer aan kan zetten? Of is het voor de ECB niet meer dan brugfinanciering die maar tot 31 juli loopt, waarbij 31 juli een beetje kort is om weer te gaan strooien met noodsteun?

De tweede vraag is deze. Ik heb de antwoorden gevolgd op de vragen van de heer Heerma en mevrouw Schouten over die twee dingen die tegenover elkaar staan: het IMF aan de ene kant, dat wij erbij willen, en de schuld aan de andere kant. Moet ik het antwoord zo zien dat de Minister erkent dat het straks, als er een MoU ligt, zo kan zijn dat het IMF zegt mee te doen, maar dat dat MoU dan echt op die schuld wordt afgezwakt, omdat dat de enige manier is waarop het IMF erbij kan zijn? Dan zou er dus ook een MoU kunnen liggen dat aanmerkelijk zwakker is dan het verhaal van afgelopen maandag. Graag krijg ik daarop een reactie van de Minister, want ik proef het als volgt uit de antwoorden. Wij krijgen een moment om dat te controleren bij het MoU. Wij willen twee dingen die niet echt samen lijken te gaan, namelijk het IMF erbij en de schuld zoals die nu is, netjes overeind houden. Wat betekent dat straks als hier een akkoord zou liggen?

Minister Dijsselbloem: De eerste vraag ging over de brugfinanciering en hoe de ECB daarmee om zal gaan. De heer Harbers kent mijn antwoord op dit punt. De ECB is onafhankelijk en bepaalt zelf of ELA moet worden teruggevraagd, of het ELA-plafond moet worden bevestigd of dat het ELA-plafond moet worden verruimd. Daarvoor kijkt men naar de waardeontwikkeling van de onderpanden van de Griekse banken en naar de vraag of Griekenland toegang heeft tot krediet. Wanneer Griekenland in een programma zit – de ECB heeft in het verleden weleens gezegd: wanneer er (reëel of binnenkort) zicht is op een programma – kan dat voor de ECB aanleiding zijn om ruimhartiger met ELA om te gaan. Maar ik kan dat niet voorspellen. Ik kan dat ook niet beïnvloeden. Ik ga dat ook niet doen. Het is aan de ECB zelf om dat te bepalen. Andersom, als Griekenland in default zou zijn of maandag de obligaties niet zou aflossen die het moet aflossen aan de ECB, dan zal dat ongetwijfeld tot een reactie leiden van de ECB, bijvoorbeeld als het gaat om de waardering van de activa op Griekse balansen. Maar goed, nu ben ik al aan het speculeren terwijl ik net had gezegd dat ik dat niet zou doen. De ECB is daar dus onafhankelijk in.

Dan kom ik op de vraag over het IMF en het MoU. Nee, ik voorzie geenszins dat betrokkenheid van het IMF zal leiden tot een zwakker MoU. Meestal leert de ervaring het tegendeel. Als het IMF meedoet, dan zal het pakket aan budgettaire maatregelen, hervormingen en maatregelen voor de financiële sector eerder nog betrouwbaarder en degelijker worden. Alleen plaatst het IMF de kanttekening: wij stoppen alleen geld in landen waarvan de schuld op lange termijn houdbaar is. Dat is een vaste beleidslijn van het IMF. Dat vind ik ook niet onverstandig. Waarom zou je geld stoppen in een land als je serieus denkt dat het land ook met dit hulpprogramma en alle hervormingen niet weer op het goede pad komt? Dat is dus de vaste beleidslijn van het IMF. Die discussie zal terugkomen. Daarin zullen wij elkaar ook van een en ander moeten overtuigen; zo is het in 2012 ook gegaan. Ook wij, de Europese kant van de tafel, moeten namelijk zien dat het programma voldoende effect heeft op de Griekse economie en samenleving, mede waardoor de schuld houdbaar wordt. Die discussie zullen wij met het IMF moeten voeren, maar dat zal zeker niet leiden tot een zwakkere MoU. De redenering van het IMF is juist: als je meer en sneller hervormt, is de kans groter dat je schuld houdbaar wordt. Dat is meestal de redenering van het IMF.

De heer Harbers (VVD): Ik was bezig met de twee dingen die tegenover elkaar staan: de schuld aan de ene kant en het IMF aan de andere kant, waarbij we niet weten hoe het afloopt. Ik kan me best voorstellen dat het kabinet zegt: straks in oktober gaan we daarover spreken. Ik kan me helemaal voorstellen dat het kabinet al een beetje aan het nadenken is over hoe dat dan moet, gezien de geschiedenis van dit dossier. Ik kan me echter ook voorstellen dat we dan ook weer eens verder praten over het volgende. Vanochtend werd op de Duitse radio al gesproken over de «Schäuble-variant». Er is natuurlijk een plek waar over schuldherprofilering, kwijtschelding en noem maar op, gesproken kan worden. Alleen, die plek is niet de eurozone maar de Club van Parijs, waar met tal van landen in de wereld over schuldkwijtschelding of iets dergelijks gesproken wordt. Dus wat mij betreft zou ook dat vraagstuk dan wel weer in volle omvang op tafel komen, omdat de eurozone met het ESM-verdrag en het EMU-verdrag niet de plek is waar je over gemorrel aan de schuld moet spreken.

Ik heb een aantal dingen genoteerd. Eén ding heb ik nog gemist. Dat is het antwoord op mijn vraag over de maatregelen die in de afgelopen vijf maanden zijn teruggedraaid. Dat antwoord krijg ik graag nog. Wat mij betreft gaat de nieuwe publieke omroep inderdaad weer dicht en wordt het gratis openbaar vervoer teruggedraaid of komen er alternatieve bezuinigingen.

Voor de rest heb ik gezien dat een aantal suggesties is opgepakt. Ik kijk wel hoe het er straks bij hangt, bijvoorbeeld als het erom gaat de automatische hakbijl wat meer te laten vallen als het programma van de rails loopt. Ik wacht de uitkomsten gewoon af. Wij beoordelen aan het eind of het nog steeds heel hard en stevig is en of Griekenland daadwerkelijk door dat ieniemienie minuscule hoepeltje is gesprongen, wat niemand voor mogelijk hield na het «nee» van het referendum.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Wat duidelijk is geworden, is dat deze kant én de overzijde van de tafel het ontzettend belangrijk vindt dat in Griekenland de stappen worden gezet die nodig zijn om de economie aan te pakken en de overheid te laten doen wat zij moet doen. Ik zei het zelf al in mijn eerste termijn: een bestuurlijke cultuuromslag, een economische cultuuromslag, komt niet op maandagmorgen om half negen. Daar moet je keihard aan werken. Dat zijn stappen die alleen in de Griekse maatschappij zelf gezet kunnen worden, bijvoorbeeld bij de aanpak van corruptie en de aanpak van de macht van de oligarchen en kartels.

Mijn partij is opgelucht dat de Griekse regering afgelopen maandag, en het Griekse parlement gisteravond, hebben gezegd: wij committeren ons eraan; wij vinden het niet leuk, maar wij committeren ons eraan. Mijn partij is opgelucht omdat, zo herhaal ik, Europa op dit moment omringd is door een aantal landen en gebieden waar ontzettend veel politieke en economische onzekerheid is; ook is er sprake van oorlog en migratie om ons heen. Laten we er nou voor zorgen dat wijzelf enige stabiliteit in onze eigen regio houden.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De kaders zijn duidelijk. Die worden duidelijk in de brief van het kabinet. Dat is ook weleens anders geweest, maar hier staan ze echt duidelijk in. Ook hebben we er een duidelijk debat over. Het enige wat vandaag niet duidelijk wordt, is de positie van de VVD. Die moet wel duidelijk worden, want anders zal de Kamer de VVD daar toch via een uitspraak toe moeten dwingen, vrees ik. Dat gaat dan niet zozeer over het resultaat, waar steeds naar verwezen wordt, want dat zal in een later stadium ook in verband met het MoU aan de orde komen. Dan praten we er opnieuw over. Dat is de formele besluitvorming. Maar de vraag is natuurlijk of de VVD het vertrouwen geeft aan het kabinet, op basis van de inzet die hier vandaag besproken is en de toelichting op de brief. Is die inzet voldoende voor de VVD? Als daar twijfels over zijn, dan is die twijfel er kennelijk bij een meerderheid van de Kamer, om verschillende redenen. De een vindt het te veel. De ander vindt het te weinig. De een zegt: een grexit. De ander zegt weer iets anders. De VVD maakt dan een meerderheid van de minderheid die het niet voldoende of niet duidelijk vindt. In dat geval zou een Kameruitspraak daartoe gerechtvaardigd zijn.

Aan de Minister-President heb ik nog een vraag over de noodhulp. Hij zei dat die beschikbaar was als er geen oplossing, geen akkoord was gekomen. Is die noodhulp ook beschikbaar als er zich een humanitaire ramp in Griekenland ontspint? Dat is een mogelijke uitkomst van de uitvoering van de zaken die nu zijn afgesproken.

Is het ook zijn opvatting – ik ga ervan uit dat dat zo is; het kabinet spreekt met één mond – dat het referendum schade heeft veroorzaakt aan de democratie? Ik denk dat dat anders is en dat die uitspraak vandaag alleen maar gedaan is, gegeven de uitkomst van het referendum. Was er een andere uitslag van het referendum geweest, dan zou die waarschijnlijk geprezen zijn als het summum van de democratie in Europa en in Griekenland. Ik vraag de Minister-President daarop te reageren.

Tot slot kom ik op de privatiseringen en de volgorde die door de Minister van Financiën is geschetst. Dat betekent dus dat het aan de praat krijgen van de Griekse economie via investeringen op basis van de opbrengsten uit dat fonds, achteraan komt. Pas wanneer de staatsschuld met die 25 miljard is verlicht en de helft van dat andere bedrag, die 12,5 miljard, in aflossingen is gestoken, zijn investeringen in de economie aan de orde. Welke verwachtingen wek je daarmee, ook gelet op de termijnen die aan dit fonds zijn gekoppeld? Ik krijg graag een reactie op dat punt.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden van de uitgebreide toelichting die we vandaag hebben gekregen op het akkoord, het «geloofwaardige pakket», zoals de premier het noemde, dat ook aan de Kamer gestuurd is. Ik ben met name blij met de geruststellende antwoorden van de Minister van Financiën als het gaat om de vraag hoe we nu met die 50 miljard aan privatiseringen omgaan en hoe dat toch geloofwaardiger kan dan met het pakket dat er tot nu toe ligt. Ik ben ook blij met de toezegging dat we in oktober over schuldverlichting gaan praten wanneer de schuldhoudbaarheid ook duidelijker is.

Vanochtend werd het beeld opgeworpen dat de premier in de hele afgelopen week als een havik boven de materie vloog. Tijdens dit debat kreeg ik echter steeds meer het idee dat hij en Tsipras eigenlijk in hetzelfde parket zitten. Tsipras had gisteravond zijn eigen partij niet achter zich en Rutte heeft vandaag zijn eigen partij eigenlijk ook niet achter zich. In plaats van een havik fladdert er een vogel rond. In eerste termijn werd daar door de VVD-fractie nog met losse flodders op geschoten, maar langzamerhand wordt daar met scherp op geschoten. Want wat gebeurt er dadelijk? De uitgangspunten worden niet eens gesteund door de VVD-fractie. We krijgen dus nu een spel van een week of vier, vijf waarin onduidelijk blijft of er de steun is van de grootste coalitiepartij. Daarna krijgen we de schuldverlichting. Die komt, zoals de Minister van Financiën heeft aangegeven, in oktober aan bod. Weer zal de VVD-fractie geen duidelijkheid geven of zij daarmee zal instemmen. Sterker nog, we krijgen weer zo'n spelletje van «ja, maar dat woord kun je niet precies zo uitleggen».

Laat ik namens mijn fractie helder zijn: met de Minister-President vind ik dit een geloofwaardig pakket van uitgangspunten. Ik houd mijn zorgen over de 50 miljard aan privatiseringen, maar de schuldverlichting – dat is geen kwijtschelding, maar uiteindelijk komt het ook op geld neer – die in oktober volgt, zien wij met belangstelling tegemoet. Mijn fractie wenst het kabinet heel veel succes met de uitwerking van dit pakket.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Dit debat heeft de grote twijfels bij mij niet weggenomen. Het kabinet heeft niet duidelijk aangegeven dat er geen beloning zal blijven op het slechte gedrag van deze Griekse regering. Ik heb niet duidelijk gehoord waarom er geen plan B ligt. De Griekse regering heeft keer op keer laten zien een andere koers te willen varen. Zij zegt nu: ja, ja, wij gaan ons er dit keer echt netjes aan houden. Daarbij zie ik in mijn achterhoofd twee gekruiste vingers achter de rug voor me. Waarom nemen we geen plan B mee? Waarom onderhandelen we die ultieme consequentie nu niet mee? Waarom zeggen we niet dat als het weer gebeurt, als weer blijkt dat we in tranches geld in een bodemloze put gooien, als de Grieken het toch niet doen, de consequentie een grexit is, dat ze er dan uitgaan?

De Minister van Financiën zei dat er geen beloning op slecht gedrag is, maar die is er wel. Er is slecht beleid gevoerd met tientallen miljarden schade tot gevolg. De Grieken zijn de dupe en de rekening wordt gepresenteerd aan Europa. Dat kan dus opnieuw gebeuren. Ik vind ook niet dat de Minister-President in zijn beantwoording iets heeft gezegd waaruit blijkt dat hij er echt van uitgaat dat dit nu niet meer gebeurt. Hij zegt: ja, dan zijn we alleen stapsgewijs erin gerold. Waarom maken we daar nu geen hardere afspraken over? Op die vraag wil ik een duidelijk antwoord. Ik zou ook heel graag van de Minister-President horen wanneer we het MoU hier kunnen verwachten en hoe het tijdpad zich verhoudt tot het toch wat aparte verhaal over het IMF. Krijgen wij hier een MoU terug en blijkt dan later dit jaar dat het IMF er misschien toch uit stapt? De hele Kamer en deze regering hebben immers altijd gezegd dat het IMF erbij moet blijven.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Het was een duur debatje vandaag. Ik heb dat sinds 2010 vaker meegemaakt, tijdens de Ecofin. Dan zei ik: dit Ecofinnetje gaat weer zoveel miljard kosten. Het debatje van vandaag was een debatje van 8 miljard. Immers, 7 miljard is overgemaakt aan Griekenland vanuit het EFSM en we lazen zonet dat 1 miljard aan noodsteun, het ELA-plafond, vanuit de ECB richting de banken is gegaan. Er wordt weer flink met geld gesmeten door de Europese regeringsleiders, omdat de Grieken gisteravond om half één ja hebben gestemd.

Deze Minister-President zegt klip-en-klaar: ik heb nog geen vertrouwen in deze regering. Er ligt een pakket waar de regering van Griekenland zelf niet in gelooft. En er ligt volgens het IMF een pakket met een onhoudbare schuld. En toch wordt er weer 8 miljard overgemaakt aan Griekenland. Voor de PVV is het onvoorstelbaar. Hoe vaak moet deze Minister-President zich nog aan dezelfde steen stoten?

Ook wil ik erop attenderen dat de belofte van «geen cent naar Griekenland» in 2012 al gebroken is met de schuldherstructurering. Dat heeft de Minister toen ook ruiterlijk toegegeven. Dat ging over de looptijden. Na 30 jaar hoeft men pas terug te betalen en er is een lage rente. Dat was de eerste keer. Nu wordt die belofte voor de tweede keer gebroken, met 86 miljard in het vooruitzicht. Ook wordt nu al een voorzetje gemaakt voor nog meer schuldverlichting na afloop van een derde steunpakket. Dat is dus de derde keer dat diezelfde belofte wordt gebroken.

Dan de VVD. Die heeft een grote broek aan, die in dit debat is afgezakt. Dat werd tijd ook, want de steun aan Rutte vanuit de VVD is onvoorwaardelijk. Dat is ook met zoveel woorden gezegd. Met andere woorden: wat Rutte zegt, zegt de VVD. Vandaag hebben we de laatste stuiptrekking gezien. Het was: de schuld moet houdbaar zijn, het moet een geloofwaardig pakket zijn en er moet vertrouwen zijn in de uitvoering. Daarvan is nu alleen overgebleven: het IMF moet meedoen en er komt geen schuldverlichting. Maar ook die twee puntjes zullen straks wel sneuvelen.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Het debat van vandaag heeft een wonderlijke «soort van halve conclusie», omdat het toch onhelder blijft of de VVD haar eigen kabinet en haar eigen premier wel steunt. Dat is een wonderlijke aangelegenheid in een kwestie als deze, waarin het gaat om het bepalen van de inzet van de regering bij onderhandelingen in Europees verband. Ik weet niet of de heer Rutte er blij mee is of erg verdrietig, maar in elk geval schept het wel ruimte. Ik denk dat het erop neerkomt dat de VVD moeite heeft om de bocht te maken en dat we die straks gewoon gaan meemaken. De discussie die hier over het IMF werd gevoerd, is daarvan een heel duidelijk signaal.

Wat de GroenLinks-fractie betreft, is het duidelijk. Het kabinet moet zeker aan het onderhandelen. Wat ons betreft, zou de deal anders moeten op een aantal punten. Met name de gedachtegang rond de privatiseringen zou er geheel of grotendeels uit moeten. Wij zullen het resultaat straks ook op die manier gaan beoordelen. Wij zullen ook zeker gaan beoordelen of er vormen van schuldverlichting en schuldsanering in de overeenkomst komen. Gezien de opstelling van het IMF en de noodzaak van het erbij blijven van het IMF, is mijn hoop daarop vandaag iets gegroeid.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Toen er maandagochtend vroeg een deal bekend werd gemaakt, zeiden veel economen: doormodderen zou het slechtste scenario zijn. Ik constateer, ook na dit debat, dat we eigenlijk alleen maar aan het doormodderen zijn. Er is een deal gesloten, gebaseerd op wantrouwen. We hebben het de Minister van Financiën zelf horen zeggen. Het pakket is zoals het is omdat er sprake is van heel weinig vertrouwen. Als het gaat om zulke grote maatregelen, hervormingen en bezuinigingen, met zo veel impact op de Griekse bevolking maar ook op de Nederlandse belastingbetaler en misschien ook wel op de toekomst van de Europese Unie, moet je deze weg niet blijven doorzetten. Dan moet je stoppen met dat doormodderen. Dit debat heeft daarin niet veel verandering gebracht. Sterker nog, wij hebben grotere vragen gekregen, ook op het punt van de betrokkenheid van het IMF. Die gaan over de volgordelijkheid der zaken; dat wij straks waarschijnlijk eerst een MoU moeten gaan goedkeuren waarvan nog niet duidelijk is of het IMF er ook aan zal meedoen.

Daarmee kom ik tot de conclusie dat dit onderhandelingsproces wat ons betreft niet in gang hoeft te worden gezet. Wij zouden ervoor pleiten om echt werk te maken van de exitcondities. Zorg ervoor dat Griekenland buiten de eurozone een toekomst krijgt, met hulp vanuit de EU en in de EU. Dat lijkt ons de meest duurzame oplossing.

Minister Rutte: Voorzitter. Eerst ga ik nog even in op de procedure. Daar hebben wij het in de eerste termijn ook al over gehad. Volgens mij is de procedure zo geprotocolleerd dat het parlement nu inderdaad geen ja of nee tegen iets hoeft te zeggen. In de procedure in Nederland is niet voorzien dat de Nederlandse Tweede Kamer instemt met het openen van onderhandelingen die mogelijk kunnen leiden tot een MoU over een ESM-pakket. Dat neemt niet weg dat dit debat nu plaatsvindt. Dat kan ik ook begrijpen. Ik heb eerder al gezegd dat ik het zelf ook aangevraagd zou hebben, al is het maar om met het kabinet van gedachten te wisselen en te reflecteren op de politieke situatie sinds de top van afgelopen zondag en maandagochtend. Wij zullen ons voordeel doen met al de dingen die hier gemeld zijn. Ik kan hier goed mee uit de voeten. Ik ben hier echter niet naartoe gekomen met het idee dat ik toestemming krijg. Nee, het kabinet gaat nu door. Uiteindelijk moet die toestemming er wel komen – en dat is precies zo geprotocolleerd tussen kabinet en Kamer – als het MoU er is.

Ik heb ook even gereflecteerd op de vogeltjes. De heer Pechtold heeft het over de havik. Dat is een mooie vogel. Ik zat even te denken aan welke vogel de heer Pechtold mij doet denken.

Minister Rutte: Ik dacht aan een heel ander vogeltje. Overigens ben ik blij dat u benadrukt hoe goed het gelukt is. Maar ik moest denken aan de parelduiker. Een parelduikertje is altijd op zoek naar kleine dingetjes: hé, daar kan ik nog wat vinden en daar zit nog een klein onenigheidje. Er is een prachtige uitspraak van Multatuli: «Een parelduiker vreest den modder niet». Die is geheel op de heer Pechtold van toepassing, voorzitter. Zo komen wij hier allebei weg met een vogeltje.

Nu ga ik serieus naar de inhoud van de zaak. De heer Harbers heeft een paar inhoudelijke punten aan de orde gesteld in deze termijn. Ik wil eerst nog even heel scherp iets zeggen over de schuldhoudbaarheid. De procedure daarvoor is dat er niets kan worden kwijtgescholden zolang een land onderdeel is van de eurozone. Ik begrijp de uitspraak van de heer Schäuble, de heer Harbers en van anderen die zeggen dat je, als een land dat wel wil, een andere keuze moet maken. Zo'n land moet tijdelijk of helemaal de eurozone uit en kan dan een beroep op het instrument van de kwijtschelding via de Club van Parijs. Als het in de eurozone is, gaat dat niet. De vraag die zich dit najaar zal aandienen is of er, gegeven de dan in te schatten financieringsbehoefte en meer in het bijzonder de schuldhoudbaarheid van Griekenland, behoefte is aan de andere instrumenten die je kunt inzetten om de schuld houdbaarder te maken. Dat gaan we in oktober bezien. Als er dan toe zou worden besloten, wordt dat niet geëffectueerd dan bij het einde van het traject, dus als de maatregelen daadwerkelijk allemaal zijn doorgevoerd door de Grieken. Zo houd je dat drukmiddel inderdaad achter de schermen.

Minister Rutte: Ik kom hier nog een keer op terug. De heer Pechtold probeert, zoals het past bij het vogeltje, toch nog iets meer op te duiken dan er is. Het IMF zegt dat er op dit moment, zeker als wij kijken naar debt to GDP, een serieus probleem is en dat wij dat moeten oplossen. Het IMF heeft inmiddels de bocht genomen en is akkoord – dat heeft Minister Dijsselbloem van Financiën eerder al betoogd – om te kijken naar de vraag wat de schuldendienst is. Wat is de druk van de schuld op de jaarlijkse begroting van Griekenland? De Nederlandse inschatting op basis van onze berekeningen is op dit moment dat je dan niet noodzakelijkerwijs boven die 15% komt – althans zo menen wij – die het IMF hanteert als maximum ten opzichte van het bnp, het GDP, dat de schuldafbetaling, dus de aflossing en de rente opgeteld, zou mogen zijn. Maar dat gaan we opnieuw bekijken in oktober. We praten vandaag over het pakket dat de basis is voor de gesprekken die nu gevoerd gaan worden om tot een mogelijk MoU te komen. In dat pakket, op pagina 4, zit precies deze redenering. We gaan in het najaar bekijken of het nodig is, en als het nodig zou zijn, worden daarvoor een paar instrumenten genoemd, waaronder dus niet het instrument van de kwijtschelding.

Dan is de concrete vraag wanneer het in zou gaan, als je er al toe zou besluiten. Die kan niet uit het document worden gehaald. Die vraag werd door verschillende leden gesteld, onder wie de heer Harbers. Het antwoord van de regering is: dat gaat in op het moment dat de Grieken de verplichtingen van het programma zijn nagekomen. Mocht het nodig zijn om tot schuldverlichting te komen, dan wordt het besluit in het najaar genomen maar wordt die dus pas gegeven op het moment dat de Grieken daadwerkelijk de maatregelen hebben geïmplementeerd. Tot zover de schuld.

Minister Rutte: Het bijzondere is dat de heer Pechtold het document opleest. Daar staat in dat we in oktober kijken naar de vraag of er instrumenten worden ingezet, en zo ja welke.

Dan kom ik bij het andere vraagstuk dat de heer Harbers in zijn eerste termijn en in de discussie aanstipte. Hoe ga je om met de banken als er een noodzaak zou zijn van een herkapitalisatie? De inzet van het kabinet is inderdaad om dat te doen langs de lijnen van een diepe bail-in, conform de BRRD zoals die door de Grieken op 22 juli in het Griekse parlement moet worden geïmplementeerd.

Dan is er de kwestie van de maatregelen die de Griekse regering heeft genomen en die ingingen tegen de afspraken van de eurogroep van 20 februari. Toen heeft de Griekse regering zich ertoe verplicht om geen maatregelen van de vorige regering terug te draaien in strijd met de instituties. Dat hebben ze op een achttal punten wel gedaan. Daarover is de afspraak gemaakt dat ze dat op één punt mogen doen, namelijk de humanitairecrisiswet. Die hoeven ze niet terug te draaien, zo staat in het document van afgelopen zondag/maandag.

Ten aanzien van de andere maatregelen is afgesproken dat ze die ofwel zouden moeten terugdraaien ofwel anderszins zouden moeten compenseren. De Griekse premier heeft op de televisie al aangegeven dat hij die niet gaat sluiten. Ook best, dan sluit je hem niet, maar doen moet je aangeven hoe je het anders gaat doen. Dat zal dadelijk in de uitwerking van het MoU allemaal moeten terugkomen. Hij zei tijdens de vergadering: er zijn maar twee dingetjes. Ik had zelf, dankzij het uitstekende werk van de ambtenaren van Financiën, razendsnel een lijst met acht punten. Misschien zijn er nog wel meer. Op al die punten gaan de gesprekken over het MoU plaatsvinden. Soms worden ze al teruggedraaid door de uitvoering van de afspraken van zondag/maandag. Dat zit er dan in. Soms zullen ze een wet moeten terugdraaien. En soms kunnen ze ervoor kiezen om dat financieel te compenseren. Dat is van belang vanwege het volgende; ik merkte ook dat het brede steun had in de vergadering. Het wekt geen vertrouwen als een land afspreekt om niets terug te draaien en door te onderhandelen over de afronding van het tweede steunpakket, en het vervolgens allerlei maatregelen wel terugdraait, rollbacks doet. Dat vond ik een belangrijk principe om met elkaar vast te stellen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ja, Henk is nog aanwezig.

Ik maak mij eigenlijk zorgen over Tsipras. Gaat hij zich als een ekster gedragen die er met onze glimmende zaken vandoor gaat? Wat kan de Minister-President hier doen om duidelijk te maken dat het vertrouwen er is dat we niet straks opnieuw moeten constateren dat de Grieken ja gezegd hebben, maar nee gedaan hebben en er vervolgens een nieuw verzoek ligt om weer met tientallen miljarden euro's over de brug te komen?

Minister Rutte: Dat is ook de discussie die ik in de eerste termijn met de heer Harbers en anderen heb gehad, namelijk dat er dan ten minste een situatie ontstaat zoals die ontstond toen de vorige premier Samaras de afspraken niet meer nakwam en vanaf vorig jaar zomer feitelijk de tranchering op het tweede steunprogramma stopte. De heer Harbers vroeg daarbij terecht of dat voldoende is en of je niet iets anders moet verzinnen. Hij deed een paar suggesties waarvan ik heb gezegd dat die wel heftig zijn maar dat het wel iets is waar we over moeten nadenken. Ik heb er nu het antwoord niet op, maar ik ben het eens met degenen in deze Kamer die zeggen dat je ook zou moeten zoeken naar instrumenten die het, los van het feit dat er nu geen volgende tranchering plaatsvindt, ook om andere redenen onaantrekkelijk maken om een tranchering onmogelijk te maken. Dat antwoord heb ik dus al gegeven, maar ik heb de heer Heerma goed verstaan. Alleen, we hebben volgens mij met elkaar zo'n instrument nog niet ontdekt. Dus daar gaan we naar zoeken.

De heer van Bommel sprak over de noodhulp die eventueel nodig is. Er zijn altijd EU-budgetten beschikbaar mocht humanitaire hulp noodzakelijk zijn, maar eerlijk gezegd heeft niemand daar tot nu toe over gesproken in een context van onderhandelingen over een MoU. Dat is altijd besproken in de context van als er geen MoU zou komen.

Het is nu de taak aan de onderhandelaars ervoor te zorgen dat er een heel stevig MoU wordt uitonderhandeld met Griekenland dat ervoor zorgt dat geen land kan denken dat het gemakkelijk geld kan krijgen zonder heel strikte voorwaarden. Er ligt op dit moment een heel stevig maar ook fair pakket dat de basis vormt voor die gesprekken. Het is nu de opdracht ervoor te zorgen dat het ook wordt omgezet in buitengewoon concrete afspraken, waarbij het principe overeind blijft dat een land dat in de problemen komt tijdelijk een beroep kan doen op de andere landen maar dat het belooft er alles aan te doen om zo snel mogelijk weer op eigen benen te staan. Als ze dat doen en zich aan alle afspraken houden, doen we dat dan ook met z'n allen. Dat is het principe van het Europees stabiliteitsmechanisme. Als we dat niet zouden doen en tegen te slappe voorwaarden een MoU zouden afsluiten, zouden we niet alleen met Griekenland een groot risico nemen, namelijk dat dat land langdurig afhankelijk blijft van steun uit Europa, maar ook een risico nemen met de hele eurozone.

Ik heb ook al een paar keer betoogd in de vergaderingen van de top van de eurozone dat ik heel goed begrijp dat er landen zijn die zeggen te willen voorkomen dat een land uittreedt omdat dat het principe schaadt van de onomkeerbaarheid van de eurozone, waar je wel naar binnen kunt maar niet naar buiten, het Hotel California-principe. Ik heb toen gezegd dat er een nog groter risico bestaat als wij akkoord zouden gaan om er alles aan te doen landen erbij te houden, namelijk dat we bereid zouden zijn om te slappe maatregelen te accepteren omdat dat naar mijn overtuiging zal leiden tot een veel snellere verbrokkeling van de hele eurozone. Dus wat wij de komende weken moeten bekijken is of het mogelijk is om op basis van het stuk dat er ligt met de Grieken tot zeer strikte afspraken te komen. Dan vind ik het ook acceptabel.

Lukt dat niet, dan moeten we dat ook met elkaar in alle eerlijkheid vaststellen. Dat zou ook het geval kunnen zijn en dan doen we het niet.

Maar laten we er positief naar kijken. Ik denk dat er een fair en stevig pakket ligt, op basis waarvan het mogelijk is tot zo'n MoU te komen, maar wel langs die lijnen. Dat zeg ik voor al diegenen hier die enerzijds bang zijn dat een land uittreedt, waarmee de onomkeerbaarheid zou worden geschonden, maar ook anderzijds voor diegenen, waar ik mij persoonlijk ook zeer bij thuisvoel, die zeggen: dat is allemaal tot je dienst, maar als je akkoord gaat met te slappe afspraken, dan raak je daarmee het principe van de hele muntunie en dat kan leiden tot een verbrokkeling van het hele stelsel, van de hele muntunie, op de middellange termijn.