21 501-03
Begrotingsraad

nr. 51
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 12 november 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 15 juli 2009 over het verslag van de Begrotingsraad van 10 juli 2009 (21 501-03, nr. 49);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 6 november 2009, houdende de geannoteerde agenda voor de Begrotingsraad op 19 november 2009 (21 501-03, nr. 50).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: De Nerée tot Babberich Griffier: Berck

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Irrgang, Vos, De Nerée tot Babberich en Ten Broeke,

en staatssecretaris Timmermans, vergezeld van enkele ambtenaren van zijn departement.

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris en de ambtenaren die hem vergezellen van harte welkom.

Ik vervang de heer Blok als voorzitter. Met de heer Ten Broeke heb ik afgesproken dat deze het voorzitterschap overneemt wanneer ik mijn inbreng lever.

Voorzitter: Ten Broeke

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik heb een procedurele vraag. Op 1 december treedt het Verdrag van Lissabon in werking. Onder welk verdrag wordt deze begroting verder afgehandeld?

Eergisteren is het rapport van de Europese Rekenkamer gepubliceerd en wij vieren dit jaar een buitengewoon treurig derde lustrum. Het is voor de vijftiende keer dat de Europese Rekenkamer geen goedkeurende verklaring kan afgeven over de jaarrekening van de Europese Unie. In dit geval betreft dat de Jaarrekening 2008. Bij Landbouw zijn er verbeteringen te constateren. Op zichzelf is dat goed, maar daarmee houdt het dan ook op. Bij de cohesiefondsen is ten minste 11% van het totale bedrag van 36,6 mld. ten onrechte vergoed. Het gemiddelde ligt waarschijnlijk op 18% in plaats van 11%. Ook voor onderzoek, energie en transport komt de Europese Rekenkamer met een afkeurende verklaring. In 43% van de gevallen geven externe accountants ten onrechte een goedkeurende verklaring af voor de ingediende kostenuitsplitsingen in de nota’s. Veel gekker moet het niet worden!

Voor ontwikkelingssamenwerking en uitbreiding wordt ook geen goedkeurende verklaring afgegeven. Typerende fouten daarbij betreffen niet-subsidiabele kosten, ontbrekende bewijsstukken en inbreuken op aanbestedingsprocedures. Overigens speelt bij ontwikkelingssamenwerking ook nog dat begrotingssteun wordt verleend aan landen, waarbij nauwelijks controle wordt toegepast. Bij de cohesie- en structuurfondsen moet een onafzienbaar woud aan formulieren worden ingevuld. Het is een rare tegenstelling: om begrotingssteun voor ontwikkelingshulp te krijgen, moet je eerst een half bos kappen en daarna al dat papier invullen. Bovendien creëren al die formulieren die worden ingevuld zelf weer de mogelijkheid tot fouten. Daardoor zijn er weer allerlei mensen nodig om de zaken te controleren. Zo houdt de bureaucratie zichzelf in stand.

In totaal ligt bij 31% van de uitgaven het foutenpercentage boven de 5, en bij 22% van de uitgaven tussen de 2 en 5. Zo kan dat niet langer. Het rondpompen van geld lokt dit soort zaken uit en houdt daarnaast een enorme bureaucratie in stand om alle aanvragen te beoordelen, de bedragen toe te kennen en naderhand te controleren. Het wordt tijd dat het systeem verandert. De CDA-fractie roept het kabinet op zich in te zetten om bij de onderhandelingen over de financiële perspectieven na 2013 te komen tot een nieuw systeem, waarbij het rondpompen van geld tot het uiterste wordt beperkt, of zelfs tot het verleden gaat behoren.

Naar aanleiding van het rapport van de Europese Rekenkamer roept de CDA-fractie het kabinet op om ook dit jaar geen decharge te verlenen voor de Jaarrekening 2008.

Dan de begroting. Het CDA is voorstander van behoedzaam en realistisch ramen. Overschotten moeten terug naar de lidstaten en niet als dekking dienen voor allerlei nieuwe plannetjes van de Commissie. Een realistische begroting komt hieraan tegemoet. Daarmee kom ik automatisch bij het economisch herstelplan, waarbij nog niet alles zo lijkt te lopen als men had gewenst. Er dient nog financiering te worden gevonden voor de tweede helft van het stimuleringspakket ter waarde van 2,4 mld. Dit bestaat uit een bedrag van 420 mln. voor breedband en GLB-uitdagingen, en 1,98 mld. voor energieprojecten. Ik heb daarbij een aantal opmerkingen. Er wordt nog gehakketakt over de omvang van het betalingsniveau in 2010. Het EP heeft in zijn eerste lezing gepleit voor een betalingsniveau van 127 mld. In tweede lezing pleit de Raad voor een bedrag van 121,5 mld. Het oorspronkelijke voorstel van de Commissie ging uit van 122,3 mld. Mijn fractie gaat juist van dit betalingsniveau uit, omdat juist dit de EU-afdrachten bepaalt van de lidstaten in hetzelfde jaar.

Dit brengt mijn fractie tot de volgende prangende vragen. Mijn eerste vraag is wat dit stimuleringsprogramma Nederland eigenlijk kost en oplevert. Als het Nederland meer kost dan het oplevert, is het de vraag of zo’n stimuleringsprogramma nog wel enige zin heeft voor ons land. Ik zal namens de CDA-fractie duidelijker zijn. Hoeveel krijgt Nederland terug door de onderuitputting in bepaalde categorieën zonder stimuleringsprogramma en hoeveel zou het stimuleringsprogramma Nederland opleveren? Er wordt geschoven in de begroting. Mijn tweede vraag is waarom voor deze verschuiving een gekwalificeerde meerderheid voldoende is, zoals staat in de geannoteerde agenda. Vanaf welk bedrag is er geen gekwalificeerde meerderheid meer? En welke landen hebben belang bij de huidige verschuiving met gekwalificeerde meerderheid? Mijn derde vraag is hoe het zit met de stimuleringen voor 2011. Er resteert nog een bedrag van 393 mln. en de verwachting is dat de economie in 2011 weer aantrekt. Heeft een dergelijke stimulering dan nog wel zin? Zijn wij dan niet veeleer procyclisch bezig, ook al zijn de bedragen gering?

De heer Irrgang (SP): Met excuses dat ik iets later binnenkwam.

De heer De Nerée heeft zo zijn twijfel bij het stimulerend effect van het Europees stimuleringsprogramma in Nederland. Ik kan zijn redenering goed volgen, maar ziet hij dan als alternatief dat het geld teruggaat naar de lidstaten, in dit geval de lidstaat Nederland? Geven die lidstaten het geld dan uit, of vindt de heer Bos dan weer de heer De Nerée op zijn weg, die zegt dat stimuleren niet mag?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik dacht dat ik heel duidelijk ben geweest: ik wil weten wat het ons oplevert en wat het ons kost. Daarom ben ik op het betalingsniveau gaan zitten: de afdrachten worden bepaald door het betalingsniveau bij de Europese Unie. Als er een verschil is, dan krijg je gelden terug. Mijn eenvoudige vraag is hoeveel er terugkomt en hoeveel wij uit het stimuleringsprogramma krijgen, als wij de onderuitputting gebruiken om het stimuleringsprogramma te financieren.

De heer Irrgang (SP): Als dat geld teruggaat, maar vervolgens niet wordt uitgegeven door de minister van Financiën omdat de CDA-fractie blokkades opwerpt, dan heeft dat ook maar weinig stimulerend effect voor de Nederlandse economie.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): U denkt een stap verder. U denkt dat wij met dat geld, als wij het terugkrijgen, geen dingen zouden kunnen doen. Wij hebben zelf ons stimuleringsprogramma en bekijken gewoon of datgene wat door Europa wordt gerealiseerd, beter is voor Nederland dan als wij het zelf doen.

Voorzitter. Ik kom op de agentschappen, waarvoor de CDA-fractie al een paar keer aandacht heeft gevraagd, naar nu blijkt niet ten onrechte. Begin november is er een onderzoek naar de 36 Europese agentschappen gepubliceerd. Daaruit blijkt dat het Europese Politiecollege EU-geld heeft gebruikt om persoonlijke auto’s, meubels en mobiele telefoons voor persoonlijk gebruik aan te schaffen. Waarschijnlijk heeft het zich gespiegeld aan de praktijken van het land van vestiging, het Verenigd Koninkrijk, en gelukkig heeft het Europees Parlement hiervoor een stokje gestoken. Toch is het een teken aan de wand. Dit soort praktijken kan voorkomen omdat agentschappen alleen verantwoording afleggen aan hun eigen managing board. Zij opereren en staan ook vaak op grote afstand van Brussel. De agentschappen kosten inmiddels meer dan 1,2 mld. per jaar en de kosten beginnen zo langzamerhand de pan uit te rijzen.

Enkele jaren geleden heb ik namens de CDA-fractie de Nederlandse toezichthouders onder de loep genomen. Gezien de exponentieel stijgende kosten en de toenemende personeelsuitbreidingen heb ik de agentschappen toen vergeleken met zelfrijzend bakmeel. De Commissie is bezig met een doorlichting van alle agentschappen en eind dit jaar komen de onderzoeksresultaten. Uit mijn Brusselse tijd, mijn vorig leven, weet ik nog dat ieder zichzelf respecterend land een agentschap wil hebben. Soms leidt dat tot een enorme koehandel, maar het moet niet te gek worden. Dat er twee agentschappen zijn die zich bezighouden met education en training is er misschien één te veel, ook al legt het ene agentschap zich toe op de EU-partnerlanden en het andere op de EU-landen. Moeten wij hier ook niet een keer de kat de bel aanbinden? Misschien levert het onderzoek van de Commissie op dat een aantal agentschappen kan worden afgeschaft. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris.

Met Griekenland is het weer helemaal mis. Wordt het niet tijd dat de stroom gelden van het structuurfondsprogramma naar Griekenland wordt stopgezet?

Staatssecretaris Timmermans: Zo onbetrouwbaar is een christendemocratische regering, mijnheer De Nerée!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Deze opmerking laat ik geheel en al voor rekening van de staatssecretaris. Overigens komt het doordat de socialisten de verkeerde cijfers hebben achtergelaten.

Voorzitter. De budget review is van de agenda gehaald. Het plan was echter om die zaken na 2013 nog twee jaar te laten doorlopen. Dat lijkt mij geen goede zaak. Ik hoor hierover graag het oordeel van de staatssecretaris.

De CDA-fractie wil graag weten of het klopt dat de Europese Commissie 200 mln. extra aan voedselbanken wil besteden. Het huidige bedrag van 300 mln. wordt namelijk verhoogd naar 500 mln. Het CDA is eigenlijk van mening dat armoedebeleid nationaal beleid is. Wat ons betreft wordt dan ook niet ingestemd met deze 200 mln. extra. Wij draaien, als dat kan, liever ook de overige 300 mln. terug. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter: De Nerée tot Babberich

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De heer De Nerée heeft in duidelijke bewoordingen gezegd dat het een jaarlijks ritueel dreigt te worden: als de Rekenkamer ons verslag doet van de begroting, vallen je schoenen ongeveer uit als je ziet wat er allemaal niet kan worden verantwoord. Structuur- en cohesiefondsen lopen op. Het is logisch dat de Europese Rekenkamer adviseert om opnieuw geen goedkeurende verklaring af te geven. De heer Nerée zegt terecht dat wij hier het twijfelachtige derde lustrum vieren. De conclusie van het gisteren aan ons gepresenteerde rapport moet dan ook zijn dat de problemen met structuurfondsen hardnekkig zijn, en dan druk ik mij nog zacht uit. Maar de conclusie is helder: wij moeten daar op deze manier mee ophouden. Zo meteen kom ik te spreken over de budget review die tegelijkertijd loopt en waarvan vorige week vrijdag op de voorpagina van de Financial Times al een eerste proeve verscheen. Ik heb het hier; dit zijn natuurlijk van die rapporten die altijd direct rondzingen. Er staan een paar interessante dingen in. Ik denk dat het cruciaal is dat Nederland nu zo veel mogelijk wisselgeld behoudt om deze discussie adequaat te kunnen voeren.

Eerst wil ik het nog hebben over de conclusies die ons gisteravond bereikten. De posten landbouw en natuurlijke hulpbronnen lopen fors op, van 56 mld. naar 59 mld. Ook hierbij spelen nog steeds problemen met overdeclaraties; de heer De Nerée besteedde daaraan net ook al aandacht. Verder zijn er problemen met de nationale interpretatie van regels. In Roemenië, Bulgarije, maar ook in Schotland, wordt die BTR-steun gehonoreerd voor natuurgebieden waar geen enkele landbouwactiviteit plaatsvindt. Er wordt niet gegraasd en zelfs niet gemaaid; hooguit loopt er een wild hert. Zelf jaag ik niet, maar ik ken wel mensen die dat doen. Jagen is de enige activiteit die daar plaatsvindt en jagers zijn over het algemeen geen mensen die subsidie nodig hebben. Soms wordt er ook afval gestort, maar dan heb je het wel gehad. Dit soort zaken moet afgelopen zijn. Dit is de bijl aan de wortel van het vertrouwen in de EU en de meest letterlijke vorm van het rondpompen van geld. De Commissie wil de interpretatieruimte inperken en het landbouwgebruik scherp definiëren. De Raad heeft volgens de Europese Rekenkamer daarvoor echter een stokje gestoken. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom?

11% van de vergoedingen uit de cohesiefondsen is ten onrechte uitgekeerd. Daarbij doen het Verenigd Koninkrijk, Spanje en Italië het slecht. Die landen zouden echt geen geld meer moeten ontvangen uit de cohesiefondsen.

Volgens het onderzoek naar energie en transport geven de accountants in 43% van de gevallen ten onrechte goedkeurende verklaringen af bij ingediende kostenuitsplitsingen in nota’s. De oorzaak daarvoor ligt in de complexe regelgeving, vergaande en moeilijk toepasbare subsidievoorwaarden etc. Dit is geen aanklacht tegen de Europese Commissie, maar tegen de lidstaten. Dat kan hier niet voldoende worden benadrukt. Dit ontslaat ons echter niet van de verplichting om kritisch te kijken naar het systeem. In onze ogen moet het systeem op de helling, en wel zo snel mogelijk. De kans daarvoor is er.

Er zijn grote problemen bij de uitvoeringsorganisaties voor Ontwikkelingssamenwerking. Het is inderdaad te gek voor woorden. De Europese Commissie besteedt erg veel geld aan begrotingssteun. Helaas doen wij dat in Nederland ook nog steeds, hoewel gelukkig niet in die mate. Er wordt begrotingssteun gegeven aan landen in Afrika, maar begrotingssteun wordt niet in Europa geboden omdat men een aantal van de lidstaten in de eigen club niet vertrouwt. Kan het gekker?

Nederland moet nog zijn goedkeuring geven aan de 2,4 mld., de tweede tranche van het herstelpakket. Voor het schuiven van de posten geldt misschien meerderheidsbesluitvorming, maar de goedkeuring voor het openzetten van die laatste tranche moet nog worden gegeven. Volgens mij geldt daarbij het vetorecht van Nederland. Ik zou zeggen – als het niet zo is, dan hoor ik dat graag van de staatssecretaris – dat wij dit ten koste van alles nog even moeten blokkeren. Ten eerste geloven wij niet in de bestedingscategorieën en ten tweede hebben wij op dit moment niet nog meer geld nodig uit Europa, dat wij vervolgens weer bijplussen bij landen die zich niets aantrekken van de begrotingssytematiek die wij met elkaar hebben afgesproken en waarvan wij moeten afwachten of zij op een juiste manier met de exitstrategie omgaan.

Dat brengt mij dan automatisch op de EMU-saldi. Als ik het goed heb begrepen, heeft Eurocommissaris Almunia gisteren een waarschuwing gegeven. Hij heeft ook een aantal opdrachten gegeven aan lidstaten. Een daarvan is dat Nederland in 2013 weer op 3% moet zitten. Ik wil graag van de staatssecretaris horen dat wij daar in elk geval voor tekenen. Ik ben niet helemaal zeker dat de coalitiepartners de staatssecretaris hierop erg scherp zullen houden, maar misschien kan de heer De Nerée of anders mevrouw Vos daarover straks iets zeggen. Ik heb het gevoeld dat dat ook weer gaat schuiven. Wij kunnen ons zorgen maken over Duitsland, waar men met een enorme lastenverlaging komt die volgens mij op de pof wordt gefinancierd. Het viel ons op dat daar een deels liberale regering zit. Maar wij zijn daarop gewoon kritisch; schaduwboekhoudingen horen niet thuis in de Europese Unie. Als daarvan sprake is, want deze regering moet zich nog bewijzen. De Griekse regering, waarover ik straks nog komt te spreken, heeft opnieuw laten zien wat voor een failed state Griekenland eigenlijk is als het gaat om begrotingsdiscipline binnen Europa.

De voorzitter: Ik borduur even voort op uw vragen. Wij hebben gelezen dat wij in 2013 bij de 3% terug moeten zijn. In het aanvullend coalitieakkoord zijn daarover buitengewoon goede afspraken gemaakt. Wij willen ook zo snel mogelijk weer voldoen aan alle voorwaarden van het groeiend stabiliteitspact. Dat is ook gezegd. Er komt een tekortreductiewet aan en er zijn de twintig heroverwegingsoperaties, waarvan wij hebben gezegd dat er betekenisvolle stappen moeten worden genomen, zowel in 2010, zodat je die kunt betrekken bij de Voorjaarsnota, als zeker bij de Miljoenennota 2011. Als u dat bepleit, dan vindt u in ons dus een grote medestander. Er zijn al bedragen uitgetrokken, onder andere jaarlijks 3,2 mld. Het CDA wil graag dat wij wat de begroting aangaat zo snel mogelijk weer terug zijn bij normale toestanden, zodat wij onze kinderen en kleinkinderen met droge ogen kunnen aankijken.

De heer Ten Broeke (VVD): Als ik dit hoor, krijg ik tranen in mijn ogen. Wij zullen u uitermate scherp houden aan deze belofte, want zo vat ik deze woorden op. Helemaal zeker zijn wij hiervan echter niet. De betekenisvolle stappen en het aanvullend coalitieakkoord blijken telkens boterzacht te zijn als de crisis zich met nieuwe hevigheid aandient. Er is een andere discussie geweest over de vraag of deze crisis V- of W-vormig is. Ik mag er niet aan denken dat als wij over drie, vier of vijf maanden opnieuw in wat zwaar weer komen te zitten, dat weer een reden zou kunnen zijn om misschien toch niet helemaal te willen handhaven. 2013 is eigenlijk al aan de late kant; laten wij in hemelsnaam hopen dat wij in dat jaar op 3% komen. Ik noemde Duitsland, maar had ook Frankrijk kunnen noemen, een land dat altijd in deze opsomming wordt meegenomen. Als landen die doorgaans als de hoeders van het Stabiliteitspact bekend staan, om meer uitstel vragen, en Nederland zou bij die landen komen te horen, dan is dat de facto het einde van het Stabiliteitspact, dat sowieso geen duwtjes meer kan gebruiken.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij deze discussie verder voeren bij de volgende vergadering van Ecofin, waarbij de minister van Financiën ook aanwezig is. Die kan dan een nadere toelichting geven op de uitspraken die hij gedaan heeft in Brussel en die de voorpagina hebben gehaald.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat lijkt mij een uitstekend idee. De minister kan dan wellicht tegelijkertijd de belofte die u hier hebt gedaan, herhalen.

De voorzitter: Er komt ook nog een brief van de minister van Financiën.

Wat moeten wij nog zeggen van Griekenland? Er is een enorm bedrog gepleegd door een lidstaat die ons in het verleden ook al voor verrassingen heeft doen staan. Mij staat nog scherp het bedrog met de landbouwsubsidies voor ogen toen het ging over de olijfbomenteelt. En nu dit weer. Wij mogen Griekenland jaarlijks letterlijk uit de brand helpen, maar in dit geval lijkt het mij dat Nederland zich keihard moet opstellen en duidelijk moet maken dat het in elk geval waardeert dat de nieuw aangetreden socialistische – dat geef ik de staatssecretaris na – regering openheid van zaken heeft gegeven. Ik hoop niet dat het nog erger is. Maar het kan niet zo zijn dat Griekenland hiermee wegkomt; hier moeten maatregelen volgen.

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer De Nerée over de voedselbanken.

De budget review vind ik toch relevant. Hier ligt het document. Als ik het goed begrijp, dan zitten er drie lijnen in. In de eerste plaats regiosteun, alleen nog maar aan de allerarmste regio’s en wat ons betreft ook aan de allerarmste landen, het liefst voor een beperkte periode. Ten tweede een uitfasering van de inkomenssteun voor landbouwers na 2013. Het kan niet zo zijn dat het vanwege de systematiek van de budget review een soort roll-over wordt en dat 2013 ineens toch 2015 wordt. Ik hoor ook zoiets van de heer De Nerée. Kan de staatssecretaris toezeggen dat het vasthouden aan 2013 de inzet van Nederland blijft? Dat moet ook een cutoff point zijn voor de landbouwsubsidies. Ten derde moeten wij toe naar een andere vorm van eigen middelen. De heer De Nerée deed daarover net een aantal voorstellen. Wat ons betreft moet dat het bni-criterium zijn met een nettobegrenzer. Wij houden het op maximaal 1%, maar het moet volgens ons nog voor veel minder kunnen. Binnenkort zullen wij daarop terugkomen. Hiervoor moet Nederland zich hard inzetten. Er komt een nieuwe Commissie, er zijn lopende onderhandelingen en er moet veel geld in dat herstelpakket. Ik zou zeggen dat de staatssecretaris al het wisselgeld in zijn zak moet houden totdat wij zeker weten dat wij deze historische kans niet laten lopen. De EU kan eindelijk een keer laten zien dat zij ook wat betreft de financiën de jaren vijftig van de vorige eeuw is gepasseerd.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Ik vervang vandaag mijn zieke collega de heer Blom, dus ik zal mijn best doen.

Er is al een aantal keren gesproken over het rapport van de Europese Rekenkamer, dat gisteren door de heer Engwerda werd gepresenteerd. Ik zal niet alles herhalen. Wij zijn elk jaar ritueel geschokt en verbijsterd en dat moeten wij ook blijven. Bij ons, als nettobetalers, is er erg veel aandacht voor wat er elke keer weer misgaat. Ik vind het terecht dat wij ook deze keer weer een niet-goedkeurende verklaring afgeven. Om het meer onder de aandacht te brengen, denk ik er wel eens over om alle trucs die in de afgelopen vijftien jaar zijn gevonden door de Europese Rekenkamer te bundelen in een boekje onder de titel: «How to fool Europe». Een voorbeeld is de kwestie rond de olijfbomen. Ik ben het wat dat betreft eens met de zorgen van mijn voorgangers. Voor de zoveelste keer moeten wij hieraan meer aandacht besteden. Ook moeten wij de kans gebruiken – daarover kom ik zo meteen te spreken, bij de budget review – om het hele proces te verbeteren en te vereenvoudigen, en de voorstellen die er zijn nadrukkelijk mee te nemen in de plannen voor de toekomst. Maarten Engwerda heeft daarover gisteren ook gesproken.

Wij steunen de hoofdlijnen van de Nederlandse inzet voor de begroting 2010. De staatssecretaris heeft daarover uitgebreid gerapporteerd en wij snappen het. Ook de heer De Nerée vroeg al hoe groot de onderuitputting van de Europese budgetten is. Hoeveel geld blijft er ongebruikt liggen? Ik weet niet of de staatssecretaris daarop nu al kan antwoorden.

Over het economisch herstelplan is een aantal dingen gezegd. Er wordt 4 mld. voor energieprojecten en 1 mld. voor breedband en gemeenschappelijke landbouwuitdagingen gereserveerd. Wij vragen ons af of die projecten worden geïntegreerd en of dat al in de richting van de Lissabondoelstellingen gaat. Voor de energieprojecten zou het namelijk een mooi voorbeeld kunnen zijn van de koppeling van economische groei aan duurzame ontwikkeling. Dat is een kernpunt voor de PvdA. Ik weet niet hoeveel ruimte er is om daarop nu aan te dringen, maar het zou ons een lief ding waard zijn.

Het belangrijkste voor mij is de budget review. Er wordt niet over gesproken, maar ik denk dat het heel belangrijk is dat wij hier daarover wel spreken. Vorig jaar werd al in een rapport geschreven over de inzet van Nederland. Wij moeten nog vóór de nieuwe Commissie aantreedt al heel scherp hebben wat wij daarmee willen. Wij moeten het ijzer smeden nu het heet is. Wij hebben een economische crisis gehad en weten niet of het een V’tje of een W’tje wordt. Wel weten wij dat de wereld heel erg is veranderd, met name wat betreft klimaat, duurzame energie, veiligheid en vooral werkgelegenheid. In die zin vond ik het interview met Anton Hemerijck vanochtend ook heel mooi. Ik hoop dat de staatssecretaris, als veellezer, dat boek van de WRR ook snel zal lezen. In onze visie moeten mensen in een toekomstig Europa banen krijgen. Zij moeten weer kunnen geloven in Europa, waar netjes wordt omgegaan met de centen. Die kans moeten wij pakken. Wij zijn altijd voorloper geweest. Ik hoop dat de staatssecretaris het met mij eens is dat onze ambities eigenlijk nog een tandje verder moeten gaan dan wat in dit rapport staat. Ik ben benieuwd wanneer de staatssecretaris daarmee kan komen. Kan dat snel?

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik begin met de budget review, waarvan ik eigenlijk niet weet of het een openbaar stuk is of niet.

De voorzitter: Wij hebben het stuk allemaal. Gisteren is wel meegedeeld dat dit geen officieel stuk is en dat er niet op voortgeborduurd wordt. Het staat ook niet officieel op de agenda, maar dat wil niet zeggen dat u er niet over kunt spreken.

De heer Irrgang (SP): Ik krijg nu bijna zin om het op de website van de SP te publiceren.

Staatssecretaris Timmermans: Gewoon doen!

De voorzitter: Uit verbale en niet-verbale tekenen van de staatssecretaris maak ik op dat u dat zeker moet doen.

De heer Irrgang (SP): Ik ga mij daarvoor inzetten, zeker na deze aanmoediging uit onverdachte hoek.

In dit stuk over de budget review zitten goede en slechte opmerkingen. Het beste in het stuk is voor mijn fractie het pleidooi om te stoppen met het rondpompen van geld. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat de arme regio’s in relatief rijke landen nog altijd budgetsteun krijgen. Dat gold ook voor Nederland in het verleden, waarbij men kan denken aan Flevoland. Ik las in de Financial Times dat Piemonte in Italië ook heel erg boos is. Als je de Italianen boos hebt, dan heb je misschien een goed punt te pakken. Dit hang natuurlijk sterk samen met het rapport van de Europese Rekenkamer, waaruit blijkt dat de controlesystemen van Italië, Spanje en het Verenigd Koninkrijk bij de besteding van de gelden uit de structuurfondsen ronduit slecht zijn. Sterker nog: slechts vier van de zestien controlesystemen in de lidstaten zijn goed. Zo slecht is het dus gesteld. Dat leidt ertoe dat ten minste – dat de Europese Rekenkamer die term gebruikt is opvallend, want in andere gevallen wordt die niet gebruikt – 11% van de ruim 36 mld. uit de structuurfondsen ten onrechte wordt besteed. Dat gegeven, in samenhang met de budget review, brengt de SP-fractie tot het standpunt dat de regering zich zou moeten inzetten voor een stevig winteroffensief om deze waanzin nu eindelijk een keer te stoppen. Wij hebben het nu al over een ritueel, maar als wij dit een ritueel vinden, dan moeten wij ons misschien eens afvragen of wij nog wel geschikt zijn voor onze taak. Als wij het een normaal ritueel vinden om boos te zijn over deze waanzinnige besteding van 100 mld. aan gelden van de Europese burgers en als dat al voor de vijftiende keer zo gebeurt, dan is er misschien met onszelf ook iets mis.

Ik hoor voorbeelden van «landbouwgronden» in Schotland waar alleen maar wat varens en heide staan en waar af en toe wat gejaagd wordt, waarvoor men Europese landbouwsubsidies krijgt. Hoe komen zij erbij? En dat schijnt ook nog te mogen. De Europese lidstaten blokkeren dat men de eis stelt dat er voor Europese landbouwsubsidies in ieder geval landbouwactiviteiten moeten plaatsvinden. De heer Ten Broeke merkte al op dat het verwijt meer de Europese lidstaten treft dan de Europese Commissie. Het is om moedeloos van te worden. In Bulgarije krijgt men Europese subsidie voor wat overwoekerde grond met afvalstortplaatsen. Het is onbegrijpelijk. Ik zou de regering de door de Kamer aangenomen motie-Luijben in herinnering willen brengen. Daarin wordt de regering gevraagd om in de onderhandelingen over de nieuwe financiële perspectieven een koppeling aan te brengen tussen de Nederlandse bijdrage aan de Europese Unie en de besteding daarvan. Het komt erop neer dat wij hier niet alleen een verantwoordingsdebat hebben, maar dat het uiteindelijk ook consequenties moet hebben voor de Nederlandse bijdrage aan de Europese Unie. Wat ons betreft moet de regering bij die onderhandelingen in ieder geval een verhoging van het plafond proberen te voorkomen. Nog beter zou een verlaging zijn. Er lijkt nu een beweging gaande waarbij ingezet wordt op een beperking van die idiote landbouwsubsidies, maar waarbij ook weer allerlei nieuwe projecten op stapel staan. Ook daarbij kun je je afvragen of dat niet veel beter door lidstaten zelf kan gebeuren, met veel minder risico op een slechte besteding, waarvan wij nu voor de vijftiende achtereenvolgende keer het resultaat zien.

In deze zin is het voorbeeld van voedselbanken goed. Er is natuurlijk helemaal niets mis mee om voedselbanken te steunen. Nog beter zou het zijn als ze overbodig waren, maar het is geen taak voor de Europese Unie. De SP-fractie is het niet eens met het warme pleidooi in het onofficiële document «Budget review» voor een Europese belasting. Mijn fractie wil daarvoor nogmaals waarschuwen en vraagt een reactie van de staatssecretaris. Wat is de inzet van de Nederlandse regering op dat punt? Wij willen niet dat wij straks een Europese belasting krijgen, dat de Europese Unie zelfstandig haar eigen bijdrage van de Nederlandse burgers kan verhogen en dat het Nederlandse parlement nog minder mogelijkheden krijgt om dat te beperking.

De Europese Rekenkamer heeft het voortdurend over fouten. Daarmee suggereert men dat het niet-bedoelde fouten zijn, want iedereen maakt fouten. Als ik het verhaal van de Rekenkamer echter goed begrijp, dan gaat het nagenoeg altijd om fouten naar boven toe, dus dat er te veel wordt gedeclareerd, en vrijwel nooit om te weinig. Wij hebben het hier dus niet over «fouten», wat een redelijk neutrale term is, maar over fraude, misbruik, corruptie en machtsmisbruik. Daarom vraagt de SP-fractie, net als de andere fracties, aan de regering om geen decharge te verlenen voor de Europese begroting. De hoeveelheid fraude is vele malen hoger dan de 0,2% waarover de heer Kallas het heeft.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Het komt zelden voor dat ik een betoog van een lid van de SP-fractie van a tot z kan onderschrijven. Hulde daarvoor. Ik deel de emotie van de heer Irrgang. Wij moeten daarover vooral niet te lacherig doen; het is inderdaad om wanhopig van te worden.

Ik heb ook gelezen dat er in de budget review vormen van een belastingheffing worden voorgesteld. Het meest bizarre voorbeeld daarvan is de belasting op sms’jes. De recente verlaging van de tarieven voor sms’jes is een van de grootste successen van de Europese Unie. Nu zou er een sms-taks moeten komen. Ik ben heel blij dat de SP tegen deze vorm van belastingheffing is. Europese belastingheffing in Nederland is sowieso een slechte combinatie; de laatste keer leverde dat 80 jaar oorlog op. Maar hoe dan in hemelsnaam wel? Als de Europese Unie op een andere manier aan haar inkomsten moet komen, wat is dan het voorstel van de heer Irrgang? Hoe zouden wij het dan moeten doen?

De heer Irrgang (SP): Eerst iets over de Tiende Penning, dus de buitenlandse belastingheffing. De SP-fractie is geen tegenstander van een Tobintaks, een belasting op financiële transacties, die ook wordt genoemd. De wegen van de SP en de VVD scheiden zich als het komt tot een vorm van Europese belastingheffing. Wij zijn het wel erover eens dat er geen Europese belasting moet komen. Maar hoe dan wel? Ik denk dat het meest voor de hand liggend is om een bijdrage te vragen per capita.

De heer Ten Broeke (VVD): Het bni!

De heer Irrgang (SP): Het bni is daar een vorm van. Wij zijn er namelijk niet tegen dat rijke lidstaten meer bijdragen dan arme, of zelfs netto bijdragen. Maar dat moet dan wel in verhouding tot elkaar staan en dat is nu absoluut niet het geval.

De voorzitter: Het CDA is tegen een Europese belasting.

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Ik heb in ieder geval een duidelijk beeld gekregen van de dingen waar iedereen tegen is.

Laat ik beginnen met de budget review. De Kamer kent de inzet van de Nederlandse regering. Ik zal proberen om in grote lijnen duidelijk te maken waar het ons om gaat. Wij vinden het niet nodig dat het totale Europese budget omhoog gaat. Wij willen graag vasthouden aan de cap die er nu op zit; dat disciplineert ook het denken in Europa over de zaken waaraan je het geld uitgeeft. Het makkelijkste is om te zeggen dat er nieuw beleid nodig is; daarin is Europa heel goed. Op die manier laat je al het bestaande beleid intact. Je doet er gewoon wat nieuw beleid en geld bij en dan is iedereen tevreden. Dat mag ons niet gebeuren bij de budget review. Er mag dus niet meer geld bij. Dat is het eerste uitgangspunt.

Het tweede uitgangspunt is dat het geld wel anders moet worden besteed, want er zijn nieuwe prioriteiten. Wij staan om een aantal redenen aan de vooravond van een fundamentele hervorming van de wereldeconomie. De belangrijkste reden daarvoor is natuurlijk dat de mens een nieuwe relatie tot de natuur moet ontwikkelen. Wij moeten de aarde niet opmaken, maar een balans creëren tussen de mens en de aarde. Dat betekent een totaal andere economie, een totaal ander energieverbruik, omschakeling op duurzame energie etc. Dat is misschien wel een van de grootste opgaven waarvoor de mensheid ooit heeft gestaan. Ik ben optimistisch over de vraag of dat kan. De technologie is aanwezig en kan nog verder worden doorontwikkeld. Het gaat hierbij echt om de politieke wil. Er is hier een aantal voorbeelden genoemd van idioot landbouwbeleid en idioot structuurfondsenbeleid. De Europese Unie moet het geld dat nu heel vaak wordt besteed aan oud beleid, investeren in de nieuwe economie. Je moet dus andere prioriteiten gaan stellen; dat is ook een uitgangspunt voor de Nederlandse regering.

Ik kom op het derde uitgangspunt. Het idee om arme regio’s in rijke landen te steunen, had nog enige ratio in een EU met zes landen, met ook heel grote landen erbij. Maar nu wij een EU hebben met 27 en straks nog meer lidstaten, en je dus ook in kleine lidstaten moet micromanagen, op zoek naar regio’s met een lager bni dan 75% van het EU-gemiddelde. Dan wordt het een totale spaghetti die niet meer te beheren is. Het is bovendien veel logischer om te kijken naar het bni per land. Wij bekijken dan bijvoorbeeld welk land onder 75% van het EU-gemiddelde zit. Dat land krijgt dan in principe steun van het collectief om de economie en de structuur op een hoger plan te tillen. Daarvan profiteren wij overigens allemaal. Het mooiste voorbeeld is Spanje; de Nederlandse export naar Spanje is in de periode dat Spanje geld uit structuurfondsen heeft ontvangen, met 1600% gestegen. De Nederlandse economie heeft daarvan natuurlijk enorm veel voordeel. Voor zover ik het nu kan overzien, zijn dat de hoofdlijnen van onze inzet voor de budget review. Wij willen ons aan het schema houden; daarom vinden wij het uitstel van de midterm review echt heel teleurstellend. Wij willen niet dat die tot na 2013 wordt verschoven, want dat is voor met name de betalingspositie van Nederland een slechte zaak. Wij willen dus dat het op schema blijft.

Wat ik nu zeg, zeg ik ook tegen stakeholders in Nederland. Uit de landbouwhoek krijg je dan te horen: ho, ho, ho, alles goed en wel, maar het mag natuurlijk niet ten koste van het landbouwbudget gaan, dat kan natuurlijk niet! Wat krijg ik te horen als ik dit even in de week leg bij provincies en gemeenten? Ho, ho, ho, die structuurfondsen zijn natuurlijk wel geweldig; die mogen niet voor Nederland verloren gaan! De provincies en gemeenten hebben er geweldig veel baat bij. Als wij het met elkaar hierover eens zijn, dan hebben wij ook nationaal nog wel een taak om iedereen ervan te overtuigen dat het kortetermijneigenbelang nog wel eens strijdig kan zijn met het langetermijnbelang en de financiën van ons land. En dan heb ik het alleen nog maar over Nederland! Men moet zich voorstellen wat dit in Frankrijk losmaakt. Of wat het losmaakt in landen met een federale structuur, waarin de structuurfondsen heel vaak zijn verworden tot een instrument om gedoe tussen deelstaten en het centrum glad te strijken. Heel vaak heeft het centrum de structuurfondsenzaak doorgedelegeerd. Zo’n deelstaat ziet het dan ook nog als een integraal onderdeel van zijn soevereiniteit. Wij staan dus voor een grote opgave. Ik vind dit voor de periode tot 2013, met de nieuwe Commissie die er straks komt, misschien de belangrijkste opgave om voor elkaar te krijgen. Daarom ben ik nu al met gelijkgestemde landen druk bezig om te proberen zo snel mogelijk een aantal stappen vooruit te zetten, zodat wij in ieder geval de toon zetten voor de discussie. Wij moeten duidelijk aangeven waar wij naartoe willen. Met welke landen zijn wij daarmee bezig? Gelukkig zijn dat er steeds meer, omdat steeds meer landen in een duidelijker nettobetalingspositie komen. Ik noem in dat verband Spanje en Frankrijk. Natuurlijk is het denken hierover wat verder voortgeschreden in Nederland, het Verenigd Koninkrijk en de noordelijke landen. Ik hoop dat men begrijpt wat ik bedoel als ik dat zo zeg.

De voorzitter: Ik heb een vraag voor de staatssecretaris. Je krijgt de landbouwlobby, de provinciale lobby en de gemeentelijke lobby. Je zou dat kunnen neutraliseren. Eerder zei ik al dat er geld wordt rondgepompt. Als je dat niet meer doet, dan hoef je niet meer op die hoge bedragen te blijven zitten, want je speelt dan enorm veel geld vrij. Je moet nationaal duidelijk kunnen maken dat het bedrag dat je op Europees niveau vrijspeelt, terugkomt naar de lidstaten, waarmee je dan zelf politiek kunt bedrijven. Je kunt zelf bekijken wat je ermee gaat doen. Dat is veel acceptabeler dan het uitgavenniveau van de Europese Commissie te handhaven zonder er iets voor terug te krijgen. Dat is het probleem.

Staatssecretaris Timmermans: Ik had die creativiteit zelf ook al ontdekt, maar ik heb het nog niet besproken in het kabinet. Ik zat er ook zelf over na te denken. Je zou de provincies en de gemeenten mee kunnen krijgen als je zou zeggen dat zij met dat geld heel nuttige dingen doen, die niets te maken hebben met structuurfondsideeën. Er kan met de provincies en de gemeenten een deal worden gemaakt. Als wij kunnen bereiken dat Nederland minder hoeft af te dragen, dan kunnen wij over die mindere afdracht best praten. Ik zeg het heel voorzichtig, maar dat zou een manier kunnen zijn. Het is niet de bedoeling om van andere overheden geld af te pakken, maar soms zien wij de absurditeit van geld dat eerst naar Brussel wordt gebracht, om vervolgens weer via de een of andere onnodige constructie terug te komen.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is een goed idee. Het is zeker niet creatief, in de zin dat het veel vaker is voorgesteld.

Staatssecretaris Timmermans: Had u het al voorgesteld?

De heer Ten Broeke (VVD): Nee, ik wilde u juist verwijzen naar een rapport van het CPB uit 2005, waarin zelfs de berekeningen worden meegegeven. Ik adviseer u om dat rapport onder de aandacht te brengen van uw collega’s.

Het is heel goed dat de staatssecretaris zich daarvoor wil inzetten. Ik ben een groot voorstander van renationalisatie van landbouw, hoewel je het misschien anders moet noemen. Het probleem van renationalisatie is echter dat je daarmee de interne markt enigszins op het spel zet. Dat moet je wel slim doen.

Staatssecretaris Timmermans: Het ging niet over landbouw, maar over structuurfondsen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik dacht dat u landbouw- én structuurfonds zei.

Staatssecretaris Timmermans: Nee, landbouw niet.

De heer Ten Broeke (VVD): Oké, dan laten wij die even zitten, maar het geldt sowieso voor structuurfondsen. U noemde net een aantal regio’s, of hoeken van Europa waar medestanders te vinden zijn. Maar het simpele feit dat bijvoorbeeld Frankrijk nu ook nettobetaler is geworden bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid, maakt dat daar de geesten wel degelijk langzaam rijp aan het worden zijn voor een andere benadering. Ook op landbouwbeleid moet het dus mogelijk zijn om daar meters te maken. President Sarkozy kondigde vorige week aan dat hij 160 mln. investeert in de eigen landbouw. Als je dat bedrag afzet tegen de nettobijdrage van Frankrijk, dan hoef je je niet al te veel zorgen te maken om ook op landbouwgebied een deel te renationaliseren.

De voorzitter: Dat is meer een constatering, denk ik.

Staatssecretaris Timmermans: Ik zou willen dat ik uw optimisme kon delen; ik stel mij voor wat er gebeurt als die lobby in Frankrijk wordt gemobiliseerd. Wij zullen dat echter wel zien tegen die tijd. Ook in Nederland zie je dat het fundamentele probleem met de structuurfondsen is dat zij zijn verworden tot een vereveningsinstrument voor het bestrijden van onevenwichtigheden in de betalingspositie. Wij hebben dat eerder gezien in Edinburgh en later voor Nederland. Ineens moet je, op het laatste moment, alles uit de kast halen om van Flevoland een zwakke regio te maken, zodat je nog wat geld kunt halen en er niet al te slecht uitkomt met je nettobetalingspositie. Daarvoor zijn die structuurfondsen natuurlijk nooit bedoeld. Een realistische discussie over de structuurfondsen kan dus niet zonder een realistische discussie over de financieringsbronnen van de Europese begroting. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat er geen Europese belasting moet komen. De belastingautoriteit is het Nederlandse parlement en dat moet ook zo blijven. Wel vind ik – wij moeten daarover misschien nationaal eens wat meer denkwerk verrichten – dat de discussie over juste retour heilloos is. Die is verlammend. De discussie over wie precies wat betaalt en terugkrijgt is nooit helemaal zuiver, want je kijkt altijd maar naar een deel van de taart. Ik ben er niet voor om dat op te lossen met Europese belasting, maar je zou wel in het kader van het klimaatbeleid op Europees niveau kunnen afspreken dat op alle producten die op de Europese markt komen een soort accijns wordt geheven die hoger is naarmate zij het milieu zwaarder belasten. Dus niet, zoals de Fransen zeggen, de grenswaarde omhoog, maar producten die het milieu extra belasten duurder maken, zodat de consument wordt gestimuleerd om producten te kopen die het milieu minder belasten. Ik bedoel het op de manier zoals nationaal accijns op alcohol wordt geheven. Over dit idee zul je op Europees niveau afspraken moeten maken. Ik zeg niet dat dit een link moet hebben met de Europese begroting, maar het is een Europese afspraak die je niet nationaal kunt maken omdat je één interne markt hebt die fiscale effecten heeft. Misschien kan de maatregel wel worden gedragen door de bevolking en de regeringen van de Europese Unie.

De heer Irrgang (SP): Dit laatste is een belangrijk onderscheid tussen Europese belastingen over fiscale zaken, zoals dit voorbeeld, en de autoriteit van de Europese Unie om dit als grondslag te gebruiken voor een belasting die zijzelf kan verhogen voor de financiering van Europese uitgaven. Waarom loopt de staatssecretaris nu eigenlijk al vooruit op een eventuele herverdeling binnen Nederland, als die structuurfondsen zouden vooruitlopen? Waarom speelt hij al zijn kaarten op dat punt al uit? Wij spreken ook over een moeilijke budgettaire situatie. Ik zou eerlijk gezegd de provincies goed onder de loep willen nemen. Flevoland kreeg dat geld niet omdat het daar zo ontzettend nodig was, maar omdat er op die manier nog wat terug kon komen. Ik zou niet willen zeggen dat dat dan moet worden gecompenseerd. In ieder geval niet bij voorbaat.

Staatssecretaris Timmermans: Ik bedoel niet dat het bij voorbaat moet worden gecompenseerd, maar het is ook niet bij voorbaat een manier om te bezuinigen op steden en provincies. Je moet wel de ruimte laten; het is niet zo dat wij de rekening bij de provincies en gemeenten leggen omdat wij iets nationaal willen regelen. Dat is de andere kant van de medaille; je moet daarover wel een discussie voeren. Wat kunnen structuurfondsen in de toekomst wezenlijk bijdragen aan de structuurversterking van Europa? Wij hebben het al over het klimaat en het milieu gehad. Maar je ziet nu ook in heel Europa een gigantische trek naar de steden; dat is een belangrijk element. Je ziet steeds grotere binnenstedelijke problemen in de grote metropolen in Europa. Een goede inzet van structuurfondsen zou kunnen zijn om je te concentreren op de aanpak van de binnenstedelijke problematiek. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn. Daarover moet je, ook nationaal, de discussie voeren, of je dat nuttig vindt of niet. Dat komt allemaal in de aanloop naar 2013. Ik heb alleen willen aangeven dat afspraken daarover maken een zaak is die je eerst nationaal goed zult moeten voorbereiden. Verder is het niet los te zien van een zuivere EU-begrotingssystematiek. Daarmee wil ik zeggen dat je niet de structuurfondsen of het landbouwbeleid moet gebruiken om te verevenen wat je op een andere manier niet goed krijgt geregeld. Dat lijkt mij een belangrijk uitgangspunt.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik waardeer het dat de staatssecretaris in alle openheid eens wat van die gedachterichtingen afloopt. Wij moeten hem zeker niet op detailniveau helemaal vastpinnen, maar er is maar één manier om van die verevening en die ellendige rebates af te komen, wat mij betreft ook voor Nederland. Dat kan door een eerlijk criterium vast te stellen, en daarover hoorde ik de staatssecretaris nog niet. Als je die eigen middelen anders moet vormgeven en van de drie bestaande bronnen af wilt, dan zul je met een alternatief moeten komen. Ik heb daarover twee vragen. Maakt het bni-criterium deel uit van de inzet van Nederland? En is de staatssecretaris bereid om de financiële mogelijkheden die hij in de komende maanden nog ter beschikking heeft, bijvoorbeeld in verband met de 2,4 mld. van het herstelplan, in te zetten om in elk geval af te dwingen dat wij hier niet straks naast de pot piesen? Ik zeg het maar wat oneerbiedig.

De voorzitter: Het idee van het CDA is dat de totale begroting naar beneden gaat, waardoor je als land zelf minder afdraagt en je prioriteiten kunt gaan stellen voor de provincies en gemeenten. Je hebt het dan in eigen hand en er ontstaat een nationale discussie. Die wordt mogelijk door het geld dat men vrijspeelt door een eind te maken aan het rondpompen van geld.

Staatssecretaris Timmermans: Dat klopt, maar de heer Ten Broeke vraagt ook of je niet helder moet zijn over wat een eerlijke manier is om de EU te financieren. Ik ben het daarmee op zich hartstikke eens, maar wij moeten ons nu niet vastpinnen op het bni-criterium, zonder dat er enige duidelijkheid is over waar het heengaat met de structuurfondsen. Als wij dat wel doen, hebben wij misschien wel een, vanuit het bni geredeneerd, eerlijk criterium gevonden, maar als het structuurfondsengebouw dat vervolgens helemaal scheeftrekt, dan zit je weer met onevenwichtigheden. Het een hangt wel heel sterk met het ander samen. Behalve het bni-criterium zijn er ook andere criteria denkbaar voor de eigen middelen, maar wij moeten dan wel zeker weten dat wij met de structuurfondsen de zaken niet totaal scheeftrekken.

Ik wil over de structuurfondsen nog een ding zeggen dat mij al vele jaren intrigeert; ik heb nog nooit een studie gezien die dat goed analyseert. Hoe is het toch mogelijk dat door Ierland en Spanje bij structuurverandering in relatief korte tijd fabelachtige resultaten worden bereikt met behulp van structuurfondsen, terwijl in het geval van Italië, waar men al decennia langer met structuurfondsen werkt, de resultaten in de Mezzogiorno zo enorm tegenvallen? Ik hoop dat wij die zaak in de aanloop naar de discussie over de nieuwe financiële perspectieven eens goed kunnen analyseren. Mijn eigen inschatting is dat het alles te maken heeft met het al dan niet hebben van een coherent plan voor de manier waarop je je economie wilt herstructureren. Om het een beetje neutraal uit te drukken: het ene land vraagt zich af waarop het zich wil concentreren en wat het einddoel moet zijn, terwijl de structuurfondsen voor het andere land een verdelingsmechanisme zijn met als doel de politieke stabiliteit te handhaven. Ik denk dat wij daarover op Europees niveau nog een aantal harde noten zullen moeten kraken.

Er zijn veel vragen gesteld over het crisispakket. Men heeft hier al aangegeven waar het naar toegaat en welke onderwerpen het zullen zijn. Wij weten allemaal dat grosso modo, dus door de oogharen kijkend, alles wat met energie te maken heeft goed is voor Nederland en dat alles wat met breedband te maken heeft niet goed, want breedband hebben wij al. Ik zeg het zo simpel als het is. Met energie ziet het er goed uit. Het Europees stimuleren van grid is voor Nederland beter dan voor welke andere lidstaat dan ook, want wij hebben de ambitie om de energiespil, de carrousel, of de rotonde van Europa te zijn. Iedereen heeft daar weer een andere metafoor voor. Het is heel moeilijk om precies toe te rekenen of het voor ons een juste retour biedt. Grosso modo – de heer De Nerée vraagt ernaar – levert het niet uitgeven en dus 5% terug naar Nederland halen, hetzelfde op voor Nederland als het geld besteden aan het crisispakket. Dit zijn overigens heel grove schattingen. Dit geldt alleen grosso modo, want kijk maar eens naar zo’n energiegrid. Wat is het Nederlandse belang? Dat het geld alleen in Nederland wordt geïnvesteerd, of dat het in alle landen die met dat grid te maken hebben wordt geïnvesteerd en er vervolgens een grid ontstaat waarvan de Nederlandse energiemarkt heel veel voordeel heeft? Die investering is dan misschien niet precies in Nederland neergeslagen, maar ergens op de Noordzee, in Duitsland of Polen. Uiteindelijk profiteren de Nederlandse energiemarkt en de mensen die opereren in transport en distributie er echter disproportioneel veel van. Die rekening is niet zo makkelijk te maken, maar volgens de schattingen die ik heb gezien -waarvoor ook het ministerie van Economische Zaken verantwoordelijk is -moet het ongeveer gelijk uitkomen. Ook het CCS-project is een heel belangrijk onderdeel van de energiediscussie die wij in Nederland voeren.

Het 5 mld.-pakket is niet heronderhandelbaar; helaas is het dus geen optie om de laatste 393 mln. maar te laten zitten. Dit is een totaalpakket dat wij zo hebben afgesproken.

De voorzitter: Is het niet mogelijk om de besteding van die 393 mln. naar voren te halen? De CDA-fractie vindt dat je te laat bent als je dat in 2011 besteedt. Ik hoop tenminste dat wij dan te laat zijn, want dan ben je procyclisch bezig. Wij hebben wat alternatieve financieringsvormen. Je moet dan een beetje schuiven, hoewel ik niet weet of dat kan. Je zou eens kunnen kijken of het geld voor de voedselbanken niet kan worden gebruikt om de zaak naar voren te halen.

Staatssecretaris Timmermans: Op zichzelf vind ik wat u zegt niet onsympathiek klinken, maar ik denk dan weer aan de energieprojecten. Die kun je niet in één of twee jaar afhandelen. Ik heb liever dat men zorgvuldig en voor de lange termijn investeert in zo’n grid, dan dat men het geld heel snel wegzet. Ik begrijp wat u vraagt en wil er nog wel naar kijken.

De voorzitter: Ik vraag het ook omdat in Nederland is gesteld dat het in tijden van recessie goed werkt om de automatische stabilisatoren en het uitgavenkader in stand te laten. Dat werkt stimulerend. Uiteindelijk is er ook een stimuleringspakket gekomen dat relatief niet te omvangrijk is, juist omdat je niet weet of je op het juiste moment intervenieert in de markt.

Staatssecretaris Timmermans: Ik lees dat Nederland van mening is dat deze financing gap gedicht kan worden door gebruik van de marge en/of herprioritering binnen categorie 1a, concurrentiekracht, het gebruik van een flexibiliteitsreserve en, indien onvermijdelijk, een gedeeltelijke financiering in 2011. Bovendien weten wij nog niet precies hoe de cijfers eruitzien. Het probleem kan opgelost zijn als je iets overhoudt. Ik zal mij ervoor inzetten dat de financiering in 2011 niet nodig is. Zullen wij het zo afspreken?

De heer Ten Broeke heeft gevraagd of er met QMV wordt besloten, of dat dit nog kan worden geblokkeerd. Er wordt met QMV besloten omdat de aanpassingen minder dan 0,03% van het bni bedragen. In dat soort gevallen geldt QMV; wij kunnen dit dus niet blokkeren. Deze oplossing is wel beter dan het ophogen van de financiële perspectieven, wat het enige alternatief is. Het moet dus maar zoals Jan de Koning het altijd zei: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Wij kunnen het pakket niet heronderhandelen; dat is nu eenmaal zo besloten door de Europese Raad.

Er zijn veel opmerkingen gemaakt over het Rekenkamerrapport. De heer Irrgang zegt dat er veel meer echte fraude is dan die 0,2%, maar dat moet hij dan wel hard kunnen maken. Dat kan hij niet. Als hij dat hard kan maken, dan wil ik er best mee aan de slag gaan, maar ik haal dat zelf nergens uit. Als het goed is, heeft de heer Engwerda gisteren in de briefing duidelijk gemaakt dat geconstateerde fouten heel vaak te maken hebben met het niet precies volgen van administratieve procedures. De heer Irrgang moet maar eens gaan praten in Rotterdam of Amsterdam. Als je bij een aanvraag voor middelen uit de structuurfondsen vergeet om één formuliertje op tijd in te sturen, dan is het al meteen fout. Daar moet de heer Irrgang wel aandacht voor hebben, hoewel ik hiermee niks goedpraat. Ik weet niet of er alleen maar fouten naar boven gemaakt zijn. Als je een formuliertje te laat instuurt, dan is het bedrag dat je hebt uitgegeven fout. Het gaat nu eenmaal om het besteden van geld, niet om het ophalen ervan. Het feit dat het altijd fouten naar boven zijn, wil nog niet zeggen dat het geld frauduleus is besteed. Ik vind daarvoor in het Rekenkamerrapport geen aanwijzingen.

De voorzitter: De heer Irrgang wil dat nu gaan hardmaken.

De heer Irrgang (SP): Die 0,2% is inderdaad de bewezen fraude. Iets te gemakkelijk stelt u dat er meer afwijkingen naar boven dan naar beneden zijn omdat dat de logica van de systematiek is. Er worden ook fouten naar beneden gemaakt. Uit de briefing begreep ik heel duidelijk dat er toch wel een donkerbruin vermoeden is dat er veel meer fraude is. Als eenvoudig statisticus concludeer ik uit het grote aantal afwijkingen waarbij er te veel wordt gedeclareerd – en er zullen ook fouten bij zijn – dat er veel meer fraude is dan die 0,2%. Dat neemt niet weg dat er ook fouten worden gemaakt omdat er zo veel van die formulieren zijn. Dat gebeurt ook, maar er is veel meer fraude dan die 0,2%.

Staatssecretaris Timmermans: Dat is makkelijk gezegd. Ik ga toch maar even af op het rapport van de Europese Rekenkamer. U hecht daaraan heel veel autoriteit; u vindt dat heel belangrijk. Maar ineens vindt u dat de Europese Rekenkamer het op dit punt niet goed doet. Zelf zegt de Europese Rekenkamer dat het fraudepercentage zeer laag is, hoewel wellicht iets hoger dan die 0,2. Dat is volgens mij de formulering die de Rekenkamer gebruikt. Als je dat betwist, dan moet je met feiten of met onderzoek aantonen dat de Rekenkamer op dat punt zijn werk niet goed heeft gedaan. Ikzelf heb daarvoor geen enkele aanwijzing.

Uit het rapport blijkt hoe wij met dit onderwerp in een vicieuze cirkel zitten. Je wilt per se dat iedere euro goed wordt besteed. Hoe reageren bureaucratieën daarop? Door extra regelgeving in te voeren. Daarmee krijg je meer complexiteit, terwijl je met meer complexiteit meer fouten krijgt. Wat krijg je vervolgens als politieke reactie? Men zegt dat het niet deugt. Wat is dan daarop de reactie? Weer meer controle en regelgeving. U zult het toch met mij eens zijn dat dit in Europa in grote mate kafkaëske vormen heeft aangenomen. Dat doorbreek je alleen door veel radicaler om te gaan met de structuurfondsen dan wij nu doen en door niet alles, tot in de kleinste dorpjes van de Mezzogiorno, te willen regelen. Evenmin moet men rijke landen met een intern verdelingsprobleem toch nog structuurfondsensubsidie geven. Dat zijn de grote slagen die wij zullen moeten maken.

De voorzitter: De heer Irrgang wil nog iets zeggen, maar laten wij deze discussie niet verder uitbreiden.

De heer Irrgang (SP): Ik heb begrepen dat er in sommige gevallen sprake is van 211 condities. Dat is idioot; daaraan moet een einde komen. Maar er is wel degelijk veel meer fraude dan u nu suggereert.

Staatssecretaris Timmermans: Ik suggereer helemaal niets; ik citeer alleen maar uit het Rekenkamerrapport waaraan uzelf heel veel gezag hecht. Als u suggereert dat er veel meer fraude is, dan moet u bewijzen op tafel leggen en niet alleen maar zeggen dat u statisticus bent. U weet wat men over statistieken zei? Je hebt halve waarheden, leugens en statistieken.

De heer Irrgang (SP): Ik geloof dat Galbraith dit zei in de negentiende eeuw.

Staatssecretaris Timmermans: Nee, Galbraith zei dit in de twintigste eeuw en niet in de negentiende.

De heer Irrgang (SP): Daarvan wil ik afwezen, maar u zult moeten toegeven dat het niet alleen om fouten gaat. In Bulgarije vindt heel veel fraude plaats, meer dan die 0,2%. Ik ben het met u eens dat het niet bewezen en niet gerapporteerd is, maar er is veel meer en dat zijn niet alleen onbedoelde fouten. Eigenlijk zou u dat hier ook onomstotelijk moeten zeggen, want op deze manier laat u ten onrechte de suggestie hangen dat het alleen maar onbedoeld is. Dat vind ik verkeerd; ik vind dat u dat wel moet benoemen. Laat ik er een concreet voorstel aan koppelen. Ik vind het goed dat Nederland een eigen lidstaatverklaring heeft over de besteding in Nederland en dat zich daar nu meer landen bij aansluiten, zoals Zweden. Maar laten wij dan ook de Europese Rekenkamer oproepen om meer te gaan controleren in landen die dat niet doen, zoals Bulgarije en blijkbaar nu ook Schotland, in plaats van in een land als Nederland dat de eigen lidstaatverklaring heeft.

De voorzitter: Ik geef de staatssecretaris op dit punt voor het laatst het woord. Het gaat erom wat bewezen is en wat wordt vermoed aan fraude. Daar kom je niet uit.

Staatssecretaris Timmermans: In Bulgarije zijn alle betalingen stopgezet. Daar is fraudeonderzoek gepleegd en fraude aangetoond, en meteen zijn de betalingen stopgezet. Zolang er onvoldoende helderheid is over de juiste besteding van de gelden, krijgt Bulgarije gewoon geen geld. Dat is hoe er opgetreden wordt. Uiteraard is er fraude. Ik zeg dit niet op mijn eigen gezag, maar op het gezag van de Europese Rekenkamer; ik baseer mij op wat de Europese Rekenkamer heeft vastgesteld. Ik doe juist niet aan suggesties.

Er is in een aantal lidstaten fraude gepleegd, overigens ook in Nederland. Laten wij niet net doen alsof het alleen maar Oost-Europese hangsnorren zijn die crimineel gedrag vertonen. Carrouselfraude is hier op grote schaal voorgekomen; ik heb daarover onlangs nog uitvoerig gesproken met mijn Britse collega, omdat de Britten daarvan enorme last hebben, met name met de accijns op tabak. Omdat sigaretten daar heel erg duur zijn, zet men een carrousel op en steekt men al het geld in eigen zak. Daarbij gaat het weliswaar niet over structuurfondsen, maar het is wel Europees geld. Ik vind het helemaal niet erg als de Rekenkamer hier ook komt controleren. Laat die hier ook maar controleren; dat houdt de mensen hier ook scherp. Verder moeten wij reclame maken voor de eigen lidstaatverklaring, zodat andere landen dat ook overnemen.

Voorzitter. Niet voor niets zegt de Rekenkamer dat het belangrijkste wat gedaan kan worden om fouten en fraude te bestrijden het vereenvoudigen van de regelgeving is. Het belangrijkste is het doorbreken van vicieuze cirkels. Dat kan in mijn ogen alleen als je echt een andere vorm van structuurfondsen opzet en niet meer dat hele ingewikkelde bord spaghetti dat wij ervan hebben gemaakt.

De voorzitter: Er is ook een vraag gesteld over de dechargeverlening.

Staatssecretaris Timmermans: Wat betreft de dechargeverlening is de positie van de Nederlandse regering bekend. Wij hebben nog tot februari om daarover een definitief oordeel te vormen. Ik heb goed naar de heer De Nerée geluisterd. Wij zullen de zaken nog eens heel nauwkeurig analyseren. Laten wij ook niet helemaal blind zijn voor het positieve nieuws: ieder jaar, en ook dit jaar weer, zijn er verbeteringen te noteren. Zoals de heer Ten Broeke terecht zegt, liggen die verbeteringen helaas iets te veel op het centrale Europese niveau. De Commissie doet het nu gewoon goed. Nog te weinig zijn die verbeteringen te bespeuren op het niveau van de lidstaten, waar het geld uitgegeven moet worden. Wij zullen de collega’s van andere landen op dat punt harder moeten aanspreken.

Ik ben het helemaal eens met iedereen die zegt dat de voedselbanken niet onder de Europese bevoegdheid vallen en dat het een zaak is voor lidstaten om dat zelf te doen. Wij hebben ook in Nederland de discussie over de voedselbanken. Helaas is daarvoor geen enkele steun van andere lidstaten. Het wordt inderdaad 500 mln. in 2010. Wij verzetten ons daartegen, maar het is niet anders. Wij kunnen het niet tegenhouden.

Het slechte nieuws is natuurlijk dat bij het aantreden van een nieuwe regering in Griekenland onder leiding van de heer Papandreou, gebleken is dat de vorige regering onder leiding van de heer Karamanlis heeft zitten goochelen met de cijfers over het begrotingstekort. Het probleem in Griekenland is echt gigantisch; daar zal dat land zelf uit moeten zien te komen. Hoopgevend is dat in een eerder geval, een eerdere sociaaldemocratische premier, de heer Simitis, er ook in geslaagd is om orde op zaken te stellen nadat de vader van de heer Karamanlis – ik geloof dat het allemaal één familie is – een soortgelijk probleem had gecreëerd. De heer Simitis is in staat gebleken om Griekenland op de eurokoers te krijgen op een manier die niemand voor mogelijk had gehouden. Ik wil echter niet verhelen dat Griekenland voor gigantische uitdagingen staat. Gelukkig is het een relatief kleine economie, dus de eurozone zal er niet noemenswaardig door worden geraakt. Maar het is voor het vertrouwen van de EU-burgers in de manier waarop wij Europese afspraken nakomen niet best als wij er niet op kunnen rekenen dat statistische gegevens deugen. Het is trouwens weer een stimulans om de samenwerking van de CBS’en in Europa te stimuleren en ervoor te zorgen dat Eurostat beschikt over juiste gegevens en geen fantasiegegevens. Wat ze uit Griekenland aanleveren lijkt nogal erg op Harry Potter. Daaraan zal nog veel werk moeten worden verricht.

Mevrouw Vos heeft gevraagd hoe het zit met de onderuitputting. Het is ieder jaar hetzelfde; dat merk ik ook nu weer bij de discussie over de begroting. De Commissie zet op een bepaald niveau in. Het Europees Parlement zet dan veel hoger in; om dat aan te geven moet ik bijna gaan staan. Dan gaat de Raad veel lager zitten, en uiteindelijk komen wij dan op een compromis uit. Dat is ieder jaar hetzelfde. Na een jaar blijkt dan dat wij het geld toch niet hebben uitgegeven en dat een deel terugkomt naar de lidstaten. Dit jaar wordt 1,3 mld. van de onderuitputting van 2009 voor de energieprojecten gebruikt. Wij zullen pas begin volgend jaar zien wat de daadwerkelijke onderuitputting voor 2009 is geweest. Bij iedere Begrotingsraad ga ik tekeer omdat ik vind dat wij realistisch moeten begroten. Dit is echt een politiek spel tussen drie instellingen. Door het Verdrag van Lissabon wordt het een interessante tijd, waarbij de finale beslissing over de jaarlijkse begroting zal worden genomen door het Europees Parlement. Voor een groot deel heeft het majoreren van het Europees Parlement te maken met zijn boosheid over het feit dat de Raad uiteindelijk toch anders beslist. Als het Europees Parlement zelf die verantwoordelijkheid krijgt, zul je zien dat het zich ook veel verantwoordelijker en realistischer zal gaan gedragen, temeer daar men binnen de financiële perspectieven zal moeten blijven. Bij het debat over de Europese Raad kwam al aan de orde dat voor de Raad de financiële perspectieven een nog groter belang krijgen. Nu het Europees Parlement het asfalt van de hele weg mag benutten, wordt het trekken van de krijtlijn op dat asfalt nog veel belangrijker. Vandaar dat wij ook heel vroeg beginnen met het voorbereiden van de discussie over de financiële perspectieven. Wij willen niet accepteren dat dat verder wordt doorgeschoven.

De voorzitter: Onder welk verdrag wordt de zaak uiteindelijk beslist? U zegt dat het Europees Parlement onder het Verdrag van Lissabon uiteindelijk de beslissingsmacht heeft. Er zou zich een situatie kunnen voordoen waarbij het Europees Parlement wacht tot het Verdrag van Lissabon in werking is getreden en alle oude afspraken opzijzet.

Staatssecretaris Timmermans: Ware het niet dat wij hebben afgesproken dat deze begrotingsprocedure, ongeacht het verdrag dat van kracht is – per 1 december zal het Verdrag van Lissabon waarschijnlijk van kracht zijn – geheel wordt afgerond onder het Verdrag van Nice.

De voorzitter: Is dat in beton gegoten?

Staatssecretaris Timmermans: Ja, dat is in beton gegoten.

Ik kom op de misstanden bij het landschaps- en het landbouwbeleid. Schotland is in dat verband genoemd. Ik vind dat ook een heel treurige zaak. Het is wat dat betreft dringend noodzakelijk dat wij de bestedingsregels voor landschapsbeheer aanscherpen. Er is nu namelijk een te grote marge voor lidstaten om zelf in te vullen wat dat is. Wij moeten de regels daarvoor aanscherpen. Ik weet niet of de Britse koninklijke familie ons dat in dank zal afnemen, maar het is wel heel belangrijk. Het is wel goed dat zo’n misstand duidelijk aan het licht komt. Dat wij dit zien, helpt ons ook weer om de regels aan te scherpen. Scherpere regels hoeven niet ingewikkelder regels te betekenen. Daarop moet je dan wel letten. Het moet niet nog fijnmaziger worden gemaakt, maar er moet radicaal gezegd worden welk landschapsbeheer wel en welk niet voor steun in aanmerking komt.

De heer De Nerée en ik hebben bij iedere discussie over de begroting een gedachtewisseling over de agentschappen en wij zijn het gewoon met elkaar eens op dat punt. Democratische controle is heel belangrijk en het aantal agentschappen moet worden beperkt. De heer De Nerée zal niet bestrijden dat soms, op bepaalde terreinen, een agentschap beter, handiger en kostenefficiënter is dan alles neer te leggen bij de Commissie. Wel is er sprake van enige wildgroei. Daar wil ik één ding bij zeggen; daarin moeten wij eerlijk zijn. Nederland is hartstikke tegen agentschappen, behalve natuurlijk als er een agentschap naar Nederland kan komen. Dan zijn wij ineens hartstikke voor een agentschap. Die situatie is natuurlijk zo in iedere lidstaat; dat is de perversiteit van dit onderwerp. Zolang wij in algemene termen praten zijn wij tegen agentschappen, maar als wij Europol kunnen krijgen, dan moet dat wel gebeuren! Europol moet natuurlijk in een agentschap. Dit menselijk trekje hebben niet alleen Nederlanders; dat hebben ook andere Europeanen. Zo ontstaat er een gevoel van verdelende rechtvaardigheid en op een gegeven moment zegt Nederland: jullie hebben allemaal een agentschap, ik niet, kunnen wij er niet nog een verzinnen? Daaraan moet je dus echt paal en perk stellen.

De voorzitter: Het gaat ook om de controle op die agentschappen. Die zou je nationaal beter moeten regelen. De nationale Rekenkamer zou eens moeten gaan kijken bij de agentschappen, eventueel in samenwerking met de Europese Rekenkamer. Als je niet van de agentschappen af kunt komen, dan moet je in ieder geval zorgen dat zij niet verspillen en dat alles keurig volgens de regeltjes loopt. Dat stel ik voor namens de CDA-fractie.

Staatssecretaris Timmermans: Ik ben het daarmee eens.

De voorzitter: Gaat u dat ook inbrengen?

Staatssecretaris Timmermans: Ja, ik ga dat inbrengen; ik ben het ermee eens.

Ik kom op de opdracht van de heer Almunia dat Nederland in 2013 op 3% moet zitten. Ik weet dat minister Bos daarover op korte termijn met de Kamer zal praten. Er komt een brief deze kant op. Iedereen is het erover eens dat er een moment komt dat je moet betalen voor de schulden die je maakt. Dat moment kon wel eens dichterbij zijn dan wij soms denken. Ik ben van oordeel dat het niet sociaal is om grote schulden door te schuiven naar de rekening van mijn kinderen of kleinkinderen. Dat zal op Europees niveau moeten worden besproken, omdat dat onvoldoende wordt gedeeld. Als wij deze discussie voeren, hebben wij het natuurlijk heel vaak over de landen in de eurozone, maar als wij alle Europese landen bij elkaar pakken en zien dat een heel grote economie zoals de Britse, te maken heeft met een begrotingstekort van naar schatting 12%, en weten welke schulden daar worden gemaakt, dan wordt duidelijk hoe groot de problematiek is waarvoor wij staan. Tegelijkertijd zie je dat, verrassend genoeg, heel veel van de jonge markteconomieën juist wel in staat zijn om hun schuldenpositie en hun tekortpositie redelijk binnen de marges te houden. De landen waarbij wij zulke harde hervormingen hebben afgedwongen en die zich nu netjes aan de regels houden, verdienen het dat wij ons ook inzetten voor een fatsoenlijk en duurzaam begrotingsbeleid. Ik denk dat Almunia een Eurocommissaris is die lof verdient voor de wijze waarop hij het doet. Hij verdient ook lof voor de wijze waarop hij soms de voorzitter van de Commissie trotseert op dit punt. Wij zijn ook geschrokken van het feit dat Duitse liberalen een gat in hun hand hebben! Met treurnis hebben wij vastgesteld dat in Duitsland, zodra de voorzichtige en verantwoordelijke sociaaldemocratische schatkistbewaarder het speelveld heeft verlaten, meteen de geldkraan opengaat. De Duitse regering heeft ons echter verzekerd dat Duitsland weliswaar langs de rand van de afgrond gaat wat de criteria van Maastricht betreft, maar dat men de zaak op tijd weer in orde zal hebben. Wij moeten dan maar hopen dat men daar niet aan Grieks boekhouden doet. Ik heb in de politiek geleerd dat de mooiste bloemen bloeien aan de rand van de afgrond. Maar ik heb in de politiek ook geleerd dat heel wat mensen de afgrond in kukelen bij een poging om zo’n bloem te plukken. Waakzaamheid blijft hier geboden. Hiermee heb ik de vragen beantwoord.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en sluit de vergadering onder dankzegging van de aanwezigen.