Nr. 1010 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën heeft op 24 januari 2013 overleg gevoerd met minister Dijsselbloem van Financiën over:

• – de brief van de minister van Financiën d.d. 1 oktober 2012 inzake appreciatie op voorstellen van de Europese Commissie inzake de oprichting van een Europees toezichtmechanisme voor banken, instrument voor directe herkapitalisatie door het ESM en geïntegreerd financieel kader (een bankenunie) (21 501-07, nr. 946);

• – de brief van de minister van Financiën d.d. 12 oktober 2012 inzake toekomst van de Economische Monetaire Unie (onderdeel Bankenunie) (21 501-20, nr. 687);

• – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 15 oktober 2012 inzake nadere appreciatie van de inhoud van het tussenrapport over de toekomst van de Economische Monetaire Unie (min ELI) (21 501-20, nr. 688);

• – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 18 oktober 2012 inzake antwoorden op vragen van de commissie inzake het tussenrapport van Van Rompuy c.s. over de toekomst van de Economische Monetaire Unie (21 501-20, nr. 687) en de kabinetsappreciatie (21 501-20, nr. 688) daarvan (21 501-20, nr. 690);

• – de brief van de minister van Algemene Zaken d.d. 30 november 2012 inzake toekomst van de Economische en Monetaire Unie (21 501-20, nr. 704);

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 oktober 2012 inzake verslagen Europese Raden (onderdeel Bankenunie) (21 501-20, nr. 689);

• – de brief van de minister van Financiën d.d. 20 december 2012 inzake toezending verslag van de Ecofin Raad en Eurogroep van 12 en 13 december 2012 te Brussel (21 501-07, nr. 981);

• – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 december 2012 inzake verslag van de Europese Raad van 13 en 14 december 2012 (21 501-20, nr. 727).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Berck

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet de aanwezigen van harte welkom. Ik zie dat er nog niet veel Kamerleden zijn. Hoewel ik nog een paar leden verwacht, stel ik voor om gewoon van start te gaan met dit algemeen overleg over de bankenunie. De heer Klaver is verhinderd in verband met een plenair debat. Ik stel voor om in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten te hanteren, en daarbij twee onderlinge interrupties toe te staan.

Het woord is allereerst aan de heer Merkies, die dit algemeen overleg over de bankenunie ook heeft aangevraagd.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik ben blij dat we vandaag apart over de bankenunie spreken, en niet in de marge van een Ecofin-Raad waarbij ook vaak heel veel andere urgente zaken op de agenda staan.

Het debat gaat tot nu toe vooral over de institutionele vormgeving van het toezicht. Daarbij gaat het om vragen als wie wat doet en waar de bevoegdheden liggen. Dat is erg belangrijk, maar alleen daarin ligt niet de oplossing. Het toezicht heeft in veel landen gefaald en het simpelweg bij elkaar voegen van falend toezicht zorgt voor gecentraliseerd falend toezicht. Er is dus meer nodig. Het toezicht moet inhoudelijk beter worden. Ik zal een paar punten langslopen waarop die verbetering zou kunnen plaatsvinden.

Ik noem allereerst de buffers. Het Baselcomité heeft onlangs voorgesteld dat banken pas tegen 2019, en niet tegen 2015, aan de herziene normen voor liquiditeitsbuffers behoren te voldoen. Bovendien zijn de eisen afgezwakt en worden steeds meer activa meegeteld als liquiditeit om te voldoen aan de Liquidity Coverage Ratio. Nu kun je natuurlijk onder de druk van een lobby de boel steeds uitstellen en afzwakken, maar op een goed moment moet je je ook afvragen hoe geloofwaardig dat nog is. In dat kader wil ik ook wijzen op de woorden van mevrouw Lagarde vorige week, die waarschuwde voor de druk van de lobby en de mogelijkheid dat het proces daardoor vertraging oploopt. De crisis duurt al zes jaar, dus op een gegeven moment zul je toch ook deadlines en harde criteria moeten gaan stellen.

Ik noem voorts de omvang van banken. Al sinds het begin van de crisis stellen wij elkaar de vraag of onze banken niet te groot worden. Toch heeft de crisis het effect gehad dat banken steeds groter worden. Grotere banken nemen kleinere banken in problemen over. Deze tendens naar steeds grotere banken zet gewoon door. Uit onderzoek van het IMF is ook gebleken dat het aantal banken vorig jaar flink is gedaald. Er is dus sprake van een steeds grotere machtsconcentratie. Hoe denkt de minister deze tendens te kunnen stoppen? Het leidt in Nederland tot een oligopolide situatie waarin consumenten uiteindelijk slechter af zijn.

Inmiddels is er een breed gedragen inzicht dat we pas in allerlaatste instantie een bank willen redden met belastinggeld, maar dan moeten we ook de daad bij het woord voegen. Het maximaal mogelijke moet zijn gedaan om geld op te halen bij aandeelhouders en, indien dat niet genoeg is, bij obligatiehouders, voordat we ook maar één cent belastinggeld aan de redding van een bank besteden. We hebben gezien dat dit vandaag heel actueel is. Kredietbeoordelaar Fitch komt op een zeer opmerkelijk moment met zijn boodschap naar buiten. Maar ja, het is toch kiezen: of het een of het ander. Als je het uiteindelijk niet bij de aandeelhouders kunt ophalen, zul je ervoor moeten kiezen om dat bij de obligatiehouders op te halen. Ik vraag me ook af wat onze mogelijkheden op dit moment zijn. In de media is gesproken over mogelijkheden in het kader van de Interventiewet, omdat daarin melding wordt gemaakt van vermogensbestanddelen. Ik ben erg benieuwd wat de minister hierover te zeggen heeft. Heeft dat inderdaad mogelijk ook betrekking op obligaties?

Er speelt natuurlijk ook nog een toekomstige discussie over de bail-in, waarbij obligaties worden omgezet in aandelen. Daarbij zijn twee varianten aan de orde. Je hebt de comprehensive approach, waarbij de bail-in van toepassing wordt verklaard op alle schulden. En je hebt de targeted approach, waarbij de bail-inmaatregelen alleen betrekking hebben op de nieuwe schulden. Is de minister het met mij eens dat de eerste variant, waarbij de bail-in ook betrekking heeft op de bestaande schulden, beter is? Dan rust die last tenslotte op alle obligatiehouders, en niet alleen op de nieuwe obligatiehouders. Dat is ook beter als het gaat om ervoor te zorgen dat de belastingbetaler uiteindelijk niet hoeft te betalen.

In de brief van de minister staat dat er voor maart in de Raad een akkoord moet zijn bereikt over de herstel- en resolutierichtlijn. Wat zijn de laatste discussiepunten waarover knopen moeten worden doorgehakt? Het zou goed zijn als wij daarover met de minister van gedachten kunnen wisselen. Kan de minister ons in een brief op de hoogte stellen van de visie van het kabinet en van de huidige stand zaken bij deze richtlijn?

Als een bank op enigerlei wijze gered moet worden, zou dat toch in laatste instantie ten laste van de overheid moeten komen en dan zouden er een aantal heel strenge voorwaarden moeten gelden. Ik ben benieuwd of de minister zich daar in Europa hard voor gaat maken. Ik heb het dan onder andere over een verbod op het uitkeren van dividenden, een verbod op bonussen, zoals ook in het regeerakkoord wordt bepleit, een clawbackregeling om bonussen van de laatste periode terug te kunnen halen en een beperking van de vaste salarissen. Ik hoop dat zulke zaken ook in Europees verband kunnen worden bepleit, zodat er uiteindelijk zo min mogelijk door de belastingbetaler hoeft te worden betaald.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Er is natuurlijk al regelmatig gesproken over de bankenunie. De eerste stap voor het bankentoezicht gaat nu gezet worden. Dat vinden wij een heel belangrijke stap. Wij willen dat die stappen goed afgebakend worden. Onze vragen zullen zich vooral daarop richten.

De VVD gaat voor kwaliteit en niet voor snelheid. Wij hebben begrepen dat ook de minister daarvoor gaat. De VVD wil niet dat we die bankenunie in een glijdende schaal ingaan. Daarom moeten er duidelijke stappen genomen worden en duidelijke beslismomenten gekozen worden. Wij waren erg blij met de uitspraak van minister Dijsselbloem tijdens het debat over de Europese top in december dat het tijdpad van Van Rompuy niet leidend is, maar dat dit wel geldt voor de inhoudelijke stappen. De minister heeft aangegeven dat hij op dat vlak vasthoudend zal opereren. De VVD zal de minister daaraan houden.

De VVD wil van de minister wel graag duidelijkheid over de volgende vraag. Wanneer functioneert het bankentoezicht goed en heeft het zich effectief bewezen? Dat is voor ons een cruciaal moment om die eerste stap af te bakenen.

De Kamer kan natuurlijk niet achterover leunen als het gaat om het Europees toezicht. In de afgelopen jaren is al gebleken dat informatievoorziening cruciaal is, ook voor de Tweede Kamer. De ECB zal rapportages opstellen. Wij gaan ervan uit dat wij die zullen ontvangen. De VVD wil graag dat die rapportages vergezeld gaan van een inhoudelijke reactie van de minister en DNB daarop. Kan de minister dat toezeggen?

Nederland heeft aangegeven dat de ECB pas kan starten met het toezicht als de onderhandelingen zijn afgerond en de kapitaalrichtlijn en de verordening zijn aangenomen. De VVD gaat ervan uit dat dit nog steeds geldt. Vorige week is aangegeven hoe het met de onderhandelingen staat. Misschien kan de minister dat nog eens duidelijk schetsen en tegelijkertijd aangegeven hoe hij de druk erop wil houden.

Voor de VVD is het heel belangrijk dat de banken schoon door de poort moeten voor het bankentoezicht. Daarbij is een uitgebreide screening essentieel. Wij zijn benieuwd wie nu verantwoordelijk wordt voor die screening en hoe we ervoor zorgen dat we de staat van de banken precies kennen en dat er geen lijken uit de kast komen. Vorige week stond in De Telegraaf een interview met DNB dat ons een beetje zorgen baart. Daarin geeft DNB aan dat de bankenunie pas van start kan gaan als een medische check is doorlopen, maar dat er nog geen volledige overeenstemming is over die asset check. Kan de minister een en ander toelichten? Wanneer is dit dan wel geregeld en hoe wordt het geregeld?

De voorzitter: Mevrouw Schouten heeft aangegeven dat ze de vergadering even zal verlaten om de regeling van werkzaamheden bij te wonen. Ik deel iedereen maar vast mee dat die regeling gevolgd wordt door stemmingen. Dan zullen we het algemeen overleg helaas dus even moeten onderbreken.

Mevrouw De Vries vervolgt haar betoog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De ECB heeft mogelijkheden gekregen om het uit te stellen. Wij gaan ervan uit dat de ECB dat op een goede manier kan bepalen, maar dat er ook zeker vanuit de landen meegekeken zal worden. Daarom vinden wij het belangrijk dat de Tweede Kamer informatie ontvangt, vergezeld van een reactie van de minister en DNB, om te beoordelen hoe dat proces verloopt.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog en kom te spreken over het single rule book. De VVD vindt een gelijk speelveld altijd heel belangrijk. Een aantal lidstaten pleit nog wel voor een aantal discretionaire bevoegdheden in CRD IV. Het lijkt er een beetje op dat dit het gelijke speelveld zou kunnen ondermijnen. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Is hij bereid om zich in te spannen om die discretionaire bevoegdheden zo veel mogelijk te vermijden?

Nederland heeft altijd ingezet op het brengen van alle banken onder Europees toezicht. Dat is helaas niet gelukt. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Heeft hij ook een termijn voor ogen om de kleinere banken wel onder Europees toezicht te brengen? Hoe wordt de juridische constructie tussen de ECB en DNB? Krijgt de ECB dezelfde mogelijkheden als de nationale toezichthouders, bijvoorbeeld op het gebied van het interventie-instrumentarium van nationale toezichthouders?

Als er verontrustende signalen zijn, heeft de ECB de mogelijkheid om ook kleine banken onder het toezicht te plaatsen. Wij vragen ons af hoe dit in de praktijk gaat werken. Krijgt de ECB ook de bevoegdheid om direct in te grijpen bij de banken en heeft de ECB voldoende instrumenten om haar goed te kunnen vervullen?

Een volgend punt is de mogelijkheid voor de ECB om snel te handelen. Veel lijkt nu nog te lopen via de nationale toezichthouders. Dat geldt ook voor de informatievoorziening. Dat wordt ook bevestigd in het interview met DNB in De Telegraaf. Als het via allerlei schijven moet gaan lopen, hoe slagvaardig is de ECB dan in de toekomst?

Ik wil ten slotte graag weten wat de verhouding wordt tussen de ECB en de EBA.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Naast tweets en sms'jes wil ik deze gelegenheid aangrijpen om de minister te feliciteren met zijn voorzitterschap van de eurogroep. Het is mooi dat we in het hart van Europa werken aan de oplossing van de eurocrisis. Dat is in ons aller belang.

Zoals bekend, is de PvdA-fractie voorstander van een bankenunie. Dat is geen technische discussie; dat gaat om het veilig wegzetten van het spaargeld van mensen, om stabiliteit van het financiële stelsel en het beschermen van het monster dat de financiële sector kan zijn voor de belastingbetaler. Dat hebben we de afgelopen jaren gezien. Zoals het is gebeurd, moet het nooit meer!

De PvdA-fractie is voorstander van gelijke regels en gelijk toezicht in Europa. Dat leidt zowel in Europa als in Nederland tot stabiliteit. De kern van de ontwikkeling van een bankenunie is dat de Europese banken en de financiële sector gezonder worden en minder snel omvallen. En als ze omvallen, komt daar minder geld van de belastingbetaler aan te pas. Niet de burgers maar de beleggers worden dan aangeslagen.

Ik wil iets zeggen over de voorstellen, over het toezicht en over het resolutiemechanisme. Bij toezicht is het belangrijk dat monetair beleid en toezicht worden gescheiden. We doen dat in Nederland al enkele jaren. DNB doet dat. Het zou goed zijn als de ECB een voorbeeld neemt aan de DNB-structuur. Volgens mij lijken de voorstellen daarop. Ik markeer het echter nog wel even, want het kan interfereren.

Een tweede belangrijk punt is hoeveel banken eronder vallen. Het is duidelijk dat een meerderheid van de Kamer er voorstander van was dat alle banken onder het Europees toezicht zouden vallen. Het heeft geresulteerd in een compromis, met indirect toezicht voor de kleinere banken. Als het echt mis dreigt te gaan, kan de ECB ingrijpen. Ik vraag de minister wel om zich in te zetten voor het principe dat de ECB toezichthouder is op alle banken. Het maakt uit wie in de vormgeving en uitwerking van de verordeningen of wetgeving uiteindelijk de eindverantwoordelijke is. Mevrouw De Vries heeft hier ook al vragen over gesteld. Kan de ECB straks slagvaardig over alle informatie beschikken of moet zij briefjes sturen naar nationale toezichthouders en, terwijl de nood aan de man is, een paar maanden op antwoord wachten? Dat kan niet het geval zijn. Ik heb nog een vraag op dit punt. Wat zijn banken die onder de voorwaarden van 20% of 30 miljard vallen? Kikt men dan alleen naar de front office of worden gelinkte banken bij elkaar opgeteld? Hoe zit dat eigenlijk? We vragen de minister om zich maximaal in te spannen om het principe van de ECB als toezichthouder zo veel mogelijk overeind te houden.

Dan het resolutiemechanisme. Dat is nog niet volledig uitgewerkt en er liggen nog vrij veel principiële vragen voor. Het komt erop neer dat je eigenlijk wilt dat je er nooit aan toekomt. Maar ook de vormgeving van het resolutiemechanisme, waarbij vragen spelen als wie ervoor opdraait als een bank omvalt en hoe het dan wordt afgewikkeld, is van belang om de financiële sector gezond te houden. Een van de kernpunten daarbij is: hogere, gezonde en gestructureerde kapitaaleisen. In de Verenigde Staten speelt de discussie om de invoering van de verhoging van de eisen in Basel III te verlengen, dus te vertragen. In ons regeerakkoord staat juist het tegenovergestelde, namelijk dat we versneld gaan verhogen. Hoe verhoudt een en ander zich tot elkaar en hoe gaat Europa zich opstellen in de zogenaamde CRD IV-discussie? Het mag duidelijk zijn dat de PvdA vindt dat de kapitaaleisen moeten worden verhoogd om de banken gezonder te maken.

Een daaraan gelieerde discussie is de discussie over bail-in debts. Ik probeerde hiervoor een Nederlandse vertaling te vinden, want ik probeer in het Nederlandse parlement gewoon Nederlands te spreken. Ik geloof dat een goede vertaling «converteerbare schuld» is. Coco's zijn converteerbare obligaties, en het gaat hier om een converteerbare schuld. Een 100% converteerbare schuld zou te duur zijn. Dat gaat ook over stapeling. Wat is het richtsnoer dat daarbij wordt nagestreefd? Is dat 15% of misschien 20%? Dat is van belang, ook om het risico op het omvallen van banken te voorkomen.

Een ander onderdeel van het resolutiemechanisme betreft de prikkels die in de afwikkeling zitten. Er zijn in internationale gremia voorstellen gedaan om bonussen of dividenden voor bestuurders te verbieden dan wel leden van de raad van bestuur te ontslaan als een bank in de buurt van kritische kapitaaleisen komt. Op die manier leg je de prikkels zo bij het bestuur dat het altijd bij onveilige marges van de kapitaaleisen uitkomt. De financiële sector is immers gek op prikkels.

Ik sluit mij vanwege de tijd aan bij de opmerking van mevrouw De Vries over de screening en de check van assets.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de zorgen van DNB dat toezicht en resolutie niet al te ver uit elkaar moeten lopen, dat er niet al te veel tijd tussen moet zitten. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook namens mijn fractie geef ik mijn felicitaties aan de trotse nieuwe «mister euro». Ik wens hem de komende jaren veel succes in Brussel. Spanje heeft tegengestemd, maar Frankrijk lag in de week voorafgaande aan de stemming ook nog even dwars. Die tegenstand verdween als sneeuw voor de zon. Is dat wellicht gebeurd omdat we een «madame bankentoezicht» krijgen? Dat is mijn eerste vraag aan de minister.

Naast deze vraag heb ik ook een aantal inhoudelijke vragen. Die gaan over de drie onderdelen van de bankenunie: het bankentoezicht, het resolutiemechanisme en de herkapitalisatie en ten slotte het depositogarantiestelsel.

Ik begin met het bankentoezicht. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Nijboer. De ECB gaat direct toezicht houden op de grote banken. De kleine banken – de banken met activa van minder dan 30 miljard of met activa van minder dan 20% van het nationale bbp – blijven onder het toezicht van de nationale toezichthouders. We hebben daarover een aantal weken geleden al een debat gevoerd. Het gevaar bestaat dat de nationale toezichthouders niet alle informatie doorgeven aan de ECB. Kan de minister toelichten hoe dit wordt voorkomen? Hoe houdt hij een vinger aan de pols om alle banken onder controle te houden?

Ik maak mij in tegenstelling tot een aantal andere mensen wel zorgen over het tempo. Op 1 maart 2014 moet de ECB gaan starten met het toezicht op de banken. Ik lees echter in de stukken dat dit ook op een later moment zou mogen. Ik begrijp heel goed dat de kwaliteit van het toezicht op orde moet zijn en dat dit echt een voorwaarde is waaraan moet zijn voldaan voordat je verder gaat met de bankenunie. Maar tegelijkertijd kan een slappe deadline ook tot vooruitschuiven leiden. Af en toe is druk nodig om echt stappen te zetten. Ik vraag me af hoe de minister hiertegen aankijkt, hoe hij hierin zit en of hij daar een toelichting op kan geven. Kan hij garanderen dat het toezicht echt in 2014 van start gaat? Ik ben heel benieuwd naar het antwoord op deze vragen.

Dan de democratische controle op het bankentoezicht. We hebben afgelopen dagen een advies gekregen van de Raad van State. We hebben het er vast later nog een keer over, maar ik wil nu graag weten aan wie de toezichthouders verantwoording afleggen. Wie stuurt hen weg als het niet goed gaat? Is de minister het met mij eens dat ook de Europese Rekenkamer misschien een rol kan spelen als het gaat om het uitoefenen van toezicht op de toezichthouder? Is het Europees Parlement ook niet aan zet, bijvoorbeeld bij het benoemen of het ontslaan van de voorzitter van het toezichtcomité? Ik ben benieuwd naar de mening van de minister en de opstelling van Nederland op dit punt.

Mijn tweede punt betreft het resolutiemechanisme en de herkapitalisatie-instrumenten. Zoals bekend, is mijn fractie een groot voorstander van de combinatie van toezicht en resolutiemechanisme. Zonder zo'n resolutiemechanisme kan de grote veroorzaker van de eurocrisis, namelijk de koppeling tussen landen en banken, immers niet effectief worden aangepakt. Dan blijven we het probleem voor ons uitschuiven. Ook hier zijn er problemen. We hebben het al vaak over de legacyproblemen gehad, de problemen die nu op de bankenbalansen staan. Tijdens de laatste Ecofin-Raad is gesproken over herkapitalisatie. Ons fractie steunt de Nederlandse inzet op dit punt. Zoals ook de heer Merkies al heeft gezegd, moet de rekening in eerste instantie terechtkomen bij degenen die risico hebben gelopen – de aandeelhouders en de vreemdvermogenverschaffers – en pas op het eind wellicht, als dat noodzakelijk is, bij de nationale overheden. We willen echter ook geen lijken in de kast. We willen niet over een aantal jaren geconfronteerd worden met legacyproblemen. Wat is nu de stand van zaken in deze discussie? Wat is de afgelopen dagen in de Ecofin-Raad op dit punt besproken? Kan de minister de Kamer in de geannoteerde agenda voor de volgende Ecofin-Raad uitgebreid informeren over de haalbaarheid van de Nederlandse inzet op dit punt? Hoe zal dit de komende tijd worden vormgegeven? Dat is voor onze fractie een belangrijk aandachtspunt.

Een volgende stap na de herkapitalisatie is het Europees resolutiemechanisme. De minister wil dat het Europees resolutiemechanisme door de sector gefinancierd wordt, met een gemeenschappelijke publieke achtervang, als een soort lender of last resort. Voordat het resolutiemechanisme er komt, moet er sprake zijn van verregaande harmonisatie en bespreking van regels. Hoe zal dat er precies uitzien? Waar werkt de minister naartoe? Wat zijn de gedachten daarbij? Ik vind de brief van de minister op dat punt nog een beetje vaag. Het zijn allemaal verkenningen. Ik ben benieuwd wat het standpunt van de Nederlandse regering is.

Ik moet het kort houden met het oog op de tijd. Mijn fractie is een groot voorstander van de introductie van de bankenunie. Er moet druk blijven worden uitgeoefend om die bankenunie voor elkaar te krijgen. Mijn fractie vindt vooral de combinatie van resolutiemechanisme, mogelijkheden tot herkapitalisatie en het toezicht heel belangrijk, maar ook een uiteindelijk geharmoniseerd depositogarantiestelsel moet in het eindplaatje zitten. Ik hoop dat de minister zich daarvoor zal inspannen in Europa.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Wij spreken vandaag over de bankenunie. Men heeft duidelijk haast in Europa. Er wordt gesproken over maart 2013. In maart 2014 zou het allemaal operationeel moeten zijn. Waarom willen ze de bankenunie? Niet zozeer vanwege het toezicht, maar om failliete banken rechtstreeks toegang te verschaffen tot die lekkere pot met geld van 500 miljard: het ESM. Dat is de echte reden. U weet het en ik weet het! De vraag is en blijft voor de PVV: waarom moet de Nederlandse belastingbetaler opdraaien voor schulden van andere lidstaten en voor verliezen van buitenlandse zombiebanken? Neem de banken in Spanje! Die zijn volledig ontspoord en behangen met giftige, oninbare leningen die nooit worden afbetaald. De toezichthouder in Spanje heeft zitten slapen of de banken hebben het probleem mooi weten te verdoezelen. Feit is nu dat de Nederlandse belastingbetaler de eerste 40 miljard aan dit zooitje ongeregeld heeft mogen overmaken. En dat is nog maar het begin! De minister is nu de trotse eigenaar van de grootste bad bank van Europa. Gefeliciteerd! Hoe zit het eigenlijk? Ik lees duidelijk in de stukken dat ESM-geld niet gebruikt mag worden voor een bad bank. En toch gaat 40 miljard van het ESM-geld, weliswaar via de Spaanse regering, naar een groot bad-bankproject in Spanje.

Een ander voorbeeld is Cyprus, waar een veel te grote bankensector is ingestort. Het is een belastingparadijs waar op grote schaal het zwarte geld van de Russische maffia wordt witgewassen; 17 miljard van ons belastinggeld om Russische criminelen schadeloos te stellen! Is dat het idee, minister? De verantwoordelijke bestuurders en obligatiehouders gaan vanzelfsprekend vrijuit.

Ik keek maandag naar Tegenlicht. In die uitzending zei Europarlementariër Eva Joly dat de bankenunie een illusie is, qua tijd maar ook vanwege het feit dat je 2000 ambtenaren nodig hebt, met dikke salarissen, om dit toezicht uit te oefenen. Wie gaat dit betalen? Wat kost dit toezicht ons eigenlijk? Kan de minister aangeven wat het bankentoezicht zoals het nu voorgesteld wordt, uiteindelijk gaat kosten? De echte oorzaak van de kredietcrisis is natuurlijk het gokgedrag van de bankiers. Waarom durfden de bankiers zo schaamteloos te gokken? Omdat ze wisten dat ze toch wel gered zouden worden door de belastingbetaler. Wat heeft de regering en wat heeft Europa tot nu toe gedaan? Hebben ze banken gesplitst in kleinere delen? Hebben ze banken gesplitst in zaken- of retailbanken, zodat ze failliet kunnen gaan? Nee, veel banken zijn nog steeds too big to fail. Hebben we ervoor gezorgd dat bankiers en crediteuren meer risico lopen? Nee, met een Europese bankenunie wordt het vangnet voor bankiers juist groter dan ooit. En hoe groter deze hangmat, hoe groter de goklust.

De minister en de minister-president hebben in december verschillende eisen op tafel gelegd. De heer Van Hijum heeft daar al over gesproken. Er kan pas een bankenunie komen als het toezicht effectief is. Dat moet worden getest door een onafhankelijke organisatie. Nu lees ik dat de ECB haar eigen toezicht mag beoordelen als een slager die zijn eigen vlees keurt. Die eis van Nederland is dus niet ingewilligd. Ik heb voorts gelezen dat er bij een gezamenlijk resolutiemechanisme sprake moet zijn van een volledige bail-in van private crediteuren, maar daar lees ik verder niets meer over in de stukken. Ook wordt geëist dat de financiële positie van banken gelijk is bij aanvang van het toezicht. Met andere woorden: er mogen geen lijken in de kast zitten voordat er sprake is van risicodeling. Er wordt gesproken over weer een onbetrouwbare stresstest. Wie gaat dat uitvoeren? We hebben al twee stresstesten gehad en er komen nog steeds lijken uit de kast. Voorts moet er naast harmonisatie van de kapitaaleisen één Europese set aan regels zijn. Wat zijn dit voor regels? Ik heb iets gelezen over een single rule book, maar ik weet totaal niet wat dat betekent. Gaan die regels ook gelden voor Engeland? Een andere eis was dat er geen bankenunie zou komen zonder een gezamenlijk resolutiemechanisme en een gezamenlijk depositogarantiestelsel. Ik lees nu echter alleen nog iets over harmonisatie op nationaal niveau. De minister pleit voortdurend voor een gezamenlijk resolutiefonds en een gezamenlijk depositogarantiestelsel. Waarom doet hij dat? Is dat in het belang van de Nederlandse banken en wat kost ons dat? De Nederlandse banken gaan natuurlijk weer flink storten in die fondsen, maar dat wordt vervolgens omgeslagen over de Nederlandse consumenten.

Tot slot: welk deel van het Nederlandse bankenlandschap valt nu per wanneer onder direct toezicht van de ECB? Ik zie gaarne een overzicht per lidstaat. De PVV heeft het gevoel dat Nederland zich weer in de eigen voet schiet. Wij hebben toevallig vier grote banken, die natuurlijk alle vier onder direct toezicht vallen, terwijl Duitsland en Spanje heel versnipperde en kleine banken hebben die allemaal lekker onder het nationale toezicht blijven vallen. Nederland heeft drie banken die staatsgesteund zijn. Ook die vallen rechtstreeks onder het Europees toezicht. Kortom: is Nederland weer de gebeten hond ten opzichte van andere landen? Welke banken vallen straks onder het toezicht?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Dat maakt het in elk geval spannend.

De CDA-fractie heeft al meermalen aangegeven dat zij voorstander is van het zetten van stappen in de richting van een bankenunie. De belangrijkste reden daarvoor is het uiteindelijk beperken van systeem- en bestemmingsrisico's als gevolg van de verwevenheid tussen landen en banken. Hoe tuig je dat op? Het is als het ware een nieuwe brandweerorganisatie die je in het leven roept, terwijl je hard bezig bent om met de bestaande organisaties nog een brand te blussen.

De regering heeft zelf aan de vormgeving van de bankenunie altijd strenge voorwaarden gesteld, met name als het gaat om de directe herkapitalisatie vanuit het ESM. De aanleiding daarvoor is natuurlijk dat we willen voorkomen dat de Nederlandse belastingbetaler indirect garant komt te staan voor gammele Zuid-Europese banken. De heer Van Dijck heeft dit ook al gememoreerd. Meer in het algemeen is het een gezond uitgangspunt dat we de belastingbetaler zo veel mogelijk ontzien bij de redding van de financiële sector. Ik heb ergens gelezen dat de Europese belastingbetaler inmiddels een bedrag van 4 600 miljard aan kapitaalinjecties en garanties in de financiële sector heeft gestoken. Wellicht kan de minister dit bedrag bevestigen. Je kunt het je eigenlijk niet voorstellen; ik geloof dat het 4,6 triljoen is.

Ik kom te spreken over de inbreng van de Nederlandse regering. Ik heb vorige week al aangegeven dat mijn fractie de weergave in de geannoteerde agenda van de Ecofin-Raad wat mager vond. Het gaat met name over de voorwaarden die we stellen aan de directe herkapitalisatie. Ik sluit me overigens aan bij de felicitaties aan de minister voor zijn benoeming tot voorzitter van de eurogroep. De minister heeft in de policy priorities die hij heeft verstuurd, de mogelijkheid van de directe herkapitalisatie als een van de speerpunten benoemd. Wij spreken hem vandaag hier niet aan als voorzitter, maar als Nederlandse minister die de Nederlandse inbreng naar voren brengt. Hij zorgt er in ieder geval voor dat dat geluid klinkt. Deelt hij nog steeds de appreciatie die de regering destijds aan het tussenrapport van de commissie-Van Rompuy gaf, dat er sprake was van een volstrekt onvoldoende basis voor een bankenunie op basis van de voorwaarden die op dat moment werden geschetst?

Ik loop de voorwaarden kort langs. Het gaat inderdaad om effectief toezicht, dat ook bewezen moet zijn. De Nederlandse regering heeft aangegeven dat eigenlijk een onafhankelijke toets door het IMF zou moeten plaatsvinden om dat te kunnen vaststellen.

Het gaat om de aanwezigheid van een resolutiemechanisme, niet alleen om geharmoniseerde regels maar ook om resolutiefondsen, per land dan wel op Europees niveau en gevoed door het bankwezen. Wat is op dat punt de stand van zaken? Deelt de minister onze voorkeur om ook op dat niveau niet de risico's tussen lidstaten en banken van verschillende lidstaten af te wentelen door ook aan verplichte fondsdeling van resolutiefondsen te moeten doen?

De derde voorwaarde was een onafhankelijke doorlichting van banken. Daarbij gaat het ook om de screening van risico's die op die balansen te vinden zijn.

De vierde voorwaarde was dat herkapitalisatie van het ESM echt een laatste redmiddel is, waaraan de inzet van private middelen, ook het instrument van bail-in waaraan de heer Nijboer heeft gerefereerd, maar ook de inzet van nationale publieke middelen voorafgaan. Als allerlaatste redmiddel kan het ESM dus eventueel nog aan bod komen. In dagblad Trouw stond afgelopen week nog een bericht dat de leencapaciteit van het ESM beperkt wordt op het moment dat we banken daar direct toegang toe geven, aangezien het risicoprofiel van banken vele malen hoger is dan dat van lidstaten. Ook dat kan dus een reden zijn om te zeggen: beperk in elk geval het beroep van banken op die faciliteit.

De laatste voorwaarde is dat de introductie en het gebruik van het directe herkapitalisatie-instrument bij unanimiteit moeten plaatsvinden. Dat moet dus niet via noodprocedures maar via unanimiteit gebeuren.

Staat de minister nog voluit achter deze vijf eerdere voorwaarden van de regering?

De voorzitter: Ik zie dat we weer compleet zijn. We hervatten ons algemeen overleg over de bankenunie.

Het woord is aan mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Wij hebben vandaag tijdens dit algemeen overleg over de bankenunie een wat fundamenteler debat over de pijlers van het plan van Van Rompuy en de stappen die we willen nemen ten aanzien van de bankenunie. Ik moest nog even terugdenken aan een rondetafelgesprek dat wij in december hebben gehouden. Bij dat overleg was de heer Boot aanwezig. Hij sprak de woorden: een foutieve bankenunie is veel erger dan geen bankenunie. Ik moest daaraan terugdenken toen ik tijdens de voorbereiding van dit algemeen overleg moest beoordelen of alle stappen die nu gezet worden, voldoen aan de juiste invulling van een bankenunie. Voor de duidelijkheid: mijn fractie is altijd erg kritisch geweest over de bankenunie. Dat zijn we nog steeds. Dat heeft ermee te maken dat wij het risico zien dat toch een groot deel van het risico straks verdeeld zal worden over alle lidstaten. Het wordt eigenlijk veel te gemakkelijk voor bepaalde banken om die risico's bij een ander neer te leggen. Dat was eigenlijk ook al het kernpunt van het betoog van de heer Boot. Je zou daar als Europees toezichthouder ook al veel scherper op moeten kunnen letten. Hij noemde ook het punt van het afdwingen van interventies die nodig zijn bij banken.

Dat het niet helemaal de goede kant op ging, werd ook bevestigd door het bericht dat uiteindelijk is overeengekomen dat banken met een balans vanaf 30 miljard of met een balans met meer dan 20% van het nationale bbp alleen onder het bankentoezicht zouden hoeven komen te vallen. De Duitse Sparkasse, de Landesbank en dergelijke worden daarmee uitgezonderd, terwijl daar natuurlijk ook een risico zit. Onze fractie wil heel graag horen hoe het kabinet die uitkomst apprecieert. Wat betekent dit voor eventuele verdere stappen die genomen zullen worden bij het optuigen van de bankenunie? Nederland was er nooit zo'n voorstander van om de kleine banken uit te sluiten, maar dat is nu wel gebeurd. Wat gaat daarmee gebeuren in het volgende traject?

De ECB gaat nu aan de slag. Nederland heeft duidelijke voorwaarden verbonden aan het starten van het toezicht. Ik noem de aanname van de kapitaaleisenrichtlijn en -verordening. Ik noem Basel III. Hoe staat het daar nu mee? Basel III is immers uitgesteld. Gaat Nederland nu een beetje op de rem trappen of zegt het: ga maar door? Het risico bestaat dan dat er een ongelijkheid zal ontstaan en dat je die eis dus niet kunt volhouden.

Ik heb ook een vraag over het toezicht op het toezicht. Dat betreft de rekenkamers. Het blijkt dat in de verschillende lidstaten de verschillende rekenkamers diverse bevoegdheden hebben, bijvoorbeeld als het gaat om de vraag in hoeverre zij toezicht kunnen houden op hun eigen nationale bank. Duitsland en Denemarken kunnen bijvoorbeeld veel verder gaan dan onze Algemene Rekenkamer bij DNB. Volgens mij kan ook de Europese Rekenkamer bij de ECB alleen maar kijken naar instrumentele zaken en de bedrijfsvoering, en kan zij helemaal geen toezicht houden op de inhoud. Wij willen toch wel graag dat er op dat vlak verdere stappen worden genomen. De Europese Rekenkamer moet meer bevoegdheden krijgen om een en ander te toetsen. Is de minister van plan om zich hier hard voor te maken in Europees verband? Hij zit nu op een mooie positie; hij kan zijn invloed dus wellicht nog wat beter aanwenden.

Ik vraag ten slotte aandacht voor de risico's van een verdere tweedeling tussen de eurolanden en de niet-eurolanden. Wij hebben dat zorgpunt al vaker geuit en wij hebben de speech van de heer Cameron afgelopen week ook allemaal gehoord. Daarmee is die zorg voor ons niet weggenomen. Sterker nog, wij zien dat er wellicht een verdere tweedeling zal ontstaan. Dat komt echter ook omdat er nu in een deel van Europa allerlei stappen worden gezet die zo snel gaan dat we bij wijze van spreken landen vanzelf wel beginnen te verliezen. Hoe zit onze minister in die discussie? Engeland wil nu niet meedoen aan de bankenunie. Wil hij bekijken hoe hij Engeland toch binnenboord kan krijgen? Wat betekent dat voor de snelheid van het proces? Is wellicht enige temporisering nodig?

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Dank aan de leden van uw commissie voor hun inbreng. Het is heel goed dat we eens wat uitgebreider kunnen stilstaan bij het belangrijke dossier van de bankenunie en alles wat de komende jaren op dat punt te doen staat. Ik zal eerst kort aangeven waar wij nu allemaal aan werken en hoe dat zich tot elkaar verhoudt, ook in de tijd. Daarna zal ik op de verschillende onderdelen ingaan.

Afgelopen december, volgens mij op 13 december of 's nachts op 14 december – dat ben ik even kwijt – hebben wij in de Ecofin-Raad overeenstemming bereikt over een verordening die nu vervolgens in de trialoog met het parlement verder wordt besproken en die eigenlijk de basis legt voor het single supervisory mechanism, dus voor het Europese bankentoezicht. Ik zal hier straks meer over zeggen, ook over de springende punten daarin, waarnaar ook is gevraagd.

We hebben voor de voorbereiding van de ECB ten minste een jaar voorzien. Dat is dus een belangrijk jaar. Ik kom straks terug op de vragen daarover: wanneer dit wel van start gaat, wie dat beoordeelt et cetera. In de eurogroep wordt nu al gesproken over het instrument van directe herkapitalisatie vanuit het ESM, alle voorwaarden die daaraan voorafgaan en die daarin zitten en de wijze waarop dit volgens verwachting gaat werken. Ook daar zal ik straks op ingaan.

De Europese Commissie komt in de loop van 2013 met een voorstel voor een Europees resolutiemechanisme en een bijbehorend resolutiefonds, waaraan de sector zelf zal bijdragen. Ook daar zal ik straks meer over zeggen. De Europese Raad van regeringsleiders heeft ertoe opgeroepen om deze richtlijnen uiterlijk juni 2013, dus voor de zomer, af te ronden en vast te stellen. Daarbij hoort ook de al in onderhandeling zijnde dgs-richtlijn. Daarbij gaat het om harmonisatie van de nationale stelsels. Sommige Kamerleden hebben gesproken over een echt Europees stelsel, maar dat ligt pas helemaal aan het einde van het traject. We hebben het nu dus alleen nog maar over harmonisatie van de verschillende nationale depositogarantiestelsels.

Dat zijn zo'n beetje de belangrijkste stappen voor het komende halfjaar. Daarna volgt natuurlijk nog heel veel. Denk alleen maar aan het single rule book, waar de heer Van Dijck naar vroeg en waarover ik straks iets meer zal zeggen. Het is echt een traject van jaren om wetgeving, waar dat relevant is voor de bancaire sector, te harmoniseren of tot Europese wetgeving te brengen.

Dat gezegd hebbende, begin ik met de verordening zoals wij die in december in concept hebben vastgesteld in de Ecofin-Raad. Daar staan een paar punten in die wij al eerder in de Kamer met elkaar hebben besproken, bijvoorbeeld de vraag welke banken hieronder gaan vallen. Nederland stelde zich onder andere met Frankrijk en andere landen op het standpunt dat dit zo breed mogelijk zou moeten zijn en dat zo veel mogelijk banken er in één keer onder zouden moeten vallen. Een aantal andere landen, waaronder Duitsland, waren daar veel terughoudender in. We hebben een uitkomst bereikt die vanuit Nederlands perspectief zeer acceptabel is. In eerste instantie komen, als daar sprake van zou zijn, banken die direct gesteund zouden moeten worden – dat heeft te maken met de ESM-betrokkenheid – onder direct toezicht. Ik kom daar straks op terug in het kader van het ESM. Daarbij gaat het om het niveau van de grote, systeemrelevante banken. Daarvoor zijn criteria opgenomen. Sommige Kamerleden hebben gevraagd naar die criteria en hebben gevraagd hoe die verder worden uitgewerkt en hoe je voorkomt dat banken zich bijvoorbeeld gaan splitsen om een lager balanstotaal te krijgen et cetera. Op zich zou het splitsen van grote banken niet eens zo betreurenswaardig zijn, maar ik begrijp de zorg. Ik denk echter dat dit dan heel snel doorzien zal worden. Daarom is het zo belangrijk dat in de verordening ook staat dat de ECB, als zij dat nodig vindt, elke bank onder het directe toezicht kan brengen. De ECB kan dus het toezicht op elke bank naar zich toe halen.

Verder is afgesproken dat de ECB het recht heeft om van alle banken waarbij zij dat nodig vindt, direct informatie op te vragen. Verschillende Kamerleden hebben daarnaar gevraagd: moet dat dan weer via de nationale toezichthouder en levert dat niet weer vertraging op? Er is ook zorg dat de ECB dan buiten de deur wordt gehouden. De ECB heeft de bevoegdheid om straks rechtstreeks bij alle banken informatie op te vragen en desnoods ook naar binnen te wandelen. De ECB heeft ook de bevoegdheid om aan nationale toezichthouders rechtstreeks aanwijzingen te geven om op te treden als dat noodzakelijk zou zijn. Tot slot heeft de ECB de bevoegdheid om aan niet nader afgebakende of beperkte groepen of categorieën van financiële instellingen – de ECB heeft op dat punt relatief veel vrijheid – rechtstreeks nadere regelgeving of voorschriften op te leggen. De ECB heeft dus allerlei zeer ver gaande mogelijkheden om te interveniëren als zij risico's of gevaren voor het financiële stelsel vermoedt. Nederland kan daar op zich prima mee leven.

Het tweede punt is wanneer dit van start gaat. Ook op dat punt zijn wij content met de uitkomst. Wij hebben namelijk steeds gezegd dat kwaliteit voor snelheid gaat; sommige Kamerleden hebben dat hier herhaald. Dat uitgangspunt was met name bij dit thema zeer belangrijk, want een aantal landen hebben gezegd dat dit heel snel moet gebeuren en dat we gewoon hiermee moeten starten. Wij hebben gezegd: voordat wij het toezicht op onze bancaire sector uit handen geven, willen wij graag weten dat dat toezicht goed is opgetuigd. De ECB heeft zelf gezegd dat zij ten minste een jaar nodig heeft. Wij hebben op 13 en 14 december dus gesproken op basis van de aanname dat, als wij dit zouden afronden, de trialoog met het Europees Parlement zou volgen, dat dit op z'n vroegst in maart van dit jaar zou kunnen worden gepubliceerd en dat de ECB vanaf dat moment nog ten minste een jaar nodig zou hebben om elementaire voorbereidingen te treffen. Mogelijk heeft de ECB daar meer tijd voor nodig, maar het is aan de ECB om dan daarover te rapporteren: hoe staat het met het uitbouwen van de capaciteit, de kennis, de personele bezetting et cetera? Ook allerlei voorschriften moeten worden uitgewerkt over hoe de ECB gaat werken en er moeten afspraken gemaakt worden met de nationale toezichthouders. Er moet dus nog veel gebeuren. De ECB kan op dat moment zelf aangeven of zij zover is. Die rapportage zal naar de Ecofin-Raad gaan. Ik geloof dat het Europees Parlement in de trialoog nu heeft gevraagd of het die rapportage ook mag ontvangen. Voor zover ik kan overzien, is dat straks gewoon een openbaar stuk. Ik zorg er dus ook voor dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd, met een appreciatie van de kant van de Nederlandse regering. Iemand vroeg of op dat moment ook het oordeel van de Nederlandsche Bank kan worden gevraagd. Ook dat lijkt mij een goede afspraak. We krijgen dan dus ook het oordeel van de Nederlandsche Bank: is het naar de waarneming van de Nederlandsche Bank verantwoord om in de eerste fase het toezicht daadwerkelijk over te dragen aan de ECB?

De heer Koolmees vroeg of er sprake is van een «madame bankentoezicht». Dat kan ik niet bevestigen. Ik weet wel dat daar gewoon een procedure voor is. Ik meen dat de voorzitter van de ECB een voordracht zal doen voor die benoeming. Ik denk dat hij die voordracht zal doen aan de Ecofin-Raad, maar daarvoor spiek ik even naar rechts, naar mijn ambtenaren; ja, dat is juist. Dat volgt dus later.

Er zijn dus heel veel redenen om die tussenstappen en die tijd in te bouwen.

Minister Dijsselbloem: Als de heer Van Dijck had willen zeggen dat de kosten van de banken natuurlijk weer worden doorberekend naar consumenten, heeft hij daar op zich gelijk in. Daar stel ik echter de besparingen tegenover die hopelijk ook voor consumenten ontstaan doordat we onze bankensector op orde brengen, effectief toezicht hebben en zaken niet uit de hand laten lopen met zeer grote rekeningen achteraf.

Verscheidene Kamerleden hebben gevraagd om het IMF een rol te geven bij het oordeel over de vraag wanneer het bankentoezicht effectief is en van start kan gaan, omdat die gedachte eerder door de regering is geuit. Die gedachte hebben wij in alle eerlijkheid losgelaten, omdat het IMF niet per se de meest deskundige instantie is om te beoordelen of bankentoezicht deskundig is opgezet. De vraag was hoe wij tot een objectief oordeel kunnen komen in de zin van: waar staan we nu met het toezicht, is het voldoende neergezet en kan het van start? Het klopt dat het IMF daarbij is genoemd, maar we hebben daar niet aan vastgehouden. We hebben die beoordeling nu in eerste instantie bij de ECB zelf gelegd. Ik doe dat in het volste vertrouwen, omdat de ECB in de discussie over de verordening nadrukkelijk heeft gezegd dat zij hier tijd voor nodig heeft en niet op een zeer korte termijn een verantwoordelijkheid voor enorm veel banken wil krijgen die zij vervolgens niet waar kan maken. Die zeer verstandige houding van de ECB heeft ons vertrouwen gegeven. Maar nogmaals, er komt een rapportage. Over die rapportage zullen wij de Kamer informeren, met een kwalificatie van onze zijde en een advies van de Nederlandsche Bank.

Minister Dijsselbloem: Dat is eigenlijk hetzelfde, want in beide gevallen gaat het om de vraag wanneer het toezicht effectief is. De vraag of er sprake is van effectief toezicht, is sowieso voorwaardelijk voor het kunnen benutten en inzetten van het instrument van directe herkapitalisatie. Daarbij was die vraag dus relevant, maar ook bij de vraag wanneer wij van start gaan en wanneer wij het toezicht gaan overdragen. Wij hebben eerder met de gedachte gespeeld – die gedachte hebben wij ook bij de Kamer neergelegd – om het IMF daarbij een rol te geven. Ik zeg in alle eerlijkheid dat wij de meerwaarde daarvan bij nader inzien minder groot vinden. Tot zover de verordening die wij in december hebben vastgesteld.

Ik kom bij het instrument van de directe bankenherkapitalisatie. Daarbij is het cruciaal om terug te gaan naar het ESM-verdrag, waarin staat dat hiervan überhaupt alleen sprake kan zijn in landen die zelf in financieel zwaar weer zitten en het probleem dus niet zelf kunnen oplossen. Dat is punt één. Betrokkenheid van het ESM kan dus überhaupt alleen aan de orde zijn bij landen die zelf in financiële problemen zitten. De Europese regeringsleiders hebben in juni het belang van dit instrument onderstreept vanuit de gedachte om de vicieuze cirkel van besmetting en problemen in de bancaire sector, problemen voor nationale budgetten, enorme begrotingstekorten en staatsschuld te doorbreken. Dat moet overigens niet worden begrepen als: de verantwoordelijkheid en de betrokkenheid van de nationale overheid moeten helemaal worden doorgeknipt. Het gezamenlijk ten onder gaan van de bankensector en de nationale overheid moet echter wel worden voorkomen.

De voorwaarde vooraf is, zoals de heer Van Hijum zojuist al zei, dat er een effectief Europees toezicht moet zijn. Dat is op z'n vroegst sowieso pas in maart 2014 aan de orde of, als de ECB nog meer tijd nodig heeft, later. Er moet gewoon sprake zijn van reguliere besluitvorming, dus van een beslissing met unanimiteit. Het kan alleen gaan om banken die in de visie van de Nederlandse regering systeemrelevant zijn en het kan alleen gaan om banken die levensvatbaar zijn. Enkele van de nu door mij genoemde elementen zijn echt nog in onderhandeling. We zullen zien hoe wij daar precies uit komen, want dit vergt ook nog heel veel uitwerking. Het gaat dus om systeemrelevante en levensvatbare banken.

Er is natuurlijk ook de discussie over «legacy»; hoe gaan wij daarmee om? De heer Van Dijck maakte een kritische opmerking over de screening en de stresstesten die hebben plaatsgevonden. Daarmee heeft hij een punt. In dat verband valt nog wel het nodige te verbeteren. Ook dat is learning in progress. Ja, we zitten vandaag volledig op een lijn; het is ongelooflijk. Ik voel zijn enthousiasme voor het hele project van het Europese bankentoezicht enorm toenemen! De legacy zal dus moeten worden gedefinieerd: wat valt daaronder, wanneer nemen wij dit mee en wanneer nemen wij dit zeker niet mee? Het enige wat daar op dit moment van gezegd kan worden, is dat er een politieke uitspraak is: de hulp aan de Spaanse banken zou, wanneer het ESM-instrumentarium er straks is, daar in retrospectief alsnog onder kunnen worden gebracht. Spanje heeft overigens intussen aangegeven dat het daar geen behoefte meer aan heeft. Dat is nieuw en interessant, want dat zegt iets over het zelfvertrouwen van de Spaanse regering op het punt van het herstel en de aanpak van de bancaire sector.

De Nederlandse regering hecht verder zeer aan het bail-in-instrumentarium; dat moet er gewoon komen. Dat is een belangrijk onderdeel van het resolutiemechanisme dat wij nodig hebben. Dus ja, aandeelhouders en obligatiehouders zullen op dat punt hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Daarbij bekijken wij natuurlijk ook hoever dat kan gaan. Ook dat is nu een onderdeel van de onderhandelingen en de uitwerking.

Als je dit allemaal hebt afgepeld en hebt voldaan aan al die voorwaarden, komt er nog de burden sharing: ook als je aan al deze voorwaarden hebt voldaan, dan nog moet de nationale overheid tot op een zekere hoogte meebetalen aan de herkapitalisatie van de banken. Dat staat nu in het laatste voorstel van de Commissie. In welke mate en in welke omvang dat moet gebeuren, is weer een onderwerp in de onderhandelingen. Vergeef mij overigens al die Engelse woorden. Er wordt in het kader van de burden sharing gesproken over «skin in the game». Met andere woorden: je moet ook voelen hoe heet het is. Je moet dus een verantwoordelijkheid blijven voelen. De Nederlandse regering is het daarmee eens en dit staat nu ook in de conceptvoorstellen. De reden daarvoor is dat er, zolang er geen compleet single rule book is – het is bijna niet voorstelbaar dat wij dat ooit zullen bereiken – ook in de toekomst, wanneer we alles achter ons hebben, goede stresstesten hebben gehad en de afwikkeling hebben afgerond, heel veel nationale vrijheid zal zijn voor beleidskeuzes die de gezondheid van de nationale financiële sector beïnvloeden. Daarbij gaat het dus om alle wet- en regelgeving die van invloed zou kunnen zijn op de gezondheid van de nationale bankensector. Denk alleen maar aan een instrument zoals de hypotheekrenteaftrek in een land als Nederland; dat instrument heeft invloed op de gezondheid van de Nederlandse financiële sector. Ook in de toekomst vinden wij het dus legitiem dat, ook als de bankensector na het aflopen van al deze schillen en voorwaarden toe zou zijn aan een direct bank recap vanuit het ESM, de nationale overheid nog steeds een deel van de kosten voor haar rekening moet nemen. De omvang daarvan is nu een onderwerp in de onderhandelingen, maar zo zaten en zitten wij hierin.

De heer Van Hijum vroeg expliciet of de door Nederland geformuleerde voorwaarden nog steeds gelden. Dat is zo.

Minister Dijsselbloem: Heel graag. Laat ik alleen nog zeggen dat uit de praktijk van de aanpak van bancaire sectoren in Europa op dit moment blijkt dat in Spanje sprake is geweest van een bail-in die vrij ver ging. De financiële markten hebben dat ook geaccepteerd. In Spanje heeft men daarvoor snel het juridisch instrumentarium aangebracht. In andere landen is dat er nog niet. Het is onze ambitie dat dit wordt geharmoniseerd en dat wij in de hele Europese Unie tot dat instrumentarium komen. Een geharmoniseerd instrument is dus onze ambitie.

Ik neem even de hele stapel door, want anders zou ik u op onderdelen tekort doen.

De heer Merkies heeft een vraag gesteld over de structuur van de bankensector. Hij zag een trend van verdere schaalvergroting. Die zie ik in Nederland niet, maar desalniettemin vindt hij het gewenst om toe te werken naar een schaalverkleining in de bancaire sector. De commissie-Wijffels is nu aan het werk en zal rond de zomer met haar advies komen. Daarbij gaat het heel sterk over de bankenstructuur en de eventuele herstructurering, ook naar aanleiding van het rapport van Likanen. Overigens zijn de implicaties van die adviezen voor Nederland niet heel vergaand. Dat was mede de aanleiding om nog eens een Nederlandse commissie te laten bekijken wat dit nu zou betekenen voor Nederland. Moeten wij nu in Nederland om die risico's te mitigeren nog ingrijpen in de structuur van banken? Dat advies komt voor de zomer, dus het lijkt me goed om het debat over de structuur en de omvang van banken dan te hervatten.

D66 en de ChristenUnie hebben gevraagd naar democratische controle op de Europese toezichthouder en de rol van het Europees Parlement daarbij. De ECB zal in zijn rol als toezichthouder verantwoording afleggen aan het Europees Parlement, dat in de triloog die nu gaande is nog een aantal aanvullende wensen heeft, waar wij in ieder geval vanuit Nederland positief tegenover staan. Dan gaat het om informatieverschaffing en verantwoording. De rapportages van de ECB kunnen ook gewoon ter beschikking komen van nationale parlementen. Ik stel voor dat wij dat hierbij gewoon afspreken, zodat ook u zich een oordeel kunt vormen over de ontwikkeling van het toezicht, maar ook over de bevindingen van de toezichthouder en de ontwikkeling van de instrumenten die wij daarvoor nodig hebben.

U zou ook de toezichtsvoorzitter – wie dat ook wordt, zeg ik in de richting van de heer Koolmees – kunnen uitnodigen in het nationale parlement. Het Europees Parlement zal dat ook zeker met enige regelmaat doen, maar het is ook heel goed denkbaar dat nationale parlementen gewoon eens een toezichthouder uitnodigen voor een gesprek om te horen hoe het toezicht zich ontwikkelt.

Het Europees Parlement pleit ten slotte voor een goedkeurende rol, naast de rol van de Raad, van de nieuwe toezichtsvoorzitter. Dat vind ik een legitieme eis, dus wat mij betreft zouden wij dat vanuit de Raad kunnen steunen.

Er is niets expliciets geregeld over de rol van de Rekenkamer. Ik vind dat wel een legitieme discussie, dus ik zeg u toe dat ik ernaar ga kijken waar en hoe dat relevant zou kunnen zijn. Hierover is nog niets afgesproken, zij het dat hier in heel kleine lettertjes onder is geschreven «wel wordt in de CRD IV geregeld dat de nationale Rekenkamer meer bevoegdheden krijgt bij de Nederlandsche Bank». Het was geloof ik mevrouw Schouten die vroeg naar de relatie met de Nederlandsche Bank.

Minister Dijsselbloem: Mijn principiële bedenking richt zich ook niet op de Rekenkamer, geen misverstand daarover, maar zou zich erop richten als nationale overheden zich met de toezichtspraktijk zouden kunnen gaan bemoeien. Als het gaat om de rol van de Rekenkamer moet u mij toestaan om daarover een opvatting te ontwikkelen. Ik heb alleen feitelijk vastgesteld dat er nu nog geen betrokkenheid van de rekenkamers of van de Europese Rekenkamer is voorzien. Dus daar komen wij gewoon nog op terug.

Ik kom bij de verhouding tussen de ECB en de EBA. De EBA heeft reeds nu als rol het harmoniseren van de toezichtspraktijk in de Europese Unie. Dat is natuurlijk van groot belang voor een level playing field. Ook kan de EBA optreden als mediator wanneer er een verschil bestaat tussen een home- en een host-toezichthouder. De EBA zal deze rol ook krijgen tegenover de ECB in haar capaciteit als toezichthouder van banken die deelnemen aan het Europees toezichtsmechanisme. Zo zal de EBA optreden als mediator, mocht er een intern geschil bestaan tussen de toezichthouder uit een land dat niet meedoet aan het Europees toezichtsmechanisme en de ECB. De relatie tussen landen die niet meedoen en die wel meedoen heeft natuurlijk ook invloed gehad op de stemverhoudingen. Ook dat is geregeld in de resolutie.

Sommigen van u hebben nog gevraagd naar de positie van Engeland. Het is niet zo dat Engeland in zijn eentje een veto heeft. Wel is er in de nieuwe besluitvormingsprocedure sprake van een zogenaamde dubbele meerderheid, dus als alle niet deelnemende landen bezwaar zouden hebben, kunnen zij het blokkeren. Andersom kunnen alle deelnemende landen dat ook. Er is dus een dubbele meerderheid voorzien in de besluitvorming rond de EBA.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik ben blij dat ook de minister gaat voor een stap-voor-stapbenadering en voor kwaliteit boven snelheid. Dat is ook de lijn die wij voorstaan.

Ik ben ook blij met de toezegging dat er in ieder geval ook een advies van de Nederlandsche Bank komt bij de rapportages voor de ECB en dat ook de voorwaarden en de stappen nog een keer goed op papier worden gezet. Ik vind het belangrijk dat daarover helderheid komt.

De minister heeft ook aangegeven dat een richtlijn voor een Europees resolutiemechanisme wordt voorbereid. Het is prima om daarover na te denken, maar dat is wat ons betreft toch echt een volgende stap. Wij kunnen ons ook voorstellen dat eerst maar eens even de kapitaalrichtlijn moet worden uitonderhandeld en verder moet worden doorgezet omdat daar wat ons betreft nu toch wel even de prioriteit ligt.

Over de asset check en de screening zou ik graag nog wat meer van de minister willen horen, ook over de opmerking in De Telegraaf dat daarover nog geen volledige overeenstemming bestaat. Hoe gaat dit nu precies werken? Het is voor ons wel heel belangrijk dat er duidelijkheid over is dat die banken schoon zijn voordat zij het bankentoezicht ingaan.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Het ontrafelen van de banden tussen banken en overheden en het scheiden daarvan is geen sinecure. Dat hebben wij ook gehoord.

Aan de term «skin in the game» kun je horen dat de minister van Financiën al aardig thuis is in de financiële termen, want dit is een cliché dat populair is bij junior investment managers, zo lees ik hier. Warren Buffet schijnt het ook vaak te gebruiken, maar het wordt blijkbaar in de eurogroep ook al uitgebreid gebezigd. Ik houd het op «eigen risico», maar ik ben het hiermee eens en ik vind het ook verstandig dat dit blijvend wordt gebruikt.

De minister is ook heel helder geweest dat obligatiehouders en aandeelhouders als eersten moeten worden aangeslagen. Op mijn vragen over de bail-in heb ik antwoord gekregen.

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Merkies over het resolutiemechanisme. Wanneer is nu eigenlijk de raad van bestuur of de bank zelf aansprakelijk in het afwikkelingssysteem? Je komt op den duur in de recovery en dan is de hele boel opgevangen. Zijn er ook voorwaarden verbonden, bijvoorbeeld aan bonussen, het dividendbeleid of de positie van iemand van de raad van bestuur? Hoe zit het met dat afwikkelingssysteem? Daarover heb ik ook vragen gesteld, waarop ik nog graag een antwoord krijg.

De suggestie om de toezichthouder van de ECB te zijner tijd in de Kamer uit te nodigen lijkt mij ook wel goed. Het lijkt mij wel verfrissend om eens van buiten te horen wat een toezichthouder van onze banken vindt. Misschien steekt de heer Van Dijck daar ook nog wat van op! Dit lijkt mij dus een goede suggestie. Zorgvuldig voorwaarts!

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook mijn dank aan de minister voor de heldere beantwoording. Inderdaad is «skin in the game» het nieuws van vandaag rond de burden sharing.

Ik heb een expliciete vraag over het tijdpad. De minister spreekt van een jaar nadat het is begonnen. Dat kan zijn per 1 maart 2014 of iets later, maar dat betekent wel dat het toezicht in 2014 moet zijn geregeld. Is dat een ambitie die ook in de eurogroep is afgesproken?

Over het resolutiemechanisme dank ik de minister voor het eerste doorkijkje, het juridische kader van de bail-in. Maar ook is dit een fonds dat de sector zelf vult om in eerste instantie zelf uit te betalen, als resolutieautoriteit, misschien zelfs wel ook met een publieke achtervang. Dat kan ik mij zomaar voorstellen, als een deel van het ESM dat permanent is gemaakt. Wanneer kunnen wij daarvan de eerste contouren verwachten? In tegenstelling tot mevrouw De Vries ben ik wel heel erg geïnteresseerd in het nadenken hierover, dus ik vraag de minister wanneer wij dit tegemoet kunnen zien.

Dank voor de toezegging over het democratisch toezicht en over de mogelijkheid van het Europees Parlement om de toezichthouder goed te keuren. Ik had ook nog gevraagd naar het ontslag van de toezichthouder. Misschien ben ik nu een Rupsje Nooitgenoeg, maar ik wil de vraag wel beantwoord zien of het Europees Parlement ook daarin een rol heeft. Mag het als iemand niet functioneert daarover dan ook meepraten?

Ik ben zeer verheugd over de aandacht die de minister voor de Europese Rekenkamer heeft.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Er was nog één vraag blijven liggen, namelijk wat het toezicht nu gaat kosten en of daarin al enig inzicht te geven is.

Een tweede punt dat ik me afvraag is hoe hard nu de voorwaarden zijn die Nederland stelt. Nederland zet altijd hard in met allerlei voorwaarden. Uiteindelijk komt men dan thuis en heeft men weinig tot niets binnengehaald. Als het gaat om de bankenunie, liggen er voorwaarden als «zonder CRD IV geen bankenunie». Hoe hard is dat? Verder noem ik «zonder effectief toezicht geen bankenunie», «zonder gelijke financiële posities van de bankinstellingen geen bankenunie», «zonder gezamenlijke resolutiemechanisme geen bankenunie» en «zonder volledige bail-in geen bankenunie». Hoe hard zijn die voorwaarden? Dat vraag ik aan deze minister. Als ik namelijk zijn belofte van daarnet hoor op mijn vraag over Cyprus, dat er pas sprake kan zijn van een directe herkapitalisatie als het toezicht daadwerkelijk effectief is, kan er dus nooit sprake zijn van directe herkapitalisatie voor, op zijn vroegst, maart 2014. Maar vervolgens zei hij: of er moet met unanimiteit binnen het ESM worden besloten om rechtstreeks te herkapitaliseren. Dus de hele belofte dat effectief toezicht geregeld moet zijn voordat er sprake van is dat de bankensector van Cyprus met zijn vingers in de pot van het ESM kan gaan zitten, is niks waard, want met unanimiteit binnen het ESM kan er dus worden besloten om die sector rechtstreeks te kapitaliseren. Ik vraag mij dan ook af wat die beloftes waard zijn, met name gelet op de laatste opmerking van de minister.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn heldere antwoorden. Toch zijn er wat ons betreft nog wel enkele zorgen, ten eerste over de verhouding tussen toezicht vanuit de ECB en de Nederlandsche Bank. De minister geeft aan dat de ECB onder allerlei voorwaarden elke bank onder toezicht kan plaatsen. De grote banken vallen hier sowieso onder, maar ook kan de ECB rechtstreeks alle informatie opvragen. Dan ben ik toch wel benieuwd naar de verhouding tussen de ECB en de Nederlandsche Bank en andere centrale banken. Ik kan mij voorstellen dat dit tot enige wrevel gaat leiden en dat er misschien een verschil van inzicht gaat ontstaan. Wie heeft dan het laatste oordeel? Wordt onze centrale bank dan ook naar zijn oordeel gevraagd? Is hier aandacht voor?

Ik dank de minister hartelijk voor zijn toezegging om te bekijken of de Europese Rekenkamer ook een rol kan krijgen in het toezicht op de ECB. Ik hoor graag van hem wat voor tijdpad hij voor ogen heeft voordat hij dit ter sprake kan brengen en wat zijn inzet hierbij is. Wij beginnen straks met het optuigen van dit toezicht. Het lijkt mij dat dit dan ook onderdeel moet zijn van deze discussie, want anders lopen wij wel sterk achter de feiten aan als wij dit achteraf allemaal moeten gaan organiseren.

Ik maak mij wel een beetje zorgen over de tijdsspanne van één jaar als ik zie wat er allemaal moet gebeuren om het toezicht echt te gaan vormgeven met zoveel banken. Is dat ene jaar realistisch? Is er wat de minister betreft meer ruimte om deze termijn te verlengen als dat echt nodig is, of is dat jaar echt een hard gegeven?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden.

Ik had mij voorgenomen om in tweede termijn de balans op te maken: is er vertrouwen op een stevige inzet op de randvoorwaarden die ik in eerste termijn noemde, of zijn wij langzaam maar zeker aan het wegwandelen van onze eigen inzet op weg naar een compromis waarmee wij de belastingbetaler toch blootstellen aan de risico´s die wij niet wilden? Ik zeg heel eerlijk dat ik er nog niet uit ben.

Neem alleen al de eerste voorwaarde van onafhankelijk toezicht door het IMF. Wij hebben niet alleen dat onafhankelijke toezicht losgelaten, maar ook onze opvatting dat dat zich moet hebben bewezen voordat wij een stap verder zouden zetten. Ik heb de brief er nog even bij genomen. Daarin staat: «Voordat er sprake kan zijn van volledige risicodeling moet aan een aantal voorwaarden zijn voldaan. Allereerst moet het Europese toezicht zich over een periode bewezen hebben. Zonder voldoende sterk toezicht zou Nederland aan te grote risico's worden blootgesteld». Nu gaat het er mij niet om, een afvinklijstje te creëren en zaken tot achter de komma te beoordelen.

Het gaat er wel om dat wij de voorwaarden die wij destijds hebben gesteld inhoud geven en tot inzet van de onderhandelingen maken. Als de minister bereid is om in aanloop naar de volgende vergadering van de Ecofin-Raad een brief aan de Kamer te sturen waarin hij nog eens duidelijk opschrijft hoe hij aan die voorwaarden tegemoetkomt en wat de inzet is van de Nederlandse regering, zal ik afzien van het verzoek om een VAO te houden. Dan wil ik echt nog eens goed met de minister naar die voorwaarden kijken. Wij hadden die afspraken immers niet voor niets gemaakt, die waren bedoeld om de belastingbetaler te vrijwaren van allerlei risico's die wij onverantwoord vonden. Ik vind dus dat wij elkaar daaraan ook mogen houden.

De heer Van Hijum (CDA): Ik zeg niet voor niets dat ik er niet een afvinklijstje van wil maken. Het gaat erom dat wij met elkaar de zekerheid en het vertrouwen hebben dat er een toezichtmechanisme is dat goed werkt. Daarvan hadden wij niet alleen verzonnen dat er een onafhankelijk oordeel over zou moeten worden gevormd maar ook dat dat toezicht zich in de praktijk een tijdje zou moeten hebben bewezen. De minister zegt nu opeens dat we dit loslaten. Wie zijn «we» en waarom laten we dit los? Daarover zou ik toch echt wel iets meer willen horen en lezen voordat ik dit zomaar loslaat.

Over een aantal andere voorwaarden heb ik wel een procesbeschrijving gehoord van de stand van de onderhandelingen, maar ook daarbij komt het uiteindelijk aan op de inhoud en op de scherpte die wij daaraan weten te geven.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik begin even met het laatste thema, natuurlijk omdat dat vers in mijn gedachten zit maar ook omdat het vrij fundamenteel is. Het gaat namelijk terug op de vraag wanneer wij starten met het single supervisory mechanism. Dat is echt iets anders dan de bankenunie. In de discussie lopen die twee zaken steeds door elkaar. Ik haal dit maar even naar voren omdat de zin die de heer Van Hijum voorlas over volledige risicodeling ging. Dan heb je het dus over de eindfase van de bankenunie. Dan heb je het erover dat inmiddels alles volledig wordt gedeeld: het DGS, het resolutiemechanisme, het hele pakket. Dat is de eindfase, terwijl wij het nu hebben over de eerste stap. Je kunt zeggen dat je de eerste stap niet moet zetten zolang je de eindfase niet hebt uitgewerkt, maar dan komen wij er niet. Dat is onmogelijk. De eerste stap betekent dat de uiteindelijke verantwoordelijkheid voor het toezicht over de eerste groep grote banken naar de ECB overgaat. Daar zit mijn zorg. Ik dacht dat dit ook met uw Kamer was gewisseld, ook in het debat met mijn voorganger. Dan gaat het er niet zozeer om dat de ECB te snel zou willen, maar dat de politiek te snel zou willen. In ieder geval een deel van de Europese politiek zou het liefst vandaag de bevoegdheid overdragen en morgen aan de slag gaan met de direct recap et cetera.

Daarvan hebben wij steeds gezegd dat wij de route belangrijk vinden, dat we ervoor zijn, maar dat kwaliteit boven tijdsdruk gaat. Onze zorg zat dus niet bij de ECB. Het was de ECB die in de discussie in december zei: geef ons de tijd, wij willen een verantwoordelijkheid alleen aanvaarden als wij die aankunnen. De ECB heeft gezegd ten minste één jaar nodig te hebben bij deze opdracht om van start te kunnen gaan, en zo mogelijk langer. Daarom hebben wij ook, op aandringen van Nederland, afgesproken dat het in ieder geval niet eerder dan één jaar dan nadat de resolutie is gepubliceerd gebeurt, maar dat de ECB zelf op basis van een rapportage moet aangeven dat men zo ver is en de verantwoordelijkheid aankan.

Dat heeft ten minste twee redenen. De eerste reden is gewoon juridisch en de tweede is de goede naam van de ECB. Als er juridisch dingen fout gaan onder verantwoordelijkheid van de ECB, ontstaan er natuurlijk juridische procedures van benadeelde partijen. Dus het gaat er ook om dat verantwoordelijkheid pas kan worden aanvaard door een instelling als de ECB als men daarvoor volledig klaar is. De ECB gaat zijn goede naam toch niet te grabbel gooien en zeggen: wij willen aan de slag?

Ik haal maar even terug wat de insteek was van Nederland. Dat was niet dat wij de ECB aan de ketting moeten leggen, maar dat wij moeten voorkomen dat onder grote politieke druk te snel verantwoordelijkheid naar de ECB gaat.

Minister Dijsselbloem: Daar heeft de heer Van Hijum gelijk in. Directe herkapitalisatie van banken is overigens niet de eindfase maar een vervolgstap, eigenlijk de tweede stap, waarover wij nu heel concreet met elkaar spreken. De heer Van Hijum is nog een keer alle voorwaarden hiervoor langsgelopen.

Die voorwaarden zijn nog steeds leidend in het standpunt van de Nederlandse regering. Op dat punt vroeg hij om een bevestiging. Hij vraagt nu ook of het een slag concreter kan zodat hij meer houvast heeft. Daar heeft hij gelijk in. Hiervan heb ik gezegd dat wij hierop verder ingaan in de brief voor de volgende eurogroep, want dan gaan de onderhandelingen verder. Ik ga daar natuurlijk niet volledig op tafel leggen waar wij willen uitkomen, maar ik ga wel een richting aangeven van het type criteria. Dit moet allemaal nog worden uitgewerkt. Wanneer spreek je over legacy assets? Hoe ver gaat de bail-in? Wat betekent burden sharing, et cetera? In de volgende brief gaan we er dus gedetailleerder op in waar wij naar toe willen werken. Die toezegging heeft de heer Van Hijum van mij. In zijn eerste termijn heeft hij de voorwaarden genoemd en heeft hij aan mij gevraagd of dit nog steeds leidend is voor de Nederlandse regering. Het antwoord daarop is zonder mitsen en maren ja. Het gaat om die criteria, met die afwikkeling en in die volgorde, zodat de directe bankenherkapitalisatie niet het eerste instrument is maar alleen plaatsvindt nadat er een heel logische volgorde is doorlopen, die heel precies moet worden afgewikkeld. Dan is dat instrument inzetbaar.

Het moet ook weer niet zo zijn dat we het zo moeilijk willen maken dat dit instrument nooit kan worden ingezet. In de afgelopen jaren hebben wij het probleem gezien van een samenhang tussen bankensectoren in problemen en overheden in problemen. Dit moeten wij dus op een zorgvuldige manier aanpakken.

Als mijn insteek zou zijn dat ik het zo wil doen dat dit instrument nooit zal worden gebruikt, zou ik het u hier ook hebben gezegd. Dan ga je namelijk op een heel andere manier onderhandelen. Maar zo zit ik er niet in. Dus het moet op een zorgvuldige manier gebeuren, waarbij de nationale overheid verantwoordelijkheid blijft dragen en waarbij de aandeelhouders en obligatiehouders op een verantwoorde wijze worden aangesproken, met alle voorwaarden die ik heb genoemd. In de brief die u voor de volgende vergadering van de eurogroep en de Ecofin-Raad krijgt, zullen wij daarop, zoals altijd, stap voor stap ingaan.

Minister Dijsselbloem: De heer Van Dijck gooit, met respect, alles door elkaar.

In de eerste plaats, het Europees bankentoezicht komt niet voort uit de behoefte om per direct nu allerlei banken in nood te gaan herkapitaliseren. Het Europees bankentoezicht komt voort uit een situatie die we in 2008 en daarna in heel veel Europese landen hebben gezien, namelijk tekortschietend toezicht, risico's die grensoverschrijdend werden, toezicht dat aan de grens moest ophouden et cetera. Er zijn banken ten onder gegaan doordat nationale toezichthouders nu eenmaal niet verder toezicht onderhouden dan tot aan de nationale grenzen. Eisen die werden gesteld aan banken waren niet goed geregeld, waren niet streng genoeg, waren niet voldoende geharmoniseerd enzovoorts. Daar ligt onze motivatie om te komen tot adequaat Europees toezicht.

Dan de direct recap. Het ESM is ook weer op een andere manier ontstaan dan de heer Van Dijck beschrijft. Het is namelijk ontstaan omdat landen in grote problemen waren. Was er een samenhang met banken? Ja, soms wel, maar soms ook niet. Om die reden is het ESM ontstaan. Kan het ESM in de toekomst ook worden ingezet om direct banken te ondersteunen? Ja, dat kan. Waarom willen wij dat? Om een onverantwoorde negatieve spiraal tussen banken en nationale overheden te doorbreken, Maar dat doen we allemaal op een zorgvuldige manier en dat gaan we nu uitwerken.

Ten slotte heeft de heer Van Dijck op één punt gelijk. Het instrument van de direct recap is ontstaan naar aanleiding van de situatie met de Spaanse banken, die inmiddels weer op weg geholpen zijn, die zijn gesaneerd et cetera. Dat is gebeurd op een verantwoorde manier, voor een veel lager bedrag dan wij aanvankelijk dachten en zonder dat dit instrument beschikbaar was. Spanje geeft nu aan dat het zelfs wanneer dat instrument straks beschikbaar is daarop geen beroep zal doen. Tot zover de geschiedenis.

Dan de vragen die er nog liggen, in de eerste plaats over de bonussen en de clawback. Het antwoord daarop is dat in de huidige CRD IV-tekst, die dus nog in onderhandeling is, al strengere voorwaarden zitten. Als de kapitaaleisen onder een bepaald minimum komen, gelden er automatische beperkingen aan bonussen en dividend. Nederland is hiervan een groot voorstander. Ook bij memorandums of understanding voor indirecte bankensteun, zoals in Spanje is gebeurd, heeft Nederland zich ingezet voor eisen aan bonussen. Dat is bij Spanje ook gelukt. Nederland zal zich hiervoor blijven inzetten in voorkomende gevallen in de toekomst.

Minister Dijsselbloem: Ik kan dat soort beloften niet klip-en-klaar doen. Wij zijn nu gewoon in onderhandeling met het Europees Parlement. Dat heet democratie. U kunt daar van alles van vinden, maar het is een feit dat in dat proces straks ook dit soort voorwaarden precies wordt bepaald. Ik geef u alleen aan dat in het voorstel dat nu in discussie is met het Europees Parlement strengere voorwaarden zitten. Als u zegt dat zij strenger moeten, dan hadden wij dat eerder moeten inbrengen. Nu is dat in ieder geval in discussie met het Europees Parlement. Daarna komt het weer terug naar de Raad, denk ik. Ik kijk even naar mijn ambtenaren, waar niemand oplet. Dit is in ieder geval de gebruikelijke procedure, dus de voorwaarden zitten erin, zowel ten aanzien van bonussen als ten aanzien van dividend. Zit er ook iets in over clawback? Dat weten wij niet. In de brief ter voorbereiding van de volgende vergadering van de eurogroep en de Ecofin-Raad zal ik u daarover nog informeren, maar procedureel is het nu gewoon zo dat dit niet meer bij ons ligt maar bij het Europees Parlement, dat daar nu iets van vindt. Zo mogelijk leidt dat nog tot aanpassingen.

Dit is de regelgeving. De heer Merkies vroeg ook naar individuele gevallen. In het individuele geval van Spanje is het geregeld. Daarvan kunt u ook vinden of het streng genoeg was of niet, maar er zijn beperkingen opgelegd aan de inzet van bonussen. Mochten er nog vaker dit soort ad- hocreddingsacties nodig zijn, dan zal Nederland erop letten dat er ook dan beperkingen worden opgelegd, wat mij betreft zo ver mogelijk, aan bonussen en aan dividend totdat de zaak op orde is.

Minister Dijsselbloem: Er is in ieder geval geen enkel meningsverschil tussen de SP-fractie en de Nederlandse regering op dit punt. Zeker als het gaat om reddingsacties in Nederland is dat de vaste lijn. Als het gaat om de CRD IV-richtlijn bent u rijkelijk laat met uw input voor het debat omdat die richtlijn echt in de laatste fase van afronding verkeert. Wat ons betreft, wordt die ook heel snel afgerond.

Wat het resolutiemechanisme betreft voor toekomstig beleid hebt u mijn toezegging dat Nederland zich ervoor zal inzetten dat ook daarin dit soort aspecten goed wordt afgehecht. Maar de eerste voorstellen voor wetgeving van de Commissie moeten nog komen, dus daarmee bent u nog vroeg. Ik zal niet zeggen te vroeg, want je bent nooit te vroeg. Zo zit het op dit moment.

Minister Dijsselbloem: Mevrouw De Vries heeft nog gevraagd naar de uitgebreide screening voor toelating tot het bankentoezicht en wie daarvoor verantwoordelijk is. De ECB krijgt de bevoegdheid en de verplichting om vanaf de inwerkingtreding van de verordening voor het bankentoezicht assessments uit te voeren van de balansen van de banken die onder toezicht komen. Het is dus niet zo dat de ECB geen toezicht gaat houden op banken met problemen op de balans. Het is juist nodig dat het toezicht op die probleembanken naar de ECB gaat voordat bijvoorbeeld Europese steun zou kunnen worden verleend.

Zoals gezegd, is over de EBA-stresstesten het nodige te zeggen. Dus wij vinden ook dat daar de lessen uit moeten worden geleerd en dat toekomstige stresstesten nog beter moeten worden. Er moeten dus nieuwe stresstesten worden ontwikkeld in onze visie.

Dan ga ik even terug naar mijn lijstje met vragen die nog waren gesteld.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd naar de relatie tussen de ECB en de Nederlandsche Bank en wie daarin het laatste oordeel heeft. Als de ECB betrokkenheid heeft, doordat hij rechtstreeks verantwoordelijk is, doordat hij verantwoordelijkheid heeft overgenomen of doordat hij aanwijzingen heeft gegeven aan de Nederlandse toezichthouder om in te grijpen, dan is de ECB degene die het eindoordeel velt en is hij de eindverantwoordelijke.

Over de Europese Rekenkamer heb ik niet gezegd dat ik het met mevrouw Schouten eens ben. Ik heb gezegd dat ik er bij de Kamer op zal terugkomen hoe de Europese Rekenkamer hierbij betrokken zou kunnen zijn en welke zinvolle rol zij zou kunnen vervullen in dit verband. Ik zeg het maar even scherp omdat een aantal van u de Europese Rekenkamer wel heeft genoemd, maar ik van u ook niet scherp heb gekregen wat voor rol u aan de Europese Rekenkamer wilt geven op welke punten. Dus wij moeten hier nog echt wel even goed over nadenken, willen wij hierover een zinvol punt kunnen maken in Brusselse besprekingen. Het volstaat niet om te zeggen dat wij vinden dat de Europese Rekenkamer hierbij een rol moet hebben. Dan zullen wij ook heel precies moeten aangeven op welk punt dan is, hoe ver dat dan gaat en waarmee de Europese Rekenkamer zich dan allemaal nog kan bemoeien of waarnaar zij mag kijken, om het vriendelijker te zeggen.

Minister Dijsselbloem: Ik ga er serieus naar kijken. Die toezegging hebt u. Tegelijkertijd proef ik bij mevrouw Schouten dat zij ook nog aan het zoeken is wat die rol dan moet zijn. Het verschil met het ESM is natuurlijk dat dat een fonds is dat geld uitgeeft en uitleent en dat het dus ook moet verantwoorden wat het met die middelen doet. Dat zijn publieke middelen. Nu hebben wij het over een toezichthouder, dus als het gaat om de besteding van de eigen middelen voor het apparaat, voor de bedrijfsvoering, zeg ik jazeker, maar toezichtstaken zijn echt iets anders dan een rekenkamer. Dus ik probeer mij gewoon voor te stellen wat dan de rol en de verantwoordelijkheid van de Europese Rekenkamer worden. Als het gaat om het uitgeven van geld, zou ik zeggen dat de Europese Rekenkamer daarbij altijd moet kunnen meekijken of dat geld netjes wordt besteed. Publiek geld, zeg ik erbij, anders moet mevrouw Schouten haar rekeningen blootgeven voor de Rekenkamer. Dat zou te ver gaan. Waar het gaat om de besteding van publieke middelen, is de Rekenkamer natuurlijk altijd relevant om te kijken of middelen netjes worden uitgegeven, zinvol worden besteed en goed worden verantwoord. Datgene waar zij nu naar vraagt, gaat over de toezichtstaak. Ik ga daar serieus naar kijken.

Dan heeft mevrouw Schouten nog gevraagd of één jaar nu realistisch is. Er zijn twee benaderingen. De ECB heeft zelf aangegeven: ten minste één jaar, dus Nederland heeft er in de onderhandelingen echt op gestaan dat in de tekst van de verordening ook ten minste één jaar is opgenomen, dus één jaar na aanvaarding en publicatie van de verordening. Vervolgens kijken we na dat jaar op basis van een rapportage van de ECB zelf waar men staat. Wij hebben het er net over gehad of wij ons daarover op nationaal niveau ook een oordeel zullen vormen.

Ten tweede moet natuurlijk worden gezegd dat het ook wel een klap uitmaakt als de ECB meteen 6000 banken onder zich had gehad. Bij de afspraak die we nu hebben gemaakt, gaat het om 170 tot 180 banken, wel grote banken, Maar dat is qua belasting en verantwoordelijkheid wel iets anders dan wanneer je in één keer voor 6000 banken verantwoordelijk zou zijn geweest. Dus de vraag of dit realistisch is, is terecht. Daarover hebben wij dus afspraken gemaakt.