Nr. 1288 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Dijkgraaf, Duisenberg, Grashoff, Harbers, Van Klaveren, Koolmees, Merkies, Nijboer, Omtzigt en Schouten,

en Minister Rutte van Algemene Zaken en Minister Dijsselbloem van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 19.30 uur.

De voorzitter: Goedenavond. Ik heet de Minister-President en de Minister van Financiën en de hen ondersteunende ambtenaren van harte welkom. Ik heet ook de Kamerleden welkom. Ik hoop dat u een goed reces hebt gehad. Ten slotte een woord van welkom aan de mensen op de publieke tribune.

De heer Nijboer (PvdA): Ik hoor de heer Merkies hier een beetje de laffe versie van de heer Roemer brengen. Wij hoorden vanochtend harde taal op de radio. De eurogroepvoorzitter moest maar opkrassen, want hij zou het allemaal niet goed hebben gedaan. Waarop baseert de heer Merkies dat? Waar komt de gevolgtrekking vandaan dat als Varoufakis, die zijn collega's terroristen noemt, terecht aftreedt, vervolgens onze eigen Minister van Financiën, die het zo goed heeft gedaan in de eurogroep, moet verdwijnen? Waar komt die onbeschoftheid vandaan om dat vanochtend zo te berde te brengen?

De heer Merkies (SP): Het woord «onbeschoftheid» laat ik aan de heer Nijboer. Ik denk dat het onverstandig is als deze Minister de eurogroep zou blijven voorzitten, omdat hij in feite heel duidelijk een rol heeft gekozen. Hij heeft zich achter de harde lijn van Schäuble geschaard en hij heeft al gezegd dat er geen oplossing komt in het geval van een nee. Hij heeft heel duidelijk zijn positie gemarkeerd. Dan wordt zijn positie nu heel moeilijk houdbaar. Daarom vraag ik hem of hij zichzelf nog geschikt acht om dit proces te leiden.

De heer Nijboer (PvdA): Een weinig overtuigend antwoord. De PvdA steunt volledig het standpunt dat de Grieken ook zelf moeten leveren. De grote vraag is natuurlijk: wat wil de SP met Griekenland? De SP maakt er nummertjes mee. Vandaag moet Dijsselbloem weg. Dan weer is Tsipras de held. Maar wat wil de SP nou met Griekenland? Wie gaat dat betalen? Moet de ECB meer geld drukken, zoals Roemer in de campagne zei? Moet de Nederlandse belastingbetaler daarvoor bloeden? Welke oplossing heeft de SP voor de Grieken? Dat blijft volstrekt onhelder.

De heer Merkies (SP): Ik denk dat de heer Nijboer de afgelopen weken, maanden en misschien wel jaren niet goed heeft opgelet. Wij hebben verschillende malen oplossingen aangedragen die wezenlijk anders zijn dan die van de PvdA, met name op momenten dat nog kon worden afgeschreven bij de schuldeisers. Dat is niet gebeurd, waardoor in feite de banken zijn gered en niet de Grieken. Waarop moet je nu bezuinigen? Dan gaat het bijvoorbeeld om de pensioenen, dan gaat het om een hogere btw. Er is ook enorm bezuinigd op zorg. Wat mij van de heer Nijboer zo verbaast, is dat hij wel steeds zijn zorgen uitspreekt, maar het vervolgens toch goedvindt dat er zo enorm wordt bezuinigd op zaken als zorg. Dat gaat niet samen.

De heer Tony van Dijck (PVV): In Nederland hebben we ook keihard bezuinigd op de zorg en op de pensioenen. In Nederland is de btw ook gigantisch verhoogd. Wij wisten al dat de S van SP staat voor Syriza, maar ik wijs de heer Merkies erop dat hij een Nederlandse volksvertegenwoordiger is. Hij zou zich druk moeten maken over de Nederlandse pensioenen, zorg en btw. Ik hoor hem alleen maar over de Grieken, alsof hij een Griekse volksvertegenwoordiger is. Wat is het belang van de Nederlandse belastingbetaler bij het geven van meer geld aan Griekenland?

De heer Merkies (SP): U hoorde mij wel degelijk ook over de Nederlandse btw, pensioenen et cetera, maar dat gebeurde in andere debatten. Wij hebben het nu over Griekenland. Je kunt wel zeggen dat er in Nederland ook bezuinigd wordt – wij zijn ook tegen al die bezuinigingen op de zorg – maar in Griekenland gebeurt dat in het kwadraat. Heel veel mensen lopen daar zonder zorgverzekering rond. Blijkbaar is de heer Van Dijck met hen niet begaan, maar wij zijn dus wel met hen begaan. De oplossing die nu is gekozen, is bovendien geen oplossing. Er is gewoon helemaal niks. En dat betekent dat wij ons geld nooit zullen terugkrijgen.

De heer Tony van Dijck (PVV): De 25 miljard die Nederland aan Griekenland heeft gegeven, moet ergens vandaan komen. Die komt juist van die ouderen met een pensioen, van de mensen van wie de ouderenzorg wordt afgepakt. De heer Merkies is een Nederlandse volksvertegenwoordiger, die door Nederlanders is gekozen. En hij staat hier om elk debat – dit is niet de eerste keer – te zeggen dat de Grieken zo zielig zijn met hun zorg en hun pensioen. Ik geloof dat wel, maar mijn belang ligt bij de Nederlanders, bij de Nederlandse mensen met een pensioen en met ouderenzorg. Wat is het belang van de Nederlandse belastingbetaler om nog meer dan 25 miljard in de bodemloze put van Griekenland te storten?

De heer Merkies (SP): Het verhaal van de heer Van Dijck en van de PVV in het algemeen is een heel makkelijk verhaal. Het is altijd antibuitenlander. Daar komt het in feite gewoon op neer. Als je in Griekenland investeert, als je ervoor zorgt dat de Grieken kansen hebben om te investeren in het mkb en in werkgelegenheid, als je de mensen niet afknijpt, dan is er een grotere kans dat de economie tot bloei komt. En dan is de kans groter, mijnheer Van Dijck, dat wij ons geld terugkrijgen.

De heer Harbers (VVD): Ook ik zou graag van de heer Merkies willen weten waarom hij zo begaan is met de nepdemocratie in Griekenland, waarbij de bevolking in een referendum wordt gevraagd of andere landen geld moeten geven zonder dat men daar zelf iets tegenover stelt. De heer Merkies zegt met de Grieken te zijn begaan, maar ook hij weet dat in Griekenland, ondanks de optrekking van de pensioenleeftijd, iedereen met vroegpensioen gaat. Waarom is hij daar meer begaan mee dan met de mensen in de rest van Europa die met pensioen gaan?

De heer Merkies (SP): Het vroegpensioen wordt afgebouwd. Het zou nu nog sneller moeten worden afgebouwd. De pensioenleeftijd in Griekenland is voor vrouwen omhooggegaan van 60 jaar naar 65 jaar en vervolgens voor mannen en vrouwen van 65 jaar naar 67 jaar. Dat zijn behoorlijke stappen. De heer Harbers wil nog meer, hij wil nog meer miljarden bezuinigen. Dat is zijn droomwereld. Wij staan daar niet voor.

De heer Harbers (VVD): Het gaat niet om optrekking van de pensioenleeftijd van 65 jaar naar 67 jaar, het gaat erom dat heel veel Grieken op hun 60ste of daarvoor met pensioen gaan. Een hervorming daarvan heeft ook de Syrizaregering tot op heden afgewezen. Die regering heeft overigens ook geen stap gezet om normaal belastingen te gaan innen, zoals in ieder Europees land gebruikelijk is.

De heer Merkies (SP): Volgens mij willen zij wel normaal belasting innen. Uiteraard kost dat tijd. Ik hoop dat wij de Grieken daarbij blijven ondersteunen. Dat lijkt mij belangrijk. Het verhaal van de heer Harbers over de pensioenen klopt niet. De Grieken zijn wel degelijk bereid geweest om af te stappen van uitzonderingen, maar dat gaat de heer Harbers blijkbaar niet snel en ver genoeg. Wij maken daarin een andere keuze. Wij kiezen een andere lijn, die wél sociaal is voor het Griekse volk.

De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Nijboer zegt heel duidelijk dat het doel moet zijn om Griekenland binnen de euro te houden, maar wat mag dat kosten? Wat mag het kosten om Griekenland in de euro te houden? Het IMF heeft vorige week berekend dat er nog 120 miljard naartoe moet. De rekening staat al op 330 miljard, inclusief de ECB-schuld. Wat mag het van de PvdA kosten om Griekenland binnen de euro te houden?

De heer Nijboer (PvdA): De heer Van Dijck probeert nu een tegenstelling te creëren die er niet is. De PvdA is ervan overtuigd dat als de Griekse economie er weer bovenop komt, als de Griekse regering de maatregelen neemt die nodig zijn om de economie weer te laten groeien, het grootste deel van de schulden wordt terugbetaald. Als Griekenland uit de euro treedt, zijn de schulden niet weg, wordt de economie één grote chaos en neemt de ellende alleen maar toe. Dan zien wij bijna niets van ons geld meer terug.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dus de inzet is: wij lenen Griekenland 250 miljard. Wij weten hier allemaal dat de Grieken dat niet kunnen terugbetalen. Om nog enige kans te maken dat er iets van die 250 miljard terugkomt, lenen we hun nog een keer 120 miljard. Is dat de strategie? De rekening bij de PvdA loopt alleen maar op. U moet eens ophouden. U moet gewoon zeggen: genoeg is genoeg. U moet de geldkraan dichtdraaien. Dan heb je een kans dat de schade beperkt blijft. Dat gebeurt niet door met geld te blijven gooien.

De heer Nijboer (PvdA): Nee, de PvdA maakt ook meer dan een boekhoudkundige som. Griekenland is onderdeel van de euro. De Griekse bevolking lijdt enorm onder de huidige omstandigheden. De PvdA is bereid de Grieken te helpen er weer bovenop te komen, maar niet zonder voorwaarden. Toen de Griekse regering het referendum aanvroeg, wilde men nog een paar miljard hebben. Daar is ook de PvdA toen niet toe bereid geweest. De PvdA is wel bereid om de economie weer gezond te maken, om de corruptie daar aan te pakken en om het land er weer bovenop te helpen. Dat is in het Griekse belang, maar ook in het Europese en Nederlandse belang.

De heer Merkies (SP): Het verbaast me altijd een beetje als de heer Nijboer begint over verkiezingsbeloftes die niet zijn nagekomen. Het is een te lange lijst om hier op te sommen, maar ik noem een paar punten waarop de PvdA beloftes niet is nagekomen: de btw, ABN AMRO en marktwerking in de zorg. Maar goed, de heer Nijboer ziet nu een opening. Ik zou graag horen wat die opening is. Is dat alleen maar praten en tegen de Grieken zeggen: jullie moeten precies hetzelfde doen als wij de vorige keer zeiden? Dat is toch niet echt een gesprek voeren?

De heer Nijboer (PvdA): De inhoud van de inbreng van de collega van de SP neemt af naarmate Syriza dichterbij komt. De PvdA is zeer wel bereid om te praten over een andere inhoudelijke invulling van het programma. De PvdA steunt maatregelen om van rijken meer geld te halen, om belastingontwijking aan te pakken. Dat zijn zaken die zijn in te ruilen voor meer geld voor armoedebestrijding en het oplossen van de werkloosheid. Dat hebben wij ook altijd gezegd. De ellende is dat de SP niet erkent dat de huidige regering er de afgelopen vijf maanden een zootje van heeft gemaakt. De regering heeft niets gedaan met haar verkiezingsbeloftes, die de PvdA van harte steunde. De SP loopt achter Tsipras en Varoufakis aan alsof het partijgenoten zijn die niks fout hebben gedaan, maar zij hebben de Griekse economie gewoon heel veel schade berokkend, en de bevolking nog het meest.

De heer Merkies (SP): Ik hoor steeds grovere bewoordingen van mijn collega, maar daar wil ik niet aan meedoen. Hij zegt bovendien allerlei dingen die niet kloppen, bijvoorbeeld dat de Griekse regering de rijken niet zwaarder zou willen belasten. Dat heeft zij voorgesteld, maar het IMF wilde dat niet. Dat verhaal klopt dus niet. Stel dat Syriza de rijken wel meer wil belasten en belastingontwijking wel wil aanpakken. Is er dan met de Griekse regering te praten? Dat is toch een heel ander verhaal dan dat van coalitiepartner VVD, die gewoon zegt dat er niet te praten valt?

De heer Nijboer (PvdA): Ik moet een beetje lachen om het argument dat Griekenland iets niet doet omdat het IMF het niet goedvindt. Ik geloof niet dat men de afgelopen tijd zo goed naar het IMF heeft geluisterd. Het is zeker zo dat er ook pijnlijke maatregelen nodig zijn. De Griekse economie is voor een deel in handen van een paar personen. Dat moet worden doorbroken, want dat werkt corruptie in de hand en brengt de economie niet tot bloei. Er zullen dus ook moeilijke maatregelen moeten worden genomen. De PvdA vindt dat die maatregelen in het belang van Griekenland en Europa genomen moeten worden. Daarin verschillen wij van de SP. Het is mij niet duidelijk wat de SP wel wil. Het is duidelijk dat dat veel geld kost, maar wie moet het betalen? Dat zal de Nederlandse burger wel weer zijn. Daarin verschillen wij van mening.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik hoor de heer Nijboer zeggen dat er stappen moeten worden gezet door het kabinet, maar hij blijft erg in het vage. Kan hij concreter aangeven welke stappen hij van het kabinet zou willen? Wij hebben voor deze vergadering een brief van de Minister van Financiën ontvangen. Die is er eigenlijk een bevestiging van dat het kabinet geen stappen wil zetten. Daarmee duurt de patstelling dus voort.

De heer Nijboer (PvdA): Ik heb het kabinet gevraagd naar de inzet om Griekenland deel te laten zijn van de euro. Ik heb er tegelijkertijd op gewezen dat het wel aan de Griekse regering is om maatregelen te treffen die daarbij passen. Ik heb er ook op gewezen dat er heel linkse maatregelen zijn die ik van harte ondersteun, maar dat die het afgelopen halfjaar niet zijn genomen. Dat moet wel gebeuren, want dit kan niet zonder condities. Dat zou de Partij van de Arbeid niet steunen. Het is dus echt aan de Griekse regering om daarin een opening te bieden.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik herhaal mijn vraag. Ik vraag niet aan de heer Nijboer wat de Griekse regering zou moeten doen. Ik vraag wat het Nederlandse kabinet zou moeten doen en voor welke stappen het zou moeten pleiten binnen de eurogroep. Die vraag omzeilt de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA): Nee, die vraag omzeil ik niet. Ik ben van mening dat de Griekse regering moet aangeven wat zij wil. Ik vraag of het kabinet bereid is het gesprek aan te gaan over de maatregelen die worden voorgesteld. Dat moeten dan wel serieuze maatregelen zijn en geen gratis beloften als: de banken gaan morgen open, of: u krijgt allemaal een verhoging. In Europa zijn er politici die daar niet toe bereid zijn en ik vraag aan het kabinet om dat wel te doen. Het is echter aan de Griekse regering om die voorstellen te doen; zij zal uiteindelijk moeten leveren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik sluit mij aan bij degenen die zeggen dat de Partij van de Arbeid compleet in het midden laat wat de inzet van het kabinet zou moeten zijn. Dit debat is erop gericht dat wij het kabinet meegeven hoeveel speelruimte het straks in Brussel heeft. Uit de inbreng van de heer Nijboer maak ik op dat de Partij van de Arbeid van mening is dat alles open ligt, dat alles bespreekbaar is en dat er iets van de ene en iets van de andere kant moet komen. De Minister van Financiën echter heeft gezegd dat er substantiële hervormingen moeten komen en dat er bezuinigd moet worden. Sterker nog, eigenlijk houden wij alleen vast aan het pakket dat er al lag. Is dat ook de inzet van de heer Nijboer? Dan weet het kabinet ook welke bandbreedte het heeft als het morgen naar Brussel gaat.

De heer Nijboer (PvdA): Het is onvermijdelijk dat er moeilijke, zware maatregelen in Griekenland worden genomen. Ik heb dat keer op keer gezegd en ik herhaal het nu. Een deel van die maatregelen is technisch gezien moeilijk. Dat geldt bijvoorbeeld voor de bestrijding van de corruptie; dat heb je niet in één of twee jaar geregeld. Een ander voorbeeld is de belastingontwijking; daar kun je op korte termijn wel veel aan doen. Het verhogen van de belasting voor de rijken blijkt trouwens ook heel moeilijk te zijn, terwijl dat toch eenvoudig zou moeten zijn. Er moeten structuren worden doorbroken en daar horen bezuinigingen bij. Nederland heeft dat moeten doen en Griekenland zou dat ook moeten doen. De Griekse regering heeft de vrijheid om maatregelen in te vullen zoals het haar past, maar die maatregelen moeten wel geloofwaardig en reëel zijn. Zij kan niet te werk gaan op een manier die de economie nog verder in de prut helpt zoals het afgelopen halfjaar is gebeurd. Dat helpt niemand en de Grieken uiteindelijk ook niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Maar waar is dan de illusie van de heer Nijboer op gebaseerd dat de Grieken nu met een pakket zullen komen dat wel acceptabel is? De Grieken hebben gisteren nee gezegd. Zij hebben nee gezegd tegen een hervormingspakket en een bezuinigingspakket dat onder andere door de eurogroep was voorgelegd. Wat moet er dan naar de mening van de heer Nijboer aan onze kant of aan de Griekse kant veranderen, wil daar nog iets anders uit voortkomen? Hij legt nu alles bij het kabinet neer, dat krijgt carte blanche. Wat is de ondergrens voor de heer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA): Er zijn twee zaken die volgens mij nog enige kans bieden, al ben ik daar niet buitengewoon optimistisch over. De eerste is dat de Griekse regering steeds tegen de kiezers heeft gezegd dat zij binnen de euro wil blijven. Zij is zich bewust van de consequenties die dat heeft. De tweede is het dramatische scenario dat zich zal voltrekken en dat zich nu al ontrolt met het sluiten van de banken, het feit dat mensen geen geld meer kunnen opnemen en de onzekerheid over de uitbetaling van de salarissen. Ongecontroleerd of gecontroleerd uit de euro stappen biedt geen oplossing voor de problemen van Griekenland. Dat zal een dramatische ellende in het land veroorzaken en ik hoop dat de Griekse regering tot dat inzicht komt, want het zal het zelf moeten oplossen.

De heer Koolmees (D66): Ik hoorde gisteravond de heer Van Baalen, VVD-Europarlementariër, op de radio. Hij zei: ik vind als Europarlementariër dat Griekenland moet vertrekken. Is dat ook de opvatting van de VVD-fractie in de Tweede Kamer?

De heer Harbers (VVD): Ik heb de afgelopen week al in veel debatten gezegd dat het niet aan regeringen of parlementen, noch in Straatsburg noch in de lidstaten, is om op een knop te drukken om een grexit te organiseren. Dat kan de uitkomst zijn van een proces waarin Griekenland niet levert. Griekenland heeft dat dus zelf in de hand. Laat echter duidelijk zijn, zowel voor de Griekse regering als de Griekse bevolking, dat het lidmaatschap van de euro een prijs heeft. Die voorwaarden moeten worden nagekomen en als Griekenland dat niet doet, zal het er zelf voor zorgen dat er voor dat land op een gegeven moment geen plek meer is in de euro. Wat de VVD betreft hoor je daar alleen in thuis als je je aan de afspraken houdt.

De heer Koolmees (D66): Dan constateer ik dat het antwoord nee is en dat de heer Harbers het niet eens is met de heer Van Baalen. Dat is dus weer een voorbeeld van de VVD-ketelmuziek in deze Griekenlandcampagne.

De heer Harbers (VVD): Die conclusie deel ik niet. Ik schets heel duidelijk dat Griekenland aan de voorwaarden moet voldoen, dat het wat dat betreft de afgelopen jaren weinig goed gedrag heeft vertoond en dat het vertrouwen na de afgelopen vijf maanden door het referendum is weggenomen. Daarom heb ik gezegd dat wat Griekenland zou moeten doen om in de euro te blijven, volstrekt theoretisch is.

De heer Merkies (SP): Dat schept toch wel weer wat duidelijkheid. Met de woorden «volstrekt theoretisch» zegt de heer Harbers toch eigenlijk dat het einde verhaal is voor Griekenland? Waarom zegt hij dat dan niet? Of wil hij het hoepeltje zo klein maken, dat hij zeker weet dat zij er niet doorheen kunnen springen?

De heer Harbers (VVD): Nee, het hoepeltje is door Griekenland heel klein gemaakt, door dat idiote referendum gisteren, maar vooral ook door de afgelopen vijf maanden niets te doen en alles te traineren met een grote scheldpartij. Ik heb in mijn inbreng al gezegd dat het volstrekt onrealistisch is. Het is strikt theoretisch, maar als de vertegenwoordigers van Griekenland morgen zeggen: de bevolking heeft nee gezegd maar wij maken toch een draai van 180 graden en het wordt ja, dan hebben wij een andere situatie. Ik acht dat echter volstrekt theoretisch, na alles wat wij de afgelopen maanden hebben gezien van Griekenland.

De heer Merkies (SP): «Volstrekt theoretisch» betekent voor mij dat de heer Harbers het niet mogelijk acht. Dat staat wel haaks op hetgeen de Partij van de Arbeid zeg, want zij zegt dat ze nog wil gaan praten. Het is niet helemaal duidelijk wat de Partij van de Arbeid te bieden heeft, maar ze wil ieder geval praten. Hoe matcht dat dan met elkaar?

De heer Harbers (VVD): Volgens mij gaan we over onze eigen woorden. Ik heb de vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid zojuist horen zeggen dat er stevige voorwaarden gelden. Ik maak een inschatting van de manier waarop dat gesprek zal verlopen. Ik ben niet optimistisch over het antwoord van de Grieken morgen, na alles wat we de afgelopen maanden van deze Griekse regering hebben gehoord.

De heer Tony van Dijck (PVV): In mei 2010 werd gezegd: geen cent naar Griekenland. In oktober 2012 werd bij monde van de heer Rutte gezegd: geen cent naar Griekenland. Vorige week werd door de VVD nog in harde bewoordingen gezegd: stop de onderhandelingen en bij een nee gaat er geen cent naar Griekenland. Hoe zit dat nu, een week later? Is de VVD weer gedraaid? Ik word een beetje duizelig van al dat gedraai.

De heer Harbers (VVD): Nee, het is buitengewoon consequent. Het komt erop neer dat er, nu de Griekse regering en vervolgens de Griekse bevolking nee hebben gezegd tegen de enige voorwaarde die geldt, namelijk het accepteren van verdere hervormingen, geen sprake kan zijn van verdere steun aan Griekenland. Dat is heel helder.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik blijf even in de beeldspraak van de heer Harbers over het hoepeltje. Moeten we niet constateren dat het hoepeltje door de eurogroep, door de Europese Unie, al voor de vorige verkiezingen in Griekenland veel te klein is gemaakt, dat de bevolking heeft gezegd dat het hoepeltje te klein is en dat men het niet meer kan dragen? Keert het zich daarmee niet om?

De heer Harbers (VVD): Nee, het hoepeltje was net zo groot als het hoepeltje waar Ierland en Portugal doorheen zijn gesprongen, waar Midden- en Oost-Europese lidstaten na de val van het communisme doorheen moesten, waar de Baltische staten doorheen moesten. Die weg is begaanbaar. De Grieken hadden hiervan kunnen leren dat ze snel de noodzakelijke maatregelen moeten nemen, omdat hun economie dan ook snel weer gaat groeien. Ze hebben bewust vijf jaar lang teruggedeinsd voor de moeilijkste maatregelen, waarmee ze de eigen ellende hebben vergroot.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik vind het een bijzondere lezing van de geschiedenis. Er zijn enorme zaken veranderd in Griekenland. De economie is enorm gekrompen en er is een zodanige armoede ontstaan, dat je moet zeggen: ergens houdt het op. Je kunt niet het onmogelijke vragen van een bevolking en dan verbaasd zijn dat je je zin niet krijgt.

De heer Harbers (VVD): Een groot deel van de Griekse bevolking heeft ontzettend te lijden. We weten dat deze mensen vooral lijden omdat de andere helft van de bevolking in Griekenland jarenlang heeft geweigerd om voldoende belasting te betalen om er zo voor te zorgen dat er fatsoenlijke voorzieningen zijn in Griekenland. Er is in Griekenland de afgelopen jaren wel heel veel geleverd op het gebied van bezuinigingen, maar minder op het gebied van hervormingen. Met hervormingen had de hele samenleving een kans gehad om te groeien en concurrerend te worden. Dat kun je niemand elders in Europa verwijten. Dat kun je internationale organisaties niet verwijten. Dat verwijt kun je alleen maken aan de binnenlandse politiek in Griekenland, waar de Griekse bevolking zelf jarenlang op gestemd heeft.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Eigenlijk hoor ik de heer Koolmees zeggen: de Grieken moeten nog meer doen van wat ze gisteren hebben afgewezen. Dat is namelijk wat er feitelijk is gebeurd. De Grieken willen niet. Zij willen al die hervormingen, waarvan de heer Koolmees vindt dat die zo goed zijn voor de Grieken, niet. Als dat niet verandert, kun je toch niet spreken van nieuw perspectief voor de Grieken? Welke conclusie trekt D66 dan? Moeten we dan toch niet denken aan een uittreden van Griekenland uit de euro?

De heer Koolmees (D66): Nee, ik denk dat de Griekse regering linksom of rechtsom, binnen of buiten de eurozone, binnen of buiten de Europese Unie, deze hervormingen zal moeten doorvoeren om de economie weer concurrerend te krijgen, om weer groei, perspectief en dynamiek te krijgen. Het pensioenstelsel in Griekenland is op de lange termijn onhoudbaar. Dan kun je zeggen «dat willen we niet», maar straks zullen een heleboel jongeren het land ontvluchten omdat er voor hen geen perspectief meer is op de lange termijn. Iets wat onvermijdelijk is, kun je wel heel lang voor je uitschuiven, maar moet je op een gegeven moment toch aanpakken, wil je weer kunnen groeien en wil je weer lucht krijgen in de economie. Linksom of rechtsom zal het dus toch moeten gebeuren.

De heer Harbers (VVD): Na vorige debatten wordt nu iets meer duidelijk waar D66 heen wil. Ik begrijp dat D66 hervormingen wil. Dat wil iedereen voor Griekenland. Als lokkertje wil D66 daarbij schuldafschrijving gebruiken. Waarom concentreert de heer Koolmees zich op schuldafschrijving? Dat is immers het minste probleem in een land dat pas over zeven jaar hoeft te beginnen met het terugbetalen van de schuld. Waarom denkt de heer Koolmees, na alles wat we de afgelopen vijf jaar in Griekenland hebben gezien, dat het land wel gaat hervormen als hij dat lokkertje erbij legt?

De heer Koolmees (D66): Daar zijn eigenlijk twee antwoorden op. In de eerste plaats heeft gisteren het overgrote deel van de jongeren nee gestemd, omdat er voor generaties die angst voor de schuld boven de markt hangt. In de tweede plaats is het vanuit maatschappelijk en economisch oogpunt verstandig dat de Griekse schuld houdbaar wordt; dat is ook in ons eigen belang. Sterker nog, dat hebben we in 2012, bij het vorige IMF-pakket ook afgesproken. Nu ligt er een nieuwe schuldhoudbaarheidsanalyse van het IMF, waarin simpelweg geconstateerd wordt dat dit pakket niet houdbaar is. Met andere woorden: als je met dit pakket doorgaat, wordt de kans dat je je geld ten minste voor een deel terugkrijgt, steeds kleiner. Dat is geen perspectief voor Griekenland, maar ook niet voor Nederland. Af en toe is het ook heel verstandig om de realiteit te erkennen.

De heer Harbers (VVD): Volgens mij is de realiteit dat er maar weinig landen in Europa zijn die minder geld kwijt zijn aan de terugbetaling van hun schuld en aan de rentelasten dan Griekenland. Dus is het volgens mij naïef, ongeacht wat je jongere generaties toedicht – die zullen misschien ook heel plat hebben gestemd voor het pensioen van hun grootouders – om te stellen dat het hervormen wel begint als je Griekenland schuldkwijtschelding in het vooruitzicht stelt. Ik denk dat Europa dan weer een drukmiddel verliest om de Grieken uiteindelijk tot goed gedrag te krijgen.

De heer Koolmees (D66): Daarom heb ik het ook over conditionele schuldverlichting. Je biedt dan perspectief. Zodra de hervormingen zijn geïmplementeerd en doorgevoerd, zodra er weer lucht in de economie zit, bied je ze inderdaad een wortel aan. Ik heb gisteravond de analyse van het IMF gelezen. Die is klip-en-klaar: als je hiermee doorgaat, is de kans heel groot dat de schuld onhoudbaar wordt, waardoor alle jonge talentvolle Grieken het land worden uitgejaagd. Dat moet je ook niet willen.

De voorzitter: Een punt van orde. Is het omgevallen of ontmanteld?

De heer Tony van Dijck (PVV): Nee, het is echt ontmanteld. Is dat toevallig? Dit is het begin van het einde van het Europroject. Eén munt voor negentien compleet verschillende landen met verschillende culturen en economieën is volstrekt onwerkbaar. De eurozone is geen muntunie maar blijkt nu een transferunie, waarbij zuurverdiend geld van hardwerkende mensen uit Nederland en Duitsland naar siëstalanden als Griekenland gaan. Wij moesten keihard bezuinigen en de btw verhogen, zodat ze daar met 50 jaar met pensioen kunnen gaan en de belastingen kunnen ontwijken. Maar ook 75% van de Nederlanders zeiden vandaag in een enquête van RTL dat het genoeg is. Genoeg is genoeg. Niet doormodderen, niet verder onderhandelen maar afscheid nemen van de Grieken. Een grexit is de enige oplossing. Verlos de Grieken van de euro en verlos ons van de Grieken.

De voorzitter: Hiermee eindigt de eerste termijn van de Kamer. Het kabinet heeft aangegeven direct te kunnen beantwoorden.

De heer Grashoff (GroenLinks): We zijn het over van alles oneens, maar laten we ook bekijken waar dan wel een punt van overeenstemming is. Ik heb in mijn bijdrage niet gezegd dat er geen moeilijke maatregelen nodig zouden zijn in Griekenland. Volgens mij is dat iets wat wij hier met zijn allen delen. Het gaat om de vraag of de regering bereid is om op basis van een uitspraak, een hartenkreet van de Griekse bevolking, in Europees verband in te zetten op een handreiking en of de regering kan erkennen dat het tempo te hoog was en dat het dal waar dit land doorheen moest, te diep was en dat het dus met meer tijd en iets meer rust uiteindelijk zou moeten komen tot werkelijk herstel.

Minister Rutte: Nee, daar zijn we absoluut niet toe bereid. Het zou eerder erger zijn geworden door het gestuntel van de afgelopen week. Laten we nou toch reëel zijn! Het gaat om de Nederlandse kiezer, maar het gaat ook om de hele eurozone. Hoe houd je die overeind? Er lag een pakket. De Grieken hebben vijf maanden kicking and screaming geweigerd om moeilijke maatregelen te accepteren. In de laatste week voor 1 juli dachten we dat we er misschien uit konden komen. Dat pakket was nog niet ideaal, maar het leek in ieder geval ongeveer aan alle voorwaarden te voldoen. Griekenland beweert een stoer land te zijn. Dat is het denk ik ook. De Grieken zijn een trots volk. Als je dat stoere ook wilt waarmaken op dit vlak, dan had je toch niet een pakket gemaakt waarin zo veel lastenverzwaringen zaten? Dan had je toch meteen al akkoord gegeven op veel fundamentelere hervormingen om de economie op langere termijn sterker te maken? Het pakket zat toch vol met allerlei lastenverzwaringen. Het was allemaal nog net binnen de rode lijnen. Het had allemaal net gekund, maar er is eerder sprake van het omgekeerde. De situatie is alleen maar verder verslechterd. Wil je er met de Grieken uit komen, dan zal er eerder meer dan minder nodig zijn dan een week geleden.

De heer Grashoff (GroenLinks): Als nu ook een instituut als het IMF aangeeft dat je met elkaar een onrealistisch pad van herstel hebt bedacht, zou het dan niet van moed en van leiderschap getuigen om te zeggen: ja, we hebben te veel gevraagd; we moeten naar herstel toe, maar dan in een ander tempo en deels ook met andere maatregelen? Als die handreiking zou worden gedaan, dan kan er van Griekse zijde ook een handreiking worden gedaan. Anders is het inderdaad de patstelling voortzetten.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik krijg een beetje een déjà-vugevoel. In 2010 zat ik hier ook, net als de premier. Toen – de schuld van Griekenland was toen 130% – zei hij: nou, met een stevig programma halen we ze er weer bovenop. We zijn nu vijf jaar verder. De schuld is van 130% naar 180% gegaan. Inmiddels zijn we 240 miljard lichter. De trojka is wel tien keer weggelopen. De Grieken hebben van alles beloofd, maar niets gedaan. Ze zouden 250.000 ambtenaren naar huis sturen. Ze hebben alleen maar ambtenaren aangenomen. Ze zouden het vroegpensioen aanpakken, maar ze gaan nog steeds met vroegpensioen. Waar baseert de premier zijn vertrouwen op dat het nu, na vijf jaar aanrommelen en voor-de-gek-houderij wel goed zal komen met al de afspraken en beloftes van Griekenland?

Minister Rutte: Dat heb ik helemaal niet gezegd. Het probleem is nu juist dat je niet eens tot afspraken met ze kunt komen. We hadden het nu specifiek over de schulden. De heer Van Dijck haalt nu alles door elkaar. Ten aanzien van specifiek die schulden is er natuurlijk wel iets gebeurd sinds 2010. In november 2012 zijn de looptijden namelijk verlengd en zijn de rentes verlaagd. Kijkend naar de kosten van de schulden ten opzichte van de jaarlijkse begroting, moet je vaststellen dat het te doen is. Het is geen vetpot, maar het is te doen. Gelet op de totale schuldenberg ten opzichte van het nationaal inkomen, begrijp ik dat je in paniek raakt. Maar je moet uitgaan van de vraag wat de schuld kost in de jaarlijkse begroting. En dan is die hanteerbaar. Vervolgens heb je dit en volgend jaar een serieus probleem, omdat daar die spike zit van allerlei afbetalingen, aflossingen en weet ik veel. Daarom zijn we bezig geweest, vijf maanden lang, om na te gaan: wat is een slimme manier, tegen strikte conditionaliteiten, strikte prior actions, om die laatste 18 of 19 miljard die nog op de plank lag vanuit allerlei potten in dat steunprogramma te gebruiken? Ze hebben, zoals ik eerder zei, ook vorige week in het Kamerdebat, lopen schoppen en slaan om te voorkomen dat ze het moesten doen. Kicking and screaming werd het geweigerd. Vervolgens werd er een referendum uitgeschreven met een geadviseerde nee-stem die het ook nog heeft gehaald. Dus ja ... Kijk, als het daarbij blijft, loopt het vast. Ze zullen – dat kan niet anders – bereid moeten zijn tot zware hervormingen. Dat kan ook niet zonder bezuinigingen, uiteraard. Maar alsjeblieft zo min mogelijk lastenverzwaringen.

De heer Tony van Dijck (PVV): De premier comprimeerde nu het probleem tot de laatste vijf maanden, maar ze lopen al vijf jaar te schoppen en te slaan. Er zijn al verschillende verkiezingen en referenda geweest. Zoals ik zei, loopt de trojka constant weg. Het is niet zonder slag of stoot, al vijf jaar is het gewoon een zware bevalling en het kind is er nog niet. De vraag aan de premier is waar hij de hoop en het vertrouwen op baseert dat deze Griekse regering zich wel aan de afspraken zal houden, mocht het komen tot een pakket, wat ik niet hoop.

Minister Rutte: Ik heb op dit moment die hoop en dat vertrouwen helemaal niet, gewoon gegeven het feit dat de afgelopen vijf maanden deze nieuwe regering alles heeft geweigerd. De heer Van Dijck zegt «vijf jaar», maar deze regering zit er sinds vijf maanden. In de afgelopen vijf jaar is het ook allemaal uitermate moeizaam gegaan. Vandaar ook dat in de eurozone in 2012 is afgesproken om de Grieken aan de ene kant te helpen ten aanzien van de schulden, zodat dat een minder groot probleem zou zijn, en aan de andere kant de steun te trancheren, steeds meer gekoppeld aan allerlei gedetailleerde prior actions om zeker te weten dat ze ook deden wat ze moesten doen. Nu staat die regering op een kruispunt. Vannacht, vanavond zal ze echt een besluit moeten nemen over wat ze morgen gaat doen, of ze met een serieus verhaal naar de eurogroep en de eurozonetop komt of niet. Dat is nu aan de orde. De discussie die we daarvoor hadden, ging over schuld. Daar speelt een specifiek punt, namelijk de vraag hoe houdbaar de schuld is als percentage van het nationaal inkomen.

De heer Koolmees (D66): Uit de inbreng van de coalitie bij monde van de heer Nijboer en de heer Harbers komt toch een verdeeld beeld naar voren. Geparafraseerd zegt de heer Nijboer: eigenlijk moeten we zo veel mogelijk eraan doen om Griekenland in de eurozone te houden. De heer Harbers noemt het een theoretische exercitie. Welke invalshoek kiest de Minister-President in deze discussie tussen de twee coalitiepartners?

Minister Rutte: Ik kies helemaal niet tussen deze coalitiepartners, ik vertel wat onze inzet is. Dan hoor ik wel of de coalitiepartners zich daarin kunnen vinden of niet. Ik hoor het wel, ik kies mijn inzet en die is volstrekt helder: als het hierbij blijft, loopt het af. Dat denk ik. Je kunt ze er niet uitduwen of uitzetten, maar dan stopt het. In ieder geval komt er dan geen geld. Als ze niet bereid zijn tot fundamentele hervormingen, geen fundamentele maatregelen nemen en er morgen ook geen blijk van geven dat ze daarover serieus willen nadenken, weet ik niet hoe we hier uitkomen.

De heer Koolmees (D66): Maar de houding van het kabinet, ook in de brief die om 18.00 uur naar ons is gestuurd, is: het Nederlandse kabinet blijft openstaan voor alle opties die op tafel komen van Griekse kant, om zo tot een geloofwaardige oplossing te komen voor dit probleem. Is dat de juiste conclusie?

Minister Rutte: Geloofwaardig. Dat is het kernwoord. Het moet wel geloofwaardig zijn. Geloofwaardigheid en vertrouwen. Gelet op wat mijn overigens zeer gewaardeerde collega Alexis Tsipras in de afgelopen vijf maanden met zijn team op de mat heeft gelegd, is dat vertrouwen er nu niet. Het zal geloofwaardig moeten zijn en Tsipras zal het vertrouwen moeten terugwinnen. Dat is een keuze die ze nu hebben. Ze kunnen ervoor kiezen om te zeggen: we hebben het referendum gewonnen en nu moet heel Europa – de heer Grashoff lijkt wel een vooruitgeschoven post – zich buigen naar Griekenland. Nou nee dus, dat gaan we niet doen. Als Tsipras zegt «ik ben reëel, ik wil eigenlijk gewoon op een normale manier moeilijke maatregelen accepteren», zou dat nogal een verandering zijn. Maar het kan altijd, je weet het niet.

De heer Merkies (SP): Ik hoor nu toch weer van de premier de instelling «nee dus, dat gaan we niet doen». In het referendum is duidelijk nee gezegd. De premier lijkt bijna het tegendeel te willen bewijzen: ik zal laten zien dat dat niet tot succes leidt. Als je met zo'n instelling naar Brussel gaat, hoe verwacht je er dan uiteindelijk uit te komen? Kan de premier ten minste duidelijkheid geven? Hij gaat blijkbaar extra eisen op tafel leggen. Wat zijn die dan? Wanneer kan men er wel uitkomen? De premier moet dan niet alleen zeggen «ze moeten harde maatregelen treffen» maar concreet benoemen «in dat scenario zou ik eruit kunnen komen met ze».

Minister Rutte: Het is geen persoonlijke egostrijd. Dat zou een mooie boel worden! Wij zitten hier als volwassenen om ervoor te zorgen dat de eurozone intact blijft en dat een aantal fundamentele waarden onder de muntunie overeind blijven, namelijk dat er geen bail-out is, dat ieder land zijn eigen verantwoordelijkheid neemt, dat je bereid bent elkaar te helpen als andere landen bereid zijn om in ruil daarvoor heel moeilijke maatregelen te nemen. We hebben gezien dat dat werkt: Cyprus, Ierland, Portugal, Spanje. Dat zijn allemaal voorbeelden van economieën die door zeer, zeer moeilijke hervormingen zijn gegaan. Als je mijn Ierse collega spreekt over wat daar is gebeurd tussen 2010 en 2012 ... Dat is diepingrijpend geweest in de Ierse samenleving. Dat land groeit weer, het is weer trots terug in de eurozone. Het kan dus als je die moeilijke maatregelen neemt. Dat zal Griekenland dan ook moeten doen. Ik ga niet met u onderhandelen over «de ene maatregel wel en de andere niet». De afspraak daarover is altijd geweest, ook bij het ESM, dat het uiteindelijk de instituties zijn die ons adviseren. Ik vind dat ze dat voortreffelijk hebben gedaan. Mag ik erbij zeggen, mijnheer Merkies, dat de voorzitter van de eurogroep het voortreffelijk doet en dat wat mij betreft nog heel lang zal blijven doen? Zij moeten aangeven: dit zijn al dan niet geloofwaardige maatregelen. Wij moeten oppassen om te gaan onderhandelen over «deze maatregel wel en die niet». In algemene zin zeg ik: hoe minder lastenverzwaringen erin zitten en hoe meer fundamentele hervormingen en bezuinigingen waar dat maar enigszins kan, hoe beter.

De heer Merkies (SP): Mijn vraag was: wat zijn die fundamentele hervormingen? Nu heb ik een beetje het idee dat de premier en de Minister van Financiën achterover gaan zitten, zo van «kom maar». Dan weet je het al. Dan komt Griekenland en dan kun je gemakkelijk zeggen: nee, nee, dat is niet genoeg. Je moet toch ten minste van tevoren op tafel leggen «dit is wat wij vragen»? Dan geef je ook een opening. Nu lijkt het alsof het nooit goed genoeg zal zijn waar ze mee komen.

Minister Rutte: Het omgekeerde gaan wij zeker niet doen, dus dat wij morgen met voorstellen komen. Dat zou wel een heel rare zaak zijn. Er lag al een heel pakket. Ik was echt ontzettend kwaad toen ik vrijdagavond om twaalf uur, nu tien dagen geleden, de tweets zag binnenkomen dat ze in Athene hadden besloten – hoe kom je erbij? – om een referendum uit te schrijven en ook nog om voor te stellen om nee te gaan stemmen. Na vijf maanden onderhandelen! Daarmee namen ze een ongelooflijk risico voor de Griekse economie. Dat hebben we ook gezien. De banken zijn nu een week dicht en blijven nog steeds dicht. Inmiddels is het hele pakket waarover we onderhandelden, verdampt. Het is gewoon weg, dat hele tweede steunpakket. Alle stelsels die eronder lagen, van de EFSF en weet ik wat nog meer, bestaan niet meer. Ze hebben een enorm risico genomen met dat referendum terwijl we dicht bij een oplossing waren. Dat is hun verantwoordelijkheid. Nu het Griekse volk de regering daarin volgt – dat mag het doen, want Griekenland is een soeverein land – kun je niet verwachten dat morgen de landen van de eurozone met allerlei voorstellen komen. Dan kun je niet verwachten dat die landen daarna tegen Griekenland zeggen: had u het dan misschien op deze manier gehad willen hebben of zullen we het een beetje anders doen? Het zijn nu toch echt de Grieken die moeten zeggen: jongens, we realiseren ons inmiddels dat wij echt serieuze maatregelen moeten nemen. Dat is geen egoding, maar dat is het overeind houden van de onderliggende principes van onze muntunie. Daar zitten we hier ook voor. En inderdaad, ik zei het al tegen de heer de heer Nijboer: het doel is niet, Griekenland eruit te duwen. Het is echter ook een doel om de principes van de muntunie strak overeind te houden.

De heer Omtzigt (CDA): Op donderdag zei de Minister van Financiën dat er geen basis was voor een nieuw programma. Als ik de premier hier nu zo hoor spreken, legt hij de basis echter alweer voor een nieuw programma. We moeten nog even 24 uur chagrijnig zijn en daarna komt het nieuwe programma er. De Minister zei ook: het is zeer de vraag of er een basis is voor Griekenland in de eurozone. Zou de premier een antwoord willen geven op de vraag of er een basis is voor een nieuw programma in de komende weken? Of vindt hij dat er een basis is voor Griekenland in de eurozone?

Minister Rutte: De Grieken zullen bereid moeten zijn om moeilijke maatregelen te nemen. Dat zeg ik, dat zegt de heer Dijsselbloem en dat is wat hij gisteren ook heeft gezegd. Het stond zelfs in zijn brief van afgelopen zondag aan de leden van de Kamer; het herderlijk schrijven van zondag. Hij zei dat ook vorige week, ik zeg het en we zeggen het allemaal. De Grieken zullen bereid moeten zijn om moeilijke maatregelen te nemen. Anders stopt het. Anders weet ik niet hoe wij de Grieken kunnen helpen om in de eurozone te blijven. Zo simpel is het.

De heer Omtzigt (CDA): Het ging toen niet over het wel of niet nemen van moeilijke maatregelen, want daarover zijn we het volledig met elkaar eens en ik ben blij dat de premier daaraan vasthoudt. Het ging erom dat de Minister van Financiën donderdag snoeihard zei: bij een nee is er geen basis voor een nieuw programma en is het de vraag of Griekenland wel in de eurozone kan blijven. Nu zegt de premier: beide zaken kunnen wel. Dat concludeer ik hier nu toch. De premier neemt daarmee snoeihard afstand van wat zijn Minister van Financiën drie dagen geleden zei.

Minister Rutte: Nou, nee hoor, ik ben het voor honderd procent met hem eens. We zeggen namelijk allebei dat als het bij dit «nee» van de Grieken zou blijven, het niet gaat gebeuren. Het gaat niet gebeuren als de Grieken morgen naar Brussel komen en daar zeggen: jongens, we hebben een «nee», dus u moet accepteren dat we bij dat programma zus veranderen en zo eruit doen. Als de Grieken zeggen «we doen nog een paar dingetjes en kunt u dan misschien even alsnog die 20 miljard overmaken?», dan gaat dat niet gebeuren. Dan loopt het volgens mij af. Dat zeggen ik en de heer Dijsselbloem allebei. Er is maar één manier voor de Grieken om hulp te kunnen krijgen, en dat is echt diep ingrijpende maatregelen accepteren. Dat zeggen we niet omdat we dat leuk vinden of om de Grieken te treiteren, maar omdat het de enige manier is om dat land weer op de been en gezond te krijgen. Zo is het ook gegaan in Portugal, Ierland, Cyprus en Spanje.

De voorzitter: Het woord is aan de Minister van Financiën.

De heer Merkies (SP): De Minister zegt nu: bij een nee is het de vraag of er nog een basis is voor Griekenland binnen de eurozone. Letterlijk zei hij echter eerder: bij een nee is er geen basis voor Griekenland binnen de eurozone. Ik wil hem ook nog even herinneren aan wat er in de brief staat die in ieder geval de premier goed heeft gelezen. Ik hoop dat de Minister hem zelf ook goed heeft gelezen. Daarin schrijft hij toch letterlijk: «hoewel de regering in Athene anders wil doen geloven, gaat het over de vraag of Griekenland in de eurozone blijft of niet». Volgens mij is daar geen woord Spaans bij. Een meerderheid in Griekenland heeft «nee» gestemd, dus vindt Onze Minister dat er geen plaats meer is voor Griekenland in de eurozone. Ik ben blij dat hij nu zegt: o, maar er is eigenlijk toch wel plaats voor Griekenland in de eurozone. Ik vraag me echter dan toch af waarom hij deze grote woorden heeft gebruikt in de aanloop naar het referendum.

De heer Merkies (SP): De Minister geeft een heel lang antwoord. Kijk, ik ben blij dat hij nu terugkomt op zijn harde woorden. Ik ben blij dat hij terugkomt van zijn stelling: we gaan bij een nee helemaal niet meer met de Grieken praten en ze liggen dan uit de euro. In de brief schrijft de Minister echter over de referendumvraag die voorligt: «hoewel de regering in Athene anders wil doen geloven, gaat het over de vraag of Griekenland in de eurozone blijft of niet». Dus dat zou de vraag zijn die voorligt aan de kiezer. Dat is achteraf gezien toch een drogreden? Het is eigenlijk het willen beïnvloeden van de verkiezingen door te zeggen: jullie stemmen helemaal niet voor of tegen de bezuinigingsvoorstellen maar voor of tegen de euro. Dat is achteraf dus gewoon onzin gebleken en proberen met powerplay het proces te beïnvloeden.

Minister Dijsselbloem: Waarom? Omdat de uitslag 60% nee is, is mijn argument: mensen, denk na over het alternatief, want dat moet je doen als je afwijst wat er ligt. Als je zegt dat je wel in de eurozone wilt blijven, hoe ga je dat dan doen? Dat is het enige wat ik heb gezegd. Ik vind dat kiezers het recht hebben om – ik wil niet zeggen: eerlijk te worden voorgelicht – na te denken over het alternatief voor de keuzes die voorliggen. Daarom heb ik daarop gewezen, gewoon als voorzitter van de eurogroep. En sorry, maar als politici aan hun kiezers een keuze voorhouden zonder in te gaan op het alternatief, en daarmee wel beloven dat er de dag na het referendum of binnen 24 uur een deal zal zijn, dat de banken weer open zullen gaan enzovoorts, dan is dat niet reëel. Er zal een reële basis moeten zijn om dit allemaal mogelijk te maken en tot een programma te komen. Daarop heb ik gewezen. Als die er niet komt, blijf ik zeggen: dan wordt het buitengewoon moeilijk. En dan is de vraag echt aan de orde... et cetera. Die vraag is dus aan de orde. Ik ben, geloof ik, niet de enige in Europa die denkt dat die vraag aan de orde is. Mogelijk wordt die morgen beantwoord en ontstaat er dan weer perspectief, maar met deze uitslag wordt natuurlijk een heel pakket maatregelen verworpen. Mijn stelling is dat het grootste deel van die maatregelen ook morgen en overmorgen nodig zal zijn, ook al zijn ze allemaal verworpen. Lastig, maar vooral lastig voor de Griekse regering.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik snap er helemaal niks van dat deze Minister zich er zo druk over maakt of dat land, Griekenland, in de eurozone blijft of niet. Ik snap dat hij zich als voorzitter van de eurogroep druk maakt, maar als Minister van Financiën zou hij zich druk moeten maken om het Nederlands belang. Wat is er nou het Nederlands belang bij of Griekenland in de euro blijft of eruit gaat? Vorige week was er geen basis bij een «nee», maar volgens mij is er al vijftien jaar geen basis voor dat Griekenland in de eurozone zit. De vraag aan deze Minister is concreet: tegen welke prijs? Waarom is het in het Nederlands belang dat Griekenland in de eurozone blijft, en tegen welke prijs? Want nu staat de rekening al op meer dan € 3.000 per gezin als Griekenland weigert terug te betalen. Gaat hij er nog een keer € 3.000 per gezin tegenaan gooien? En wat is het belang voor Nederland?

Minister Dijsselbloem: Er is een rechtstreeks belang voor Griekenland. Ik weet dat de heer Van Dijck daarin niet geïnteresseerd is, maar ik ben dat wel. Ik denk dat Griekenland niet alleen een heel chaotische periode maar ook een geweldige armoedeval, een enorm welvaartsverlies gaat meemaken als het uit de euro gaat. Op termijn kan dat te overkomen zijn; er is altijd weer perspectief, zelfs na de grootste crisis. Maar als ik op een geloofwaardige en acceptabele manier, ook voor de eurozone als geheel, kan beïnvloeden dat dit wordt voorkomen, zal ik dat doen. Daarnaast is er het belang van de eurozone. De eurozone moet laten zien dat hij in staat is om dit soort crises aan te pakken en te overkomen. Hij moet er ook voor zorgen dat Griekenland weer een verdiencapaciteit krijgt om die schulden terug te betalen. Ook dat is in het Nederlands belang. Ik wil ook geen discussie over hoe houdbaar de muntunie is omdat er een land uit is. Dat wil niet zeggen dat ik het tegen elke prijs kan of wil voorkomen. Als de prijs zou zijn dat we de geloofwaardigheid van de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt volledig zouden moeten inleveren, dan vind ik dat geen deal. Niet voor Griekenland maar ook niet voor de eurozone. Ik wil dus dat de eurozone er ook sterker uit komt. Ten slotte zijn de Nederlandse economische belangen met Griekenland direct op dit moment niet zo groot, maar indirect wel als de eurozone wordt geschaad. Nederland heeft er gewoon belang bij dat Griekenland zich herstelt, al was het maar om het punt dat de heer Van Dijck steeds maakt, namelijk dat op enig moment de schulden – ze mogen er gemiddeld 32 jaar over doen – worden terugbetaald.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik hoor de Minister een lang verhaal houden over Griekenland en over de eurozone. Helemaal op het einde komt dan het belang van Nederland, in de hoop dat dat land, Griekenland, ooit een keer terugbetaalt. Ik heb het al vaker gezegd bij interruptie: als u wilt dat de schade voor Nederland beperkt wordt, stopt u nu met verdere steun. Die 25 miljard kunnen we dan inderdaad afschrijven, maar als je meer geld naar Griekenland blijft overmaken, wordt de schade voor de Nederlandse burger en onze kinderen en kleinkinderen alleen maar groter. En dus moet u stoppen met geld overmaken aan Griekenland.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Onderkent de Minister dan wel dat de Grieken uiteindelijk zelf die conclusie moeten trekken? Nu wijzen zij steeds naar Europa onder het mom van «het wordt ons opgelegd; wij willen het niet gaan doen» en zeggen zij tegelijkertijd «als we uit de eurozone worden gezet, gaan we naar het Hof». In die situatie houden we elkaar gegijzeld, terwijl met deze oplossing in elk geval de keuze aan Griekenland zelf wordt gelaten.

Minister Dijsselbloem: Ja, maar Griekenland heeft ook de keuze. Daarom heb ik het referendum op zichzelf ook nooit bestreden. Griekenland kan te allen tijde referenda houden als men dat zinvol acht, maar dan moeten we de consequenties daarvan wel volledig open op tafel leggen. Ik vind dat ik als Europees politicus ook iets mag zeggen over die consequenties. Maar goed, het is aan de Grieken. Zij kiezen deze optie niet. Dus wij kunnen erover twisten en mevrouw Schouten kan zeggen dat zij dat beter voor de Grieken vindt, maar zij kiezen die optie niet. Zij zeggen dat zij in de eurozone willen blijven en ik zeg dat dat alleen kan als er een aantal maatregelen wordt genomen. Dat is in elk scenario het geval, al houd je drie referenda, dan kom ik nog terug op dat punt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Om bij het laatste aan te sluiten. Dan sluit deze Minister een grexit dus niet uit. Is het dan niet verstandiger om in ieder geval na te denken over de wijze waarop je dat nog enigszins kunt controleren in plaats van dat je je handen er gewoon in één keer van aftrekt en zegt: u zoekt het maar uit?

Minister Dijsselbloem: Er zitten allerlei aannames in de vraag van mevrouw Schouten, zoals «handen ervan aftrekken» en «u zoekt het maar uit». Die kan zij niet aan mijn woorden ontlenen. Ik wil deze vraag dus verder maar laten. Er zitten te veel aannames in die niet van mij afkomstig zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP): De Minister zegt dat er één fundamenteel punt is waarover we van mening verschillen, namelijk dat die hervormingen nodig zijn. Bij een grexit worden die niet afgedwongen door de Europese Unie. Dat is waar. Het grote voordeel is natuurlijk dat de rekening van het elke keer niet doorgaan van die hervormingen dan bij Griekenland zelf komt te liggen en niet bij de hele EU, die nu elke keer voor het gebrek aan hervormingen moet betalen. Dat is dan niet ons probleem, maar hun probleem. Dan ligt het precies daar waar het moet liggen, namelijk op hun bordje.

Minister Dijsselbloem: Ik denk dat de heer Dijkgraaf en het kabinet het punt of Griekenland het veel beter kan – laat ik het zo maar zeggen – misschien ook wel verschillend inschatten. Wij denken echt dat het kan. Wij denken dat het enorm veel uitmaakt of een land goed wordt bestuurd, of daar ook moeilijke maatregelen worden genomen en consequent worden doorgevoerd, of een economie concurrerend wordt gemaakt. Het maakt uit hoe een land wordt bestuurd. Dat hebben wij overigens ook gezien. Er is kritiek geweest op de regering van Samaras, maar die heeft ook hervormingen doorgevoerd en de begroting wel op orde gebracht. Ja, dat was pijnlijk, maar ja, er was ook een tekort van 15% in 2009. Het kan dus wel. Een land kan bestuurd worden. Ook Griekenland kan gewoon bestuurd worden. De overheidsdiensten kunnen worden verbeterd. Er was ook al veel in gang gezet. Mijn grote zorg is dat een aantal van de verbeteringen die de afgelopen jaren in gang zijn gezet om de overheidsdiensten beter te laten functioneren, nu weer aan het verbrokkelen zijn. Alle moeite en alle inspanningen die de Griekse bevolking zich heeft moeten getroosten de afgelopen jaren, zijn voor een deel weer door hun vingers aan het glippen. Dat vind ik nog het meest pijnlijke van dit alles. Maar goed, laten we bekijken wat er vanaf morgen nog mogelijk is op basis van de inbreng van de Griekse regering.

De heer Dijkgraaf (SGP): Als je de 200-jarige geschiedenis van Griekenland op een rijtje zet, dan wekt dat niet zo heel veel verbazing. Er is een vrij consistente lijn van dit soort dingen: even wat doen als het nodig is, maar zodra het naar hun inschatting niet meer nodig is, gaat het gaspedaal er weer op qua uitgeven. Als je die lijn doortrekt, hoe strak moet je hen de komende 50 jaar dan aan het touwtje houden om hen, zonder hen elke keer weer te helpen met financiële middelen, op het punt te houden waarvan de Minister zegt: ze kunnen zo veel verbeteren? Laat ze het dan maar zelf doen, zou ik zeggen. Geef de Grieken die eigen verantwoordelijkheid. Het is een volwassen volk. Laat ze dus voor hun eigen toekomst kiezen.

De voorzitter: Hiermee eindigt de eerste termijn van de beantwoording van het kabinet. We kunnen meteen doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Ik geef daarin graag als eerste het woord aan de heer Merkies van de SP.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. De Minister van Financiën vond de keuze van het Griekse volk betreurenswaardig. Ik vind de reactie van de premier en de Minister van Financiën betreurenswaardig. Ik zie namelijk wel degelijk een uitgestoken hand bij het Griekse volk en de Griekse regering, die zeggen: dit is niet een stem tegen Europa. Varoufakis stapt op in het belang van het proces, wat het proces mogelijk perspectief biedt. Daartegenover zie ik hier twee heren die morgen achterover gaan leunen, niet met voorstellen komen en wel extra eisen op tafel gaan leggen. Als ik dit hoor, dan geeft me dat weinig hoop dat het tot een oplossing komt. Ik vraag me eigenlijk af wat zij van plan zijn. Wat is hun doel? Het klinkt een beetje als «wij gunnen het deze regering niet om tot een oplossing te komen». Maar ja, het Griekse volk heeft hier wel voor gekozen. Welk perspectief bieden zij aan het Griekse volk? Mijn enige hoop is nu nog gericht op Merkel en Hollande, want dit verhaal biedt weinig hoop voor Griekenland en de samenwerking in Europa.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister-President en de Minister van Financiën voor de heldere antwoorden. Het is duidelijk – daar heeft de PvdA geen referendum voor nodig – dat de euro bij Minister Dijsselbloem in betere handen is dan bij de heren Roemer, Varoufakis, Tsipras en Merkies. De PvdA is er voorstander van dat Griekenland in de eurozone blijft vanwege sociale, economische en geopolitieke overwegingen. Ik heb de Minister-President in zijn beantwoording horen zeggen: we helpen elkaar, we helpen de Grieken, maar ze moeten wel bereid zijn om hun bijdrage te leveren. Ik heb de Minister van Financiën horen zeggen dat het kabinet er voorstander van is dat Griekenland in de eurozone blijft. De PvdA steunt het kabinet in deze opvatting wenst het daarbij veel sterkte. De Griekse regering is nu aan zet om zich geloofwaardig in te spannen om dat te kunnen bereiken.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik heb mijn eerste termijn geschetst wat Griekenland te doen staat. Dat is vooral zelf in actie komen om weer een toekomst te creëren. Op de vragen die ik heb gesteld, heb ik buitengewoon heldere en duidelijke antwoorden gekregen van de Minister-President en de Minister van Financiën. Ik heb gehoord dat het geen flutverhaal mag zijn morgen. Het is inmiddels veel erger geworden voor Griekenland om weer terug te keren op de goede weg, na alle ellende die het de afgelopen twee weken heeft aangericht. Dat moet ook snel. Daar moet geen vertraging in komen, al is het maar om uit de verdenking te komen dat het ze erom te doen is die noodsteun boven de markt te laten hangen. Ik heb dat theoretisch genoemd. De Minister-President zei dat we in elk geval snel de conclusie moeten trekken of Griekenland überhaupt niet met een flutverhaal komt. Daar ben ik het zeer mee eens. Die conclusie moet snel getrokken worden. Als men niet beweegt en als het nee geen ja wordt, het nee van de Griekse regering en bevolking tegen hervormingen, is de conclusie dat er geen sprake meer kan zijn van steun aan Griekenland.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording. De inzet van D66 is dat de Grieken in de eurozone blijven. Dat is het beste voor de Grieken, het beste voor Europa en ook het beste voor Nederland. Ik ben blij met de woorden van de Minister van Financiën dat het ook de inzet van het kabinet is om de Grieken erin te houden en dat dat perspectief er nog steeds is. Ik ben het echter ook met hem eens dat er geen makkelijke oplossingen bestaan en dat de Grieken een geloofwaardig pakket op tafel moeten leggen, zowel geloofwaardig voor Griekenland zelf als geloofwaardig voor de eurozone. Het is goed dat er wordt gekeken naar de schuldhoudbaarheid. Het IMF gaat die analyse opnieuw doen, als het tot een pakket zou komen. Ik heb nog één vraag: is dat ook een voorwaarde voor het IMF om te participeren in een eventueel derde pakket? Mij rest om de Minister-President en de Minister van Financiën veel succes te wensen met deze inzet.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Dank voor de beantwoording door de bewindslieden. Ik zie twee lijnen. De eerste is de oplossingen binnen de euro, zoals het kabinet dat aanpakt. Ik ben in elk geval blij dat zowel de Minister-President als de Minister van Financiën zo gemotiveerd is om niet zomaar van alles weg te geven. De Minister van Financiën zei dat een muntunie vergt dat je je aan elkaar committeert, als ik hem juist citeer. Dat is wel een heel belangrijke, denk ik. We hebben in het verleden wel eens overeenkomsten gehad waarbij dingen wel werden weggegeven. We zullen ons nu echt aan de spelregels van die euro moeten houden. Desalniettemin ben ik bang dat dit geen echte oplossing gaat bieden, ook al komen we eruit met de Grieken. Ik ben bang dat we dan over een halfjaar, een jaar of anderhalf jaar weer op hetzelfde punt zitten. Ik roep het kabinet nogmaals op om in de gedachtevorming mee te nemen of we niet naar een sociale grexit toe zouden moeten om een echte oplossing te bieden voor ons, maar ook voor de Grieken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Er is dit weekend een referendum geweest, maar wat het kabinet betreft heeft dat niets aan de situatie veranderd. Die inzet was te verwachten, maar ik vermoed dat de Grieken dat toch wat anders zien. Eigenlijk hoor ik de Minister niet het woord zeggen dat misschien wel op het puntje van zijn tong ligt, namelijk het woord «grexit». Dat zou toch de onvermijdelijke conclusie moeten zijn als de eurogroep en de hele eurozone aan de ene kant vasthouden aan de eisen de zijn gesteld aan Griekenland, en aan de andere kant de Grieken naar Brussel komen met het verhaal dat ze het allemaal anders willen gaan doen. Kies dan de vlucht naar voren, adviseer ik het kabinet, en denk na over hoe je dat op een sociale manier kunt doen. De bal ligt bij de Grieken, zegt de Minister-President, maar misschien ligt er ook een verantwoordelijkheid bij het kabinet om in elk geval dit scenario niet uit te sluiten.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Ik zie bij de regering buitengewoon weinig bereidheid om een handreiking te doen. Ik proef in alle antwoorden een houding van: we kunnen over alles praten, maar aan het eind moet er wel bij het kruisje getekend worden; we weten exact wat de maatregelen zijn voor Griekenland die genomen moeten worden; ze zullen aan de voorwaarden moeten voldoen, enzovoorts. Tot en met de Minister-President die termen als «kicking and screaming» gebruikt, waarbij ik het beeld voor me zie van een volstrekt hysterisch kind dat zo ongeveer in een dwangbuis tot de orde geroepen moet worden. Als dit de wijze is waarop onze regering de Griekse bevolking en de Griekse regering blijft benaderen, zie ik daar weinig uitkomen. Dat is buitengewoon droevig en koerst dus aan op een historische vergissing. Het gaat om veel meer dan een financieel-economisch probleem. Het gaat om de toekomst van onze Europese Unie, het gaat om geopolitiek, het gaat om solidariteit in Europa en het gaat om de Europese waarden. Ik denk dat die toch veronachtzaamd worden met deze onbuigzame houding.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Allereerst dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Het kabinet heeft aangegeven weer te gaan praten met de Grieken, weer te gaan onderhandelen en dus te blijven aanmodderen. Miljarden ontving het land al en als het aan de Europese elite ligt, is de maat nog steeds niet vol. Griekenland is het rupsje-nooit-genoeg van de eurozone. Griekenland lijdt aan schuldobesitas, maar weigert op dieet te gaan. Het ging van de Olympus tot de goot. De enige echte oplossing is een uittreden van de Grieken. Daarom eindig ik opnieuw met onze oproep aan dit kabinet: zet in op een grexit en stop de verspilling van Nederlands belastinggeld.

De voorzitter: Hiermee eindigt de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de Minister van Financiën voor de beantwoording in tweede termijn.

De heer Merkies (SP): De situatie is inderdaad verslechterd sinds vijf jaar geleden de trojka is aangetreden. Morgen zijn er besprekingen. Het is mij niet duidelijk wat voor perspectief de premier en de Minister van Financiën bieden. Zij zeggen alleen maar dat er extra eisen komen. Zij zeggen niet welke. Dat is dan toch ook makkelijk? Stel je voor dat de Grieken met een extra voorstel komen om nog verder te gaan hakken in de pensioenen, dan kan de Minister van Financiën zeggen: ja, maar we hebben nog meer extra eisen. Hij moet toch ook een perspectief bieden wanneer je eruit komt? Anders is het wel heel erg makkelijk achterover zitten.

Minister Dijsselbloem: Ik blijf dit toch een gek verwijt vinden. Wij hebben vijf maanden geïnvesteerd in gesprekken met de Griekse autoriteiten. Ik las vandaag dat ik niet meer geschikt ben als onderhandelaar, maar die onderhandelingen zijn gedaan door de instituties namens de eurogroep, dit terzijde. Dat proces eindigde ermee dat er een pakket was voorgelegd door de instituties waarmee het had gekund, op dat moment. Dat is afgewezen in het referendum. Daar ging de referendumvraag over, dacht ik. Zo heb ik het begrepen. Dan is het toch gek om tegen ons, de andere eurolanden of de instituties te zeggen: wat vraagt u nu op dit moment? We waren op het punt dat er een pakket voorlag, maar dat is afgewezen van Griekse zijde. Wat we daar verder ook van vinden, dan is het toch niet gek dat je aan de Griekse autoriteiten vraagt: oké, wat is nu uw voorstel, hoe denkt u verder te gaan, wat zou u dan wel willen doen of anders willen doen? Daarna gaan we opnieuw bekijken of dat geloofwaardig is. Gaat dat Griekenland echt uit het slop trekken? Brengt dat de begroting op orde? Betekent dit dat Griekenland op termijn weer financieel onafhankelijk van het programma wordt? Dat is het grote doel dat wij allemaal delen in de eurozone: Griekenland op eigen benen. Dat willen de Grieken ook. Zij zeggen: laat ons met rust, wij willen geen programma meer. Dat kan, maar dat vergt ingrijpen. Nou goed, we gaan het zien, maar u moet de Nederlandse regering of mij als voorzitter van de eurogroep niet verwijten dat er nu geen plan ligt. Het laatste plan was van ons, maar dat is afgewezen door de Griekse autoriteiten. Morgen horen we hoe zij denken dat wij daar verder mee om moeten gaan.

De heer Merkies (SP): Het is afgewezen door een grote meerderheid van het Griekse volk. Dat maakt een groot verschil. Daar doet deze Minister helemaal niets mee. Het verbaast mij dat hij zijn rol nu kleineert en zegt dat alles in de trojka is onderhandeld, alsof hij helemaal geen rol meer heeft. Hij hoeft niet een compleet pakket neer te leggen, maar hij heeft niet het begin van een inzet gegeven van de Nederlandse kant, behalve dat er meer eisen op tafel komen. Zeg dan ten minste welke eisen er meer op tafel komen, dan wel welk perspectief hij biedt aan de Grieken.

De heer Koolmees (D66): De Minister was bezig mijn vraag over het IMF te beantwoorden, toen er een interruptie kwam.

Minister Dijsselbloem: Even kijken, waar was ik gebleven in dat antwoord? Het IMF-programma bestaat nog steeds, maar het ligt volstrekt stil omdat er betalingsachterstanden zijn. Het IMF heeft vast beleid dat die eerst moeten worden voldaan, voordat men kan overwegen om het programma te herstarten. Dan zal het ook geloofwaardig moeten zijn. Daarbij kijkt het IMF ook naar wat er bij de Europese partners gebeurt. Die twee programma´s staan weliswaar bestuurlijk los van elkaar, maar zij zijn praktisch volledig met elkaar verklonken. Er was één MoU, één proces van monitoring et cetera. Het is nu bevroren. Mocht er straks een nieuw programma te maken zijn, dat geloofwaardig is et cetera, dan hopen wij uiteraard dat het IMF daar weer onderdeel van wordt, in dat scenario, maar dat is uiteindelijk de beslissing van het IMF. Op dit moment ligt het stil. Het IMF zal niet uitbetalen.

De voorzitter: Hiermee eindigt de beantwoording in tweede termijn. Ik dank iedereen hartelijk voor de komst naar de Kamer. Ik wens de Minister van Financiën en de Minister-President heel veel succes en wijsheid in de komende dagen.

Sluiting 21.45 uur.