Vastgesteld 15 april 2020
De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 18 februari 2020 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 februari 2020 inzake geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken van 25 februari 2020 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2116);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 februari 2020 inzake verslag van de Raad Algemene Zaken van 28 januari 2020 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2112);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 januari 2020 inzake onderhandelingen uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 380);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 januari 2020 inzake onderhandelingen uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 379);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 februari 2020 inzake kabinetsappreciatie conceptmandaat onderhandelingen over toekomstige relatie tussen de Europese Unie (EU) en het Verenigd Koninkrijk (VK) (Kamerstuk 35 393, nr. 1);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 januari 2020 inzake schriftelijke procedure voor de vaststelling van het besluit van de Raad tot ondertekening en sluiting van het terugtrekkingsakkoord (Kamerstuk 23 987, nr. 381).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra
De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster
Voorzitter: Veldman
Griffier: Buisman
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Leijten, Anne Mulder, Sjoerdsma en Veldman,
en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 16.50 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, goedemiddag, het is iets na kwart voor vijf, het is tien voor vijf. Wij gaan van start met het algemeen overleg van de vaste commissie voor Europese Zaken. Dit algemeen overleg heeft als agenda de Raad Algemene Zaken van 25 februari aanstaande. Ik heet van harte welkom de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn ambtelijke ondersteuning. Uiteraard een welkom aan de leden van de zijde van de Kamer en de mensen die hier op de tribune zitten of die dit elders volgen. Ik kondig vast aan dat mevrouw Leijten ergens lopende dit overleg ons even verlaat omdat zij naar de plenaire zaal moet, maar dan ook weer terugkomt. Iemand van de SP-fractie luistert mee daar waar ze dingen gaat missen. De hele SP-fractie luistert mee, hoor ik nu. Ik stel voor dat we snel van start gaan. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Leijten namens de Socialistische Partij.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter, de Raad Algemene Zaken. Een aantal dingen staat op de agenda, waaronder natuurlijk het nieuwe verdrag met het Verenigd Koninkrijk. Welke belangen gaan wat de regering betreft voor? Is het belangrijk dat we eerst de financiële sector helemaal regelen, of zullen we het eerst hebben over verblijfsrechten van Britten en Europeanen op elkaars grondgebied? Gaat handel dan voor, of bijvoorbeeld dat er voldoende medicatie beschikbaar is, ook als brexit helemaal afgerond is? Hoe serieus is het te verwachten dat we per volgend jaar, in die korte resterende tijd, tot een akkoord komen? Of zouden er tussenakkoorden mogelijk zijn, waardoor er uiteindelijk niet een soort harde brexit volgt?
Dan gaan we het hebben over de toetreding. Is op dit punt besluitvorming te verwachten? Ik zie daarover niets in de geannoteerde agenda, maar ik hoor wel dat er druk op zit en dat de landen die de toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië hebben geblokkeerd – Frankrijk, Denemarken, Nederland – bewerkt worden om toch wel in te stemmen. Daarom hebben we dat nieuwe voorstel van de Europese Commissie gezien, wat ik niet beoordeel als een nieuw voorstel, want de uitbreidingsagenda gaat gewoon door. En dat moet ook vooral bekrachtigd gaan worden op een speciale top in Zagreb. Ik heb in de wandelgangen vernomen dat er toch wel zware druk op ligt dat er eigenlijk gewoon in februari een akkoord ligt om die top in Zagreb te doen slagen. Hoe zit dat precies? Hoe kijkt de Minister naar de stabiliteit van Noord-Macedonië en Albanië, in relatie tot de vorige keer dat we hierover spraken?
En dan het werkprogramma van de Europese Commissie. We gaan dat uitgebreid bespreken bij de Staat van de Europese Unie, maar er moet me toch iets van het hart. Wij hebben altijd gezegd dat wij eigenlijk een technische Europese Commissie willen, en nu komt ze met een werkprogramma van 43 punten. Het is eigenlijk alleen maar ambitie. Het is niet zo dat ze zeggen: we gaan samen werken waar nodig en we luisteren goed naar de lidstaten. Nee, de maat wordt bepaald door de Europese Commissie. Dan krijg je dus dezelfde oplossing overal op dezelfde plek. Daarvan hebben we toch wel gezien dat dat eigenlijk niet past. We hebben bijvoorbeeld een klimaatpaus die nu strooit met 1.000 miljard. Waar komt dat allemaal vandaan? Ik weet wel dat de mensen thuis denken: wie gaat dat allemaal betalen, dat is toch allemaal gewoon mijn belastinggeld? Is dat nou zo slim om dan al te zeggen als eurocommissaris: Nederland moet maar meer gaan betalen, want de klimaatplannen. Volgens mij is dat niet draagvlakverhogend.
Er komt een conferentie aan. Daar worden de burgeronderzoeken bij betrokken die gehouden zijn. Nu is er een interessante van het Sociaal en Cultureel Planbureau, waarin je duidelijk ziet dat de Nederlandse bevolking zich ergert aan de verspilling en zich ergert aan het feit dat wij soevereiniteit over onze welvaartsstaat verliezen. Zij willen eigenlijk niet dat de Europese Unie uitbreidt, eigenlijk op al die punten die wij in de Kamer uitdragen. Daar staat dan weer een onderzoek tegenover van het Verwey-Jonker Instituut, wat 90 mensen heeft bevraagd, en dat is dan jubel, jubel over Europese samenwerking. Wat wordt daar voor spelletje gespeeld? Hoe meet de Minister deze twee onderzoeken ten opzichte van elkaar? Want wat de regering betreft is dit de leidraad voor onze inbreng voor die conferentie. Wat de SP betreft is het duidelijk: wij vinden het heel erg belangrijk om samen te werken, wij vinden dat ook echt de soevereiniteit, de subsidiariteit en de proportionaliteit teruggebracht moeten worden in de discussie. Daar vinden we weinig van terug bij de nieuwe Europese Commissie. Hoe gaat de Minister dit overbrengen bij de Raad Algemene Zaken?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, dank, voorzitter. Het is natuurlijk een tijd voor de Europese Unie waarin er gestopt moet worden met navelstaren en met de intern gerichte discussies, een periode die we eind januari hebben afgesloten, de lange, moeizame periode op weg naar de uittreding van het Verenigd Koninkrijk. Nu is het ook zaak dat we het niet alleen hebben over de onderhandelingen die nog dit jaar gaan plaatsvinden in dat kader, maar ook over de zaken waarmee Europa echt stappen naar voren moet zetten. We weten allemaal: een klimaatneutraal continent, het meest innovatieve continent, een continent dat zijn eigen burgers veilig kan houden is er niet zomaar, dat is er niet nu, dat moet er wel komen. Dat zijn ambities van de Europese Commissie en dat moeten ook onze ambities zijn. Maar we zullen toch ook nog dit jaar helaas enigszins afgeleid worden door het vertrek van de Britten, omdat daar nu eenmaal grote handelsbelangen en andere belangen zitten.
Daar wilde ik ook mee beginnen, met de aanstaande onderhandelingen en het onderhandelingsmandaat. Omdat, in tegenstelling tot handelsakkoorden waarbij het doel is om toe te groeien naar elkaar en grotere toegang tot elkaars markten te verlenen, dit proces natuurlijk precies omgekeerd is: de Britten willen verder van ons af groeien. Ze willen niet meer voldoen aan onze standaarden, hebben we de Britse onderhandelaar horen zeggen. Maar ze willen nog wel toegang behouden, en dat is onmogelijk, dat gaat niet samen. We weten allemaal dat de Europese Unie geen buffetmenu is waar je het ene wel kunt kiezen en het andere kunt laten liggen. Dus ik wil de Minister eigenlijk vragen of hij wel optimistisch kan zijn over dit proces. Wat de Britten willen, is volgens mij namelijk onmogelijk, gelet op de wijze waarop de Europese Unie werkt. Normaal ben ik een optimistisch mens, maar hier ben ik wat pessimistischer over. Als je daarvan uitgaat, dan moeten we dus ook nog steeds serieus rekening houden met een no deal aan het eind van dit jaar, zeker gelet op het feit dat al in juni moet worden besloten over een verlenging of niet. Is er een inschatting van de gevolgen die bijvoorbeeld het gaan heffen van importtarieven kan hebben op onze economie, als dat op die manier doorgaat? Is hij het eens met Macron, die het onderhandelingsmandaat nog verder lijkt te willen aanscherpen? Dit gaat allemaal over economie en mevrouw Leijten had er ook een vraag over: hoe ziet de Minister nou de balans tussen aan de ene kant deze economische belangen en aan de andere kant toch meer de regelingen die meer gaan over de personen, over hoe we ervoor zorgen dat zij zich straks kunnen bewegen tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie? Waar legt de Minister daar de balans?
Dan over uitbreiding. Het zal geen verrassing zijn dat mijn fractie het non en het nee een serieuze fout vond, maar we zijn wel verheugd over de wijze waarop Frankrijk zich nu presenteert en Frankrijk nu een constructief voorstel doet, waarbij de uitbreidingsmethodologie wordt aangepast en aangescherpt, met meer nadruk op de rechtsstaat, wat een onomkeerbaar proces wordt. Het heeft er alle schijn van dat, als dit voorstel van Frankrijk wordt aangenomen, Frankrijk vervolgens ook zal instemmen met Noord-Macedonië en Albanië als kandidaat-lidstaten. Ik vraag deze Minister hoe hij dat apprecieert. Ik zag dat hij de methodologieverandering op zich positief apprecieert, maar sluit hij zich aan bij de positie van Frankrijk of niet?
Tot slot. De conferentie over de toekomst van Europa. Daar zijn wij voorstander van, omdat we denken dat het ongelooflijk belangrijk is om in deze turbulente tijd het draagvlak voor Europa hoog te houden, maar ook om het nadenken over Europa gaande te houden. Wij kunnen niet achterover zitten, wij kunnen niet in onze leunstoel gaan zitten, we moeten die frisse ideeën hebben, we moeten dat draagvlak zelf zien te veroveren. Ik zag dat het kabinet op zich positief is over deze conferentie. Dat is mooi, maar de conferentie heeft wel twee doelen. Een gaat over het beleid van de Europese Unie, het ander over de Europese democratie. Met betrekking tot dat laatste zag ik dat het kabinet niet echt van zins is om apart te praten over democratie en daar ook niet positief over is. Ik vind dit eigenlijk een gemiste kans. Ik vraag een reactie van de Minister waarom die positie is ingenomen, ook omdat mijn fractie nogal wat veranderingen mogelijk ziet in die Europese democratie: van een kleinere Commissie tot een slagvaardiger Europees parlement, van het direct kiezen van de voorzitter van de Europese Commissie tot minder veto's, en ga zo maar door. Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Mulder namens de VVD.
De heer Anne Mulder (VVD):
Dank. We spreken in dit algemeen overleg over de Raad Algemene Zaken, die de Europese toppen voorbereidt en toeziet op de naleving van de daar gemaakte afspraken. Een belangrijk punt is de brexit, het mandaat van de heer Barnier, de onderhandelaar namens de Europese Unie. Mijn fractie steunt de inzet van de Europese Unie op een zo breed mogelijk akkoord. Dat is ook in het belang van Nederland. Maar wat doen wij nu als ergens in de zomer blijkt dat het toch allemaal niet zo van de grond komt? Er komt vast een politiek moment waarop wij de balans zullen moeten opmaken over waar wij staan en wat wij nog minimaal willen regelen in het dan nog resterende halfjaar, ervan uitgaand dat er geen uitstel komt. Welke scenario's heeft de Minister dan?
Dan over het level playing field. In de media hebben wij vernomen dat met name Frankrijk het mandaat voor het level playing field nog wil aanscherpen. Is dat waar? Is dat nodig en is dat verstandig als dat zo is? Hoe scherper je gaat draaien aan het mandaat van de heer Barnier, hoe groter de kans wordt dat je geen deal krijgt. Graag een reactie op wat Frankrijk wellicht aan het doen is en wat wij daarvan vinden.
Dan de Strategische Agenda van de Commissie. Daarover hebben wij het al vaak gehad. Pas nu op dat je niet te veel verwachtingen wekt. De conferentie over de toekomst van de Europese Unie, waar ik de vorige keer ook al iets over heb gezegd: doe het niet. Ik begrijp wel dat het kabinet zegt: die komt er toch, dus laten we dan maar een beetje meebewegen. Maar het zou niet onverstandig zijn om daar een statement over af te geven, in die zin dat die eigenlijk overbodig is; sterker nog, dat die contraproductief kan werken.
De voorzitter:
Voordat u verder gaat, een interruptie van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik begrijp niet helemaal waarom de VVD daar bijna hartstochtelijk zo tegen is. Ik zie de passie een beetje van de heer Mulder afspatten. We hebben net een stemming gehad, om een voorbeeld te noemen, over het CETA-handelsverdrag, de Europese Unie, dat er met de kleinst mogelijke meerderheid doorkomt. Dat komt natuurlijk niet door de VVD en mijn partij, want wij steunen dit soort vrijhandel, dit soort eerlijke handel. Ik constateer wel dat het draagvlak voor dit soort deals aan het afnemen is in de Europese Unie. Ik vraag de heer Mulder of het niet goed zou zijn om de conferentie ook voor dat soort vraagstukken te gebruiken, om ervoor te zorgen dat er meer draagvlak komt voor de rol die de Europese Unie ook in de wereld moet spelen.
De heer Anne Mulder (VVD):
Er is onlangs een enorme wake-upcall geweest voor de Europese Unie, want een land heeft de EU verlaten! Dat is niet zomaar iets. Dat is echt gigantisch. Wat is dan de reactie van de Europese Commissie? Met volle kracht vooruit! Ik hoor het de heer Sjoerdsma al zeggen: veto opgeheven. Dan heb je het volgens mij niet begrepen. Je moet juist een pas op de plaats maken, zorgen dat je de grote grensoverschrijdende problemen oplost en dan een punt zetten. Als we weer een conferentie gaan houden met verdragswijzigingen, dan weet ik het wel. We hebben in Nederland al eerder gestemd over verdragswijzigingen. Het was heel duidelijk: mensen willen dat niet. Als je het draagvlak voor de Europese Unie wilt behouden, ga dan niet op het gaspedaal staan. Nee, stap op de rem en regel de zaken waarover mensen zich echt zorgen maken, in plaats van het ontplooien van verre federale dromen. Dat werkt niet. Dat is contraproductief.
De voorzitter:
Vervolgvraag van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, want de heer Mulder heeft het over een wake-upcall. Ik heb echter het idee dat hij de snoozeknop nog even heeft ingedrukt en niet onder ogen wil zien wat er nu moet gebeuren met de Europese Unie. Hij zegt: niet het gas erop, juist eerder remmen. Ik zou zeggen dat dit helemaal niet uitmaakt. Je moet het stuur pakken om de route te bepalen waar de Europese Unie naar toe gaat. Het gaat om die controle, die grip op het proces. Je moet dus met mensen van gedachten wisselen over de zorgen en problemen die zij zien voor de Europese Unie. Je moet ze ook meenemen in de grote vraagstukken om de EU eindelijk te laten leveren op de punten waar dat nodig is, veiligheid, klimaat, migratie en innovatie. Ik zou verwachten dat de heer Mulder wel wat ruimte ziet om het op die punten beter te doen, want zo veel steun heeft de Europese Unie niet. Het kan en het moet beter.
De heer Anne Mulder (VVD):
Veiligheid, klimaat, en migratie zijn typisch onderwerpen die grensoverschrijdend zijn en die landen niet alleen kunnen doen. Daar kan de Europese Unie van toegevoegde waarde zijn, maar de eerdere punten die werden genoemd, een andere democratie en het veto: doe dat niet, want de mensen hebben een wake-upcall gegeven in het Verenigd Koninkrijk. Dat gebeurde in 2005 in Nederland. Mensen willen dat niet. Mensen voelen zich in de eerste plaats Nederlander, Pool, of Deen, dan een hele tijd niets en dan pas Europeaan. Wat de Europese Unie daar de afgelopen decennia ook aan heeft gedaan, met EU-paspoorten, EU-kentekenplaten en EU-professoren, het werkt niet. Mensen voelen zich geen Europeaan. Probeer dat dan ook niet te pushen, want dat werkt contraproductief.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Anne Mulder (VVD):
De heer Sjoerdsma is even stil, maar ik weer zeker dat hij dolgraag door wil debatteren.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, als u mij uitdaagt, wil ik dat wel.
De heer Anne Mulder (VVD):
Er komen nog wel meer gelegenheden.
De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, we hebben nog even de tijd, dus als u nog een korte reactie wilt geven.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil de voorzitter natuurlijk niet teleurstellen, want dat zou zonde zijn.
Ik snap het betoog van de heer Mulder wel. De PVV is niet aanwezig, maar die flank moet natuurlijk worden afgeschermd. Dat is echter niet de vraag die voorligt. De heer Mulder doet net alsof er een timmermansiaanse conferentie voorligt om een nieuwe Grondwet te smeden en dat wij het debacle van destijds gaan herhalen, maar dat is niet de vraag. De vraag is: als wij achter het stuur van de Europese Unie kruipen, hoe zorgen we er dan voor dat de mensen op de achterbank, die inderdaad niet mee kunnen sturen, wel mee willen op die route? De heer Mulder zegt dat we het niet moeten hebben over veto's en zo. Dat kan, daarover kunnen we van mening verschillen, maar we moeten het er volgens mij wel over hebben hoe we ervoor kunnen zorgen dat de Europese Unie gaat leveren, voor de mensen die naar de Europese Unie kijken, voor veiligheid, voor duurzaamheid, en voor innovatie, want dat gebeurt nu onvoldoende.
De heer Anne Mulder (VVD):
Laat ik tegen mijn coalitiepartner zeggen: daar zijn we het over eens. Grote grensoverschrijdende problemen moeten we oplossen, maar voor de rest: pas op, want zo groot is de steun niet voor de Europese Unie. Weinig Nederlanders slapen in een blauwe pyjama met twaalf gouden sterren.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat...
De heer Anne Mulder (VVD):
De heer Sjoerdsma fluistert in mijn oor: ik ken er één.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft ook een vraag.
Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij krijg je die pyjama bij een lidmaatschap van D66. Dat is flauw. Maar ik snap op zich wel de kritiek die de VVD heeft op die conferentie. Over het algemeen zijn die conferenties in het verleden inderdaad een vehikel geweest voor altijd weer hetzelfde verhaal, iets wat de VVD nog altijd fris noemt maar waarvan ik denk: dat is een afgedraaide grijze plaat over federalisering, opgeheven veto's en one size fits all en dus niemand. Maar als die conferentie er komt, zou dit dan niet juist een moment zijn om het ook te hebben over de zorgen die er zijn, bijvoorbeeld over de verspilling en het idee van mensen dat ze niet meer gaan over hun eigen omgeving, wat ook bij de brexit een grote rol speelde? Zouden we de regering niet op moeten roepen om daar echt op te duwen, zodat dat in ieder geval op die conferentie aan de orde komt, zo vraag ik de heer Mulder.
De heer Anne Mulder (VVD):
Mijn fractie is geen voorstander van deze conferentie. Doe het niet, want het werkt averechts. Maar als je het doet – dat doet het kabinet eigenlijk ook, want ik denk ook niet dat ze het willen – dan moet je pragmatisch Nederlandse punten inbrengen en dan kun je dit soort zorgen over de Europese Unie wel degelijk delen, want die zijn er. En als er zorgen zijn, dan moet je ze bespreken. Dus als er een conferentie komt, dan kun je dit agenderen. Maar ik zou die conferentie zelf niet hebben bedacht.
Dan de uitbreiding. Ik zie de ambassadeur van Albanië binnenkomen. Toevallig wilde ik het er net over hebben. Weet de Minister wanneer we de voortgangsrapportages over Albanië en Noord-Macedonië kunnen verwachten? Volgens mij een dezer dagen. Mevrouw Leijten vroeg dit ook. Wanneer komt er nou een besluit over het al dan niet openen van de toetredingsonderhandelingen met deze landen? Ik mocht namens deze Kamer vorige week in Noord-Macedonië zijn en daar merk je dat men graag in maart een besluit wil, voor de parlementsverkiezingen in Noord Macedonië.
Dan de methodologie. Op zich lijkt me die een verbetering, want we kunnen vooruit maar ook achteruit. De moeilijke hoofdstukken – althans, moeilijk voor de landen die het betreft – zoals de rechtsstaat en de democratie krijgen een prominentere plek. Dat is goed, maar het belangrijkste is natuurlijk dat je het geopolitieke sausje van de conclusies af haalt, zodat je eerst een analyse krijgt van wat er mis is met het land, waarna de conclusie is: toch maar openen, want geopolitiek. Dat sausje moet ervan af. Uiteindelijk geldt dat die criteria niet veranderen. Het is ook een kwestie van politieke wil van die landen. Willen ze voldoen aan de criteria? Als je naar de website van de Commissie gaat, dan kan je die criteria downloaden en dan weet je precies wat je moet doen, dus zo moeilijk kan het toch niet zijn? Althans, om te weten wat je moet doen.
Dan tot slot. Er was gisteren een Raad Algemene Zaken over de Europese meerjarenbegroting. Mijn vraag aan de Minister is of die nog nieuwe inzichten heeft opgeleverd.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk richting de Minister. Hij kan meteen beginnen, dus het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Gaat uw gang.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De heer Mulder wees er al op dat ik gisteren een Raad Algemene Zaken had en over een week alweer, dus Europa houdt ons bezig. Maar dat stelt me wel in staat om nu snel te antwoorden, omdat het een lopende agenda is. Ik zal de antwoorden verdelen in de vragen rond de brexit, rond de uitbreiding, rond de conferentie over de toekomst van Europa en rond het Commissiewerkprogramma.
Allereerst de vragen rond de brexit. De heer Sjoerdsma stelde de overkoepelende vraag: kan ik optimistisch zijn? Het is natuurlijk geen geheim dat de Nederlandse regering en ikzelf alleen maar verdrietig kunnen zijn over de brexit, maar we zijn dat stadium nu voorbij. De beslissing is genomen en we moeten er het beste van maken. De onderhandelingen die voorliggen, worden extreem complex door de grote tijdsdruk. U vroeg daar eigenlijk allemaal naar. Is het mogelijk om een akkoord te bereiken voor 1 januari aanstaande, eigenlijk ruim voor 1 januari aanstaande, omdat er natuurlijk nog besluitvorming nodig is in het EP en mogelijk ook in de nationale parlementen? Het wordt extreem moeilijk. Het VK heeft zelf aangegeven dat het geen gebruik wil maken van de verlengingsoptie voor 1–7.
De heer Mulder vroeg: wat als we deze zomer concluderen dat er geen voortgang is? Ik begrijp die vraag, maar ik wil niet voorsorteren daarop. Je ziet nu veel mededelingen in de media die het onderhandelingsproces wat mij betreft niet helpen. In die zin lijkt het op de manier waarop de onderhandelingen over het terugtrekkingsakkoord gingen. Van Nederlandse en Europese kant is er geen reden om te zeggen: er kan niet verlengd worden. Het is nog geen 1–7, dus zolang het nog geen 1–7 is en we nog niet definitief gehoord hebben dat het niet verlengd is, kan er nog verlengd worden. Als er niet verlengd wordt, dan wordt het extreem moeilijk. Maar dan blijft onze inzet: heel breed onderhandelen. Dat was wat mevrouw Leijten en de heer Sjoerdsma vroegen. Je kunt zeggen dat Nederland een land is dat direct grenst aan het VK, ook al ligt er een zee tussen. Iedereen die in Hoek van Holland gaat kijken, ziet dat wij direct aan het VK grenzen. Er zijn heel veel mensen die over en weer wonen, werken en studeren. Er is traditioneel gezien een hele nauwe samenwerking op het gebied van veiligheid en internationale politiek. Onze belangen zijn heel groot. Dat geldt eigenlijk ook voor de andere landen rond de Noordzee. Maar ik vind het echt heel moeilijk om nu te zeggen: ik vind veiligheid belangrijker of minder belangrijk dan de handelsrelatie of het personenverkeer.
Het goede nieuws over het personenverkeer is natuurlijk wel dat door het terugtrekkingsakkoord alle mensen die aan weerszijden wonen helderheid hebben gekregen over hun positie. De besprekingen gaan dus over de situatie daarna. Kijk, mijn ideale akkoord is een akkoord wat zo dicht mogelijk zit bij de bestaande situatie. De heer Sjoerdsma vroeg wat ik vind van de geluiden uit Frankrijk over een ambitieuzer akkoord. Ik ben heel ambitieus, maar het is niet aan mij om het standpunt van andere landen te gaan interpreteren of toe te lichten. Maar mijn ideaal zou zijn een akkoord wat sprekend lijkt op de huidige samenwerking. Maar ik weet tegelijkertijd dat de Britten een aantal vrijheden willen claimen en dat het dan weer mijn taak is om te zorgen dat burgers en bedrijven in Nederland en Europa daar geen nadelen van ondervinden. Daar moeten we elkaar ergens halverwege vinden. Maar de beste manier om elkaar te vinden is door zoveel mogelijk belangen op tafel te laten liggen, want die belangen zijn voor het VK zeker zo groot als voor Europa.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter. Even om te zorgen dat ik de Minister goed begrijp. Zoals ik het vorige week in de kranten las, leek het alsof Macron dit onderhandelingsmandaat nog wilde tegenhouden, omdat hij het onvoldoende ambitieus vond. Eigenlijk wilde hij een strengere positie. Hij zei zoveel als: als de Britten echt tariefvrije handel willen, dan zijn er gewoon meer toezeggingen van het Verenigd Koninkrijk nodig om zich aan de Europese regels te houden. De Minister zegt hier wel iets over, maar is hij het nou met Macron eens? Of zegt hij: nee, het huidige conceptonderhandelingsmandaat vind ik goed?
Minister Blok:
Ik vind het onderhandelingsmandaat zoals het nu voorligt goed. Ik kan natuurlijk niet helemaal voorspellen wat de inbreng van andere landen in de Raad Algemene Zaken straks zal zijn, maar ik heb op dit moment geen indicaties dat daar een heel afwijkend standpunt zou zijn. Maar de heer Sjoerdsma kan erop rekenen dat ik bij de zeer ambitieuze ministers hoor. Onze belangen zijn nu eenmaal zo ontzettend groot.
De voorzitter:
De heer Mulder.
De heer Anne Mulder (VVD):
En betekent dat ook dat, als een land zegt de afspraken over het gelijke speelveld verder te willen aanscherpen, de Minister zegt: dat is niet nodig en niet wenselijk?
Minister Blok:
Ja, ik begrijp de insteek van deze vraag, maar dan kom ik een situatie terecht van in het openbaar onderhandelen. Ik vrees dat ik op dit moment niet gedetailleerder kan zijn dan mijn standpunt: hoe meer het lijkt op de huidige manier van samen werken met het VK, hoe tevredener ik ben. Dat is vanuit onze optiek heel ambitieus, en in het VK zullen een aantal politici denken: nou, dat willen wij juist niet. Tja, zo gaan we de onderhandelingen in. Maar wel tegen de achtergrond van het feit dat een no-dealscenario voor beide kanten zeer, zeer onaantrekkelijk is. Ik heb de berekeningen hier niet paraat – de heer Sjoerdsma vroeg daarnaar – maar er zijn zeker berekeningen over de schade voor de economische groei. Die zijn voor het VK groter dan voor Nederland, ook weer afhankelijk van de uitkomst en hoe groot de grensbelemmeringen of de tarifaire belemmeringen zullen zijn. Maar die schade zal zeer aanzienlijk zijn. Die wetenschap leidt hopelijk tot de bereidheid om toch dat akkoord te sluiten. Tegelijkertijd is het onvermijdelijk dat we ons blijven voorbereiden op een no-deal brexit. Die voorbereidingen zullen sterk lijken op de voorbereidingen die we hebben gedaan voordat duidelijk werd dat we het eens werden over het terugtrekkingsakkoord, omdat we met dezelfde scenario's rekening moeten houden. Er is één wezenlijk verschil: we weten zeker dat er grenscontroles zullen zijn, want het VK zal geen lid meer zijn van de Europese Unie. Maar waar we voor het sluiten van het terugtrekkingsakkoord contingencyplannen hadden over luchtvaart, wegtransport tot en met parkeerruimtes toe en verkeerscirculatieplannen voor Hoek van Holland, zullen we die nu ook weer klaar zetten, en natuurlijk in toenemende mate naarmate 1 januari dichterbij komt. Nogmaals, één belangrijk verschil is: de positie van Nederlanders aan de overkant en Britten aan deze kant is gelukkig door het terugtrekkingsakkoord helder geregeld. Dat is een belangrijke geruststelling.
Mevrouw Leijten vroeg... Nee, ik ga naar de uitbreiding, want de vraag waar ik heen wilde, heeft betrekking op iets anders. U vroeg alle drie naar de uitbreiding. Er staat geen beslissing over uitbreiding op de agenda. Er is wel een voorstel voor een nieuw besluitvormingsmechanisme. Nederland staat positief tegenover dat voorstel, maar dat is een zelfstandige beslissing van Nederland. Het bevat meer waarborgen ten aanzien van voor ons heel belangrijke onderwerpen, zoals de rechtsstaat en de strijd tegen corruptie, het bevat de mogelijkheid om hoofdstukken te heropenen als er sprake is van teruggang en het bevat ook de mogelijkheid om maatregelen te nemen voor het verminderen of afbouwen van steun als er een teruggang is. Die aanscherping is op zich aantrekkelijk, dus daarom zijn we positief over de nieuwe methodologie.
Een andere vraag is hoe we naar de start van de onderhandelingsvraag van Noord-Macedonië en Albanië kijken. Ten aanzien van beide landen heeft Nederland steeds aangegeven – en dat doen we nog steeds – dat een land zich op zijn eigen merites moet kwalificeren. Over Noord-Macedonië heb ik eerder hier en in de Raad Algemene Zaken aangegeven dat we de voortgang daar zodanig vonden dat we nog één voorwaarde hadden voordat de toetredingsonderhandelingen wat ons betreft konden starten, namelijk het aannemen van de wet over een onafhankelijke openbaar aanklager. Die wet is afgelopen weekend aangenomen. Dus ten aanzien van Noord-Macedonië geldt voor Nederland dat er in de volgende rapportage, die we waarschijnlijk eind deze maand krijgen – daar vroeg de heer Mulder naar – geen sprake moet zijn van het achteruitgaan van Noord-Macedonië. Als dat niet zo is, dan voldoet Noord-Macedonië aan de criteria die ik eerder met de Kamer heb gedeeld.
Wat betreft Albanië hebben we steeds aangegeven dat we vonden dat er meer voortgang nodig was. Het moet een trackrecord laten zien van het aanpakken van corruptie en het verbeteren van de rechtsstaat. Ik heb geen nieuw rapport van de Commissie. Nogmaals, dat komt waarschijnlijk eind van de maand, dus tot dat moment kan ik die heel feitelijke vraag gewoon niet beantwoorden. Het staat nu ook niet op de agenda, dus ik hoef hem ook niet te beantwoorden. Maar het is fair naar de Kamer, Albanië en de andere Europese landen, waarvan een heel groot deel voor toetreding is en dat ook al eerder was, dat wij het «strikt en fair»-principe blijven hanteren: op basis van de rapporten van de Commissie over de voortgang beoordelen we wat de stand van zaken is. Dat verneemt de Kamer op het moment dat we dat nieuwe rapport hebben. Nogmaals, het staat nu niet op de agenda.
Mevrouw Leijten vroeg hoe ik aankijk tegen het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut. Ik wil daar schriftelijk op terugkomen, want dat heb ik niet kunnen lezen. Het SCP-onderzoek ken ik wel, maar het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut niet. Daar komen we op terug.
Daarmee kom ik ook op de conferentie over de toekomst van Europa. De heer Sjoerdsma vroeg waarom Nederland geen voorstander is van bijvoorbeeld een ander kiesstelsel of meer institutionele veranderingen. Dat is een combinatie van de geschiedenis van de Europese samenwerking en de wensen die het kabinet heeft met betrekking tot wat de Europese Unie nu doet. De geschiedenis van de Europese samenwerking is dat discussies over verdragen heel veel energie vragen en aanleiding geven tot heel veel commotie en grote spanning. We herinneren ons allemaal de referenda daarover in 2005. Ze leiden er niet toe dat de energie zich richt op de inhoud van het werk. Tegelijkertijd roept het in de samenleving heel veel vragen op.
Nederland heeft rond de Strategische Agenda aangegeven dat wij vinden dat Europa een cruciale rol speelt en ook heel ambitieus moet zijn met betrekking tot een heel aantal grensoverschrijdende onderwerpen, variërend van de interne markt, die echt nog niet perfect is, zeker niet op het gebied van social media en IT, tot klimaat, migratie en veiligheid. Dus willen we ook dat de concurrent zich daar op richt. Volgens mij sluit dat ook heel sterk aan bij waar mevrouw Leijten naar verwees, namelijk het SCP-onderzoek, dat aangeeft dat er gelukkig in Nederland brede steun is voor praktische samenwerking in de EU en dat dit soort onderwerpen heel vaak wordt genoemd, maar dat er veel zorg en zelfs weerstand is tegen wat neigt naar nieuwe bevoegdheden voor de Europese Unie. Wat mij betreft zijn dat twee redenen. De geschiedenis van dat soort discussies leert: veel energie erin en weinig uitkomsten, maar ook dat je de steun, die toch in veel opzichten broos is – dat hebben de referenda in Nederland geleerd – daarmee op het spel zet. Dan richt ik mijn energie liever op die inhoudelijk zo belangrijke punten.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag bij de heer Sjoerdsma. Gaat uw gang.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, voorzitter, omdat we natuurlijk wel moeten constateren dat de steun voor de EU op dit moment bepaald niet broos is en misschien zelfs op een hoogtepunt in de afgelopen jaren is, niet alleen in Nederland, maar ook in de rest van de Europese Unie, als je kijkt naar de meest recente cijfers van Pew Research daarover. Die steun is natuurlijk hoog, omdat mensen twee dingen hebben gezien: wat de brexit allemaal doet als je de club verlaat, maar ook omdat mensen wel zien wat er buiten de Europese Unie allemaal gebeurt. Laat ik het plat zeggen: veel mensen hebben niet veel zin in de chaos die daar heerst. De kern is volgens mij: ja, mensen willen graag dat Europa de grote dingen doet, maar ze willen ook graag dat Europa transparanter is, dat ze er meer grip op hebben, dat ze snappen wat de besluitvorming is en dat het wat democratischer wordt. Ik snap niet zo goed waarom deze Minister op die delen, die ook de zorgen raken van Nederlanders hier en die ook het draagvlak voor de Europese Unie uithollen, niet wil ingaan op die conferentie. Dat begrijp ik eigenlijk niet zo goed, want het is tegenstrijdig met de rest van zijn verhaal.
Minister Blok:
De heer Sjoerdsma noemt in ieder geval één belangrijk onderdeel waarvan ik heb aangegeven dat ik er wel op in wil gaan, namelijk transparantie. Dat vind ik inderdaad cruciaal, en daar zijn de Kamer en ik het over eens. We hebben daar gelukkig ook een coalitie met een heel aantal landen over kunnen sluiten; daar heeft het Fins voorzitterschap gelukkig vooruitgang op geboekt. Dat vraagt niet om een verdragswijziging. Onderwerpen die wel om verdragswijziging vragen, vind ik om de twee net door mij genoemde redenen heel kwetsbaar. Kijk, de heer Sjoerdsma heeft gelijk als hij zegt: het feit dat een heel groot deel van de mensen iets vindt, wat blijkt uit SCP-onderzoek of ander onderzoek, hoeft nog geen reden te zijn waarom een partij of een regering iets vindt. Maar ik ben iets voorzichtiger over de steun voor Europa dan de heer Sjoerdsma, en dan kijk ik toch wel degelijk naar dat SCP-onderzoek, omdat ik het SCP altijd zeer waardeer, omdat die enerzijds gelukkig die steun op heel pragmatische gronden voor Europa aanwijst – die is inderdaad gestegen doordat mensen zien dat zo'n brexit leidt tot langdurige onzekerheid en energie die zich richt op de verkeerde dingen – maar Nederlanders geven ook wel aan dat ze heel kritisch zijn op een aantal onderdelen van de Europese samenwerking.
Dat combineer ik met de geschiedenis: bij het referendum in 2005 kan ik mij herinneren dat één partij adviseerde tegen te stemmen en alle andere partijen adviseerden voor te stemmen. Daarvoor voerden zij campagne, en ze dachten dat Nederland, toch grondlegger en een handelsnatie van redelijke mensen, wel voor zou stemmen. Dat dacht de hele buitenwereld ook. Toch zag je dat het niet moeilijk was om op zo'n moment een sfeer te creëren van, heel oneerbiedig gezegd «Europa neemt de macht over». Dus dat is wel een reëel risico. Daarna hadden we een referendum over het Associatieverdrag met Oekraïne, waar iets soortgelijks ging gebeuren. Daar neem je dus een heel reëel risico mee. Ik vind dat risico serieus. Ik hoef het niet te lopen om datgene te bereiken wat ik het belangrijkst vind, te beginnen met alle inhoudelijke onderwerpen. Want als we daar geen vooruitgang boeken, ben ik ervan overtuigd dat het nu hoge vertrouwen weer af zal nemen. Mensen zullen dan zeggen: ja, wij waren voor die Europese samenwerking vanwege handel, klimaat, migratie en veiligheid, en daar presteert u niet. Dus ik vind het onze eerste taak om daar te laten zien dat we presteren. Ik wil dus ook graag dat daar de energie op gericht wordt.
Een laatste punt hierover: deze insteek wordt overigens gedeeld door veel Europese landen. Daarmee hoef ik de heer Sjoerdsma nog niet te overtuigen, maar het is niet zo dat Nederland hier een bijzondere positie inneemt.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voordat we de Europese Grondwet erbij halen, dat was een krachtig staaltje van hoe politici hun eigen idealen om zeep kunnen helpen. Ik vond dat het kabinet-Balkenende dat destijds niet bepaald overtuigend heeft gedaan. Ik snap het wel, maar de Minister zei in een bijzin – zo vertaalt hij het SCP-rapport, maar ik weet niet of dat een correcte vertaling is – dat de mensen bang zijn dat Europa de macht overneemt. De kern van een aantal vernieuwingen, waarover je ook zou kunnen spreken, los van de transparantie waarover de Minister en ik het eens zijn, is echter juist om Nederlanders, Europese burgers, die macht over Europa weer terug te geven. In wat de Minister zegt, zit toch een fundamentele paradox. Hij wil het niet hebben over hoe hij de Europese Unie meer verantwoordelijk kan maken voor wat er gebeurt, hoe de burgers meer kunnen controleren wat er gebeurt en dat duidelijker wordt dat het democratisch is, want hij is bang dat de burgers vinden dat de Europese Unie niet zo democratisch is. De Europese Unie is ook niet democratisch genoeg. Volgens mij moeten wij daar wel naar kijken, want anders gaan de grote dingen waarover de Minister en ik het eens zijn, een CO2-vrij Europa, het meest innovatieve continent op aarde, ook niet lukken. Dan lopen die dingen ook vast op overheden die het niet met elkaar eens zijn. Dat zou mijn betoog zijn.
Minister Blok:
De vraag hoe je Europa democratischer kan maken op een manier waarop de Nederlandse kiezers het gevoel hebben goed vertegenwoordigd te worden, leent zich voor heel lange beschouwingen en debatten. Dat is op zich de moeite waard. Even een experiment: een Europees parlement met heel veel bevoegdheden, à la het Nederlandse parlement, zou heel democratisch kunnen zijn. Het wordt eens in de vijf jaar gekozen en mag stemmen over, ik zeg het even oneerbiedig, sociale zekerheid, gezondheidszorg, en belastingen. Dat zou op zichzelf heel democratisch zijn, maar het zou bij mijzelf en heel veel Nederlanders tot het gevoel leiden: dat willen we niet, we willen een aantal beslissingen op nationale schaal houden. Dus het vergroten van het democratisch gehalte zonder belangrijke bevoegdheden van nationale parlementen over te hevelen naar Europees niveau, is een heel ingewikkelde. Je komt dan al snel op het verschil tussen partijen. Ik zie er nog niet onmiddellijk voordelen in. Daarnaast heb ik de inschatting dat het bij een groot deel van het publiek ook zou leiden tot de reactie dat ze dat niet willen.
Ik kom dan bij de vragen over het Commissie-werkprogramma. Mevrouw Leijten is nu weg, maar haar medewerker luistert mee. Er komt nog een uitgebreidere appreciatie, want wij hebben dat ook pas net gekregen. Die komt op 21 februari, maar een eerste snelle blik leert wel dat er veel prioriteiten in het werkprogramma staan die aansluiten bij de Nederlandse prioriteiten die we aan de Commissie hebben meegegeven. Wat dat betreft is de eerste reactie bij ons er niet eentje van schrik. Ik vind het goed dat een Commissie ambitieus begint op de punten die ik al noemde en waarvan wij ook vinden dat Europa moet leveren. Maar het komt echt aan op de uitwerking en die zullen wij op de klassieke manier met de Kamer delen via de fiches. Daarin maken we duidelijk hoe we ieder individueel voorstel zullen beoordelen.
De heer Mulder vroeg hoe de Raad Algemene Zaken van gisteren over het financieel kader verliep. Eigenlijk werd heel breed de stelling verkondigd dat het laatste voorstel van Raadsvoorzitter Michel ons verder heeft afgebracht van overeenstemming. Ik heb de Kamer er ook een brief over gestuurd. Wat Nederland betreft vinden we de totaalbedragen te hoog en de modernisering te weinig uitgewerkt. Dat vinden gelukkig een heel aantal landen met ons. Maar de landen die er anders in zitten als het gaat om de totale hoogte van het MFK waren weer kritisch op andere onderdelen, dus het wordt nog heel ingewikkeld om daar overeenstemming over te bereiken op de komende Europese Top.
De voorzitter:
De heer Mulder?
De heer Anne Mulder (VVD):
De brief was er eerder dan de Raad Algemene Zaken. Die brief was er in de loop van de dag. Dank daarvoor trouwens, want daarvoor hebben volgens mij een aantal mensen hard doorgewerkt dit weekend. Maar die Raad Algemene Zaken was daarná. Mijn vraag is: heeft dat nog iets nieuws opgeleverd ten opzichte van de brief? Of zegt de Minister dat het alleen maar verder uit elkaar ligt, dat die Raad Algemene Zaken er verder niks aan heeft toegevoegd?
Minister Blok:
In de brief kon ik natuurlijk alleen mijn standpunt weergeven. De Raad Algemene Zaken leverde op dat de landen waarmee wij op dit gebied samenwerken, het nog steeds met elkaar eens zijn. Maar opvallend was dat ook landen die juist voor een verhoging zijn voor het MFK, over het algemeen ofwel op het totaalbedrag ofwel op onderdelen heel kritisch waren, en vaak ook kritischer dan op het vorige voorstel. Vandaar mijn eindconclusie dat het heel moeilijk is; niet dat Nederland het per se niet zou willen, maar dat het heel moeilijk is om in die komende Europese top daarover overeenstemming te bereiken.
Voorzitter. Ik hoop zo de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.
De voorzitter:
We gaan kijken of dat het geval is. Is er behoefte aan een tweede termijn? Niet bij de heer Mulder. Ook niet bij de heer Sjoerdsma. Mevrouw Leijten bevindt zich nog in de plenaire zaal, dus wij kunnen het haar niet vragen.
Zo gaan wij richting het eind van dit algemeen overleg, waarin ik de Minister één toezegging heb horen doen:
– De Minister zegt toe schriftelijk terug te komen op het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut in verhouding tot het SCP-onderzoek en in relatie tot de conferentie over de toekomst van Europa.
De Minister bevestigt dit. Wij zijn aan het eind gekomen van het algemeen overleg. Ik bedank de Minister voor zijn aanwezigheid, inclusief de ambtelijke ondersteuning. Ik bedank de leden en uiteraard de mensen op de publieke tribune, waaronder twee ambassadeurs. Ik dank u voor uw aanwezigheid. Ik sluit dit algemeen overleg.
Sluiting 17.36 uur.