21501-02
Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen

nr. 925
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Europese Zaken1, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 en de vaste commissie voor Financiën3 hebben op 10 september 2009 als volgt overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken:

10.00 uur tot ca. 11.00 uur Algemene Zaken, met daaraan toegevoegd de ingelaste bijeenkomst van de Europese Raad van 17 september 2009 en 11.00 tot 12.30 uur Externe Betrekkingen.

Daarbij kwamen aan de orde:

– de geannoteerde agenda van de ingelaste bijeenkomst van de Europese Raad van donderdag 17 september 2009 (21 501-20, nr. 442);

– de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen van maandag 14 en dinsdag 15 september 2009 (21 501-02, nr. 919);

– het verslag van de informele Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen (Gymnich) van 4 en 5 september 2009 (21 501-02, nr. 922).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Deel 1: Algemene Zaken en Europese Raad

Voorzitter: Van Bommel

Griffier: Nijssen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Koşer Kaya, Ormel, Peters, Ten Broeke, Van Bommel en Van Dam

en minister Verhagen, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open deze vergadering. Aan de orde is de agenda voor de RAZEB met daaraan toegevoegd de ingelaste bijeenkomst van de Europese Raad op 17 september aanstaande. Wij hebben vanochtend, op de valreep, nog de agenda voor die ingelaste bijeenkomst ontvangen. Wij hebben besloten om dit algemeen overleg in twee delen te splitsen. Het eerste uur is het onderwerp algemene zaken aan de orde met daaraan toegevoegd de agenda voor de Europese Raad op 17 september. Tijdens het tweede uur zal worden gesproken over de externe betrekkingen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mag ik een punt van orde maken over de agenda? Hoewel ik het een goede gedachte vind om in de Kamer ook te spreken over een informele top van de Europese regeringsleiders, wijs ik erop dat het besluit om dit onderwerp toe te voegen aan de agenda voor het algemeen overleg van vandaag niet in een procedurevergadering is besproken. Wij hebben de brief zeer laat ontvangen terwijl er grote onderwerpen in staan. Over een eerder verzoek van mijn kant om meer tijd te nemen, ook voor het deel externe betrekkingen, is ook geen procedurebeslissing genomen. Ik wil de manier waarop wij in de Kamer debatteren over belangrijke Europese zaken hier aantekenen als een probleem. Wij zeggen in interviews dat wij van lam tot leeuw willen worden en daarom protesteer ik er tegen dat wij op deze manier zulke grote onderwerpen behandelen. Ik wil graag meer tijd om zowel het deel algemene zaken als het deel externe betrekkingen te kunnen bespreken.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik kan mij de grieven van mevrouw Peters wel een beetje voorstellen. Ook mijn fractie zat hiermee in haar maag. Anderzijds is dit onderwerp wel op het laatste moment ingelast en is er gisteren al over dit onderwerp gesproken. Ook later vanmiddag zal er nog eens over de voorbereiding van Pittsburgh worden gesproken. In die zin kan ik begrip opbrengen voor de oplossing die nu is gevonden, ook al is die misschien wat onzorgvuldig.

De heer Ormel (CDA): Laten wij snel beginnen, want wij hebben maar een uur.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik val in, dus ik luister goed, maar het punt van mevrouw Peters is helder. Als het zo is, lijkt mij dat niet correct.

De voorzitter: Ik zal eerst even iets zeggen over de gevolgde procedure. Gisteren is in de marge van de bijeenkomst over het behandelingsvoorbehoud besloten tot deze procedure. Dat is gisteren aan de leden gemeld in een gewijzigde convocatie. Dit punt had dus ook gisteren kunnen worden opgebracht. Ik weet dat dit nog wel bij de griffier is gemeld, maar een meerderheid van de leden van de vaste commissie voor Europese Zaken kon instemmen met deze procedure. Ik erken dat deze gang van zaken geen schoonheidsprijs verdient, maar ik heb mij neer te leggen bij de meerderheid.

Wil de minister hier nog iets over zeggen?

Minister Verhagen: Er is vanmiddag om 12.30 uur een overleg gepland met de collegae Koenders, Bos en Cramer over het klimaatdeel. Dit onderwerp komt aan de orde in zowel de RAZEB als de informele bijeenkomst. Ik stel voor om de vragen over dit deel voor dat debat te bewaren.

De voorzitter: Dit is een nieuwe toevoeging die voor sommigen de zaak wellicht vergemakkelijkt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voor ons dus niet. Ik wil dit punt toch hier kunnen bespreken. Wij moeten met drie mensen deze debatten in onze agenda’s verdelen.

De voorzitter: Het onderwerp staat op de agenda en u hebt het recht daarover te zeggen wat u wilt.

Wij beginnen nu meteen. Wij hebben een uur voor dit onderdeel en ik stel voor dat een ieder probeert zijn termijn in twee minuten af te ronden.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik begin met de geannoteerde agenda voor de RAZEB op 14 en 15 september. Daar staat een aantal onderwerp op ter voorbereiding van de Europese Raad waar ik mij in kan vinden, maar waarvan nog niet helemaal duidelijk is of ze zullen worden besproken.

Het onderwerp migratie moet naar mijn mening zeker besproken worden. In de geannoteerde agenda staat dat in het bijzonder de preventie en bestrijding van illegale immigratie aan de zuidelijke zeegrenzen van de EU zal worden besproken. Ik vraag echter ook aandacht voor de illegale immigratie via de oostgrens en de groeiende druk van internationaal opererende criminele bendes. Ik heb dit vorige week ook al gedaan.

Voor wat betreft de institutionalia lijkt het mij verstandig te wachten op de uitkomst van het Ierse referendum op 2 oktober aanstaande.

Ik ben het eens met de regering om de besluitvorming over een «avis» over de Albanese lidmaatschapsaanvraag uit te stellen tot het eindoordeel van de OVSE over het verloop van de verkiezingen bekend is en de voortgangsrapportage van de Commissie beschikbaar is.

Ik kom nu bij de agenda voor de informele bijeenkomst van de regeringsleiders op 17 september. Ik neem aan dat de minister-president daarbij niet aanwezig zal zijn, want op die dag vinden in de Kamer de algemene politieke beschouwingen plaats. Wie zal de Nederlandse regering op de informele top vertegenwoordigen, de minister van Buitenlandse Zaken?

Ik heb drie vragen over de inhoud van de agenda. In de brief wordt gesteld dat het kabinet voorstander is van hervorming van de huidige governance van het IMF en pleit voor een pakketbenadering. Wat betekent dit? Wat betekent dit voor de Nederlandse stoel bij het IMF? Daar gaat dit immers over. Ik heb begrip voor het feit dat er veranderingen nodig zijn bij het IMF, maar daarbij zou het uitgangspunt moeten zijn: een Europese stoel of behoud van de Nederlandse stoel. Ik zeg dit niet uit nationale overwegingen, maar ik wijs erop dat Nederland miljarden geeft aan het IMF en recent zijn bijdrage nog heeft verhoogd. Daarom dient Nederland ook zeggenschap te houden.

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de bonussen. In de geannoteerde agenda staat dat er zal worden gesproken over de excessieve bonussen en internationale beloningsprincipes. Dit wordt naar mijn mening echter niet sterk genoeg gesteld. Ik pleit er daarom voor dat de code van de Nederlandse Vereniging van Banken, die uitgaat van een beperking van de bonussen van bestuurders tot maximaal één jaarsalaris, de inzet zal zijn in de G20, want bankieren is nu eenmaal een internationale aangelegenheid. Ik pleit dus voor steun voor die code die, als het kan, tot een internationale code moet worden gemaakt.

Ik steun de inzet van de Nederlandse regering voor blijvende steun aan de armste ontwikkelingslanden, de norm van 0,7%.

Tot slot vraag ik de bewindslieden wat er wordt besproken over de vooruitgang van het wereldwijde toezicht op de financiële markten. Ik kan dit onvoldoende uit de agenda afleiden. De rol en het belang van het Basel-comité moeten wat mij betreft meer worden benadrukt.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik zal gemakshalve aansluiten bij een aantal punten van de heer Ormel, omdat ik het daarmee eens ben. Dit geldt bijvoorbeeld voor het versterkte monetaire toezicht. Dit moet in de eerste plaats in Europa worden versterkt, maar daarna ook in Pittsburgh aan de orde worden gesteld. Ik ben enigszins hoopvol gesteld doordat de in ieder geval door het kabinet beoogde nieuwe commissievoorzitter daarop ook lijkt aan te sturen. Ik begreep van mijn liberale collega’s dat de heer Barroso zich in ieder geval heeft uitgesproken voor versterking van het financiële toezicht, meer in lijn met de opvattingen die Nederland hierover koestert en die mijn fractie bij herhaling naar voren heeft gebracht. Ik verwijs daarvoor gemakshalve naar de motie-Weekers/Tang. Ik ben benieuwd wat de collega’s hierover van hun Brusselse counterparts hebben gehoord.

Deze week werd helaas geconstateerd dat Nederland twee plaatsen is gezakt op de ranglijst van het internationale concurrentievermogen. Dit is een ernstige zaak. Nederland doet zijn uiterste best om op de groepsfoto van de G20 te staan en ik misgun de minister van Buitenlandse Zaken een plaatsje op een klapstoeltje niet, maar hij en het kabinet zouden er beter aan doen, ervoor te zorgen dat Nederland in deze eeuw niet uit de top 20 zakt. Daarvoor zijn hervormingen nodig. Daarvoor is ook een sense of urgency nodig, maar die ontbreekt bij dit kabinet. Ik vrees dat wij daar volgende week nog wel meer over zullen horen.

Ik kom op het onderwerp migratie. Wij hebben gisteren in een hoorzitting al gesproken over het Stockholm-pakket. Mijn fractie heeft hier geen goed gevoel bij. In de eerste plaats niet omdat de Europese Commissie op geen enkele manier stelt dat ook voor Europa een restrictief immigratiebeleid geldt. Wie geen politieke vluchteling is, maar om andere, economische redenen komt, er kansloos is op de arbeidsmarkt, zou kansloos moeten zijn in de asielprocedure. De buitengrenzen, een ander onderdeel van het Stockholm-pakket, moeten veel beter worden bewaakt. Ik ben het met de heer Ormel eens dat daarbij niet alleen moet worden gekeken naar de zuidgrenzen die zo lek zijn als een mandje, maar ook naar de oostgrenzen. De discussie over de budget review in het komende jaar moet ertoe leiden dat daarvoor meer geld wordt vrijgemaakt. Dat moet dan maar worden weggehaald bij bijvoorbeeld landbouw. Ook daarover zei de heer Barroso gisteren trouwens interessante dingen. Hij leek bereid te zijn om ook dat heilige koetje nu eindelijk eens te gaan melken. Ik ben van mening dat hij dat moet doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Er staat vandaag een heel interessant artikel in de Volkskrant, een interview met collega Ten Broeke. Daarin stelt hij dat migratie geen EU-zaak is. Misschien kan hij dit uitleggen, want als wij dit niet gezamenlijk doen, zullen de problemen naar mijn mening veel groter worden.

De heer Ten Broeke (VVD): De opvattingen van de VVD over migratie zijn uit en te na bekend. Wij willen graag een goed geharmoniseerd EU-asielbeleid. Ook voor migratie zijn wij daarvan voorstander, maar wij willen graag zelf blijven gaan over de aantallen en over wie er in dit land moet worden toegelaten. In het interview in de Volkskrant sprak ik over het feit dat wij waarschijnlijk in de toekomst, wij weten dat nu nog niet, in het kader van het Stockholm-programma een sloot richtlijnen over ons heen krijgen. Wij moeten daar buitengewoon scherp op zijn, zeker omdat in ieder geval de motivering van de Europese Commissie tekortschiet. De eerste regel daarvan moet zijn dat er een restrictief migratiebeleid wordt gevoerd, niet alleen voor Nederland, maar zeker ook voor Europa. Daar begint het mee.

Het zal op 2 oktober toch weer spannend worden in Ierland. Daarvan hangt natuurlijk ook af of er een raadspresident zal komen of niet. En er zijn verkiezingen in Duitsland. Het lijkt mij verstandig om in de stoelendans die daardoor zal ontstaan, alle kaarten nog maar eens goed te bekijken. De heer Barroso heeft in de hoorzitting met de liberalen gisteren gezegd dat hij graag wil doorgaan met mevrouw Kroes op Mededinging, omdat hij het belangrijk acht dat in deze tijd stringent de hand wordt gehouden aan het mededingingsbeleid. Het is bekend dat dit beleid succesvol is vormgegeven door de huidige commissaris. Het kan misschien een aanbeveling zijn voor het kabinet om zich daar nog eens hard voor te maken.

De voorzitter: Hiermee bent u aan het einde van uw spreektijd gekomen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb nog een laatste punt, namelijk over de bonussen. Mijn maag draaide om toen ik vanochtend hoorde dat bij Goldman Sachs weer 11 mld. is gereserveerd voor de bonuspot. Goldman en Morgan Stanley zijn twee banken die weliswaar niet direct uit de Amerikaanse overheidshand hebben gegeten, maar wel hebben geprofiteerd van het feit dat AIG, waarin zij grote posities hadden, door de Amerikaanse overheid overeind is gehouden. Niet alleen in New York, maar ook in de City zijn er dergelijke grote reserveringen te zien. Daarom steun ik de nieuwe regels voor de oude fatsoensnormen die men in de City en in New York kennelijk nog steeds niet heeft geleerd.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de voorbereiding van de G20-top in Pittsburgh en vervolgens op de bonussen. Het is goed dat de regeringsleiders hierover informeel van gedachten wisselen, want het is niet goed dat er dwars door de Noordzee een scheidslijn door de EU dreigt te gaan lopen, tussen de continentale Rijnlanden, waar Nederland bij hoort, aan de ene kant en de Anglo-Amerikanen aan de andere kant. Die laatste willen geen plafond voor bankiersbonussen afspreken. Als daarmee een collectief EU- of G20-besluit wordt geblokkeerd, neem ik aan dat de ferme taal van minister Bos blijft staan dat Nederland desnoods in zijn eentje een plafonds zal stellen. Ik krijg hiervan graag een bevestiging van de minister.

De Nederlandse banken hebben gisteren een eigen gedragscode voor beloningen uitgebracht, er werd al aan gerefereerd. Dit is een mooi voorbeeld van zelfregulering en daarmee heeft Nederland als een van de eerste landen zo’n code. De code vertoont echter grote hiaten, want hij geldt alleen voor bestuurders en niet bankbreed voor bijvoorbeeld ook de handelaren. Dat zijn nu juist de jongens die de risicovolle producten bedenken en verkopen en de meest excessieve en perverse bonussen opstrijken. Je ziet ze in Amerika en Engeland al weer doen alsof er geen crisis is geweest. Hoe onbeschaamd kan het zijn? Is de regering zich van dit risico bewust? Is zij bereid ervoor te pleiten dat de G20-afspraken ook voor handelaren moeten gelden en niet alleen voor bestuurders?

Ik had allerlei dingen willen zeggen over het klimaat, maar de minister heeft een goede suggestie gedaan. Ik laat dit wachten tot het algemeen overleg met de andere bewindslieden, later deze middag.

Dan nog een opmerking over energie. Het is goed dat dit onderwerp wordt besproken, maar welke inzet kiest Nederland? In de brief staat er niets over. Ik krijg graag een bevestiging van de minister dat de Nederlandse inbreng bol zal staan van pleidooien voor duurzame energieproductie en zaken als supernet voor groene stroom en een betere en stabielere gasvoorziening in Europa, want wij zien gas als een belangrijke energiebron in de overgangsfase naar duurzame energie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik begin toch met het klimaat en duurzame ontwikkeling, want wij zijn op weg naar Kopenhagen. Daar zal over drie maanden Kyoto worden vervangen. Het belang van deze klimaattop is erg groot. Gisteren meldde het Planbureau voor de Leefomgeving dat vrijwel alle milieudoelen van dit kabinet voor 2020 worden gemist. Dat is nogal wat. Ik wil graag weten wat de inzet van Nederland zal zijn. Ik kan helaas niet uitgebreid op de Milieubalans ingaan, maar ik hoop dat in Kopenhagen harde maatregelen en hardere regels zullen worden neergelegd.

Het is ook duidelijk dat China geen verplichte reductiedoelen zal accepteren. Het is van plan om pas na 2050 de uitstoot te beperken. Zal de minister ervoor pleiten om China aan te spreken? Misschien vindt hij dit strategisch niet opportuun, maar in dat geval geldt: niet geschoten is voor heel lang mis. Deelt de minister deze mening?

Dan de migratie. Jaarlijks sterven er veel bootvluchtelingen in hun poging om Europa te bereiken. Disproportioneel veel vluchtelingen die de overkant wel halen, komen aan in de zuidelijke lidstaten. Italië stuurt een boot met vluchtelingen terug. De EU vroeg uitleg en de heer Berlusconi dreigde de Europese ministerraad lam te leggen. Ik begrijp het probleem van Italië, maar we kunnen natuurlijk geen bootvluchtelingen op die manier terugsturen.

De oplossing van de migratieproblematiek ligt wat mij betreft niet alleen in het versterken van fort Europa. Wij moeten werken aan een gezamenlijk asielbeleid. Zal de minister dit aankaarten? Als wij dit niet gezamenlijk aanpakken, blijft het een groot probleem.

Wij moeten daarbij ook inzetten op het wegnemen van de voedingsbodem van immigratie. Dit kan onder meer door ontwikkelingssamenwerking. Hoe ziet de minister dit? Hoe kan dit vorm krijgen?

Op de agenda staat niets over Guantánamo Bay, maar ik zou dit onderwerp graag willen agenderen. De Unie heeft geen gezamenlijke afspraken gemaakt. Een aantal landen heeft echter wel toezeggingen gedaan. D66 is voor opname in Nederland. Het kabinet is altijd voorzichtig geweest, maar de premier heeft de deur laatst toch weer opengezet. Hoe zit dit?

Tot slot de institutionalia. Er zijn vier hoge posten te verdelen. Twee zijn er al verdeeld. Ik hoop dat er een tweede mevrouw Kroes wordt benoemd. Bovendien is mevrouw Kroes een goede commissaris; zij zou het moeten blijven. Ik ben het wat dat betreft eens met de heer Ten Broeke.

Ik heb nog twee vragen over de transitie van het Verdrag van Nice naar het Verdrag van Lissabon. Nice en Lissabon kennen andere regels. Als de heer Barroso wordt goedgekeurd, zal dit onder Nice plaatsvinden. Dit zou wel eens met een heel dunne meerderheid kunnen zijn. Het is mogelijk dat hij het formeel haalt onder Nice, maar niet onder Lissabon. Is de regering het eens met de juridische inschatting dat Barroso na ratificatie van Lissabon opnieuw moet worden goedgekeurd onder de nieuwe criteria?

Tot slot, wat zal er straks gebeuren als Lissabon geratificeerd wordt en iedere lidstaat een commissaris krijgt? Begint het hele circus dan weer opnieuw?

De heer Ten Broeke (VVD): Mevrouw Koşer Kaya stelde mij een mooie vraag over het Europese asiel- en migratiebeleid, een van de speerpunten voor de komende maanden. Omgekeerd vraag ik haar of zij werkelijk denkt dat het migratieprobleem kan worden aangepakt met de heilloze oplossingen van de afgelopen 40 jaar, namelijk bakken met geld naar Afrika sturen. Is zij het met mij eens dat het moet beginnen met een zeer, zeer restrictief migratiebeleid?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik weet heel goed waar de VVD-fractie staat als het gaat om ontwikkelingssamenwerking. Ik heb net begrepen dat asielbeleid een nationale kwestie zou moeten zijn. Mijn fractie is die mening niet toegedaan. Wij zullen het op Europees niveau moeten bekijken. Nederland is een beschaafd land en de problemen in de ontwikkelingslanden zijn bekend. Die moeten worden aangepakt en daar hoort inderdaad ook geld bij.

Voorzitter: Ormel

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik zal mijn inbreng in staccato doen. Ik begin met het laatste onderwerp waarover mevrouw Koşer Kaya sprak, Commissievoorzitter Barroso. De Nederlandse regering heeft ingestemd met zijn kandidatuur. Die ligt nu bij het Europees Parlement. Het is de vraag of die kandidatuur het haalt. Ik vraag de regering of zij tevreden is over deze werkwijze. Er zijn formeel geen alternatieven voor Barroso. Er circuleren allerlei namen, tot en met de naam van de Nederlandse minister-president, maar dit lijkt niet serieus te zijn, omdat die kandidaten niet beschikbaar zijn of anderszins. Past het wel bij bij het democratische niveau van de Europese Unie om op deze wijze tot een nieuwe Commissievoorzitter te komen? Ik krijg hier graag een reactie op van de regering.

Ik kom nu op de voorbereiding van de G20 en de inrichting van het mondiaal financieel stelsel. Daarbij zal de discussie over bonussen vanzelfsprekend een belangrijk en zeer aandachttrekkend punt zijn. Er zal vermoedelijk geen bonusplafond komen en dat is zeer te betreuren. De code die in Nederland is afgesproken, is een vooruitgang op zichzelf, maar tegelijkertijd een zachte vooruitgang. Ik krijg hier graag een reactie op. Het lijkt erop dat de G20 een historische kans voorbij laten gaan. Internationaal is er nu veel instemming om tot daadwerkelijke maatregelen te komen. Ik breng toch nog maar eens onze voorstellen in herinnering, bijvoorbeeld om te komen tot een bankheffing waarbij banken meebetalen aan het depositogarantiestelsel of een Tobintax.

De minister heeft gezegd dat het onderwerp vanmiddag aan de orde komt, maar ik wil toch iets zeggen over Kopenhagen. De middelen die daarvoor, bijvoorbeeld voor klimaatadaptatie van ontwikkelingslanden, beschikbaar worden gesteld, zullen schromelijk tekortschieten, ook volgens de zeer conservatieve schatting van de Europese Commissie. Belangrijk is dat dit niet door de landen uit hun toch al vaak te lage budget voor ontwikkelingssamenwerking wordt betaald, want anders wordt het ene gat met het andere gedicht.

In de geannoteerde agenda voor de RAZEB op 14 en 15 september wordt ook ingegaan op de voorbereiding van de Europese Raad van 29 en 30 oktober. De Commissievoorzitter waarschuwt voor het risico dat de Europese Commissie in Kopenhagen politiek en juridisch incompleet zal zijn. Deelt het kabinet die vrees? Door te wachten op het Verdrag van Lissabon wordt Kopenhagen ondermijnd. Volgens de Zweedse premier Reindfeld heeft na een Iers nee de 26 plus 1 optie de grootste voorkeur van lidstaten. Dit wil zeggen: één land heeft geen Eurocommissaris, maar in ruil daarvoor de post van Hoge Vertegenwoordiger voor het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Klopt dit, en indien ja: wat vindt het kabinet daarvan? De Zweedse minister voor Europese Zaken Malmström heeft tijdens de Europese Raad van oktober gesteld dat indien de Ieren ja zeggen, met een «big bang» besluiten over institutionele zaken zullen worden genomen. Dit lijkt verder te gaan dan alleen maar de nominatie voor deze functies zoals in de geannoteerde agenda staat vermeld. Hoe wordt de Kamer betrokken bij de verdere uitwerking van dit punt?

Er zal nog een apart algemeen overleg worden gevoerd over de uitbreiding, maar het onderwerp wordt wel genoemd. In de agenda wordt overigens alleen gesproken over de lidmaatschapsaanvraag van Albanië. Het standpunt van het kabinet hierover lijkt mij verstandig. De zaak moet vooral niet worden overhaast. Eerst moeten de voortgangsrapportages worden afgewacht.

Er is wel nieuws over Turkije. De stap in de richting van Armenië ziet er goed uit en dat geldt ook voor de Koerdische minderheid. Wij horen goede voornemens, maar tegelijkertijd toont Turkije zich weigerachtig met betrekking tot Cyprus en het openstellen van de zee- en luchthavens. Dit zou aan het einde van het jaar tot grote problemen kunnen leiden. Ik hoor hier graag een opmerking over van de minister van Buitenlandse Zaken.

Tot slot kom ik op Slovenië dat zich positief heeft uitgelaten over de onderhandelingen over het grensgeschil met Kroatië. Klopt het dat er op dat punt een oplossing voorhanden is?

De voorzitter: De heer Van Bommel heeft veel opmerkingen gemaakt die niet tot de orde van de vergadering behoren. Ik laat het aan de voorzitter over om dit af te handelen. Ik geef daarom het woord terug aan de heer Van Bommel.

Voorzitter: Van Bommel

De voorzitter: Ik geef nu het woord aan de heer Van Dam opdat hij alsnog zijn bijdrage in eerste termijn kan leveren. Hij hoeft daar slechts twee minuten voor te spreken. De voorbereiding van de Europese Raad hoort hier ook toe. Hij kan dus eigenlijk over alles spreken.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Excuses dat ik zo laat binnenkom. Het is altijd vervelend om de schuld aan anderen te geven, maar het was de NS, zoals wel vaker in dit land.

Het is lastig om nu iets te zeggen over de agenda van de Europese Raad, omdat dit een soort voorlopige inschatting van de agenda is. Ik kom daar in een later overleg over de RAZEB graag op terug.

Voor mij is Albanië het belangrijkste punt op de agenda. Ik steun de lijn van de regering, namelijk dat het niet nodig is om haast te maken. Het feit dat er voor andere landen wel een begin is gemaakt met de adviesaanvraag is inderdaad geen reden om nu te snel te gaan met Albanië. Daarom steun ik de regering. Stel dit om te beginnen maar een maand uit. Dan hebben wij alles op tafel, ook de bevindingen over het verloop van de verkiezingen. Wij kunnen dan in alle rust verder praten over de vraag of het een goed moment is om een adviesaanvraag op te stellen.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik zal met het laatste beginnen. In principe is iedere lidstaat behalve Nederland van mening dat de «avis»-aanvraag kan worden gestart. Het voorzitterschap heeft dit punt overigens van de agenda van RAZEB afgevoerd. Nederland is van mening dat er op zijn minst een beoordeling moet zijn van het verloop van de verkiezingen. Als dit oordeel van ODIHR beschikbaar is, kunnen wij alsnog besluiten om het «avis» aan te vragen, maar wij willen daar niet op vooruitlopen. Ik verwacht dat wij het verslag over het verloop van de verkiezingen binnen twee weken tegemoet kunnen zien. Voor een oordeel heb ik dat verslag nodig. Uiteraard heb ik ook vernomen dat de resultaten van de regeringsvorming in Albanië verbonden zijn aan de verkiezingen. Wij hebben steeds gesteld dat het juist voor de stabiliteit in de regio van belang is dat de verkiezingen op een goede en geloofwaardige manier zijn verlopen. Wij hebben dat eerder gedaan in Macedonië en ook in andere landen. Dit is op zichzelf dus niet vreemd. Ik ben niet tegen het nemen van een besluit, maar dat besluit moet worden genomen als het moment daar is en dat is na de beoordeling door ODIHR.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Het besluit over Albanië dat nu wordt uitgesteld, betreft toch niet meer dan het opdracht geven aan de Commissie om een oordeel te vormen? Nog niet aan de orde is de vraag of de lidstaten in staat zijn een alomvattend besluit te nemen. Wat de minister zegt, namelijk dat hij alle informatie nodig heeft om zich een oordeel te kunnen vormen, klopt dus niet helemaal, want dat oordeel wordt op de langere termijn door de Commissie gevormd.

Minister Verhagen: Daar hebt u gelijk in. Wij willen, voordat wij instemmen met de «avis»-aanvraag, al een oordeel hebben van ODIHR, omdat dit naar onze mening een rol kan spelen in de beoordeling van de ontwikkelingen, in dit geval door de Commissie. Juist omdat de Commissie geen zelfstandige weging maakt van het verloop van de verkiezingen, daar is ODIHR voor, zeg ik: laten wij eerst het oordeel van ODIHR afwachten. Op basis daarvan kunnen wij een besluit nemen over de adviesaanvraag aan de Commissie.

De heer Van Dam (PvdA): De minister zei in zijn eerste zin dat Nederland hier alleen in staat.

Minister Verhagen: De rest is inderdaad van mening dat wij nu een adviesaanvraag kunnen doen.

De heer Van Dam (PvdA): Inhoudelijk zijn wij het eens, maar is dit strategisch handig? Wij krijgen immers toch al steeds meer het imago van dwarsligger in Europa. Is het strategisch handig om op dit punt dwars te blijven liggen? Ik ben het ermee eens, maar zo belangrijk is het nu ook weer niet.

Minister Verhagen: Er is gevraagd naar het standpunt van de Nederlandse regering. Acht de heer Van Dam het verstandig om als er zelfs nog geen oordeel is of de verkiezingen eerlijk zijn verlopen, al een adviesaanvraag aan de Commissie te doen over de voortgang van de integratie in de Europese Unie?

De voorzitter: Minister, doet u dit nu niet. Zo ontstaat er veel heen- en weergedebatteer en wij moeten nog heel wat punten behandelen voor elf uur. Het standpunt van de regering is duidelijk. De heer Ten Broeke heeft nog een aanvulling op dit punt?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik vind de lijn van de regering heel goed en verstandig. Het verdrag voorziet op het punt van de uitbreiding in spookrijden en dwarsliggen. Dus de minister kan dit gerust doen. Albanië maakt geen schijn van kans en mag dus ook niet in die waan worden gebracht. Er mogen geen verwachtingen worden gewekt. Het is echter bevreemdend dat er eerder in de notulen van de RAZEB in vergelijking met de aanvraag van een advies voor IJsland, voortdurend werd gerept over het feit dat er ook naar Albanië een gebaar moet worden gemaakt. Die aanvraag is nu echter van de agenda verdwenen. Waar is dat gebaar gebleven?

Minister Verhagen: Zoals de heer Ten Broeke weet, kan er in verschillende raden besluitvorming plaatsvinden over adviesaanvragen zonder dat die besproken worden in de RAZEB. Dit is gewoon een kwestie van procedure. Het is ook geen kwestie van dwarsliggen of dwarsbomen. Wij kunnen toch wel twee weken wachten tot wij het resultaat hebben van ODIHR, een oordeel over het verloop van de verkiezingen? Dit heeft niets te maken met dwarsliggen, maar met een fatsoenlijk voorbereiding op de discussie over de verdere integratie van Albanië in de Europese Unie. Dit gaat heel ordentelijk. Er moet nu niet gesuggereerd worden dat ik altijd maar de hakken in het zand zet. Ik dring erop aan dat er ordentelijk wordt gehandeld. Daarbij behoort een beoordeling van ODIHR en die komt binnen een of twee weken. Wat doen wij nu moeilijk?

Ik ga ervan uit dat de minister-president in de Kamer is voor de algemene politieke beschouwingen als de informele Europese Raad op 17 september bijeenkomt, tenzij de Kamer beslist om de algemene politieke beschouwingen op vrijdag te houden. Daarom ga ik ervan uit dat ik namens de Nederlandse regering aan de informele Europese Raad zal deelnemen.

Het Zweedse voorzitterschap heeft deze extra informele bijeenkomst bij elkaar geroepen. De leden hebben daarvoor vanochtend een geannoteerde agenda ontvangen. Het doel van die bijeenkomst is, net als in de aanloop van eerdere G20-bijeenkomsten, om de Europese inzet te bespreken, dit keer voor de bijeenkomst van de G20 in Pittsburgh op 24 en 25 september aanstaande. Het is dus de bedoeling om samen met de EU-partners te bekijken of er een gecoördineerde Europese inzet voor Pittsburgh kan worden afgesproken, om daarmee natuurlijk ook meer impact te hebben in de discussies. Het kabinet hecht veel waarde aan de voorbereiding in Europees kader van de G20. Wij hebben hetzelfde gedaan in de aanloop naar Washington en Londen. Ook tijdens de Ecofin Raad op 2 september jongstleden is een afspraak gemaakt over de Europese inzet voor de G20-ministers van Financiën op 4 en 5 september in Londen. Op die manier kan tevoren worden afgestemd. Wij waren tevreden over de Europese inzet. Ik ga ervan uit dat die de basis zal vormen voor de Europese inzet in Pittsburgh. Er wordt dus voortgebouwd op hetgeen de ministers van Financiën hebben afgesproken.

In de aanloop naar de top in Pittsburgh en naar de informele bijeenkomst is er veelvuldig overleg met andere partners. Er wordt informatie uitgewisseld met diverse EU- en Beneluxpartners, zeker ook omdat wij zelf bij de G20 zitten.

Ik heb in de geannoteerde agenda aangegeven dat de Kamer over de Nederlandse inzet in Pittsburgh als zodanig spoedig na de informele bijeenkomst zal worden geïnformeerd. Wij zullen dus eerst bezien of er gezamenlijke Europese afspraken kunnen worden gemaakt en of er een gezamenlijke inzet kan worden geformuleerd. In een brief aan de Kamer over de Nederlandse inzet in Pittsburgh zal ik verslag doen van de informele bijeenkomst.

Wat zullen de staatshoofden en regeringsleiders bespreken op 17 september? Afgaande op de indicaties van de belangrijkste onderwerpen in Pittsburgh, komen waarschijnlijk de volgende onderwerpen aan de orde: de economische situatie als zodanig, het raamwerk voor duurzame evenwichtige groei, versterking van het financiële systeem, IMF governance, werkgelegenheid, energie, handel, steun aan de armste ontwikkelingslanden en klimaatfinanciering.

Tijdens de G20-bijeenkomst van de ministers van Financiën afgelopen weekend in Londen was men het erover eens dat structurele hervormingen nodig zijn om tot een duurzamer groeimodel te komen. Er heerste ook een grote mate van overeenstemming over het feit dat wij nu nog niet kunnen besluiten om te stoppen met stimuleringsmaatregelen zoals ik sommigen wel hoor bepleiten. Tegelijkertijd is het belangrijk om nu al een exitstrategie op te stellen om te voorkomen dat je alleen maar uitgeeft zonder de financiering op langere termijn veilig te stellen. De plannen voor de Nederlandse begroting kunnen de leden uiteraard op Prinsjesdag verwelkomen. Blijkbaar heeft de heer Ten Broeke al allerlei teksten gezien die niet bestaan. Wij kunnen daarover volgende week bij de algemene beschouwingen verder praten.

Een aantal leden sprak over de noodzaak van toezicht. Dat wil ik hier van harte ondersteunen. De kredietcrisis heeft op een zeer pijnlijke wijze aangetoond dat de Europese financiële sectoren niet alleen nauw met elkaar verbonden zijn, maar dat er ook onvoldoende toezicht is. Het Europese toezichtmodel bood onvoldoende grip om ongewenste ontwikkelingen te voorkomen. Tijdens de informele bijeenkomst zal worden gesproken over de maatregelen die in gang zijn gezet om het toezicht op de financiële instellingen te verbeteren. Wij hebben daar eerder over gesproken, ook naar aanleiding van de voorstellen van De Larosière et cetera. Wij hebben nog gekeken of er voldoende draagvlak was om dit nog verder aan te scherpen. Het kabinet steunt die maatregelen. Het toezicht dient – daar ben ik het volledig mee eens – onafhankelijk, transparant en effectief te zijn. Alleen dan kun je de geloofwaardigheid van het financiële systeem weer herstellen, want die heeft toch een enorme klap opgelopen, laten wij elkaar niets wijsmaken. Tijdens de laatste Europese Raad zijn er maatregelen afgesproken om het Europese toezicht te versterken. De Commissie moet dus spoedig met een uitwerking komen van die voorstellen om concreet suggesties te kunnen doen bijvoorbeeld bij de G20-top. Wij kijken daarnaar uit.

Juist op het terrein van financieel toezicht heeft Europa naar de mening van het Nederlandse kabinet een uitgelezen kans om het voortouw te nemen en onderscheidend en normzettend te zijn. Dan moet je natuurlijk wel met iets substantieels komen. De Europese Raad heeft daarvoor een basis gelegd. Wij gaan ervan uit dat de Europese Commissie hieraan een goede invulling geeft. Wij zullen haar ook daarop aanspreken. Over het algemeen wordt er via de band van de G20 goede en concrete vooruitgang geboekt op het terrein van het toezicht. Ook de Verenigde Staten hebben krachtige maatregelen genomen om het financiële toezicht te versterken. Het komt natuurlijk aan op de implementatie van die maatregelen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik krijg graag een appreciatie van de minister van Buitenlandse Zaken van een uitspraak die de heer Barroso gisteren zou hebben gedaan en waarbij de minister op zijn wenken wordt bediend en daarmee Nederland ook. Volgens de heer Verhofstadt heeft de heer Barroso gezegd: «I shall then come forward with more ambitious ideas to create a European financial supervisor». Nederland wilde meer, maar kreeg tot nu toe niet zo heel veel van de Commissie. Als de minister de heer Barroso steunt, en hij doet dit al enkele maanden, zou dit een randvoorwaarde moeten zijn voor de steun van deze kandidatuur. Zou de minister dit hier willen uitspreken?

Minister Verhagen: Ik ga hier geen randvoorwaarden stellen voor de steun aan de kandidatuur van de heer Barroso om de doodeenvoudige reden dat wij die al gesteund hebben. Ik kom niet terug op de steun die wij eerder hebben uitgesproken. Dit laat onverlet dat wij mogelijkheden voor versterking van het toezicht uiteraard zullen steunen. Wij hebben in het kader van de voorstellen van de commissie-De Larosière al gezegd dat wij mogelijkheden voor een verdere aanscherping zullen steunen, ook in de discussie met de Europese Commissie over haar voorstellen. Ik ga hier geen randvoorwaarden noemen. Het Nederlandse kabinet steunt de kandidatuur van de heer Barroso. Ik wil die koppeling niet leggen.

Alle aanwezige leden behalve de heer Van Dam, maar hij was toen nog niet aanwezig en ik ga ervan uit dat hij dit deelt, hebben aandacht gevraagd voor bonussen en de noodzakelijke structurele gedragsaanpassingen in de financiële sector. Dat is dus een Kamerbrede zorg. Als je het hebt over de noodzaak en de mogelijkheden om een herhaling van deze crisis te voorkomen, zul je dus tot structurele gedragsaanpassingen moeten komen. Daarbij is het uiteraard van belang dat de bonus- en beloningsstructuur verder wordt verbeterd. Tijdens de bijeenkomst van de ministers van Financiën is afgelopen weekend naar aanleiding van Europese druk over excessieve bonussen afgesproken dat de internationale beloningsprincipes moeten worden aangevuld met een raamwerk voor «corporate governance and compensation». Tijdens de bijeenkomst in Pittsburgh zal hierover worden gesproken om dit verder te concretiseren. Het Nederlandse kabinet zal tijdens de bijeenkomst op 17 september aandringen op voortgaande sterke Europese druk om in Pittsburgh afspraken te maken. Daarbij zal gebruik worden gemaakt van het voorbeeld van de Nederlandse bankencode. Een aantal leden heeft hiernaar verwezen. Mevrouw Peters sprak er complimenteus over in die zin dat de banken in Nederland het hebben begrepen en dat de Nederlandse code als voorbeeld zou kunnen dienen. Het is een feit dat de Nederlandse bankencode staat en blijft gelden voor Nederland. In het kader van het streven naar een internationaal gelijk speelveld en de wens dat hoofdvestigingen in Nederland blijven en niet vertrekken naar andere landen waar men softere afspraken maakt, is het belangrijk dat alle ondernemingen in de financiële wereld zulke beperkingen in acht nemen en niet alleen ondernemingen in Nederland. Zeker als je praat over de wereldwijde gevolgen van de activiteiten in de bancaire sector, is het duidelijk dat alles met elkaar verweven is. Los van het investeringsklimaat of het gelijke speelveld is het feit dat dit soort afspraken wereldwijd worden gemaakt een essentiële voorwaarde om een herhaling van deze crisis te voorkomen. Wij zullen ons er daarom voor inzetten dat de Nederlandse bankencode als model kan dienen in de discussie over de vraag wat er in Pittsburgh moet worden afgesproken.

De voorzitter: Ik stel voor de interrupties tot het einde te bewaren. Wij naderen de klok van elf uur en dan moeten wij dit deel hebben afgerond.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik had mij beperkt tot dit ene punt.

De voorzitter: Dan bent u de laatste die dit voorrecht krijgt.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb inderdaad een compliment uitgedeeld voor de bankencode, maar ik heb ook een groot punt van kritiek geuit, namelijk dat de code alleen ziet op de bestuurders en niet op de handelaren. Toch zijn die laatsten nu juist de jongens die de perverse bonussen in ontvangst nemen. Er is echt sprake van een groot gat, maar die jongens zie je die bonussen al weer vangen in Londen en New York. Is de regering zich van dit risico bewust en is zij bereid zich ervoor in te zetten dat de EU en de G20 bankbrede beloningscodeafspraken maken?

Minister Verhagen: De minister van Financiën heeft in het kader van deze discussie al gezegd dat als het Europees niet kan, wij het nationaal zullen doen. Ik heb al gezegd wat het kabinet voor ogen staat om een crisis te voorkomen en een gelijk speelveld te creëren. Ik zal met de minister van Financiën bezien of dit soort elementen hierbij moet worden betrokken. Ik zal hierover met hem spreken en de Kamer zal daar nog van horen.

Een aantal leden heeft gesproken over het IMF en met name over de vertegenwoordiging. Ik ben het eens met diegenen die eigenlijk pleiten voor een Europese zetel. In het algemeen kan worden gesteld dat de financiële instellingen, de Bretton Woods-instellingen, toe zijn aan een hervorming, juist gelet op de veranderende machtsverhoudingen en het feit dat een aantal landen daarin niet vertegenwoordigd is, omdat de instellingen zijn gebaseerd op een stelsel van 1945 terwijl er sinds die tijd toch het nodige is veranderd in de wereld. Die hervorming geldt de representativiteit, het kunnen aanspreken van opkomende economieën opdat wij niet alleen andere landen als China, India en Brazilië kunnen aanspreken op hun verantwoordelijkheden, maar dat zij zichzelf ook goed vertegenwoordigd achten. Dit geldt zowel voor de VN als voor de financiële instellingen.

De Europese landen zijn prominent vertegenwoordigd in het IMF. Nederland, België, Duitsland, Frankrijk en Italië hebben een vaste plaats in de board. Wij zijn dus voorstander van hervorming van de huidige governance van het IMF om ervoor te zorgen dat de opkomende economieën daarin goed vertegenwoordigd zijn, wat nu niet het geval is. Tegelijkertijd staat er voor de Europese landen veel op het spel. Wij zetten ons er allereerst voor in dat tijdens de informele bijeenkomst wordt afgesproken dat er goed wordt samengewerkt. Dat wil zeggen dat niet wordt geprobeerd er een land uit te werken ten behoeve van de eigen positie. Tijdens het algemeen overleg over het IMF en de Wereldbank vanmiddag met de collegae Bos en Koenders zal deze problematiek aan de orde komen. Natuurlijk willen wij dat Nederland duidelijke zeggenschap houdt. Wij zijn gekke Henkie niet, wij geven onze plaats niet op als het totaal niet verbetert. Als er niet één Europese zetel tot stand komt, zal die zeggenschap zekergesteld moeten worden, gelet op onze traditie in ontwikkelingssamenwerking, onze kiesgroep en de belangenbehartiging van de groep die zich ondervertegenwoordigd acht.

Ik heb al gesproken over de positie van de armste landen. Die zal met name in de besprekingen over het klimaat een duidelijk punt van discussie zijn. De bijeenkomst in Londen van de ministers van de G20 heeft helaas relatief weinig opgeleverd voor het klimaat. Ik ben van mening dat de Europese Unie niet met het resultaat van die bijeenkomst in Pittsburgh kan komen. Wij moeten in de G20 een krachtig gezamenlijk geluid laten horen. Wij moeten niet proberen om de klimaatonderhandelingen als zodanig te vervangen of proberen besluiten te nemen waardoor de klimaattop wordt overruled, maar wij zullen wel politieke sturing aan het proces moeten geven. Dit geldt voor de doelstellingen van de ontwikkelde landen, maar ook voor acties van de ontwikkelingslanden. Die zullen meer ambities moeten kennen. Als wij spreken over een reductiepad om de temperatuurstijging te beperken tot maximaal 2 graden, zal er heel wat meer moeten gebeuren. Daar ben ik het mee eens. Wij hebben het dan ook over de financiering. Vanmiddag kan hierover ook met de andere bewindslieden worden gesproken, maar dat dit nog aardig wat discussie vergt, moge duidelijk zijn.

Mevrouw Peters zegt in dit verband dat er veel meer moet worden geïnvesteerd in gas. Het is waar dat gas nog lange tijd onderdeel zal zijn van onze energiezekerheidsvoorziening. Tijdens de laatstgehouden Europese Raad is gesproken over het stimuleren van alternatieve vormen en dergelijke. Ook dit kan vanmiddag meer uitvoerig worden besproken met de collegae.

Over asiel en migratie worden verschillende geluiden geuit door de verschillende fracties. Dit kan geen verbazing wekken. Het onderwerp asiel en migratie staat natuurlijk niet echt op de agenda, maar er zal wel aandacht voor worden gevraagd, omdat Italië redelijk geïrriteerd is over de Europese kritiek op zijn optreden tegenover vluchtelingen. De heer Ten Broeke sprak hier begrip voor uit.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb geen begrip uitgesproken voor Italië, maar gezegd hoe mijn fractie denkt over een Europees asiel- en migratiebeleid.

Minister Verhagen: Dan heb ik het verkeerd begrepen. Ik dacht dat de heer Ten Broeke hiervoor begrip toonde.

De heer Ten Broeke (VVD): Berlusconi zit bij u in de fractie, niet bij mij.

Minister Verhagen: De heer Ten Broeke zei letterlijk: als wij dit hebben, kan ik mij voorstellen dat zij worden teruggestuurd. Als hij dat geen begrip noemt! Ik ga die discussie niet aan, maar het is een feit dat Europa te weinig doet nu Italië als land van binnenkomst alle last van de problematiek heeft. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Als de Europese Unie zegt dat Italië dit of dat niet mag doen, dan moeten wij ook samen bereid zijn om die problematiek aan te pakken. Zo simpel is het. De Nederlandse regering is al lang voor een werkelijk gemeenschappelijk effectief Europees asiel- en immigratiebeleid. De VVD was daar in de vorige regering ook voor, toen nog bij monde van minister Verdonk. Wellicht dat de VVD op dit punt nu een ander standpunt heeft. Juist om een effectief antwoord te hebben op de illegale binnenkomst en het wisselende beleid ten aanzien van terugkeer moet er een gemeenschappelijk beleid komen. Er moet een Europees beleid worden verwoord als wij werkelijk politieke vluchtelingen opvang willen bieden en tegelijkertijd een oplossing willen vinden voor de mensen die geen politieke motieven hebben en alleen om economische redenen naar Europa komen, maar kansloos zijn omdat zij geen plaats op de arbeidsmarkt hebben, zoals de heer Ten Broeke het treffend verwoordde. Zo niet, dan dicht je het ene gat met het andere en resteren er uiteindelijk alleen maar nadelen, zeker ook voor de echte politieke vluchtelingen.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg nog duidelijkheid over Guantánamo Bay. De Kamer heeft een brief ontvangen met een verslag van het bezoek dat de minister-president en ik hebben gebracht aan de Verenigde Staten. Daarin wordt weergegeven wat toen is gezegd over Guantánamo Bay. De positie van de regering is daarin weergegeven. Als de sluiting van Guantánamo Bay, waarvan wij een hoofdpunt hebben gemaakt en waar wij altijd op aangedrongen hebben, luider dan vele lidstaten, tot stand moet komen met hulp van andere landen, moeten wij bereid zijn om na te gaan op welke wijze dit kan worden gerealiseerd. Dat hebben wij ook gezegd. Als de sluiting uiteindelijk staat of valt met de vraag of je daar als land een extra bijdrage aan kunt leveren, dan willen wij daarover praten. Het hoofddoel moet zijn: sluiting van Guantánamo Bay. In eerste instantie is dit een verantwoordelijkheid van de VS. Dat hebben wij steeds gezegd. De Amerikanen hebben Guantánamo Bay geopend, wij hebben daar niet om gevraagd. Het is dus in eerste instantie een verantwoordelijkheid van de Amerikanen. Daarom ook hebben wij gezegd dat overname niet aan de orde is. Wij praten nu ook niet met de VS over overname. Als het zo ver komt dat de VS ons voor de sluiting nodig hebben, zijn wij bereid om de discussie te hervatten. Dat hebben wij gezegd. Mevrouw Koşer Kaya zegt dat het belachelijk is dat Europa hier niet over gesproken heeft. De ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken van de Europese Unie hebben hierover gesproken. Omdat er een vrij verkeer van personen is, moet het mogelijk zijn dat bepaalde lidstaten nu reeds besluiten om gevangenen over te nemen. Dit mag geen consequenties hebben voor andere lidstaten. Daar zijn heldere afspraken over gemaakt tussen de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken in Europa. Juist daar zie je dat er wel degelijk Europese afstemming plaatsvindt.

De laatste vraag die ik wil beantwoorden, is afkomstig van de heer Van Bommel. Hij vraagt of het kabinet tevreden is over de werkwijze van het Europees Parlement ten aanzien van de kandidatuur van de heer Barroso.

De heer Van Bommel (SP): Herstel, ik heb niet gevraagd of het kabinet tevreden is over de werkwijze van het Europees Parlement, maar naar de wijze waarop een Europese voorzitter wordt gekozen.

Minister Verhagen: Het staat zo in het verdrag. Op voordracht van de regeringsleiders bepaalt het Europees Parlement of het daarmee kan instemmen. Er is niets anders gebeurd. De regeringsleiders hebben de heer Barroso voorgedragen aan het Europees Parlement. Het is nu aan het Europees Parlement om daar ja of nee op te zeggen. Gelet op de huidige werkwijze, mogelijkheden en onmogelijkheden – wel of niet Nice, wel of niet Lissabon – ben ik niet verbaasd over de opstelling van het Europees Parlement. Het verbaast mij niet dat het zijn bevoegdheden ten volle heeft benut en de procedure volgt die het heeft gevolgd.

De heer Van Bommel vroeg nog naar de samenstelling van de Commissie als Nice in stand blijft en derhalve een verkleining van de Commissie aan de orde is. Wij weten daar op 2 oktober meer over. De kans dat het Verdrag van Lissabon wordt geratificeerd door alle lidstaten wordt alleen maar groter als de uitslag positief is en kleiner als die negatief is. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Er is verwezen naar het voorstel van het Zweeds voorzitterschap voor de posten. Ik weet niet of het voorzitterschap dit zo concreet heeft voorgesteld, maar er circuleert inderdaad een variant. Als dan toch één lidstaat geen Europees commissaris kan leveren, kan het misschien zo worden ingevuld dat de lidstaat die de Hoge Vertegenwoordiger levert – die dus geen commissaris is als Nice in stand blijft – geen Europees commissaris krijgt. Die variant doet inderdaad de ronde; hij behoort op zichzelf tot de mogelijkheden, maar ik moet zeggen dat ik er weinig voor voel om daarover nu te filosoferen. Laten wij afwachten wat 2 oktober oplevert, wat Polen en wat Tsjechië doen en laten wij dan op basis daarvan een besluit nemen. Dit neemt niet weg dat varianten de ronde mogen doen.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van het eerste deel van dit algemeen overleg. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken opdat het voorzitterschap kan worden overgenomen.

Deel 2: Externe Betrekkingen

Voorzitter: Ormel Griffier: Van der Kolk Timmermans

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Haverkamp, Koşer Kaya, Nicolaï, Ormel, Peters, Van Bommel, Van Dam en Voordewind en minister Verhagen, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heropen het algemeen overleg over de RAZEB, het deel externe betrekkingen. Ook hiervoor is één uur uitgetrokken. Er zijn vrij veel fracties aanwezig, daarom is er twee minuten spreektijd per fractie.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Ik begin met Afghanistan. De Kiescommissie van Afghanistan heeft bekend gemaakt dat Karzai de beslissende grens van 50% is gepasseerd. Daarmee zou hij de winnaar zijn, maar de Klachtencommissie heeft in drie provincies een hertelling van de stemmen ingelast, omdat er fraude zou zijn gepleegd. Het kan nog maanden duren voordat er een definitieve uitslag is. Hoe gaat de regering hiermee om?

Mijn volgende onderwerp is het Midden-Oosten vredesproces. De minister heeft afgelopen weekend het plan van Israël om nog woningen in nederzettingen te bouwen, in zeer diplomatieke termen bestempeld als diep en diep triest. Wij keuren deze actie ook sterk af, juist omdat er nu gesprekken worden gevoerd over een moratorium. Wil de minister ingaan op wat dit kan betekenen?

Tijdens het Gymnich-overleg is gesproken over de ondertekening van een associatieakkoord met Syrië. De CDA-fractie maakt zich met de minister grote zorgen over de mensenrechtensituatie in Syrië. Wij zijn echter ook van mening dat de mensenrechtensituatie daar wellicht aan de orde kan worden gesteld door Syrië bij de EU te betrekken en een nadere dialoog aan te gaan. Wij zijn wel van mening dat de EU te allen tijde een handrem zou moeten kunnen aantrekken indien de situatie verslechtert. Wij steunen dan ook de inzet van de minister op een expliciete voorziening om het akkoord op te schorten in het geval van grove mensenrechtenschendingen. Wij zullen hierop streng toetsen als het akkoord voor ratificatie aan het parlement zal worden voorgelegd.

De voorzitter: Ik geef u allen de ruimte voor twee interrupties aan het einde van het betoog van een spreker.

De heer Haverkamp (CDA): Het is goed dat Soedan weer op de agenda staat. Gezien de spreektijd houd ik het hierbij. Het is lastig om de hele wereld in twee minuten te bespreken.

Ik las vanochtend in een rapport van de non-profitorganisatie Earth Rights dat bedrijven, waaronder het Franse Total, de sancties ten aanzien van Birma hebben ontdoken. Hiermee wordt niet alleen op illegale manier veel geld verdiend, ook wordt zo de effectiviteit van de EU-sancties ondermijnd. Hoe beoordeelt de minister dit rapport? Is hij bereid zijn Franse ambtgenoot hierop aan te spreken?

President Ahmadinejad van Iran heeft afgelopen maandag nog gezegd dat het voor hem uitgesloten is te voldoen aan de eis om de uraniumverrijking te stoppen. Gisteren werd bekend dat Iran een voorstel heeft dat de groep van vijf plus een mag komen ophalen in Teheran. Ik ben het eens met de analyse van de minister dat Iran tot nu toe slechts schijnbewegingen maakt. Nu is het de vraag wat het voorstel zal inhouden en hoe serieus het is. Het blijft van belang dat Iran steeds op de agenda staat en het is goed dat er eind september een deadline is gesteld om de balans op te maken.

De voorzitter: Interrupties van maximaal één zin.

De heer Van Dam (PvdA): De heer Haverkamp zei dat de CDA-fractie de beslissing van Israël ten stelligste afkeurt om verder te bouwen in de nederzettingen. Wat zal Israël daarvan merken?

De heer Haverkamp (CDA): Hoe bedoelt de heer Van Dam dit? Mijn fractie is van mening dat dit teleurstellend is. Ik weet niet of iedereen in Israël daardoor in paniek is geraakt, maar wij hebben het hier wel uitgesproken.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De heer Haverkamp wil een expliciete opschortingsbevoegdheid voor de EU als de mensenrechten in Syrië grof worden geschonden. Ik begrijp die eis niet helemaal, want dit staat toch al expliciet in artikel 136 van het associatieakkoord zoals voorzien met Syrië? Wat wil hij daar nog extra bovenop hebben?

De heer Haverkamp (CDA): Vergeef mij dat ik niet alle 136 of misschien nog wel meer artikelen heb gelezen. Ik ken in ieder geval de eerste 136 niet uit mijn hoofd. Als ik het goed heb gelezen, wordt er gesteld: als men het beide erover eens is dat ... Wij zijn van mening dat dit duidelijker opgenomen moet worden en dat het ook getoetst moet worden. Wij hebben steeds ingezet op benchmarks. De CDA-fractie liep niet over van enthousiasme om eventueel een associatieakkoord met Syrië te sluiten. Wij vinden de situatie daar nog erg zorgwekkend. Wij hebben echter ook begrip voor de uitgestoken hand, mede in het kader van het Midden-Oosten vredesproces, van de Verenigde Staten. Wij hebben steeds gezegd dat wij in het Midden-Oosten vredesproces samen optrekken met de VS. Als deze stap wordt gezet, zijn wij bereid dat ook te doen, maar dan moet het ook wel duidelijk zijn dat wij de situatie zullen opschorten als dit niet leidt tot het gewenste resultaat.

De heer Van Bommel (SP): De CDA-fractie sluit zich aan bij de woorden van de minister over de uitbreiding van de nederzettingen. De regering heeft daaraan gekoppeld, en ik juich dat toe, geen intensivering van de relatie met Israël. Is het standpunt van de CDA-fractie dat er geen intensivering van de relatie met Israël mag komen zolang Israël doorbouwt aan de nederzettingen?

De heer Haverkamp (CDA): Wij hebben steeds gezegd dat de intensivering van het associatieakkoord ten dienste moet staan aan het vredesproces. De actie die nu is uitgevoerd, is dat niet. Daarom zeggen wij op dit moment: niet. Ik kan mij echter voorstellen dat in de onderhandelingen met de Palestijnen naar voren komt dat de nederzettingen wel kunnen worden uitgebreid. Het zou raar zijn als wij dan de rode vlag trekken. Wij hebben eerder gezegd dat het ten dienste moet staan aan het vredesproces; wij hebben dat ook vastgelegd in een motie. Zolang er geen moratorium is, moet in deze fase rustig aan worden gedaan.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin met een opmerking naar aanleiding van het Gymnich-verslag. Diep, diep triest, riep de minister afgelopen vrijdag terecht, toen Israël aankondigde nog eens 450 woningen te gaan bouwen. Die komen bovenop de andere 2400 huizen die volgens een eerdere aankondiging worden gebouwd, waardoor Oost-Jeruzalem effectief van de Westoever wordt afgesneden. Dit rijmt niet helemaal met het verslag van het Gymnich-overleg. Daarin staat dat als Israël tot zo’n beperkt moratorium bereid is, met uitzondering van die 3000 extra nederzettingen, voor de Nederlandse regering intensivering van de relaties tussen de EU en Israël aan de orde is. Dat zou neerkomen op een beloning in plaats van een afkeuring van de extra nederzettingen. Ik ben van mening dat de Nederlandse regering zich nu op dit punt niet mag laten inpakken door Israël. Dat is onze eer te na. Israël moet alleen beloond worden met intensivering als er een echt moratorium komt op die nederzettingen.

In lijn daarmee is het volgens mij tijd om te spreken over sancties als er werkelijk extra nieuwe nederzettingen worden gebouwd. Zou Nederland niet eens kunnen beginnen met een onderzoek naar de wijze waarop producten uit die illegale nederzettingen die in Nederland worden geïmporteerd, kunnen worden geweerd? Ik heb het niet over een boycot, maar over een onderzoek hoe dit technisch kan worden uitgevoerd. Ik krijg hier graag een reactie van de minister op.

Nederland is alleen komen te staan met de eis dat naast het associatieakkoord met Syrië expliciet wordt gesteld dat er een opzeggingsbevoegdheid is bij grove schending van de mensenrechten. Kan de minister dat standpunt toelichten? Ik begrijp het niet in het licht van artikel 136 van het associatieakkoord dat al in die behoefte voorziet. Wat wil Nederland nu extra? Is het bijvoorbeeld voor Nederland voldoende om een eenzijdige EU-verklaring af te leggen bij de ondertekening van het associatieakkoord of een eenzijdige EU-conclusie aan te nemen dat de EU artikel 136 op die manier zal interpreteren? Ik krijg hier graag een reactie van de minister op.

Ik ga verder met de geannoteerde agenda voor de RAZEB. In de eerste plaats Iran. Dit blijft een grimmig duel in het donker. De onderhandelingsbiedingen van het westen sluiten nooit helemaal aan op de biedingen die terugkomen uit Teheran. Hoe duidt de Nederlandse regering het laatste bod uit Teheran? Ik ben ongelukkig met de deadline die in een door de Kamer aangenomen motie is gesteld. Je weet niet precies wat dit bod betekent. Is het voldoende om die deadline nog niet in werking te laten treden, met andere woorden nog geen sancties?

De Fransen en Duitsers kondigen weer een nieuwe top aan over Afghanistan. Waar moet die nu over gaan? Men is toch echt de weg kwijt.

Wat is de situatie van journalisten, advocaten en mensenrechtenactivisten in Sri Lanka, journalisten die massaal worden opgepakt en veroordeeld? Ik vraag aandacht voor de journalist Tissainayagam, die 20 jaar dwangarbeid kreeg omdat hij over Tamils bericht. Wat wordt er gedaan om de onderontwikkelde situatie van Tamils beter, rechtvaardiger en veiliger te maken nadat hun legertje is verslagen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik ben een nieuweling in deze commissie en het verbaast mij hoe weinig tijd de commissie voor dit overleg heeft uitgetrokken. Dat is jammer, want wij kunnen niet echt een discussie aangaan.

Ik mis Afghanistan op de agenda. Wat gebeurt er nadat de Nederlandse militairen in 2010 Uruzgan verlaten? Het is een NAVO-missie. Neemt de EU het dan over? Dat is totaal onduidelijk. Wat zal er gebeuren? Wat is de inzet voor de Afghanistan-top en welke resultaten moet die top opleveren?

De uitbreiding van Israëlische nederzettingen in bezet gebied keuren wij ten zeerste af. Ondanks hevige internationale druk gaat Israël door met het bouwen van honderden huizen in het E1-gebied. E1 is een zeer strategisch gebied; volgebouwd snijdt het de Westbank in tweeën, isoleert het Oost-Jeruzalem van de rest van het Palestijnse gebied en verbindt het Jeruzalem met de oostelijke nederzettingen. De nederzettingen werden betreurd door onze minister. Hij was erg stellig in de media. Collega’s voor mij zeiden het al, hij noemde de plannen buitengewoon slecht en diep, diep triest. Wat zijn de politieke consequenties van die uitspraken? Hoe staat hij tegenover de kansen van het vredesproces in het Midden-Oosten? Welke financiële en logistieke steun kan Europa leveren om het vredesproces te helpen? Welke bijdrage kunnen wij leveren aan het handhaven van de veiligheid voor en tijdens dit proces?

De handelsverdragen zijn weliswaar stilgelegd, maar de nederzettingen worden gewoon uitgebreid. Ik denk dat wij daar nu duidelijk stelling in moeten nemen. Hoe zal de minister gevolg geven aan zijn uitingen in dit kader: buitengewoon slecht en diep, diep triest?

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik blijf in dezelfde regio en begin met Iran. Ook ik ben van mening dat ons geduld zo langzamerhand op is. De Iraniërs geven elke keer tegenstrijdige signalen. De ene keer zeggen zij dat zij wel willen praten, dat wordt dan weer herroepen en dan willen zij weer niet praten. Het moet duidelijk zijn dat Iran nu de uitgestoken hand moet aannemen. Dit was ook de reden dat ik het een verstandige deadline vond die al door president Obama was gesteld voordat er vorige week in de Kamer over werd gedebatteerd. Daar leek wat misverstand over te bestaan. Ik begrijp hem en daarom hebben wij voor de motie van de ChristenUnie gestemd. Wij moeten wel oppassen over welke sancties er wordt gesproken. Ik hoor hier graag de opvatting van de minister over. Ik hoor namelijk ook her en der de roep om vrij grofmazige sancties gericht tegen de bevolking, bijvoorbeeld het afsnijden van de benzinetoevoer. Los van het feit dat ons dit in VN-verband niet zal lukken en dat de Chinezen of Russen die aanvoer zullen overnemen – hetzelfde geldt voor investeringen in de energiesector – moeten wij ervoor oppassen dat wij de sancties niet tegen de bevolking richten. Ik hoor graag wat het standpunt van de regering is.

Dan het Israëlische besluit om vrolijk voort te bouwen. Dit is overduidelijk een provocatie van de VS en Europa. Aangezien er aan alle kanten wordt geroepen om een stop op de bouw van nederzettingen, besluit Israël snel nog even tot een zeer strategische uitbreiding van de nederzettingen. Ik was blij met de woorden van de minister: diep en diep triest en heel slecht. Ik ben het met hem eens, maar de vraag is wel welke consequenties hij daaraan verbindt. Bij grote woorden horen ook grote daden. Ik hoor dit graag van hem.

Hoewel ik er ook niet meteen van overtuigd ben dat een associatieovereenkomst met Syrië tot het beoogde resultaat zal leiden, namelijk een andere opstelling van Syrië en meer respect voor de mensenrechten, lijkt het mij dat de minister nu toch voor een verstandige lijn kiest. Het is verstandig dat hij nu toch akkoord wil gaan met het afsluiten van een associatieovereenkomst, om een aantal redenen. Wij hebben bijvoorbeeld ook een associatieovereenkomst met Egypte en de mensenrechtensituatie in Egypte is echt niet zo heel veel beter dan in Syrië. Wij moeten ervoor opletten dat wij in de regio niet met twee maten meten. Ik steun altijd strenge mensenrechtenclausules in dit soort overeenkomsten, maar dan moeten ze wel in alle landen in de regio op dezelfde wijze worden geformuleerd. Ik neem aan dat het ook de inzet van de regering is om dezelfde clausules gehanteerd te zien als voor Israël en Egypte.

Ik zei het al in het vorige debatje, ook voor deze kwestie geldt dat Nederland wel zijn gevechten moet uitkiezen. De effectiviteit van de Nederlandse inzet wordt niet groter als wij altijd degene zijn die dwarsligt. Je hoort toch steeds meer berichten uit Brussel dat dit begint op te vallen. Ook om die reden is het verstandig dat de minister nu eieren voor zijn geld kiest.

Als ik het goed begrijp uit de brief van de regering, moeten wij tot midden oktober wachten tot wij een behoorlijke beoordeling kunnen geven van de verkiezingen in Afghanistan, want wij moeten wachten tot het waarnemingsverslag beschikbaar is. Toch blijkt uit alle signalen nu al hoe ernstig de situatie is en op welke grote schaal er is gefraudeerd bij de verkiezingen. Zou de minister er in RAZEB-verband voor kunnen pleiten dat dit Europese verslag eerder wordt afgeleverd?

De voorzitter: Kunt u gaan afronden?

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter, dat kan ik zeker. Als volgende week de officiële uitslag bekend wordt en Karzai meer dan 50% van de stemmen haalt en op basis van die verkiezingen dus president blijft van Afghanistan, dan valt te voorzien dat wij te maken zullen hebben met een regering waarvan wij niet meer kunnen beweren dat zij op legitieme manier tot stand is gekomen. Tot nu toe was dat wel altijd zo. We hebben steeds gezegd dat wij ook in Afghanistan zijn op verzoek van de legitieme regering van dat land. Nu krijgen wij mogelijk te maken met een regering die tot stand komt op basis van grootschalige fraude. Ik vind dat een groot punt van zorg en hoor graag de opvatting daarover van de regering. Laat ik het zo zeggen: ik acht een tweede ronde hoe dan ook, ongeacht de uitslag, zeer, zeer wenselijk.

Voorzitter. Daar laat ik het bij.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Eerst over het vredesproces in het Midden-Oosten. Iedereen heeft het herhaald: het is diep en diep triest dat Israël doorgaat met het bouwen van nederzettingen. Mogen wij het standpunt van de regering zo opvatten dat er geen verdieping van de relatie met Israël komt zolang het bouwen van nederzettingen doorgaat? Erkent de regering dat de bouw van nederzettingen uiteindelijk een obstakel vormt op weg naar vrede en dat die bouw een levensvatbare Palestijnse staat fysiek onmogelijk maakt? Graag hoor ik daarop een reactie.

Met betrekking tot Iran wordt er gesproken over sancties. Kan de regering aangeven wanneer de discussie gevoerd wordt en wanneer feitelijk de besluitvorming daarover aan de orde is? In welk gremium gaat dat gebeuren? Ik weet dat de regering, wanneer het niet lukt op VN-niveau, streeft naar besluitvorming op Europees niveau. Kan de regering bevestigen dat de inzet daarbij zal zijn dat er niet gekozen wordt voor sancties die de bevolking treffen? Bijvoorbeeld in Irak was dat wel het geval. Er was een breed sanctiepakket waar uiteindelijk de bevolking onder leed en niet het regime.

Met betrekking tot Turkije wil ik in verband met het verslag van de informele raad RAZEB van 4 en 5 september weten hoe het zit met de kwestie Cyprus en het openstellen van havens en luchthavens aan het eind van het jaar. Het probleem Armenië wordt genoemd in het verslag, maar deze kwestie niet. Wat is in dezen het standpunt van de minister?

Ten aanzien van Iran heb ik nog een punt dat ik eerder in schriftelijke vragen met collega Haverkamp aan de orde heb gesteld. Wat is nu de stand van zaken met betrekking tot het Kamp Ashraf waar de mujahedin zitten? Gaan zij de bescherming krijgen waar zij volgens de Conventie van Genève recht op hebben? Is het mogelijk om via de VN-gezant Ad Melkert een humanitaire oplossing voor deze situatie te bespoedigen?

In Afghanistan is fraude geconstateerd door de verkiezingscommissie, zoals de vorige spreker zei. Wat betekent dat voor de legitimiteit van de nieuwe president? Mede op zijn uitnodiging zitten wij uiteindelijk in Afghanistan. Kunnen wij van de RAZEB een Afghanistan-standpunt verwachten, of gaat de EU wachten op Duitsland en de uitslag van de verkiezingen aldaar?

Ten aanzien van de zuidelijke Kaukasus wordt gepraat over bepaalde voorwaarden op het gebied van mensenrechten, democratie en rechtstaat. Worden met «bepaalde voorwaarden» de normen van Kopenhagen bedoeld of iets ander? Hoe zit het met de vrijhandels- en associatieakkoorden? In dat verband worden alle landen van de zuidelijke Kaukasus genoemd, maar Georgië is het enige land waarvoor de mogelijkheid daartoe concreet wordt onderzocht. Het lijkt mij voor de andere landen ook echt prematuur.

De voorzitter: Wilt u gaan afronden?

De heer Van Bommel (SP): Ja, voorzitter. Sri Lanka is mijn laatste punt. De IMF-lening van 2,5 mld. dollar is bedoeld ter aanvulling van de devisenreserves van Sri Lanka. Daarbij is ook gezegd dat het geld niet gebruikt mag worden voor de uitbreiding van het leger. Nu heeft echter de regering van Sri Lanka eind mei gezegd dat het leger met 50% wordt uitgebreid, terwijl het IMF juist bezuinigingen verwacht op defensiegebied. Graag een reactie op dat punt, want die zaken verhouden zich niet tot elkaar.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik heb de brief gelezen. Maakt de minister nu inderdaad zo’n directe koppeling met het eenzijdig straffen van Israël als de uitbreiding van de nederzetting op de Westbank doorgaat? Als dat zo is, waarom heeft hij dan nu een draai gemaakt richting Israël om toch niet door te gaan met de gepland staande intensivering? Om terug te keren naar de onderhandelingstafel zijn twee partners nodig en ook de minister wijst erop dat de Arabische omliggende landen een handreiking zouden moeten doen om terug te keren naar de onderhandelingstafel. De Gazastrook is nog steeds niet onder het beheer van de Palestijnse Autoriteit, de raketten gaan nog steeds door. Wat heeft het voor zin om alleen Israël te treffen? Je hebt twee partijen nodig om te onderhandelen en ik zie op dit moment geen twee partijen, maar drie.

Dan is er bij het vorige overleg een vraag gesteld over de UNRWA-schoolboekjes en het ontkennen van de Holocaust, althans het niet voorkomen daarvan in die schoolboekjes. Misschien weet de minister daar inmiddels iets meer over.

Als het gaat om Syrië steunen wij de minister als hij zijn standpunt handhaaft om een expliciet opschortingsartikel in het associatieverdrag opgenomen te krijgen. Dat is dan ook wel het minimumpakket wat er moet komen, want ik maak mij toch nog steeds grote zorgen over Syrië. De redenen zijn wel bekend en hier al vaker opgesomd. Steunt de VN het pleidooi van Irak om tot een speciaal tribunaal te komen, nu Irak aan Syrië verwijten maakt over de laatste aanslagen? Kan de minister daar wat over zeggen? De fractie van de ChristenUnie zou het graag ondersteunen als goed wordt uitgezocht wat de invloed is geweest van Syrië in de laatste aanslagen.

Wat Iran betreft, dank ik de minister dat hij zo concreet die deadline heeft genoemd. Daar stopt het verslag. Ik ben benieuwd wat de andere ministers daar nu van zeiden, mede in het licht van het feit dat de Amerikanen hebben gezegd dat zij eind september de balans gaan opmaken. Is dat nu ook de inzet van de ministers van Buitenlandse Zaken van de EU? Kan de minister al wat zeggen over het laatste rapport van El-Baradei over Iran?

Ten slotte hebben Frankrijk, Engeland en Duitsland voorgesteld om opnieuw tot een Afghanistan-top te komen. We hebben er net eentje gehad. Steunt de minister dat voorstel? Wat verwacht hij van een nieuwe Afghanistan-top?

Mijn laatste punt is Soedan. De Afrikaanse Unie heeft zoals bekend een resolutie of verklaring aangenomen, waarin begrip wordt getoond voor het niet uitleveren van Bashir. Wat voor effect zal dat hebben op de relatie tussen de EU en de Afrikaanse Unie, gezien het feit wij zo veel geld stoppen in de Afrikaanse Unie? Zal het een negatief effect hebben?

De heer Haverkamp (CDA): De heer Voordewind stelt terecht dat het bij onderhandelingen om twee partijen gaat. Alleen hebben wij het nu over de onderhandelingen tussen de EU en Israël, en we hebben hier in deze Kamer ook een motie aangenomen waarin staat dat dit ten dienste moet staan van het vredesproces. De heer Voordewind is het toch met me eens dat op dit moment eenzijdig extra nederzettingen bouwen niet bijdraagt aan het vredesproces?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het afschieten van raketten op Israël draagt ook niet bij aan het vredesproces. Dat gebeurt weliswaar vanuit de Gaza, maar wat heeft het voor zin om op dit moment terug te keren aan de onderhandelingstafel zolang wij spreken over drie partijen? Als je de partijen dwingt, om de tafel te gaan zitten, stel dan ook voorwaarden aan de andere partijen. Die voorwaarden en die handreikingen vanuit de PA en vanuit de omliggende Arabische landen zie ik niet, dus dan zie ik ook geen reden om Israël eenzijdig te straffen met het niet voortzetten of intensiveren van de relatie met de EU.

De heer Haverkamp (CDA): Mijn vraag ging niet over de onderhandelingen tussen de drie partijen. Mijn vraag ging over de onderhandelingen tussen de EU en Israël. Dan bent u het toch met mij eens dat het nu extra bouwen van nederzettingen niet constructief is voor het vredesproces?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Die uitspraak heb ik wel eerder gedaan, maar ik vind dat het niet geïsoleerd neergezet mag worden ten opzichte van nu wel of niet intensiveren. De insteek van de minister was steeds: niet eenzijdig Israël treffen en proberen om er alles aan te doen, ze om de tafel te krijgen. Nu zie ik toch een verschuiving om die intensivering met Israël niet door te zetten. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag van de minister.

De heer Van Dam (PvdA): Ik zie een opening in de woorden van de heer Voordewind, omdat hij het heeft over niet eenzijdige sancties tegen Israël. Hij zegt daarbij dat je ook naar de andere kant moet kijken, met name naar Hamas, omdat Hamas nog steeds Gaza beheerst, waar vandaan er nog steeds raketten worden afgeschoten. Ik ben het met de heer Voordewind eens dat ook de rol die Hamas speelt niet onbesproken moet blijven. Als wij kunnen komen tot een pakket waarin tegelijkertijd sancties ten aanzien van Israël worden getroffen voor het doorgaan met de bouw van nederzettingen en verdergaande sancties ten aanzien van Hamas, is daar dus met de ChristenUnie over te spreken? Aan wat voor sancties denkt hij dan?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik maak mij geen illusies over een sanctiepakket richting Hamas. Wij steunen Hamas niet, wij doen geen handel met Hamas, wij steunen de Verenigde Naties als het gaat om humanitaire hulp in de Gaza. Wij spreken niet met Hamas. Ik zie daar geen gelijkwaardigheid en ik zie trouwens ook in de voorstellen van de minister geen sanctiepakket richting Israël. Het gaat hier alleen maar om het bevriezen van de huidige relatie en niet om het sanctioneren. Ik sloeg aan op het feit dat er in de brief staat dat de minister een koppeling maakt tussen een moratorium op de uitbreiding van nederzettingen en het intensiveren van die relatie. Daarvan zeg ik: dat vind ik een te eenzijdige maatregel tegen Israël.

De heer Van Dam (PvdA): Als de heer Voordewind zegt: ik wil het niet eenzijdig, dan betekent dit dat hij het wel tweezijdig wil. Als hij vervolgens zegt: aan de andere kant kunnen we niets doen en daarom ben ik tegen sancties tegen Israël, dan redeneert de heer Voordewind zichzelf bewust in een cirkel waar niet uit te komen valt. Ik neem aan dat dit niet zijn bedoeling is. Ik neem aan dat hij, als hij zegt: niet eenzijdig, ideeën heeft over hoe het tweezijdig zou moeten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb het helemaal niet gehad over het eenzijdig straffen of eenzijdig sanctioneren van een partij. Ik heb gezegd dat als je partijen dwingt, om tafel te gaan zitten en je stelt daar allerlei voorwaarden aan, laten wij dat dan tweezijdig doen. Daarvan heb ik gezegd: ik zie geen beweging bij de Arabische landen, ik zie geen handreikingen, ik zie geen beweging van de Palestijnse Autoriteit om Gaza onder haar beheer te krijgen. Dus laten wij dan gaan praten over de vraag welke voorwaarden er aan beide partijen gesteld moeten worden. Maar wij zitten hier niet aan de onderhandelingstafel, dus dit is allemaal een beetje pretentieus. Daarom sla ik wel aan op de strafmaatregel van de minister tegen Israël.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wat zouden dan de tweezijdige maatregelen zijn om het wel mogelijk te maken, die twee partijen aan tafel te krijgen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Dat is een goede discussie. Daar wil ik graag aan meedoen. Ik heb daarover onlangs ook een artikel in de Volkskrant geschreven. Ik acht het zeer belangrijk om inderdaad een handreiking te krijgen: vertrouwenwekkende maatregelen vanuit de Arabische landen als het gaat om diplomatieke betrekkingen, het plaatsen van wederzijdse ambassades, een opening van de grenzen en de handel. Als het gaat om Israël, dan zie ik ook dat een verdere uitbreiding van de Westbank van die huizen een belangrijke voorwaarde is, maar laat dan één pakket gelden. Ik heb daaraan toegevoegd dat ik mij afvraag wat het voor zin heeft om te onderhandelen met drie partijen. Laat de PA nu alles in het werk stellen om Hamas onder PA-beheer te krijgen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Mij is de kant van Israël nog niet duidelijk. De heer Voordewind geeft de andere kant heel goed aan en hij geeft goed aan wat voor maatregelen je zou moeten nemen om beide partijen om tafel te krijgen. Ik wil toch echt een helder antwoord op de vraag wat er dan aan de zijde van Israël zou moeten gebeuren.

De voorzitter: De heer Voordewind nog een keer heel kort en afsluitend.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het kan in één zin: als je voorwaarden stelt aan Israël – ik heb een aantal voorbeelden genoemd aan de Palestijnse kant – dan is dat inderdaad de stop van de nederzettingen in de Westbank, maar dan moet je ze aan beide partijen stellen.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Mijn eerste punt is Iran. Het is goed dat de minister de deadlines heeft ingebracht en het is goed dat internationaal en door de VS eind september als deadline wordt gehanteerd. Ik heb twee vragen. Een daarvan is ook al gesteld door de heer Voordewind: hoe wordt daar nu door de EU op gereageerd? Hoe gaat de EU om met die deadline? Mijn tweede vraag hierover is: wat gebeurt er nu eigenlijk eind september? Het is geen scherpe deadline, maar wat is het dan wel? Wat wordt er voorbereid en welke stappen zouden eind september gezet kunnen worden?

Mijn tweede punt is Afghanistan. Na de verkiezingen was de minister van Buitenlandse Zaken misschien iets te enthousiast en voorbarig met zijn uitlatingen. In het laatste debat zei hij terecht: laat ik mij niet te snel en voorbarig uitspreken. Toch moet hij zo langzamerhand namens de Nederlandse regering een oordeel vellen over hoe de verkiezingen daar naar het oordeel van de EU en van Nederland gelopen zijn. Hij moet bepalen hoe hij staat in de discussie over de tweede ronde. Daarop hoor ik toch graag een reactie. Een tweede punt daarbij is, nog los van de discussie over de tweede ronde: wij zitten niet aan de formatietafel in Afghanistan, maar als er sprake is van grote internationale betrokkenheid doen zich wel vaker situaties voor waarin je ook nog kunt denken aan een brede regering waarin beide partijen een plek zouden kunnen krijgen. Ik wou dat hier toch in ieder geval noemen.

Ik heb één opmerking over Sri Lanka. Er staat nu in de stukken de mogelijkheid om de humanitaire hulp niet te geven aan de kampen, maar te koppelen aan veilige en vrijwillige terugkeer. Ik wil dat met kracht ondersteunen, maar vooral horen hoe hard Nederland en de EU zich kunnen opstellen in het doortrekken van die lijn. Daar heb ik nog geen zicht op.

Wat Israël betreft, deel ik de zware kritiek en veroordeling van de minister van Buitenlandse Zaken op de nederzettingsvoornemens van Israël. Ik vind het een ernstige frustratie van de hoop en de kans die wij nu allemaal voor ons zagen, met de lijn Obama, als ik het even zo mag uitdrukken. Wat betekent dit voor de opstelling van de EU? Dat is mij nog onvoldoende duidelijk en ik vind dat er wel degelijk een signaal moet uitgaan van de EU in deze richting.

Mijn op één na laatste punt is Syrië. In het laatste debat ter voorbereiding van Gymnich voorspelde ik dat de minister een draai begonnen was. Dat zien we terug in het verslag. Dan toch maar wel instemmen, anders worden al mijn collega’s boos op mij. Ik vind dat te snel. Ik heb dat bij het vorige debat ook al gezegd en dan heb ik het met name over de mensenrechtensituatie. Ik vind dat er eerst nadere voorwaarden gesteld moeten worden ten aanzien van de mensenrechtensituatie en dat deze vervuld moeten worden, voordat wij deze stap kunnen zetten en het associatieakkoord tekenen. Nederland moet het ermee eens zijn, dus het is helemaal niet raar als de minister dat niet zou zijn. Dan kunnen wij het inderdaad tegenhouden. Een tweede vraag van mij betreft de positie van de VS. Het belangrijkste argument dat ik van de minister hoor en lees, is namelijk dat het zo’n interessante partner is daar in het Midden-Oosten. Dat is op zich natuurlijk geopolitiek gezien wel waar, maar dan trekken wij, hoop ik, als EU ook wel enigszins op met de VS. Mijn indruk is – maar ik hoor graag een reactie van de minister hierop – dat de VS het helemaal niet toe zouden juichen als de EU deze stap zou nemen.

Wat volgens mij ook op de agenda staat – al bracht het feit dat ik mijn collega’s er niet over hoor, mij even aan het twijfelen – is de informele Europese Raad, de voorbereiding van Pittsburgh.

De voorzitter: Dat is in het algemene deel aan het begin van dit overleg besproken door uw collega Ten Broeke.

De heer Nicolaï (VVD): Kijk eens aan. Nou, dan is onze coördinatie door u op deze manier weer uitzonderlijk goed geregeld.

Dan waren dit mijn opmerkingen.

De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer in dit deel van het overleg en geef ik het woord aan de minister voor de beantwoording.

Ik stel voor dat u allen maximaal twee interrupties mag plegen op de minister. Dat betekent zeer waarschijnlijk dat er geen mogelijkheid zal zijn om een tweede termijn te hebben, dus gebruik uw eventuele interruptie – u hoeft hem niet te plegen – ook als uw tweede termijn.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gemaakte opmerkingen.

Ik wil mijn beantwoording beginnen met Afghanistan. Aangezien dit het eerste debat is met uw Kamer sinds de trieste dood van twee Nederlandse militairen in de afgelopen dagen, wil ik daar om te beginnen even bij stilstaan. Ik wil, ook namens de regering, mijn medeleven betuigen met de nabestaanden en het grote respect bevestigen dat de regering heeft voor het werk dat de Nederlandse militairen onder zeer moeilijke omstandigheden doen en blijven doen in Uruzgan. Het is zeer triest dat wij in de afgelopen dagen weer geconfronteerd zijn met het sneuvelen van twee Nederlandse militairen.

Sinds onze discussie vorige week bij het AO ter voorbereiding van Gymnich wordt ook in de internationale media meer en meer aandacht gegeven aan berichten over fraude. De heer Nicolaï sprak daar terecht over. Ik maak mij daar uiteraard met hem in toenemende mate zorgen over. Ik wilde vorige week geen oordeel uitspreken over de mate waarin er gefraudeerd is en dat wil ik ook op dit moment niet doen. Ik blijf dus bij mijn betoog van vorige week, maar het is wel helder dat er fraude heeft plaatsgevonden. De EU-waarnemingsmissie heeft afgelopen dinsdag een verklaring afgegeven waarin eveneens zorgen worden uitgesproken over berichten van fraude. Wij steunen met de EU-missie het werk van de electorale klachtencommissie. Wij doen met name een beroep op de onafhankelijke kiescommissie om alle nodige maatregelen te nemen naar aanleiding van gegronde klachten. Het is evident dat klachten en in toenemende mate berichten van fraude serieus genomen en serieus onderzocht moeten worden. De klachtencommissie en de verkiezingscommissie moeten ook de tijd krijgen om klachten te onderzoeken, fouten te corrigeren en de officiële uitslag te berekenen. Er is nu ook aangedrongen – de heer Haverkamp wees daarop– op hertelling in een aantal gebieden. Wij moeten op dat proces niet vooruitlopen. Mijn eindoordeel schort ik dan ook verder op. Ik wil het definitieve oordeel horen van de waarnemers. Ik blijf erbij dat het een stap voorwaarts is dat men verkiezingen heeft kunnen laten plaatsvinden, zelf georganiseerd, onder buitengewoon moeilijke omstandigheden. De toenemende berichten over fraude moeten serieus genomen worden. Ik vind het daarbij wel positief dat de electorale klachtencommissie de taak die zij daarin heeft professioneel en onafhankelijk vervult.

Een aantal uwer sprak over een tweede ronde. De kans op een tweede ronde blijft aanwezig. Als dat het geval is, zou die tweede ronde waarschijnlijk in oktober moeten plaatsvinden. Ik heb er in Gymnich voor gepleit dat in dat geval het mandaat van de onafhankelijke waarnemingsmissie van de EU verlengd moet worden en dat er nu alle voorbereidingen getroffen moeten worden om het mogelijk te maken dat de missie langer actief kan blijven. We waren het tijdens het overleg voor Gymnich eens over het belang van ownership, eigendom. Het is van grote betekenis dat de Afghaanse regering zich toenemend eigenaar van de problemen aldaar voelt. Nog meer dan voorheen zal de toekomstige regering, van welke samenstelling dan ook, zelf verantwoordelijkheid moeten nemen en dragen. Ik heb daarbij gesteld dat we met die Afghaanse regering, in welke samenstelling dan ook, heldere afspraken moeten maken over noodzakelijke hervormingen op het terrein van goed bestuur, anti-corruptie, mensenrechten, rechten van de vrouw, rule of law en veiligheid. Dergelijke heldere afspraken of voorwaarden moeten dan ook de basis zijn waarlangs wij resultaten kunnen meten en waarover we de regering in Kabul moeten aanspreken. Er was op zich duidelijk steun voor een dergelijke aanpak, die ook een vertaling zou moeten krijgen in de opvolging van de Afghanistan Compact, het contract dat de internationale gemeenschap gesloten heeft met Afghanistan. Het Compact loopt in 2010 af.

De heer Nicolaï wees op de noodzaak om bijvoorbeeld met Abdullah afspraken te maken. Wij hebben natuurlijk ook gesproken over het zo inclusief mogelijk regeren, juist om redenen van legitimiteit. Zelfs als alle berichten over fraude waar zijn, dan nog zijn er meer stemmen op Karzai uitgebracht dan op Abdullah. Vanwege de legitimiteit is echter een inclusief optreden het meest wenselijk, al heeft Abdullah vanochtend die deur weer dichtgegooid. Ook daarvoor heb je natuurlijk twee partijen nodig. Wij zullen juist ook gelet op legitimiteit en draagvlak in de Afghaanse samenleving, bij Karzai blijven aandringen op het vormen van een zo inclusief mogelijke regering. Dat is een van de elementen die besproken worden.

Een aantal uwer verwees naar discussies die op dit moment gevoerd worden naar aanleiding van uitspraken van Brown, Sarkozy en Merkel over een conferentie. Ik heb zelf in de Kamer hier al eerder gezegd – en dat sluit aan bij mijn woorden van daarnet – dat de internationale gemeenschap zich moet buigen over de vraag op welke wijze in de toekomst de afspraken van de internationale gemeenschap met Afghanistan vorm moeten krijgen. De Afghanistan Compact loopt af in 2010, dus er moeten nieuwe afspraken worden gemaakt, waarbij de elementen die ik net noemde ook een rol moeten spelen. Er moet een nieuwe afspraak komen tussen de internationale gemeenschap en Afghanistan na afloop van de Afghanistan Compact. Kern van die afspraak moet de vraag zijn wat Afghanistan en de Afghanen zelf gaan doen. In die zin vind ik het geen gekke gedachte dat de internationale gemeenschap zich daarover moet buigen. Dat Kabul als plaats van een dergelijke samenkomst wordt overwogen, vind ik evenmin gek. De Afghanen zullen immers meer verantwoordelijkheid moeten nemen en zo wordt benadrukt wat de Afghanen zelf moeten doen. Wij zullen daarover verder spreken. De EU en de Hoge Vertegenwoordiger zullen zich in ieder geval voorbereiden op nieuwe afspraken, op een nieuw Afghanistan Compact.

De Europese Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger zullen in de komende tijd nadere voorstellen doen over de vraag hoe dat EU-beleid gericht op stabiliteit en veiligheid in Afghanistan en Pakistan verder verbeterd moet worden. Wij zullen in de RAZEB van oktober nader spreken over de voorstellen die geformuleerd moeten worden door de Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger. Daarbij zal het met name moeten gaan om de verhoging van de activiteit van de Europese Unie, van de lidstaten, meer samenhang, verbeterde uitvoering en dus niet om het maken van nieuw beleid. We hebben hier in Den Haag een conferentie gehad, we weten wel wat wij ongeveer willen ten aanzien van het probleem. Het gaat erom dat het geïmplementeerd wordt, dat er coördinatie is en samenhang, zodat de eenmaal gedane beloften daadwerkelijk nagekomen worden. Wij zullen daar ook in de voorbereiding van de RAZEB verder over spreken.

Tot slot wil ik vermelden dat ik buitengewoon verheugd ben over de recente vrijlating van de journalist Kambakhshk. U hebt daarover een en ander in de media kunnen lezen. Ik heb in alle gesprekken die ik met Karzai en met mijn collega Spanta heb gevoerd, aangedrongen op gratieverlening en ik ben blij dat deze kwestie nu is opgelost en dat die gratieverlening inderdaad heeft plaatsgevonden, zij het een beetje onder de radar. Tot zover over Afghanistan.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Om met Kambakhshk te beginnen: ik hoop dat hij niet alleen vrij, maar ook veilig is en kan blijven. Ik hoop dat Nederland, als hij steun nodig heeft, die eventueel kan leveren.

De voorzitter: In één zin, graag.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Dit was een extraatje naar aanleiding van de onverwachte vrijlating van Kambakhshk.

De minister zegt dat er een nieuwe strategie moet komen en dat die nodig is, omdat de oude afloopt en omdat het onveiliger is geworden. Hoe geloofwaardig is het als een hoofdingrediënt van die strategie wordt dat we afspraken over corruptie maken met een nieuwe regering waarvan wij weten – of het nu de een of de ander wordt – dat ze met voorgevulde stembussen aan de macht is gekomen? Hoe los je dat geloofwaardigheidsprobleem op?

Minister Verhagen: Allereerst heb ik u gezegd dat de klachten serieus onderzocht moeten worden en dat wij de klachtencommissie ondersteunen die dat werk moet verrichten. Dat betekent allereerst dat de internationale gemeenschap erop moet blijven aandringen dat die klachten serieus onderzocht worden en dat er maatregelen getroffen worden die dat kunnen corrigeren. Ook daarbij geldt echter dat je de onafhankelijke klachtencommissie moet steunen en dat je niet vanuit Nederland iets moet gaan dicteren, zonder dat je daar zit. Ten tweede heb ik niet gevraagd om een nieuwe strategie, ik heb gezegd dat de afspraken die de internationale gemeenschap gemaakt heeft in het kader van de Afghanistan Compact eind 2010 aflopen en dat wij ons derhalve nu moeten buigen over de vraag hoe wij die afspraken verder vorm willen geven. Ten derde is het een beetje de handen in de lucht steken als je vaststelt dat er corruptie is en dat je daarom geen afspraken kunt maken. Ik zeg dat dit alleen maar méér aanleiding voor ons geeft om de bestrijding van corruptie serieus te nemen en dat de internationale gemeenschap op dat vlak dus ook hardere eisen moet gaan stellen aan de Afghaanse regering.

Ik begrijp dat mevrouw Koşer Kaya buitengewoon ongeduldig wordt, ik weet niet waarover zij wil praten, maar ik neem aan dat als zij wil interrumperen, zij dat via de microfoon doet en niet met haar handen.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya beweegt wat, daar moet u verder niet op letten, en mevrouw Peters heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik hoop dat de minister begrijpt dat ik met hem meedenk. Er is een probleem. Afspraken maken met een corrupte regering is lastig. Praten over «hardere eisen» betekent in de wereld van de OS conditionering van de ontwikkelingshulp. Begrijp ik dat goed?

De voorzitter. De minister reageert kort en afsluitend, want er volgen nog vier onderwerpen.

Minister Verhagen: We hebben de coördinatie van de ontwikkelingssamenwerking en de coördinatie van de internationale hulp ten aanzien van Afghanistan ook hier gesteund. Wij hebben bij de Kamer nadrukkelijk aangedrongen op een effectieve en grotere rol van Kai Aide en de VN in dit kader. Ten tweede kijken wij bij de besteding van alle gelden vanuit Nederland naar wat er gezegd wordt, maar ook naar hoe het geld besteed wordt. Daar voert de Kamer regelmatig overleg over met collega Koenders. Juist de vormgeving van met name de ondersteuning van de wederopbouw zou ik ook in dat kader willen plaatsen. Ik zeg hier niet dat wij dat anders moeten gaan doen. Wat wij moeten gaan doen, is harde eisen stellen. Dat betekent wel dat je de nationale regering ondersteunt en dat je zekerheden inbouwt dat de corruptie en het slechte bestuur niet tot gevolg kunnen hebben dat geld op een inefficiënte en slechte manier wordt besteed of dat het helemaal niet ten goede komt aan de bevolking.

De heer Van Dam (PvdA): Ik maak mij zorgen over de verkiezingsuitslag die wij volgende week te horen krijgen. Misschien kunnen we de minister het beste vragen of hij de Kamer, zodra die uitslag bekend wordt, zo snel mogelijk wil informeren over de manier waarop hij daarmee om wil gaan. Dat verneem ik graag op zo’n manier dat wij daar ook nog met hem over kunnen debatteren. Er moet dus ook nog een weg terug zijn, eventueel. Misschien is dat een handige oplossing om te voorkomen dat wij dit debat nu verder voeren.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik zeg de Kamer uiteraard toe dat wij onze appreciatie van de verkiezingsuitslag zo spoedig mogelijk na bekendmaking met de Kamer zullen delen.

Er is veel gezegd over het vredesproces in het Midden-Oosten, Israël, de nederzettingen en sancties. Ik ben blij dat ik Kamerbreed een herhaling zie van mijn eigen kwalificaties. Het is volgens mij voor het eerst in mijn periode als minister van Buitenlandse Zaken dat ik Kamerbreed de herhaling van mijn eigen woorden te horen krijg. Ik blijf bij de kwalificatie diep en diep triest dat er juist aan de vooravond van het maken van afspraken over een moratorium nog even snel toestemming wordt gegeven. Dat is geen draai, het is niet iets nieuws. Ik heb steeds gesteld dat de uitbreiding van de nederzettingen moet stoppen. Ik heb daar nooit iets anders over gezegd, ook tijdens mijn laatste reis in Israël heb ik gezegd: er moet een einde komen aan de uitbreiding van de nederzettingen, zonder mitsen en maren. Dat is mijn opvatting op basis van internationaalrechtelijke overwegingen, maar zeker ook vanwege het negatieve effect dat de uitbreiding van de nederzettingen op dit moment heeft op het vredesproces in het Midden-Oosten. Ik kan mij niet vinden in de opstelling die de heer Voordewind kiest als hij zegt: het heeft allemaal geen zin, we hoeven niet aan tafel te gaan zitten, want er zijn drie partijen en er zijn nog steeds raketten. Juist om een einde te maken aan de beschietingen en de raketten, juist om een einde te maken aan de bedreiging van de Israëlische bevolking, juist om een einde te maken aan het nu al 60 jaar durende geweld moet dat vredesproces hervat worden. Als ik zeg: ik doe niets totdat de ander iets doet, dan zitten we precies waar we nu al 60 jaar zitten. Het mooie aan de inspanningen van de regering Obama is dat er juist wordt gezegd: wij gaan nu kijken hoe we het vredesproces weer levensvatbaar kunnen maken, hoe we kunnen komen tot een levensvatbare Palestijnse staat en tot veilige, internationaal erkende grenzen van Israël. Dan begrijp ik niet dat de heer Voordewind zegt: dan wachten wij maar. Zo hebben we het jarenlang gedaan! Zo is Oslo om zeep geholpen! Het aardige van Annapolis was juist dat we zeiden: wij gaan niet stapje voor stapje vooruit, want dan is er iedere keer de kans dat het vredesproces letterlijk en figuurlijk wordt opgeblazen als de ander dat ene kleine stapje niet zet. Indien het immers een succes lijkt te worden, dan komt er weer een zelfmoordaanslag. Daar zijn wij nu mee geconfronteerd. Wij hebben in Annapolis, met steun van de toenmalige Israëlische regering en van de hele internationale gemeenschap, gezegd: laten wij ons richten op het einddoel en laten wij onderhandelen over het eindakkoord, dan gaan die zaken zelf. Op een aantal terreinen is er forse vooruitgang geboekt. Wij hebben de laatste tijd gezien – dat heb ik in mijn brief over Israël geschreven – dat op talloze plaatsen de roadblocks opgeheven zijn, dat op talloze plaatsen de zorg voor de veiligheid overgedragen is aan de Palestijnen, dat de Israëliërs zich teruggetrokken hebben, waardoor het leven in de Westbank beter wordt en waardoor het ook veiliger wordt voor Israël. Dat gebeurt juist omdat men zich een keer niet op het standpunt stelde: ik wacht totdat de ander beweegt. Juist op terreinen zoals «movement and access» en veiligheid en juist in de justitiële sector op de Westbank zijn er stappen vooruitgezet. Dat is ook de reden waarom er wel degelijk optimisme is als ik luister naar mijn gesprekspartners. Ongeacht of ik praat met Netanyahu, Obama, Abbas of Fayyad, er is een zeker optimisme dat er een kans is om op korte termijn de onderhandelingen te hervatten. In dat kader vind ik het voornemen triest. Juist in de laatste maanden heeft Mitchell erop ingezet dat Israël komt tot een moratorium en dat dit de Palestijnen helpt aan tafel te gaan zitten. Daarom heb ik gezegd «diep triest». Ik ben gevraagd waarom ik nu ineens sancties wil instellen. Ik stel helemaal geen sancties in. De EU heeft in de afgelopen maanden gezegd: wij willen en wij blijven streven naar intensivering van de relaties van de EU met Israël. Het moment waarop die intensivering geconcretiseerd wordt, is nog niet ingevuld. We zeggen dus juist niet: sancties. Nee, we willen juist goed gedrag belonen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De minister heeft mij persoonlijk aangesproken en hij heeft mij nu al twee keer verkeerd geciteerd. Ik vind wel dan ik nu even...

De voorzitter: Mijnheer Voordewind, u hebt het woord niet. U krijgt aan het einde van dit hoofdstukje de kans op een interruptie, zoals afgesproken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wijs u er wel op dat het vijf voor twaalf is.

Minister Verhagen: Dat is het ook in het Midden-Oosten. Wij zijn en blijven als Nederlandse regering tegen sancties. Daar hebben wij het vaker over gehad. Ik vind sancties niet constructief. Ik ben ervan overtuigd dat escalerende confrontaties niet leiden tot het gewenste resultaat, te weten een finale status, onderhandelingen om te komen tot de tweestatenoplossing en de stop van de bouw van nederzettingen. Dat heeft niets te maken met Israël zijn gang laten gaan. Het heeft alles te maken met resultaten. Het doel is het vredesproces in het Midden-Oosten. Wij willen blijven streven naar een intensivering. In tegenstelling tot de voorgaande Europese Raden hebben wij nu eindelijk de andere landen ook zo ver dat zij zeggen: oké, als dat moratorium ingesteld wordt, gaan wij over tot intensivering. Zoals u weet wordt het doel van de intensivering gedeeld door alle leden van de EU, maar het moment waarop die intensivering geconcretiseerd zou worden stond nog niet vast. Wij hebben daarin de vooruitgang bereikt dat ook de andere landen zeggen: zodra het moratorium afgesproken is, kan er worden overgegaan tot intensivering. Nederland wil dat de EU zich naadloos aansluit bij de zeer constructieve opstelling van de Amerikaanse regering met betrekking tot het vredesproces in het Midden-Oosten. Dat zal moeten leiden tot een hervatting van de onderhandelingen, tot een moratorium op de bouw van nederzettingen en tot een einde aan het geweld.

De voorzitter: Alvorens ik de heer Voordewind het woord geef, deel ik u mee dat ik dit AO verleng met een kwartier, gezien het feit dat de minister nog niet alle antwoorden heeft kunnen geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister heeft gezegd dat ik zou spreken over sancties. Dat heb ik niet gedaan. Ik heb wel gezegd dat je het, als je het zo interpreteert, hebt over eenzijdige acties tegen Israël, want het gaat om het bevriezen van de relatie met Israël, terwijl andere dingen op stapel stonden. Ik wil ook ingaan op de stappen waar de minister het over heeft. Die stappen zijn inderdaad eerder genomen, procesmatig, maar dan moeten wij wel constateren dat dit gedaan werd door de PLO. De PLO vertegenwoordigde alle Palestijnse organisaties. We hebben nu met een andere situatie te maken, namelijk met een Palestijnse Autoriteit die maar een deel van de Palestijnen vertegenwoordigt. Sterker nog: er zijn verkiezingen geweest waarbij de meerderheid achter Hamas ging staan. De PA vertegenwoordigt dus nog maar een deel van de Palestijnen. Terwijl de Fatah net een congres heeft gehouden – let wel, Abbas is de voorzitter van Fatah – die heeft geleid tot een herbevestiging van het vernietigen van Israël.

De voorzitter: En uw punt is?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Onder die omstandigheden zeg ik: als je voorwaarden stelt aan het terugkeren naar de onderhandelingstafel, doe dat dan aan beide partijen. Ik zie nu dat de minister meegaat in wat waarschijnlijk de trend is in Europa, om Israël toch eenzijdig daarmee te treffen.

Minister Verhagen: Ik had de indruk dat de heer Van Agt daar gisteren anders over dacht toen ik hem zag optreden. Uw appreciatie wordt niet breed gedeeld, mijnheer Voordewind. Dit is de eerste keer dat ik het verwijt krijg dat ik eenzijdig of negatief zou staan ten opzichte van Israël. Dan kent u mij toch slecht. Er is geen sprake van eenzijdige sancties. Ik begrijp niet waar u het over hebt, mijnheer Voordewind, als ik eerlijk ben. Waaruit blijkt dat ik voorstander zou zijn van eenzijdige sancties? Als u wilt dat de vredesonderhandelingen niet hervat worden zolang Hamas nog bestaat – Hamas is een terroristische organisatie en wij veroordelen haar gedrag – dan kunnen we heel lang wachten. Wij denken nu juist dat er een tweestatenoplossing moet komen door een vredesakkoord tussen Israël en de PA. Die moet gevolgd worden door de normalisering van de betrekkingen van de Arabische landen met Israël. Dit soort destructieve organisaties moeten onmogelijk gemaakt worden, omdat dan ook de gewone Palestijn ziet dat het vreedzaam nastreven van je doelen een veel groter effect heeft dan terrorisme en dat terrorisme nooit zal lonen. Dat moeten wij uitstralen. Als ik – ondanks het feit dat er een PA is, ondanks het feit dat Fayyad heel duidelijk zei: wij willen komen tot onderhandelingen en wij wijzen het geweld af om onze doelen te bereiken – blijf wachten tot Hamas niet meer zou bestaan, dan geef ik daarmee Hamas precies het wapen in handen wat Hamas wil hebben, namelijk dat je met terrorisme alles kunt dwarsbomen. Ik blijf mij verzetten tegen zo’n aanpak. Ik wil het vreedzame belonen en ik wil de veiligheid van Israël vooropstellen. Dat is het doel van de Nederlandse regering vanaf het moment dat wij in dit kabinet zitten en dat zal ook ons doel blijven, zoals het ook in het regeerakkoord staat.

De heer Voordewind vroeg nog naar de UNRWA en de Holocaust in schoolboeken. Ik heb daar de vorige keer vrij uitvoerig op geantwoord. Wij en ook UNRWA wijzen dit ten stelligste af en UNRWA is voornemens om een mensenrechtenmodule in de schoolboeken op te nemen. Daarin zal aandacht gegeven worden aan de Holocaust. UNRWA laat zich niet intimideren door een terroristische organisatie.

De voorzitter: Dit is het einde van het blokje over het vredesproces in het Midden-Oosten. Op Iran wordt zo dadelijk nog ingegaan. Dan is er nog een interruptie.

De heer Van Dam (PvdA): Na meer dan een jaar daarvoor gestreden te hebben, ben ik blij dat de minister nu zegt: ik ga pas over tot intensivering van de relatie tussen EU en Israël als Israël stopt met het bouwen van nederzettingen. Dat is een belangrijke stap. De vraag is volgens mij: accepteert de minister het recente besluit om toch nog nederzettingen te gaan bouwen? Als hij dat doet, dan begint hij voor mij wel steeds meer te lijken op de agent die op dat kruispunt staat en elke dag tegen de man die door rood rijdt, zegt: vandaag zie ik het door de vingers, waarop die man zegt: ja, ja, morgen houd ik ermee op, morgen houd ik ermee op. Dit is zo’n belangrijke provocatie, zo’n belangrijk besluit van de Israëlische regering ... Als wij dit nu weer door de vingers zien, dan stellen al die grote woorden niet zo heel veel voor.

Minister Verhagen: Om te beginnen zou ik aan de heer Van Dam willen vragen wat hij wil. Wat is het standpunt van de PvdA-fractie over wat er nu zou moeten gebeuren?

De heer Van Dam (PvdA): Dat is vrij simpel. Er wordt niet geïntensiveerd als Israël dit besluit niet terugdraait.

Minister Verhagen: Daar ben ik het niet mee eens, omdat wij er juist overeenstemming over hebben dat indien de Israëlische regering overgaat tot een moratorium, wij overgaan tot de concretisering van de intensivering. Ten tweede hebben de EU en de VS, nadien gevolgd door de VN, ook heel duidelijk gemaakt wat ze hiervan vinden. Ten derde blijven wij onze inspanningen richten op een hervatting, zo snel mogelijk, van de onderhandelingen om te komen tot vrede tussen Israël en de Palestijnen. Dat moet leiden tot waar wij het volgens mij allemaal over eens zijn. Wij voeren de druk op om aan te geven wat wij onder een moratorium verstaan en dat wij dit dus afkeuren. Wij hebben dat in het kader van de EU gedaan en ook in het kader van de VN. Wil je het vredesproces een kans van slagen geven – daarom zei ik dat het vijf voor twaalf is – dan zal de EU zich naadloos moeten aansluiten bij de VS. Daar passen dus ook geen eenzijdige stappen bij van Nederland, van België, van wie dan ook. Wij stemmen ons beleid en de consequenties daarvan volstrekt af. Dat is nu één van de grote winstpunten van het Gymnich-overleg, zij het dat dit een informeel overleg is. Het grote belang van het welslagen van het vredesproces houdt voor ons ook in dat wij ons binnen de EU naadloos afstemmen met de VS. Dat zijn wij aan het doen. Wat u vraagt, wijkt daarvan af en daar doe ik dus niet aan mee.

De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij is de vraag heel simpel. De minister zei namelijk: de vraag is wat wij onder een moratorium verstaan en deze stap wijzen wij af. Als de minister dat meent, dan moet hij dus zeggen: een moratorium betekent dat deze bouwplannen niet doorgaan, want dit zijn bouwplannen op een zeer strategische locatie. Anders zegt de minister: wij willen een moratorium, maar bouwt u nog even lekker door op zo ongeveer de meest belangrijke plek die er is. Dat is de consequentie als de minister dit niet wil.

Minister Verhagen: Voorzitter. Dat zeg ik niet, want anders had ik niet gezegd dat het diep triest is en dat ik het afwijs en dat ik het slecht vind voor het vredesproces. U moet mij niet woorden in de mond leggen die ik niet gebruik. Ten tweede wilt u steeds straffen. Het enige waar ik u voor hoor pleiten, is altijd meteen straffen. U wilt dat eenzijdig doen. Wat ik wil, is dat de EU op constructieve wijze de kans op hervatting van het vredesproces vergroot. Daarom zal iedere stap die wij zetten nauw afgestemd worden met de regering van de VS en ik ben blij – want u suggereert steeds dat ik geïsoleerd sta in de EU – dat juist hierin grote eenheid was tussen alle lidstaten.

De voorzitter: Ik verzoek de minister door te gaan met het onderwerp Iran.

Er is nog één vraag over het voorgaande onderwerp. Ik verzoek u nu allen om u te matigen, want wij moeten om kwart over twaalf toch echt stoppen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Juist omdat het zo’n strategische plek betreft, blijft toch de vraag wat de politieke consequenties hiervan zijn. Diep triest zeggen is één ding; daar ook een politieke consequentie aan verbinden, is een tweede. Daar hoor ik toch echt geen antwoord op.

De heer Van Bommel (SP): In aansluiting hierop één zin. De minister staat inmiddels helemaal alleen, want aan de ene kant valt de PvdA af die verder wil gaan, en aan de andere kant vindt de ChristenUnie dat de minister op het verkeerde spoor zit. Wordt dit beleid nog wel gedragen? Het CDA zal dat nog wel doen, maar is er nog wel een meerderheid in de Kamer die de minister hierin wil steunen?

Minister Verhagen: Dat is niets nieuws. Op dat punt is er altijd al enige divergentie geweest in de Kamer. Ik heb niet de indruk dat er op dit punt een meerderheid is die het een of het ander wil. Ik denk dat de positie van de Nederlandse regering in dezen helder is. Die positie zou volgens sommige partijen meer pro-Israël moeten zijn dan mij toch altijd al verweten wordt, en een ander deel van de Kamer wil dat ik anti-Israël word. Ik doe aan dat spelletje niet mee. Ik heb de Kamer mijn beleid voorgelegd en als uw Kamer het daar niet mee eens is, dan hoor ik dat wel.

De voorzitter: Ik verzoek de leden toch ook rekening te houden met de tijd. Wij kunnen hierover nog uren doorpraten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Dat is niet juist. Wij willen ook een oplossing. Wij vragen alleen wat de consequentie is en daar horen wij geen antwoord op.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, u zit hier niet zo vaak. Wij spreken in deze commissie vaak over het Midden-Oosten, we hebben nog vijf minuten de tijd en een heel onderwerp te gaan. De minister heeft geantwoord zoals hij geantwoord heeft. Ik verzoek hem om door te gaan met de beantwoording van de overige vragen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter, ik wil een puntje van orde maken. Ik zou graag uw steun hebben als voorzitter om bij de minister aan te dringen op beantwoording van een vraag die meermaals vanuit de Kamer gesteld is. Hoeveel nederzettingen vallen nog wel of niet onder het moratorium? Nul? Nog 450? Of nog 2400?

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik heb gezegd en de politieke consequentie van wat ik gezegd heb is, dat wij de stap veroordelen die nu gezet is en dat wij daar ook Israël op zullen aanspreken. Dat is de politieke consequentie, en niet sancties, handelsboycotten en het opzeggen van het associatieakkoord. Dat is het niet. Daarin hebben wij een verschil van opvatting, maar dit is wel het standpunt van de Nederlandse regering.

Met betrekking tot Iran ga ik allereerst in op de nucleaire kwestie. Iran heeft gisteren een pakket voorstellen over het Iraanse nucleaire programma ingediend bij de E3+3. Er is gevraagd wat daarvan precies de strekking is, maar dat weten wij op dit moment nog niet. Ik hoop daarover binnenkort meer te horen van de heer Solana en van de E3-collega’s. Ik kan u wel zeggen waar dat pakket volgens Nederland aan moet voldoen en hoe het zou moeten worden beoordeeld. De essentiële vraag zal zijn of het pakket tegemoet komt aan de eisen die de Veiligheidsraad en de bestuursraad van de IAEA aan Iran hebben gesteld. Dat zal de essentiële vraag zijn. Daar is nog geen antwoord op, want er zal net zoals op een soek of op een bazaar een beetje onderhandeld worden; we geven iets en we kijken hoe ver we komen. Dat kunnen we eindeloos rekken. Er zal sec beoordeeld moeten worden of Iran met dit antwoord tegemoet komt aan de eisen die de Veiligheidsraad en de bestuursraad van de IAEA gesteld hebben. Ik ben daar eerlijk gezegd een beetje sceptisch over, en wel omdat eerdere Iraanse voorstellen niet constructief bleken en omdat president Ahmadinejad afgelopen maandag nog zeer duidelijk gesteld heeft dat Iran weigert de verrijking van uranium te stoppen en niet bereid is om te onderhandelen over zijn onbetwistbare nucleaire rechten. Ik vrees dat Iran om de hete brij heen draait. We hebben wel steeds gezegd dat ieder land ook in het kader van het NPV en de IAEA de mogelijkheid en het recht heeft om vreedzaam gebruik te maken van nucleaire energie. Ook een land als Nederland heeft dat, al wordt het door sommigen betwist. Dat recht en die mogelijkheid hebben we. Het gaat echter om de vraag of je nucleaire energie op niet vreedzame wijze wilt gebruiken. Vandaag wordt door de E3+3 op hoog ambtelijk niveau overlegd over het pakket.

Het was goed dat wij in Gymnich gesproken hebben over een what-if-scenario. Wat als men dit geen afdoende antwoord vindt? We hebben in Gymnich eveneens gesproken over de uitbreiding van sancties als Iran geen constructief antwoord geeft op het E3+3-aanbod. De belangrijkste uitkomst van die discussie was dat er een nadere analyse wordt gemaakt om te weten te komen welke sancties in dat geval het meest effectief zijn. Dat is immers belangrijk om te weten als je additionele sancties wilt opleggen. De vorige keer dat wij hierover spraken in een AO, vroeg een aantal Kamerleden waarom wij alleen maar voorstellen om een voorstel te krijgen en om te onderzoeken welke sancties er getroffen kunnen worden. Waarom hebben wij dat pakket niet klaarliggen? We hebben op dit moment de sancties niet klaarliggen. Ik wil eerst weten wat het meest effectieve instrument is, zeker als dat niet in het kader van de Veiligheidsraad wordt opgelegd, maar bijvoorbeeld als de EU dat met de VS zou doen. Dan spelen verschillende vragen. Gaan alle lidstaten dat toepassen? Wijken we niet af van de Amerikanen? Tref je de bevolking of niet? Als je sanctie x treft, welke kans is er dan dat bepaalde landen dat ondergraven door zich niet te houden aan het sanctieregime? Welke maatregelen kun je treffen om het pakket het meest effectief te maken? Wij hebben conform de wens van de Kamer aangedrongen op het stellen van die deadline en op het klaar hebben liggen, als EU, van een pakket dat wij kunnen voorstellen, mocht de Veiligheidsraad onverhoopt niet komen tot het aanscherpen van de sancties. De indicaties vanuit China en Rusland zijn niet van dien aard dat wij kunnen uitgaan van een aanscherping. Er spelen allerlei mogelijkheden en onmogelijkheden een rol. Ik sluit niet bij voorbaat sancties uit, maar ik vind wel dat wij ons zo snel mogelijk als EU gezamenlijk met de VS moeten buigen over de vraag op welke wijze wij de sancties kunnen aanscherpen, indien er geen adequaat antwoord komt dat tegemoetkomt aan de eisen van de Veiligheidsraad en van de IAEA. We moeten dus nu de voorbereidingen treffen om die druk te verhogen. We zullen ons in de komende meetings van ministers van buitenlandse zaken daarover buigen.

Naast het nucleaire dossier spelen er ook andere buitengewoon trieste zaken in Iran. Ik doel natuurlijk op het voortduren van de mensenrechtenschendingen. Daar zullen we hoorbaar tegen moeten blijven protesteren. Indien de situatie rond bijvoorbeeld het terechtstaan van Europese onderdanen en de medewerkers van EU-ambassades niet bevredigend wordt opgelost, zal de EU ook op dat punt een nadere stap moeten zetten. Ik heb in dat verband bepleit dat wij ons met betrekking tot Ahmadinejad gezamenlijk opstellen bij de algemene vergadering van de VN (AVVN), als hij daar aanwezig is en spreekt. Ik vind dat de EU-vertegenwoordigers net zoals bij eerdere gelegenheden de zaal moeten verlaten als hij daar onaanvaardbare taal bezigt, bijvoorbeeld met betrekking tot Israël, zoals dat ook in Durban gebeurde. Ik heb dat punt in Gymnich gemaakt. Ik zal ook bepleiten dat in alle EU-speeches in de AVVN vergelijkbare bewoordingen gebruikt worden met betrekking tot Iran, mede gelet op de verkiezingen. Kortom, het wordt een cruciale periode, waarin Iran op diverse terreinen kleur moet bekennen. Niet constructief handelen zal de nodige consequenties moeten hebben. Ik vind dat de internationale gemeenschap moet blijven trachten om Iran ertoe te bewegen, in overleg te treden met betrekking tot alle punten van zorg. Het tweesporenbeleid blijft bestaan. Op het moment dat men die uitgestoken hand afwijst, kan dat tot niets anders leiden dan tot nadere sancties.

De heer Nicolaï (VVD): Ik heb een vraag over Iran en de voorbereiding van mogelijke sancties in EU-verband. Volgens mij schiet het niet op als ik de minister hoor. Volgens mij zegt hij namelijk hetzelfde als wat, naar ik begreep, de conclusies waren van de vorige RAZEB, namelijk dat er een analyse gemaakt zou worden van mogelijke sancties. Wat is nu eigenlijk het nieuwe aan wat er deze keer is gebeurd? De tijd dringt. Door de VS wordt nu eind september genoemd en dat is over twee weken, dus ik begrijp niet wat we verder zijn gekomen en daar maak ik mij zorgen over.

De heer Voordewind (ChristenUnie): In de brief staat dat er gesproken is over een deadline, maar ik kan uit de nu gesproken woorden niet opmaken wat de reactie daarop was van de andere ministers. Wordt dat pakket aan extra sancties nu voorbereid, ja of nee? Ik heb daar nog steeds geen duidelijkheid over.

Minister Verhagen: Het antwoord op beide vragen is ja. De deadline is eind september en het sanctiepakket wordt voorbereid. De heer Nicolaï meent weer hetzelfde te horen. Nee, want het voorstel van de Europese Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger is er nog niet. Dat had ik gevraagd. Gymnich was een informeel overleg. Daar worden sowieso geen besluiten genomen. Je praat met elkaar om nader tot elkaar te komen. Daarbij is ook gekeken naar de voors en tegens van een breed pakket sancties. Ik doel op financiële sancties, energiesancties, noem maar op. In een informeel overleg zoals Gymnich dat is, probeer je nader tot elkaar te komen, zonder dat op dat moment direct de deadline voor de besluitvorming voorligt. Alle lidstaten van de EU en de Hoge Vertegenwoordiger vroegen erom, bij de volgende RAZEB een concreet pakket aan maatregelen op tafel te hebben liggen, zodat je dan ja of nee kunt zeggen. In sommige landen kan er ook nog intern discussie ontstaan. Als wij ons vinden in een bepaald pakket aan maatregelen, willen misschien de ministeries van Financiën en Economische Zaken er ook nog hun licht over laten schijnen. Dan moet je die voorstellen echter wel hebben. De heer Nicolaï weet als geen ander hoe zo’n traject in Europa gaat.

De heer Nicolaï (VVD): Mogen wij erop vertrouwen dat een dergelijk pakket er eind september zal liggen?

De voorzitter: Ik verzoek de minister gezien de tijd, waar we ruim overheen zijn, nog snel en kort de vragen over Syrië, Sri Lanka en Birma te beantwoorden.

Minister Verhagen: Op eind september blijf ik in ieder geval aandringen, anders heeft die hele discussie niet zo veel zin.

Over Syrië hebben wij vorige week uitgebreid gesproken. In de Kamer lopen de opvattingen over Syrië weliswaar uit elkaar, maar op zich waren wij het eens over het bredere doel: enerzijds een constructieve bijdrage aan het vredesproces in het Midden-Oosten als geheel, inclusief de noodzaak van de betrokkenheid van Syrië bij een oplossing, om een duurzame vrede in het Midden-Oosten te kunnen garanderen, en anderzijds het bevorderen van de naleving van de mensenrechten. Net als de Kamer heb ik grote zorgen over de opstelling van Syrië. Vandaar ook de noodzaak om Syrië erbij te betrekken. Dat hebben wij toen ook gedeeld. Ten aanzien van de zorg over de mensenrechtensituatie heb ik aangegeven dat de mensenrechtenorganisaties in Syrië zelf hopen op ondertekening van dit akkoord, omdat zij daarvan een positieve bijdrage verwachten aan het respect voor de mensenrechten in Syrië. Zij hopen zo een effectieve mensenrechtendialoog vorm te kunnen geven. Tegelijkertijd vind ik dat de essentiële, politieke clausule onvoldoende de andere kant belicht. Er werd gesuggereerd dat dit hetzelfde zou zijn als bij de andere landen, maar dat is niet het geval. De clausule is namelijk geformuleerd op basis van de onderhandelingen die over deze tekst hebben plaatsgevonden in 2004. Het associatieakkoord met Libanon bijvoorbeeld omvat een clausule dat de EU eenzijdig tot de conclusie kan komen dat Libanon niet voldoet aan de voorwaarden en dat er sprake is van grove mensenrechtenschendingen; in dat geval kan de EU het verdrag eenzijdig opschorten. Dat eenzijdige element zit niet in het verdrag met Syrië. Wij vinden het echter van groot belang om de mogelijkheid wel te hebben, bij grove schendingen van de mensenrechten te kunnen opschorten. Tegelijkertijd willen wij echter ook de positieve elementen stimuleren, het vredesproces en het respect van de mensenrechten. Ook hier is het dus niet een vraag van blokkeren. Op basis van het overleg dat wij gevoerd hebben ter voorbereiding van Gymnich, heb ik in Gymnich afgetast bij de collega’s op welke wijze wij het respect voor de mensenrechten beter kunnen verankeren in een akkoord. Dat kun je dus doen door een andere clausule uit te onderhandelen. Daar bestaat geen overeenstemming over, dus een dergelijke heronderhandeling kan niet. Dan wilde ik op een andere wijze zeker gesteld hebben dat wij vanuit de EU kunnen zeggen: en nu is de maat vol, wij schorten dit akkoord op. Dat heb ik in de week gelegd bij mijn collega’s, om te bezien of wij een situatie kunnen verkrijgen waarin ook Nederland kan instemmen met het associatieakkoord. De Nederlandse pers zegt daarvan: «Nederland staat geïsoleerd en blokkeert weer», terwijl er in de Duitse pers staat dat er een mogelijkheid is om werkelijk te komen tot ondertekening van het akkoord vanwege de ruimte die geboden wordt. Die ruimte heb ik vorige week aan de Kamer gevraagd en die heb ik gekregen. De heer Nicolaï sprak over coördinatie die de voorzitter mogelijk maakte met betrekking tot de VVD-fractie. Misschien dat de heer Ormel ook met betrekking tot de PvdA-fractie zijn goede diensten kan aanbieden, want wat nu door de heer Van Dam gezegd wordt, is weer anders dan wat vorige week door de PvdA-fractie verwoord werd. De PvdA-fractie gaf mij vorige week de mogelijkheid om die ruimte te zoeken, terwijl ze nu zegt: lig niet dwars, ga niet zo moeilijk doen en teken gewoon. Ik vind dat de EU zich nader moet buigen over mogelijkheden om de zaak op te schorten indien de mensenrechten op grove wijze geschonden worden of indien men een destructieve rol speelt in het vredesproces. Dan moet die mogelijkheid er zijn. Daar werk ik aan, juist om te komen tot een associatieakkoord tussen de EU en Syrië, aangezien ik het eens ben met de Kamer wat het belang van een dergelijk akkoord betreft.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Even voor de feitelijke juistheid: ook ik heb gepleit voor een mensenrechtenparagraaf, zoals die ook gebruikelijk is in de verdragen met andere landen in de regio.

Minister Verhagen: En dat kan dus niet, want dan zou ik niet moeten tekenen. Dan zou ik die clausule moeten heronderhandelen en daar is geen meerderheid voor. Syrië wil het niet en de andere lidstaten van de EU willen het evenmin. Daarom zoek ik naar een andere mogelijkheid om dat wat de EU wel kan ten aanzien van Libanon, ook met Syrië te kunnen doen.

De voorzitter: Ik gaf de heer Van Dam de ruimte voor een verduidelijkende opmerking, hoewel hij al door zijn interrupties heen is. De heren Nicolaï en Haverkamp zijn dat nog niet en zij geven beiden aan, nog een vraag te hebben.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Is dit nu toch niet een schaamlap? Hoe gaat dat nu werken? Nederland staat hier als een van de weinige landen zo kritisch in en kan dit associatieakkoord tegenhouden. Als wij deze afspraak maken, hoe moet ik dan voor me zien dat Nederland ervoor kan zorgen dat er gebruik gemaakt wordt van deze clausule? Kan Nederland in zijn eentje een opschorting afdwingen, in de trant van: dit vinden we zo’n ernstige schending, schort de boel maar op? Ik zie het in feite gewoon als schaamlap en dan maar accepteren dat het gebeurt. Mijn tweede vraag is nog niet beantwoord: de rol van de VS. Als het gaat om het vredesproces is dat ook relevant.

Minister Verhagen: Om te beginnen sta ik niet alleen, ook niet in de EU. Die suggestie wordt ten onrechte gedaan. Ik heb juist in Gymnich daarover overlegd. Ik heb er met een aantal collega’s ook individueel over gepraat, voorafgaand aan en na afloop van Gymnich. Gisteren deed ik dat nog met de huidige EU-voorzitter Carl Bildt en met mijn Engelse collega. Iedereen is het erover eens dat ten eerste de mensenrechtensituatie zorgelijk is en dat we niet kunnen doen alsof er niets aan de hand is. Ten tweede moeten we het Midden-Oostenvredesproces insteken op een manier die dat proces verstevigt. We praten over de voorwaarden waaronder we kunnen tekenen, zodat op beide genoemde punten het effect positief is. Daar is de meerderheid van de collega’s het over eens. Als er een ernstige schending van de mensenrechten is, dan is dat ook de collega’s duidelijk. Wij bezien wat wij moeten doen om een zo positief mogelijke bijdrage te leveren aan de verbetering van de mensenrechtensituatie en aan het Midden-Oostenvredesproces. Het klopt dat wij ook op dat punt in overleg moeten treden met de VS, juist omdat wij als EU zeggen: we moeten naadloos aansluiten bij de VS, omdat die daar een grote rol in spelen en omdat het belangrijk is dat wij niet uit elkaar gespeeld worden. De VS zoeken ook in toenemende mate toenadering tot Syrië. Ook zij zijn ervan overtuigd dat een duurzame vrede in het Midden-Oosten alleen mogelijk is als Syrië daarbij betrokken wordt. Ook op die punten vindt er afstemming en overleg plaats. In antwoord op het tweede deel van uw vraag zeg: dat element wordt er uiteraard bij betrokken.

De heer Nicolaï (VVD): Wat vinden de VS van het feit dat de EU dus nu op het punt staat om zo’n associatieakkoord te sluiten? Volgens mij zijn ze daar negatief over. Als we het op deze manier doen, geven we de mogelijkheid uit handen om als Nederland bij minderheid iets tegen te houden. Dan moet immers de meerderheid er weer over eens zijn dat het zo’n ernstige schending is ...

Minister Verhagen: Om mee te beginnen: de VS zijn niet negatief. Ik ontvang wat dat betreft andere signalen dan u en ik ga ervan uit dat de signalen die ik krijg ... Het gaat er niet om dat ik iets uit handen geef. Het gaat erom dat ik de bevoegdheden en mogelijkheden die ik in de Europese besluitvorming heb als lidstaat van de EU optimaal benut om een zo goed mogelijk resultaat te bereiken. Het gaat er dus niet om, steeds maar njet te zeggen en mijn veto te gebruiken, omdat ik dan zo lekker het veto gebruik. Nee, het gaat erom, een zo goed mogelijk resultaat te bereiken. Dat ben ik nu aan het doen en ik krijg daar van mijn collega’s meer bijval voor dan voor Gymnich. Dan zeg ik: prima. Het doel is niet het veto gebruiken, het doel is een verbetering van de mensenrechtensituatie en het vredesproces in het Midden-Oosten. Dat is het doel.

De voorzitter. Ik verzoek de minister nu kort de nog resterende vragen te beantwoorden.

Minister Verhagen: Voorzitter. Met betrekking tot Birma was er een ferme reactie van de EU op de veroordeling van Aung San Suu Kyi. Die reactie was noodzakelijk, daarover was de EU het eens. Tegelijkertijd steunen wij het maatschappelijk middenveld, geven we humanitaire hulp en oefenen we diplomatieke druk uit. Het is mij niet bekend dat er bedrijven of lidstaten sancties ontduiken. Wel weet ik dat Total in Birma actief is en dat daarover debat is in Frankrijk. Ik zal de ontwikkelingen volgen en als daartoe aanleiding is, contact zoeken met mijn collega Kouchner. Voor alle duidelijkheid: er zijn geen sancties opgelegd aan Birma aangaande olie- of gas, wel hout, diamanten, het bevriezen van tegoeden en dergelijke. Ook een bedrijf als Chevron is gewoon actief in Birma. De sancties zijn daar immers niet op gericht. Ik vind natuurlijk wel dat de activiteiten van bedrijven zoals Total en Chevron in overeenstemming moeten zijn met wat wij maatschappelijk verantwoord ondernemen noemen, sancties of geen sancties. Dus op dat punt zijn wij het eens.

Het IMF heeft de regering van Sri Lanka inderdaad aangesproken op de hoogte van de uitgaven aan het leger. Het IMF zou hebben aangedrongen op een verlaging op termijn. Sri Lanka heeft aangegeven dat die uitgaven niet boven de 3% van het bbp zullen stijgen en het IMF heeft aangekondigd dat te zullen monitoren. Met andere woorden: het IMF bekijkt en conditioneert. Het IMF heeft hier voorwaarden gesteld en het IMF bekijkt ook of men zich aan de gemaakte afspraken houdt. Als dat niet het geval is, zal het IMF daar uiteraard consequenties aan verbinden.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord nu aan mevrouw Koşer Kaya voor de allerlaatste vraag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik zal dat heel aardig doen. Wij moesten de vorige agenda per se om 12 uur afronden, dat hebben wij braaf gedaan en daarom hebben wij geen enkele vraag meer kunnen stellen. Er is één vraag die ik echt beantwoord wil hebben en die ik dus nu toch graag wil stellen. Het betreft de transitie van het Verdrag van Nice naar het Verdrag van Lissabon en het feit dat de heer Barroso op basis van Nice zou worden herkozen. Wat betekent dat dan juridisch voor het Verdrag van Lissabon? Moet de heer Barroso daaronder dan opnieuw worden gekozen?

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, dit is in het algemene deel van dit overleg wel degelijk behandeld.

Minister Verhagen: Los daarvan: de eerste analyse is dat het wel kan. De eerste analyse die wij op dit punt gemaakt hebben, is dat het zo kan. Dus ja, als u iets anders vindt, dan zij dat zo, maar wij hebben er de juridische dienst naar laten kijken en onze eerste analyse is dat het kan. Als het niet zou kunnen, dan had overigens, het EP kennende, de juridische dienst van het Europese Parlement wel ingegrepen.

De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Het lijkt mij verstandig om in het vervolg gewoon weer twee uur uit te trekken voor het externe deel. Ik bedank de minister voor de beantwoording, de aanwezige staf en het publiek op de tribune voor het geduld en sluit dit AO.