21 501-04
Ontwikkelingsraad

nr. 106
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 10 september 2008 overleg gevoerd met minister Koenders voor Ontwikkelingssamenwerking over:

– de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 4 september 2008 met de geannoteerde agenda van de informele Ontwikkelingsraad van 28 tot 30 september 2008 te Bordeaux (21 501-04, nr. 103);

– de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 2 september 2008 met de geannoteerde agenda van het High Level Event on the Millennium Development Goals op 25 september 2008 in New York (21 501-04, nr. 104).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Ferrier

Griffier: Kok

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Deze informele raad zal natuurlijk zeker in het teken staan van de voedselcrisis. Over dit onderwerp zullen wij echter morgen spreken. Ik wil dit onderwerp dan ook graag parkeren voor het debat van morgen.

Ik vind het interessant dat er, mede door de agendering door deze minister, binnen de informele raad een gedachtewisseling gaat ontstaan over de hulparchitectuur. Hoe gaan wij onze partners zodanig opzoeken, dat wij datgene wat wij zo graag in de resultaten willen terugzien, ook terugzien? Hoe gaan wij de hulparchitectuur, die nu wel heel erg versnipperd is, handen en voeten geven? Ik wil de minister vragen om zijn ideeën hierover nog eens in te brengen, ook op het punt van het zoeken naar aansluiting bij initiatieven, zoals het AGRA-project van Kofi Annan in Afrika. Dit is een groot project op het terrein van het bouwen van een kennisinfrastructuur dat parallel kan lopen aan de situatie zoals wij deze in Nederland hebben gehad.

De voorzitter: Mijnheer Waalkens, landbouw staat expliciet op de agenda van morgen.

De heer Waalkens (PvdA): Ik heb het over de hulparchitectuur. In dit kader moeten partners gezocht worden in het geheel.

Welke concrete voorstellen kunnen van de Commissie verwacht worden op het terrein van investering en van adaptatie in verband met de klimaatveranderingen? Wat zal de inzet op dit punt zijn? Wellicht kan deze scherper naar voren gebracht worden.

Ik denk dat de opmerking van de minister dat een volledige publieke financiering van de gezondheidszorg niet altijd leidt tot de gewenste kwaliteit en beschikbaarheid van zorg in ontwikkelingslanden, een intrigerend deel is van de geannoteerde agenda. Ik kan mij daarbij in de praktijk wel iets voorstellen. Echter, er mag geen onbalans ontstaan tussen een eerste overheidstaak in de gezondheidszorg en particuliere initiatieven op het gebied van financiering. Op dat punt wil ik duidelijk van de minister horen tot hoe ver hij daarmee zou willen gaan.

Nederland speelt op het terrein van gezondheidszorg een voortrekkersrol en verzoekt andere landen tot navolging. Het zou kunnen zijn dat de minister zelf nog initiatieven kan ontwikkelen om nog scherper aan de wind te varen.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De discussie sluit een beetje aan bij het vorige algemeen overleg. Belangrijk is dat er afspraken zijn gemaakt over de coördinatie van hulp. Het heeft onze voorkeur om dit met alle donoren te doen, inclusief de Chinezen. Een second-bestoplossing is de mogelijkheid om een en ander Europees te coördineren. Het voorstel van het Franse voorzitterschap om eens te kijken naar landen waar nauwelijks donoren actief zijn, is positief. Ik vind dit een grote verbetering. Er wordt gesproken over «donorwezen», naast «donor darlings». Dit is toch wel een beetje het probleem in ontwikkelingssamenwerking; er is sprake van hypes en antihypes. In dat verband wordt Liberia genoemd. Ik heb begrepen dat de minister daar zelf is langs geweest. Ook Ivoorkust en Guinee worden genoemd. Dit lijkt ons een belangrijk punt, waarbij het ook om de politieke kant gaat. In een aantal van deze landen zijn immers verkiezingen. Het lijkt ons verstandig om te bezien hoe je scenario’s zoals in Kenia en Zimbabwe hierbij kunt voorkomen. West-Afrika is soms toch wel blinde vlek, niet alleen voor de wereld, maar ook voor Europa.

Wat de gezondheidszorg betreft sluit ik mij een beetje aan bij het punt dat de heer Waalkens maakte. Ook mij verbaast het dat wordt gesteld dat publieke financiering van gezondheidszorg niet altijd leidt tot de gewenste kwaliteit en beschikbaarheid van zorg in ontwikkelingslanden. Op zichzelf gezien is dat natuurlijk waar. Echter, als je überhaupt nauwelijks geld voor gezondheidszorg ter beschikking stelt, bijvoorbeeld omdat de overheid de middelen hiertoe niet heeft, is het natuurlijk niet zo vreemd dat de kwaliteit van de gezondheidszorg ook niet zo goed is. Dat is in veel Afrikaanse landen een probleem. De minister verwijst naar het Health Insurance Fund. Het probleem van dergelijke private verzekeringen is dat ze de meest onrechtvaardige vorm van verzekering zijn die bestaat, op volledige eigen bijdrage na. Immers, als je geen verzekering hebt, moet je alles uit eigen zak betalen.

Wat dat Health Insurance Fund in Nigeria betreft: als publieke systemen in Afrika € 60 per persoon zouden investeren, zou je daar een veel betere gezondheidszorg hebben. Het probleem blijft dat € 60 per persoon veel te veel is voor de armen in Afrika. Dit bedrag is buiten hun bereik. Waar ben je dan mee bezig? Je helpt de armen in Afrika niet aan gezondheidszorg, maar je richt je op een kleine groep die dat bedrag wel kan betalen. Dit sluit ook aan bij een recent rapport van Oxfam Novib, getiteld «Health insurance in low-income countries: where is the evidence that it works?». Ik zie niet in hoe dit soort systemen – wat dat betreft lijkt het wel op een hype – de toegang tot de gezondheidszorg verbetert voor de allerarmsten, of überhaupt de armen in Afrika. Een en ander is wel innovatief, al kun je zelfs daar vraagtekens bij plaatsen. Private verzekeringen waren er immers ook al langer in Afrika. Innovatief betekent niet automatisch dat het ook beter is. Vandaar dat ik mij zou kunnen voorstellen dat er een onafhankelijke evaluatie komt van dit Health Insurance Fund. Wat is daar eigenlijk beter aan? Dit geldt ook een beetje voor de innovatieve financiering van het Akkoord van Schokland. De minister heeft het hier graag over en spreekt in dat verband van multiplier effecten van dit akkoord: grote sommen geld die hiermee zouden zijn vrijgemaakt. Ik zou wel eens een overzicht willen hebben van de harde sommen, wat daarmee gebeurd is en wat hiervan eigenlijk lucht is.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Waalkens over klimaatverandering. Waar hebben wij het eigenlijk over? Het is duidelijk dat arme eilandstaten geconfronteerd worden met een groot probleem. Echter, waar gaat het over tijdens de informele raad: wordt er gewerkt aan concrete voorstellen met betrekking tot deze arme eilandstaten die totaal niet verantwoordelijk zijn voor klimaatverandering, maar wel te maken krijgen met grote kosten?

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Morgen spreken wij met minister Verburg en minister Koenders over voedselzekerheid enzovoorts. Op dit punt houd ik dus verder mijn mond, al kondig ik alvast aan dat ik het gebrek aan Nederlandse steun betreur voor het Commissievoorstel om vrijvallende landbouwmiddelen rechtstreeks door te sluizen naar OS-doelen op het gebied van landbouw. Ik vind dit allemaal iets te boekhoudkundig bedacht. Niet volgens de spelregels? Er is wel wat meer aan de hand.

Over de Europese hulparchitectuur hebben wij net gesproken. Kortheidshalve wil ik mijn steun uitspreken voor de meeste antwoorden van de minister. Met de opkomst van andere donoren, zoals China, die een heel eigen, interessante visie op OS hebben, is deze Europese route ook nodig om te voorkomen dat heel veel Europese OS-inzet internationaal irrelevant gaat worden. Dit lijkt mij een extra argument om deze Europese route heel kritisch, maar ook heel proactief verder uit te breiden. Volgens mij speelt Europa ook op dit punt een heel belangrijke rol in de toekomst. Het Europese traject om het zwaartepunt van de ontwikkelingssamenwerking in de toekomst daar te laten landen, is mijns inziens heel belangrijk.

Over het onderdeel gezondheidszorg kan ik heel kort zijn. Ik snap überhaupt niet wat de discussie op dit punt is. Met betrekking tot al het wikken en wegen hierover zou ik op zijn Frans zeggen: «ce n’est pas urgent». Waar gaat dit over? Helemaal publiek gefinancierd of het Nederlandse modelletje volgend met private verzekeraars binnen een sociale context, men heeft überhaupt geen verzekeringssysteem, men heeft nauwelijks een gezondheidssysteem en men heeft geen geld. Ik zou dus denken dat dit onderdeel van de discussie heel kort kan zijn, namelijk: niet relevant. Er moet gewoon geld besteed worden aan gezondheidszorg aldaar en hiervoor zijn publieke middelen nodig. Dat lijkt mij, eerlijk gezegd, de allereerste noodzaak met betrekking tot de MDG-doelstellingen op het gebied van gezondheid, zoals hulp aan vrouwen en het bestrijden van kindersterfte.

Financing for Development wordt eind november een heel belangrijk moment. Ik heb de betreffende passage in de brief van de minister een keer of vier gelezen; ik snap haar niet. Ik begrijp dat hiervoor een Europese inzet geformuleerd moet worden en dat Europa zo veel mogelijk met één mond spreekt. Ik snap niet – het zal ongetwijfeld aan mij liggen – wat dan echter precies de discussie in Europa is ter bepaling van de inzet aldaar, waar de geschilpunten liggen en wat de Nederlandse inzet is. Dit vraagt om nadere tekst en uitleg.

Mijn laatste punt betreft klimaatverandering. Ik zou op dit punt meer urgentie willen. Vorige week hebben wij het rapport gekregen van de commissie-Veerman over adaptatie in Nederland. Dit laat zien hoe urgent en hoe duur een en ander is. Ik vond het een tikje jammer dat het internationale perspectief in dat rapport volledig ontbrak. Gisteren heb ik in een VAO aan de minister van VROM gevraagd om heel snel, in ieder geval voor de behandeling van de OS-begroting – hier gaan wij immers over – duidelijkheid te verschaffen over de inzet van de Nederlandse regering. Van het rijke Westen wordt niet alleen verlangd dat het de klimaatverandering bestrijdt – dit blijft natuurlijk de hoofdmoot – maar ook dat het internationaal een bijdrage levert aan klimaatadaptatie. Wij hebben immers de kennis, het geld, de tijd en de kunde. Er ligt een rapport. Ik denk dat wij wereldwijd een van de eersten zijn. Ik weet 100% zeker dat talrijke ontwikkelingslanden gewoon zullen verdwijnen door klimaatverandering, als wij niets doen. Zij hebben niet de tijd, niet het geld, niet de kunde en zij kunnen niet zo’n rapport laten maken. Dit vraagt echt om een zeer grote internationale inzet. Waarschijnlijk is dit punt relevant voor de donorconferentie begin december, maar ook los daarvan verdient het aandacht. Ik hoop dan ook op een steengoede bijdrage van de Nederlandse regering bij monde van deze minister, te beginnen bij de informele raad. Trek de koppen bij elkaar en zeg: hier moet echt iets aan gebeuren, uiteraard bovenop ODA. Niet weer een budgettair boekhoudkundig spelletje waardoor wij via klimaatadaptatie nu ineens wel in de richting van 0,7% komen. Er moet iets extra’s gebeuren, al was het maar omdat wij de grootste veroorzakers zijn van het klimaatprobleem en zij er waarschijnlijk de allergrootste last van hebben. Dit schept een heel dure verplichting om op dit punt met een sterke inzet te komen. Ik vraag op dit punt om instemming van de minister.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik zal heel kort zijn om herhaling te voorkomen. Ik denk dat wij het vorige AO en dit met elkaar kunnen verbinden. Over landbouw zou ik veel dingen willen zeggen, maar dat mag niet van de voorzitster in verband met een AO dat morgen over dit onderwerp wordt gehouden.

Is de EU nu echt de beste vorm van donorcoördinatie? De minister kiest hier wel voor. Hij deed dit ook bij het vorige AO. Zelfs daarvan ben ik niet overtuigd. Ik voel mij als het ware niet, om maar een linkse term te gebruiken, een oorlog «ingerommeld» maar een begrotingssteun ingerommeld. Alles wat via de EU gaat, zal hierin een rol spelen. Ik betreur het dan ook zeer dat de Britten zich hebben bekeerd tot begrotingssteun.

Mijn derde opmerking betreft de volledig publieke financiering van de gezondheidszorg. Wij hebben hierover al eerder gesproken. In de richting van de SP moet ik zeggen dat ik het probleem ook niet begrijp. De staat is nu eenmaal niet altijd goed in staat om dingen heel efficiënt te doen. Als de markt het beter kan doen en de staat is marktmeester, dan kan dit allemaal heel keurig geregeld worden.

Een volgende opmerking betreft Financing for Development. Hierover wil ik iets positiefs zeggen. Je moet toch af en toe ook iets positiefs zeggen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Zeker u.

De heer Boekestijn (VVD): Zeker ik. De Nederlandse inzet is: wij moeten ook eens wat verwachten van de ontwikkelingslanden zelf, waaronder transparantie, belastinghervormingen, groei en verdeling – dit is een term waarvan ik puistjes krijg – anticorruptie en openstelling voor de zuid-zuidhandel. Wat dit laatste punt betreft, het is de eerste keer dat ik dit lees. Dit is een belangrijk punt, want wij weten dat dit een nog groter probleem is. Als je luistert naar de heer Vendrik, zou je denken dat er van alles mis is met noord-zuid, maar zuid-zuid ziet er nog veel erger uit. Het zou dus zinnig zijn om OS-geld op dit punt conditioneel te maken. Als de minister slim is, zegt hij: ja, mijnheer Boekestijn, het is wel aardig dat u dit zegt, maar dit is een begrotingssteunconstructie via een achterdeurtje. Ik zou dat wel heel zinnig vinden. Ik vind dat het zo mis zit bij zuid-zuid. Er zijn bijvoorbeeld geen belastinghervormingen. Hierop zou veel winst te behalen zijn. Als er geen belasting is, moet je een en ander via de douane regelen. Ik heb dit zelf meegemaakt. Als je reist van Rwanda naar Burundi en Oost-Congo, moet je enorm betalen. De neef van de president zit daar zijn zakken te vullen. Dat is de manier waarop het werkt. Dit is natuurlijk vrij ernstig en het werkt ook niet goed.

Minister Koenders: Het is bekend dat de Rwandese customs, juist ook vanwege hervormingen die Nederland gesteund heeft, een van de beste douanediensten in Afrika is. Ik zou dus graag willen weten waar de heer Boekestijn zijn stelling op baseert.

De heer Boekestijn (VVD): Ik zal u dat precies vertellen. Ik ben daar op uitnodiging van ICCO geweest. Het is ook allemaal op video opgenomen. Ik kan precies vertellen hoeveel geld betaald is. Het is echt zo; je staat er uren en er moet gewoon betaald worden. Je leest het ook in boeken. Als er geen belastingsysteem is, is het heel normaal dat dit moet gebeuren via dit soort constructies. Dat is erg.

Voorzitter: Waalkens

Mevrouw Ferrier (CDA): Enige tijd geleden heb ik ook door het Grote Merengebied gereisd, mijnheer Boekestijn. Inderdaad moet je daar uren wachten en een bepaald bedrag betalen. Waarop baseert u dat dit corruptie is? Dit zijn volgens de regels vastgelegde bedragen die je betaalt als je de grens overgaat. Dit heeft het systeem aldaar zo bedacht. U concludeert hier meteen uit dat het de neef van de president is die corrupt bezig is. Mijn indruk is dat dit niet het geval is. Ik ben het met u eens dat het wat lang duurt, maar het gaat hierbij volgens mij helemaal niet om corruptie.

De voorzitter: Voordat wij verder gaan met reisverslagen, ik denk dat wij even bij de agenda moeten blijven. Laten wij dit punt uitdiscussiëren, maar vervolgens verder gaan.

De heer Boekestijn (VVD): Wat ik zeg, is helemaal niet wereldvreemd. De banen bij de douane zijn heel aantrekkelijk en worden via het clientèlesysteem vergeven. Het is slecht voor de handel tussen landen. Met andere woorden, ik maak de minister juist een compliment dat hij een koppeling probeert te maken tussen OS en de openstelling van de zuid-zuidhandel. Maak ik eens een keer een compliment en dan krijgen wij dit! De regering gaat pleiten voor nieuw en additioneel geld. Ik geloof echt niet dat meer geld de oplossing is, en niet omdat ik een slecht mens ben. Ik wil het omdraaien. Ik denk dat hulp ook onderdeel van het probleem is. Wij moeten dit echt eens onder ogen gaan zien. Hierover moeten wij eerlijk met elkaar kunnen spreken. Hulp heeft ook negatieve aspecten. Wij moeten deze hervormen om te bezien of wij deze negatieve aspecten kunnen verminderen. Ben ik dan zo’n slecht mens als ik dit naar voren breng? Het is gewoon heel simpel.

Mijn laatste punt betreft de Millennium Development Goals. In een tussenzin erkende de minister overigens dat hierbij sprake is van een enorm planningsprobleem. Dit is nog totaal niet opgelost. Eigenlijk is iedereen hiervoor verantwoordelijk, dus niemand. Het etatisme, deze centrale planning die erin zit, werkt niet. Kleinschaligheid werkt wel. Men kan terecht opmerken dat kleinschaligheid niet voldoende is. Ik zou ook willen dat ik dingen als gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen kon bevorderen. Dit is echter een cultureel probleem, een van de allermoeilijkste dingen om te veranderen. Ik zou dan ook heel bescheiden zijn ten aanzien van die doelstellingen. Wij moeten deze zeker bevorderen, maar dit is geen punt waarmee wij op korte termijn enorm scoren zullen scoren, omdat een en ander buitengewoon lastig is.

Dan nog een laatste punt. Ik vind het zo ontzettend jammer dat de private sector in de Millennium Development Goals verwaarloosd is. Heeft de minister zelf ook moeite met het grote planningsprobleem? Dit is overigens bij heel OS een probleem, maar bij de Millennium Development Goals speelt het heel sterk. Heeft de minister een antwoord op de vraag hoe dit losgetrokken zou kunnen worden? Laten wij wel zijn, bij Schokland heeft hij zich met huid en haar overgegeven aan de Millennium Development Goals. Deze zijn nu in grote problemen gekomen. De minister moet dus wel bedenken hoe een en ander verbeterd kan worden. Dit kan niet alleen maar via centrale plannen; dat gaat fout, dat weet iedereen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. De eerste vraag die ik zou willen stellen, is niet aan de minister gericht, maar aan collega Boekestijn. Ik ben erg benieuwd wat hij in de praktijk doet met het rapport van de Teldersstichting. Ik hoor hier zo weinig van terug, terwijl het hierbij toch gaat om het eigen wetenschappelijke instituut van zijn partij.

De 3C-benadering blijft achter. Dit zal ons allemaal niet verbazen. De minister heeft al het nodige gezegd over wat er op dit gebied moet gebeuren. Voor mijn fractie is het heel belangrijk dat bij deze «c’s» eigenlijk ook een «q» hoort of, in het Nederlands, een «h». Het gaat om «quantity», de hoeveelheid geld, en de beloftes die landen doen, maar vervolgens niet nakomen. In het vorige AO heeft de minister gezegd dat hij met een verklaring komt van gelijkgestemde landen, omdat het niet nakomen van beloftes gewoon niet kan, laat staan het verminderen van de bijdrage door lidstaten. Wat staat er in deze verklaring? Wat heb je in de hand om deze landen aan te spreken? Ik heb hier zeer benieuwd naar.

Mijn fractie vindt het heel erg goed dat op deze top in New York ook het maatschappelijke middenveld en het bedrijfsleven aanwezig zullen zijn om in gezamenlijkheid te bezien hoe je de millenniumdoelstellingen kunt aanpakken. Het is juist heel erg goed dat de inzet van het bedrijfsleven nu voor het eerst hierbij betrokken is. Mijn fractie juicht dit bijzonder toe. Wel zijn wij benieuwd naar wat de minister verwacht dat er zal gebeuren met de Nederlandse medefinancieringsorganisaties. Ik wil van de minister horen welke positie hij in deze deliberaties zou willen geven aan met name de religieuze, de «faith-based», organisaties. Ik denk immers dat deze een belangrijke rol kunnen spelen in het behalen van de millenniumdoelstellingen en in het bespreekbaar maken van moeilijke, maar belangrijke onderwerpen, zoals seksuele en reproductieve rechten, gezondheid, vrouwenrechten en de strijd tegen hiv en aids.

Ik ben blij met de inzet om fragiele staten niet te laten wegglijden en af te schrijven. Dat mag niet en wij kunnen ons dit niet veroorloven. Op dat punt ben ik het eens met de minister. Welke consequenties worden hieraan verbonden in Europees verband wat betreft landen als Somalië en Haïti? Over Somalië hebben wij al gesproken en ontvangen wij nog nadere informatie. Voor zover ik dit kan overzien, kan ik niet zeggen dat de inzet van EU al tot veel positieve resultaten geleid heeft.

De heer Boekestijn (VVD): Mevrouw Ferrier, u spreekt over Somalië en Haïti. Wat zouden wij in Somalië betekenisvol kunnen doen, meer dan noodhulp?

Mevrouw Ferrier (CDA): Beide landen zijn gewoon twee voorbeelden; er zijn wel meer landen. Natuurlijk moet je allereerst noodhulp geven, maar waar het bij die landen nu juist om gaat, is om ze uit de impasse te trekken. Dit begint in de allereerste plaats met belangstelling vanuit de internationale gemeenschap. Gisteren heb ik in het Sudandebat gevraagd wanneer Solana nu eens een keer naar Sudan kwam. Soms is alleen al deze betrokkenheid van de internationale gemeenschap van belang, het willen voeren van een politieke dialoog met de regeringen waarbij wij veel vraagtekens hebben, ten behoeve van de mensen om wie het ons gaat: de bevolking van deze landen. Dit signaal verwacht ik van Europa en dat zie ik veel te weinig.

Anders dan de fractie van GroenLinks ben ik het geheel eens met de minister, als hij zegt dat hij deze 1 mld. uit de landbouwbegroting niet via OS wil inzetten voor voedselhulp of microkredieten. Het lijkt mij absoluut onwenselijk dat wij een verstoring krijgen van de spelregels die gelden voor de EU-begroting, omdat je dan heel gemakkelijk kunt komen tot een situatie...

De voorzitter: Wij spreken hier morgen over.

Mevrouw Ferrier (CDA): U hebt helemaal gelijk.

Wat het klimaat betreft, wij hebben vragen gesteld over de gevolgen van de orkaan Hanna voor Haïti – Ike komt eraan – over deze eilandstaten en over het belangrijke punt van adaptatiemogelijkheden voor landen die de grootste slachtoffers zijn van de klimaatverandering. Ik zou hierop graag een reactie van de minister ontvangen.

Wat beogen wij precies tijdens Financing for Development?

Voorzitter: Ferrier

De heer Waalkens (PvdA): Ik heb nog een nabrander over de vulture funds. Wij hebben hier eerder over gesproken en wij zouden nog een reactie krijgen. Wat is de stand van zaken? Ik heb dit punt vergeten in te brengen in mijn eigen bijdrage.

Antwoord van de minister

Minister Koenders: Voorzitter. Ik neem aan dat van mij niet wordt verwacht dat ik inga op het specifieke punt van het Commissievoorstel; dat kunnen wij morgen doen. Ik wijs er alleen maar op dat Nederland juist wel wil dat er 1 mld. wordt besteed aan ontwikkelingslanden. Ik heb een voorstel gedaan om een en ander op een andere manier vorm te geven. Er is immers een probleem met de Europese regelgeving. Morgen kunnen wij hierover doorpraten.

Er zijn vragen gesteld over de hulparchitectuur. Er is met het nieuwe, Franse voorzitterschap ook een nieuwe minister voor ontwikkelingssamenwerking, de heer Joyandet. Hij is net aangetreden omdat de vorige minister moest aftreden vanwege uitlatingen die hij had gedaan ten aanzien van de relatie met zijn collega’s. Dit betekent dat ik op dit moment nog geen nadere informatie heb over wat het voorzitterschap wil met de discussie over de hulparchitectuur. Wel kan ik de Kamer zeggen dat ik een idee heb over de kant waarin het zou kunnen uitgaan en hoe ik daar tegenaan kijk. Wij hebben vorig jaar iets aangenomen en dat betekent dat wij het ook moeten doen. Dit gaat dan vooral over de hulparchitectuur in Europa. In het vorige algemeen overleg hebben wij hierover gesproken. Hiervoor hebben wij het zogenoemde Fast Track Initiative gelanceerd waarin elf lidstaten en de Commissie deelnemen. Het gaat hierbij om 30 partnerlanden. De gedragscode, zoals deze is ontwikkeld, wordt precies uitgewerkt, zodat het niet bij een tekst blijft. De landen – wellicht is dit impliciet een antwoord op alle vragen met betrekking tot planning – zijn het uitgangspunt. Je zou kunnen zeggen dat de partnerlanden de leiding hebben bij de donorcoördinatie. Zij stellen immers de prioriteit. Uiteraard hebben wij eisen met betrekking tot public finance management, anticorruptie, de millennium ontwikkelingsdoelstellingen en dergelijke. Op basis van de plannen die gemaakt zijn, wordt per land zo’n «division of labor» gedaan. Ik vind dus dat het tijdens dergelijke grote bijeenkomsten – eigenlijk heeft zo’n informele raad een beetje het karakter van «met de benen op tafel» – moet gaan over de vraag waar de problemen liggen; in welk land wil niemand een stukje opschuiven om een ander de kans te geven? Een concreet punt in de gedragscode is onder andere de beperking van het aantal EU-donoren dat in een bepaalde sector actief is. Ik heb daar vaak mee te maken. Dan zijn er drie donoren die allemaal onderwijs doen. Dat is helemaal niet nodig; dit kan ook dooréén worden gedaan. De ander legt zich dan bijvoorbeeld toe op de ingewikkelde problemen van de gezondheid. De gedragscode is hier duidelijk over; er is een maximum aan gesteld en wij werken met lead donoren. Dit is voor ontwikkelingslanden ontzettend prettig. Het lijkt allemaal techniek, maar het is geen techniek. Het betekent een enorm verschil voor de landen. Ik noemde Liberia al. Vorige week heb ik een fantastische bijeenkomst meegemaakt met president Sirleaf, vier ministers voor ontwikkelingssamenwerking en het kabinet. Tijdens deze bijeenkomst werd heel eerlijk gesproken over de vraag wat ontwikkelingssamenwerking in deze tijd eigenlijk is. Terecht kregen wij de forse kritiek dat wij niet meer samenwerken en niet meer keuzes maken, maar alles zelf willen doen. Voor ons is dat immers allemaal niet te doen. Dit is niet alleen een probleem van organisatie en coördinatie. In zo’n situatie waarin er nauwelijks capaciteit is, is dit een essentieel element. Niet alleen woorden, maar ook daden. Wij kunnen tegen de ontwikkelingslanden zeggen: u zegt wel dat u hieraan prioriteit geeft, maar wij hebben zeven ministers die ook nog eens een aparte prioriteit krijgen. Als je met een heel eerlijk debat komt, is dat heel verhelderend. Ik vind dat een en ander veel meer op het politieke niveau getild moet worden. Dat was ook de essentie van Accra. Werkverdeling en coördinatie zijn allemaal saaie onderwerpen. Je krijgt nooit een optimum. Het gaat erom dat landen daadwerkelijk bereid zijn een stukje soevereiniteit op te geven en met elkaar samen te werken om op basis van het grotere zelfbewustzijn van ontwikkelinglanden – ik vind dit een voordeel, maar het leidt ook tot meer clashes – deze afspraken te maken. Dat zal de Nederlandse invalshoek zijn voor de agenda in Bordeaux; niet meer en niet minder. Ik heb niet zo’n zin om ook daar weer te praten over verticale fondsen en of wij een en ander via de Wereldbank moeten doen. Dat is allemaal essentieel en daar zijn wij mee bezig. Eerst moeten wij echter onze eigen activiteiten met 60% van de ontwikkelingssamenwerking beter stroomlijnen.

Overigens zeg ik met betrekking tot de vragen die hierover zijn gesteld, dat dit niet betekent dat je niet coördineert met mensen buiten Europa. Laat dat ook duidelijk zijn, maar daarom is het nog niet zo gemakkelijk. Landen hebben door de jaren heen belangen opgebouwd. Ze zijn toevallig in landen terecht gekomen, soms omdat ze hiervoor gekozen hebben. Ik vind dat Nederland toch een beetje trots mag zijn. Wij hebben veel minder dan een aantal landen met een koloniaal verleden onze ontwikkelingssamenwerking op deze koloniale verhoudingen gericht. Dit is de grote verandering die Frankrijk nu moet doormaken met deze regeling. Dit geldt in mindere mate voor het Verenigd Koninkrijk dat een zeer progressief beleid ten aanzien van ontwikkelingssamenwerking op dit terrein voert. Wij zijn dus ver de Koude Oorlog voorbij. Wij hebben het over een aantal globale publieke goederen, waaronder armoede en klimaat. Er is een groeiend bewustzijn dat dit heel anders moet dan vroeger. Anders kun je deze afspraken ook niet maken en zet niemand zijn handtekening. Reken maar dat de minister voor ontwikkelingssamenwerking in Accra tien keer heeft moeten bellen met Washington om te vragen of men akkoord is. In Washington zijn twaalf organisaties die zich bezighouden met ontwikkelingssamenwerking, meestal ingegeven door buitenlandse politieke belangen van de korte termijn. Ontwikkelingssamenwerking moet natuurlijk net iets langer duren dan die twee of drie jaar van de verklaring in de Veiligheidsraad. Het gaat om een proces van de lange termijn. Ik vind dat wij in Europa moeten laten zien dat wij, nu wij het voortouw hebben genomen, onze eigen zaak op orde hebben. Dat zal in ieder geval de inzet van de Nederlandse regering zijn. Wij kennen dus een aanpak per land, een buitengewoon moeilijk proces om dit goed voor elkaar te krijgen.

Het tweede punt betreft de gezondheidszorg. Het Franse voorzitterschap heeft de financiering van gezondheidszorg aangemerkt als een van zijn OS-prioriteiten. Dat juich ik toe. Ik vind het onderwerp van financiering van gezondheidszorg essentieel, omdat wij hiermee een enorm probleem te pakken hebben. De heer Vendrik heeft dit goed aangegeven. De gezondheidszorgsystemen zijn in veel delen van Afrika zeer onder de maat. Laat ik ook eens eerlijk zeggen dat de ontwikkelingslanden zelf hieraan veel te weinig aandacht besteden. Natuurlijk kunnen zij het allemaal niet betalen. Echter, binnen de rijksbegroting van ontwikkelingslanden is dit een ondergeschoven kindje. Dit is echt een probleem. Wij willen uitgaan van de vraag uit ontwikkelingslanden. Als men mij vraagt waarmee ik de meeste moeite heb, is het dit punt. Daarom hebben wij in Nederland, waar wij vraaggericht zijn, vier prioriteiten benoemd; punten die volgens mij onvoldoende aan de orde komen. In de kern zijn dit seksuele en reproductieve rechten, inclusief het werken met faith-based organisations. Het gaat mij om de effectiviteit van het bereiken van de mensen. Wij gaan ervan uit dat organisaties werken op basis van de Caïroverklaring. Vervolgens zal het mij worst wezen welke organisatie dit is. Als dit betekent dat men in een bepaald land verder komt met organisaties met een religieuze achtergrond en inspiratie, dan werken wij daarmee. Dat is volgens mij de essentie.

De financiering stelt ons voor een verdomd moeilijk probleem. Allereerst betreft dit de prioriteitsstelling in de landen zelf. Daarnaast zijn de financieringsstromen in de richting van de ontwikkelingslanden voor de landen zelf niet zo duidelijk meer. Hierin zit een punt van discussie over de verticale fondsen. Juist vanwege de verticale fondsen op het terrein van hiv en aids ben ik naar de conferentie in Mexico over hiv en aids gegaan. Het mooie van de hele aidsbeweging is dat zij, vanwege de enorme motivatie die erachter ligt, ook een boost gegeven heeft aan de hele ontwikkeling van het gezondheidssysteem. Enerzijds doet zich het probleem voor dat de aandacht voor aids mensen wegzuigt en laat focussen op één ziekte, terwijl er nog zoveel andere ziektes zijn die weinig aandacht krijgen. Anderzijds zijn wij nu op een punt aanbeland dat deze beweging in die mate gezorgd heeft voor agendering van gezondheid als prioritaire voorwaarde voor ontwikkeling – zieke mensen kunnen niet werken, niet leven en zijn ongelukkig – dat dit leidt tot een discussie over financiering van het gezondheidssysteem. Daarom vind ik het goed dat het Franse voorzitterschap hierover een debat begint. Inmiddels is een aantal voorbesprekingen gehouden. Ook zijn er papers aan dit onderwerp gewijd. Men weet zelf hoe moeilijk het is om een goed gezondheidssysteem op te zetten in een land. In Nederland hebben wij hier nog iedere dag een discussie over. In de Verenigde Staten is het nog nooit gelukt. Laat er geen misverstand bestaan over het standpunt van deze minister: gezondheidszorg is een publieke verantwoordelijkheid van de overheid. Echter, als ik zie dat het in zo veel landen slecht gaat en de overheid zelf niet meewerkt – het gaat hier wel om het redden van mensenlevens – en er zijn private initiatieven die op basis van hun eigen ervaring arme mensen op een goede manier kunnen bereiken en vervolgens kunnen zorgen voor verbetering van gezondheidssystemen, dan sta ik hier niet bij voorbaat negatief tegenover. Integendeel, dit hele punt van het Health Insurance Fund is een interessant public private partnership in een aantal landen. Ik noemde Nigeria al en wij zijn nu in Tanzania bezig. Met juist de mensen aan de onderkant van de samenleving als uitgangspunt wordt bezien hoe een zorgverzekeringssysteem opgezet moet worden. Wij stoppen hier geld in om ervoor te zorgen dat er zo’n systeem komt. Wij doen dit niet voor de winsten van deze verzekeringsmaatschappijen. Dat is helemaal niet aan de orde; de maatschappijen verdienen er helemaal niets aan. Als je zo arm bent, dat je nu geen premie betaalt voor gezondheidszorg later omdat je hiervoor geen geld hebt, geef je een incentive aan de voorkant. Op het ogenblik is er een aantal private verzekeraars dat veel beter in staat is om deze mensen te bereiken dan het publieke systeem. Dit betekent niet dat de overheid wordt uitgesloten. Daarom werken wij ook samen met de Tanzaniaanse overheid, zodat zij ziet dat er goede instrumenten voorhanden zijn die het systeem verder kunnen opbouwen. Ik wil er alles aan doen om dit te bereiken. Uiteraard wordt zoiets ook geëvalueerd. De eerste evaluaties zijn redelijk positief. Wij zijn net begonnen en het is dan ook nog veel te vroeg om nu te zeggen dat het ofwel fantastisch ofwel slecht is. Ik vind dat ook het private bedrijfsleven een verantwoordelijkheid heeft bij het halen van de millennium ontwikkelingsdoelstellingen. Ik spreek de bedrijven hier ook op aan en dat betekent heus niet altijd dat dit gemakkelijk gaat of dat er geen discussie is over wie hoeveel betaalt. Dit betekent niet dat mijn instelling in Parijs zal zijn: laten wij de ontwikkeling van de gezondheidszorg maar overlaten aan de private sector. Ik maak mij er grote zorgen over dat een aantal privéklinieken in ontwikkelingslanden in staat is de rijken naar zich toe te trekken. Er zitten daar prima artsen die goed betaald worden, maar er wordt niets geïnvesteerd in de rest.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik moet mij zo verontschuldigen in verband met een plenair debat waarvan het lastig is om het begin te missen. Mijn waarneming is dat in de meeste ontwikkelingslanden voor de happy few een prima private gezondheidszorg is. Aan de marges zie je nog wel eens dat iemand zonder geld wordt binnengelaten, maar dat is niet de hoofdmoot. Voor de rest is er vaak niks, misschien op een paar dienstjes voor basisgezondheidszorg her en der na. Vandaar dat deze hele discussie alsof er niet alleen publieke financiering of publieke geldstromen nodig zijn voor een adequaat gezondheidssysteem mij een beetje vreemd voorkomt. Het startpunt is immers al private gezondheidszorg. Het grootste probleem is dat deze totaal niet beschikbaar, want niet betaalbaar, is voor anderen.

Minister Koenders: Daar zijn wij het heel snel over eens. Dit heeft te maken met een ander punt dat ook aan de orde komt tijdens de Dohabijeenkomst, namelijk de belastingheffing in de landen zelf. Als mensen in een land in staat zijn om dit te betalen en anderen krijgen niets, dan horen deze mensen hoger belast te worden. Vervolgens moet ervoor gezorgd worden dat het geld ook wordt gebruikt voor gezondheidszorg. Op dit punt is er geen rol weggelegd voor Nederland om dit te stimuleren. Daarom houden wij ons ook minder bezig met middeninkomenslanden. Dat is mijn taak niet. Dit wil niet zeggen dat dit probleem niet speelt in Tanzania en Nigeria. De schaal van dat probleem is echter relatief klein. Vaak is het voor de expats en vrienden van de regering. Op zich is dit niet plezierig, maar het is wel een realiteit. In die landen heeft het echter niet de omvang die je in Latijns-Amerika ziet. Daar zijn private klinieken. Ik ben ervan overtuigd dat Nederlanders daar straks op vakantie zullen gaan. Als je geld hebt, kun je daar heel snel geholpen worden; goede artsen, een snelle bediening. Ik geloof dat er tegenwoordig al reizen zijn. Je kunt dan op het strand zitten enzovoorts; een heel nieuwe markt, maar dat is een ander punt. De publieke verantwoordelijkheid staat centraal, maar ik ben minder ideologisch gezien de traagheid waarmee een en ander gepaard gaat. Dit geldt ook ten aanzien van medicijnen. Ik denk dat ik hierover iets van mening verschil met de heer Irrgang. Het kan een rol van de publieke en private sector samen zijn om via advance market commitment de koopkrachtige vraag te stimuleren met betrekking tot ziektes waarvoor mensen geen geld hebben. Hierover kun je van mening verschillen, maar ik ben dus niet van plan om de gezondheidszorg op de een of andere manier te privatiseren in ontwikkelingslanden. Als daar de zorg zit, kan ik die gemakkelijk wegnemen.

De heer Irrgang (SP): Ik wil de minister bedanken voor deze nuancering. De tekst in de brief leek toch iets anders te suggereren. Hij zegt dat het niet goed gaat met de opbouw van de staatsgezondheidszorg in Nigeria en dat deze ook nog wel enige tijd zal vergen. De minister zegt zelf dat dit een publieke taak is. Uiteindelijk is hiervoor ook geen alternatief. Zo’n Health Insurance Fund die de minister in feite betaalt via de bijdrage eraan, is op de lange termijn geen oplossing voor het probleem, namelijk dat er in Nigeria geen gezondheidszorg is die toegankelijk is voor de armen.

Minister Koenders: Dat is een moeilijke vraag. Ik kan het niet helemaal beoordelen. Volgens mij moet je dit toch een beetje dynamisch zien. Er ligt nu een probleem dat niet alleen een kwestie van verdeling is. Het is ook een kwestie van je afvragen hoe je dit doet. Nigeria is niet het gemakkelijkste land. Er zijn heel veel etnische groeperingen met een totaal andere traditie en geschiedenis dan wij in Nederland hebben. Wij hebben in Nederland een aantal interessante vormen van zorgverzekeringen gekend, ook privaat. Deze hebben een dynamiek gekregen waardoor het gezondheidssysteem versterkt is. In delen in Nigeria waar dit gebeurt, is het aardige dat de hospitalen zich ineens versterken. Deze hebben immers klanten. Dit zijn arme klanten die nu – zij kunnen niet een jaar wachten, want dan zijn zij dood – gezondheidszorg krijgen. Ik ben bereid om daarin te investeren. Is dit de oplossing voor de gezondheidszorg in Nigeria? Nee, ik denk dat dit wel een dynamiek op gang kan brengen waardoor deze modellen kunnen leiden tot verbetering van de gezondheidszorg. Dat doen ze overigens al voor een aantal mensen. Hierin zitten zowel publieke als private middelen. Ik kan de gezondheidszorg in Nigeria nooit financieren; daar heb ik het geld niet voor.

De heer Irrgang (SP): Het basispakket betreft in Nederland publiek geld. De premie is immers verplicht. Weliswaar wordt het privaat uitgevoerd, maar uiteindelijk gaat het om publieke financiering. Als je kijkt wat historisch de rol is geweest van de private verzekeraars in Nederland, dan zijn dat de private pakketten die wij hebben gehad voor de hogere inkomens. Voor lagere inkomens hadden wij altijd het ziekenfonds, publiek geld. Het is dus niet zo dat private verzekeraars in Nederland een rol hebben gespeeld bij het toegankelijk maken van de gezondheidszorg voor armen. Daar zou het de minister toch om moeten gaan?

Minister Koenders: Volgens mij ligt het iets anders. In de ontwikkelingslanden werken de meeste mensen in de informele sector. Daar ligt volgens mij het kernprobleem. Je kunt een zorgverzekering gemakkelijker publiek inzetten, als de formele sector groot is. Dit zit in de geschiedenis van onze sociale welvaartstaat en de manier waarop groeperingen in Nederland langzaam maar zeker deze sociale welvaartstaat hebben gebouwd. In ontwikkelingslanden begin je met een heel ander uitgangspunt, namelijk een veel grotere informele sector. Eigen bijdragen zijn aan de ene kant moeilijker vorm te geven, maar aan de andere kant niet onmogelijk. De vraag is alleen hoe je op de kortste termijn ziekenhuizen krijgt die kunnen blijven bestaan en geld krijgen om mensen goed te verzorgen. Hierover ben ik vrij open. Nogmaals, dit zijn katalyserende programma’s en projecten. Als wij twee of drie jaar verder zijn, moeten wij maar eens bezien of deze voldoende mogelijkheden bieden. De eerste berichten hierover zijn positief. Wij proberen dit ook in Tanzania te doen. Men kan zich voorstellen dat dit vrij ingewikkeld is. Dit doen wij daar overigens in samenwerking met de overheid.

Wat het Dohaverhaal betreft, wij zullen inzetten op een aantal punten die volgens mij essentieel zijn voor het bereiken van resultaten. Doha is een verlengde van Monterrey. Eigenlijk is het een pact tussen ontwikkelingslanden en ontwikkelde landen op een aantal punten. Ik denk dat Nederland een aantal progressieve zaken aan de orde moet stellen. Allereerst de mobilisering van binnenlandse financiële middelen op het punt van inkomsten, belastingsystemen en dergelijke, verder de mobilisering van buitenlandse investeringen die vaak nodig zijn, de internationale handel – hierover zullen wij nog wel discussie krijgen gezien het mislukken van de Doharonde – en de verhoging van de ontwikkelingssamenwerking volgens internationale afspraken die onderdeel is van het pact. Een aantal landen voldoet hier wel aan en een aantal niet. Nogmaals, niemand heeft ooit gezegd dat ontwikkeling alleen door ontwikkelingshulp tot stand kan komen. Het is wel een essentieel onderdeel als katalysator. Verder noem ik schuldverlichting en zo kan ik nog een aantal onderwerpen noemen die coherent zijn.

Een punt dat mijns inziens zeker aan de orde moet komen, is allereerst de hoeveelheid geld. Daarnaast vind ik het heel belangrijk dat wij met betrekking tot interne middelen uitgebreid spreken over corruptie en zaken als transparancy initiatives, bijvoorbeeld ten aanzien van de roof van grondstoffen, ook door westerse landen en China. Ik vind dat er veel meer afspraken moeten komen over illegale geldstromen en het tegengaan van belastingontduiking ten koste van ontwikkelingslanden. Ik wil op dit punt graag met de Noren samenwerken die wat doen op het gebied van asset recovery. Wij moeten de andere crediteuren betrekken bij het Debt Sustainability Framework. Dit geldt ook voor de Chinezen. Voor je het weet ben je je hele schuldenstrategie kwijt en hebben wij al deze schuldverlichting voor niets gedaan.

Tot slot gaat het om het financieren van klimaatbeleid. De Nederlandse positie is niet zo heel ingewikkeld op dit punt. Ik vind dat wij hiervan een hoofdpunt moeten maken op basis van de Bali-onderhandelingen. Een van de dingen die ontwikkelingssamenwerking zelf kan doen, is ervoor zorgen, zoals elke sector hoort te doen, dat projecten klimaatproof zijn. Dit kost ontwikkelingsgeld. Verder mag het geen sigaar uit eigen doos zijn. Daar waar er enorme problemen zijn, met name in Afrika en Zuid-Azië, hebben ontwikkelingslanden hier part noch deel aan, terwijl wij in één keer met een klimaatadaptatie met Veerman miljarden op tafel kunnen leggen. Een burgemeester in Darsala voor de keuze stellen of hij de malaria nog wel wil verzorgen in zijn stad of ook nog wat geld geeft voor de gigantische investeringen in zijn eigen kustbewaking... Ik zie niet anders dan dat dit additioneel moet zijn op basis van het principe van de vervuiler betaalt. De Nederlandse regering heeft dit ook naar buiten gebracht. Het zal nog een hele strijd zijn waar dit allemaal vandaan moet komen. Het is ook aan de politieke partijen om hierin keuzes te maken. Ik ben ervan overtuigd dat dit geld additioneel moet zijn. Dit geldt zeker voor de landen die nog niet hebben voldaan aan deze 0,7%-norm. De Nederlandse overheid heeft een plan gepresenteerd voor 0,5 mld. schone energie in ontwikkelingslanden. Wij zullen op dit punt internationaal fors inzetten. Ik denk dat dit essentieel is, ook – dit zeg ik er onmiddellijk bij – in ons eigen belang. Een klimaatakkoord kan alleen internationaal bereikt worden als iedereen meedoet. Dit betekent wel dat landen als China en India ook een verantwoordelijkheid hebben, laat daarover geen misverstand bestaan. Het is een gedifferentieerde verantwoordelijkheid. Iedereen zal toch inzien dat in Afrika extra investeringen nodig zijn, gezien de enorme risico’s van verwoestijning. Er kan sprake zijn van ofwel te veel ofwel te weinig water. Ook in dit geval zal zowel publiek als privaat geld nodig zijn. Wij moeten dit internationaal opbrengen. Richting de Kamer zeg ik dat dit ook betekent dat de buitenlanduitgaven op dit terrein eerder moeten toenemen dan afnemen, omdat wij anders voor gigantische problemen komen te staan.

De heer Waalkens (PvdA): Ik heb nog een vraag gesteld over de vulture funds.

Minister Koenders: Over deze vulture funds zou je kunnen zeggen dat het hierbij gaat om asociaal gedrag van aasgieren: opkopers van private schulden in ontwikkelingslanden die net zo lang wachten tot zij deze weer voor 100% kunnen innen bij de ontwikkelingslanden. Wij proberen momenteel met andere landen hiervoor een oplossing te zoeken. Dit gaat in de richting van conditionering van schuldverlichting binnen de Club van Parijs en een gelijkwaardige rol van private crediteuren. De nominale schuld kan nooit datgene zijn wat terugbetaald moet worden. Een en ander moet in verhouding staan tot de forse schuldverlichting die wij zelf geven. Via juridische samenwerking, via druk en via condities in de arrangementen die wij maken met de schuldenlanden, zal hiervoor een oplossing gevonden moeten worden. Het blijft verdomd ingewikkeld, want je moet ze wel overal zien te vinden. Deze vulture funds zijn echter wel hoofdpunt van internationaal beleid. We zullen ze ook opnieuw bij het IMF en de Wereldbank aan de orde stellen.

Het laatste punt betreft de vraag van mevrouw Ferrier over Haïti, zoals men weet het armste land in Latijns-Amerika. Ik maak mij hierover grote zorgen. Eigenlijk zijn de afgelopen vredesmissies van de jaren negentig voor een groot gedeelte mislukt. Ze hebben de maatschappelijke vragen achter het conflict mijns inziens niet opgelost. Het is ook nog eens een land dat getroffen wordt door deze enorme toename van orkanen in die regio. Gisteren heb ik extra noodhulp toegezegd aan Haïti. Dit blijft natuurlijk pleisters plakken, maar het is wel essentieel als je ziet hoezeer deze steden vernietigd zijn. Daarnaast is het belangrijk om Europa op te roepen hier aandacht aan te besteden. Het EOF, dat gericht is op institutionele opbouw, doet dit eigenlijk ook. Het SSR richt zich op gezondheidszorg en onderwijs. Europa neemt haar verantwoordelijkheid op deze terreinen. Ik ken de interesse van mevrouw Ferrier in dit onderwerp. Ik zal bij de Europese Commissie aandringen op goede en effectieve programma’s.

Voorzitter: Waalkens

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb nog een vraag over deze verklaring van gelijkgestemde landen om landen die hun beloften niet nakomen, op te roepen. Ik ben heel benieuw wat dit gaat inhouden.

Minister Koenders: De vorige keer is de strijd gegaan over de afrekenbaarheid. Ik heb geen veto en ik heb geen sanctie. Deze krijg ik ook niet. De politieke strategie is om deze situatie toch proberen te verbeteren. Men kan wel steeds zeggen dat de Nederlandse regering nog harder moet roepen, maar men kan mij niet aan het onmogelijke houden. Het enige wat ik kan doen, is zeggen: wij hebben dit afgesproken en ik wil dat u zich daaraan houdt en ieder jaar een plan voorlegt. In de laatste Ontwikkelingsraad hebben wij hierover hard gevochten; dat weet ik nog goed. Het werd mij ook niet in dank afgenomen. Men kent de begrotingsbehandeling in een land als Nederland. Mensen zijn altijd geïnteresseerd in verschillende preferenties. Wij hebben in de conclusies van de raad laten brengen dat, voordat wij naar de Doha gaan, duidelijk moet worden op welke manier en in welk jaar de Europese landen ervoor zorgen dat zij zich aan de afspraken houden. Dat vinden ze natuurlijk niet prettig, want dit betekent dat dit stappenplan in al deze landen moet worden ingepast in de begroting. Ik ben erg benieuwd naar waar ze mee komen. Dit is op verzoek van voornamelijk Nederland letterlijk in de tekst opgenomen.

Nog een laatste punt. Ik reageerde nogal heftig op de opmerking over de Rwandese grens. Het is alleszins waar dat de zuid-zuidhandel essentieel is. Dit staat al tijden op de agenda en is niet iets nieuws. De zaak wordt bemoeilijkt omdat er vaak sprake is van concurrerende economieën in plaats van complementaire. Dit neemt niet weg dat er enorme schaalvoordelen kunnen zijn door liberalisering van de handel in bepaalde regio’s. Dat is ook een van de goede onderdelen van de EPA’s. De vraag is alleen hoe je dit vorm geeft, welke tijd je ervoor neemt en of je het ook ondersteunt met andere maatregelen. Het moet een goed pakket zijn. Waarom val ik zo over de opmerking over Rwanda heen? Het is niet zo dat alle douanediensten in ontwikkelingslanden corrupt zijn. Dit beeld is zo slecht voor de ontwikkelingssamenwerking en voor Afrika. Alsof mensen alleen maar corrupte types zijn. Als in een arm land relatief minder inkomsten zijn, zal er navenant meer corruptie zijn. Vandaar dat wij willen hervormen. Het is zeker niet zo dat al deze douanediensten corrupt zijn. Het incident in Rwanda is hiervan een voorbeeld. Dat er in Afrika bij de grens betaald of gewacht moet worden door buitenlanders, is echt niets vergeleken bij de wachttijd voor Afrikanen die Europa in willen. Mag dit een kleine genoegdoening zijn.