Kamerstuk 21501-02-2201

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open deze vergadering, een algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken met de Minister van Buitenlandse Zaken. De heer Koopmans van de VVD heeft laten weten dat hij wat later hier aanwezig zal zijn. Ik stel nu maar even geen limiet aan de spreektijd, omdat we de ruimte hebben. Dat wil niet zeggen dat we hier een wetsbehandeling van maken. Ik zou zeggen: vijf minuten. Als u er iets overheen gaat, is dat geen ramp. De heer Van Ojik komt nu overigens ook binnen. Het wordt dus gewoon vijf minuten spreektijd.

We spreken over de Raad Buitenlandse Zaken. Op de agenda staat de agenda van die Raad van 21 september aanstaande, een verslag van de Raad van Buitenlandse Zaken Gymnich van 27 augustus jongstleden en de brief van de Minister over de Nederlandse militaire bijdrage aan operatie IRINI. Ik zou zeggen: drie interrupties, tenzij het hier alsnog volloopt. Dan ga ik dat nog herstellen.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma namens de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Ik wil beginnen met Belarus, omdat we inmiddels een maand verder zijn na de frauduleuze verkiezingen van 9 augustus. En nog steeds zien we ontolereerbaar grof geweld tegen vreedzame demonstranten. We zien dat het werk van journalisten onmogelijk wordt gemaakt, dat oppositieleden worden gearresteerd en dat onduidelijk is waar zij zich bevinden. Dat is een situatie die niet acceptabel is. Natuurlijk moet ik ook zeggen dat ik trots ben op het werk van de Nederlandse diplomatie, die fysiek de Nobelprijswinnares Aleksijevitsj beschermt, het laatste lid van de coördinerende raad dat nog niet is opgepakt. Mijn complimenten daarvoor, maar kijkend naar wat er gebeurt in Belarus, naar het feit dat het al een maand gaande is en naar het feit dat er vanuit de Europese Unie eigenlijk alleen nog maar verklaringen vol veroordelende woorden zijn gekomen maar geen acties en geen sancties, stel ik tegelijkertijd ook vast dat dat een beeld is van een enorme armoede. Ik zou deze Minister daarom willen vragen om ongelofelijk duidelijk te maken dat wij die sancties willen, dat we die sancties nu willen en dat we het onverteerbaar en ook onbestaanbaar vinden dat deze sancties worden tegengehouden omdat andere Europese lidstaten andere sancties zouden wensen. Een groter en belangrijker pleidooi voor het afschaffen van het veto in dit soort zaken is er volgens mij niet, maar het is onverteerbaar. Ik zou de Minister willen vragen om dit niet alleen op te brengen; ik zou hem ook willen vragen om duidelijk te maken dat we, als zij daar niet mee akkoord gaan, dan maar een ad-hoccoalitie moeten oprichten om dit wel te doen. De Baltische staten hebben al sancties ingesteld. Eigenlijk hebben alle landen die al Magnitskywetgeving hebben, dat al kunnen doen. Ik vind het simpelweg onbestaanbaar dat de Europese Unie hier niet alleen stil blijft, maar gewoon ook geen actie onderneemt.

Voorzitter. Dan het tweede punt. Loekasjenko is vandaag in Rusland. Hij buigt het hoofd niet naar de vreedzame demonstranten, maar kennelijk wel richting Moskou. Ik heb hier al voor gewaarschuwd; meerdere collega's hebben hier al voor gewaarschuwd. De druk en de invloed die Rusland gaat uitoefenen op die situatie en de toekomst van Belarus, zijn niet aan de Europese Unie, maar zeker niet aan Rusland, zou ik willen zeggen. Ik heb de Minister bij het mondelinge vragenuur gevraagd om een pakket van maatregelen neer te leggen om duidelijk te maken wat de consequenties voor het Kremlin zouden zijn als het zich hier toch in zou gaan mengen. De Minister zei: «Nee, dat wil ik niet.» Maar ik zeg toch nogmaals tegen de Minister: doe dat wel. Leer nu van Georgië en leer van Oekraïne. Achteraf maak je niks ongedaan. Kijk naar Georgië, kijk naar Noord-Ossetië, kijk naar Abchazië, kijk naar de Krim, kijk naar Oost-Oekraïne. Ja, achteraf hebben we goede maatregelen genomen, waar ik helemaal achter sta. Ik sta helemaal achter die sancties, maar zij hebben niks meer veranderd. Maak nu dus ook vooraf duidelijk wat de consequenties gaan zijn als Rusland die invloed in Belarus gaat uitoefenen.

Voorzitter, dan het conflict tussen Turkije en Griekenland rond de oostelijke Middellandse Zee. Het is uitermate zorgwekkend dat de spanning tussen NAVO-bondgenoten met buurlanden van de Europese Unie zo ongelofelijk hoog oploopt rondom zeeafbakening en gasvoorraden. Het is natuurlijk al een langer lopend probleem, maar op het moment dat ook Franse oorlogsschepen afreizen om macht en kracht uit te stralen, moeten we ons wel zorgen maken. Ik vraag me af, en ik vraag het ook aan deze Minister, welke bemiddelingspogingen er nu gaande zijn tussen Griekenland en Turkije, en welke mogelijkheden deze Minister ziet om zich aan te sluiten bij datgene wat Duitsland doet.

Voorzitter, tot slot nog twee andere onderwerpen. Als eerste de geopolitieke gevolgen van corona. Ik denk dat we allemaal hebben gezien op welke wijze China, maar ook Rusland gebruik en misschien wel misbruik hebben gemaakt van de situatie rondom de coronacrisis. Er staan een aantal algemene zinnen in deze brief, bijvoorbeeld die over «blijven inzetten op een effectiever Europees gemeenschappelijk buitenlands- en veiligheidsbeleid als ook een effectief veiligheids- en defensiebeleid». Dat is tot uw dienst, maar de vraag is wel een beetje wat dat nu betekent. Wat betekent dat als het geen Europees militair hoofdkwartier is, geen duplicatie met de NAVO en geen Europese krijgsmacht? De IOB was best wel duidelijk en was daar niet erg van onder de indruk. Ik vraag de Minister wat deze algemene zinnen betekenen. Wat gaan we doen met het Europees beleid?

Voorzitter, helemaal tot slot het nieuws van vanochtend dat China 2,4 miljoen niet-Chinezen in het buitenland in de gaten houdt en persoonlijke informatie over hen verzamelt. Daarop krijg ik graag een reactie van deze Minister, inclusief de opties die hij ziet voor wat de Europese Unie kan doen tegen dit soort dataverzamelingen en het kwetsbaar maken van niet alleen onze gezagsdragers, maar ook andere belangrijke beïnvloeders van de publieke opinie in Nederland en in de rest van de Europese Unie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan is mevrouw Ploumen aan de beurt namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil mijn bijdrage graag beginnen met aandacht te vragen voor de situatie in Belarus, in navolging van collega Sjoerdsma. Belarus wordt wel de oudste dictatuur van Europa genoemd. De mensen zijn nu de straat opgegaan, al wekenlang, om er de jongste democratie van Europa van te maken. Het is zoals de heer Sjoerdsma zei: de toekomst van Belarus is aan de mensen van Belarus. Maar zij moeten wel alle ruimte krijgen om die toekomst ook zelf te bepalen. We zien nu dat dat niet zo is. Hun leider stuurt de veiligheidsdiensten op vreedzame demonstranten af, media worden gekneveld en sancties laten op zich wachten. Vandaar de volgende vragen aan de Minister. De Minister schrijft dat hij een gefaseerde aanpak voorstaat. Wat is dat eigenlijk precies? Wat is het beginpunt, wat is het eindpunt en wat wordt er deze week besloten? Horen bij die gefaseerde aanpak ook gerichte sancties? Wanneer worden die ingesteld? Is de Minister bereid om zich daar deze week voor in te zetten en om, als daar geen consensus over ontstaat, een andere coalitie te vormen?

Voorzitter. Er zijn ook mensen die geweld plegen en de democratie letterlijk geweld aandoen in Belarus die waarschijnlijk niet op die sanctielijsten terecht zullen komen: medewerkers van veiligheidsdiensten en van de politie bijvoorbeeld. De vraag is op welke manier wij hen kunnen laten vervolgen voor hun daden. Een van de instrumenten die daarbij onontbeerlijk zijn is een bewijzenbank. Daarin kunnen getuigenverklaringen worden verzameld die later bij eventuele processen gebruikt kunnen worden om de zaak rond te krijgen. Nederland heeft al eerder voor een aantal landen – ik meen voor Zuid-Sudan, maar ook in Syrië – een getuigen- en bewijzenbank gefinancierd. Is de Minister bereid om het initiatief te nemen om dat ook te doen voor Belarus en daarin eventueel samen te werken met andere landen?

Voorzitter. Dank ook aan de Nederlandse diplomaat, die fysiek de Nobelprijswinnares Svetlana Aleksijevitsj beschermt. Ook dat zei de heer Sjoerdsma al. Ik zou graag van de Minister horen of hij er tijdens de Raad voor zal pleiten om haar – naast die fysieke bescherming – en andere leden van de oppositie ongemoeid te laten, in veiligheid te laten en hen te laten zeggen wat zij willen zeggen. Nogmaals, dit betreft het streven om van de oudste dictatuur de jongste democratie van Europa te maken.

Voorzitter, dan Moria. Donderdag is er een debat geweest over de verschrikkelijke situatie daar na de branden. Overigens was de situatie ook al voor de branden schrijnend. Mijn vraag aan de Minister is: wat is er sinds donderdag gebeurd om kinderen, mannen en vrouwen in veiligheid te brengen? Zijn de kinderen en de andere mensen die naar Nederland kunnen komen geïdentificeerd? Wat doet Nederland om mee te helpen bouwen aan noodvoorzieningen? Waarom sluit Nederland zich niet gewoon in woord en daad aan bij Duitsland, dat geen dealtje nodig had om zijn hart te laten spreken en mensen te evacueren?

Voorzitter. Ook ik zou over China willen spreken, maar wel over twee andere onderwerpen dan de vorige spreker. De Europese Rekenkamer heeft recent een analyse gepubliceerd over de respons van de Europese Unie op de Chinese staatsgestuurde investeringsstrategieën in de EU. Het zal de Minister niet verbazen dat de Rekenkamer constateert dat de lidstaten van de Unie soms tegengestelde belangen hebben en dat er van een eendrachtig optreden geen sprake is, ook al omdat de lidstaten de Europese Commissie niet informeren over hun beslissingen over en hun relaties met China. Hoe kan de respons van de lidstaten, maar ook van de EU-instellingen, beter gecoördineerd worden? Welke voorstellen zou deze Minister daarvoor willen gaan doen?

Voorzitter, mijn laatste punt. Welke voorstellen gaat de Minister doen om de ontwikkelingen in Hongkong en Xinjiang aan de orde te stellen? Onlangs heb ik samen met mijn collega Kirsten van den Hul vragen gesteld over dwangarbeid door Oeigoeren in de kledingindustrie. De Minister heeft geantwoord dat Nederlandse en Europese bedrijven er moeite mee hebben aannemelijk te maken dat bijvoorbeeld textiel uit Xinjiang zonder dwangarbeid wordt geproduceerd. Daarmee erkent de Minister dat die dwangarbeid wel degelijk aan de orde is. Dat vraagt natuurlijk om stappen van die kledingbedrijven, maar zeker ook van de Minister. Mijn vraag aan hem is: wat gaat u doen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Het woord is aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij graag aan bij de complimenten van mijn collega's voor de inzet van de Nederlandse diplomatie in Wit-Rusland, in Belarus. Helaas is die wel een van de heel schaarse, kleine, niet-onbelangrijke maar toch symbolische gestes die we op dit moment in huis hebben. Dat weten we natuurlijk allemaal.

Voorzitter. Vandaag zitten Loekasjenko en Poetin bij elkaar in Sotsji. Ik vroeg me af hoe ze daar nou zouden zitten. Zouden ze nou samen beducht zijn voor de reactie van de Europese Unie, zo van «goh, wat zit eraan te komen?», of zouden ze zich van plezier op de knieën slaan en zeggen «nou, we zijn nu al een maand bezig, we hebben al duizenden mensen gearresteerd»? De arrestanten worden systematisch gemarteld in de gevangenissen van Minsk en Brest en andere steden. We zien allemaal de verschrikkelijke beelden op televisie: gemaskerde veiligheidstroepen pikken naar het schijnt vrij willekeurig mensen op van straat en voeren hen af in geblindeerde busjes. Vervolgens horen we er niks meer van, totdat ze gemarteld weer uit de gevangenis komen. Hoe zouden Poetin en Loekasjenko daar nou zitten in Sotsji? Zouden ze nou bang zijn, beducht zijn, voor de stappen die de Europese Unie zet? Of zouden ze zich van plezier op de knieën slaan en zeggen: er komt niks van; ze weten nog niet eens welke mensen ze op de lijst moeten zetten van mensen tegen wie ze sancties gaan instellen, laat staan dat de sancties zelf een feit worden?

Ik wil een paar punten voorleggen aan de Minister en vragen of hij er iets in ziet om op die punten extra actie te ondernemen. Zou het kunnen dat we, als de RBZ het niet eens wordt volgende week, dan met een beperkte groep landen sancties gaan instellen, persoonsgerichte sancties, tegen een aantal medeplichtigen van het Wit-Russische regime? Mijn tweede vraag: wat kunnen we doen aan de activering van de OVSE, die eigenlijk al jarenlang een kwijnend bestaan leidt, ondergefinancierd is en, als ik het goed begrijp, nog maar een van de weinige fora is waar Rusland en de westerse wereld en ook Wit-Rusland, Belarus, elkaar nog treffen? Wat kunnen we op dat punt doen? Mijn derde vraag. We hebben eigenlijk de uitslag van de verkiezingen niet erkend. We hebben dus niet erkend dat Loekasjenko op dit moment de, tja, gewettigde president van Wit-Rusland is. Wat betekent dat eigenlijk in de relatie, ook bilateraal, tussen Nederland en Wit-Rusland? Ik heb ook een vraag, en dat is mijn vierde punt, over waar eigenlijk al het geld is van de oligarchen die in Wit-Rusland de dienst uitmaken. Ik herinner me nog dat, toen we hier in 2014 over Oekraïne spraken, er steeds van die berichten naar buiten sijpelden over een deel van die oligarchen, waar we hier in de Kamer zulke grote woorden over spraken, die hun geld gestald hadden op de Zuidas. Maar daar kregen we nooit een bevestiging van, want dat was geheim; er was een bankgeheim, er waren allerlei redenen waarom we daar niet... Eh, u mag een interruptie plegen, als u wilt, hoor.

De voorzitter:

Nee, gaat u maar door, meneer Van Ojik. Als iemand een interruptie wil plegen, dan geef ik die gelegenheid.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mij werd een vraag gesteld.

De voorzitter:

En wilt u niet buiten de microfoon om spreken alstublieft? Anders is het niet te volgen. Meneer Van Ojik, u bent aan het woord, gaat u verder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja. Ik ben dus benieuwd wat er op dat punt van de zijde van het kabinet kan worden gezegd. Ik had het dus over die tegoeden, mijn vierde punt.

Voorzitter. Over de rol van Rusland hebben collega's ook al gesproken. Het viel me op, maar misschien wordt dat nog anders, dat er op de RBZ niet wordt gesproken over de vergiftiging van Navalny. Dat lijkt misschien een omissie, maar ik ben benieuwd om van de Minister te horen of hij dat met me eens is en of hij kans ziet om die omissie eventueel nog goed te maken. En dat heeft natuurlijk ook te maken met wat de implicaties zijn voor de relatie met Rusland. De Minister weet dat er op dit moment in Duitsland een heel debat is over Nord Stream 2, een kwestie die we hier in de Kamer natuurlijk al eerder hebben besproken. Ik vroeg me af hoe Nederland daarin staat. Ik weet dat Nederland misschien maar beperkt iets kan doen, maar bijvoorbeeld een hele strikte naleving van de EU-energierichtlijn, iets waar Gazprom zich dagelijks tegen probeert te keren, zou misschien al kunnen helpen om de druk op Rusland enigszins te versterken. Want iedereen is het er, geloof ik, over eens dat het niet voltooien van Nord Stream 2 een van de weinige acties zou kunnen zijn die echt pijn doet in het Kremlin. Ik ben heel benieuwd om van de Minister te horen of hij dat ook zo ziet.

De voorzitter:

Ik dank u wel, meneer Van Ojik. U bent door de tijd heen. Dan gaan we naar mevrouw Karabulut, namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ook gisteren en eergisteren zagen we weer dat de mensen in Belarus, ondanks de repressie en onderdrukking door de autoriteiten na de frauduleuze verkiezingen onder leiding van Loekasjenko, niet terugdeinzen. De beweging vanuit de oppositie, inmiddels vanuit grote delen van de bevolking, is niet meer te stuiten. Zij willen eerlijke verkiezingen en meer democratie. Ik denk – en dat komt niet vaak voor – dat ik in die zin wel complimenten wil maken aan de Minister, en ook aan de EU, omdat er in dezen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld bij Oekraïne, een hele verstandige opstelling van hen is geweest, door erop te wijzen dat de toekomst van Belarus alleen, en alléén, aan de Belarussische bevolking is. Zij moeten over hun eigen lot kunnen beschikken, zoals dat ook geldt in het internationaal recht.

Voorzitter. Maar dat gezegd hebbende hebben wij natuurlijk ook onze verplichtingen inzake mensenrechten en internationale verdragen. In die zin was ik ook blij met de toezegging van de Minister, allereerst met de veroordeling van het geweld, de oproep om alle politieke gevangenen vrij te laten en ook de aankondiging van de sancties. Maar net als collega-woordvoerders moet ook ik constateren dat er een maand later nog weinig van terecht is gekomen. Hoe zit dat nu? Kan de Minister dat uitleggen? Klopt het dat Griekenland en Cyprus het opleggen van gerichte sancties ophouden, vanwege een andere discussie, namelijk over concrete maatregelen tegen Turkije? Graag een reactie. Klopt het ook dat de leider van Belarus, president Loekasjenko, die inderdaad vandaag naar Rusland is gevlogen, niet op de sanctielijst staat? Hoe zit dat dan? Wat is precies de positie van de Minister in dezen?

Voorzitter. Er is draagvlak in de OVSE. De Minister stelt terecht dat het land vooral via een nationale dialoog en het instituut van de OVSE bij elkaar gebracht moet worden, maar ook dat er onderzoek gedaan moet worden naar mensenrechtenschendingen. Dan vraag ik mij af waar dat vastzit. Is de Minister bereid om daar meer inspanning op te plegen? Zijn er inderdaad genoeg dialogen om die machine draaiende te krijgen? Want ik heb toch het gevoel dat daar wat opstartproblemen zitten. Graag een reactie.

Voorzitter. Dat brengt mij tot de hoogoplopende spanningen tussen Turkije en Griekenland en Cyprus over economische aanspraken in het oostelijke Middellandse Zeegebied. Wat hier natuurlijk zeer verontrustend is, is dat alle betrokkenen, en ook de NAVO-partners en de EU-landen, zeggen te staan voor dialoog, maar dat we inmiddels heel veel oorlogsschepen zien in de Middellandse Zee en we inmiddels ook heel veel wapendeals gesloten zien worden. Dat is verontrustend. In de brief van de Minister staat dat de Europese Raad zich tijdens een bijeenkomst later deze maand zal buigen over de situatie en de relatie tussen Turkije en de EU.

Voorzitter. U kent dat van mij; u weet dat van mij: Turkije gedraagt zich al jaren als een problematische bondgenoot. Ik begrijp niet waarom het nog een NAVO-bondgenoot is en waarom er geen verdergaande maatregelen zijn genomen. Maar nu wordt er dan naar aanleiding van dit dispuut gesproken over serieuze sancties. Tegelijkertijd wordt ook gesproken over de-escalatie, wat mij ook niet onbelangrijk lijkt in dezen. Maar wat is het nu? Waar wordt nu op ingezet? Wat is de inzet van Nederland? Wordt hier ook weer voortdurend verscholen achter deelbelangen, of zal Nederland in the end een positie kiezen? Ik hoor het graag.

Voorzitter. Wat natuurlijk supercynisch is, is dat in dit geopolitieke spel vluchtelingen, mensen in nood, wederom als inzet onderdeel zijn van dit vuile spel. Ik blijf mij daartegen verzetten. Turkije dreigt namelijk, zoals het dat noemt, de poort naar Europa te openen. Die dreiging speelt vooral in ons land en andere Europese landen, omdat onze leiders niet in staat zijn om oplossingen te vinden voor een groot humanitair probleem, waar ook zij aan bijdragen door het steunen van oorlogen en wapenexporten. Die dreiging lijkt de EU en ons land op dit moment te gijzelen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Graag een reactie. Speelt dit inderdaad? Zijn er om deze reden tot op heden geen acties ondernomen? Het is door velen gezegd: wat we vorige week in deze Kamer hebben gezien, was inderdaad koehandel met mensen. De hele situatie in het vluchtelingenkamp Moria is daar een voorbeeld van. En ook dat is een gevolg van het feit dat de EU en ons land zich hebben laten chanteren in een vuile deal met Turkije.

Voorzitter. Ik weet dat het niet makkelijk is. Het is zeker moeilijk gebleken voor heel veel politieke leiders om over de oorzaak te spreken. En toch, als wij onze democratie hoog willen houden, als wij die willen versterken, als wij willen inzetten op mensenrechten...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Karabulut (SP):

... dan zal hiervoor een oplossing gezocht moeten worden.

Voorzitter, ik zal afronden...

De voorzitter:

U bent echt ruim over uw spreektijd heen, dus ik zou u willen vragen...

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zal afronden, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat ik de rest van mijn vier punten voor nu even laat schieten, om u tegemoet te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de zojuist binnengekomen heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

O, ben ik al aan de beurt, voorzitter?

De voorzitter:

U bent meteen aan de beurt, ja. En u hebt vijf minuten spreektijd.

De heer Koopmans (VVD):

Hoeveel, voorzitter?

De voorzitter:

Vijf. Dat gaat u halen!

De heer Koopmans (VVD):

Dat is mooi. Dan begin ik met u goedendag te wensen, terwijl ik mijn papieren tevoorschijn haal.

De voorzitter:

Ik vertel er nog even bij dat u namens de VVD spreekt.

De heer Koopmans (VVD):

Dat klopt inderdaad.

Er staan heel veel onderwerpen op de agenda van de Raad, maar we hebben vandaag ook zelf heel veel onderwerpen te bespreken. Ik wil er een stuk of zes van aanstippen en begin maar even met China. Ik weet dat daar een grote discussie over zal zijn. Wij hebben inmiddels heel veel verschillende conflictpunten met China, terwijl wij tegelijkertijd ook nog proberen om een positieve, constructieve relatie op te bouwen met China. Ik wil de Minister over die positieve relatie vragen hoe hij de besprekingen over de wederkerigheid van de handel met China voor zich ziet.

Voorzitter. Vandaag kwam ook het nieuws over een grote datacollectie die China heeft aangelegd van met name westerse burgers en politici. Dat klinkt heel zorgwekkend. Het is mogelijk bedoeld om mensen te chanteren en/of te intimideren. Kan de Minister dat bij zijn bespreking opbrengen om te bezien of daar een sterke Europese reactie op kan komen?

Hetzelfde geldt natuurlijk voor de discussie over de afschuwelijke situatie met de Oeigoeren, waar steeds weer nieuwe onderwerpen bij opkomen. Zal hij dat ook in de RBZ aan de orde stellen?

Ik heb het dan nog niet eens gehad over Hongkong, wat mijn collega's ongetwijfeld, zelfs als ik ze niet heb gehoord, zullen hebben opgebracht. Heel voorzichtig denk ik dat ik me daarbij kan aansluiten.

Voorzitter. Ik ga snel door naar de spanningen tussen Turkije en Griekenland in het oosten van de Middellandse Zee. De illegale Turkse acties, het voorbereiden van boringen en de intimiderende militaire oefeningen in dat gebied, zijn uiterst zorgwekkend. Wij steunen natuurlijk Griekenland in het beschermen van de eigen territoriale integriteit. Wij vragen ook wat de positie van de Europese Unie kan zijn om Griekenland te steunen, ook bij het dichthouden van de grenzen mocht president Erdogan er weer mee dreigen om de grenzen open te stellen, of zelfs feitelijk daartoe overgaan.

Ik ga snel door naar de situatie rond het ICC. De Verenigde Staten hebben onaanvaardbare sancties afgekondigd tegen de aanklager van het ICC en enkele van haar collega's. Dat is onaanvaardbaar. Het is een ondermijning van het internationaal recht. Nederland heeft natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid als gastheer/gastvrouw van dit Hof. Ik zag dat de Minister zich al krachtig heeft uitgesproken, maar wil hem vragen of hij daar ook in de Europese Unie steun voor wil krijgen. Wat kunnen we met z'n allen doen om ervoor te zorgen dat deze sancties geen effect hebben, en beter nog, worden ingetrokken?

We hebben het hier ongetwijfeld ook al gehad over de situatie met de heer Navalny, die duidelijk vergiftigd is en, naar het zich laat aanzien, op een dusdanige wijze dat we wel moeten denken dat Rusland hier zelf verantwoordelijk voor is. Natuurlijk zou het heel fijn zijn als Nederland wil meewerken met bewijzen dat het niet zo is, maar dat ligt op dit moment niet erg voor de hand. Er moet dan ook een krachtig Europees signaal komen. Dat zou ik ook willen zien in het licht van de situatie in Belarus, of Wit-Rusland – zo u het wilt noemen –, want we zien dat daar dappere mensen nog steeds opkomen voor de democratie, die door frauduleuze verkiezingen danig wordt geschaad. Wij willen vragen om een krachtdadige Europese reactie. We weten dat die in voorbereiding is wat betreft persoonssancties. Mijn vraag is hoe het daarmee staat. Ik denk dat het erg belangrijk is dat we daarin gezamenlijk optreden. Kloppen de geluiden dat enkele lidstaten, een of meerdere, dat proberen te frustreren?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, er is een interruptie voor u van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat de heer Navalny is overkomen, vergiftiging, is natuurlijk afschuwelijk. Die hele zaak zal moeten worden opgehelderd, zoals wie dat heeft gedaan en hoe dat is gebeurd. Natuurlijk mogen degenen die dit hebben gedaan, niet straffeloos wegkomen. Maar ik hoor de heer Koopmans nu zeggen dat we verdergaande sancties moeten voorbereiden in de richting van Rusland. Dit hele gebeuren heeft natuurlijk in Rusland plaatsgevonden en ze zullen opheldering moeten geven, maar ik vroeg mij af wat de heer Koopmans weet wat ik niet weet. Heeft hij inderdaad feiten en onderzoeken gezien waaruit zou blijken dat het Kremlin verantwoordelijk is voor deze vergiftiging? Ik heb die namelijk niet gezien.

De heer Koopmans (VVD):

Ik heb jammer genoeg de hele standpuntbepaling van de SP wat betreft die vergiftiging kennelijk gemist want als ik het zo tussen de regels door hoor, dan begrijp ik nu dat ik de verantwoordelijkheid van Rusland moet onderstrepen ten aanzien van de vragen van mevrouw Karabulut. Dat verbaast mij, maar desondanks: ik heb gezegd dat de heer Navalny kennelijk is vergiftigd. We krijgen zeer betrouwbare berichten van diverse Europese regeringen die dat hebben vastgesteld middels, naar ik aanneem, technisch zeer bevoegde laboratoria. Die bevestigingen hebben het ook over het gebruik van een chemisch middel. Ik ben geen detective en ik wil ook niet claimen dat te zijn, maar het gaat om een chemisch middel dat niet echt een standaardmethode betreft tussen opponenten om elkaar mee te vermoorden. Als je zo'n specifiek chemisch middel gebruikt bij zo'n aanslag, dan leidt dat automatisch tot specifieke verdenkingen. Daarom zeg ik, zoals ik heb gezegd – maar misschien moeten we het in de Handelingen nog een keer nakijken – dat dan de kennelijke verdenking snel terechtkomt bij een statelijke actor. Ik heb geen dader aangewezen – dat kan ik helemaal niet – maar ik vind het wel erg van belang dat als een politicus of eigenlijk iedereen op deze manier wordt aangevallen en bijna vermoord, we dan achter de dader aangaan. Ik zie geen reden, als dat misschien de insteek van de vraag van mevrouw Karabulut is, om daarbij de verantwoordelijkheid van Rusland niet ter sprake te brengen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat was het zeker niet. Nu zegt de heer Koopmans het toch net wat anders. Natuurlijk, novitsjok is gebruikt, zo wordt vastgesteld door een aantal diensten. Novitsjok is gebruikt in Rusland. Zeker heeft Rusland die verantwoordelijkheid en zeker zullen zij vragen moeten beantwoorden, maar wie dit hebben gedaan en het bewijs heb ik niet gezien en de heer Koopmans ook niet, zo begrijp ik nu. Dus dan moet je in een rechtsstaat de dingen doen zoals het hoort, namelijk eerst duidelijk krijgen wie de daders zijn en vervolgens kijken welke vervolgstappen gezet zouden moeten worden. Ik zou het niet goed vinden als we die volgorde omdraaien, want dan lijken we op landen waarop we niet zouden willen lijken. Ik zou het ook niet goed vinden als deze hele zaak wordt gebruikt om vanuit andere politieke belangen de boel verder op de spits te drijven. Maar dát er helderheid moet komen, dát de verantwoordelijken gestraft moeten worden...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

... en dát er medewerking verleend moet worden vanuit Rusland, is evident.

De voorzitter:

Meneer Koopmans heeft nog de gelegenheid om te reageren.

De heer Koopmans (VVD):

Ja, voorzitter, maar als een collega van mij een interruptie naar mij gebruikt om te zeggen dat we Rusland misschien niet hoeven te verdenken in deze kwestie, dan zie ik eigenlijk geen noodzaak om er nog verder op in te gaan, behalve dan op de vraag waar zo'n vraag van mevrouw Karabulut dan vandaan komt.

De voorzitter:

Gaat u verder. Nee, nee, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil nog een interruptie plegen want dat recht heb ik.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dacht dat we de fase met de heer Koopmans dat hij mijn woorden anders uitlegt en vertelt en dus verdraait wel voorbij waren. Maar goed, daarin blijft de heer Koopmans dus af en toe toch hangen. Ik zal het even duidelijker vragen aan de heer Koopmans. De heer Koopmans vroeg de Minister wat hij ging doen in de richting van Rusland. Daardoor werd ik getriggerd. Dat we de Minister om helderheid moeten vragen, dat we de bewijzen moeten zien en vervolgens moeten beoordelen wie de dader is, is stap één, alvorens te kunnen bepalen welke verdere stappen gezet zouden moeten worden in de richting van Rusland. Precies daarover ging mijn vraag aan de heer Koopmans. U bent al zover. Blijkbaar kent de heer Koopmans de daders al. Wat wil de VVD-fractie dan van de Minister horen in de richting van Rusland? Moeten er nieuwe sancties voorbereid worden? Moet Nord Stream 2 stilgelegd worden? Dat zou dan mijn vraag zijn.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben nog steeds niet helemaal over mijn verbazing heen dat ik nu hier moet zeggen dat de aanslag op de heer Navalny afschuwelijk is en daarnaast ook nog zeer verdacht is. Die verbazing zal ik in deze interruptieronde waarschijnlijk niet te boven komen, maar ik wil daarbij wel gezegd hebben dat de heer Navalny is vergiftigd met novitsjok. Ik denk dat ook mevrouw Karabulut dat niet wil tegenspreken. Dat is niet een gangbaar middel. Het is ook geen auto-ongeluk. Het is ook niet een kogel. Het is novitsjok. Waar kennen we dat van? We kennen dat van de zaak-Skripal. Twee mensen, of meer nog, zijn daardoor geslachtofferd. Dat is volgens mij al wel vastgesteld. Ik hoop dat mevrouw Karabulut niet wil ontkennen dat dat is gedaan door de Russische geheime dienst. Die gebruikte een heel bijzonder middel om mensen in Groot-Brittannië, op dat moment een Europese Unielidstaat, te vermoorden. Nu is de grootste politieke opponent van de Russische president vergiftigd met hetzelfde middel. Ik zal niet zeggen dat Rusland het heeft gedaan, want ik ben geen detective, ik ben geen politieagent, ik ben geen officier van justitie en ook geen rechter. Ik zeg alleen, net als mevrouw Merkel en volgens mij bijna alle Europese regeringsleiders die staan voor de waarden waar wij voor staan, dat dit een dusdanige daad is dat Rusland daar alle opheldering van zaken over moet geven. Daar moeten wij voor staan. Dit is een aanslag op een burger, een zeer verdachte aanslag. En het is een aanslag op, wat er ook moge zijn, de democratie in Rusland. Ik denk dat we, in plaats van elkaar hier proberen woorden aan te smeren, veel beter kunnen gaan staan voor het beschermen van burgers tegen dit soort misdrijven en voor de democratie. Ik hoop dat ik in dit geval mevrouw Karabulut dan ook naast mij zie.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is toch een iets andere toon. Zeker, het is een ernstige zaak. Er moet zeker opheldering komen. Daar zal Rusland ook zeker aan moeten meewerken. Maar vervolgens moeten ook de feiten vastgesteld worden. Jazeker, het was novitsjok. Maar novitsjok is niet alleen in het bezit van de Russische autoriteiten. Er zijn vele vragen te stellen, zo ook de vraag waarom het Kremlin of Poetin dit zou doen, want zo'n grote bedreiging is het niet. Met andere woorden, laten we ons vasthouden aan onze rechtsstatelijke principes en er inderdaad voor zorgen – ik ben ook erg benieuwd welke stappen de Minister daartoe gaat zetten – dat de feiten eerst boven tafel komen en vervolgens kijken welke vervolgstappen noodzakelijk zijn.

De voorzitter:

Meneer Koopmans, gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ken mevrouw Karabulut als iemand die zeer krachtig opkomt voor de dingen waarin zij gelooft. Ik denk dat mevrouw Karabulut, net als ik, gelooft in de democratie en in de rechtsstaat en in het verwerpen van iedere vorm van geweld, politiek geweld gericht tegen de rechtsstaat en de democratie misschien bovenal. Ik zie hier een geval waarin er duidelijk een aanslag is gepleegd op een politicus die staat voor een democratische rechtsstaat in Rusland, met alle verschillen die we mogen hebben. Ik zou het heel fijn vinden als mevrouw Karabulut de gelegenheid aangrijpt om niet te proberen hier interne verdeeldheid te zaaien over in hoeverre wij Rusland hiervan kunnen verdenken, maar om te zeggen: dit is een afschuwelijke aanslag; wij moeten absolute helderheid krijgen van alle mogelijke kanten, en zeker van de kant die hierbij de grootste verantwoordelijkheid draagt om het op te helderen, en dat is het Kremlin. Ik zou het heel fijn vinden als mevrouw Karabulut zich daar, met al haar krachtdadige opmerkingen op vele terreinen, ook een keertje bij aansluit.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik was bijna vergeten dat ik nog een betoog had, omdat ik zo verbaasd ben door deze interruptiecyclus.

Ik wil Mali nog even snel aanstippen. De situatie daar is ook belangrijk voor onze veiligheid. Het gaat over illegale migratiestromen vanuit Mali, maar er is daar nu ook een staatsgreep gepleegd. Het is de zoveelste in de recente geschiedenis. Wat zijn de gevolgen hiervan voor de Europese missies en de VN-missie die daar nu is? Hoe gaat het kabinet hiermee om?

Voorzitter, tot slot. Ook het zuidelijk partnerschap staat op de agenda. Kortheidshalve zeg ik dat wij het partnerschap zeker willen versterken met landen in het zuiden, maar dat wij altijd de voorwaardelijkheid in de relatie moeten benadrukken. Men moet wel voorwaartse stappen zetten. Het kan niet zo zijn dat wij ze belonen als ze een goede stap zetten, en dat we ze ook geld of andere middelen geven opdat ze weer goede stappen gaan zetten. De voorwaardelijkheid moet vooropstaan.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De Minister heeft behoefte aan een schorsing van vijf minuten. Ik schors tot 14.15 uur.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Een aantal Kamerleden vroeg begrijpelijkerwijs waarom de vergiftiging van de heer Navalny niet op de agenda staat. Het punt is inmiddels aan de agenda toegevoegd. De agenda's van deze Raden zijn vaak tussenstanden. De situatie in Mali, de situatie in Venezuela en de geopolitieke implicaties van de pandemie zijn van de agenda afgevoerd. Ik zal wel ingaan op de vragen die daarover gesteld zijn. Het is logischerwijs traditie om in deze AO's RBZ een bredere ronde te maken.

Iedereen begon begrijpelijkerwijs met de situatie in Belarus. Er is recent op initiatief van mevrouw Karabulut over gesproken in het vragenuur. Nederland heeft zowel rechtstreeks – ik heb afgelopen week de Minister van Buitenlandse Zaken uitgebreid aan de telefoon gehad – als in internationaal verband duidelijk gemaakt dat wij staan achter de mensen die vragen om eerlijke verkiezingen, dat wij het onacceptabel vinden dat geweldloze demonstranten met geweld bejegend worden en verdwijnen, en dat wij vinden dat de dappere mensen die actief zijn als leiders van de coalitie in de coördinatieraad, natuurlijk niet mogen verdwijnen en alle ruimte moeten krijgen om hun werk ook in Belarus zelf uit te voeren. De afgelopen tijd heb ik rechtstreeks telefonisch gesproken met een aantal leiders van de oppositie en daarin mijn steun duidelijk gemaakt. Dank voor de complimenten aan onze zaakgelastigde, de heer Van Oosterhout. Het is een eervolle rol, die helaas nodig is, maar die wel heel duidelijk maakt dat wij inderdaad vinden dat Belarus onafhankelijk van de Europese Unie of de NAVO of Rusland een keuze moet kunnen maken. De laatste van de coördinatieraad die nog in vrijheid is, moet de ruimte hebben om zich in vrijheid te blijven uitspreken.

Ik begrijp de ergernis over het tot op heden uitblijven van sancties. De Kamer weet dat ik van het begin af aan heb aangegeven dat ik dit een geval vind waar sancties van de Europese Unie op hun plaats zijn. Ik heb het ook zeer toegejuicht dat we het daar in de laatste informele Raad Buitenlandse Zaken over eens zijn geworden. Mevrouw Karabulut wees er verder terecht op dat je in een rechtsstaat niet zomaar op zo'n lijst terechtkomt en dat daar onderbouwing voor nodig is. Maar ook ik trappel van ongeduld!

De verhouding tussen landen brengt met zich mee dat het niet aan mij is om te vertellen wie waarom nog niet wil overgaan tot het publiceren van de lijst. Ik kan u wel vertellen dat het het Nederlandse standpunt is dat het een stevige lijst moet zijn en mensen op zeer verantwoordelijke posities moet bevatten. Ik kan helaas geen namen geven, maar ik begrijp de vraag die daarover gesteld wordt. Ik doe dat niet, maar ik blijf dat wel bepleiten. Ik doe dat niet alleen op de Raad Buitenlandse Zaken van volgende week, want ik heb de afgelopen week ook uitgebreid gebeld over hoe we dit nu los kunnen trekken. Ik heb dat gedaan met collega Maas, de Duitse voorzitter, maar ook met collega's in andere landen.

Ik hoor een aantal zeer pro-Europese sprekers eigenlijk met mij zeggen dat dit niet goed is voor het beeld van de Europese Unie als actieve speler op het gebied van Buitenlands beleid. Er is daarom gevraagd of we dan niet een coalition of the willing moeten vormen. «Nog niet» is mijn antwoord daarop. Ik heb nog steeds hoop dat het met de hele Europese Unie gaat lukken. Dat vind ik ook het juiste signaal, zowel vanwege het feit dat de Europese Unie die rol ook moet pakken als vanwege het feit dat sancties relatief makkelijk te omzeilen zijn als een deel van de EU-landen daar niet aan meedoet. Ik wil dat nu dus echt als hoofdlijn hebben.

Daarnaast is mijn andere inzet inderdaad gericht op de inzet van de OVSE. U vroeg daar overigens bijna allemaal naar. Ik heb dat ook zeer bepleit in...

De voorzitter:

Iedereen steekt z'n vinger op, maar wie was de eerste? Meneer Van Ojik!

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het was een fotofinish, geloof ik.

Ik ben natuurlijk heel nieuwsgiering naar wat de Minister gaat zeggen over de OVSE, maar voordat hij daarmee doorgaat, heb ik nog een vraag over die coalition of the willing. «Nog niet» zegt de Minister, maar ik begrijp dat het volgende week op de RBZ eigenlijk wel zou moeten gebeuren. Je zou zeggen dat dat zo is, want dat is het moment waarop er eensgezindheid zou moeten ontstaan over de sancties. Uit alles wat we de daarover horen komt het beeld dat er maar een zeer beperkt aantal landen dwarsligt. Je zou dus ook kunnen zeggen: ik ga met meer dan twintig landen misschien wel iets doen. De Minister zegt dat het risico is dat sancties heel makkelijk ontdoken worden als niet iedereen meedoet. Het risico daarop is dan, ook gezien de landen die volgens mij dwarsliggen, minimaal en ik zou de Minister willen vragen daarop te reageren.

Minister Blok:

Zonder namen te noemen kan ik wel bevestigen dat gelukkig maar een beperkt aantal landen nog niet overtuigd is van de huidige samenstelling van de lijst. Ik til verder wat zwaarder aan het doorbreken van de voorkeursoptie van EU-brede sancties dan de heer Van Ojik. Vandaar dat ik het niet wil uitsluiten, maar het tegelijkertijd wel een teken van zwakte vind. Het is verder onvermijdelijk in de internationale politiek dat het ook onmiddellijk een precedent zou zijn. Er zijn andere situaties waarin we helaas moeten overgaan tot sancties. Tenzij het echt niet anders kan, wil ik liever niet de brug overgaan naar een coalition of the willing. Een aantal landen zou dat namelijk fantastisch vinden. Ik heb vaker met de Kamer gedeeld dat het inzetten van sancties op zich hier in Nederland met een vanzelfsprekendheid wordt besproken, die in een aantal EU-landen helemaal niet aan de orde is. Er zijn echt EU-landen die het er het liefst helemaal nooit over zouden willen hebben. Die zou je wel van de haak laten als je daartoe lichtvaardig over zou gaan. Uit de vele ook bilaterale gesprekken die ik de afgelopen week heb gevoerd, heb ik ook niet het beeld dat dat nu nodig zou zijn. Ik denk niet dat ik de heer Van Ojik hoef te overtuigen. We hebben liever allebei de hele EU aan boord. Daarom wil ik die optie nu ook eerst helemaal uitlopen.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, heel kort misschien. Ik geloof dat de Minister in de geannoteerde agenda zelf heeft geschreven: die RBZ van volgende week wordt wel het moment waarop we het voor elkaar moeten krijgen. Hoe belangrijk is die RBZ daarin, in de afweging van de Minister? Dat is eigenlijk mijn vraag.

Minister Blok:

Eigenlijk vind ik de RBZ al te laat. Dat blijkt ook uit mijn woorden. Ik had er allang willen zijn.

De voorzitter:

Dan was er ook een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik deel de frustratie van collega Van Ojik over het feit dat we hier meer dan een maand nadat die frauduleuze verkiezingen hebben plaatsgevonden, nog steeds wachten op die sancties, en dat inderdaad vanwege twee landen. Ik denk dat we allemaal weten welke dat zijn. Ik zou de Minister dan ook echt willen oproepen om, voor zover hij dat nog niet heeft gedaan, die landen ook specifiek aan te spreken op dit soort dingen. Het is echt onvoorstelbaar wat voor schade dit op de korte en op de middellange termijn aanricht voor de Europese Unie.

Misschien nog concreter iets wat collega Van Ojik al heeft aangestipt. Nederland en de Europese Unie hebben de verkiezingsuitslag van Belarus niet erkend. Desalniettemin trad er vijf dagen geleden een nieuwe ambassadeur van Belarus aan, de heer Jeudasjenko. Ik vroeg me af hoe dat zich met elkaar verhoudt, het niet-erkennen van verkiezingen met het hier accepteren van een nieuwe vertegenwoordiger van een regime dat we eigenlijk niet meer erkennen.

Minister Blok:

Het eerste punt betreft het rechtstreeks aanspreken van de laatste landen die nog niet overtuigd zijn. Dat is gebeurd. Dat doe ik ook in nauwe afstemming met EU-voorzitter Duitsland, omdat wij daar echt volkomen aan dezelfde kant van het touw trekken en dat zal ik ook blijven doen zolang het nodig is.

Het samengaan van het niet-erkennen van de verkiezingsuitslag en het onderhouden van diplomatieke betrekkingen is een situatie die wringt, maar tegelijkertijd op een heel aantal plaatsen voorkomt. Nederland onderhoudt ook diplomatieke betrekkingen met landen waar we helaas geen echt functionele democratie constateren. In het geval van bijvoorbeeld Venezuela is ook sprake van diplomatieke betrekkingen en het niet-erkennen van de laatste verkiezingen. Het niet-onderhouden van diplomatieke betrekkingen heeft natuurlijk heel ernstige consequenties, omdat je dan ook niet kunt opkomen voor belangen, of dat nou specifiek Nederlandse belangen zijn of bredere belangen zoals we nu in Belarus aan de orde hebben met het opkomen voor democratie en voor mensenrechten. Dus de praktische route die we bij Belarus en bij andere landen gekozen hebben, is om de diplomatieke betrekkingen in stand te houden en scherp en kritisch te zijn daar waar daar helaas zo veel aanleiding voor is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan hoop ik ook dat men scherp en kritisch is geweest, want die ambassadeur was nog geen minuut de poorten van het koninklijk paleis uit of hij zag nut en noodzaak om te vertellen dat er een huisvrouw was in zijn land die de boel nogal op stelten zet. Ik parafraseer maar eventjes, omdat zijn letterlijke zinnen misschien nog wel denigrerender waren dan wat ik hier kan reproduceren. Bovendien waren ze ook overduidelijk op geen enkele manier een weergave van datgene wat er gebeurt in zijn land. Laat ik het dan anders zeggen. Als het vijf dagen geleden het juiste moment was om deze man met een koets en veel eerbetoon bij onze Koning naar binnen te rijden, dan hoop ik dat de begeleidende boodschap niet alleen van de Koning, maar ook van deze Minister van Buitenlandse Zaken, die daarvoor bij hem langs was, overduidelijk is geweest. Overduidelijk, want anders vind ik dit toch moeilijk te verteren.

Minister Blok:

De uitlatingen van de Wit-Russische vertegenwoordiger zijn voor zijn rekening. Uitlatingen van diplomatieke vertegenwoordigers zijn altijd voor rekening van het betreffende land. Ik heb aangegeven dat ik zijn politieke baas, de Minister, in dezelfde week gebeld heb om die direct de boodschap over te brengen, van collega tot collega. Dat was ook niet voor niets. Tegelijkertijd is de realiteit dat wij forse kritiek hebben op de staat van de democratie en de staat van de mensenrechten van een heel aantal landen waarmee wij diplomatieke betrekkingen onderhouden. Die landen vervangen hun vertegenwoordiger van tijd tot tijd. Het niet-onderhouden van diplomatieke betrekkingen is altijd een slechtere optie.

De voorzitter:

Ook mevrouw Karabulut heeft een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even terug naar het vorige punt, over het feit dat een aantal landen de lijst met sancties tegen Belarus blokkeren. De Minister zegt: ik wil erop inzetten dat ze er wel komen. Dat begrijp ik ergens. Maar tegelijkertijd – de heer Van Ojik refereerde daar ook al aan – zien we dat Loekasjenko vandaag bij Poetin zit en dat er overal Russische invloeden in Belarus zelf opduiken, ook wat betreft repressie. Mijn vraag aan de Minister is: is het straks dan niet gewoon te laat? Ik kan mij zo voorstellen dat er straks niks is gebeurd, de situatie verder is geëscaleerd en er helemaal geen sancties komen. Of zegt de Minister: onze inzet is unanimiteit, maar als dat niet lukt, gaan we hoe dan ook werken aan gerichte sancties tegen degenen die verantwoordelijk zijn voor deze mensenrechtenschendingen?

Minister Blok:

Mijn inzet is: stevige sancties, EU-breed. Dat is het vanaf het begin geweest. Ik heb nu, maar ook al eerder, mijn ergernis duidelijk gemaakt over het feit dat het zo lang duurt. Maar ik zou het echt onwenselijk vinden – zo proef ik de reactie van de Kamer ook niet – dat we zouden zeggen: nou ja, dan maar niet. Hoe sneller, hoe beter. Het moet stevig en op hoog niveau. De kracht van de Europese samenwerking, namelijk het feit dat je namens 27 landen opereert, is ook de zwakte: je moet het met 27 eens worden. Dat is een klassieker. Een van de terreinen – daar kom ik straks nog op – is de implicaties van de pandemie voor het buitenlandse beleid. Maar ik heb er met deze Kamer eerder over gesproken dat we wat de Nederlandse regering betreft op het onderdeel «sancties» in de Europese Unie over zouden kunnen gaan tot meerderheidsbesluitvorming. Ik weet dat niet de gehele Kamer het daarover met mij eens is, maar een situatie als deze illustreert nog eens dat we daar eigenlijk wel behoefte aan hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):

Korte vervolgvraag. Ik interpreteer dit antwoord van de Minister als: we blijven daaraan werken; mocht het niet met z'n allen lukken, dan blijven wij staan voor wat we willen, namelijk gerichte sancties. Dat zullen wij nauwgezet volgen. Dan kom ik even op het punt van Rusland, de invloeden, de gesprekken tussen Loekasjenko en Poetin die nu gaande zijn en het uitgangspunt waarover wij het eens zijn: de toekomst van Belarus is alleen aan de Belarussen. Zijn daarover met Rusland gesprekken gaande? Heeft de Minister zelf contacten gelegd? Verloopt dat via de EU? Dat vraag ik vanwege alle zorgelijke signalen die wij de afgelopen dagen ontvingen.

Minister Blok:

Die contacten verlopen via de EU. Duitsland als EU-voorzitter heeft die gesprekken gevoerd. De Europese Commissie heeft die gesprekken dus gevoerd. Daar is onze boodschap dezelfde als ik hier breng: de Wit-Russen moeten in onafhankelijkheid kunnen beslissen. Ik ga niet vooruitlopen op wat er mogelijk kan gebeuren in Belarus, maar net zozeer als voor de EU en de NAVO geldt dat het niet aan ons is om ons te bemoeien met de binnenlandse keuzes van Belarus, geldt dat ook voor de Russische Federatie.

De voorzitter:

Gaat u verder. U was bij de OVSE aanbeland.

Minister Blok:

Omdat Belarus lid is van de OVSE en de omringende landen ook, is dat nadrukkelijk de voorkeursoptie. Ik heb dat zelf ook aangegeven bij de Wit-Russische Minister. Zij moeten er natuurlijk voor openstaan. Ik heb dat dus bepleit, maar ze zijn er helaas nog niet toe overgegaan om te zeggen: we laten de bemiddelaars binnenkomen. Juist omdat er verwijten boven de markt hangen dat er te veel westerse of te veel Russische inmenging is, is de OVSE de aangewezen partner. Ik dacht dat de heer Sjoerdsma erop wees dat de OVSE een wat kwijnend bestaan leidt; het was de heer Van Ojik. Een heel belangrijke reden om een wat kwijnende organisatie toch vol te blijven steunen, is dat het een plaats is om dit soort gesprekken te voeren. De laatste keer dat ik de Wit-Russische Minister in levenden lijve heb gesproken, was bij zo'n OVSE-bijeenkomst. Die bijeenkomsten gebruik ik daar graag voor. De druk er dus op blijven zetten. Duitsland is daar ook als EU-voorzitter actief mee. De Albanese premier is om die reden ook naar Moskou geweest. Zweden neemt binnenkort het voorzitterschap over. Ik was afgelopen week in Zweden. Ook daar geldt: op alle mogelijke manieren steun verlenen aan de OVSE en de voorzitters om dit tot stand te brengen.

Dan de vragen omtrent de heer Navalny, een onderwerp dat inmiddels terecht aan de agenda is toegevoegd.

De voorzitter:

Voor u daaraan begint: mevrouw Ploumen heeft nog een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik had de Minister nog gevraagd of Nederland het voortouw wil nemen bij de financiering van een getuigenbank.

Minister Blok:

Ja, ja, ja. Wij ondersteunen het maatschappelijk middenveld in Belarus. We steunen bijvoorbeeld ook Russischtalige pers, niet specifiek in Belarus maar gericht op een aantal Oost-Europese partnerschapslanden. Ik kan mij voorstellen dat een bewijsbank aan de orde komt. Mevrouw Ploumen wijst er terecht op dat Nederland op dat gebied zeer actief is in bijvoorbeeld Syrië en Irak. Als we daartoe overgaan, is dat in nauw overleg met het maatschappelijk middenveld...

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Zeker.

Minister Blok:

... omdat die – in die zin verschilt de situatie – gelukkig al veel bewijsstukken hebben kunnen vergaren. Ik weet niet of het voor hen de meest dringende wens is om dat te organiseren voor hen. Als dat zo is, dan sta ik er zeker voor open.

De vergiftiging van de heer Navalny. Wat in ieder geval duidelijk is, is dat de heer Navalny een zeer moedige oppositieleider is in de Russische Federatie en dat de Duitse artsen die hem behandelen, geconstateerd hebben dat er sprake was van vergiftiging. Vervolgens hebben wij, ook in EU- en NAVO-verband, de Russische Federatie opgeroepen om mee te werken aan onderzoek. Ik heb goed geluisterd naar het interruptiedebatje tussen mevrouw Karabulut en de heer Koopmans. De precieze bewijsvoering luistert nauw. Dat Duitse artsen aangeven «hier is sprake van vergiftiging», zegt natuurlijk heel veel. Dat zij er ook op wijzen wat voor type stof het is, zegt ook heel veel. Maar wil je de zaak oplossen en de verantwoordelijke aan kunnen wijzen, dan vraagt dat nog meer stappen. Vandaar allereerst de oproep aan de Russische Federatie om mee te werken aan het onderzoek, want het is duidelijk dat de heer Navalny ernstig ziek de Russische Federatie heeft verlaten en het is zeer plausibel dat het in ieder geval daar gebeurd is, op Russisch grondgebied. Het ligt voor de hand, en daarover zijn we in nauw overleg met Duitsland, dat het onderzoek gedaan wordt onder regie van de OPCW, de organisatie die het verbod op het gebruik van chemische wapens coördineert. Dat is de organisatie die daarvoor gelegitimeerd is, die de daarvoor geschikte laboratoria kan aanwijzen en die vervolgens ook een oordeel uit kan spreken, zoals dat ook bij eerdere vergiftigingsgevallen het geval is geweest, of ook zij van mening zijn of het de stof is waarvan de Duitse artsen aangeven dat het de stof is en hopelijk ook aan kunnen geven wie daar dan voor verantwoordelijk is. Dan heb je de juridische grondslag om vervolgens ook juridische stappen te zetten. Mevrouw Karabulut wees daar ook op. Het staat buiten twijfel dat het gebruik van verboden chemische wapens zo ernstig is dat Nederland altijd stappen zal steunen die nodig zijn om de daders te vinden en te bestraffen.

De heer Van Ojik vroeg een reactie op de discussie in Duitsland over het wel of niet beëindigen of bevriezen van Nord Stream 2 als reactie. Allereest sluit ik maatregelen of sancties bij het gebruik van chemische wapens helemaal niet uit, maar de bewijsvoering moet eerst op orde zijn voordat je maatregelen kunt nemen. Het moet wel in die volgorde. De rol van Nederland bij Nord Stream 2 is op grotere afstand dan die van Duitsland zelf. Het gaat niet over ons grondgebied, dus wij zijn geen vergunningverlener. Er zijn Nederlandse bedrijven bij betrokken c.q. bij betrokken geweest, maar zij hebben geen specifieke vergunningen van de Nederlandse overheid daarvoor nodig. We zijn een vrij land. Als een bedrijf zakendoet met een tegenpartij die niet onder sancties of verboden valt, dan mag dat dus. Het zou ook weer in strijd zijn met de rechtsstaat om te zeggen: dat mag u niet.

Los van de vraag of Nord Stream 2 wel of niet in het geding is, heb ik het volgende helder aangegeven. Als we na het aflopen van de route die ik heb beschreven – dat is de inzet van de OPCW – tot de conclusie komen dat er schuldigen kunnen worden aangewezen, dan staat Nederland in elk geval open voor sancties.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft het laatste wat de Minister heeft gezegd niet verstaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik verstond de allerlaatste zin niet, voorzitter.

De voorzitter:

Wilt u die herhalen?

Minister Blok:

Dan staat Nederland open voor sancties.

De voorzitter:

De heer Van Ojik wil daar een vraag over stellen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik dacht: het is wel belangrijk dat ik in ieder geval weet wat de Minister heeft gezegd voordat ik iets ga vragen.

De voorzitter:

Ja, dat begrijp ik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien kan ik hier nog iets specifieker op ingaan. Ik weet dat de relatie tussen Duitsland en Nord Stream in een aantal opzichten heel anders is dan die tussen Nederland en Nord Stream. Nederland zit daarbij in feite op het tweede plan, maar wat we in dezen gemeen hebben, is de Europese energierichtlijn die er nu is. Gazprom probeert daar de hele tijd onderuit te komen met allerlei juridische stappen, verzoeken om ontheffing, et cetera, et cetera. Nogmaals, wij zijn het eens over het feit dat eerst de bewijsvoering op orde moet zijn en dat er dan maatregelen kunnen komen. Maar goed, het zou best weleens kunnen dat de bewijsvoering nooit rondkomt of heel lang gaat duren. We hebben natuurlijk ook de rol van Rusland in relatie tot Belarus besproken. Mijn vraag is dus eigenlijk: als dit volgende week allemaal aan de orde komt in de RBZ, zou Nederland of zou de Minister van Buitenlandse Zaken dan bereid zijn om toch eens te kijken of de toepassing van de energierichtlijn in relatie tot Nord Stream een mogelijkheid zou zijn om de druk op Rusland te vergroten? Dat is dan vanwege de rol in Belarus en vanwege de op z'n minst sterke verdenking dat ze betrokken zijn bij en verantwoordelijk zijn voor de vergiftiging met chemische wapens van de heer Navalny.

Minister Blok:

Bij deze redenering, die ik op zich emotioneel begrijp, vallen rechtsstatelijk een heleboel kanttekeningen te plaatsen. We hebben het nu over een verdenking, een ernstige verdenking, maar er is geen bewijs. Ik ken GroenLinks als een zeer rechtsstatelijke partij. Het is een zeer wankele basis om te zeggen: er is een ernstige verdenking, we gaan iets doen. Dan de invulling hiervan. De gasrichtlijn is een marktordeningsrichtlijn. Nederland was nooit erg enthousiast over het uitbreiden van deze richtlijn naar extraterritoriale pijpleidingen, maar zoals u weet, ben ik wel van de lijn dat als er een Europese verordening is, de Europese Commissie die zonder aanziens des persoons moet toepassen, of dat nou het Stabiliteits- en Groeipact is, de rechtsstatelijkheidsdiscussie of marktordening. Daar spreek ik de Europese Commissie altijd op aan. Maar ook die redenering leidt mij juist tot de conclusie dat dat geen politieke afweging mag zijn. Dan is je afweging: in het kader van de marktordening passen wij een richtlijn toe. Langs beide lijnen kom ik dus weliswaar tot de conclusie dat ik er helemaal voor ben dat de Europese Commissie een aangenomen richtlijn onverdroten toepast, maar niet vanwege een politieke inmenging.

De voorzitter:

Er is in tweede instantie toch nog een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

We debatteren de laatste tijd steeds vaker over de Europese Unie in geopolitieke termen. Dat staat ook nu weer op de agenda. Bij geopolitiek hoort ook dat je politieke signalen afgeeft. Je kunt natuurlijk heel lang wachten op een juridisch of volkenrechtelijk waterdicht bewijs. Je kunt ook zeggen: er zijn een aantal hele sterke aanwijzingen voor de rol die Rusland speelt in Belarus en voor de rol die Rusland speelt of de verantwoordelijkheid die Rusland heeft voor de vergiftiging van Navalny en ik ga als antwoord daarop een politieke stap zetten, bijvoorbeeld het heel strikt toepassen van die Gasrichtlijn. Daar waren we toch al voor, zegt de Minister, maar het gaat om het nog eens extra onderstrepen daarvan als politiek instrument. Ik zoek een beetje waar de speelruimte zit om die geopolitieke rol, anders dan die alleen maar te belijden, ook tanden te geven. Dat is eigenlijk het punt dat ik de Minister wil voorleggen. Hij kijkt nu toch echt alsof ik nou iets... Volgens mij snapt de Minister me heel goed.

Minister Blok:

Ja, ik begrijp u heel goed, maar ik ga u toch naar uw rechtsstatelijk geweten vragen. Ik gaf u al aan dat ik opensta voor sancties vanwege Navalny, maar de suggestie dat je om politieke redenen de implementatie van een wet gaat beïnvloeden... Kijk, in dit geval betreft het een groot bedrijf. Ik zeg het maar even oneerbiedig: dat vindt meneer Van Ojik dus niet zo erg. Maar de grens van politieke beïnvloeding bij het toepassen van een wet is volgens mij een grens die GroenLinks nooit over wil. Ik wil dat trouwens ook niet. Dus for better or for worse, de politiek bemoeit zich niet met de implementatie van concrete wetten. Maar als ze er zijn, moet de Commissie haar werk apolitiek doen. Dat heb ik regelmatig hier en ook in de Financial Times en andere mooie bladen gezegd. Ik ben zo nu en dan blij dat ik dat gezegd heb. Dat vind ik namelijk nog steeds.

De voorzitter:

De tweede interruptie of eigenlijk de derde.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is interessant. Dat klinkt op het eerste gezicht heel logisch, maar op het tweede gezicht spreken we steeds meer over een geopolitieke rol voor Europa, voor de EU, dus soms ook voor de Europese Commissie. Daar zit een spanning tussen. Dat is precies wat je hier ziet. Daarom – daarmee kom ik op het rechtsstatelijke – vraag ik de Minister niet om iets wat we hebben afgesproken, niet te doen. Ik vraag de Minister om iets wat we hebben afgesproken, juist zo strikt te doen dat het voor de partij die de hele tijd een ontheffing wil – dat is namelijk wat Rusland via Gazprom de hele tijd vraagt – steeds moeilijker wordt om die ontheffing te krijgen. Over mijn staatsrechtelijke geweten hoeft de Minister zich dus helemaal geen zorgen te maken. Ik zie dat hij dat wel doet, maar dat is echt niet nodig, want ik vraag hem niet om iets niet te doen wat we hebben afgesproken. Ik vraag hem om iets wat we hebben afgesproken en – dat is het punt – waar de Russen onderuit proberen te komen, wel te doen.

Minister Blok:

Dan nog geldt dat de reden voor het toepassen van in dit geval de Gasrichtlijn is dat je vindt dat de Gasrichtlijn toegepast moet worden. Of daar nou een Rus achter zit, Algerije, Turkije, Amerika of welke partij buiten de EU dan ook, je hebt die richtlijn afgesproken. Ik ben het onmiddellijk met u eens dat er, om het zo maar te formuleren, achter energiepolitiek geopolitieke afwegingen zitten. Maar dan is de route niet: politiek sturen op het toepassen van een richtlijn. De vraag is dan: waar komt onze energie vandaan? De prognoses die ik ken, geven inderdaad aan dat de Nederlandse en de Europese energievoorziening decennialang voor een groot deel uit Rusland komt, ook bij alle mooie berekeningen over andere en duurzame energiebronnen. De berekeningen die ik ken, geven aan dat decennialang Russisch gas nodig is. Dat is dan een andere vraag, die overigens ook weer niet volledig op mijn terrein en mijn bordje ligt, maar wel voor een deel. Maar het is een andere vraag, die je overigens ook niet gaat oplossen met marktordeningsvraagstukken.

De voorzitter:

In tweede instantie, meneer van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

In tweede instantie, bij mijn tweede interruptie; ja, ik weet het allemaal uit mijn hoofd. Het punt is dat dit natuurlijk een voorgeschiedenis heeft. Het kabinet heeft heel lang gezegd dat Nord Stream een particulier project is waarin we ons niet moeten mengen. Uiteindelijk is er een motie van de Kamer nodig geweest om het kabinet tot een andere lijn te brengen en de politieke betekenis – of als je het deftig wilt zeggen: de geopolitieke betekenis – van Nord Stream te erkennen. Dat is toen gebeurd. Toen is Nederland zich veel positiever gaan opstellen inzake het ook op de Nord Streampijplijn toepassen van die richtlijn. Nu is er een moment, in ieder geval in Duitsland wordt dat zo gezien, waarop dat geopolitieke karakter ervan gebruikt kan worden als instrument in de discussie met Rusland. Mijn vraag aan de Minister is: moet je dat niet serieus in overweging nemen?

Minister Blok:

Moeten we dat serieus in overweging nemen? Ja, we nemen het serieus in overweging. Nu en toen was al de conclusie dat Nord Stream niet over Nederlands grondgebied loopt en dat er geen vergunningen voor nodig zijn. De constatering of iets geopolitiek is of niet betekent niet dat je er opeens een extra handelingsoptie bij hebt. Volgens mij is de achterliggende geopolitieke vraag wat ik u net noemde. Nederland en Europa zullen voor een belangrijk deel van hun energievoorziening van Rusland afhankelijk zijn volgens de huidige prognoses. Dat lijkt mij een relevante geopolitieke kwestie. Die wordt eerlijk gezegd ook niet opgelost met de Gasrichtlijn en de unbundling, zoals dat zo mooi heet, van de leiding en het gas wat er doorheen loopt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan kom ik bij de vragen over het oostelijk Middellandse Zeegebied, specifiek over de spanning...

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, ik had nog een vraag gesteld over de houding ten opzichte van Rusland.

Minister Blok:

Dan heb ik iets... Sorry. Op deze manier... Ik ben ongetwijfeld iets vergeten.

De voorzitter:

Misschien wilt u het even herhalen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik kan hem nog even kort herhalen. Die vraag ging over de lessen van Georgië, de lessen van Oekraïne en over wat we nu doen met Rusland. De Minister zei dat we daar nu even niks mee doen omdat je zoiets niet van tevoren doet. Maar ik zei dat je het juist beter wel van tevoren kunt doen, want achteraf heeft het nog nooit zoden aan de dijk gezet. Kort samengevat.

Minister Blok:

We hebben natuurlijk nu en met enige regelmaat de discussie hoeveel stappen vooruit je in het openbaar wilt schaken. De wat-alsvraag: wat gaat u doen als Rusland toch dit of dat doet? De vraag is logisch. Die in het openbaar stellen en vooral beantwoorden – het beantwoorden is natuurlijk meer de crux – leidt niet per se tot succes. Als ik de heer Sjoerdsma goed begrijp, zegt hij dat als we in het geval van Georgië of Oekraïne van tevoren gezegd hadden wat de consequenties zouden zijn, het misschien niet gebeurd zou zijn. Dat weten we natuurlijk niet precies, maar de redenering kan ik volgen. Je hebt alleen geen garantie. Voordat je kunt zeggen wat je gaat doen, moet je het eens worden met 27 landen. Dat zal redelijkerwijs nog ingewikkelder zijn dan het nu is om het met 27 landen eens te zijn. Als er al een stap gezet is, kunnen de landen die moeite hebben met sancties namelijk niet om het feit heen dat er een zodanige schending heeft plaatsgevonden dat we iets moeten doen. Zolang dat niet het geval is, zal bij de terughoudende landen op het gebied van sancties de bereidwilligheid om nu sancties aan te kondigen heel beperkt zijn. Dus als er iets uit komt, zal er iets vaags uit komen. Dat in combinatie met het feit dat je in onderhandelingen allereerst met een open geestgesteldheid aan tafel moet, brengt mij ertoe om toch niet te gaan speculeren over «wat, als», anders dan dat ik bij overschrijdingen van Europese normen van internationaal recht altijd open sta voor sancties.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan toch die interruptie hierop, omdat het volgens mij helemaal geen wat-alskwestie is. Het gebeurt namelijk al. Russische journalisten vervangen journalisten uit Belarus. Russische veiligheidsmensen vervangen veiligheidsmensen uit Belarus. De propaganda-experts maken voor Loekasjenko de filmpjes voor de journaals. De Minister kan wel zeggen «we wachten tot er wat gebeurt», maar het is niet meer zoals vroeger; het is niet meer zo dat de tanks aan de grens staan en dat je het allemaal kan zien aankomen. Het is al onderweg. Dat is ook eigenlijk waarom ik van de Minister niet wil horen wat er allemaal niet kan en wat allemaal niet verstandig is. Ik wijs hem in ieder geval op wat in het verleden bijzonder slecht heeft gewerkt. Ik denk dat de mensen in Noord-Ossetië, Abchazië, de Krim en Oost-Oekraïne daar nu de getuigen van zijn. De Minister zegt: als er sprake is van schending van internationaal recht, dan zullen wij stevig zijn. Ja, maar ik wil eigenlijk gewoon van deze Minister weten dat er een stevig pakket aan maatregelen gaat komen, dat hij zich daarvoor inzet en dat hij binnen de Europese Unie duidelijk maakt dat een dergelijke bemoeienis niet acceptabel zal zijn. Ik snap heus dat Hongarije en andere landen daar wellicht anders in zitten, maar het gaat mij nu even om de Nederlandse inzet. We bespreken vandaag de Nederlandse inzet, niet de Europese onmogelijkheden.

Minister Blok:

Ja, maar aan het eind van het betoog zijn we het met elkaar eens. De Nederlandse inzet heb ik u aangegeven. Ik sta zeker open voor sancties. Dat doe ik niet alleen hier – dit is overigens een openbaar debat – maar ook in de Raad Buitenlandse Zaken. Tegelijkertijd is het realiteit dat heel veel landen daar heel grote moeite mee hebben en dat ik ze nog minder dan wanneer al overschrijdingen van internationaal recht hebben plaatsgevonden, bereid zie om concrete stappen aan te kondigen als die nog niet hebben plaatsgevonden. Dat is helaas de realiteit van de Europese buitenlandpolitiek op dit moment.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, voorzitter. Ik vraag mij dan af of de Minister ontkent dat de dingen die ik net noemde, plaatsvinden. Dat is natuurlijk de kern van mijn betoog. De Minister behandelt dit zeer hypothetisch, als een soort van als-danvraag, terwijl wij a vanuit het verleden weten dat dit niet bepaald een hypothetische vraag is en b vanuit het heden weten van de Russische betrokkenheid in Belarus. De goede diplomatieke dienst en de goede Nederlandse informatiepositie kennende, neem ik aan dat deze Minister ook weet dat Russische experts al werkzaam zijn voor Loekasjenko namens het Russische apparaat. En dat is de eerste stap, de eerste stap waarna er ook andere kunnen volgen. Net werd al gezegd: North Stream 2 moeten we niet doen, want we hebben gas nodig. Wij hebben die pijpleiding niet nodig om het gas hier te krijgen. De capaciteit van de bestaande pijpleiding voldoet. Mijn vraag aan deze Minister is dan toch niet alleen of hij in het hypothetische geval bereid is tot maatregelen, maar ook of hij daartoe nu bereid is en aan welke maatregelen hij dan denkt.

Minister Blok:

Ik bestrijd wel de formulering over North Stream 2. Die laat ik even voor de heer Sjoerdsma. Dat debat heb ik net al gevoerd met de heer Van Ojik. Ik bestrijd niet dat er nu een ontmoeting is tussen de Russische en de Wit-Russische president en dat er ingegrepen is bij de pers. Dat zie ik. Maar ik heb de heer Sjoerdsma ook niet horen bestrijden dat het extreem moeilijk is om tot sancties te komen – nu, specifiek richting Wit-Rusland – en dat het echt niet makkelijker wordt als je namens de hele Europese Unie een uitspraak wil over een situatie die zich nog niet heeft voorgedaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Ik kom opnieuw op de oostelijke Middellandse Zee en de situatie Turkije-Griekenland. Nederland staat achter Griekenland en Cyprus, die terecht verontwaardigd zijn over het «schenden» van hun continentaal plat door verkenningsactiviteiten en exploratieactiviteiten van Turkse schepen. Ik heb overigens ook hierover weer rechtstreeks met de Turkse collega gesproken, net als met de Cypriotische en de Griekse collega. Turkije moet stoppen met het «schenden» van territoriale wateren. Het moet als NAVO-bondgenoot ook stoppen met dreigen met militaire macht tegenover andere NAVO-bondgenoten. Ook hier geldt dat de EU in het verleden sancties heeft opgelegd en ik helemaal niet ga uitsluiten – en dat heb ik hier ook eerder uitgesproken – dat daar weer aanleiding voor is. Tegelijkertijd vind ik bij dit conflict dat partijen naar de onderhandelingstafel moeten, en niet van tevoren zo veel voorwaarden moeten opstapelen dat dat onmogelijk is. Overigens kwam dit weekend gelukkig het bericht dat het Turkse verkenningsschip weer uit de territoriale wateren van Griekenland is weggevaren. Maar je mag van EU-landen en NAVO-landen verwachten dat ze wel de uitgestoken hand van zowel EU-voorzitter Duitsland als NAVO-voorzitter Stoltenberg aangrijpen om om de tafel te gaan en te zoeken naar een oplossing voor een afbakening van de territoriale wateren, die daar inderdaad ook wel ingewikkeld is; die feitelijke constatering kan je in ieder geval wel met elkaar delen. Ook daar geldt dat ik niet zonder hoop ben. Ik heb het vorige week ook uitgebreid met collega Maas besproken. Het signaal van dit weekend biedt mij ook wat hoop, maar de onderhandelingstafel moet nu echt door beide partijen gevonden worden. Ik roep de drie landen op – want het gaat eigenlijk om drie landen – om die stap ook te zetten.

Ook is hier de situatie in Moria aan de orde gesteld, die natuurlijk ook vorige week uitgebreid is besproken. Ik ben zelf ongeveer een jaar geleden in Moria geweest. Ik was zeer onder de indruk van de zeer kommervolle situatie: plastic lappen waaronder mensen voor een deel leefden, het gebrek aan voorzieningen, een beperkte hulpverlening. Nederland heeft ook de afgelopen periode vóór de brand langs een aantal routes ondersteuning aangeboden aan Griekenland, aan het Rode Kruis, aan hulpverleningsorganisaties, om de situatie te verlichten. De uitkomst van het debat van vorige week? U weet dat er allerlei politieke smaken over zijn om 100 mensen over te nemen. Dat wordt nu uitgevoerd. Ik kan op dit moment niet vertellen – mevrouw Ploumen vroeg dat – hoeveel van die mensen nu – om het zo te zeggen – op de lijst staan. Ik weet dat er morgen overleg is tussen de landen die die bereidheid hebben uitgesproken. Daar is Duitsland er een van. Ik herken niet helemaal wat mevrouw Ploumen ook heeft gezegd: waarom volgen we Duitsland niet? Volgens mij zijn wij een van de landen die hebben aangeboden een deel van de problematiek op deze manier in te vullen, en dat zal de komende tijd plaatsvinden.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, voorzitter. Ik zal de Minister graag een antwoord geven, of nader verklaren wat ik bedoel met «waarom doet Nederland niet zoals Duitsland». Laat ik het maar even zo zeggen: Duitsland doet niet zo knieperig, en Duitsland berijdt ook niet nog een andere agenda in wat, nou ja, inderdaad een soort koehandel is die de positie van mensen ondergraaft. Dus laat ik het zo zeggen: Duitsland gebruikt dit niet om de positie van mensen die op de vlucht zijn, verder te ondermijnen. Dus dat zou mijn vraag zijn: misschien kan Nederland gewoon uit humanitair oogpunt een aantal mensen opnemen, zonder dat af te trekken van het totaalaantal mensen, en zonder daar allerlei beleidswijzigingen aan vast te knopen. Dat zou mijn toelichting zijn.

Minister Blok:

Ik gaf niet voor niets net aan: ik weet dat niet iedereen binnen deze Kamer tevreden is met de uitkomst van vorige week. Tegelijkertijd constateer ik dat bij mijn weten zeven EU-landen vorige week hebben toegezegd om mensen over te nemen, dus vandaar mijn vraag of onze positie nu zo anders is dan die van Duitsland en die van de twintig kennelijk niet.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Als ik in de Maas spring, springt de Minister er toch ook niet zomaar achteraan? We hebben toch ook gewoon een eigen... Zeker de partij van de Minister hecht zeer aan de soevereiniteit van ons land. Soevereiniteit geldt ook als je afwegingen maakt over menselijk leed. Dan zeg je ook niet: zij doen het niet, dus ik doe het ook maar niet. Dan maak je ook je eigen afweging.

Minister Blok:

Ik reageer zo, omdat mevrouw Ploumen verwees naar een ander land. Toen ging het niet over autonomie en een eigen afweging; toen was de vraag: waarom doet u het niet zoals Duitsland? Toen was mijn vraag: waarin verschilt dat nou? Dat onderstreep ik nu door te zeggen dat zeven van de 27 landen deze stap gezet hebben. Daarvan is Nederland er een.

Voorzitter. Dan ga ik naar de vragen die gesteld zijn rond China, een relatie die terecht...

De voorzitter:

De heer Koopmans heeft nog een vraag voor u, voor u bij China terechtkomt.

De heer Koopmans (VVD):

Ik weet niet of de Minister al geantwoord had op mijn vraag hoe het staat met de grenzen tussen Turkije en Griekenland. Als president Erdogan weer gaat dreigen met het openstellen van de grenzen, zijn die aan de EU-kant dan voldoende bewaakt? Is het voor de EU nodig om eventueel maatregelen te nemen, om te zorgen dat er voldoende bewaking is?

Minister Blok:

Ook hier geldt een aanpak van meerdere sporen. Het is natuurlijk niet acceptabel dat Turkije dreigt om vluchtelingen in te zetten als hefboom voor een dispuut tussen Turkije en de Europese Unie, zoals dat in het verleden nadrukkelijk gebeurd is. De Europese Unie heeft indertijd een akkoord gesloten met Turkije over een combinatie van opvang en een Europese bijdrage daaraan. Ik heb eerder in deze Kamer gezegd dat we moeten openstaan voor een verlenging daarvan, dus ook voor een financiële bijdrage als ondersteuning voor de opvang. Eerlijk is eerlijk: Turkije speelt een heel grote rol in de opvang van Syrische vluchtelingen. Dus dat gesprek is door de Europese Commissie namens ons met Turkije onderhanden. Tegelijkertijd moeten we Turkije er natuurlijk stevig op aanspreken als dat er weer toe overgaat. Er is een Europese ondersteuning voor de grensbewaking. Ook daar levert Nederland een bijdrage aan. Die moet ervoor zorgen dat die grensbewaking goed en tegelijkertijd fair plaatsvindt.

Dan de Europese politiek ten opzichte van China. Mevrouw Ploumen vraagt wat de algemene Nederlandse inbreng is in de Raad Buitenlandse Zaken. Die is en blijft kritisch daar waar China daar aanleiding toe geeft. Denk aan de mensenrechtensituatie, Hongkong, industriële spionage en cyberdreiging. Maar we zoeken ook de samenwerking op waar dat kan. Als we op een eerlijke manier economische relaties kunnen aangaan, doen we dat. In internationaal verband probeert China soms de internationale afspraken naar zijn hand te zetten, maar het trekt soms ook aan de goede kant van het touw, bijvoorbeeld op klimaatgebied. Op die manier zoeken we naar het voorkomen van het uit elkaar vallen van de wereld in meerdere blokken. Dat is een scenario dat bijvoorbeeld in de VS nogal eens bepleit wordt. Ik geloof echt dat de stabiliteit en uiteindelijk ook de vrede in de wereld ermee gediend zijn dat je wederzijdse belangen blijft opbouwen. Hoe verleidelijk het soms ook lijkt om banden te verbreken, daarmee verbreek je ook de mogelijkheid om met elkaar om de tafel te zitten. Ik ben er echt van overtuigd dat een van de redenen waarom we een frequent en breed contact met China hebben, dat zowel gaat over mensenrechten en andere gevoelige kwesties als over handel, is dat Nederland ook van belang is voor China. Wij hebben interessante bedrijven en kennisinstellingen. We geven steeds aan: wij zijn niet voor een wereld waarin verschillende blokken langs elkaar heen werken en dat kan ook niet in uw belang zijn, maar u moet echt wel stappen nemen op de terreinen die Nederland en Europa van belang vinden om te voorkomen dat de wereld in blokken uit elkaar valt. Die boodschap breng ik niet alleen volgende week in de Raad Buitenlandse Zaken. De Chinese Minister was hier twee weken geleden. Ook daar was mijn boodschap heel helder langs twee sporen: kritisch waar dat nodig is, helaas op een heel aantal terreinen, maar samenwerken waar dat kan.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Even voor de duidelijkheid: ik heb niet gezegd of gesuggereerd dat de Minister namens Nederland de banden met China moet verbreken. Mijn vraag was preciezer en zag op het rapport van de Europese Rekenkamer. Ik parafraseer even de conclusie, die feitelijk zegt: de lidstaten en een aantal EU-instellingen hebben allemaal hun eigen strategie in de relatie met China en daardoor is het moeilijker om – dat zijn dan echt mijn woorden – een vuist te maken op de terreinen waarop dat nodig is. Mijn vraag aan de Minister was dus of hij dat herkent en of hij bereid is om zich binnen de EU, bijvoorbeeld in de Raad Binnenlandse Zaken, in te zetten om een meer gecoördineerde relatie met China te onderhouden, omdat dat effectiever zou zijn.

Minister Blok:

Zeker. Dat ben ik zeer met mevrouw Ploumen eens. Dat is ook mijn inzet. Ik kan me herinneren dat ik, kort na de Chinese ingreep in Hongkong bij het opleggen van de veiligheidswetgeving, in de Kamer heb toegezegd dat ik zou oproepen tot een stevige EU-verklaring, die er gelukkig ook is gekomen. Ook hier geldt dat het niet meevalt om 27 landen op één lijn te krijgen. De Kamer kent ook het specifieke samenwerkingsverband van een aantal EU- en niet-EU-landen met China, het 17-plus-1-overleg, waardoor een aantal Europese landen zich meer verbonden voelt met China. Dat heeft overigens ook sterk te maken met de financieel-economische kracht van landen. Nogmaals, wij hebben bedrijven en kennisinstellingen waar China, maar overigens ook andere landen, heel graag zaken mee doen. Dat biedt ons het zelfbewustzijn om kritisch te durven zijn en het platform om te zeggen: ik begrijp dat u graag wil dat ze zaken bij u komen doen en namens de Nederlandse regering spreek ik u ook echt aan op de mensenrechtensituatie.

Overigens weet ik – mevrouw Ploumen vroeg daar specifiek naar – dat Nederlandse bedrijven niet alleen door de Nederlandse regering maar ook door Nederlandse consumenten worden aangesproken op de mensenrechtensituatie in landen waar ze actief zijn. Mensenrechten zijn een enorm belangrijke waarde op zich, maar ook als je het economisch zou aanvliegen, dan nog kom je tot de conclusie dat je verbeteringen moet maken om het mogelijk te maken dat bedrijven daar actief kunnen blijven en intensiever actief kunnen zijn.

Specifiek met betrekking tot Hongkong – de heer Koopmans vroeg daarnaar – hebben we als EU gelukkig een stevige positie kunnen innemen. Ik heb het bij het bezoek van de Chinese Minister nadrukkelijk aan de orde gesteld langs de lijn die ik net aangaf. Hongkong is een belangrijk zakencentrum. Er is een verdrag met Engeland gesloten. Het respecteren van verdragen is een wezenlijk onderdeel van het internationaal recht. Er wonen veel Nederlanders in Hongkong of zijn daar actief. Zij benaderen ons bezorgd over wat het voor hen betekent. Toch even over het stukje Europese coördinatie: er is veel om zorgen over te hebben. Natuurlijk heb ik rond dat bezoek ook contact gehad met de Europese collega's. Ik denk dat de Kamer ook heeft gezien dat de verklaringen die de verschillende Europese ministers aflegden rond dat bezoek sterk eensluidend waren, ook op de thema's die China liever niet van onze kant hoort.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb inderdaad gezien dat die verklaringen best wel eensluidend waren, maar ik heb ook gezien dat er toch nog wel enig verschil zat in wat mensen zich lieten aanleunen. Van de vorige keer dat hier een Chinese hoogwaardigheidsbekleder was herinner ik mij hekken, met kleden afgedekt, die op de Dam werden neergezet zodat deze persoon niet hoefde te worden geconfronteerd met misschien wat onwelgevallige meningen, uitingen en demonstraties. Dat leidde toen tot enige ophef. Dit keer zat ik toch wel met enige spanning te kijken. We wisten allemaal dat deze Minister zou komen, althans we wisten dat een dag van tevoren, maar die spanning was er desalniettemin. Ik was dus heel benieuwd naar die afdronk, maar vervolgens zag ik dat er geen afdronk was, dat er geen persconferentie was. Die was er in Duitsland en Italië wel. Dus ik vroeg mij in alle openheid af of dat een verzoek of een voorwaarde was van de Chinezen, want ik kan mij niet herinneren dat dit heel vaak is gebeurd, een dermate hoog bezoek zonder persconferentie op zo'n gevoelig moment.

Minister Blok:

Persconferenties vinden in overleg plaats en vinden lang niet altijd plaats. Bij mijn bezoek aan China was er wel een persconferentie, maar in dit geval niet. Ik heb er dus voor gekozen om een eigen verklaring af te geven over wat ik daar besproken heb. Volgens mij staan de Kamervragen daarover nog uit maar u krijgt er nog een uitgebreid antwoord op. Dus als er geen gezamenlijke persconferentie is, doe ik mijn eigen verklaring.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat snap ik ook. Ik heb ook niet heel veel aanmerkingen op die verklaringen en ik hoop dat ik dit keer ook niets aan te merken zal hebben op de antwoorden van de Kamervragen, wat ik ook niet verwacht. Mijn vraag is eigenlijk toch een net iets andere. Als de Chinese Minister van Buitenlandse Zaken geen persconferentie wilde, waarom wij niet? Was het hun verzoek om geen persconferentie te houden? Van wie kwam dit nou? Hoe zit het nou in elkaar? Hebben wij er op aangedrongen om dat wel te doen omdat wij wel hechten aan een transparante samenleving waarin duidelijk wordt wat er wordt besproken en waarom? Ik vraag dat ook omdat ik dat in Duitsland wel heb zien gebeuren. Ik vind het helemaal niet zo erg om ons land in dit geval te vergelijken met Duitsland, want ik vind dit een nastrevenswaardig voorbeeld. Dus ik vraag het ook aan deze Minister.

Minister Blok:

Ik begrijp de vraag wel, maar ik vind het niet aan mij om nou te gaan vertellen wat het Chinese standpunt is over wel of geen persconferenties, want dat moeten ze zelf aangeven. Zo'n bezoek vindt in overleg plaats en als er geen persconferentie is, doe ik mijn eigen verklaring voor de pers.

De heer Sjoerdsma (D66):

Wij wilden dat ook graag aan de Chinese Minister van Buitenlandse Zaken vragen uiteraard. De commissie voor Buitenlandse Zaken heeft hem ook een verzoek gedaan maar dat is helaas afgewezen. Ik snap overigens heel goed wat de Minister zegt, maar de Minister is er natuurlijk wel zelf bij.

De voorzitter:

Dit is uw laatste vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, voorzitter, met enige spijt zal ik die inzetten maar ik doe dat toch. Het gaat er om dat dit toch een beetje past in een reeks van hoe wij omgaan met Chinese hoogwaardigheidsbekleders. Wij keuren dat goed, impliciet dan wel expliciet, en ik vind dat zelf toch echt onverstandig; op het laatste moment zo'n bezoek, niet naar de Kamer komen en niet bereid zijn tot persconferenties. Dus heb ik de volgende vraag aan de Minister. Heeft deze Minister zelf gevraagd aan de Chinese Minister van Buitenlandse Zaken om wel een persconferentie te houden en om wel eventjes de pers te woord te staan, zoals we dat altijd doen in dit land? Zelfs de Minister-President doet dat vrijdag na afloop van de meest besloten vergadering in het land, de ministerraad.

Minister Blok:

Dan breng ik toch de andere partij in een positie door daar antwoord op te geven, hoezeer ik uw vraag ook begrijp. Het is niet zo dat er altijd persconferenties zijn na bilaterale bezoeken, ook niet als ik daarbij aanwezig ben. Soms wel, soms niet. Dat is altijd de uitkomst van overleg, maar dan ben je er ook beiden verantwoordelijk voor. Dan vind ik het niet juist om naar buiten te brengen wie nou precies wat verzocht heeft.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Koopmans en mevrouw Ploumen gingen specifiek in op de situatie van de Oeigoeren, die inderdaad zodanig is dat die niet alleen in dat gesprek aan de orde is geweest maar wat mij betreft ook nu weer op de agenda staat van de Raad Buitenlandse Zaken. Die signalen blijven heel, heel zorgwekkend. Daarbij komt inderdaad het bericht dit weekend over het verzamelen van inlichtingen door Chinese inlichtingendiensten over mensen buiten China. Ik ben op dit moment niet bekend met Nederlanders die op die lijst zouden staan, maar we onderzoeken dit wel. Eerder heeft onze AIVD in zijn jaarverslag wel gewezen op cyberactiviteiten van Chinese inlichtingendiensten buiten China. Dat is in het openbare jaarverslag opgenomen. Nog niet zo lang geleden hebben we via het EU-cybersanctieregime, het sanctieregime dat er mede... Nee, «mede» is te bescheiden. Nederland was, samen met het VK, initiatiefnemer van het cybersanctieregime. Er zijn ook twee mensen met de Chinese nationaliteit op geplaatst, omdat we daarbij bewijs hadden voor activiteiten die echt in strijd zijn met onze regels.

Dan ga ik naar...

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft de heer Koopmans een interruptie.

De heer Koopmans (VVD):

Ik wil dat er nog even iets verder wordt ingegaan op het bericht dat China iets van 2,5 miljoen buitenlanders zou hebben gevolgd. Als ik het zo begrijp, worden van invloedrijke mensen maar ook hun families, kinderen zelfs, de meeste gegevens verzameld, waarschijnlijk om kwetsbaarheden te vinden. Dat vind ik nog wel iets anders dan hacken. Het inbreken in computersystemen en zo heeft er misschien ook mee te maken, maar dit is kennelijk deel van een programma om mensen echt te intimideren en buitenlanders onder druk te zetten. Zou de Minister dit als zodanig aan de orde willen stellen? Wil hij ook kijken of het als zodanig een basis kan zijn voor een Europese reactie? Nu is het 2,5 miljoen, maar straks zijn het er 300 miljoen. Dit is een vorm van intimidatie die wij in het vrije Westen niet kunnen tolereren. Dat zeg ik voor politici en ook voor families, maar het gaat eigenlijk om iedereen. Dit is echt iets groots, lijkt me.

Minister Blok:

Ik gaf net al aan dat ik het verder wil onderzoeken. Dat geldt bijvoorbeeld voor de vraag of er Nederlanders op die lijst staan. Ik kan niet op voorhand zeggen dat dit geen hacken is. De kans is heel reëel dat het juist wel hacken is, omdat je daarmee juist achter vertrouwelijke informatie kunt komen. Dat kan dan weer een reden zijn om vervolgstappen te nemen. Dat moet dan wel in de juiste volgorde gebeuren. Ik kom er overigens graag bij de Kamer op terug, maar ik wil echt iets meer weten over de vorm en de reikwijdte van wat hier gebeurd is. Daar geeft het alle aanleiding toe; dat ben ik met de heer Koopmans eens.

De voorzitter:

Ja, iedereen kijkt mij aan, zo van « vraagt u dat even», maar de Minister geeft zelf aan dat hij daarop terugkomt. Misschien kunt u de Kamer daar schriftelijk over informeren. Ik geloof dat de heer Koopmans nog een vraag heeft.

De heer Koopmans (VVD):

Nee.

De voorzitter:

O, die heeft geen vervolgvraag. Gaat u verder, Minister.

Minister Blok:

De heer Koopmans had vragen gesteld over de situatie in Mali. U krijgt binnenkort een Kamerbrief. De huidige stand van zaken is dat we het plegen van de coup veroordeeld hebben. Er was zeker reden tot kritiek op het zittende regime, maar dat is niet de manier waarop je een regimewisseling wil. De EU heeft dus ook voor nu de trainingsactiviteiten opgeschort. Dat betekent dat de rotatie van Nederlands personeel dat daarbij betrokken is, ook is opgeschort. De organisatie van West-Afrikaanse staten ECOWAS heeft Mali opgeroepen om snel een transitieperiode in te lassen en heeft daar ook sancties bij opgelegd. Mijn oproep in de EU is om als Europese Unie ook nadrukkelijk een rol te spelen in die overgang. We zijn daar nadrukkelijk bij betrokken. Het is voor ons een strategische regio, dus daar moeten we ook de komende tijd betrokken blijven bij het weer teruggaan naar een democratisch gekozen bewind en daarbij moeten we dan ook een ondersteunende rol willen bieden.

Dat is nu van de agenda gevallen, maar natuurlijk speelt op de achtergrond altijd de vraag hoe we ervoor zorgen dat het Europees buitenlands beleid effectiever wordt, nog eens extra tegen de achtergrond van de pandemie. De heer Sjoerdsma vroeg daarnaar. Bij het aantreden van de nieuwe Commissie heb ik de Kamer laten weten dat wij samen met een heel aantal Europese landen een stuk gepresenteerd hebben met als oproep over te gaan tot dat effectieve buitenlands beleid. Onderdeel daarvan is bijvoorbeeld het overgaan tot meerderheidsbesluitvorming op het gebied van sancties. Helaas is daar nog lang geen unanimiteit voor. Ik blijf het punt bepleiten.

Er hoort ook bij dat ik vind dat de Hoge Vertegenwoordiger namens ons bij duidelijke mensenrechtenschendingen stevig stelling mag nemen en dat hij daarmee echt niet hoeft te wachten tot hij ons alle 27 geraadpleegd heeft. Ik moet overigens constateren dat de heer Borrell dat met regelmaat gedaan heeft.

Ik vind dat we de Europese Raad van regeringsleiders veel steviger strategische regie moeten geven op het buitenlands beleid. Met de extra top over Wit-Rusland en de aandacht voor China wordt daar gelukkig voor een deel invulling aan gegeven.

Ik noem ook een betere afstemming tussen de verschillende onderdelen van het EU-beleid: migratie, buitenlands beleid, OS-beleid, economisch beleid. Dat moet geïntegreerd plaatsvinden, langs de lijn waarover u hier veel vragen formuleert.

Ik vind dat dit onderwerp terug op de agenda moet. In de tussentijd blijf ik met gelijkgezinde landen drukken op minder gelijkgezinde landen om die slagvaardigheid te bereiken.

De heer Sjoerdsma vroeg mij eigenlijk om nu al een reactie te geven op het advies van de IOB en de AIV over het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid van de Europese Unie. Ik beloof de Kamer daar een zorgvuldige brief over, maar vooruitlopend daarop ga ik niet filososeren.

Ten slotte wees de heer Koopmans terecht op het heel ernstige feit dat de Verenigde Staten inmiddels de aangekondigde sancties tegenover het Internationaal Strafhof hebben ingevuld door daar twee namen op te zetten. Ik heb daar zelf helder op gereageerd naar de VS. Ook de Hoge Vertegenwoordiger heeft scherp gereageerd. Daarnaast onderzoeken we in Europees verband hoe wij het Internationaal Gerechtshof zijn werk kunnen laten blijven doen, ondanks de sancties, bijvoorbeeld door de inzet van de Europese Antiboycotverordening, en zijn wij in overleg met Nederlandse financiële instellingen om te zorgen dat het Internationaal Strafhof en zijn medewerkers gewoon toegang houden tot financiële diensten.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik kijk naar de collega's. Zo te zien is dat het geval. Een korte tweede termijn met twee minuten spreektijd. Als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Sancties tegen Belarus moeten er komen, maar zijn er nog niet. Het is verklaarbaar, maar het is wel een beetje ondraagbaar. Loekasjenko gaat een dialoog aan met Poetin, maar niet met zijn eigen volk. Het is misschien verklaarbaar, maar ook echt ondraagbaar.

Datzelfde geldt als we hier geen maatregelen kunnen bedenken of opstellen tegen Rusland om ervoor te zorgen dat datgene wat Belarus gebeurt, niet hetzelfde is als eerder met Oekraïne en met Georgië is gebeurd.

China verzamelt informatie over Nederlanders, maar Nederlandse journalisten kunnen geen informatie verzamelen over wat China eigenlijk precies vindt. Het is misschien verklaarbaar, maar toch ook niet verdraagbaar.

Ik zou de Minister echt willen vragen om zijn inzet voor het afschaffen van de veto's – hij zei het net zelf al – te verdubbelen, om zijn inzet te verdubbelen als het gaat om mensenrechten, sanctiewetgeving en Magnitskywetgeving. Hij moet alles op alles zetten om dat wel te doen, omdat ik ervan overtuigd ben dat Nederland altijd zijn zin krijgt als wij dat doen. Wij zouden altijd onze zin krijgen als wij die veto's konden afschaffen, want we krijgen door die veto's nooit onze zin bij heel belangrijke onderwerpen als waarden en onze belangen. Dit is dus een oproep, mevrouw de voorzitter, en niet zozeer een vraag. Maar het is wel meer dan een verzuchting, want als we dit niet voor elkaar kunnen krijgen bij Belarus, Rusland en China, dan worden we de speelbal van deze wereld. Misschien zijn we dat zelfs al wel.

Minister Blok:

ik verstond niet wat de heer Sjoerdsma zei na «we krijgen altijd onze zin en nooit onze zin bij». Ik vond dat een intrigerende zin, dus...

De heer Sjoerdsma (D66):

Laat ik het dan als een vraag vervatten. Ik zou de Minister willen vragen om eens te onderzoeken wat er gebeurd zou zijn als we de afgelopen twintig keer dat er een veto bij besluitvorming is ingezet, het veto zouden hebben afgeschaft. Als dat veto niet had bestaan in het Europese buitenlandbeleid, hoe vaak had Nederland dan wel zijn zin gekregen over zijn positie en hoe vaak niet? Ik garandeer de Minister – dat scheelt hem een boel onderzoek – dat dan twintig van de twintig keer onze eigen opvatting de doorslag had gegeven. Dan was het een meerderheidspositie geweest. Wij zitten namelijk vrijwel nooit in een minderheidspositie als het gaat over het buitenlandbeleid. Ik zou de Minister dus willen vragen om dat een keer boven tafel te krijgen.

De voorzitter:

Goed. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor zijn antwoorden. Ik zou de Minister in navolging van de heer Sjoerdsma willen oproepen om alles op alles te zetten om de sancties zo snel mogelijk aan te nemen en uit te voeren en om ook een plan B gereed te hebben, mocht het besluit niet vallen op de komende RBZ. Ik hoop zeer met de Minister dat dit wel gaat gebeuren.

Ik wil de Minister danken voor zijn toezegging dat Nederland eventueel welwillend zal kijken naar een verzoek om financiering en hulp bij een bewijzenbank.

Voorzitter, tot slot nog een vraag. De Minister geeft aan dat de situatie van de Oeigoeren in China op de agenda staat. Dat is goed, maar dat is natuurlijk niet voldoende. Mijn vraag aan de Minister is daarom wat nu precies de inzet is van Nederland. Zou de Minister iets meer kunnen vertellen dan alleen wat hij bij het recente bezoek van zijn Chinese collega heeft besproken? Welk proces en welke stappen ziet de Minister bijvoorbeeld in het adresseren van de gruwelen tegen de Oeigoeren? Waar zijn we nu en welke escalatieladder ziet de Minister voor zich als er geen verbetering in de situatie optreedt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister. Ik ben een ontzettend groot voorstander van het afschaffen van die unanimiteit. Voor de sancties tegen Belarus hebben we nu immers ook unanimiteit nodig en daardoor zou het nog weleens even kunnen duren. Het punt met deze sancties is verder wel dat je niet per se unanimiteit nodig hebt om met een groep gelijkgezinde landen sancties in te stellen. Ik heb goed geluisterd naar wat de Minister op dat punt heeft gezegd en ik vind het met hem niet ideaal, maar ik zou het nog minder ideaal vinden als de Europese Unie ook volgende week weer – we gaan naar een Europese top eind volgende week – machteloos blijft toezien. Ik zou de Minister dat dus nog in overweging willen geven.

Ik heb begrepen dat Duitsland voor aanstaande vrijdag een extra zitting van de VN-Mensenrechtenraad over Belarus bij elkaar wil roepen. Kan de Minister daar misschien iets over zeggen? Ik snap dat de Minister daar nu misschien nog niet al te veel over kan zeggen, maar ik zou het goed vinden als de Kamer wordt meegenomen in wat Nederland daar gaat inbrengen en wat het spoor van de VN-Mensenrechtenraad gaat worden. We hebben net een aantal sporen afgelopen, maar het zou interessant zijn te weten wat dit spoor wellicht kan opleveren. Misschien kan dat voor het eind van de week in een brief. Als dat kan, dan zou ik dat zeer op prijs stellen.

De tegoeden van Witrussen. Ik was er niet onmiddellijk van op de hoogte, maar als de vragen van de fractie van de PvdA over wat we langs dat spoor zouden kunnen doen, beantwoord zouden kunnen worden, dan zou ik dat zeer op prijs stellen.

Voorzitter, ten slotte nog een punt waar ik in eerste termijn niet aan toekwam, namelijk de EU/China-relatie. Collega's hebben daar gelukkig wel uitgebreid over gesproken. Als ik het goed begrijp, is er vandaag een EU/China-top. Ik vroeg me daarom wel af hoe het zit met de timing. In die EU/China-top komen misschien de Oeigoeren en Hongkong aan de orde. Misschien ook niet, ik heb geen idee. De RBZ gaat dan volgende week praten, dus ik dacht zo dat de timing van dit soort dingen misschien ook wel beter kan, als je een geopolitiek effectief werkende EU wilt hebben. Het verbaasde mij een beetje, maar misschien kan de Minister over die timing iets zeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik denk dat je niet de droom van de heer Sjoerdsma, namelijk unanimiteit en één buitenlandbeleid in de EU, hoeft te realiseren binnen korte tijd om stappen te kunnen zetten in de richting van bijvoorbeeld Wit-Rusland. Ik zou de Minister willen vragen of hij, indien er geen unanimiteit is voor gerichte sancties tegen de verantwoordelijken voor het geweld en de ernstige mensenrechtenschendingen in Rusland en wanneer die unanimiteit ook niet haalbaar is, bereid is om aan kop te gaan lopen om met landen die wel willen, gerichte sancties op te gaan leggen, want dat kan gewoon.

Voorzitter. Ik vroeg mij nog af welke concrete stappen er al gezet zijn of welk voorwerk er al verricht is om de dialoog via de route van de OVSE in te zetten. Zijn daartoe bijvoorbeeld via het mensenrechtenbureau al concrete stappen gezet? Zo niet, waarom niet? Is de Minister bereid om daarin vanuit Nederland het voortouw te nemen met anderen? Ik vond de beantwoording op dat punt nog een beetje vaag.

Wat echt een schande is en eigenlijk al het andere hier teniet doet, is dat op dit moment vluchtelingen in Griekenland al vier dagen honger lijden. Dat is ook het Europa van de heer Sjoerdsma, van ons allemaal, op dit moment. Mijn vraag aan de Minister is deze. Eind deze maand komt de Commissie met voorstellen. Wat is eigenlijk de inzet van deze Minister? Wat gaan wij doen richting de kinderen en de mensen die op dit moment honger lijden in ons Europa? Een Europa, waarvan wij zeggen dat we bepaalde waarden zo hoog hebben zitten.

Voorzitter. Ik vroeg iets in mijn eerste termijn waar ik nog geen antwoord op gekregen heb. Is de Minister het met mij eens dat het dreigement van de Turken geen rol mag spelen? Zij vangen inderdaad heel veel vluchtelingen op en dreigen nu de grenzen te openen, als er stappen gezet gaan worden in het conflict tussen Griekenland en Turkije. De Minister moet ook namens het kabinet de vraag kunnen beantwoorden wat er nu gaat gebeuren met die paar duizend mensen die opgevangen moeten worden. Dat bepaalt mede de geloofwaardigheid van de EU.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Mag ik u nog mijn excuses aanbieden dat ik hier te laat kwam aan het begin van dit AO? Dat was wegens een eerdere vergadering. Daarom heb ik ook niet eerder geïnterrumpeerd op de collega's. Ik zal dat nu niet alsnog op een andere manier gaan doen.

Ik wil nog wel zeggen dat ik bewondering heb voor het feit dat de Minister hier zo veel zegt over sancties waar hij zich voor inzet. Ik weet ook dat wij daar in Nederland veel meer over praten dan veel andere landen. Ik zeg dat maar als een kleine reactie op wat ik net hoorde. Het zou ook kunnen zijn dat wij, als wij die unanimiteit opgeven, zelf ook eerder overstemd worden en dat dan dus ook andere landen sancties makkelijker kunnen laten gaan. We moeten er wel rekening mee houden dat we een effectief collectief beleid moeten voeren.

Eén punt heel concreet. Ik heb een aantal maanden geleden, toen in Hongkong die veiligheidswet werd ingevoerd, waardoor China effectief een groot deel van de macht naar zich toetrok, vragen gesteld aan deze Minister, maar primair aan zijn collega van Justitie en Veiligheid, over het uitleveringsverdrag dat wij met Hongkong hebben. Die vragen zijn nog steeds niet beantwoord. Ik begrijp dat dit wellicht meer bij de collega van deze Minister ligt, maar ik vraag me toch af hoe het daar nu mee staat en of er ondertussen nog mensen worden uitgeleverd aan Hongkong, als we de situatie daar misschien niet kunnen vertrouwen.

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Minister voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De heer Sjoerdsma, mevrouw Ploumen, de heer Van Ojik en mevrouw Karabulut gingen in op de sancties tegen Wit-Rusland. Wij delen de haast en het belang. Ik vind het echt heel onverstandig als ik nu ga aankondigen dat wij anders minderheidssancties gaan opleggen. Juist omdat we voorloper zijn met sancties en we goede hoop hebben dit najaar het door ons allen gewenste mensenrechtensanctieregime te realiseren, zet je de deur open voor landen die dan zullen zeggen: we hadden toch al een hekel aan die sancties waar Nederland iedere keer om vraagt, dus als jullie zo graag minderheidssancties willen, ga je gang. Dan heb je echt een veel minder effectief instrumentarium. Nogmaals, ik heb de hoop echt niet verloren wat betreft het implementeren van die sancties tegen Wit-Rusland.

De heer Sjoerdsma en mevrouw Karabulut hadden het over meerderheidsbesluitvorming, met een verschillende insteek. Mevrouw Karabulut is daar, als ik het goed begrijp, niet voor; de heer Sjoerdsma wel. Ik denk niet – ik wil er best nog eens in een verslag van de Raad Buitenlandse Zaken op terugkomen – dat je kan zeggen dat Nederland altijd zijn zin zou hebben gekregen. Er zijn ook onderwerpen, die ik ook met u besproken heb, waarbij het echt niet zo is dat er één of twee andere landen waren die er anders in zaten dan Nederland. Denk bijvoorbeeld aan het opleggen van wapenembargo's. Dat is echt wel breder. We hebben hier ook weleens discussies gehad over pre-accessiesteun voor Turkije. Dan is het echt wel breder. Ik geef een paar voorbeelden waarbij het niet gaat om één of twee landen. Ik denk wel dat de heer Sjoerdsma gelijk heeft dat er veel gevallen zijn waarin Nederland onderdeel is van een meerderheid van landen. Gelukkig. Daar doen we veel voor.

Met betrekking tot China, specifiek de Oeigoeren, vroeg mevrouw Ploumen wat de Nederlandse inzet is. We zijn niet alleen in de Europese Unie en bilateraal bezig geweest, maar hebben de afgelopen tijd ook andere platformen gebruikt. We hebben ons lidmaatschap van de Mensenrechtenraad gebruikt om er een stevige verklaring over aan te nemen, gelukkig met een brede coalitie binnen en buiten Europa. Hetzelfde hebben we gedaan in de Derde Commissie van de AVVN. Al die instrumenten blijven we inzetten zolang dat nodig is. Ook hierbij is het een kwestie van blijven agenderen en van meerderheden vormen, allereerst binnen Europa. U wees zelf ook al op de verdeeldheid die er binnen Europa deels is ten aanzien van het Chinabeleid. Het is ook een kwestie van het blijven benadrukken van eenheid. In dat kader is het op zich goed dat vandaag die EU-Chinatop plaatsvindt. Die is virtueel. De heer Van Ojik vroeg: hoe kan dat samenlopen? Het was de bedoeling dat die fysiek in Berlijn plaats zou vinden. Dat zou de mooiste route zijn, maar dat is vanwege de pandemie verschoven. Volgens mij vindt die top plaats terwijl wij hier spreken. Ik kan nu dus niet beoordelen wat de Nederlandse inzet is. Ik ontleen wel hoop aan waar ik daarstraks al op wees, namelijk dat de inzet van mijn andere Europese collega's bij het bezoek van de Chinese Minister sterk vergelijkbaar was met de onze. Het past echt wel in de lijn die we wat mij betreft moeten hanteren: in gesprek blijven om kritisch te zijn en om te laten blijken dat we niet voor de isolatie van China zijn.

Ik weet niet of er een extra Duits verzoek voor een Mensenrechtenraad-zitting over Wit-Rusland is. Ik hoor nu dat dat er is. Dat zullen wij ongetwijfeld afstemmen met Duitsland. Wij zullen het daarover eens worden. Ik moet nu even uit het hoofd redeneren, want ik was hiervan niet op de hoogte.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien op beide punten. Die extra zitting van de VN-Mensenrechtenraad is aanstaande vrijdag, als ik het goed heb. Volgende week hebben we én RBZ én een Europese top. Op beide punten zou ik de Minister het volgende willen vragen. Wat betreft de EU/China-relatie: het is goed om te weten wat die top vandaag oplevert, juist ook op de punten waar de Kamer zich al heel lang zorgen over maakt. Misschien kan hij ook over de inzet in de VN-Mensenrechtenraad ten aanzien van Belarus de Kamer wat uitgebreider informeren. Misschien kan dat bij de geannoteerde agenda voor de Europese top; ik doe maar een suggestie. Het is goed als we op beide punten worden meegenomen in wat Nederland heeft ingebracht en wat de EU in de relatie met China heeft ingebracht en doet. In welke vorm, laat ik graag aan de Minister over.

Minister Blok:

Ja, zeker. Dat is dan onvermijdelijk vóór vrijdag, wanneer de Mensenrechtenraadsessie plaatsvindt, maar dat lukt. U krijgt van mij een terugblik op de top die terwijl wij hier zitten plaatsvindt. Wat precies de inzet is? Nogmaals, Nederland zal daar ongetwijfeld met Duitsland optrekken, maar wat precies de inzet is, laat ik u dan weten.

De heer Van Ojik vroeg naar informatie over Wit-Russische tegoeden in Nederland. Die heb ik niet. Als er sancties zouden worden opgelegd, zouden die daar zeker onder vallen. Maar ik heb daarover geen informatie paraat.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De heer Van Ojik merkte op dat de Partij van de Arbeidfractie – wij werken namelijk samen – daar half augustus schriftelijke vragen over heeft gesteld. Die zullen ongetwijfeld bij het Ministerie van Financiën terecht zijn gekomen, maar de vraag was denk ik meer: is er al enig zicht op wanneer die beantwoording kan plaatsvinden? Dan weten we nu dat als dat zo is, dat inderdaad gesanctioneerd zal worden.

Minister Blok:

Ja, als die betreffende mensen of organisaties op de sanctielijst staan. Ik zal bij Financiën navragen hoever het daarmee staat.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Heel graag, want de termijn is bijna verstreken.

Minister Blok:

Ja. Mevrouw Karabulut vroeg naar mijn inzet bij de OVSE. Ik heb al aangegeven dat ik zelf bij de Wit-Russische collega bepleit heb dat ze die inzetten – zij moeten daar uiteindelijk mee instemmen – en dat ik zowel Albanië als de inkomende voorzitter Zweden daarbij ondersteun. Maar ik kan niet zonder de instemming van Wit-Rusland de OVSE een rol laten spelen, want de Wit-Russische regering moet aan tafel om de door ons vurig gewenste democratische overgang mogelijk te maken.

Mevrouw Karabulut gaf aan dat het Turkse dreigement over het naar Europa sturen van vluchtelingen geen rol moet spelen in onze inzet rond Moria of breder in de relatie met Turkije. Daar ben ik het mee eens. Ik heb dat ook aangegeven in reactie op de heer Koopmans. Zo werkt het niet, we hebben daarover afspraken met Turkije en we financieren ze ook. We laten ons niet onder druk zetten met mensen in hopeloze situaties.

De heer Koopmans vroeg...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: er is nog een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Op het laatste punt had ik ook gevraagd: hoe kan het nou dat nu al een paar dagen lang mensen in Europa honger aan het lijden zijn, waaronder kinderen die op straat leven? Wat wordt daar acuut aan gedaan? Wat is het idee van de Minister daarbij? Misschien kan hij eerst deze vragen beantwoorden?

Minister Blok:

Er is Nederlands geld en Europees geld beschikbaar voor hulpverlening. Ik kan hiervandaan niet precies beoordelen in welk stadium de hulpverlening in Griekenland zich bevindt. Ik weet wel dat we daarvoor onze middelen beschikbaar gesteld hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar komen we een andere keer nog nader over te spreken. Het is gewoon in- en intriest dat de Europese landen met elkaar het zover hebben laten komen. Ik vrees dat op de achtergrond wel degelijk de chantage meespeelt, net als angst, want anders zouden er oplossingen gevonden zijn voor het opvangen van een paar honderd of een paar duizend mensen, in plaats van de uitruil over de ruggen van mensen, zoals we die vorige week in het parlement ook hebben gezien.

Dan nog even over de OVSE. De Minister zegt dat hij daarvoor toestemming nodig heeft van Belarus. Begrijp ik nu dat er op dit moment een blokkade zit en dat Belarus dus weigert om de dialoog via de OVSE te starten? Of zijn er andere landen bij betrokken? Zijn er op de achtergrond al gesprekken of verkennende dialogen gaande vanuit het mensenrechtenbureau van de OVSE, of is het echt zoals het op mij overkomt en is er nog geen enkele dialoog opgestart omdat er blijkbaar blokkades zijn?

Minister Blok:

Er is natuurlijk medewerking van de huidige Wit-Russische regering nodig om dat overleg te voeren. Zij hebben niet gezegd dat zij dat nooit willen. Mijn heldere boodschap aan de collega was: doe dat meteen. Helaas zitten we nog in de situatie dat de OVSE nog niet om de tafel zit met wat mij betreft tegelijkertijd de Wit-Russische regering en de oppositie.

De voorzitter:

Ik zal mevrouw Karabulut niet meer de gelegenheid geven om dit in drieën te doen, maar zij vroeg wel of er al wat voorwerk gaande is.

Minister Blok:

Er is voorwerk gaande, maar het gaat ons natuurlijk om het resultaat, en dat is er nog niet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Koopmans vroeg naar het uitleveringsverdrag tussen Nederland en Hongkong. Daar zijn Kamervragen over gesteld, die ik in ieder geval heb zien langskomen. De Minister van Justitie is de eerste ondertekenaar, maar die zullen snel uw kant op komen.

Ik hoop hiermee ook de vragen in tweede termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Dan bedank ik de Minister en de Kamerleden. Ik zal proberen de toezeggingen nog even op te sommen. Onderbreekt u mij maar als het niet klopt.

– De Minister zal de Kamer schriftelijk informeren over de uitkomst van het onderzoek naar het bericht dat China van 2,4 miljoen buitenlanders persoonsgegevens volgt.
– Binnenkort volgt een Kamerbrief over de situatie in Mali.
– De Minister komt in het verslag van de RBZ terug op de vraag over Nederland als onderdeel van besluitvorming over het buitenlands beleid van de EU.
– De Kamer wordt voor aanstaande vrijdag geïnformeerd over de Nederlandse inzet bij de extra bijeenkomst van de Mensenrechtenraad over Belarus en de China-EU-top van vandaag.
– De Minister gaat bij zijn collega van Financiën informeren naar de beantwoording van de schriftelijke vragen over de tegoeden uit Belarus in Nederland.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik weet niet zeker of ik nou een toezegging of een belofte van de Minister heb gekregen. Ik ga het even checken. De Minister heeft gezegd dat mocht er vanuit Belarus behoefte zijn aan financiële of andere bijstand van Nederland voor het opzetten van een bewijzenbank, hij zeer bereid is om daar welwillend naar te kijken. Is dat gewoon een belofte?

De voorzitter:

Ja, dat klopt en die toezegging kunnen we dus ook nog toevoegen aan deze lijst. Ik dank u wel, mevrouw Ploumen.

Daarmee zijn we aan het eind van dit algemeen overleg gekomen.

Verslag van een algemeen overleg

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Gepubliceerd: 25 september 2020

Indiener(s): Hayke Veldman (VVD), Pia Dijkstra (D66)

Onderwerpen: europese zaken internationaal

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-02-2201.html

ID: 21501-02-2201

Nr. 2201 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG