Nr. 200 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Becker

Griffier: Meijers

De voorzitter:

Dames en heren. Hartelijk welkom bij het algemeen overleg Informele RBZ/Ontwikkelingssamenwerking. U mag het vandaag met mij doen als uw voorzitter, omdat de vaste voorzitter van de commissie, de heer De Roon, op dit moment plenair in een debat is. Volgende keer zal hij uw vergadering weer in goede banen leiden, maar vandaag mag ik een poging wagen.

Ik begin met de mededeling dat wij een adjunct-griffier hebben, mevrouw Eva Meijers, die ons de komende periode gaat versterken. Welkom Eva.

Ik heb ook nog een aantal mededelingen. Er is een brief aan uw agenda toegevoegd over de Europese ontwikkelingsgelden voor Eritrea. U hebt die per mail ontvangen. Ik neem aan dat dit akkoord is voor de leden zodat wij daarover vandaag kunnen spreken. Ik wijs de leden er nog wel op dat de brief ook zal voorkomen op de agenda voor de procedurevergadering.

Dan is er nog een andere mededeling. Mevrouw Diks van GroenLinks heeft zich helaas moeten afmelden vanwege ziekte.

Ik stel voor spreektijden van vier minuten aan te houden. U hebt allen twee interrupties in tweeën. Ik begin met de spreker van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Dit zou weleens de laatste keer kunnen zijn dat deze Minister namens Nederland naar Brussel gaat. Je weet het nooit, maar het kan. Namens de CDA-fractie wil ik haar hartelijk dankzeggen voor de inzet en goede naam welke ze Nederland de afgelopen jaren op het OS-dossier heeft bezorgd. Ik kijk ernaar uit dat de Minister haar expertise meeneemt in de Kamer en als collega de komende jaren verder blijft werken aan een betere wereld.

Dat vooraf gezegd hebbende, heb ik een aantal opmerkingen over de geannoteerde agenda. De Minister stelt dat er een verschuiving van de beleidsfocus zal plaatsvinden naar hogere middeninkomenslanden. Het CDA steunt de benadering om landen op eigen benen te laten staan zodra dit mogelijk is. We moeten landen stimuleren zich te ontwikkelen. Dat doen we door de juiste prikkels te geven en tijdig van hulp op samenwerking over te stappen. Het bnp per capita is daarbij een graadmeter, zegt de Minister, maar volgens ons absoluut niet de enige, zeker bij fragiele staten niet. Als we kijken naar het bnp dat de Minister noemt, die 4.000 dollar per inwoner, kom je ongeveer op 15 van de 54 landen in Afrika uit. Neemt de Minister meerdere factoren in ogenschouw bij de aanpassing van de focus? Daarnaast heb ik de vraag of deze verschuiving onderdeel uitmaakt van het post-Cotonou-framework.

Ten slotte krijg ik graag een toelichting op de eventuele rol van de Afrikaanse Unie wanneer we meer gaan overstappen op economische samenwerking en uitwisseling van expertise. Is een regionale benadering via de Afrikaanse Unie te realiseren, bijvoorbeeld door regionale markten te installeren of effectiever te maken? Ik noem een voorbeeld. In 1975 is de ECOWAS (Economic Community of West-African States) opgericht. In 1993 is die gewijzigd. Wat zijn de successen, de lessons learned en de mislukkingen? Afrika is zo groot: ik denk dat het heel belangrijk is dat er regionale markten tussen de landen ontstaan.

De Minister geeft aan dat zij het voorstel van de Europese Commissie verwelkomt om pilots op te zetten voor de samenwerking tussen humanitaire hulp en ontwikkelingssamenwerking. Graag een toelichting op deze pilot. Zou u kunnen aangeven wanneer deze pilots geslaagd zijn?

Wat betreft de digitaliseringsagenda wordt er ingezet op gemarginaliseerde groepen, maar op welke groepen wordt er niet ingezet? Kan de Minister daar een toelichting op geven? Waar moeten we aan denken als het gaat om de toegang tot de digitale wereld? Hebben we het ook over gratis iPhones uitdelen, of hebben we het over de digitale infrastructuur verstevigen? Graag een verduidelijking.

Het mobiliseren van private financiering is een belangrijke hoeksteen van modern OS-beleid. Het Europees Fonds voor duurzame ontwikkeling heeft het zeer ambitieuze doel om maar liefst 44 miljard aan privatesectorinvesteringen te realiseren. Kan de Minister aangeven hoeveel van deze 44 miljard van Nederland zal zijn? Een andere vraag: men wil dat doen met 1,5 miljard aan publieke middelen. Daartussen zit een factor van 30. Gaan we dat met twee vingers in de neus halen, of is dit een heel, heel grote ambitie?

Het EU-Afrika-partnerschap is een belangrijk framework waarbinnen een toekomstperspectief voor individuele Afrikanen gerealiseerd kan worden. Voor Europa biedt het kansen om een rol in de wereld te spelen en in gezamenlijkheid uitdagingen als migratie en klimaatverandering aan te pakken. Ik heb enkele vragen hierover ...

De voorzitter:

Ik wil de heer Amhaouch erop wijzen dat hij bijna door zijn tijd is. Kan hij richting een afronding gaan?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ga richting een afronding. Hoe verhoudt het Duitse marshallplan voor Afrika zich tot de Europese voorstellen? De hernieuwde opleving van de Frans-Duitse relaties zou wellicht een toenemende oriëntatie op Afrika kunnen bewerkstelligen.

Ten slotte, voorzitter.

De voorzitter:

Dan ook echt ten slotte.

De heer Amhaouch (CDA):

Ten slotte vraag ik aandacht voor de situatie in Jemen. Hoe staat het ervoor met de cholera-epidemie? Wat doet de EU om toegang tot het land te realiseren? We hebben daar voor de vakantie vragen over gesteld en zouden graag antwoord hebben van de Minister op de vraag hoe het daar gaat.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een strenge voorzitter, dat wordt wat!

Ook namens de VVD veel dank aan de Minister, niet alleen voor deze stukken maar ook voor haar inzet in de afgelopen jaren. Ik houd het hier nog kort. We weten niet wanneer de laatste keer zal zijn, dus we doen het gewoon in stappen.

De VVD-fractie vindt het heel goed dat de vormen van klassieke ontwikkelingshulp stap voor stap worden vervangen door het aangaan van partnerschappen die veel meer uitgaan van een meer gelijkwaardige relatie tussen donor en ontvanger. Als het aan de VVD ligt, zijn die partnerschappen veel meer gericht op het overdragen van kennis en expertise, met een duidelijke exitstrategie.

Wat de VVD-fractie betreft heeft Nederland groot belang bij stabiliteit in de buurlanden en -regio's van de EU, zoals Afrika. De VVD steunt het kabinet in zijn oordeel dat een uniforme Europese aanpak, zoals voorgesteld in het fiche over het Afrika-EU-partnerschap, van belang is voor een stabiel Afrika. Ook vanuit het bedrijfsleven hoort de VVD positieve geluiden over deze modernisering van het partnerschap met Afrika. Zo biedt het moderniseren van het partnerschap kansen om handelingsbelemmeringen weg te nemen. Afrika heeft een enorme potentie voor de Nederlandse export en banengroei. Exporteurs ervaren echter nog altijd forse handelsbelemmeringen in diverse Afrikaanse landen. Zo heerst er nu onder andere onduidelijkheid over de vereiste vergunningen en documenten om producten in Ethiopië te mogen verkopen en over de te overleggen documenten bij de Egyptische douane. Graag hoort de VVD van de Minister welke kansen zij ziet voor het wegnemen van de nog altijd bestaande handelsbelemmeringen en welke voorstellen zij hiertoe zou kunnen doen bij de RBZ.

De VVD-fractie is van mening dat er naast de bewezen samenwerkingsverbanden, zoals de EU, de NAVO en de VN, ook gekeken moet worden naar nieuwe toekomstbestendige partnerschappen die de stabiliteit van deze regio's kunnen versterken. De Europese Commissie beoogt met het extern investeringsplan bij te dragen aan het behalen van duurzame ontwikkelingsdoelen en de aanpak van de grondoorzaken van migratie. Wat is in dit kader de appreciatie van de Minister van het voortgangsverslag van de Europese Commissie over de migratiepacten? Daarbij hoort de VVD-fractie graag van de Minister wat Nederland concreet gaat doen om nieuwe partners hierbij te betrekken en welke rol zij hierbij ziet weggelegd voor deze nieuwe partners en het bedrijfsleven ten aanzien van digitalisering en het empoweren van vrouwen en meisjes.

De VVD-fractie is tevreden dat het kabinet, conform de motie-Ten Broeke, heeft gepleit voor toegankelijkheid van de juiste hulp op de juiste plek. Kan de Minister aangeven wat de stand van zaken is met betrekking tot de import en de doorvoer van zowel commerciële als bilaterale humanitaire hulpgoederen in landen zoals Jemen en Zuid-Sudan? Wat is inmiddels gedaan om de toegang te vergroten? Wat is er nog meer nodig om ervoor te zorgen dat er hulp komt daar waar die nodig is? Werken lokale machthebbers mee aan het vinden van oplossingen of worden zij onder druk gezet om dat te doen? Graag een toelichting van de Minister.

Tot slot, voorzitter. De VVD-fractie steunt het kabinet in het oordeel dat criminele netwerken die verantwoordelijk zijn voor mensensmokkel en -handel, hard moeten worden aangepakt, onder andere via de juridische weg. De VVD en het CDA hebben eerder vragen gesteld aan het kabinet over de al dan niet onbedoelde rol van hulporganisaties in dit geheel. Doordat mensensmokkelaars misbruik maken van de geboden hulp op zee, komt het voor dat levensreddende reddingsoperaties een onbedoeld versterkend neveneffect hebben op dergelijke misdadige activiteiten. Het kabinet heeft daarop destijds geantwoord dat het het gesprek aan zou gaan met maatschappelijke organisaties en dat het dit ook op Europees niveau zou oppakken. Kan de Minister aangeven wat de huidige stand van zaken is? Dank u wel.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De PVV heeft kennisgenomen van de brieven en zij heeft daarover een aantal vragen aan de Minister, allereerst over het verslag van de RBZ Ontwikkelingssamenwerking van 19 mei waarin staat dat de toename van vrijwillige terugkeer via de IOM vanuit Libië naar herkomstlanden is toegenomen. Kan de Minister zeggen over hoeveel mensen het in totaal gaat? En wat is de reden waarom de concrete resultaten van het bevorderen van gedwongen terugkeer uitblijven? Ziet de Minister mogelijkheden voor Nederland om dit te bevorderen? Zo ja, dan horen wij graag welke dat zijn. Kan zij voorbeelden noemen waarin het «more for more»-principe daadwerkelijk heeft geleid tot een langdurige, structurele afname van migratiestromen en een toename van de terugkeer? Welke lidstaten hebben zich uitgesproken voor het gebruik van negatieve prikkels om betere samenwerking op het gebied van migratiemanagement en terugkeer te bewerkstelligen?

In de brief wordt vermeld dat de inzet van de Europese Unie erop is gericht om te voorkomen dat migranten door Libië reizen door onder meer het voeren van informatiecampagnes over de omstandigheden in Libië en de geringe kans op asiel in de EU. Ik zou graag van de Minister concrete voorbeelden horen van deze ontmoedigingscampagnes. Ze lijken namelijk geen effect te hebben. Is de Minister het met mijn partij eens dat de belangrijkste grondoorzaak van irreguliere migratie de open grenzen van Europa zijn? Migranten appen de handigste smokkelroutes gewoon door naar de thuisblijvers vanaf het strand in Griekenland.

Dan over de geannoteerde agenda van de informele RBZ Ontwikkelingssamenwerking van 11 september. We lezen dat de Nederlandse regering in de Raad specifiek aandacht zal vragen voor het verkleinen van de digitale kloof in Afrika. Als burger in de politiek vraag ik mij af hoe de Minister kan verantwoorden dat zij met miljoenen aan Nederlands geld gratis wifi regelt in Afrika, terwijl in Nederland ouderen in verzorgingshuizen 's avonds geen warm eten meer krijgen en er gekort werd op het aantal stemhokjes voor het Oekraïnereferendum. Terwijl deze Minister in ontwikkelingslanden met Nederlands belastinggeld de digitale kloof probeert te verkleinen, wordt de ideologische kloof tussen burger en politiek in Nederland alleen maar groter. Waarom maakt het kabinet zich daar niet druk om? We lezen ook dat er een continue toename is van het mobiel telefoongebruik in Afrika. Kan de Minister uitleggen waarom de internetaansluitingen niet van de grond komen, terwijl dat met de mobiele telefonie blijkbaar wel is gebeurd?

Voorzitter. Ik heb tot slot enkele vragen naar aanleiding van de brief over de vernieuwde impuls voor het Afrika-EU-partnerschap. Kan de Minister nader duiden wat het kabinet bedoelt met de zin: «Voor de interne en externe veiligheid en welvaart van de EU is het strategische belang van Afrika groter dan ooit»? Erkent zij hiermee dat de asieltsunami die zij al jaren faciliteert tegen de wil van de Europese bevolkingen in, uiteindelijk zal leiden tot interne instabiliteit tussen bevolkingsgroepen op Europese bodem?

Verder vraagt mijn fractie zich af hoe de Minister erbij komt om terrorisme een «nieuwe dreiging» te noemen. Al Qaida pleegde immers bijna twintig jaar geleden al grootschalige aanslagen in Afrika, in 1998 in Kenia en Tanzania en in 2000 in Jemen. De Minister is die vreselijke aanslagen toch niet vergeten?

Tot slot wil ik nog een algemeen punt maken. Terwijl de gemiddelde Nederlander bij ontwikkelingshulp nog steeds denkt aan het financieren van drinkwatervoorzieningen, scholen, medicijnen en voedselhulp, wordt zijn belastinggeld gespendeerd aan thema's als «gendergelijkheid», «klimaatverandering», «digitalisering» en «connectiviteit». De PVV zal dit blijven aankaarten. Het verlies van draagvlak onder de Nederlandse bevolking voor het OS-beleid heeft dit kabinet helemaal aan zichzelf te danken. Dank u wel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik dacht: ik luister nog even naar het hele verhaal. Dat gaat onder andere over een «asieltsunami»; dat soort termen worden er gebruikt. Ik neem aan dat mijn collega van de PVV alle stukken heeft gelezen die wij ook hebben gekregen. Daarin zien we een enorme daling van het aantal migranten en asielzoekers dat naar Europa komt, mede door het beleid van dit kabinet en de inzet op Europese samenwerking. Hoe beoordeelt mijn collega dat?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik neem aan dat de collega van de VVD doelt op de geweldige werking van de Turkijedeal. Ga eens kijken op de Griekse eilanden, zou ik zeggen. De aankomst van bootjes is weer toegenomen. De Griekse regering heeft twee weken geleden nog de indruk gewekt dat dit bewust wordt aangestuurd door de Turkse overheid. Dat loopt helemaal niet zo geweldig. Vooralsnog stromen ze nog aan alle kanten binnen.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik had het ook over Turkije kunnen hebben, maar ik doelde in dit geval toevallig op Libië. In augustus 2017 zijn er 2.900 mensen richting Europa gekomen, terwijl dat er in het jaar daarvoor nog 21.000 waren. Dat vind ik een aanzienlijk verschil.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Het is nog steeds te veel. Die stroom zal blijven komen totdat we zeggen: er komt niemand meer in. De PVV pleit al jaren voor een Australisch pushbackmodel. Dat heeft daar aantoonbaar gewerkt.

De voorzitter:

De heer Bouali heeft ook nog een vraag.

De heer Bouali (D66):

Ik wil graag aan mijn PVV-collega vragen – ik heb dat al een paar keer aangestipt in deze commissie – of zij de Eurobarometer goed heeft gelezen. Daarin kan zij lezen hoeveel steun er in de Nederlandse samenleving nog steeds is voor ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dat kan zo zijn, maar ik probeer aan te geven dat de gemiddelde Nederlander bij ontwikkelingssamenwerking nog steeds denkt aan het slaan van waterputten in Afrika, aan het bouwen van scholen, aan voedselhulp en aan muggennetten. Als je de website openaid.nl aanklikt, dan zie je op de voorpagina letterlijk een plaatje van een woestenij en een waterput. Maar het ligt al jarenlang anders. Het gaat nu om wifi, mobieltjes, connectiviteit en noem maar op. Ik heb in een vorige bijeenkomst van deze commissie ook een aantal voorbeelden gegeven van projecten die nu onder Ontwikkelingssamenwerking vallen. Dat weten de mensen niet. Mijn partij zal daar dus op blijven hameren.

De voorzitter:

Mijnheer Bouali, bent u toe aan uw betoog in eerste termijn?

De heer Bouali (D66):

Voorzitter. Ik kan u geruststellen: ik heb een relatief korte bijdrage. U hoeft dus niet op uw horloge te kijken. Ik vind het fijn om iedereen hier weer te zien na het reces. Dit is een prettige commissie om meteen mee aan de slag te gaan. Ik heet de adjunct-griffier van harte welkom. Welkom in deze leuke commissie. We kijken uit naar de samenwerking.

Ik ga nu over naar het nieuws. Ik was een beetje verbaasd toen ik de brief van de Minister las. In de brief die wij voorafgaand aan dit debat hebben gekregen, wordt Myanmar alleen genoemd in het kader van een pilot om de samenhang tussen humanitaire hulp en ontwikkelingssamenwerking beter vorm te geven. Met geen woord spreekt de Minister over de wandaden, de verschrikkingen die de Myanmarese overheid begaat tegen de Rohingya, een moslimminderheid in dat land. Al jaren zijn zij staatloos en nu wordt er ook nog eens actief jacht op hen gemaakt. Zou dit niet prominent op de agenda van de komende OS-Raad moeten staan, en ook op die van de Handelsraad? Ik heb gisteren nog even gekeken op de website van de EU-delegatie in Myanmar. Het laatste statement over de Rohingya en de Rakhine State is van 25 augustus, met een vermaning om het geweld van de laatste nachten te staken, maar vooral vooruit te kijken en de aanbevelingen voor de sociaaleconomische ontwikkeling van het Rakhinegebied op te volgen. Alvorens dat te doen, lijkt het mij erg verstandig dat deze grootschalige schendingen van mensenrechten worden gestaakt. Is de Minister bereid om voor meer urgentie bij de EU te gaan pleiten? Wat kan de Europese Unie namelijk wél doen? Het «anything but arms»-regime zou voor Myanmar teruggedraaid kunnen worden. De onderhandelingen over het investeringsverdrag kunnen worden stopgezet. En anders kunnen ook ontwikkelingsgelden worden ingezet. Wil de Minister de Kamer toezeggen met de EU-collega's concrete stappen hierin te gaan zetten? Ik vraag de Minister ook nog om te bekijken of vanuit Nederland een helpende hand kan worden geboden bij de vreselijke noden die op dit ogenblik zeer prangend zijn in dat gebied, ook omdat Nederland met het buurland Bangladesh een diepgaande relatie heeft en er daar inmiddels ook al veel Rohingya zijn aangekomen.

Helaas moet ik nog eventjes bij deze regio blijven. Bangladesh, Nepal en India worden geteisterd door grote overstromingen. Daarbij zijn inmiddels al meer dan 1.000 doden gevallen. Is uit die landen al een hulpverzoek naar Nederland gekomen voor hulp, kennis of kunde bij de wederopbouw of bij het versterken van programma's om water te keren en te weren?

Ik ga terug naar de brief die de Minister heeft gestuurd, naar de ODA-norm. Verwacht de Minister obstakels bij het pleiten voor het kunnen besteden van de ODA-middelen in middeninkomenslanden voor het aangaan van specifieke uitdagingen, zoals het ondersteunen van achtergestelde religieuze of seksuele minderheden?

Tot slot: Nederland loopt voorop in het online als open data weergeven van ontwikkelingsuitgaven. In de Raad gaat Nederland de meerwaarde daarvan benadrukken, zo geeft de Minister aan. Maar kunnen we ook een stap verder gaan, namelijk dat in het kader van de uitvoering van de European Consensus on Development alle EU-landen streven naar openbaarmaking op het Nederlandse niveau?

De voorzitter:

Ik kijk even met een schuin oog naar de Minister. Ze geeft aan: tien minuten. We gaan tien minuten schorsen en dan volgt de beantwoording door de Minister.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering met de mededeling dat de leden in deze termijn opnieuw twee interrupties hebben, in tweeën, als zij een vraag willen stellen aan de Minister. De Minister heeft in deze commissie al een aantal keren gehoord dat het misschien wel de laatste keer is dat zij hier antwoord mag geven, maar voorlopig is zij nog in ons midden en blijft dat nog even zo. Het woord is aan de Minister voor de beantwoording.

Minister Ploumen:

Dank u wel, voorzitter. Dat geeft mij de gelegenheid om de leden te danken voor de aardige woorden en ook om van mijn kant uit te spreken dat dit AO ongetwijfeld weer even interessant is als degene die we voor de zomer hebben gehad. U weet hoe het is: zolang je er zit, blijf je aan het werk. Hoe langer dat demissionaire duurt, hoe missionairder het eigenlijk weer wordt, zou je kunnen zeggen.

Terug naar de RBZ-OS, waar een aantal onderwerpen op de agenda staat. Sommige niet voor het eerst en die zullen ongetwijfeld nog wel vaker figureren. Het is dus goed dat we met elkaar doornemen wat de positie van Nederland daarop is. Ik wil eerst iets zeggen over de criteria voor middeninkomenslanden, dan over de partnerschappen in brede zin, inclusief het fonds, en dan over de samenhang tussen humanitaire hulp en ontwikkelingssamenwerking. Ik wil specifiek ingaan op de situatie in Myanmar, Zuid-Sudan en Jemen, die laatste twee ook wat betreft de toegang voor de hulpverlening. Ook wil ik nog iets zeggen over de handelsbelemmeringen en Egypte en Ethiopië. En ergens daartussendoor vergeet ik niet de vragen over digitalisering die zijn gesteld.

De middeninkomenslanden. Dank voor de steun voor die benadering. Kleine eilandstaten zitten soms boven dat bnp-criterium maar komen toch in heel grote problemen, vooral als gevolg van de klimaatverandering. We hebben daar niet per se een cijfer of een norm op gezet, zo zeg ik tegen de heer Amhaouch, maar we constateren met elkaar dat die eilandstaten in heel kwetsbare posities komen. Als we ze nu niet bijstaan in het zich beschermen tegen de klimaatverandering, zouden ze weleens van een middeninkomensland weer terug kunnen vallen naar een arm land. Dat is een criterium dat wordt gehanteerd.

Dan een ander criterium. Ik neem het voorbeeld van Libanon. Dat is een hoogmiddeninkomensland, maar het land heeft de afgelopen jaren – dat doet het nog – tussen de een en de anderhalf miljoen vluchtelingen uit Syrië opgenomen. Het is vanzelfsprekend dat dat een groot beslag legt op de middelen van Libanon en het is ook vanzelfsprekend dat daarmee de positie van dat land, de inkomenspositie of de financieel-economische positie, verslechtert en het daarom ondersteuning verdient.

Een derde onderwerp waarvan we zeggen dat dat toch echt een reden zou moeten zijn om er anders naar te kijken – dat is een antwoord op wat de heer Bouali naar voren bracht – is wat men «gemarginaliseerde groepen» noemt, maar laten gewoon zeggen: mensen die het in een bepaalde samenleving die het als geheel best goed doet heel erg moeilijk hebben, omdat zij uitgesloten worden. Ik noem lhbt-mensen. Nederland financiert vanuit ODA-middelen dergelijke programma's in Colombia, Zuid-Afrika en Libanon. Het kan soms ook gaan om mensen die een bepaald geloof aanhangen. We hebben programma's gesteund over godsdienstvrijheid in Turkije en Iran. Op die manier willen we daarnaar kijken.

De heer Amhaouch vroeg hoe zich dat verhoudt tot post-Cotonou. De onderhandelingen moeten nog beginnen. Die zullen ook wel eventjes lopen, want er zijn toch echt wel verschillen van inzicht. Daar zouden we juist willen inzetten op de minst ontwikkelde landen. Wat je ziet met dat post-Cotonou-framework, is dat daar landen in zitten die vroeger in een koloniale relatie waren gedwongen door landen die nu onderdeel zijn van de EU. Er zitten landen bij die het eigenlijk heel erg goed doen, terwijl andere heel arme landen juist geen onderdeel van het framework zijn. Dat is dus net even een andere route.

Ik wil de leden danken voor de steun die zij hebben gegeven aan de hulp-en-handelbenadering, maar ook voor de waardering die zij uitspraken voor de vertaling daarvan in bredere partnerschappen waarin overheden, maatschappelijke organisaties, vakbonden, bedrijven en burgers allemaal een rol kunnen spelen. Nederland is blij dat de EU stappen zet om op die manier te gaan werken. Mevrouw Yeşilgöz vroeg naar met name twee onderwerpen, namelijk naar hoe het Nederlandse bedrijfsleven of het bedrijfsleven in het algemeen daarop kan aanhaken en naar digitalisering en empowerment van vrouwen en meisjes. Het staat natuurlijk buiten kijf – laten we even voor eigen parochie preken – het Nederlandse bedrijfsleven daar veel te bieden heeft. Ik geef een voorbeeld. Er is een groot programma dat Geodata voor landbouw en water heet. Dat speelt in Ethiopië en de wat bredere regio en helpt boeren met informatie over het weer, wanneer er regens komen, en de ontwikkeling van de oogsten. Daar zijn Nederlandse bedrijven die satellietdata kunnen interpreteren bij betrokken. Dat is maar een voorbeeld.

Waar het gaat over de positie van vrouwen en meisjes werken we bijvoorbeeld in West-Afrika op scholen. We willen schoolmeisjes daar niet alleen digitaal aan laten haken, want dat zijn ze namelijk vaak al. Dat is meteen een antwoord op de vraag van mevrouw Van Weerdenburg. Veelal hebben mensen mobieltjes, maar dat zijn de klassieke waarmee je kunt bellen en sms'en en dus niet met 4G. Voor zo'n programma om te weten of de oogst het goed doet, wanneer je kunt zaaien en wanneer de regens komen, heb je natuurlijk wel op zijn minst een 3G-netwerk nodig. Dat is de reden waarom Nederland zich daarvoor inzet. Dat doen we overigens niet alleen in ontwikkelingslanden. Ik las zojuist over een programma van de gemeente Den Haag waarin oudere mensen training en begeleiding krijgen om hen te helpen om de digitale wereld te betreden. Het gaat natuurlijk om heel veel informatie. Daar waar je vroeger de radio aan kon zetten en de krant kon lezen en je het zo ongeveer wist, is er nu natuurlijk heel veel informatie beschikbaar die relevant is voor oudere mensen in Den Haag en andere informatie die relevant is voor meisjes in Mali die digitaal toegankelijk is. Dan is het goed dat die toegang mogelijk wordt gemaakt.

Overigens werkt Nederland op vier thema's. Dat zijn voedselzekerheid en water. Dat gaat over toegang, maar ook over ervoor zorgen dat mensen in bijvoorbeeld Bangladesh beter beschermd worden. Rechten van vrouwen en meisjes spelen inderdaad een belangrijke rol en ook vrede en veiligheid. Het is heel simpel. In de meeste landen van de wereld waar weinig voedsel en weinig water is, staan vrouwen en meisjes ook nog eens achter aan de lange, lange rijen die zich vormen voor die waterputten. Als we dus niets doen om die vrouwen te ondersteunen bij hun eigen strijd voor gelijke rechten, blijven ze achteraan in de rij staan en hebben de inspanningen die we doen op water en voedsel minder resultaat dan ze zouden kunnen hebben. Nog los van de vraag of je nu wel of niet vindt dat vrouwen en meisjes gelijke rechten moeten hebben, is er ook gewoon een businesscase. Zo simpel is het en daarom doen we dat.

Ten aanzien van die partnerschappen vroegen ik meen mevrouw Yeşilgöz, maar ook de heer Bouali en mevrouw Van Weerdenburg ook nog het nu zit met de partnerschappen rondom migratie. De Commissie heeft in juni een vierde voortgangsrapportage daarover gepresenteerd. Daarin is een aantal resultaten gemeld, maar ook een aantal uitdagingen en vervolgstappen. Heel specifiek: er zijn in Niger en het kader van het partnerschap achttien operaties geweest om irreguliere migratie en mensenhandel aan te pakken, met 30 arrestaties en 20 veroordelingen. 3.500 mensen zijn vanuit Niger teruggekeerd naar de landen waar ze vandaan kwamen en meer dan 1.000 mensen zijn uit de woestijn gered. Dit laatste is dan ook nog specifiek terug te voeren op Nederlandse financiering. De Nigereese president zegt dat de transitmigratie via Agadèz, dat daar echt wel een hub was, met 80% is afgenomen. Vanuit Libië zijn in totaal dit jaar, dus tot half juni, 6.000 mensen ondersteund bij vrijwillige terugkeer. Er is veel meer over te vertellen, maar dit geeft enig inzicht in de getallen. Het klopt dat gedwongen terugkeer naar de landen van herkomst soms maar heel mondjesmaat gebeurt. Dit is nu ook een van de belangrijkste onderwerpen van gesprek tussen de EU, de Commissie maar ook de lidstaten, en een aantal andere landen. Ook bilateraal werkt Nederland hier dus zeer aan. De redenen waarom het moeizaam gaat, zijn heel verschillend, maar het is duidelijk dat naar een aantal landen mensen gewoon moeten terugkeren. Ik meen dat we in bijvoorbeeld Afghanistan wel positieve ontwikkelingen zien. Er zijn echter ook landen waar het echt veel moeizamer gaat. Wij moeten dat onder ogen zien, maar het is geen enkele reden om de inspanningen te verminderen; we gaan er gewoon mee door.

Steunen we het marshallplan van bondskanselier Merkel, van Duitsland? Ja, dat doen we. Ik mocht aanwezig zijn bij de bijeenkomst in het kader van de G20 waar dat werd gelanceerd. Wij werken ook mee aan de investeringscompacts die daar zijn gepresenteerd. Rwanda, Senegal en Tunesië zijn landen waarvoor we daaraan mee zouden willen doen. De Minister van Rwanda zei overigens tegen mij zeer blij te zijn dat dit nu wordt gepresenteerd en voorgesteld door de Duitsers, maar dat de invulling ervan eigenlijk min of meer hetzelfde is als de relatie die Rwanda in de afgelopen jaren met Nederland al heeft kunnen ontwikkelen. Die is door de leden ook al geschetst, dus dat ga ik niet herhalen.

Het belang van Afrika is groter dan ooit.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil terugkomen op het Duitse marshallplan. De Duitsers nemen daarop behoorlijk wat regie. Ik weet niet precies hoe het zit met de steun van de Fransen voor dit marshallplan. En dan is er natuurlijk nog het eigen plan dat de EU aan het opstellen is. Hoe verhouden die zich tot elkaar? Heeft de Minister er vertrouwen in dat die bij elkaar gaan komen, dat we het als Europa gaan consolideren met zowel het marshallplan – volgens mij zit dat goed in elkaar – als het beleid van de EU, van de andere landen?

Minister Ploumen:

Ik denk dat dit mogelijk is, maar dat wil niet zeggen dat alle programma's en alle inzet langs dezelfde schijven moeten gaan of dat het één groot programma wordt. Ik denk dat de verschillende inspanningen voor een deel naast elkaar zullen bestaan. Die landen, bijvoorbeeld Rwanda, hebben een eigen ontwikkelingsagenda. Zij maken natuurlijk zelf ook een troonrede en een begroting. Hun inzet is dat de hulp en steun die worden aangeboden, passen binnen de eigen plannen. Dat is ook de geest van het partnerschap. Zonder het belang van coördinatie kleiner te maken – de heer Amhaouch heeft gelijk – zou je kunnen zeggen dat in die partnerschappen de regie op wat er wanneer waar gebeurt, moet verschuiven naar de landen in, in dit geval, Afrika. Zeker wat betreft de landen die ik noemde, zie ik ook alle reden om te zeggen dat dat kan lukken.

De heer Amhaouch (CDA):

De landen daar kunnen een eigen beleid of een eigen lijn hebben. In de praktijk zie je echter dat de EU handelsverdragen sluit met een aantal Afrikaanse landen. Ik denk dat we die weg ook moeten gaan. Mijn buurvrouw, mevrouw Yeşilgöz, heeft net al gezegd dat verschillende landen handelsbelemmeringen of douanebelemmeringen opwerpen. Hoe kunnen we die slechten? Daarvoor moeten we samen optreden, want anders krijg je straks dat 28 landen zich gaan focussen op 54 Afrikaanse landen.

Minister Ploumen:

Ik denk dat iedereen, zowel in de verschillende landen als in de Europese Commissie, zich ervan bewust is dat er gesynchroniseerd gewerkt moet worden. En handelsbelemmeringen zijn typisch iets wat we in EU-verband oppakken. Maar als ik bij een collega-Minister op bezoek ben en er specifieke issues spelen, zoals mevrouw Yeşilgöz zei, dan kaart ik die natuurlijk wel aan. Dat wil echter niet zeggen dat we dan niet ook met zijn allen kunnen onderhandelen over een verdrag.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog. Of nee, er is nog een vraag van mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Hebben wij duidelijk in beeld waar het Nederlandse bedrijfsleven op dit moment tegenaan loopt? Er ontwikkelt zich heel veel. Ik ben het er helemaal mee eens dat het op Europees niveau moet worden aangepakt. Maar hebben wij het goed in beeld? Kan de Minister daar iets meer over zeggen?

Minister Ploumen:

In zijn algemeenheid hebben wij dat goed in beeld. Dat beeld hebben we opgebouwd uit de informatie, de vragen en soms ook de frustraties die we horen van bedrijven. Die komen hier in Nederland bij ons binnen, maar meer nog ter plekke, bij de ambassades. Die zijn echt onze ogen en oren, ook voor de economische diplomatie. Een groot deel van die economische diplomatie gaat natuurlijk hierover. Soms is het een belemmering die één bedrijf ondervindt. Vaker past het in een breder beeld. De afgelopen jaren is dit bijna altijd een onderwerp van gesprek met mijn collega-Ministers geweest. Je ziet – hiermee kom ik ook terug op een vraag die een van de leden stelde over regionalisering in Afrika – dat vanuit bijvoorbeeld ECOWAS of het Oost-Afrikaanse partnerschap hard wordt gewerkt aan het verminderen van de handelsbarrières, ook tussen de landen. Landen hebben er natuurlijk zelf ook heel veel last van. Dus als je als kleine boer een kar tomaten van het ene naar het andere land in Afrika wilt brengen, ben je soms drie weken onderweg; dan zijn je tomaten wel bedorven. Het klinkt heel huiselijk, maar vaak gaat het zo. Er is dus ook een groot eigenbelang in het kader van de regionale handel. Dat staat dus nadrukkelijk op de agenda. Bij dezen zeg ik nogmaals tegen de Nederlandse bedrijven: mochten zich problemen voordoen, laat het ons alstublieft weten, want dan kunnen we bijdragen aan een oplossing.

De voorzitter:

De Minister vervolgt nu haar betoog.

Minister Ploumen:

Ik ga nog even in op het belang van de relatie tussen de EU en Afrika. Je zou kunnen zeggen dat er in het kader van hetgeen wij vandaag bespreken, twee grote belangen zijn. Er zijn de kansen voor Nederlandse bedrijven die iets kunnen toevoegen aan de markten daar, waarover mevrouw Yeşilgöz het had. Als de koek wereldwijd groter wordt, profiteren daar ook meer mensen van. Je kunt die dan ook zo verdelen dat de armoede in 2030 de wereld uit is. Er zijn natuurlijk ook bedreigingen. Daar spraken we ook al over. Niemand is die vreselijke aanslagen vergeten. En we denken ook aan wat er gebeurt in het noorden van Nigeria, aan wat Boko Haram daar doet. Die dreigingen zijn conflicten. In de Centraal-Afrikaanse Republiek worden mensen gewoon afgeslacht. In Congo is er een president die zich niet houdt aan een vredesakkoord tussen hem en de oppositie over wanneer er verkiezingen zijn. Dat leidt tot grote instabiliteit en groot menselijk leed, maar het leidt er ook toe dat mensen huis en haard moeten verlaten en soms in vluchtelingenkampen terechtkomen, waar die mensen liever niet zouden zijn. Het is dus evident dat de belangen groot zijn op dit continent dat zo dichtbij is, in een wereld waar je elkaar realtime kunt volgen. Die belangen zijn in de loop der tijd misschien wel veranderd en misschien ook wel groter geworden, juist doordat we zo veel gezamenlijke uitdagingen hebben.

Ook wat betreft migratie is er een gedeeld belang. Afrikaanse collega's zeggen tegen mij: onze talentvolle jonge mensen ondernemen levensgevaarlijke reizen naar Europa en – ik zeg het in mijn woorden, niet in die van die collega's – eindigen daar dan zonnebrillen verkopend op de stranden van Italië, terwijl ze ook een internetcafé in hun eigen land zouden kunnen opzetten als er maar elektriciteit was en als er maar mogelijkheden voor hen waren om zoiets op te zetten. Ook daar zijn gedeelde belangen.

Dit brengt mij op de ontmoedigingscampagnes waar mevrouw Van Weerdenburg naar vroeg. Met ontmoedigingcampagnes haal je de grondoorzaken van migratie niet weg. Gisteren kreeg ik een onderzoek onder ogen dat is gedaan onder mensen die in Libië terecht zijn gekomen. Steeds weer blijkt dat veel van die mensen zeggen: als ik geweten had wat die tocht mij zou kosten – anders dan in geld – dan was ik er niet aan begonnen, gelet op alle ontberingen. De vorige keer hebben wij ook gesproken over de slavenmarkten in Libië, waar veel mensen uit Afrika terechtkomen, en over de verkrachtingen van vrouwen. Die mensen maken dat allemaal mee en zij zeggen: als ik dat geweten had, had ik het niet gedaan. Die campagnes zijn dus nuttig. Ook een beetje tot mijn frustratie is het moeilijk om te meten wat het effect daarvan is. Op 22 maart heb ik daarover een brief geschreven, met daarin een opsomming van de maatregelen die we nemen om een beter inzicht te krijgen in de effectiviteit en om die te verbeteren. Het belang van digitalisering is daarbij ook evident. Net zo goed als dat sociale media worden gebruikt om berichten te verspreiden over hoe geweldig het zou zijn, zijn sociale media geschikt om duidelijk te maken: begin er niet aan, want het is een vreselijke tocht. Wij monitoren dat en volgend jaar – ik weet dat de Kamer over haar eigen agenda gaat – is er ongetwijfeld weer een goed moment om mijn opvolger daarover te bevragen.

De heer Bouali (D66):

Ik wil dit haakje graag gebruiken om een ander onderwerp onder de aandacht te brengen. Mijn VVD-collega sprak er al over dat maatschappelijke organisaties onbewust betrokken zijn bij de hulp aan vluchtelingen die uit Afrika naar Europa komen. De afgelopen weken, in de zomer, hebben we in de kranten een heel nare discussie kunnen volgen over de kwalijke rol van deze organisaties bij de drama's op de Middellandse Zee. Welke appreciatie geeft de Minister hieraan? En hoe kijkt zij aan tegen de rol van ngo's, zoals Save the Children en VluchtelingenWerk, die een helpende hand hebben uitgestoken en moedig werk doen? Het kan zijn dat ze onbedoeld mensensmokkelaars helpen, maar ze zitten daar wel om mensen te helpen.

Minister Ploumen:

De bad guys zijn de mensensmokkelaars. Het heeft mij wel een beetje verbaasd dat ik daarover de afgelopen tijd veel minder grote krantenkoppen heb gezien dan over de vermeende rol van ngo's. Italië is een onderzoek gestart naar de betrokkenheid. We wachten die resultaten af. Ik ga me daar nu niet in mengen, want ik heb geen gedetailleerd inzicht in hun gegevens. Laten we dat afwachten. Italië spreekt ook met ngo's over de operaties. Een aantal ngo's heeft ook een gedragscode ondertekend. Laat ook duidelijk zijn: die operaties gebeuren vaak op verzoek en in coördinatie met de Italiaanse overheid, kustwacht en alle andere instanties die in staat zijn om de migranten te zien die in een veel te klein en wankel bootje de oversteek wagen. Ik wil dus ook het beeld wegnemen dat die ngo's hun operaties ongecoördineerd uitvoeren. Dat zal best wel eens een keer voorkomen, maar een groot deel vindt plaats in coördinatie met de Italiaanse overheid.

Laat ik het toch ook opnemen voor het humanitaire hart dat veel mensen laten zien. Niemand waagt zijn leven op zo'n reddingsboot, want geloof me: het is echt geen feest om daar te zijn. Je ziet onnoemelijk menselijk leed, je komt soms ook te laat, soms is de situatie gevaarlijk. Het lijkt mij goed om in onze appreciatie een gebalanceerd beeld te schetsen van wat daar aan de hand is. Ik vind dat ik dat nu ook doe. Ik hoop de volgende keer een krantenkop te lezen over een mensensmokkelaar en niet over Save The Children.

De voorzitter:

Er is hierover een vraag van mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik deel natuurlijk de genuanceerd gekozen woorden van de Minister. Al die hulporganisaties zitten daar om hulp te bieden. Alleen, we zien dat dat af en toe onbedoeld kan bijdragen aan vreselijke toestanden. De vraag is hoe je daarmee omgaat. Ik heb begrepen dat bijvoorbeeld de Maltese hulporganisatie MOAS onlangs heeft besloten om niet meer op de Middellandse Zee actief te zijn maar haar activiteiten te verplaatsen naar, ik meen, de Bengaalse Zee. Zij hebben gezegd er geen onderdeel meer van te willen uitmaken, omdat zij niet de hele keten kunnen overzien. Althans, dat zijn mijn woorden, maar daar komt het volgens mij op neer. Ik ben benieuwd of de Minister ook gesprekken voert met de hulporganisaties over hun rol daar. Zouden we die niet anders moeten invullen? Of is dat misschien een gesprek dat we ook met hulporganisaties zelf kunnen beginnen? Ik begrijp dat er wel op Europees niveau over gesproken wordt, en dat er onderzoek naar gedaan wordt, maar het blijft heel ingewikkeld voor ons om aan te zien. Benoemd moet worden wie de bad guys zijn. Alleen, we kunnen niet doen alsof dit niet bestaat; het is er wel.

Minister Ploumen:

Mevrouw Yesilgöz heeft gelijk: de dilemma's gaan niet weg als je wegkijkt. Zo simpel is het. We hebben doorgaans goede en constructieve relaties met de Nederlandse maar ook de internationale hulporganisaties. Die spannen zich ook wel in om maximaal transparant te zijn. Want er waren in het begin niet alleen vragen over welke operaties ze wanneer doen maar ook over hun overwegingen daarbij. Onderdeel van de gedragscode die Italië heeft opgesteld, is het vergroten van de transparantie. Ook is gezegd: treed niet op in de Libische territoriale wateren. Dat zijn manieren om het gesprek over die dilemma's mogelijk te maken. De commissie gaat over haar eigen agenda, maar het is misschien de moeite waard om deze organisaties in de Tweede Kamer uit te nodigen om die dilemma's met elkaar door te nemen. Want ik spreek toch maar in commissie en vertaal wat ik hoor. Ik vind het prima om dat te doen, maar wellicht neemt de Kamer mijn suggestie over. Mocht men daarbij ondersteuning van ons ministerie nodig hebben, dan zorgen wij daar graag voor.

De voorzitter:

Ik denk dat de commissie dit aanbod aanvaardt en in de procedurevergadering verder zal kunnen bespreken. Dus dank voor de suggestie, Minister!

Minister Ploumen:

Mevrouw Van Weerdenburg heeft gevraagd naar voorbeelden waaruit blijkt dat more for more werkt. We hebben het net over Niger gehad. Ik heb er een aantal resultaten uitgelicht, waaraan je ziet dat een veel intensievere samenwerking tussen de EU en Niger heeft geleid tot een actievere bestrijding van mensensmokkel, waardoor het aantal migranten dat op irreguliere wijze Libië heeft bereikt, drastisch is afgenomen. Ook is er samengewerkt bij de vrijwillige terugkeer van migranten. Niger is daar dus een heel goed voorbeeld van. In Libië is Nederland ook werkzaam en daar proberen we de opvang, die – en dat is een understatement – echt niet goed is, te verbeteren. Libië is natuurlijk ingewikkelder, omdat daar meerdere mensen aanspraak maken op het landsbestuur.

De heer Amhaouch vroeg of het realistisch is om dat Europese fonds te leveragen. «Leveragen» is een verschrikkelijk woord. Met andere woorden, we proberen van 1,5 miljard 44 miljard te maken. Als het echt onrealistisch was, hadden wij onze vinger wel opgestoken in de Raad om te zeggen dat het niet kan. Het is echter wel heel ambitieus; laten we elkaar niet voor de gek houden. Je zou kunnen zeggen dat er een dubbele vermenigvuldiging in zit. Er gaat publiek geld en gematcht privaat geld in dat fonds. Dat geheel werkt dan ook weer als een vermeerderaar. Dat is de reden waarom we toch hebben gezegd dat het zou moeten kunnen, omdat het fonds dan ook in de tweede fase weer private partijen zou moeten kunnen aantrekken.

Levert Nederland een bijdrage? Wij dragen bij aan de Europese Unie en dat doen we graag voor de goede dingen. Als we de dingen niet goed vinden, zeggen we dat we het anders willen. Ik vind niet dat de gewoonte moet ontstaan dat zo'n fonds wordt opgericht en we daarnaast ook nog een bilaterale bijdrage moeten leveren.

Dit was het deel over partnerschap, voorzitter. Ik wil nu spreken over de samenhang tussen humanitaire hulp en ontwikkelingssamenwerking. De heer Amhaouch vroeg naar de voorgestelde pilots.

De voorzitter:

De heer Amhaouch nog op het vorige punt?

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, over het partnerschap.

De voorzitter:

Ga uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):

De Minister noemt in haar brieven de hervormingen en de samenwerking in de toekomst tussen de Afrikaanse Unie en de Europese Unie op basis van gelijkwaardigheid en op vertrouwen. Daarom vroeg ik net ook naar de resultaten die we al dan niet hebben geboekt in het regionale stuk, de ECOWAS. Trekken we daarbij lering uit het verleden? Als wij deze grote ambities hebben – op het vlak van migratie maar ook ten aanzien van armoedebestrijding om de grondoorzaak daarvan aan te pakken – moeten die verbanden in elk geval goed gepositioneerd worden. Daarmee bedoel ik dat er sterke landen zijn, sterke middeninkomenslanden waarmee we kunnen samenwerken, dat er een sterke Afrikaanse Unie is die op gelijkwaardigheid kan werken en dat er sterke regionale verbanden zijn. Is er een soort evaluatie? Kunnen wij daar als Europa een bepaalde expertise inbrengen?

Minister Ploumen:

Hierover kan ik een paar dingen zeggen. De afgelopen jaren hebben we onderhandeld – we zijn daar nog steeds mee bezig – over de partnership agreements. Dat zijn handelsverdragen met juist die regionale blokken. Ik zeg er gelijk bij dat die blokken soms ook voor problemen zorgen doordat de verschillen tussen landen binnen die blokken heel groot zijn. Dat maakt het ingewikkeld om een handelsverdrag uit te onderhandelen. Daarbij kunnen we ons van alles voorstellen, maar deze verdragen vormen toch een aangrijpingspunt. Afgelopen zaterdag heb ik gesproken met de president van de Afrikaanse Unie. Momenteel is dat president Condé van Guinee, die buitengewoon actief is in het leggen van relaties tussen de EU en de AU. Je ziet ook dat de Afrikaanse Unie in de afgelopen jaren aan belang heeft gewonnen, bijvoorbeeld bij de inzet op het aanpakken van belastingontduiking en -ontwijking. De regionale verbanden zijn soms ook onderhevig aan de politiek van dat moment. Dat hebben wij ook weleens. Soms werkt de samenwerking beter dan anders, maar in bijvoorbeeld het Oost-Afrikaanse partnerschap wordt gesproken over gezamenlijke infrastructuurprojecten en het wegnemen van handelsbelemmeringen, waarover ik het net al had. In vergelijking met tien jaar geleden is er enigszins sprake van een verschuiving van de relaties: niet alleen bilateraal, maar juist ook tussen de EU en de AU en de EU en de blokken.

Ik kom te spreken over de humanitaire hulp en ontwikkelingssamenwerking. Wat zijn dat voor pilots? Ik moet zeggen dat ik zelf altijd een beetje flauw word van die pilots. Dan denk ik: het is 2017, wat moeten we nu nog uitproberen? Ga het gewoon doen! Meestal gebruikt men die term om aan te geven dat het een programma is dat men een jaar gaat doen, waarna het nadrukkelijk wordt geëvalueerd voordat men weer verdergaat. Dat is op zich natuurlijk best goed, maar over de samenwerking tussen humanitaire hulp en ontwikkelingssamenwerking kun je eindeloos vergaderen of beleidsnota's schrijven met moeilijke woorden, terwijl het uiteindelijk gewoon moet gebeuren op de plekken waar de mensen zitten. Waar gaat het nou eigenlijk over? Mensen zitten gemiddeld zeventien jaar in een vluchtelingenkamp en zijn daar afhankelijk van humanitaire hulp. Dat is voor de mensen niet goed. Het is niet vol te houden; zo simpel is het gewoon. Het is dus veel verstandiger als mensen van het begin af aan perspectief krijgen, zoals in Noord-Uganda, waar de vluchtelingen uit Zuid-Sudan van Noord-Uganda een stuk grond tot hun beschikking krijgen en een werkvergunning krijgen. Nederland heeft zaden ter beschikking gesteld zodat men dat stuk grond kan bewerken. Ik kan er heel ingewikkelde woorden aan vuilmaken – ongetwijfeld wordt dat op andere plekken ook gedaan – maar daarover gaan die pilots. Hoe doe je dat nou het beste? Welke voorwaarden zijn nodig om het te laten werken? Wat vraag je van mensen zelf? Wat vraag je van een land? Wat vraag je van hulporganisaties? Daaruit moeten vervolgens lessen te trekken zijn die we breder kunnen gebruiken.

De heer Bouali heeft gelijk: de situatie van de Rohingya in Myanmar en sowieso de situatie in die staat, alsmede de relatie met Bangladesh, vragen wel om meer dan wat er in deze brief staat. De Minister van Buitenlandse Zaken spreekt morgen en overmorgen over die situatie tijdens de informele RBZ. Ik zie net dat hij de Kamer een brief heeft toegezegd, die aanstaande vrijdag komt. Zelf spreek ik morgen met Kofi Annan, die naar ik meen een expertgroep heeft geleid of in ieder geval onderdeel daarvan is. Deze expertgroep heeft de afgelopen maanden, dus voordat de situatie verder escaleerde – er was altijd al een escalatieniveau dat eigenlijk onaanvaardbaar was –, bekeken hoe de situatie van de Rohingya kan worden verbeterd. Ook heeft men gekeken wat er nodig is om de situatie in de Rakhine-staat breder te verbeteren, bijvoorbeeld op het niveau van de legerleiding. De adviseur van de president, mevrouw Aung San Suu Kyi, de Nobelprijswinnares, laat zich tot grote teleurstelling van de internationale gemeenschap niet uit over de situatie. De aanbevelingen die de Commissie heeft gedaan, houden juist rekening met die precaire positie, ook van de nieuwe regering. Ik hoor morgen heel graag van de heer Kofi Annan op welke manier hij denkt dat wij zouden kunnen bijdragen aan de uitvoering van die aanbevelingen en het de-escaleren van het geweld.

De voorzitter:

De heer Bouali heeft daar nog een vraag over.

De heer Bouali (D66):

Ik dank de Minister voor deze duidelijke uitleg. In het rapport dat onder leiding van Kofi Annan is geschreven, gaat het ook over de integratie van deze moslimminderheid in het land Myanmar zelf. Het is ontegenzeggelijk waar dat op dit moment tienduizenden mensen in een mensonterende situatie verblijven in dat grensgebied. Via Reuters las ik vanochtend ook over de mijnen die daar neergelegd worden door de regering. Mijn vraag aan de Minister is toch wat specifieker. Is zij bereid om met haar ministerie te bekijken hoe er toch concreet hulp kan worden gegeven aan deze 28.000 tot 30.000 mensen die onder zeer, zeer erbarmelijke omstandigheden in dat gebied verblijven?

Minister Ploumen:

Het is misschien ook wel goed om toe te voegen dat die mensen ook stateloos zijn. Als je stateloos bent, lijkt dat iets onschuldigs, maar dat heeft natuurlijk enorme consequenties voor de bestaanszekerheid van mensen. Het leidt dus tot de situaties die de heer Bouali beschrijft. Vlak voordat ik hiernaartoe kwam, heb ik inderdaad – mijn antwoord is dus ja op de vraag of ik bereid ben om hiernaar te kijken – aan de mensen op Buitenlandse Zaken gevraagd te kijken waar wij het beste kunnen bijdragen en welk deel van het probleem wij zouden kunnen meehelpen oplossen. Moet dat via een UN-organisatie of een ngo? Er zijn ook problemen met toegang. Of kunnen we iets doen aan die mijnen, waarvan overigens nog niet objectief is vastgesteld dat ze door de regering zijn gelegd? Maar goed, ze liggen er en dat is al erg genoeg. We zijn er nu mee bezig en ik verwacht op korte termijn met nadere details te komen.

De heer Bouali (D66):

Misschien een beetje flauwe vraag aan de Minister. We verwachten aanstaande vrijdag een brief van de Minister van Buitenlandse Zaken. Kunnen we daarin ook een element verwachten waarin deze Minister aangeeft hoe zij haar hulp die richting in kanaliseert?

Minister Ploumen:

Ja, ik had mij voorgenomen om te proberen dat morgen af te ronden. Maar het lijkt mij heel goed om het zo te doen, hoor. Maar dan dus wel op heel korte termijn, want dat is de vraag.

De situatie in Jemen en Zuid-Sudan en dan specifiek de toegang voor humanitaire hulp. Zij we wat opgeschoten? Soms een beetje, wat wil zeggen dat er soms hulp toegelaten wordt. We steunen het verificatiemechanisme in Jemen dat de toegang gemakkelijker moet maken. Dat moet ervoor zorgen dat commerciële goederen zonder vertraging aankomen. Laten we zeggen dat het effect van het verificatiemechanisme wisselend is. Er moet natuurlijk gewoon een politieke oplossing komen. Nederland werkt samen met Zweden om – laat ik het zo zeggen – de druk op de autoriteiten wat dit betreft zo hoog mogelijk te houden.

In Zuid-Sudan is de situatie nog steeds dramatisch. Elke gelegenheid die er is om te pleiten voor verbeterde toegang en naleving van het oorlogsrecht grijpen we aan, ook over een paar weken weer tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. We geven dus niet op, maar ik zou liegen als ik zou zeggen dat het allemaal op orde is in Zuid-Sudan; verre van dat.

In Jemen heerst ook nog een choleraepidemie. De bestrijding daarvan is in volle gang. Er zijn inmiddels 600.000 mensen getroffen door cholera. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft behandelcentra opgezet. UNICEF en Artsen zonder Grenzen zijn ook actief. Het regenseizoen maakt dat de risico's op toename van het aantal mensen dat getroffen wordt, alleen maar groter is. De responscapaciteit die loopt ook nog niet gelijk op met de omvang van de uitbraak. In Jemen is de gezondheidsinfrastructuur natuurlijk door de oorlog zo goed als afgebroken en dat betekent dat de mensen die daar werken, ook amper salaris hebben gekregen. Nou ja, alles ligt gewoon in puin en dat maakt dit heel ingewikkeld, naast natuurlijk de onbereikbaarheid van sommige gebieden door de veiligheidssituatie. Maar nogmaals, organisaties zijn ter plekke. We doen alles wat we kunnen. Nederland heeft dit jaar ook al een ruime bijdrage aan Jemen toegezegd en dat houden we dus ook in de gaten.

Dan tot slot de handelsbelemmeringen specifiek van Egypte en Ethiopië. Wij hebben tijdens de RBZ-Handel van mei 2017 aangekondigd dat we meer aandacht willen besteden aan de naleving van handelsakkoorden zoals die met Egypte. Dus daar werken we aan. De Commissie is daarmee aan de slag gegaan. Met Ethiopië wordt nog onderhandeld over een economische partnerschapsovereenkomst. Tijdens die onderhandelingen willen we ook de problemen met markttoegang op tafel hebben. Ook in de bilaterale contacten kaarten we dat aan. En zoals ik al zei: mochten er specifieke gevallen zijn – soms kunnen die niet wachten op afronding van onderhandelingen – dan horen we die en komen we in actie.

Dat waren volgens mij de vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn of dat er wellicht volstaan kan worden met ... Toch een tweede termijn? Ik zie dat die er moet komen omdat een enkele aanvullende vraag niet voldoende is.

In de tweede termijn hebben we allemaal weer een spreektijd van twee minuten. Ik begin met de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Het is in elk geval goed te horen dat de Minister ook inzet op goede samenwerking met de Afrikaanse Unie en de andere om die basis te leggen. Dan hebben we het nog niet echt over de inhoud om die relatie, die hervormingen en leren wat in het verleden niet goed is gegaan, goed neer te zetten. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Ten tweede hechten we er wel behoorlijk wat waarde aan dat Europa samen optrekt richting Afrika. Ik heb het even over Afrika omdat dat toch een belangrijk continent wordt. U zegt zelf: het ligt heel dicht bij ons. Het ligt 14 kilometer van Europa af. Er zijn heel veel uitdagingen en daarom moeten we wel samen optrekken. Duitsland en Frankrijk trekken al behoorlijk samen op. Het Marshallplan ligt er en wij moeten proberen te consolideren in plaats van allemaal apart richting Afrika te gaan.

Dan het stuk rondom Jemen. U schetst het beeld dat de situatie verbeterd is ten opzichte van de toegankelijkheid. Wij hebben daar als CDA in juni een vraag over gesteld, als ik het goed heb. We hebben toen nadrukkelijk vragen gesteld over of de havens en de vliegvelden goed toegankelijk zijn voor humanitaire hulp en voor het ernaartoe brengen of inbrengen van medicatie. En dat is eigenlijk de vraag. Als dat niet zo is, vragen we u als Minister om dat uitdrukkelijk bij de RBZ op tafel te brengen om daar die stap te maken. Graag zouden we daarover een toezegging willen van de Minister.

Dit even in tweede termijn.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Het waren duidelijke antwoorden, waarvoor dank.

Het is belangrijk om tijdens de informele Raad duidelijk te maken en naar voren te brengen dat het een Nederlandse belang is. Een stabiel Afrika draagt bij aan een goed leven daar, het beheersen van de migratiestromen en meer mogelijkheden voor het bedrijfsleven. Dat hebben we allemaal net besproken.

Eigenlijk zou ik nu maar één ding mee willen geven als dat kan. Het zou mij heel erg helpen als we bij een volgend verslag iets meer inzicht krijgen in: zijn er nou knelpunten? Diplomatie is natuurlijk niet iets wat je zomaar op papier zet van: nou, dit is besproken en dit moeten we nog binnenhalen. Zo werkt dat niet. Maar nu vond ik het heel lastig. Neem bijvoorbeeld zo'n post-Cotonou-framework. De onderhandelingen moeten nog beginnen. Zijn ze nog niet begonnen omdat er meningsverschillen zijn? Waar gaan we op inzetten? Ik vind het heel moeilijk te polsen en dat geldt eigenlijk voor een heleboel punten. Bij het volgende verslag daarom graag waar dat mogelijk is iets meer richting aan ons meegeven. Waar loopt het op vast? Zijn er kosten aan verbonden? Waar is meer diplomatie nodig? Wat kunnen wij vanuit andere portefeuilles meenemen en betekenen? Het zal met de nieuwigheid te maken hebben, maar dat zou mij bij een volgend verslag heel erg helpen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, dank. Ook dank aan de Minister voor de antwoorden.

Wat ik nog even aan de Minister zou willen vragen, is of zij iets concreter kan ingaan op wat ik de ideologische kloof noemde tussen de Nederlandse burger en de politiek. Ik heb gevraagd naar de mate van verantwoording over bepaalde uitgaven. Zo-even noemde de Minister als voorbeeld wat wij financieren met belastinggeld, een soort van buienradar-app voor Afrikaanse buren. Nou ben ik de laatste die zal beweren dat een buienradar-app niet heel handig is voor boeren en dat je daar absoluut op zijn minst 3G voor nodig hebt. Maar dit is dus exact wat ik bedoel. Mensen hebben het idee dat het gaat over waterputten, over scholen en over medicijnen, maar we hebben het hier over een buienradar-app voor Afrikaanse boeren! Nederlandse boeren hebben het ook heel lang gedaan zonder buienradar-app. Ze keken naar wolkenpatronen, naar de dieren en gebruikten de Enkhuizer Almanak. Dus nogmaals, kan de Minister ietsje duidelijker ingaan op de verantwoording? Dit landt niet bij de mensen thuis, en dat vind ik wel belangrijk.

De voorzitter:

Ik sta één heel korte interruptie toe op dit punt van de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Is de collega van de PVV het ermee eens dat er een heel grote uitdaging is op het vlak van de voedselproblematiek en de armoede in Afrika? Met alle instrumenten die mogelijk zijn moeten we mensen helpen om zelfvoorzienend zijn. In deze tijd zijn dat moderne instrumenten, of dat nu om een buienradar-app gaat of om satellietdata. Of wil mevrouw Van Weerdenburg al het eten daarnaartoe brengen?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Wij hebben het hier over een buienradar-app die absoluut handig is, maar het gaat niet over het geven van zaden of wat dan ook. Elk gevoel van verhouding is hier weg. Het is niet te verantwoorden voor de mensen thuis waarom we met Nederlands belastinggeld een buienradar-app moeten bekostigen. Het is niet alsof de boeren hun land niet kunnen bebouwen zonder buienradar-app. Ik ben geen weervrouw en weet niet hoe stabiel het weer in Afrika is, maar wij deden het vroeger ook zonder.

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius heeft ook nog een korte interruptie op dit punt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik vind het een beetje jammer dat nu zo gekscherend wordt gedaan over digitaliseringsprocessen als een buienradar, terwijl we weten dat die enorm kunnen bijdragen aan het democratiseringsproces, de zelfbeschikking van mensen en aan hun ontwikkeling. Het kan juist als een heel krachtig signaal worden gezien om de democratie en rechtsstaat daar in beweging te brengen. Ik hoop dat mevrouw Van Weerdenburg morgenochtend aanwezig is als we met Yves Daccord, de CEO van het Rode Kruis, in gesprek gaan. Hij gaat vertellen waarom digitalisering juist zo belangrijk is voor de democratie die wij allen, vanuit verschillende redenen, ook om de migratiestromen beheersbaar te maken, zouden willen. Als je dat wilt realiseren, heb je dit soort aspecten nodig. Als je doet alsof het alleen over een buienradar gaat, doe je het grote belang hiervan enorm tekort. Ik vind dat echt jammer. Mijn vraag is of mevrouw Van Weerdenburg dat met mij eens is.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik wil mijn collega van de VVD maar eventjes meegeven dat de Minister het voorbeeld van de buienradar noemde, en niet ik. Het ligt misschien aan mij, maar eerlijk gezegd zie ik niet direct hoe een buienradar-app voor Afrikaanse boeren bijdraagt aan rechtsstaat en democratie in Afrika. Dat moet mevrouw Yeşilgöz mij misschien nog een keer uitleggen.

De voorzitter:

Tot slot in de tweede termijn is het woord aan de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Voorzitter. Laten we die buienradar maar snel vergeten. Ik wens de Minister veel succes in het Brusselse. Ik dank haar voor haar toezegging om naar de situatie in Myanmar te kijken. Ik hoop ook dat zij voldoende mogelijkheden krijgt om in de marge van de bespreking met haar EU-collega's te bekijken hoe we gezamenlijk kunnen optrekken met een aantal andere EU-landen.

Er is waardering van D66 voor de inzet van ook deze Minister voor heel kwetsbare groepen in middeninkomenslanden, zoals religieuze minderheden en lhbt'ers. Ik denk dat dat heel belangrijk. Ook zeg ik haar dank voor de goede suggestie om toch eens met ngo's om tafel te gaan zitten om te zien hoe moeilijk het werk is dat zij doen. Een van mijn punten was dat er, als je de krantenkoppen leest, toch weinig waardering is voor hun pogingen om in gevaarlijke situaties iets goeds te doen in deze wereld.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor haar tweede termijn.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik ga nog op een aantal punten in. Wat Jemen betreft, is Nederland samen met Zweden naar de Jemenitische autoriteiten gegaan om humanitaire toegang te bepleiten. Ik zou niet helemaal durven zeggen dat het verbeterd is. Laat ik het zo zeggen: er kan soms wat door, maar soms ook niet. De situatie is buitengewoon ingewikkeld voor de hulporganisaties om er te kunnen werken, ook door de onveiligheid. Wij blijven ons daar zeer voor inzetten, ook met andere EU-landen.

De heer Amhaouch (CDA):

Is de Minister bereid om ook in de RBZ aan de orde te stellen dat in er in elk geval druk wordt opgebouwd ten aanzien van de toegang tot de vliegvelden?

Minister Ploumen:

Daartoe ben ik zeer bereid en ik weet dat mijn collega, Minister Koenders, dat ook steeds doet.

Tegen mevrouw Yeşilgöz zeg ik dat het prima is om iets meer duiding te geven. Soms is dat wel lastig. Stel dat er twintig voor zijn en zeven tegen. Het is dan niet zo netjes om te zeggen wie dat zijn. Ik begrijp haar vraag echter heel goed: iets meer context en soms ook iets meer geschiedenis zouden zeker helpen.

Dan de buienradar. Het zou werkelijk onverantwoord zijn als Nederland van belastinggeld waaraan wij allemaal bijdragen, goede zaden zou kopen voor Ethiopische boeren en vervolgens zou zeggen: hier heb je die zaden en nou zoek je het maar lekker uit. Waarom zouden boeren in Ethiopië, die onder veel moeilijkere klimatologische omstandigheden moeten werken, geen gebruik kunnen maken van een buienradar? Nederlandse boeren werken ook niet meer met de Enkhuizer Almanak. In Ethiopië heeft men jarenlang kunnen boeren door naar de lucht te kijken en de waterpatronen te analyseren. De mensen daar zeggen: konden we dat nog maar. De klimaatverandering heeft daar echter alles anders gemaakt. Als je ervoor wilt zorgen dat mensen voldoende voedsel hebben ... Ik roep de verschrikkelijke hongersnoden in Ethiopië van een aantal decennia geleden nog maar even in herinnering. Ethiopië heeft het afgelopen jaar zelf voedselvoorraden opgebouwd. Daardoor is de hongersnood in Ethiopië veel minder erg geweest en heeft men veel minder een beroep hoeven doen op hulp van buitenaf dan een aantal jaar geleden. Dat is vooruitgang en dat komt doordat zij zelf voedsel kunnen produceren en doordat ze zelf de productiviteit per hectare hebben kunnen versterken. Dat doen ze niet alleen door cursussen te volgen, maar ook door gebruik te maken van moderne technologie.

Daar komt nog eens het volgende bij. Sommige mensen zullen zeggen dat het niet ter zake doet, maar ik kan me voorstellen dat mevrouw Van Weerdenburg het wel interessant vindt dat er ook nog eens Nederlandse bedrijven en Nederlandse expertise bij betrokken zijn. Dat is eigenlijk precies zoals de VVD het graag zou willen. Iedereen wordt er dus beter van. Als ik een euro belastinggeld te besteden heb, doe ik dat zeer doordacht en denk ik steeds na over hoe ik daar nu het meeste uit kan halen. In dit geval is dat door niet alleen zaden te kopen en cursussen te geven, maar er ook voor te zorgen dat boeren kunnen omgaan met klimaatverandering en hun productiviteit per hectare kunnen verhogen zodat ze niet verhongeren.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik heb ook niet beweerd dat Afrikaanse boeren geen buienradar mogen hebben. Ik zeg alleen dat dat niet met Nederlands belastinggeld gefinancierd moet worden. Corrigeer me als ik het verkeerd begrepen heb, maar de Minister beweert toch niet serieus dat de hongersnoden in Ethiopië van een aantal jaren terug zijn ontstaan doordat er geen buienradar-app was? Het kan toch niet dat de Minister dat hier serieus beweert?

Minister Ploumen:

Ik heb mevrouw Van Weerdenburg net horen zeggen dat zij het belang inziet van een goede voedselvoorziening voor mensen, ook in Afrika. Zij zei namelijk dat mensen willen dat dat gebeurt met het belastinggeld. Dat doen we dus ook. Het kan dan toch niet zo zijn dat uitgerekend zij mij aanmoedigt om geld over de balk te gooien door dingen waarvan ik weet dat ze de voedselproductie versterken, niet te doen? Dat zou wel een heel merkwaardig nieuw inzicht van de PVV zijn. Ik was al blij met het inzicht dat mevrouw Van Weerdenburg nu op tafel legt dat ook de PVV voedselhulp steunt en dat ook de PVV steunt dat we werken aan watervoorziening. In lijn met wat zij eerder zei, zou ik zeggen: laten we dat dan ook zo effectief mogelijk doen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg heeft geen nadere vraag. Ik vraag de Minister om haar beantwoording te vervolgen.

Minister Ploumen:

Tegen de heer Bouali zeg ik nogmaals het volgende. Als hij de hulp van het ministerie wil inroepen bij het organiseren van zo'n briefing, dan zijn wij daar natuurlijk zeer toe bereid. De Nederlandse organisaties zijn hier ter plekke, maar misschien willen een aantal internationale organisaties ook een bijdrage leveren. Wij assisteren daar graag bij.

Voorzitter. Ik meen dat ik alle opmerkingen en vragen van een reactie heb voorzien. Ik zeg nogmaals dat ergens in de komende dagen, mede naar aanleiding van de uitkomsten van het gesprek met Kofi Annan, nadere berichten zullen volgen over de hulp aan de Rohingya in Myanmar.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat we overgaan tot sluiting van de vergadering, lees ik een aantal toezeggingen voor om scherp te controleren of wij die goed hebben geregistreerd.

• – Op zeer korte termijn wordt de Kamer geïnformeerd over de mogelijkheden op het terrein van de Minister om de situatie in Myanmar te helpen, mogelijk zelfs als paragraaf in de brief van aanstaande vrijdag van de Minister van Buitenlandse Zaken.

• – De Minister zal zich ervoor inzetten dat er in het volgende RBZ-verslag iets meer duiding komt van de onderhandelingen over OS-zaken, inclusief eventuele knelpunten, alsmede dat daarbij wat meer geschiedenis wordt gegeven.

Mevrouw Yeşilgöz, u hebt nog een aanvulling hierop?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb een vraag. Wordt de ronde tafel met de ngo's nu automatisch toegevoegd aan de agenda, zodat wij erop kunnen ingaan, of moet ik daar nu iets voor doen? Dan doe ik dat bij dezen.

De voorzitter:

Wij zullen met de staf van de commissie bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat dit punt op de agenda van de volgende procedureagenda staat, zodat het kan worden behandeld. Daarbij houden we de bereidheid van de Minister om de Kamer hierbij terzijde te staan, in het achterhoofd.

Ik dank de Minister en haar staf voor de antwoorden, de leden voor hun aanwezigheid en de mensen op de publieke tribune voor het volgen van het debat.