Nr. 2222 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Buisman

De voorzitter:

Ik heet iedereen van harte welkom, uiteraard de Minister van Buitenlandse Zaken én Europese Zaken, en de woordvoerders. We gaan het vandaag hebben over de Raad Algemene Zaken op 13 oktober. We hebben daar twee uur de tijd voor. Dat gaat ons prima lukken, want ik zeg altijd: als ik voorzit, dan is het gezellig, maar streng wanneer dat moet. Ik reken ook op een grote eigen verantwoordelijkheid van ieder lid om zich aan de gestelde afspraken te houden. Dat betekent ongeveer vier minuten spreektijd en drie interrupties per woordvoerder. Uiteraard kom ik ook even bij de heer Emiel van Dijk van de PVV-fractie. Hij is formeel geen lid van deze commissie, maar wenst hier toch te zijn, wat natuurlijk heel begrijpelijk is. Het is de gewoonte om dan te vragen: heeft iemand daar bezwaar tegen? Ik stel vast dat dat niet het geval is. Daarmee is de heer Van Dijk hier van harte welkom.

Ik stel voor dat we gaan beginnen. De eerste spreker is de heer Bosman namens de VVD-fractie.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Er staat een hoop op de agenda. Ik loop hem even door. Er staat: «Een juridisch bindende tijdlijn voor de invoering van nieuwe eigen middelen is voor Nederland niet aanvaardbaar». De VVD steunt dit. Wel heb ik vragen over het aangepaste voorstel voor de uitwerking van de rechtsstatelijkheid. De VVD hecht daar zeer aan, maar in het compromisvoorstel gaat het over de «beginselen van goed financieel beheer» en het aantasten van «de bescherming van de financiële belangen van de Unie». Dan heb ik wel een zorg, want dan gaat het dus alleen over de financiële belangen. Is het dus mogelijk dat je geld krijgt en een subsidie goed besteedt, maar de rechterlijke macht buiten werking stelt? Gaat het over die financiële belangen? Of is er nog een relatie waarbij de rechtsstatelijkheid wordt getoetst en op een goede manier wordt ingevuld? In de media is er sprake van medestanders; de gebruikelijke landen worden genoemd. Zijn er dat ondertussen meer of is het beeld nog steeds hetzelfde?

De voorzitter:

Meneer Bosman, u heeft een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Gelet op die rechtsstatelijkheid kun je dus zien wat het betekent als je unanimiteit opgeeft. Wij zijn niet voor de Raadspositie als het gaat om de onderhandelingen met het Europees Parlement. Dat gaat gewoon niet ver genoeg; dat is niet wat we wilden. We hebben als Nederland heel hoog van de toren geblazen en gezegd dat we dat bij het MFK en het noodfonds gedaan wilden hebben, maar daar hebben we ons veto niet gebruikt. Is de analyse van de VVD dezelfde als die van de SP, namelijk dat we dit op een namiddag dus wel erg hebben weggegeven?

De heer Bosman (VVD):

Nee, zover ben ik nog niet. Er zijn nog allerlei stappen gaande, afspraken die gemaakt worden. Daarom spreek ik ook deze Minister aan op de invulling ervan. Ik geef mijn beeld daarbij. Dus volgens mij heb ik daar nog alle ruimte voor.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zie die ruimte oprecht niet. We hebben ingestemd met het Meerjarig Financieel Kader. Dat is allemaal in onderhandeling. Er zou nader uitgewerkt worden hoe die rule of law eruit zou zien. Dat heeft een Raadspositie opgeleverd waarvan wij zeggen: dat vinden wij eigenlijk niet ver genoeg gaan. We zien dat het alleen maar verder gaat. De rechters wijzen alweer op de situatie in Polen, maar we kunnen niks meer. Dan kunnen we toch niet anders dan concluderen dat Nederland, met zijn instemming met het Meerjarig Financieel Kader en het herstelfonds, dus eigenlijk zijn positie op de rechtsstaat volledig heeft weggegeven?

De heer Bosman (VVD):

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Volgens mij ligt er een compromisvoorstel, dat nog steeds in discussie is en waarover gesproken gaat worden. Daarover moet nog steeds een overeenkomst worden gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Bosman (VVD):

Dan het Climate Target Plan. Daarin staat: ten minste 55%. Ik begrijp dat de Europese Milieucommissie nu heeft besloten dat het doel naar 60% gaat. Hoe ziet het kabinet dit?

Ten aanzien van Navalny heb ik begrepen dat de Duitsers Europese sancties willen. Is dat iets waar dit kabinet ondersteuning aan biedt of ook naar kijkt?

Het idee van een rechtsstatelijkheidsdialoog vind ik positief, maar er zijn nog wel zorgen in de Unie, zoals Polen en Hongarije. Het is goed dat we zo'n rechtsstatelijkheidsdialoog houden, maar volgens mij is de essentie dat er ook invulling aan moet worden gegeven. We zien dat de eisen aan nieuwe landen ten aanzien van de rechtsstatelijkheid zeer scherp zijn en dat het voorwaarden zijn om lid te kunnen worden, maar hoe werkt het dan met de landen die al in de Unie zitten? Worden zittende leden aan een andere maatstaf gehouden dan de nieuwe leden? In hoeverre krijgen we die allemaal bij elkaar?

Ten aanzien van de conferentie over de toekomst van Europa ben ik op zoek naar het mandaat en hoe dat precies ingevuld gaat worden. Welke ruimte hebben wij nog om mee te praten over de onderwerpen die daar aan de orde gaan komen? Aan welke onderwerpen wordt gedacht? Ik heb daar nog geen beeld bij. Wel ben ik blij dat we kijken naar een neutraal en boven de instellingen staande voorzitter. Ook vraag ik of dat breed gedragen wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ondertussen is de heer Omtzigt ook gearriveerd. Die hoort er als vanzelfsprekend ook bij. Ik geef de heer Bouali het woord. Hij zal spreken namens D66.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We hebben een uitgebreide agenda ontvangen over deze Raad Algemene Zaken. Ik wil vandaag stilstaan bij de volgende zaken: de afronding van het MFK, specifiek de rechtsstaat en het conditionaliteitsmechanisme; de hoogte van het Horizonbudget, de conferentie over de toekomst van Europa en heel kort even emissiereductie.

Voorzitter. We zitten na dik twee jaar onderhandelen eindelijk in de laatste fase van het bereiken van een akkoord over de meerjarenbegroting. Bijna, want we zijn er nog niet. Twee zaken zijn nog niet goed geregeld. Ten eerste de rechtsstaat. Mijn collega van de VVD begon er ook al over. Hongarije en Polen lappen al jaren de regels aan hun laars en het lukt de Europese Unie te weinig om daar wat aan te doen. In het MFK-akkoord uit juli zijn er eindelijk afspraken gemaakt zodat we geld kunnen inhouden van lidstaten die de rechtsstaat afbreken, maar wat gebeurt daar nu? Die afspraken lijken wel door Orbán zelf te zijn herschreven. Ze zijn in het huidige voorstel volledig uitgekleed en er blijft een soort wassenneusmechanisme over.

Dat is erg, want wat we nu afspreken staat voor zeven jaar vast. Geven we de Europese Unie nu niet die sterke stok om mee te slaan, dan blijven we de Europese Unie ondermijnen en van binnen uithollen. Dan hebben wij het nakijken. Mijn partij is dan ook erg blij dat Nederland tegen het compromisvoorstel heeft gestemd dat nu op tafel ligt. Maar nu moeten we er wel voor zorgen dat er wel goede afspraken worden gemaakt. Ik hoor graag van deze Minister welke druk hij kan en gaat uitoefenen in de trilogen. Mijn eerste vraag.

Voorzitter. Natuurlijk kan Nederland niet in z'n eentje de uitkomst van het akkoord dicteren. Het speelveld is complex, dat weten we hier met z'n allen. Maar dit is wel zo'n fundamenteel punt, de rechtsstaat is wel zo belangrijk en er ligt zo'n batterij aan Kamermoties die hierop zien, dat ik toch een uiterste inspanning van deze Minister en de Minister-President zou willen zien. Ze moeten ervoor zorgen dat het rechtsstaatsmechanisme een bredere reikwijdte krijgt en minder makkelijk geblokkeerd kan worden, nu dit compromisvoorstel er ligt. Is de Minister bereid die extra inspanning te leveren en zal hij dat doen?

Voorzitter. Horizon, de fondsen voor onderzoek en wetenschap in Europa; een programma waar onze Nederlandse universiteiten heel veel gebruik van maken. We moeten de Europese kenniseconomie hiermee een boost geven, maar juist die boost valt in het MFK-akkoord toch een beetje tegen. De premier zei vorige week het volgende: «Stijging van het budget steunen we, binnen het totaalplafond, maar het is stiekem al best wel hoog.» Hieruit klonk wat mij betreft weinig ambitie of inzet om ervoor te zorgen dat dit budget stijgt, terwijl hier ook een hele duidelijke Kamermotie ligt van de collega's Sjoerdsma en Bruins. Hoe gaat de Minister uitvoering aan deze motie geven om ervoor te zorgen dat het budget toch stijgt? En welke druk gaat hij, naast die van het Europees Parlement, nog inzetten richting het eindakkoord?

Voorzitter. Ik ga langzaam maar zeker afronden. Er zijn nog twee korte punten. De conferentie over de toekomst van Europa. D66 is hier een groot voorstander van, maar het duurt nu wel heel erg lang voordat die conferentie echt van start gaat. Natuurlijk maakt covid het wat lastiger, maar met een beetje creativiteit moeten we dit toch voor elkaar kunnen boksen? Wanneer kunnen we een akkoord verwachten tussen de Raad, het Europees Parlement en de Commissie? En hoe zet de Minister zich daarvoor in?

Dan nog de deelname van Nederland en de Nederlandse kiezer. D66 heeft eerder voorgesteld om een burgerforum op te zetten, zodat we de mening van iedereen goed mee kunnen nemen in deze conferentie. Is de Minister bereid dit forum op te zetten en de input daaruit mee te nemen in de Nederlandse regeringspositie bij de conferentie?

Ik sluit af met Parijs. Bij de Europese Raad wordt het Klimaatakkoord ook besproken. Het kabinet zet zich in om het Europees broeikasreductiedoel voor 2030 op te hogen naar ten minste 55%. We lazen vandaag dat het Europees Parlement inmiddels heeft ingestemd met 60% reductie. Hoe gaat deze Minister zich ervoor inzetten dat alle lidstaten in de Raad hiermee gaan instemmen als het over het Klimaatakkoord van Parijs gaat?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Bouali. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dijk, die zal spreken namens de PVV-fractie.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Premier Rutte zette afgelopen zomer zijn handtekening onder een nieuw Meerjarig Financieel Kader van maar liefst 1.074 miljard euro. Hij tekende opnieuw voor een hoge Nederlandse afdracht en het Europees Parlement probeert er nu nóg meer uit te slepen. Met de handtekening van Rutte tekende hij ook voor de introductie van nieuwe eigen middelen, te beginnen volgend jaar. Een stap in de verkeerde richting, die Nederland nooit had moeten zetten als het aan de PVV ligt.

Deze stap is daarnaast koren op de molen van het Europees Parlement, dat al jaren pleit voor EU-belastingen en dat nu het moment van onderhandelen wil gebruiken om dit door middel van een juridisch bindend pad vast te leggen. Het Duitse voorzitterschap zou nu werken aan een akkoord tussen de instituties met een tijdpad voor de introductie van nieuwe eigen middelen. Hoe zit dat precies, zo vraag ik de Minister. Is daar al een uitgewerkt voorstel van en zo ja, kan de Minister hier bevestigen dat Nederland daar niet in meegaat? Kan de Minister garanderen dat er onder geen enkel beding nog extra potjes buiten de begroting om worden opgetuigd, dat er geen trucjes worden uitgehaald om maar te kunnen verkopen dat de begroting zelf niet verder stijgt, maar uiteindelijk de rekening voor Nederland wel verder oploopt? Verwacht de Minister dat er knopen zullen worden doorgehakt aangaande het MFK of het herstelfonds op de komende Europese top, vraag ik de Minister.

Voorzitter. Het zal geen verrassing zijn: de PVV wil graag uit de Europese Unie. Zolang we daar nog in zitten, moet die afdracht omlaag, fors omlaag. Daar had Nederland op moeten inzetten: ontvangen in plaats van betalen, want dat betalen hebben we nu wel lang genoeg gedaan. Dat had de inzet van het kabinet moeten zijn. We moeten ons geld hier besteden aan onze eigen mensen en niet naar Brussel verschepen.

Voorzitter. Ik kom op de Staat van de Europese Unie. Von der Leyen had een aardig wensenlijstje. De Europese Commissie wil op naar een heuse gezondheidsunie, met meer bevoegdheden voor de EU op het gebied van volksgezondheid en een racismecoördinator, en tot overmaat van ramp komt de Europese Commissie ook nog met het nieuwe migratiepact. Wat vindt het kabinet eigenlijk van de Staat van de Unie zoals die er nu is? Deelt de Minister de mening dat het er sterk op lijkt dat zo ongeveer iedere crisis wordt aangegrepen om met nieuwe voorstellen te komen over de bevoegdheidsverdeling tussen de lidstaten en Brussel? Kan hij op de Raad Algemene Zaken aangeven dat Nederland daar absoluut niet van gediend is?

Dan Turkije. Waarom, vraag ik de Minister, wordt er niet gesproken over het definitief beëindigen van het kandidaat-lidmaatschap van dit land? Zelfs de Europese Commissie zegt dat de toetredingskansen op een – quote – «dood punt» zijn beland. Waarom wordt er dan nog steeds geld overgemaakt? Wanneer stopt dit nu een keer?

Tot slot de conferentie over de toekomst. Dit lijkt toch echt weer een van die prijzige theatervoorstellingen van het circus Brussel te gaan worden, die maar liefst twee jaar zal gaan duren, met vast en zeker the usual suspects die zullen deelnemen met hun vaste stokpaardjes: transnationale kandidatenlijsten, verdragswijzigingen et cetera, et cetera. We kunnen het allemaal wel dromen. De naam van Verhofstadt als potentiële voorzitter kwam al meerdere malen naar boven. Met zo'n voorzitter is er eigenlijk maar één richting mogelijk, namelijk de richting van één volkslied, één vlag en één Verhofstadt. Geen goed plan. Het kabinet zegt een voorzitter te willen die onafhankelijk is en boven de instellingen staat. Kan de Minister bevestigen dat de heer Verhofstadt bij uitstek níét aan deze criteria voldoet? Zou de boodschap van Nederland niet gewoon moeten zijn: stop met dit circus, blaas het af? Zo niet, wat zijn de kosten hiervan en wie gaat ervoor betalen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de heer Van Dijk en geef het woord aan de heer Bisschop, die zal spraken namens de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):

Dank u wel, voorzitter. We hebben enkele jaren geleden een nota uitgebracht waarin een pleidooi werd gevoerd – wordt gevoerd, want het is nog steeds een hele actuele nota – voor de hervorming van de EU zoals die ons voor ogen staat. Als ik in dat licht kijk naar de ontwikkelingen in het laatste jaar of sinds het aantreden van de nieuwe Commissie, dan word ik daar niet vrolijk van. Dan zie ik dat er over de boeg van de financiën sprake is van een gigantische machtshonger, als het ware, van de EU. Meer geld is meer macht is meer EU. Kijk maar naar het gestegen MFK, een enorm noodpakket. Ook de eigen middelen zijn nog niet genoeg en het EP wil daar bovenop nog extra budgettaire ruimte voor het thema klimaat.

Voorzitter. Als het op deze wijze doorgaat, dan zullen de lidstaten het afleggen tegen de Europese superstaat en dat is een richting die wij als SGP absoluut ongewenst vinden. De enige beteugeling van de EU komt nog vanuit de parlementen in de lidstaten. Gelukkig gaan die nationale parlementen het nieuwe eigenmiddelenbesluit nog beoordelen, ook in het licht van belastingheffing als nationale bevoegdheid. Vraag aan de Minister: hoe ziet de ratificatieprocedure en de planning in Nederland er precies uit? Ik vraag dit zodat wij als Tweede Kamer daar op een gedegen en grondige manier ons aandeel in kunnen leveren.

Annex aan deze vraag: op welke momenten heeft de Tweede Kamer de gelegenheid om inbreng te plegen aangaande die aangekondigde conferentie over de toekomst van Europa? Zo wordt het genoemd, maar het gaat natuurlijk om de toekomst van de EU. Ik heb daar eerder naar gevraagd. Ik wil daar echt een datum voor of een termijn, zodat we niet achter het net vissen of te laat zijn of wat dan ook. Ik denk dat de inbreng van ons als parlement van cruciaal belang is om verstandig over de toekomst van de EU te kunnen spreken.

Voorzitter. Ik noemde al kort de groene droom van het Europees Parlement, en de zorg voor de schepping is inderdaad absoluut noodzakelijk. In onze kringen spreken we graag over rentmeesterschap. Dat betekent tegelijkertijd dat je de maatregelen die er moeten komen, op een verstandige, realistische manier moet aanpakken. Haalbaarheid en betaalbaarheid zijn legitieme overwegingen, die zeker in EU-verband vooral door Oost-Europese landen naar voren worden gebracht. Welk argument gebruikt de EU – dat is een vraag aan de Minister – tegenover deze landen, die twijfels hebben over de haalbaarheid c.q. de noodzakelijkheid van een EU-klimaatdoelstelling van 55% of zelfs 60%?

Voorzitter. Ik kom op COVID-19. Enige Europese coördinatie van nationale covidmaatregelen is prima. Op dat terrein kun je uitstekend samenwerken. Ik denk bijvoorbeeld aan de gezamenlijke aanpak voor minder afhankelijkheid van China op het gebied van medicijnen en medische hulpmiddelen of aan maatregelen voor de vrijheid van verkeer van personen en goederen. Maar dat is wat anders dan de Europese gezondheidsunie die Von der Leyen wil. Dat wij naar een Europese gezondheidsunie toe zouden moeten, is in flagrante strijd met de Europese verdragen. Het kan toch niet anders dan dat zo'n «president» – zo heet ze; vooruit – tot de orde wordt geroepen, van: «u spreekt nu in strijd met»? Gebeurt dat ook? Gezondheidszorg is namelijk een nationale bevoegdheid. Ik zou zeggen: we kiezen niet voor een generieke Europese passe-partoutoplossing. Zelfs in Nederland willen wij graag regionaal maatwerk in coronamaatregelen. Kies voor een slimme samenwerking op basis van respect voor de nationale soevereiniteit. Gaat de Minister dit realistische geluid binnen de EU vertolken?

Tot slot de relatie EU-Afrika. De SGP is voor een evenwichtige handelsrelatie met Afrika. Prima om verantwoord ondernemen te stimuleren door Europese bedrijven op het Afrikaanse continent en omgekeerd. Tegelijk is het goed om aan te sluiten op Afrikaanse prioriteiten op terreinen als armoedebestrijding, gezondheid en de op- en uitbouw van het midden- en kleinbedrijf van de middenklasse, om het zo te zeggen. Met Noord-Afrikaanse landen als Libië en Marokko blijft samenwerking natuurlijk nodig om het tegengaan van migratie mogelijk te maken en een goede opvang in de regio.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Bisschop (SGP):

Ik rond af, voorzitter. Juist de EU kan hier zorgen dat sabotage een prijs heeft en dat samenwerking wordt beloond. Deelt de Minister deze benadering?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik, die zal spreken namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil het voornamelijk over de rechtsstatelijkheidsinstrumenten hebben, net zoals een aantal collega's dat hebben gedaan. Maar voordat ik dat doe, kan ik de Minister misschien ook nog iets vragen over de kabinetsappreciatie van de toetredingsonderhandelingen van Albanië en Noord-Macedonië, een brief die ook vandaag op de agenda staat. Mij wordt namelijk eerlijk gezegd uit de ontvangen appreciatie niet helemaal duidelijk wat daarvan de praktische implicatie is voor de belangrijkste politieke vraag, namelijk: gaan er nu onderhandelingen beginnen en met name, heel specifiek, gaat er nu een Intergouvernementele Conferentie plaatsvinden? Ik weet dat we Noord-Macedonië en Albanië tot nu toe met een wat verschillende appreciatie hebben bedeeld. Ik begrijp dat het kabinet hiermee in grote lijnen instemt met de appreciatie die de Europese Commissie heeft gegeven. Maar ik hoor toch graag van de Minister wat die appreciatie betekent voor het antwoord op de politieke vraag of er nu wel of niet zogenoemde IGC's gaan beginnen met beide landen. Dat wat betreft de toetreding.

Dan de rechtsstatelijkheid. Collega's hebben er ook al over gesproken. Het wordt zo langzamerhand een heel bouwwerk. We hadden al – en daar gaat mijn eerste vraag over – de artikel 7-procedure tegen Hongarije en misschien ook tegen Polen. Hoe staat het daar eigenlijk mee? Ik hoor daar zelf de laatste tijd best wel weinig van. Ik weet dat we ermee door willen gaan. Dat is de informatie die we uit Brussel krijgen, maar ik hoor graag wat meer van de Minister over wat dat nou in de praktijk betekent, of het Duitse voorzitterschap bijvoorbeeld op dat punt nog initiatieven gaat ontplooien en waar we staan in die procedure.

Voorzitter. Het tweede element van het bouwwerk is nieuw, namelijk de rechtsstatelijkheidsdialoog die nu gaat beginnen, maar die dan de volgende keer leidt tot de eerste peer review. Ik ben ook heel benieuwd naar die peer review. Ik begrijp dat onder andere België, Estland en Denemarken aan de beurt zijn. Ook Bulgarije en Tsjechië komen aan bod. Dat is allemaal hartstikke interessant, maar hoe gaat zoiets dan? Gaan dan alle landen, niet zijnde een van die vijf genoemde, iets vertellen over hoe ze tegen die landen aankijken? Worden er conclusies getrokken? En als er conclusies worden getrokken, wat gebeurt er dan met die conclusies? Stel dat een conclusie is dat er in Bulgarije of in Denemarken verschrikkelijk veel mis is op het punt van de rechtsstaat. Wat betekent dat dan? Wat heeft dat dan voor implicaties? Kan de Minister me daar misschien iets over vertellen? Ik ben ook benieuwd wanneer Nederland aan de beurt is, maar ik weet niet of dat al bekend is.

Voorzitter. Ten slotte een punt waar collega's ook over hebben gesproken, namelijk de koppeling van rechtsstatelijkheidsvoorwaarden aan het ontvangen van gelden uit het Meerjarig Financieel Kader en het herstelfonds. Mij viel de zin op die ook de heer Bosman al citeerde, namelijk dat het mechanisme alleen in werking kan treden indien financiële belangen daadwerkelijk worden aangetast. Dat lijkt alsof het eigenlijk alleen kan als het gaat om corruptie met EU-gelden, en die moet dan ook al plaats hebben gevonden en al bewezen zijn, zo ongeveer, althans zo interpreteer ik het. Ik hoop dat de Minister mij kan geruststellen. Ik geloof dat de heer Bosman het voorbeeld van de rechtsstaat, de rechterlijke macht, noemde. Je kunt ook denken aan persvrijheid en al die andere zaken die wij normaal gesproken associëren met een goed functionerende rechtsstaat. Zijn die nu ineens buiten beeld of vallen die nog wel degelijk onder deze formulering? Ik mag het hopen.

Hetzelfde geldt – het kabinet zegt dat ook al – voor het feit dat er geen lijst is opgenomen van waar we het dan over hebben. Dat is natuurlijk een veeg teken. Dat kun je bijna niet anders interpreteren dan «we willen het graag bewust een beetje vaag houden». Ik wil graag inhoudelijk van de Minister horen wat collega's ook al gevraagd hebben, namelijk wat we nog kunnen doen om die in deze Kamer breed gedeelde wens, die we volgens mij ook delen met het kabinet, van een veel steviger rechtsstaatmechanisme toch nog te realiseren? Hoe ziet dat traject er de komende maanden uit? Ik zag geloof ik in de EUobserver staan dat Nederland zou overwegen om straks de definitieve besluitvorming over MFK en herstelfonds te blokkeren – ik kijk ook even naar mijn buurvrouw, mevrouw Leijten – nadat de triloog met het Europees Parlement heeft plaatsgehad. Kan dat? Ik hoor mevrouw Leijten zeggen dat dat de enige kaart is die we nog hebben. Dus kan dat? En als dat kan, waar ik inderdaad ook van uitga, is het iets dat door Nederland serieus wordt overwogen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Ojik. Mevrouw Leijten heeft volgens mij een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het toch wel interessant. Als je het hebt over veto's of dingen blokkeren, dan zijn er ongeveer drie aan deze debatten deelnemende partijen – het wisselt – die dan de hoogste boom in schieten: zo moet je het toch niet willen als het gaat over de samenwerking binnen de Europese Unie. Stelt GroenLinks hier nu voor dat, als het op het punt van de rechtsstatelijkheid straks niet goed geregeld is, Nederland zegt: wij gaan niet akkoord met het Meerjarig Financieel Kader en met het herstelfonds?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, dat stelde ik niet voor. Ik denk dat we hier iets aan de hand hebben waarbij we eigenlijk allemaal – ik bedoel: de Kamer heel breed en het kabinet – in grote lijnen hetzelfde resultaat beogen. We constateren dat daarvoor in Europees verband op dit moment geen gekwalificeerde meerderheid of een blokkerende minderheid om het tegen te houden – het is maar net hoe je het formuleert – is. Ik denk dat we de komende maanden het maximale moeten doen om het onderste uit de kan te halen. Een laatste drukmiddel daarbij is dat je zegt, en dat geldt misschien ook wel voor het Europees Parlement: als dit niet gebeurt, dan staat wat ons betreft het hele akkoord op losse schroeven. Maar ik ga nu niet zo ver dat ik zeg: in vind dat we tegen het MFK moeten zijn als we onze zin niet krijgen op het punt van de rechtsstaat. Dat gaat mij op dit moment veel te ver. Mijn vraag was in eerste instantie een vrij feitelijke vraag: klopt het dat we dat nog kunnen blokkeren? Ik denk dat het antwoord «ja» zal zijn. En ik begreep dat het kabinet bij monde van de Minister-President had gezegd dat het dat misschien wel in overweging wil nemen. Ik ben daar dus nieuwsgierig naar.

Mevrouw Leijten (SP):

De vraag stellen is natuurlijk ook: die moeten beantwoorden. Want waar sta je dan zelf? Ik zie het als enige mogelijkheid. Ik zie ook dat hier in de Kamer altijd met hoongelach wordt gereageerd als je zegt dat je veto's moet inzetten. Men zegt: je moet eigenlijk van veto's af, want anders kan je niet samenwerken en zijn er altijd mensen die de boel tegenhouden. Nu kunnen wij tegenhouden dat er voor zeven jaar hele slechte afspraken worden gemaakt op het punt van de rechtsstaat. De heer Van Ojik heeft gelijk: de grote meerderheid van deze Kamer – voor drie partijen geldt dat niet – vindt dat niet belangrijk. Als het gaat om bijvoorbeeld de hoogte van het Meerjarig Financieel Kader vindt een grote meerderheid van deze Kamer, niet die drie partijen, precies hetzelfde. Dan is een veto belachelijk. En nu propageert u dat. Ik zou het steunen, hoor. Het zou nog weleens een monstercoalitie kunnen opleveren als iedereen vanuit verschillende perspectieven die meerjarenbegroting wil tegenhouden. Maar de vraag wordt gesteld. Ik vind het interessant dat GroenLinks dat doet. Blijkbaar is dat geen vloeken in de kerk meer.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zal proberen daar heel oprecht op te antwoorden. Mevrouw Leijten stelde de vraag ook al aan collega Bosman. Ik herken me helemaal niet in het beeld van hoongelach en weet ik het allemaal. Ik geloof niet dat mijn partij zich daar ooit aan schuldig heeft gemaakt. Ik zie wel degelijk het dilemma dat je aan de ene kant voortgang wil boeken op een aantal dossiers, dat veto's daar soms een belangrijke belemmering voor zijn en dat je daarom zegt «moeten we die veto's niet op een aantal specifieke punten van tafel halen» en dat je aan de andere kant zelf niet meer over dat instrument kunt beschikken als je het veto van tafel haalt, wat nogal wiedes is. Ik zie dat dilemma dus wel. Volgens mij maken GroenLinks en de SP uiteindelijk vaak een verschillende afweging. Maar ik ben daar niet op voorhand heel erg ... Hoe moet je het zeggen? Mevrouw Leijten suggereert een beetje: iedereen die voor een veto is, wordt op hoongelach getrakteerd. Dat heeft u mij nooit horen doen, want ik zie wel degelijk dat dilemma. Alleen, ik zie ook wel degelijk dat veto's vaak ertoe leiden – we hebben net het voorbeeld gehad van sancties tegen Belarus – dat de Europese Unie in haar hemd staat wegens gebrek aan daadkracht. Ik worstel daarmee. Dat durf ik best toe te geven. Maar ik zeg niet zoals u: je moet altijd het veto bewaren. Nee.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we gaan luisteren naar de inbreng van mevrouw Leijten, die zal spreken namens de SP-fractie.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik vind dat de Europese Unie in haar hemd staat als ze zegt: «Wij eerbiedigen mensenrechten en wij vinden vrije pers belangrijk en dat propageren we ook, maar ja, als leden van onze eigen club die rechten met voeten treden ...» Het gaat niet alleen om Polen en Hongarije. We weten het van Malta. We hebben de landenrapporten gezien of de rapportages over de rule of law. Daar zitten nog wel meer tussen. Ik vind dat dus werkelijk in je hemd staan: grote woorden gebruiken, maar als het erop aankomt, gaan economische en financiële belangen voor. Mensenrechten? Ach ja, die staan even achter in de rij. Dat vind ik dus echt in je hemd staan.

Ik constateerde net bij de opmerkingen van de VVD, maar ook bij die van GroenLinks – een interessante coalitie als het gaat om hoe je samenwerkt binnen de Europese Unie – dat wij op dit moment niks anders meer kunnen dan inderdaad dreigen met een veto op het totale pakket, omdat de rest zegt: «Een beetje minder rule of law vinden wij ook wel goed.» Wij vinden dat niet goed. Hoeveel Kamermoties moeten wij aannemen? En dan heb ik het niet alleen over Kamermoties over the rule of law, maar ook over de hoogte van het Meerjarig Financieel Kader, want die zijn ook aangenomen. Ook op de ever closer union, want die zijn ook aangenomen.

Toch zien wij het kabinet iedere keer weer thuiskomen met een onderhandelingsakkoord dat niet vooruit onderhandelen is namens de Kamer, maar terug onderhandelen. Als zo'n akkoord dan nader ingevuld moet worden, zijn we alles kwijt wat we aan voorwaarden ingebracht hadden. Dat zien we nu heel hard als het gaat over de rule of law. Ik vind het zorgelijk dat je op zo'n manier in een Europese Unie zit en dat je op zo'n manier de soevereiniteit kwijt bent om te zeggen: hier doen we maar even niet aan mee. Als je enige keuze nog een nexit is – óf door in de Europese machine, óf eruit – dan doe je de Europese Unie en de samenwerking binnen de Europese Unie tekort. Het moet ook op een andere manier kunnen.

Ik ben heel erg benieuwd naar de uitkomst daarvan en wil de Minister vragen hoe hij dat ziet. Want ik vind echt dat we niet moeten marchanderen met de rule of law. Het is goed dat Nederland een minderheidspositie heeft ingenomen en niet akkoord is gegaan met het Raadsbesluit van Duitsland. Ik kan me zelfs ook voorstellen dat dat nog best wat gekost heeft, want het is niet zomaar wat om tegen een van de grote landen in te gaan als die voorzitter is. Maar hoe nu verder? Welke instrumenten hebben we nog? Dat vraag ik overigens ook als het gaat over de financiële kant van de meerjarenbegroting, want we zien dat het Europees Parlement meer wil. Als de uiteindelijke uitkomst is dat we op meer uitkomen, is dat dan voor Nederland acceptabel?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Ik vind de betogen van mevrouw Leijten altijd heel vurig. Zij vraagt aan de Minister hoe nu verder. Die vraag wil ik ook aan mevrouw Leijten zelf stellen. We werken in de Europese Unie met elkaar samen; dat is het hele idee van de Europese Unie. Naar mening van mevrouw Leijten zetten we op de rule of law misschien te kleine stapjes, maar we zetten wel stapjes. Hoe ziet zij dat? Zegt zij nu: laten we dat allemaal maar niet doen? Op zich is zij namelijk heel kritisch over de Europese Unie. Wil zij dat we allemaal weer terug in onze schulpen kruipen, isolationistisch en alleen? Of denkt zij toch dat wij in de Europese Unie wel het verschil kunnen maken op belangrijke onderwerpen als de rule of law als we samen optrekken?

Mevrouw Leijten (SP):

In die vraag zit nou precies dat blindstaren op óf je gaat door op de «ever closer union»-weg, óf je moet eruit. De heer Bouali is niet altijd bij deze debatten aanwezig, maar de SP zou graag een Europese Unie zien van verschillende snelheden, waarbij je kan zeggen: op dit deel doen wij wel mee en op dat deel even niet. Want daarmee kan je ook recht doen aan democratieën en aan verschillen binnen de Europese Unie. Zo'n visie is niet nieuw en het is ook niet vies om daarover te praten, maar het is wel vervelend voor de Europese Commissie, want dan ontstaan er verschillende Europese snelheden en dat willen zij niet, want alles moet één markt zijn en alles moet onder één bestuur vallen.

Ik vind dat «een beetje vooruit» er niet is. Ik zie achteruit. De rechters hier in Nederland stonden vandaag nog in de Volkskrant en zeggen: «Wij willen echt niet dat er nog zaken worden gedaan met Polen; wij wijzen in ieder geval geen verdachten meer uit naar Polen». De situatie van de mensenrechten in Hongarije gaat niet vooruit. Die gaat achteruit. En dat is een inspiratiebron voor andere landen om hetzelfde te doen. Dus ja, ik zou heel graag willen kijken hoe we vooruitkomen, maar ik denk dat je niet langer kunt marchanderen op het vlak van de mensenrechten, de vrije pers, het recht je te organiseren, het kunnen zijn of houden van wie je wilt. Daar is al genoeg op gemarchandeerd.

Dan komt het inderdaad aan op een clash en ik weet niet waar het eindigt. Dat weet ik niet, maar ik vind niet dat Nederland nu moet instemmen, nadat wij zo vaak als Kamer hebben gezegd: dit gaat gewoon alle grenzen en alle perken te buiten. Wij zeggen dat niet alleen als Kamer; het Europees Parlement zegt het ook. Er zijn te veel stemmen. De rechters zeggen het. We worden aangesproken door Amnesty International dat we niet op deze manier verder kunnen in de samenwerking met Hongarije.

De voorzitter:

Oké, de heer Bouali heeft een vervolgvraag.

De heer Bouali (D66):

Even kort. Ik zit inderdaad niet altijd in deze commissie, maar ik volg, zeker als het om Europa gaat, de SP altijd heel goed. Dat is precies wat het Europese integratieproces is. Het is een proces dat tientallen jaren met kleine stapjes vooruitgaat. Ik weet niet waarom u stelt dat het allemaal kommer en kwel is, want ik zie eigenlijk heel veel moois als ik kijk vanaf de dag van de oprichting van de Europese Unie tot de dag van vandaag. Ja, er zijn ook dingen die niet goed gaan, maar die moeten we juist gezamenlijk oplossen. Het feit dat we hier zitten, in deze Kamer, om over situaties zoals die in Hongarije en Polen te praten – ik bracht ze in mijn inbreng ook op – en die landen daarop aan te spreken, is toch al enorme winst? Evenzeer als dat we dat als drukmiddel kunnen gebruiken in de Europese Unie, juist omdat we daar lid van zijn. Anders hadden we dat hele drukmiddel niet.

Wat u zegt over die twee snelheden, de verschillende snelheden: dat is volgens mij het kookrecept van de hele Europese Unie. Het acquis dat wij nu hebben, is juist voortgekomen uit allerlei verschillende snelheden. In die zin kunt u mij daar ook wel in vinden. Ik vind het wel heel goed dat we soms met verschillende snelheden werken en daardoor dingen voortbouwen. Maar we krijgen dingen ook op het gebied van rule of law voor elkaar. Soms niet. We zien nu vervelende situaties in Hongarije, in Polen, maar ook in andere landen van de Europese Unie. Maar juist doordat we in die Europese Unie zitten, kunnen we dat aankaarten en kunnen we de druk opvoeren als Nederland. Dat heeft niks met soevereiniteit te maken. We hebben juist extra soevereiniteit.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten gaat denk ik niet terug reflecteren op wat er allemaal geslaagd is of niet sinds de oprichting van de Europese Unie, al is de verleiding groot.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, en dan ook nog op de relatie tussen D66 en de SP. Dat zal ik niet doen, voorzitter. Maar weet u, ik zie ook bevolkingen binnen de Europese Unie opstaan tegen hun eigen machthebbers. Kijk naar Bulgarije. Demonstraties tegen corruptie. Als wij die meerjarenbegroting gewoon laten doorgaan, laten we daarmee ook de corruptie doorgaan, want het is corruptie met EU-gelden. Als wij vinden dat de grens nu bereikt is, dan moeten we die grens ook aangeven. Ik denk echt niet dat de boel vergaat als wij nu zeggen dat het Meerjarig Financieel Kader niet doorgaat. Ik denk namelijk dat er dan ruimte gaat ontstaan voor een echt gesprek. Polen en Hongarije hebben toch ook gezegd dat ze die rechtsstatelijkheid niet pikken? Toen kwam er een of ander vaag zinnetje, van: dat gingen ze later wel invullen en toen wisten ze dat er geen unanimiteit meer was. Toen konden ze druk zetten op Duitsland, op een Raadsbesluit waar wij geen ja tegen zeggen, omdat we het te weinig vinden. Dan ligt de bal weer bij ons.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik wilde voorstellen dat u uw betoog voortzet. Maar u heeft de heer Van Ojik een interruptie ontlokt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vind het een interessant debat tot nu toe. Ik vind eerlijk gezegd dat mevrouw Leijten nu een beetje een karikatuur maakt van een standpunt. Alsof er hier mensen zouden zijn – die zijn er misschien wel, maar dat zijn niet de mensen met wie zij het debat zoekt – die zouden zeggen: «Ach, laat maar gaan, die corruptie; wij staan niet aan de kant van die bevolkingen». Niemand hier beweert dat. Het punt is – en ik zou mevrouw Leijten willen vragen om daarop op te reageren – dat er straks wel degelijk sprake zal zijn van een reëel dilemma. Er zullen nog wat extra stapjes worden gezet op het gebied van de rechtsstaat, ook onder druk van het Europees Parlement. Maar uiteindelijk zal er een resultaat liggen waar wij niet tevreden mee zijn. Dat durf ik wel te voorspellen.

Dan staan we voor de afweging om te zeggen: doe maar geen herstelfonds en doe maar geen Meerjarig Financieel Kader. Of we accepteren een compromis. Dat is de discussie, eerlijk gezegd. Dan kan het zijn dat de SP of GroenLinks of D66 of wie dan ook een andere afweging maakt, maar ik vind dat we niet een karikatuur moeten maken van elkaars argumenten en zeggen: als je kiest voor het herstelfonds met een zwakkere rechtsstatelijkheid, dan zeg je daarmee tegen die demonstrerende bevolking dat die hele rechtsstaat ons niks uitmaakt. Dat is wat ik mevrouw Leijten wil voorhouden. Misschien wil zij daarop reageren.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ik zal niet zeggen dat je dat bedoelt, maar dat is wel de materiële uitwerking, omdat je namelijk niet tegemoetkomt aan bijvoorbeeld de protesterende bevolking van Bulgarije, die verandering van de eigen machthebbers eist. Ik vind dat iets wat je moet steunen, want die machthebbers houden zichzelf in het zadel door Europese fondsen. Als je dat de pas afsnijdt, dan geef je de bevolking wel meer steun. Kijk, een compromis accepteren, daar wil ik het best over hebben, maar het eerste compromis wat er was, was al achteruit onderhandeld. Het was op de rule of law niet zo veel; te weinig. Op de hoogte van MFK was het te weinig voor een meerderheid van deze Kamer. Daarin hebben wij een verschillende positie, maar echt voor deze Kamer en ook voor wat de regering heeft gezegd. Kijk naar het aangaan van gemeenschappelijke leningen. Dat is, zoals ik het geïnterpreteerd heb, een inbreuk op het regeerakkoord. Dat heet allemaal «eenmalig», «uitzonderlijk». Overal in Europa – de ECB, de Europese Commissie, andere lidstaten – wordt er gezegd: dat gaan wij permanent maken. Dan hebben we al een compromis waarvan ik denk dat we te veel veren hebben gelaten. Dat was mijn positie. Vervolgens zie ik de uitwerking van het belangrijke element van de rechtsstatelijkheid en dat wordt ook nog eens terugonderhandelen. Dan kun je op een gegeven moment ook zeggen dat dit compromis niet genoeg is. Dat is dan de afweging die je moet maken, denk ik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Daar ben ik het mee eens. Als hier uiteindelijk een compromis op tafel ligt, dan zullen we allemaal die afweging moeten maken. Ik ben blij met het antwoord van mevrouw Leijten, maar het ging mij erom dat je niet moet zeggen dat iedereen die uiteindelijk, misschien anders dan de SP-fractie, akkoord gaat met een compromis, daarmee de mensen in de steek laat die in die landen de straat op gaan. Soms kun je namelijk de afweging maken dat je die mensen net iets beter steunt door een compromis te sluiten dan door niks te hebben. Maar dat is een afweging die we straks gaan maken. Tenminste, ik ga hem straks maken en mevrouw Leijten ook, hoop ik. Die afwegingen vallen misschien verschillend uit, maar laten we wel oog houden voor de ingewikkeldheid van het compromis. Dat is eigenlijk mijn oproep.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, wilt u doorgaan met uw betoog?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil best oog hebben voor de ingewikkeldheid van het compromis, maar ik denk, triest genoeg, dat de eisen van de bevolking van Bulgarije helemaal niet op het netvlies staan van de onderhandelaars. Dat vind ik nog wel het treurigst. Kijk naar wat we de afgelopen jaren hebben gezien aan corruptie en aan het verkeerd besteden van middelen. Kijk hoe dat het gezag van de Europese Unie ondermijnt en hoe het bepaalde machthebbers in het zadel helpt. Kijk naar Hongarije, waarover uw partijgenoot een indrukwekkend rapport heeft geschreven als Europarlementariër. Als we dat de komende zeven jaar toestaan, dan ondermijnen we daarmee volgens mij ook de komende zeven jaar lang het gezag van de Europese Unie en de Europese samenwerking. Hoe wenselijk is dat?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten vervolgt haar betoog.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb vrij veel van wat ik wilde behandelen, al behandeld. Ik heb nog één vraag. Ook de uitbraak van corona staat op de agenda. Die is ook bij de vorige Europese Raad op de agenda gekomen en dat is natuurlijk niet gek, want het is actueel. Iedereen heeft te maken met een tweede golf en iedereen heeft te maken met tekorten aan capaciteit, aan testen. Iedereen heeft te maken met een tekort aan virusremmers, die we gezamenlijk inkopen. Maar nu gaan stemmen op om gelijk om te gaan met testen, gelijk om te gaan met quarantaine, maar ook bijvoorbeeld elkaars passagiers wel te accepteren of niet te accepteren en ze te testen bij binnenkomst. Hoe denkt de Nederlandse regering daarover? Dat zou ik wel interessant vinden om te horen.

We gaan het nog over de brexit hebben, maar ik moet wel constateren dat de grote angel die eerder weg leek, de Ierse grens, weer volop op tafel ligt na het aannemen van de wet in het Lagerhuis.

Ik heb nog twee laatste dingen. De conferentie over de toekomst van Europa: daar zitten we mee in onze maag. De regering duidelijk ook, want men is iedere keer maar weifelachtig over waar het over gaat. Maar nu hoor ik in de wandelgangen de naam rondgaan van iemand die daarvan voorzitter wil worden, namelijk de heer Verhofstadt. De heer Verhofstadt is een zeer uitgesproken speler in de Europese discussie. Wil de Minister deze gelegenheid te baat nemen om te zeggen dat het echt ongepast is als zo'n uitgesproken iemand voorzitter zou worden? We zouden ook Nigel Farage niet voorzitter maken van de conferentie over de toekomst van Europa.

Voorzitter, tot slot. Er is een motie aangenomen ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Leijten, nog niet tot slot, want u heeft een interruptie van de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Op dat laatste punt van mevrouw Leijten, ook wel weer interessant. Laat ik de vraag filosofisch stellen in plaats van heel direct. Hoe ziet u eigenlijk de rol van het Europees Parlement in het voordragen van iemand? Dat is toch gewoon een democratisch proces waarin iemand naar voren wordt geduwd en waar dan over gestemd wordt, waarmee het Europees Parlement zegt of het de persoon in kwestie al dan niet geschikt vindt?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, kunt u kort antwoorden?

Mevrouw Leijten (SP):

Het Europees Parlement mag iemand geschikt vinden, maar wij doen ook mee aan die conferentie over de toekomst van Europa en wij kunnen iemand ongeschikt vinden. Dat mogen wij net zo goed zeggen. Ik vind het zeer onverstandig om iemand als Guy Verhofstadt of misschien iemand als Nigel Farage als voorzitter te benoemen voor een conferentie over de toekomst van Europa, waarbij er wordt gedaan alsof de agenda leeg is. Beiden zijn wat mij betreft gediskwalificeerd om hun uitgesproken opinie.

De heer Bouali (D66):

Ik snap dat u daar als volksvertegenwoordiger iets van mag vinden. Maar u gaf geen antwoord op de vraag wat u vindt van de rol van het Europees Parlement hierin. Zij moeten iemand voordragen. Dat hebben ze gedaan. Daar hebben ze keurige procedures voor. Er zijn ook mensen van uw partij die op uw collega's hebben gestemd in het Europees Parlement en daar is een beslissing genomen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat mag het EP doen, maar wij zijn mededeelnemers aan die conferentie en wij kunnen aangeven dat wij zo'n uitgesproken voorzitter ongeschikt vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten rondt haar betoog af.

Mevrouw Leijten (SP):

Vorig week hadden we de tweede termijn van het debat over de Europese top. Daarin heeft de Tweede Kamer aangegeven geen geheime stukken meer te willen die eigenlijk klaar zijn voor de openbaarheid. Ik wil de Minister vragen om in de RAZ aan te kondigen dat de Minister-President de opdracht heeft van het Nederlands parlement om in openbaarheid dingen te kunnen bespreken. Als ik de ontwerpresolutie die er lag, vergelijk met de uiteindelijke resolutie, dan kan ik alleen maar zeggen dat het een copy-paste was met wat uitbreiding over wat ter zake is gekomen. In het uitonderhandelde deel is er geen letter en geen komma veranderd, maar er zijn wel dingen bij gekomen die besproken zijn over bijvoorbeeld de relatie met Turkije, Belarus, maar ook de coviduitbraak.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt, die zal spreken namens de CDA-fractie.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij aan bij wat voorgaande sprekers hebben gezegd over de rule of law in het MFK. Ik wil graag opheldering over hoe dat gegaan is. Er ligt een bak aan moties. U zult het mij niet euvel duiden dat ik het over de laatste motie heb, omdat ik die zelf ingediend heb. Het Duitse voorzitterschap had juist de voorwaarden en voorbeelden uit de tekst gehaald, zodat niet meer duidelijk is wanneer je niet aan de rule of law voldoet. Die zijn er niet in beland. Dat betekent dat we ons op een heel moeilijk moment bevinden De rule-of-lawclausule is behoorlijk uitgekleed en is eigenlijk beland waar de Tweede Kamer die niet wil hebben. Dit is niet iets waarover we gister begonnen zijn. Dit heeft al het hele traject gespeeld. Dat heeft ook Kamerbreed gespeeld. Dit betekent dat wij inderdaad subsidies overmaken, ook als de rule of law in een Europees land werkelijk waar nergens op lijkt. Dan heb ik het niet over een miljoen, maar over miljarden. Dat is ernstig, want als je wil dat Europa een waardengemeenschap is, zul je dat ook handen en voeten moeten geven als de rule of law ernstig overtreden wordt. Dat is niet het geval in één of twee landen, maar in een handvol landen van de Unie. Hoe ziet de Nederlandse regering de weg voorwaarts om dit alsnog in de eindtekst te krijgen? Het is een harde vraag van een wel heel groot gedeelte van deze Kamer geweest. Het gaat hier ook om een grote hoeveelheid Nederlands belastinggeld. Wij zouden het in Nederland ook niet pikken als het uitgegeven zou worden door clubs die zich werkelijk waar niet aan de wet zouden houden. Dan zouden wij de subsidie ook intrekken.

Voorzitter. Over de voortgang met Albanië zou ik graag een appreciatie willen hebben. Hoe kijkt de Nederlandse regering op dit moment aan tegen het openen van een IGC? Kan zij een brief sturen over hoe Albanië in haar ogen wel of niet voldoet aan de voorwaarden? Want Nederland zou dat zelf beoordelen.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, u heeft een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik was iets te laat, maar dit gaat nog even over het vorige punt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat snapte ik.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik wil ingaan op de rule of law en landen die zich niet aan rechtsstatelijke principes houden en die mensenrechten schenden, bijvoorbeeld journalisten opsluiten et cetera. Zij zouden geen cent uit de Europese subsidies, de begroting of bijvoorbeeld nabuurschapsbeleid moeten krijgen. Ik denk ook dat de toetredingsgelden die Turkije krijgt daaronder zouden kunnen vallen. Is het CDA het met de PVV eens dat Turkije natuurlijk geen cent belastinggeld indirect meer uit Nederland zou moeten krijgen, gezien Turkijes trackrecord als het gaat om mensenrechten en dergelijke?

De heer Omtzigt (CDA):

U heeft van ons eerder het standpunt gehoord dat wij geen onderhandelingen hoeven op dit moment. En ja, dit geldt niet alleen voor de lidstaten; dit geldt ook voor kandidaat-lidstaten die formeel de kandidaat-status hebben en geld uit de Unie krijgen. Dat is niet alleen Turkije. Ook een land als Montenegro heeft een buitengewoon discutabele reputatie op het gebied van persvrijheid.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik heb net in mijn betoog aan de Minister gevraagd wanneer het betalen van belastinggeld aan Turkije gaat stoppen. Vinden wij dan het CDA aan onze zijde? Deelt men de oproep dat de Minister bij de Raad Algemene Zaken moet aangeven dat het op een dood spoor ligt, zoals de Europese Commissie zelf heeft gezegd, en dat we zouden moeten stoppen met de toetredingsonderhandelingen? Er zou geen geld meer naar Turkije moeten gaan. Als het aan de PVV ligt, zouden we zelfs al het geld moeten terugvorderen dat Turkije in al die jaren heeft gekregen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil even heel precies kijken welke geldstromen er naar Turkije gaan. We hebben met Turkije de Turkijedeal. Zolang die deal min of meer standhoudt, zijn wij daar ook aan gehouden. Bij de toetreding ligt het anders. Bij die toetreding maak ik nog wel een uitzondering, omdat we via de Europese Unie ook een aantal kritische ngo's in Turkije financieren. Die hoeven wat mij betreft niet per se stilgezet te worden. Maar kijk naar mijn Kamervragen van het afgelopen jaar, toen we nog gevangenissen in Turkije aan het betalen waren terwijl daar een opstand was. Dan zult u gezien hebben dat ik me ervoor ingezet heb dat we dit soort dingen echt niet doen.

De afgelopen dagen ben ik alleen maar bezorgder geworden over Turkije, vanwege de rol die Turkije in het conflict tussen Azerbeidzjan en Armenië over Nagorno-Karabach inneemt. Turkije lijkt jihadisten uit Syrië te halen om ze in te zetten in een oorlog tegen buurland Armenië. De EU heeft dit bij monde van de Hoge Vertegenwoordiger veroordeeld. Welke gevolgen gaat dit hebben voor Turkije, en welke gevolgen gaat de RAZ eraan koppelen? Dat vraag ik in verband met uitbreidingsstrategie, maar ook gewoon omdat ik wil weten hoe we deze oorlog ten einde gaan brengen.

Voorzitter. Mijn laatste onderwerp is het vaststellen van de tijdlijn voor een Europese Magnitskywet. Het duurt nogal lang voordat deze wet er komt. Ik verzoek de Minister om de tijdlijn te agenderen tijdens deze RAZ, en er bij de Commissie op aan te dringen om nog voor het einde van het jaar met een voorstel te komen. Want wat is de reden van dit uitstel? Kan de regering er, wanneer er voorstellen komen om iemand op de Magnitskylijst te plaatsen, voor zorgen dat dit niet per se met unanimiteit moet gebeuren? Want dan weet ik al wel hoeveel er geblokkeerd gaat worden in de Raad van Ministers.

De Universal Rights Group heeft gezegd dat er, zolang er geen Magnitskywet is, wel degelijk een dergelijk regime kan worden gevoerd onder artikel 31.3. Daaronder kunnen met een gekwalificeerde meerderheid maatregelen genomen worden om sancties op te leggen tegen mensenrechtenschendingen. Klopt dat? Is de regering bereid om daar in de tussentijd, als een soort second best, gebruik van te maken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Omtzigt. Hoeveel tijd denkt de Minister nodig te hebben?

Minister Blok:

Voorzitter. Ik kan direct doorgaan. Het kan zijn dat er zo nu en dan nog een antwoord mijn kant op komt, maar ik denk dat ik al redelijk compleet ben.

De voorzitter:

Prima. Dan stel ik voor dat we beginnen en geef ik het woord aan Minister Blok van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Belangrijke onderwerpen op de agenda zijn inderdaad het MFK, het eerste onderwerp waarop ik terug zal komen, de rechtsstatelijkheid, het extern beleid en de conferentie over de toekomst van Europa. Verder waren er vragen over het klimaat, die ik natuurlijk zal beantwoorden. De heer Omtzigt had ook een aantal vragen gesteld die gisteren uitgebreid in het overleg over de RBZ zijn besproken, dus ik kijk even naar de voorzitter, die daarbij aanwezig was. Ik wil ze best nog een keer beantwoorden.

De voorzitter:

Ik stel voor om het debat van gisteren niet opnieuw te doen. Ik kan natuurlijk wel beamen dat het een buitengewoon interessant en relevant debat was. Er is uitgebreid over gesproken. Ik hoop dat de heer Omtzigt de voorzitter het gezag gunt om het nu niet verder te bespreken.

De heer Omtzigt (CDA):

In de RBZ kan de Minister van Buitenlandse Zaken standpunten innemen over hoe je internationaal tegen een conflict aankijkt. Dus ik snap dat het gedeelte dat de heer Borrell betreft, niet hoeft te worden overgedaan. Daar waar het raakt aan toetredingszaken – daar vroeg mijn collega van de PVV ook om – kan het aan de orde komen. Als het daaraan raakt, zou ik wel graag willen dat het erbij betrokken wordt. Van de rest snap ik dat dat niet hier behandeld wordt.

De voorzitter:

Dan stel ik vast dat de wijsheid ergens in het midden ligt.

Minister Blok:

Dat geldt ook voor het mensenrechtensanctieregime. Dat wil ik best nog een keer vertellen, maar dat hebben we gisteren uitgebreid besproken. Dat is in de RBZ aan de orde.

De voorzitter:

Dus de Minister gaat zijn best doen om er summier waar dat kan nog iets over op te merken. Het is inderdaad zo dat het debat daarover gisteren heeft plaatsgevonden. Nogmaals, ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.

Minister Blok:

Ja, ik begin dus met het MFK. De heer Bosman en na hem alle anderen gingen daarop in. Allereerst de vraag hoe de onderhandelingen nu verdergaan en waar nog de mogelijkheid bestaat om in te grijpen op onderdelen. Het MFK en het recovery fund zijn nu in de, zoals dat zo mooi heet, triloogfase. Voorzitter Duitsland onderhandelt dus namens de lidstaten met het Europees Parlement. Het Europees Parlement heeft nog een aantal wensen, specifiek op het gebied van Horizon. De heer Bouali vroeg daar ook naar. De Nederlandse positie is dat de totaalhoogte van het MFK nu vaststaat. Daarmee kan niet meer gemarchandeerd worden. Net als de heer Bouali heeft de regering steeds als standpunt dat innovatie – Horizon is een innovatieprogramma – een heel goed doel is. Dus mocht uit de triloog een verhoging komen die niet leidt tot een verhoging van het totale budget, dan zal Nederland daar waarschijnlijk welwillend tegenover staan. Maar ik moet natuurlijk afwachten wat er uit die onderhandelingen komt.

Wat de besluitvorming als geheel betreft komt het MFK nog een keer terug uit die triloog. Dat is het moment waarop alle landen weer moeten instemmen. Het onderdeel eigenmiddelenbesluit komt ook terug. Dat komt overigens ook naar het parlement. Daar kunt u dus ook zelf nog een keer apart over oordelen. Er zijn dus inderdaad nog beslissingsmomenten.

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken. Er is een interruptie van de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Dank aan de Minister dat hij het Horizonprogramma meteen oppakt. Want dat is inderdaad belangrijk voor Nederland als kenniseconomie. Wil de Minister ook toezeggen dat hij, los van het feit dat hij kijkt welke kant het op beweegt, het ook een handje die kant op wil laten duwen, dus een iets proactievere houding aanneemt? Kan de Minister toezeggen dat dat lukt? Wat is uw rol daarin? Kunt u toch eens kijken hoe we deze discussie... Ik begrijp uw punt over de verhoging van het plafond, maar hebt u in uw gereedschapskist iets zitten waarmee u dit wat meer kunt bevorderen?

Minister Blok:

We moeten wel een eerlijke onderhandelaar zijn. We hebben onze handtekening gezet onder een zwaarbevochten MFK. Ik hoor in deze commissie welbekende standpunten, maar ik wijs er wel op dat de Nederlandse inzet dat de Nederlandse bijdrage niet omhoog zou gaan, althans niet met meer dan de geplande economische groei, is ingevuld. Ik zal zo meteen op de precieze conditionaliteiten ingaan, maar er is voor het eerst een rechtsstatelijkheidsconditionaliteit opgenomen. Ook is in het recoverypakket van gisteren de laatste klap gegeven op de economische conditionaliteit en zit er wel degelijk ook een moderniseringsslag in het MFK. De vraag is dus altijd of je het glas als halfvol of halfleeg wilt zien, maar ik stel vast dat er heel veel van de Nederlandse inzet is gerealiseerd. Iedereen heeft ook kunnen volgen hoe zwaarbevochten de top in juli was. Met het uiteindelijke resultaat zijn dus heel veel van onze wensen vervuld. We zitten nu wel in een uitwerkingsfase. Het is dus terecht dat de Kamer vragen heeft over de procedure en de inhoud, maar ik vind het niet fair – daarmee kom ik terug op de vraag van de heer Bouali – om achteraf nog eens even te gaan zeggen: er is nog een wens. Ik geef heel open weer dat wij niet voor de wens van de heer Bouali en het Europees Parlement zullen gaan liggen als dat niet tot een hoger totaalbudget leidt.

De voorzitter:

We hebben in eerste termijn best wel een interessant debat gezien, als ik dat zo mag zeggen. Ik stel daarom voor om de Minister zo veel mogelijk de gelegenheid te geven om de vragen te beantwoorden en om dan pas interrupties te plegen.

Minister Blok:

De heer Bosman en de heer Bisschop vroegen specifiek naar de mogelijkheid voor additionele eigen middelen. Zoals bekend is het Nederlandse kabinet daar niet voor. Het is dus ook niet voor het introduceren van harde data of afspraken daarover. Ik kan de heer Bisschop ook geruststellen, maar dat wist hij waarschijnlijk al, dat daar unanimiteit en overigens ook instemming van nationale parlementen bij nodig is. Daar zijn dus een heleboel passages voor te nemen.

De PVV vroeg hoe de agendering van het MFK was. Ik hoop dat ik die vraag met deze procedure beantwoord heb. Hij komt nog een keer terug in de Europese Raad.

Dan ga ik over naar de vragen met betrekking tot de rechtsstatelijkheid. Dat is nu inderdaad het brandpunt van de discussie geworden, na het akkoord gisteren over de economische conditionaliteit.

De voorzitter:

Minister, ik vraag u of u uw microfoon even wilt uitzetten. Volgens mij heeft de heer Bisschop een interruptie voor u.

De heer Bisschop (SGP):

Ik stel de vraag nu, anders moet ik daar aan het eind of in de tweede termijn weer helemaal op terugkomen. Uiteindelijk gaat het parlement over het eigenmiddelenbesluit. Mijn vraag was eigenlijk hoe de planning eruitziet. Ik heb er behoefte aan om als parlement tijdig te kunnen interveniëren als dat wenselijk geacht wordt door de collega's.

Minister Blok:

Wij zijn niet voor een harde planning. Dat is nu juist ook onderdeel van het debat. Het Europees Parlement wil eigenlijk vastgelegd zien dat er halverwege het MFK sowieso een voorstel voor nieuwe eigen middelen aan u wordt voorgelegd. Daar zijn wij niet voor, en volgens mij de heer Bisschop ook niet. Dus ik zou haast willen zeggen: be careful what you ask for.

De heer Bisschop (SGP):

Nou, we zouden kunnen besluiten dat we er niet vóór zijn.

Minister Blok:

Dat is ook zo. Het staat nu ook niet in het MFK zoals dat voorligt. De druk is er vanuit het Europees Parlement. Die is er overigens al heel lang. Maar de Nederlandse regering is niet voor nieuwe eigen middelen. Daarbij weten wij ons ook gesteund door dat deel van Zijner Majesteits meest loyale oppositie dat wordt ingevuld door de heer Bisschop. Die knikt. Dat was overigens ook de vraag van de heer Bosman.

Dan nu de rechtsstatelijkheid. Ook hierbij wil ik toch beginnen met te constateren dat het heel bijzonder is dat die nu is opgenomen in het MFK. Ik ben het dus niet eens met degenen die zeggen dat er helemaal niets is bereikt. Er waren twee redenen waarom de top in juli zo ongelofelijk lang duurde: de economische conditionaliteit en deze. Daar is keihard voor gevochten, door Nederland en nog een paar andere landen, maar een groot deel van de landen vond dit of niet zo belangrijk of was tegen. Er is wel degelijk een conditionaliteit opgenomen in bewoordingen die om een verdere uitwerking vragen in de trialoog die nu plaatsvindt. Dat gold overigens voor het hele pakket, maar zeker voor dit onderdeel. De regering is steeds met de Kamer van mening dat die zo breed en zo scherp mogelijk moet zijn. Het is geen geheim dat specifiek Polen en Hongarije daar heel grote moeite mee hadden. We hebben de uiteindelijke stemverhouding ook in de brief opgenomen; dat doen we niet zo vaak, maar dat kon in dit geval.

Uiteindelijk is het Duitse voorzitterschap met het compromisvoorstel gekomen dat nu voorligt. Daarover is gestemd. Daar zijn we ook open over. Nederland en de landen die met ons meegestemd hebben, hebben gezegd: inderdaad, het is een heel belangrijke stap vooruit, maar wij willen het breder dan zoals het nu is geformuleerd. Die stemming hebben we verloren. Daar moet ik gewoon eerlijk over zijn. De stemming die heeft plaatsgevonden is een QMV, een gekwalificeerdemeerderheidsstemming, en heeft deze uitslag. Dus op deze basis wordt nu onderhandeld. Ik weet hoe geharnast het Europees Parlement erin zit. De voorzitters van vier grote parlementaire fracties hebben, meen ik, gisteren een opiniestuk in een aantal kranten geplaatst, waarin ze aangaven dat dit voor hen een heel belangrijk punt is. Dat geeft mij dus hoop dat dit nog verder onze kant op gebogen kan worden. De uiteindelijke tekst op dit onderdeel gaat weer bij QMV. Je kunt dus niet het losse onderdeel daarna nog amenderen. Er zijn alleen de besluitvormingsmomenten die ik net genoemd heb.

Dan de inhoud. Daar vroeg de heer Bosman en na hem iedereen naar. De formulering verwijst uiteindelijk ook naar financiële belangen – dat is ook wel deels juridisch onderbouwd, want het is een onderdeel van MFK/recovery fund; het is dus onderdeel van een financieel pakket – en dat is breder dan alleen fraude. Want een totaal niet-functionerend rechtssysteem – de heer Bosman formuleerde dat zo – betekent dat er ook grote risico's zijn voor Europese financiële bijdragen. Dus als er specifiek in gestaan zou hebben «alleen betrekking op fraude», dan zou het smaller geweest zijn. Dan zou je trouwens ook het werk van het Europees Openbaar Ministerie aan het overdoen zijn, want dat is daar specifiek op ingericht. Nederland had nog heel graag een verdere verbreding gezien, namelijk dat ook bewegingen in de richting van ondermijning van de rechtsstaat onderdeel zouden zijn van het pakket. Volgens mij hebben we dat ook in de brief aangegeven. Nou, misschien dat dit nog uit de trialoog komt. Wat dat betreft heb ik echt reële hoop op het Europees Parlement, maar ik gaf al aan dat we hierin geen directe sturing meer hebben.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben toch een beetje aan het puzzelen. Als je dit zo kunt doorvertalen dat het niet alleen financieel is en als je het kunt doorvertalen naar «als de rechtsstatelijkheid of de rechterlijke macht niet functioneert», dan is mijn vraag wie die doorvertaling dan doet. En als die doorvertaling al kan, is het dan nog nodig om dit door te vertalen in andere bewoordingen? Of is dit dan zodanig ondervangend dat het eigenlijk datgene doet wat wij willen?

Minister Blok:

Het is straks aan de Commissie om bij concrete landen de conditionaliteit die wij nu hebben afgesproken, ook toe te passen. De Commissie komt dus met een voorstel waarin zij bijvoorbeeld het volgende zegt: omdat wij vinden dat de rechterlijke macht echt niet onafhankelijk is, maken wij ons zorgen over de besteding van EU-geld en stellen wij een korting voor. Nou, de Commissie komt met dat voorstel. Dat kan één keer in de Europese Raad besproken worden, maar daarna besluit de Commissie. Het past ook in wat ik hier, en overigens ook in Europa, herhaaldelijk heb bepleit: wij willen graag een Commissie die onafhankelijk en zonder aanzien des persoons, des lands, opereert en de regels handhaaft.

De heer Bosman (VVD):

Helemaal eens. Dat artikel 2 van de Unie, waarin we met z'n allen hebben afgesproken dat de gemeenschappelijke waarde van belang is, is wel van belang. Maar krijg ik hiermee dan nu het comfort dat wij, als dit wordt gedaan, in principe kunnen bereiken wat wij willen? Of zeggen we dat er nog meer moet gebeuren, dat het nog duidelijker omschreven moet worden of dat er nog meer haakjes in het gesprek moeten komen, opdat het daadwerkelijk aangepakt kan worden? Of is het financiële haakje voldoende om datgene wat er allemaal aan rechtsstatelijkheid of persvrijheid gebeurt, aan te pakken?

Minister Blok:

We hebben natuurlijk niet voor niets tegengestemd. Ik tel mijn zegeningen. Ik gaf u aan dat wij heel graag hadden gezien dat ook breder bewegingen in de richting van aantasting van de rechtsstaat voor de Commissie reden zouden kunnen zijn om een uitbetaling geheel niet of gedeeltelijk niet te doen. Dat blijft onze inzet. Nogmaals, het Europees Parlement heeft nu echt het stuur in handen. Wij hebben hier de kaart echt tot het eind gespeeld, tot en met de stemming. Maar dat betekent niet dat we niets hebben. Laten we elkaar niet de put in praten, want wat hier is gebeurd, is echt belangrijk.

De voorzitter:

Minister, de heer Van Ojik wil u ook nog interrumperen. Mag ik even iets opmerken? Degene die zijn microfoon aanzet, is in beeld. U heeft nu de microfoon aan, Minister, maar men hoort de stem van de heer Van Ojik. Minister, zou u uw microfoon uit willen zetten? Dank u. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien toch nog even op ditzelfde punt. De Minister zegt: wat er nu staat, gaat niet alleen over fraude; het geeft ook mogelijkheid voor meer. Maar die tekst is nogal strikt, tenzij ik die verkeerd lees. Ik citeer de brief van de Minister: «een schending die de bescherming van de financiële belangen van de Unie daadwerkelijk aantast». Ik denk dan: persvrijheid, homovrije zones, rechtsstaat. Ja, als je dat soort rechten met voeten gaat treden, dan tast dat de financiële belangen van de Unie misschien niet daadwerkelijk aan. Er moet dus wel een andere tekst komen, zou ik zeggen, want anders kan een land als Hongarije, of welk land dan ook, altijd zeggen: ja maar hoor eens, dit tast toch uw financiële belangen niet aan? Klopt het dat deze tekst echt moet veranderen? Want anders gaat het wel alleen over fraude.

Minister Blok:

Ook hiervoor geldt dat we niet voor niets hebben tegengestemd. Het is niet zo dat het alleen om fraude gaat. Ik denk dat de heer Van Ojik mijn voorbeeld kan volgen: als de rechterlijke kolom niet goed functioneert en er geen onafhankelijke rechters en geen onafhankelijk openbaar ministerie zijn, dan kan vervolging van fraude dus feitelijk niet plaatsvinden. Ik vrees inderdaad dat u gelijk heeft dat deze formulering geen aangrijpingspunt is inzake journalisten. Daar moet ik dan ook eerlijk in zijn. Nogmaals, wij hadden een bredere formulering voorgesteld, waarbij ik mij zonder overleg gesteund weet door de heer Van Ojik. Dit is het geworden, maar het is meer dan fraude.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp het voorbeeld van het openbaar ministerie of de rechtsstaat, maar mijn angst is natuurlijk dat er zo langzamerhand een bureaucratisch rechtsstatelijk bouwwerk ontstaat dat in de praktijk tot eindeloos touwtrekken zal leiden. Daarom vroeg ik ook naar artikel 7 en al die dingen. Misschien komt de Minister daar straks nog op. Als je zo'n formulering hebt, dan hoor ik die landen al zeggen: bewijs jij maar eens dat dit jouw financiële belangen daadwerkelijk aantast. Goed. Ik snap het voorbeeld van de Minister, en ik geloof ook inderdaad dat we het eens zijn, maar als dit het blijft – en ik vrees met grote vreze, want er is al een gekwalificeerde meerderheid voor dit zwakke voorstel – dan is het echt niet genoeg. Dat moet de Minister toch ook beamen.

Minister Blok:

Ik zal zo ingaan op het hele complex aan middelen. We moeten het zelf niet nauwer uitleggen dan zoals het er staat. Dat zeg ik ook omdat ik weet hoe de onderhandelingen zijn gegaan. Daarbij was het aanvankelijk nog nauwer. Ik hoop dus echt dat ik het «puur fraude»-punt hiermee weggehaald heb.

Dat er nu over de toepassing van het artikel discussies zullen ontstaan, is ongetwijfeld zo, maar dat is natuurlijk bij ieder artikel – nou, ieder – bij veel gevoelige Europese discussies zo. Op het moment dat je een afspraak gaat toepassen, kunnen discussies en uiteindelijk een gang naar het Hof plaatsvinden. Dat noodzaakt je er overigens wel toe om het specifiek op te schrijven. Vandaar ook wel de koppeling naar de financiën. Als je het heel vaag opschrijft, dan wordt het rechtsstatelijk ook weer kwestieus. Maar nogmaals, we hoeven elkaar er niet van te overtuigen – dat blijkt ook uit ons stemgedrag – dat we vinden dat het een cruciale stap is, maar echt wel mooier kan.

De heer Bosman vroeg nog hoe het zit met de rechtsstaat bij toetredingskandidaten versus zittende lidstaten. De les van de afgelopen jaren is dat we bij toetreding natuurlijk veel meer instrumenten hadden, maar helaas hebben we in de praktijk weleens gezien dat wetten na toetreding ofwel werden aangepast ofwel in de praktijk niet zo toegepast werden – bijvoorbeeld door onvoldoende onafhankelijkheid – als logisch is binnen een Unie die ook een Unie van waarden is. Vandaar dat ik dit een cruciale stap vind. Ik benadruk het maar weer.

En dan maak ik de brug naar de vraag van de heer Van Ojik: krijg je niet te veel een kluwen? Nederland heeft vanaf het begin op de koppeling tussen financiën en rechtsstaat gedrukt, omdat de rest van de «kluwen», om dat woord maar even te blijven gebruiken, in de praktijk onvoldoende opleverde. De artikel 7-procedure, die inderdaad loopt voor wat betreft Polen en Hongarije, leidt niet tot een logische afronding. Ik verwacht dat die in november of december weer op de agenda van de Raad komt. Dat was uw praktische vraag. Ik heb er steeds voor gepleit dat dat doorgaat. Die procedure leidt steeds tot een ongemakkelijk vragenproces, althans ongemakkelijk voor sommigen. Daar neem ikzelf ook steeds – ik kan niet zeggen «van ganser harte», maar wel «met volle inzet» – aan deel, maar het leidt niet tot een conclusie.

Nieuw is het peerreviewmechanisme. Daarbij kunnen inderdaad zowel lidstaten als de Commissie zorgpunten inbrengen. Daar vroeg u ook naar. Dit is eigenlijk meer een preventief instrument. Daarom vind ik het ook wel een zinvolle toevoeging aan de kluwen, want je kunt veel vroeger in het proces zorgen aangeven en aan landen vragen om daarop te reageren en de zorgen op te lossen. En natuurlijk is er nog de belangrijke route naar het Hof van Justitie van de Europese Unie. Gisteren was er weer een uitspraak over Hongarije. Dat is uiteindelijk een heel krachtig instrument. Nederland staat op de agenda voor dat peerreviewmechanisme voor de eerste helft van 2022. Iedereen komt aan de beurt.

Hiermee hoop ik de vragen over de rechtsstatelijkheid beantwoord te hebben. Dan ga ik naar de vragen met betrekking tot uitbreiding.

De voorzitter:

We gaan even kijken of dat zo is. De heer Bouali wil u nog interrumperen.

De heer Bouali (D66):

Ik wil toch nog heel even kort voortborduren op de opmerking van de collega's van GroenLinks en de VVD, die dit ook al opbrachten. Hoor ik nu goed dat de Minister zegt dat het EP nog aan zet is en dat de rechtsstatelijkheid daar een flink onderwerp is dat gevoelig ligt? Kan de Minister misschien toch nog iets duidelijker aangeven welke speelruimte hij als Nederlandse Minister heeft om hier nog iets te doen, om de zorgen van de Kamer duidelijk over te brengen in dat Brusselse speelveld? Eerlijk gezegd, heb ik daar nog geen beeld en geluid bij.

Minister Blok:

Nederland zal zijn punt naar voren blijven brengen. De afgelopen tijd hebben wij natuurlijk veel gelobbyd. Dat heb ik overigens ook persoonlijk gedaan. Het resultaat is wat wij nu zien: een behoorlijke coalitie, maar wel overstemd. Omdat de onderhandelingen nog lopen, zullen we dat blijven doen. Ik gaf ook al aan dat de uiteindelijke stemming weer QMV is. Daar moet ik ook eerlijk over zijn.

Ik ga verder met de uitbreiding.

De voorzitter:

Nee, nog niet, want ik begrijp dat mevrouw Leijten u nog wil interrumperen.

Mevrouw Leijten (SP):

Sommige dingen, zoals de inzet van Nederland of standpunten, moeten wij uit de media vernemen. De heer Van Ojik zei ook al dat onze Minister-President het een beetje als volgt laat doorschemeren: nou ja, oké, wij hebben het niet gered met de Raadspositie; Europees Parlement, succes! Overigens zijn ze daar geïrriteerd over. En hij laat doorschemeren dat we het altijd nog kunnen tegenhouden op het moment dat het onvoldoende is. Wat is nou precies de positie van Nederland?

Minister Blok:

Ik heb de procedure geschetst. Er zijn twee komende besluitvormingsmomenten. Op beide momenten is unanimiteit nodig en bij eentje ook parlementaire instemming. U weet ook van mij dat ik nooit van tevoren ga roepen dat we wel, of geen, veto's gaan inzetten. Dat roep ik nooit; nu ook niet.

De voorzitter:

Volgens mij is het duidelijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan wil ik wel concluderen dat de Minister dat hier niet herhaalt. Maar het is natuurlijk niet voor niets dat de Minister-President dat suggereert of laat suggereren, waardoor het gaat rondzingen in de internationale media. En dat vind ik toch wel opmerkelijk. Laat ik dat dan gezegd hebben.

De voorzitter:

Dan wordt dit afgerond met een constatering. Ik stel voor dat de Minister verdergaat met de beantwoording van de vragen.

Minister Blok:

Ja. Over de toetreding heeft zowel de heer Van Ojik als de heer Omtzigt vragen gesteld. Indertijd hebben we ingestemd met conclusies over Noord-Macedonië en Albanië. Daarbij hebben we een duidelijk onderscheid gemaakt tussen de landen. Bij Albanië hebben we heel expliciet een aantal te realiseren verbeteringen opgenomen als voorwaarde voor de start van de onderhandelingen. Die start begint dan met, zoals dat zo mooi heet, een IGC, een Intergouvernementele Conferentie, en vraagt weer om unanimiteit: daar is het. Gisteren hebben we een Commissieappreciatie gekregen. Die gaan we nog bestuderen. Daar krijgt u een reactie op. Een voorstel voor een IGC moet voorgelegd worden aan de Raad. Dan zullen wij toetsen op de daadwerkelijke voortgang. Bij Albanië is die heel helder gespecificeerd. Over Noord-Macedonië heb ik eerder aangegeven dat ik daar veel meer voortgang zag. We willen daar natuurlijk geen achteruitgang zien. Ik kan niet voorspellen wanneer dat voorstel precies wordt gedaan. Het kan zijn dat dat dit jaar is. Ik weet wel dat we gewoon een vaste procedure met u doorlopen als er zo'n voorstel is: u krijgt dan van ons een appreciatie en dan gaat u net als wij heel zorgvuldig kijken naar de criteria die we daarbij gesteld hebben. Dat komt dus ongetwijfeld terug.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ga toch een poging wagen, want dit is het procedurele antwoord: zo gaat het. De Minister verwees ook naar de conclusies van maart; die waren zoals hij zei. In de brief die we van het kabinet hebben gehad, staat dat Albanië sinds maart weer voortgang heeft geboekt. De politieke vraag is natuurlijk wanneer er zo veel voortgang is geboekt dat Nederland zegt dat, als het voorstel wordt gedaan om een Intergouvernementele Conferentie te houden, het daar in beginsel positief tegenover staat. Dat heb ik de Minister in deze Kamer nog nooit horen zeggen. Hij heeft altijd gezegd dat nog aan voorwaarden moet worden voldaan et cetera, et cetera. Misschien een poging: is de voortgang die sinds maart 2020 door met name Albanië is geboekt, in een politieke weging voldoende reden voor het kabinet om nu te zeggen dat die Intergouvernementele Conferentie wat het kabinet betreft kan beginnen?

Minister Blok:

Dat is echt te vroeg. We hebben gisteren een Commissiebrief gekregen. Ik vind het echt niet zorgvuldig om dan nu bij zo'n belangrijke beslissing over de duim te gaan zeggen of het wel of niet genoeg is; we hebben niet voor niets voor Albanië een heel heldere lijn en specifieke criteria opgeschreven. In de woorden van de heer Van Ojik meende ik te horen dat we in het midden laten of Albanië ooit kan beginnen aan onderhandelingen of lid kan worden. We zijn er altijd heel open over geweest dat het voor ons puur een resultaatafhankelijke verplichting is. Voor Nederland geldt dus ook dat we Albanië, of welke kandidaat-toetreder dan ook, toelaten als het duurzaam en aantoonbaar voldoet aan de criteria. Misschien dat ik dat ten onrechte uitleg, maar er zat iets van een suggestie in dat we nooit een antwoord zouden willen geven. Het is dus puur prestatiegebaseerd.

De voorzitter:

Dat was wel een beetje uitlokking, Minister, dus ik geef de heer Van Ojik nog even de mogelijkheid om te reageren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als de Minister dat in mijn vraag heeft gehoord, dan zeg ik dat het niet de bedoeling was om dat te suggereren. De discussie gaat elke keer over de vraag wanneer het moment nou eindelijk een keer is aangebroken. Sommige mensen vinden dat dit nog heel lang moet duren. Anderen vinden dat het snel moet. Ik hoor bij de mensen die vinden dat het snel moet. Daar gaat de discussie over. Ik weet dat het kabinet altijd heeft gezegd «afspraak is afspraak» en dat onderhandeld kan worden zo gauw aan de voorwaarden is voldaan. Alleen, de weging of aan die afspraken is voldaan en wanneer dat moment dan daar is, is politiek natuurlijk wel heel belangrijk. Ik wil niet suggereren dat het kabinet Albanië niet tot onderhandelingen wil toelaten ongeacht of het aan de voorwaarden voldoet of niet.

De voorzitter:

Duidelijk. Ik stel voor dat de Minister verdergaat met de beantwoording van de vragen.

Minister Blok:

De heer Van Dijk vroeg ook naar de toetredingsonderhandelingen met Turkije. Nederland heeft ingebracht dat zowel die onderhandelingen als de financiering gericht op de pretoetreding wat ons betreft beëindigd kunnen worden. De heer Omtzigt wees er terecht op dat er ook andere financiering is, bijvoorbeeld in verband met het migratieakkoord. Op beide punten kregen wij geen bijval. De huidige stand is dus dat er weliswaar niet onderhandeld wordt, maar ook dat die onderhandelingen niet formeel beëindigd zijn.

Voorzitter. Dan wil ik overgaan naar de vragen over de conferentie over de toekomst van Europa. De heer Bosman vroeg wat voor Nederland de onderwerpen zijn. De Nederlandse inzet is steeds geweest om die conferentie niet te laten gaan over een nieuw verdrag en nieuwe taken, maar wel over de manier waarop Europa de taken die het al heeft, goed kan uitvoeren: ervoor zorgen dat we een innovatieve economie zijn, dat we de klimaatopgave Europees goed aanpakken, dat we migratie aanpakken, dat we veiligheid aanpakken. Die praktische dingen verwachten ook heel veel mensen in Nederland van de Europese samenwerking. Die wens is gelukkig ook terechtgekomen in de inzet van de Raad voor de onderhandelingen. Ook dat is weer zo'n driepartijenproces. Wat ons betreft zijn de strategische speerpunten, zoals wij die noemen, daarin goed opgenomen.

Wanneer de conferentie precies start – de heer Bouali vroeg dat ook – kan ik nog niet zeggen, omdat de Duitse voorzitter ook hierover onderhandelt met het Europees Parlement. Dat doet hij over een heleboel dingen, maar ook over het precieze mandaat. De Duitse voorzitter zal ons volgende week nog bijpraten, maar op dit moment heb ik geen indicatie van een datum.

De betrokkenheid van het publiek. De heer Bouali verwees naar een burgerplatform. De Nederlandse inzet is steeds geweest om de nationale parlementen daar nadrukkelijk bij te betrekken, want uiteindelijk bent u gekozen om het Nederlandse publiek te vertegenwoordigen. Dat is ook in belangrijke mate gesteund door deze commissie. Ik moet echt afwachten wat er nu uit de discussie tussen de Duitse voorzitter en het Europees Parlement komt om te kunnen beoordelen of zij toch van mening zijn dat in een land nog andere slagen gemaakt moeten worden. En dan doet zich weer de vraag voor of dat niet eigenlijk gewoon via het Nederlandse parlement moet. Ik herinner me eerder de wens van toen nog de Europese Raad om burgerconsultaties te houden. Toen heb ik ook overlegd met het parlement en aangegeven dat het mij het meest logisch lijkt dat het parlement dat invult. Dat kreeg ik toen weer terug: dat vond het parlement niet. Dat vind ik nog steeds verrassend. Toen heb ik aan het Sociaal en Cultureel Planbureau gevraagd of het én bijeenkomsten én publieksonderzoeken wilde organiseren. Dat heeft het gedaan. U heeft ongetwijfeld de verslagen daarvan gezien. Die geven wat mij betreft een heel goed inzicht in wat de Nederlander wel en niet van Europa verwacht. Nogmaals, nu wacht ik even af waar het parlement en Duitsland mee komen, maar zeer waarschijnlijk ga ik dan weer eerst met u, als meest logische vertegenwoordiger van het Nederlandse volk, overleggen over hoe we eventuele extra stappen gaan zetten.

De voorzitter:

De heer Bisschop wil u interrumperen.

De heer Bisschop (SGP):

«Zeer waarschijnlijk» is toch een beetje te vaag. Ik zou daar gewoon wat meer duidelijkheid over willen. Laten we ervan uitgaan dat die conferentie er komt. Het Nederlandse kabinet en het Nederlandse parlement moeten daarop voorbereid zijn. Wij kunnen met die voorbereidingen beginnen, los van het tijdstip waarop. Mijn verzoek aan de Minister is om die voorbereidingen gewoon te treffen, zodat het parlement een inbreng kan leveren. Dan heeft het kabinet een des te betere rugdekking voor het debat dat daar straks gaat plaatsvinden. Is de Minister daartoe bereid? Op welke moment kunnen we dat tegemoetzien?

Minister Blok:

Volgens mij is het van belang om twee dingen te onderscheiden. Ik ben sowieso heel erg voor de parlementaire inbreng. Ik kan daar nu geen andere invulling aan geven dan dat wij dit punt nadrukkelijk hebben ingebracht en dat ik af moet wachten hoe ik dit nu terugkrijg. Maar volgens mij zijn wij het erover eens. Ik kan nu niet invullen hoe dat er precies uitziet.

Daarnaast vroeg de heer Bouali volgens mij naar een ander punt: naast een parlementaire inbreng aparte burgerplatforms organiseren. Dat circuleert inderdaad, zeker ook in het Europees Parlement. Dat vind ik een ingewikkelde. Dat gaf ik u ook aan. Maar als die wens uiteindelijk ook weer uit deze onderhandelingsfase komt, dan vind ik het het meest logisch dat ik eerst met u in overleg ga over de vraag hoe dat dan vormgegeven moet worden. Maar zolang ik geen nieuwe conclusies heb, kan ik even niet meer met u overleggen.

De heer Van Dijk vroeg naar de kosten. Wat mij betreft: sober. Maar ook daarover kan ik nu nog niet precies zijn, omdat we de invulling van de conferentie nog niet kennen.

De heer Van Dijk en mevrouw Leijten vroegen heel specifiek naar de voorzitter: zou dat wel of niet meer Verhofstadt zijn? Eerlijk gezegd, vind ik het nooit passend om in het openbaar over kandidaat-voorzitters te spreken. Niemand is ermee gediend dat namen uitgebreid over de tong gaan.

De voorzitter:

Het kan zijn dat de Kamer daar iets anders over denkt. De heer Van Dijk wil u interrumperen, en daarna mevrouw Leijten en de heer Omtzigt.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ja, voorzitter. Het is gewoon een openbaar bekende naam.

Minister Blok:

Ja, zijn kandidatuur.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Daar moeten we hier toch gewoon over kunnen debatteren? Het moet toch niet zo heel moeilijk zijn om over een persoon als Verhofstadt of Farage te zeggen dat zij uitermate niet geschikt zijn voor deze functie? Zo zei de collega van het SP het. Dat moet toch niet zo heel moeilijk zijn? Ik denk dat we dit onderwerp heel snel kunnen afsluiten als u die handreiking gewoon aan de Kamer doet.

Minister Blok:

Ja, maar dat valt nou onder de categorie: ik vind het echt niet chic om in het openbaar dit soort conclusies te trekken.

De voorzitter:

Oké, dat was het antwoord van de Minister. Dan de interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Als de Minister ons een briefje stuurt waarin hij zegt dat het kabinet voorstander is van een voorzitter die onafhankelijk is en boven de instellingen staat, moet ik dat dan zo lezen dat een persoon die een zeer geprofileerde mening heeft, die zeer kritisch is op Europese samenwerking of die zeer positief is over Europese samenwerking – zoals bijvoorbeeld Farage en Verhofstadt – niet in de rede ligt wat de Nederlandse regering betreft?

Minister Blok:

Dat leidt natuurlijk tot hetzelfde antwoord, want daarmee vraagt u mij om in het openbaar kwalificaties te geven aan meneer Verhofstadt, meneer Farage of anderen wier namen worden genoemd. Ik vind niet dat ik in het openbaar kwalificaties aan mensen moet geven. Ik kan wel in het openbaar aangeven aan welke functievereisten zo'n persoon volgens de Nederlandse regering moet voldoen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten voor een vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Kan de Minister dan eens aangeven wat volgens de Nederlandse regering «onafhankelijk» en «boven de instellingen staan» is? Hoe zou zo iemand zich moeten positioneren?

Minister Blok:

Dat betekent dat hij zich in zo'n proces moet positioneren als iemand die bereid is om te luisteren naar alle belanghebbenden – dus niet alleen naar instellingen, maar zeker ook naar nationale parlementen en direct of via die parlementen naar het publiek – en als iemand die bereid is om tot voorstellen te komen ongeacht de eigen achtergrond, of dat nou de nationaliteit is of de eigen beroepsachtergrond. Een kandidaat zal in de kandidatenprocedure dus ook aan moeten geven dat hij daartoe in staat is. Maar zo'n procedure vindt netjes plaats, zonder dat mensen daarbij nodeloos besmeurd kunnen raken. Vandaar dat ik niet vind dat ik hier kwalificaties aan mensen moet gaan geven.

De voorzitter:

Dit wordt bijna een soort thriller.

Minister Blok:

Dat zal het ook wel blijven.

De voorzitter:

Er komt nog een derde poging overheen, van de heer Omtzigt. Ik stel voor dat we daarna echt gaan afronden, anders hebben we geen tijd meer voor een heel korte tweede termijn. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Nou, thriller, thriller? Ik snap dat de Minister van Buitenlandse Zaken te allen tijde diplomatiek probeert te blijven over mensen die een rol spelen in het politieke proces, en al helemaal over iemand die van zijn eigen partij is. Dat snap ik allemaal heel goed, maar op een gegeven moment zal er gewoon gestemd moeten worden over de voorzitter. Dan zal de Nederlandse regering moeten zeggen of zij daarmee instemt of niet. Voldoet deze persoon, die ik dan maar even niet bij naam zal noemen, aan de voorwaarden of niet? Zal de Nederlandse regering met hem instemmen? Of deelt zij de mening van een aantal mensen hier in de Kamer die zeggen: wij kunnen ons een iets onafhankelijker persoon voorstellen, dus laten wij dit niet doen?

Minister Blok:

De heer Omtzigt probeert het enthousiast, maar ik ga dat proces niet in. Want als ik mij in dat proces laat lokken, dan hebben we nu kennelijk meneer Verhofstadt en meneer Farage afgetikt, maar dan komt er vervolgens een eindeloze namenlijst langs. En dan kan zo'n proces nooit meer werken.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat vind ik toch wel heel treurig, want wij dienen hier de Minister een taak mee te kunnen geven voor de RAZ. Ik zie hier niemand met een namenlijstje staan die zegt dat het per se die persoon moet worden. Als we dat zou doen, dan komt er echt nooit iets uit; dat weet ik echt heel goed. Maar op welke wijze zouden wij hier dan invloed op kunnen uitoefenen? Wat doen we hier als u niet een toezegging wilt doen om ergens wel of niet voor te stemmen? Wat is dan de bedoeling van deze vergadering?

De voorzitter:

Dat kan ik best uitleggen, maar de Minister gaat, denk ik, de vraag beantwoorden en gaat dan door met de beantwoording van de overige vragen.

Minister Blok:

Inderdaad niet die vraag, maar wel de vraag wat ik doe met uw inzet. Ik luister daar heel goed naar. Het is onvermijdelijk, vind ik, dat er een grens is aan wat je in de openbaarheid bespreekt als het over personen gaat. U hoort mij hetzelfde zeggen als het over een individuele ambtenaar gaat; dan doe ik dat ook niet. Ik luister heel goed naar wat u zegt, maar u kunt niet van mij verwachten dat ik in het openbaar een kwalificatie aan individuele personen geef.

De voorzitter:

De Minister vervolgt de beantwoording van de vragen.

Minister Blok:

Ik kom bij de vragen die gesteld zijn over klimaat.

De heren Bosman en Bouali vroegen naar aanleiding van de in het Europees Parlement aangenomen motie met daarin het verzoek de CO₂-reductiedoelstelling voor 2030 te verhogen van 55% naar 60%, wat de Nederlandse inzet is. De Nederlandse inzet is steeds 55% geweest. Eerlijk gezegd, hebben we ook daarbij succes geboekt. Laat ik toch maar weer even de successen noemen, want dat was niet vanaf het begin een gegeven, helemaal niet zelfs. Het is echt niet reëel om te verwachten dat de aangenomen motie nu leidt tot steun in de Europese Raad, omdat 55% een enorm zware opgave was, zonder een enkele zekerheid dat dat zou lukken.

De heer Bisschop wees al op de weerstand die er zeker in een aantal Oost-Europese landen geweest is. Hij vraagt wat dan de argumenten van die landen zijn. Dat er sprake is van een enorme toename van de concentratie CO₂ in de atmosfeer, kunnen we allemaal meten. Het is wetenschappelijk bekend dat dit kan leiden tot een broeikaseffect. In precies welk tempo is niet helemaal goed te bepalen, maar dat een aantal effecten al optreedt, is wel zichtbaar. Dat zijn een aantal van de uitgangspunten. Ik wil niet zeggen dat 100% van de mensen die delen, maar heel veel mensen doen dat wel. De Nederlandse regering doet dat in ieder geval ook. Tegen dat grondgegeven ga je met elkaar in onderhandeling over de vraag welke maatregelen we nu kunnen nemen en in welk tempo en overigens ook over de vraag hoe we daarbij kunnen helpen. De inzet van het nieuwe financiële kader, en overigens ook van het Recovery Fund, is niet voor niets voor een belangrijk deel gericht op die transitie. Dat hele pakket samen – het feit dat we een reëel probleem hebben, dat we dus stappen moeten nemen, dat die wel uitvoerbaar moeten zijn en dat dat ook geld kost – heeft ertoe geleid dat we overeenstemming hebben kunnen bereiken over die 55%, maar het leidt er ook toe dat ik een verhoging op dit moment niet zie gebeuren.

De heer Bosman vroeg nog...

De voorzitter:

Meneer Bouali, een heel korte interruptie.

De heer Bouali (D66):

Een verhelderende vraag. Hoor ik de Minister nu goed zeggen dat die 55% inmiddels door de Raad is? Dat had ik zelf nog niet meegekregen.

Minister Blok:

Als voorstel van de Commissie. Ja, sorry, daar ging ik te hard. We hebben gerealiseerd dat het een voorstel van de Commissie is. Goed dat u daarnaar vraagt.

De heer Bosman vroeg naar de sancties tegenover Rusland naar aanleiding van de vergiftiging van Navalny. Er is net door de OPCW gepubliceerd dat de heer Navalny inderdaad met novitsjok is vergiftigd. Het hanteren van chemische wapens is verboden, dus Nederland is ervoor dat daar consequenties aan verbonden worden. We zijn in overleg. Duitsland is nu logischerwijs even het meest leidende land, omdat daar voor het eerst het gebruik van novitsjok is vastgesteld door de artsen. We zijn in overleg over de consequenties die eraan verbonden moeten worden.

Mevrouw Leijten vroeg nog naar het bekende en logische punt van de transparantie. Ook hier wil ik wel even de zegeningen tellen. We hebben het hier vaak over. We zijn het ook eens over de noodzaak om daarin stappen te zetten. Er zijn gelukkig stappen gezet; eerst onder het Finse voorzitterschap en het Duitse voorzitterschap zet die door. De Nederlandse inzet blijft om daar verder mee te gaan. Tegelijkertijd kan het kabinet niet datgene openbaar maken – dat meende ik een beetje te horen bij mevrouw Leijten – waarover nu de afspraak is dat het niet openbaar gemaakt kan worden. We moeten ons gewoon aan onze afspraken houden. Maar mijn inzet blijft dat die afspraken nog verder naar transparantie gaan. Nogmaals, het zijn geen woorden; we hebben echt stappen vooruit kunnen zetten.

Zowel de heer Van Dijk als mevrouw Leijten vroeg naar de Europese inzet op de corona-aanpak. Het staat buiten kijf dat volksgezondheid een nationale bevoegdheid is en blijft. Om een bevoegdheid over te dragen, als je dat al zou willen, moet je het Verdrag wijzigen. Daar is geen sprake van. Tegelijkertijd lopen alle landen niet alleen aan tegen allerlei verschrikkelijke effecten van de pandemie, maar ook tegen heel praktische, zoals: bij welke infectiegraad neem je bijvoorbeeld reismaatregelen en quarantainemaatregelen? In heel veel landen, maar ook in Nederland, klinkt de roep om meer te coördineren hoe je reisadviezen geeft en op grond van welke grenswaarden je handelt. Daar is een motie over aangenomen in het Nederlandse parlement. Duitsland als voorzitter heeft die handschoen terecht opgepakt. Daar ligt een voorstel. De Nederlandse insteek daarbij is om zonder overdracht van nationale bevoegdheden te werken aan afspraken waarmee we het voor de burger helderder maken omdat we op een vergelijkbare manier meten en maatregelen nemen. Dat staat nu ook op de agenda.

De heer Omtzigt vroeg naar twee punten waarvan ik al aangaf dat ze ook gisteren zijn besproken. Over de Turkse houding ten opzichte van het conflict over Nagorno-Karabach en Azerbeidzjan zijn zowel in EU- als NAVO-verband heldere uitspraken gedaan, dus ook namens Nederland. Ik heb zelf contact gehad met beide ministers, en ze echt heel nadrukkelijk opgeroepen te stoppen met de vijandelijkheden en terug te gaan naar de onderhandelingstafel. De lead ligt logischerwijs bij de OVSE, omdat die al heel lang de zogeheten Minsk-groep heeft, die een routekaart naar vrede heeft, die beide landen overigens niet willen implementeren.

De vraag met betrekking tot het mensenrechtensanctieregime is ook echt in de RBZ aan de orde. Het goede nieuws daarover is dat de RBZ mij al een tijd geleden heeft gesteund bij de opdracht aan de Commissie om het uit te werken. Dat was echt een doorbraak. Over sancties wordt in dit parlement veel gesproken en daartoe opgeroepen, maar in heel veel andere landen is het levertraan; ze willen er absoluut niet aan. Het is echt heel bijzonder dat we steun hebben gekregen om het uit te laten werken door de Commissie. Het feit dat president Von der Leyen ernaar verwees in haar Staat van de Unie vond ik ook een opsteker. Dat committeert nog een keer in het openbaar ook de Voorzitter van de Commissie eraan. Ook hiervoor geldt dat er unanimiteit nodig is. We moeten echt zorgvuldig opereren. Ik ben hoopvol. Het Duitse voorzitterschap is er altijd heel positief over geweest. Ik ben hoopvol dat het lukt, maar we kunnen het ook kapotmaken. Ík waarschuw daar ook iedere keer voor in het kader van de RBZ – mevrouw Belhaj weet dat – wanneer mensen roepen: kun je alvast land XYZ of meneer ABC ervoor klaarzetten? Ik zeg dan: doe dat nou niet, want je maakt de landen die toch al kopschuw zijn nog meer kopschuw. Laten we dus zorgvuldig opereren, vanuit het gezamenlijke doel dat we uiteindelijk realiseren.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen uit de eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dat hoop ik ook. Dank daarvoor. Is er überhaupt nog behoefte aan een tweede termijn? Als dat niet zo is, is er altijd één iemand die nog iets wil vragen. De heer Omtzigt steekt zijn vinger op. Hij heeft net als mevrouw Leijten behoefte aan een tweede termijn. Degenen die nog een tweede termijn willen, krijgen een halve minuut tot 40 seconden voor hun laatste statement. Ik begin bij de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Veel dank voor de beantwoording. Ik vind het altijd verbazingwekkend wanneer je, als je lid bent van een organisatie als de Europese Unie, niet voldoet aan artikel 2, over de gezamenlijke waarden. Ik ben blij met de koppeling met de rechtsstatelijke verantwoordelijkheid. Over de toekomst van de Unie ben ik blij met de inhoud van de taken, maar ik denk dat we als parlement zelf aan de slag moeten in plaats van het kabinet bevragen. Nogmaals, de VVD hecht, als het gaat om de toekomst van de Unie, aan een voorzitter die onafhankelijk is en boven de instellingen staat. Dat doet namelijk recht aan de conferentie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Bosman. De heer Van Dijk wenst het woord niet meer. Dan de heer Bisschop van de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen. Op sommige punten heb ik toch het gevoel dat de Minister wel heel erg voorzichtig, heel diplomatiek aan de veilige kant van het bootje hangt. Ik denk dat het verstandig is om ten aanzien van die voorzitter ook als Kamer een uitspraak te doen en daar dus een motie over in te dienen, zonder namen te noemen maar wel met bepaalde kwalificaties waaraan-ie moet voldoen. Een verzoek om een VAO'tje dus, graag voor de 13de.

De voorzitter:

Dat is volstrekt helder. Dan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Heel kort. Ik ben blij dat de Minister kon bevestigen dat de artikel 7-procedure weer op de agenda komt, nog voor het einde van het jaar. Ik weet dat het kabinet daar hard aan werkt. Over de koppeling aan het Herstelfonds en het MFK staan we denk ik aan dezelfde kant. De vraag is meer hoeveel we de komende maanden voor elkaar krijgen. Ik wens de Minister daar veel sterkte bij.

Voorzitter, mijn laatste opmerking. Ik ben gefascineerd door die peerreview. Ik denk dat het op zichzelf een goed instrument kan zijn voor het bevorderen van rechtsstatelijkheid. Ik vroeg me wel af in hoeverre zich dat in de openbaarheid gaat afspelen. Met andere woorden, in hoeverre kan de Minister ons straks in zijn verslagen van de RAZ meenemen in wat zich daar heeft afgespeeld? Misschien kan hij daar kort antwoord op geven.

De voorzitter:

Duidelijk. Dank aan de heer Van Ojik. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Vorige week is een motie aangenomen in deze Kamer waarin wij uitspreken te vinden dat de regering de stukken die te bespreken zijn gewoon moet sturen. Die motie is breed aangenomen. Ik vind het antwoord daarover tekortschieten. Het gaat niet om uitleggen wat de status quo is. Het gaat om nu naar de RAZ gaan en zeggen: wij hebben deze opdracht gekregen en moeten nu echt aan de slag. Wij mogen zelfs op het moment dat een ontwerpresolutie of een ontwerpakkoord gelekt is, er niet over spreken. Het is een bizarre poppendans. En het is echt zo dat er helemaal niks, nog geen komma, geen punt, is veranderd aan dat wat ik twee weken geleden nog niet mocht bespreken en afgelopen vrijdag is afgetikt. Ja, er is wel een stuk bij gekomen, maar ik vind echt dat die uitspraak van de Kamer serieuzer moet worden genomen dan de status quo bespreken.

Wat betreft de voorzitter van de conferentie over de toekomst van Europa lijkt het mij heel erg nuttig dat de Minister een toezegging doet, want ik weet eerlijk gezegd niet hoe we het anders moeten regelen met een motie. Maar daar komen we vast wel uit.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt – niet: Van Omtzigt – van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, Omtzigt, voorzitter. Dank u wel. Ik was nog vergeten te zeggen dat ik blij was dat in de brief staat dat de regering geen eigenmiddelenbesluit zal accepteren waarin een juridisch bindende lijn naar eigen middelen en een tijdpad zitten. Daar zal ik de regering ook aan houden.

Ik ben heel benieuwd naar de appreciatie over Albanië. Er ligt een toezegging om die hier te laten komen voordat überhaupt welk besluit dan ook genomen wordt. Dat past bij de zorgvuldigheid. Ik steun mevrouw Leijten bij haar inzet op transparantie.

Nog lelijker dan wat de Minister over een eventueel voorzitterschap van een Belgische liberaal zegt, is dat we hier een motie over zouden moeten indienen. Wellicht zal de Minister hier in enige bedekte termen zoveel helderheid over kunnen geven dat we ons dat kunnen besparen. Volgens mij is het signaal van een groot gedeelte van de Kamer, verbaal en non-verbaal, best wel duidelijk. Daar moet niet iemand zitten die uitgesproken federalistisch is, of die uitgesproken zegt dat de Unie uit elkaar moet vallen. Hij moet een balans hebben, om te begrijpen wat een gemeenschappelijke toekomst voor Europa zou kunnen zijn. Daar zou ik het het liefste bij willen laten, om de regering de vrijheid te geven om zo iemand te vinden.

De voorzitter:

Dank aan de heer Omtzigt. Soms is dingen laten inderdaad de kunst. Het woord is nu aan de Minister om wellicht nog wat reflecties terug te geven.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de heer Bosman, maar hij had geen te beantwoorden vragen. De heer Bisschop kondigt al een VAO aan op het punt van de voorzitter van de conferentie. U plaatst mij voor een heel moeilijk dilemma, maar ik hoorde wel heel goed dat als u een motie indient, uzelf ook geen namen gaat noemen. De motie is aan u; o jee, had ik dit maar niet gezegd. Dus ik wacht de motie even af. Ik wijs graag op de goede tekstsuggestie in de brief die er al is, over de kwalificatie van de voorzitter, maar misschien heeft de heer Bisschop een nog mooiere lijst met kwalificaties.

De voorzitter:

Minister, dit is voor de tweede keer uitlokking. De heer Bisschop wilde iets zeggen. Heel kort.

De heer Bisschop (SGP):

Zeker kort, voorzitter. Die motie zal zeker geen namen bevatten. Dat doe je niet. Maar die bevat wel een profielschets, om het even zo te zeggen, althans, in steekwoorden. Als de Minister in steekwoorden de kwalificaties aangeeft waaraan de kandidaat moet voldoen, dan is die motie zelfs overbodig. Dat ben ik met de collega's aan de overkant eens.

Minister Blok:

Maar de steekwoorden staan in de brief.

De voorzitter:

Ik denk dat het niet de bedoeling is hier te gaan onderhandelen, ook niet over schoenmaten of kleur haar. Volgens mij is het aan de Minister om zelf te beoordelen hoe hij dit wil beantwoorden. Ik kijk nogmaals naar de Minister of hij nog andere zaken moet beantwoorden.

Minister Blok:

Ik wil even schriftelijk terugkomen op de vraag van de heer Van Ojik over de openbaarheid van de peerreview. Ik ben heel erg voor openbaarheid, maar ook omdat het nog zo pril is, kom ik daar in het verslag even op terug. Mevrouw Leijten zei tegelijkertijd over transparantie: het kabinet doet niets met de motie, en accepteert een status quo. Nee, ik accepteer geen status quo. Ik heb met zoveel woorden gezegd: mijn inzet blíjft op meer transparantie. Maar ik heb ook met zoveel woorden gezegd dat ik mij wel moet houden aan afspraken. Dat kunt u echt niet anders verwachten. Het is de kern van de rechtsstaat dat het er niet toe doet of ik het wel of niet eens ben met de nationale of internationale regelgeving. Ja, bij Buitenlandse Zaken doe ik het bijna nooit, maar in mijn vorige leven gebeurde het ten aanzien van de nationale regelgeving regelmatig dat ik u een wet toestuurde met de vraag: zullen we die eens wat beter maken? Maar zolang dat niet zo is, moet ik mij houden aan de wet, nationaal en internationaal; u ook trouwens. Maar ik ben het met u eens dat de regelgeving rond openbaarheid nog steeds te restrictief is, dus ik ben niet van de status quo.

Dan kom ik bij de heer Omtzigt. Over het eigenmiddelenbesluit zijn wij het eens, over Albanië krijgt u zeker de inzet van het kabinet zodra wij ook de inzet van de Commissie hebben kunnen bestuderen. Wat transparantie betreft zeg ik ook in uw richting: ik ben niet tevreden met de huidige situatie, wel met de voortgang die we gelukkig hebben kunnen bereiken. Dit blijft dus een voortdurend strijdpunt.

De voorzitter:

De heer Omtzigt gaat in tien seconden nog iets opmerken, heb ik het gevoel.

De heer Omtzigt (CDA):

Soms heeft u een goed voorgevoel, soms niet, voorzitter.

De voorzitter:

Maar ik meen het wel.

De heer Omtzigt (CDA):

Kan er een ultieme poging gedaan worden om te zeggen dat een persoon niet in een profiel past dat hier is ingediend? Dat zou ik namelijk zeer op prijs stellen. Ik wil de vergadering er desnoods vijf minuten voor sluiten. Maar laat ik het zo zeggen: ik denk dat dat ook de Minister helpt. Dus wil de Minister zeggen dat in het voorliggende profiel geen zeer uitgesproken persoon met een zeer uitgesproken mening over de toekomst van Europa past?

Minister Blok:

Ook gezien de manier waarop de discussie gevoerd is, word ik in een onmogelijke positie geplaatst. Ik heb vaak mooie stukken van de heer Bisschop voorbij zien komen. Het is aan hem of hij een motie wil indienen, maar ik kan gezien het verloop van de discussie echt niet nog meer gaan trechteren dan ik al gedaan heb.

De voorzitter:

Duidelijk. We gaan meteen over naar de toezeggingen die zijn gedaan.

• – De Minister zegt toe dat als er in het kader van de conferentie over de toekomst van Europa tot burgerconsultaties besloten wordt, hij eerst met de Tweede Kamer overleg voert voordat deze consultaties gehouden worden. Deze toezegging is gedaan aan de heer Bisschop.

• – De Minister zegt toe de appreciatie van de voortgangsrapportage van Albanië aan de Kamer te sturen, voordat er stappen worden gezet. Die toezegging is gedaan aan de heer Omtzigt.

• – De Minister zegt toe in het verslag van de RAZ terug te komen op de bespreking van de peerreview inzake de rechtsstaat, indien dat gezien de vertrouwelijkheid mogelijk is.

Minister Blok:

Nee, de vraag van de heer Van Ojik was of die procedure en ook de inbrengen openbaar zijn. Dat vind ik een logische vraag, maar dat wil ik echt even goed checken. Alleen daar kom ik schriftelijk op terug, ook tegen de achtergrond van het feit dat ik wel voor die openbaarheid ben maar wel precies het goede antwoord wil geven.

De voorzitter:

Voor het verslag sluit ik mij aan bij de woorden zoals de Minister ze net heeft uitgesproken. Dan hoef ik ze in dat opzicht niet te herhalen. Ik dank alle commissieleden, ik dank uiteraard de Minister en zijn ambtelijke ondersteuning en ook de ondersteuning van de Kamer. We sluiten deze vergadering, maar we zien elkaar alweer snel bij de volgende vergadering, over de brexit. In het kader van enige geestelijke en fysieke ontspanning wil ik voorstellen om tien minuten later te beginnen, dus om 16.10 uur, in de zaal hiernaast.