Nr. 2110 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

De voorzitter:

Ik open het algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken over de Raad Buitenlandse Zaken. Op de agenda staat de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken op 9 december aanstaande, het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 11 november jongstleden en het stemgedrag van Nederland in de VN ten aanzien van Israël.

Vier minuten spreektijd en twee interrupties. Mevrouw Karabulut, ik geef u namens de SP het woord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik begin met Palestina. De illegale Israëlische nederzettingen in bezet Palestijns gebied zouden niet per se in strijd zijn met het internationaal recht. Dat is het nieuwe standpunt van de Verenigde Staten onder leiding van president Trump. Het is het zoveelste teken. Eerder al werd onder andere Jeruzalem erkend als de hoofdstad van Israël en is de bezette Golanhoogte tot Israëlisch grondgebied bestempeld, waardoor de VS een obstakel zijn geworden voor vrede in deze regio. Voor wie dat wilde zien, was dat al langer duidelijk, maar nu is er echt geen ontkomen meer aan. Ik vraag de Minister hierop te reageren. Wat doet Nederland met dit gegeven? Wat doet de EU?

Het gewijzigde Amerikaanse standpunt is wind in de zeilen van voorstanders van annexatie van Palestijns gebied. Plannen daarvoor zijn al in de maak. Daarom is het nu tijd voor actie. Vanuit de EU is aangegeven dat het eigen standpunt over nederzettingen ongewijzigd is. Deze zijn en deze blijven illegaal. Hartstikke goed natuurlijk, maar het is te weinig. Luxemburg stelt voor om Palestina als staat te erkennen. Alhoewel symbolisch lijkt de tijd daarvoor echt wel rijp. Is de Minister dat met mij eens? Kan de Minister aangeven van wat voor sancties hij voorstander is als Israël zijn plannen voor annexatie van delen van Palestijns gebied doorzet? Dit lijkt mij het moment om de discussie daarover te openen.

Voorzitter. Tot slot op dit punt. Ik vraag de Minister een reactie op de berichten dat producten, onder andere wijn uit illegale nederzettingen, in Nederland worden verkocht onder misleidende labels. Het Europese Hof sprak zich daar recent nog over uit. Kan hier meer ingezet worden op handhaving?

Voorzitter. Tijdens de begrotingsbehandeling twee weken geleden heb ik de Minister gevraagd de coup in Bolivia te veroordelen. Daartoe is de Minister niet bereid. Sterker nog, hij wil het niet eens een coup noemen. Wat je verder allemaal ook vindt van de opgestapte president Morales en de verkiezingen die daaraan voorafgingen, feit is en blijft dat hij door toedoen van het Boliviaanse leger zijn biezen moest pakken. Dit terwijl hij daarvoor al instemde met nieuwe verkiezingen. Dat noem je een coup. Ik roep de Minister op hier niet langer met een grote boog omheen te lopen.

Sinds die coup zijn er allerlei berichten van gericht geweld tegen leden van de regering van Morales en tegen demonstranten. Daarbij wordt het leger ingezet. Meer dan 30 doden en honderden gewonden zijn al gemeld. Daaraan voorafgaand werd een uitermate zorgwekkend decreet doorgevoerd, het decreet 4078 dat het leger straffeloosheid in het vooruitzicht lijkt te stellen. Amnesty International en Human Rights Watch veroordelen dat decreet. De mensenrechtencommissaris van de VN wijst daarnaast op disproportioneel geweld. Ik roep de Minister op het decreet en het geweld tegen demonstranten te veroordelen en te pleiten voor onafhankelijk onderzoek. Wil hij dat doen?

Voorzitter. We hebben allemaal kunnen zien dat de veiligheidsdiensten in Iran keihard optreden tegen demonstranten. Er zijn meer dan 100 doden gevallen en sommige bronnen spreken zelfs over 200 tot 300 doden. Dit gebeurt, ook al zijn de eisen van de demonstranten natuurlijk legitiem. Het zijn economische eisen, maar ook politieke eisen om te kunnen zijn wie ze zijn. Ook hier is het geweld buitengewoon disproportioneel. Ik roep de Minister op dit geweld te veroordelen. Is hij bereid dat te doen in een gesprek met de Iraanse ambassadeur? Ik wil de Minister ook vragen welke mogelijkheden hij nog ziet voor gerichte sancties tegen het regime, geen sancties die de Iraanse bevolking nog harder treffen, maar sancties die het regime treffen.

Problematisch is ook dat de demonstraties in Iran niet los gezien kunnen worden van de harde economische sancties van de VS tegen het land. Deze sancties raken ook en vooral de bevolking. Is de Minister in staat om daarop te reflecteren en om mogelijk kritiek te leveren?

Voorzitter. Dat brengt mij op de detentie van WikiLeaksklokkenluider Julian Assange. Hij heeft ernstige oorlogsmisdaden van de VS aan geheimhouding onttrokken. Hij zit vast in Groot-Brittannië, een Europees land. Tientallen artsen waarschuwen dat hij daar dood kan gaan. Hij wordt slecht behandeld en heeft grote gezondheidsproblemen. Hij moet dringend naar een ziekenhuis, aldus de artsen. Kan de Minister de Britten hierop aanspreken? Is de Minister bereid ervoor te pleiten dat Assange niet wordt uitgeleverd aan de VS, waar een eerlijk proces niet gegarandeerd is?

Voorzitter. Als laatste punt wil ik de Minister vragen hoe opvolging is gegeven aan alle uitspraken die de Tweede Kamer heeft gedaan om op te treden tegen de illegale acties van NAVO-bondgenoot Turkije.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik zal beginnen met Turkije en Syrië.

Ik lees bij Reuters dat Turkije dreigt om het plan van de NAVO over de bescherming van de Baltics en Polen te blokkeren en te torpederen als de NAVO geen political support geeft aan de strijd tegen de YPG in Noord-Syrië. Tegelijkertijd koppelen de Turken daar ook de eis aan dat de EU de YPG erkent als een terroristische organisatie. Ik zou graag een reactie van de Minister op dit soort dreigementen willen horen, gezien het feit dat Erdogan op deze manier ook de Europese veiligheid mogelijk in gevaar kan brengen. Als wij de Baltische staten en Polen niet...

De voorzitter:

Voordat u er heel veel tijd aan besteedt, het AO dat hiervoor heeft plaatsgevonden, ging over de NAVO en daarbij is dit uitgebreid aan de orde geweest. U kon daar niet bij zijn, maar ik geef het toch maar even aan. Het is dus al vrij uitvoerig aan de orde geweest.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat zou kunnen, voorzitter, maar we hebben nu met een andere Minister te maken en die heeft ongetwijfeld...

De voorzitter:

Nee, dezelfde Minister!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

O, ik dacht dat...

De voorzitter:

Nee, het was met de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik probeer u juist een beetje te helpen, want u kunt uw tijd dus ook voor andere zaken gebruiken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, ik zou toch een reactie willen krijgen van de Minister van Buitenlandse Zaken op dit punt. Ik ben heel benieuwd te horen wat hij hiervan vindt. Als hij er in ieder geval een paar zinnen aan zou kunnen wijden, dan graag.

Voorzitter. Ik lees in de geannoteerde agenda dat Nederland heeft opgeroepen om een wapenembargo in te stellen tegen Turkije. Welke landen steunen een volledig wapenembargo en welke landen steunen het gedeeltelijke wapenembargo? Er staat ook dat Nederland zich sterk maakt voor verdere maatregelen. Welke maatregelen, naast die met betrekking tot de preaccessiesteun, zijn dat dan? Waar zet Nederland precies op in? Kan de Minister verder iets zeggen over dat Duitse plan om die veiligheidszone onder internationaal beheer te krijgen?

Voorzitter. Dan de mensenrechten. Ik heb begrepen dat de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger, Josep Borrell, de mensenrechten de hoeksteen laat zijn van het EU-buitenlandbeleid. Dat is zeer prijzenswaardig. Het gaat ook over godsdienstvrijheid. Vandaag is het Red Wednesday, de dag waarop wereldwijd aandacht wordt gevraagd voor geloofsvervolging. 245 miljoen christenen hebben daaronder te lijden. We hebben het Rabatproces en het Istanbulproces. We hebben het IPP, maar de Minister is afgelopen week ook bij het Istanbulproces geweest. Kan hij een terugkoppeling geven van wat de uitkomsten daarvan waren? Ik hoor graag zijn punt.

Ten slotte, voorzitter, Iran. Zoals collega Karabulut zei, zijn er 100 en mogelijk zelfs wel 300 onschuldige demonstranten omgekomen. Ik lees dat de VN hun grote zorgen hebben geuit, maar ik lees nog geen veroordeling van de VN. Ik lees ook niet een veroordeling van de EU, anders dan dat geweld wordt afgewezen. Wat is de reactie van de Minister en waartoe wil hij in de RBZ oproepen om dit geweld tegen onschuldige demonstranten tegen te gaan?

Wat is verder zijn reactie op het verrijken van uranium door Iran? Dat is bevestigd door de IAEA. Ik zou samen met mevrouw Karabulut willen oproepen tot gerichte sancties tegen degenen die hier verantwoordelijk voor zijn binnen het regime. Verder wil ik graag via de Minister van Buitenlandse Zaken opheldering hebben van de Iraanse ambassadeur in Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u... Mijn microfoon... Sorry, dit telt niet hè, voorzitter? Ik zat eerst daar. Hier zat de heer Van Helvert net, geloof ik.

De voorzitter:

We gaan uw spreektijd starten, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik wou beginnen met een paar opmerkingen te maken over de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger. Het is waarschijnlijk de eerste keer dat er in aanwezigheid van een nieuwe Hoge Vertegenwoordiger wordt vergaderd. In de vele gesprekken die met hem door het parlement zouden zijn gevoerd, vielen mij een paar dingen op. Ik wil dat eens voorleggen aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Hij heeft bijvoorbeeld gezegd: ik vind unanimiteit in het buitenlands beleid van de EU een groot obstakel. Nou weet ik dat deze Minister op bepaalde punten wel van unanimiteit zou willen afzien, maar zou hij in algemene zin willen meegaan met de beweging van deze nieuwe Hoge Vertegenwoordiger om unanimiteit steeds uitzonderlijker te maken of uiteindelijk misschien zelfs wel af te schaffen in de besluitvorming?

Hij wil ook dat Ministers van Buitenlandse Zaken van de lidstaten van de EU meer als een soort dossierhouders op bepaalde elementen van het buitenlands beleid van de EU gaan optreden. Ik vond dat een heel interessante gedachte. Ik ben benieuwd wat deze Minister daarvan vindt.

Mijn laatste vraag over de Hoge Vertegenwoordiger. Hij heeft zeer uitdrukkelijk gepleit voor het in stand houden, oprichten en vergroten van een coalition of the willing rond de redding van drenkelingen en de terugkeer en herverdeling van migranten op de Middellandse Zee. Hij heeft dat bij verschillende gelegenheden genoemd als een goed voorbeeld van hoe hij vindt dat het buitenlands beleid van de EU weliswaar niet in unanimiteit, maar met coalities vorm moet krijgen. Ik ben zeer benieuwd wat de Minister daarvan vindt.

Voorzitter. Dat brengt me heel kort op Libië. Dat staat volgens mij op de agenda van de RBZ. Uit recente berichten begrijp ik dat de situatie daar in de detentiefaciliteiten waar de migranten naartoe worden gebracht, erger is dan ooit terwijl we al twee jaar zeggen dat die detentiecentra dicht moeten en dat de situatie daar mensonwaardig en mensonterend is. Het staat volgende week op de agenda. We steunen de kustwacht nog steeds. Die brengt nog steeds mensen terug naar Libië. Ik zou graag van deze Minister horen wat daar voor nieuwe initiatieven te verwachten zijn.

Voorzitter. Het moet allemaal een beetje in telegramstijl, begrijp ik, dus heel kort over Hongkong. Dat staat ook op de agenda. De EU heeft daar een zeer respectabele positie, en volgens mij Nederland ook, als het gaat om respect voor de autonomie van Hongkong, een veroordeling van het excessieve geweld en onafhankelijk onderzoek naar de grondoorzaken van de grote, massale demonstraties. De vraag is alleen wat we kunnen doen om de vreedzame beweging van demonstranten actief te ondersteunen. Ik was heel blij dat bij de begrotingsbehandeling een motie van mijn hand heel breed in de Kamer is gesteund die oproept om de ondersteuning van vreedzame protestbewegingen te intensiveren en te kijken hoe dat in Europees verband zou kunnen worden vormgegeven. Dit lijkt mij een case in point, en andere landen zoals Iran – het werd net al door de collega's uitgebreid genoemd – misschien nog wel meer, gezien het excessieve geweld daar. Ik ben zeer benieuwd hoe de Minister deze motie denkt te gaan uitvoeren.

Als ik nog 30 seconden heb...

De voorzitter:

Die hebt u.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

... dan wil ik die heel graag besteden aan de EU-Afrikatop die op de agenda van de RBZ staat. Die is volgens mij heel erg belangrijk. Twee jaar geleden zijn er bij de vorige EU-Afrikatop vier prioriteiten afgesproken: economie, vrede en veiligheid, migratie en governance. Ik zou de Minister willen vragen of hij kans ziet om alles wat met klimaat, ontbossing, waterschaarste, verwoestijning, al die problemen die in Afrika zelf ook urgent zijn op dit moment, toe te voegen aan die lijst van prioriteiten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wilde Turkije, Libië, het Magnitskysanctieregime en het Midden-Oosten Vredesproces kort aanstippen. Ik doe het natuurlijk liever langer, maar gezien de tijd moet het kort.

Eerst Turkije. Turkije blijft aanvallen, en we staan als Europa erbij en we kijken ernaar. We kunnen Turkije wel individueel aanspreken, maar op de een of andere manier vinden we geen brede meerderheden om een gigantische vuist te maken. Ik vind dat heel erg. Verschillende instanties, waaronder Amnesty International, hebben het over hele serieuze schendingen van mensenrechten en het internationaal oorlogsrecht, en het gebeurt gewoon bij onze buren. De commandant van de Syrian Democratic Forces zegt over Tell Tamer, een stad waar een heleboel christenen woonden maar nu nog maar 200 omdat ze of vermoord of gevlucht zijn, dat het echt gericht is op christenen. Juist vandaag op Red Wednesday, de dag dat we de christenvervolgingen herdenken, gebeurt het daar. Het is ook nog een stad waar heel veel overlevenden van de Armeense genocide wonen. Wij gaan een ambassade in Armenië openen. Is het mogelijk dat de Minister dat in de Raad Buitenlandse Zaken als voorbeeld noemt: jongens, we kunnen hier toch niet naar blijven kijken en niks doen?

Over exportvergunningen schrijft de Minister dat het kabinet bereid is om als bedrijven het niet zelf willen doen, uiteindelijk na veel soebatten een vergunning in te trekken. Kunnen we daar niet een helderder signaal geven en zeggen: jongens, wij trekken die exportvergunningen voor wapens gewoon in? Er is eigenlijk geen vrije tijd of geen speelkwartier meer voor de bedrijven zelf. Ik wilde hier veel meer over zeggen, maar de tijd dwingt me om het nu daarbij te laten.

Ook over Libië heeft Amnesty International en hebben overigens ook anderen een groot rapport gemaakt over de mensenrechtenschendingen. Als we toch actief zijn in de Mensenrechtenraad, is de Minister dan bereid om ervoor te pleiten dat we met de VN een onderzoekscommissie instellen? Verschillende landen schenden het wapenembargo tegen niet alleen Turkije maar ook Saudi-Arabië. Wat kan de Raad Buitenlandse Zaken daaraan doen? Kan de Minister proberen te bewerkstelligen dat daarnaar wordt gekeken?

Over de opdracht voor een VN-onderzoek naar mensenrechten zou ik willen vragen of de Minister wil aansluiten bij het Verenigd Koninkrijk, dat zegt dat we met de VN ook Xinjiang in moeten kunnen gaan. Dat had bijvoorbeeld een actiepunt kunnen zijn in de strategische Chinanota. Kan de Minister daarop ingaan?

Punt drie is het Magnitskysanctieregime. Ik zou wederom een pleidooi willen houden voor een spoedige aanname van dat Europese sanctiebeleid. Mijn buurman Sjoerdsma van D66 doet dat overigens ook altijd met veel verve. Waar zitten de hobbels? Heeft u iets nodig van de Kamer om u daarin te sterken? Welk land ligt nog dwars? Wat kunnen we dat land misschien bieden: als jij met ons daarmee akkoord wil gaan, wil je dan ook akkoord gaan met het EU-sanctieregime omdat dat zo belangrijk is, ook voor de mensenrechten?

Punt vier is het Midden-Oosten Vredesproces. De nieuwe Hoge Vertegenwoordiger is al genoemd. Wij hebben een motie ingediend om Israël aan te spreken op de illegale nederzettingen. Ziet u mogelijkheden om met Europa een punt te maken en aan de andere kant om het democratische proces van de Palestijnse Autoriteit, dat maar niet vlot wordt getrokken, voort te zetten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Nu de nieuwe Commissie onder leiding van mevrouw Von der Leyen van start kan gaan met brede steun, met uitzondering van extreemlinks, extreemrechts en de groene partijen, hebben we ook een geopolitieke Commissie, een geopolitieke Hoge Vertegenwoordiger en ook een Hoge Vertegenwoordiger die, zoals collega Van Ojik al zei, bepaalde prioriteiten heeft. Ook ik wilde daarop ingaan. De vragen over het afschaffen van het veto steun ik uiteraard. Ik vond dat de Minister daar bij de begroting Buitenlandse Zaken een aantal behartigenswaardige dingen over heeft gezegd. Maar ik vond ook interessant wat deze Hoge Vertegenwoordiger heeft gezegd over de werkverdeling. Waar zou Nederland in zo'n werkverdeling op willen inzetten om maar die eerste stap te zetten naar een werkverdeling tussen de lidstaten om de slagkracht van de Europese Unie te vergroten?

Het tweede punt is dat mensenrechten de hoeksteen worden van het Europese buitenlandbeleid. Ik denk dat Nederland daar terecht op heeft ingezet. Het is ongelofelijk belangrijk dat dat gebeurt. De noodzaak om daar iets aan te doen neemt alleen maar toe. Vorig jaar december op de Internationale Mensenrechtendag en nu op de vooravond van de Internationale Mensenrechtendag komen de Ministers van Buitenlandse Zaken bijeen. Deze Minister heeft daar al de Europese Magnitsky Act geagendeerd en ook terecht, want dat gaat ons de gelegenheid geven om de tegoeden van mensenrechtenschenders wereldwijd te bevriezen en hun de toegang tot Europa te ontzeggen. Het is onwaarschijnlijk belangrijk dat we dat mensenrechtenbeleid tanden gaan geven. Ik zou eigenlijk hopen dat het de Minister lukt om het niet alleen op de agenda te zetten, maar ook een politiek akkoord te krijgen zodat ook een land als Hongarije uiteindelijk daarmee gaat instemmen en we het snel hebben. In navolging van collega Van Helvert vraag ik aan de Minister of hij dat inderdaad verwacht en of hij ook de steun heeft van andere belangrijke lidstaten om dat nu op dit niveau te agenderen om eindelijk te kunnen doorpakken na al dat lange werk.

Voorzitter, dan kort de EU-Afrikatop. Het is heel goed dat die er is. Het is ook heel belangrijk om daar de samenwerking met het Internationaal Strafhof te benadrukken. Ik zag dat de burgerpremier van Sudan had gezegd: geef ons de kans om de heer Bashir zelf te berechten. Dat lijkt mij zeer terecht, ware het niet dat de enige aanklacht tegen hem die van corruptie is. De aanklachten van het Internationaal Strafhof gaan natuurlijk over vele, vele ernstigere zaken dan enkel corruptie. Ik vraag de Minister hoe hij daarnaar kijkt en hoe hij de kans ziet dat het Strafhof toch de mogelijkheid heeft om deze voormalige president hier in Den Haag te mogen verwelkomen.

Over Hongkong las ik met toch enige ironie dat daar de wet tegen gezichtsbedekkende kleding wel van tafel is ter vergroting van de vrijheid van de mensen daar om te kunnen demonstreren. Naarmate de crisis daar toenam, bemerkte ik dat de Nederlandse universiteiten een beetje ad hoc en ook ongecoördineerd bezig waren om Nederlandse studenten terug te halen. Ik vraag de Minister of het niet verstandiger is om daar een coördinerende rol van Buitenlandse Zaken op te hebben of dat die universiteiten wellicht te vroeg hebben geacteerd. Ik weet het niet, maar ik had het idee dat de studenten niet altijd wisten hoe ernstig de situatie was en wat nu wijsheid was, ook omdat het beleid van de universiteiten nogal verschilde.

Voorzitter, het Midden-Oosten en het conflict tussen Israël en Palestina. Er zijn een aantal belangrijke dingen gezegd. Collega Van Helvert heeft net de nadruk gelegd op zijn motie om de druk op beide partijen te verhogen. Ik denk dat dat zeer belangrijk is. Ik denk ook dat het voor beide partijen zeer duidelijk moet zijn dat het geen business as usual kan zijn zolang er geen verkiezingen zijn in de Palestijnse gebieden en zolang Israël het internationaal recht en mensenrechten met voeten blijft treden, en dat dat ook geldt voor een nieuwe regering. Zij zullen snel en duidelijk moeten zijn over het naleven van dat soort regels. Ik hoop dat de Europese positie daarover klip-en-klaar zal zijn onder deze nieuwe Hoge Vertegenwoordiger.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daarover gesproken: er was internationaal verbijstering over de motie van de heer Voordewind, gesteund door u – wat mij ook verbaasde – om de uitspraak van het Europese Hof over differentiatie en etikettering van producten uit illegale nederzettingen naast ons neer te leggen. Ik vroeg mij af hoe het heeft kunnen gebeuren dat u als D66 die motie heeft gesteund. En wat is uw voorstel, in de geest van uw eigen motie uit 2016? Die sprak uit om Europese stappen te zetten wanneer partijen zich niet aan de afspraken houden, de bezetting voortduurt en er wordt geannexeerd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vrees dat mevrouw Karabulut de motie verkeerd heeft geïnterpreteerd, of de Kamerbrief van de zijde van het kabinet nog niet heeft gelezen. Ik denk dat daarin heel duidelijk staat uitgelegd wat het beleid is dat uit deze motie voortkomt. Dat is namelijk dat de uitspraak van het Europese Hof voor de volle honderd procent wordt uitgevoerd. Ik denk dat dat meer dan terecht is. Dat is overigens ook altijd de positie van mijn fractie geweest, en nota bene ook de inhoud van een motie van collega's Ten Broeke en Van Bommel. Daarin werd het kabinet opgeroepen om ervoor te zorgen dat dit soort etikettering zou gelden voor alle bezette en/of geannexeerde gebieden. Ik denk dat dat belangrijk is. Waar het hier natuurlijk om gaat, is dat dit voortkomt uit consumenten die naar de rechter zijn gegaan en die om verduidelijking hebben gevraagd. Nu blijkt dat die verduidelijking ook voor andere gebieden kan gelden als consumenten er daar om vragen, maar dat ze dat in algemene zin niet doen. Desalniettemin is mijn fractie van mening dat we dit moeten blijven proberen, omdat het van belang is dat we deze regels uniform uitleggen, ook om Israël geen excuus te geven om te wijzen op oneerlijke behandeling. Dit is namelijk gewoon consumentenrecht.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb de kabinetsbrief zeker wel gelezen. Die zegt: we gaan een uitspraak van de Europese rechter uitvoeren. De motie was bedoeld om dat niet te doen totdat al het andere ook geregeld was. Misschien was het gewoon een vergissing, of een afspraak in de coalitie waar wij geen zicht op hebben. Ik weet het niet. Ik ben in ieder geval blij van D66 te horen dat het hier nog steeds achter staat. Ik neem aan dat D66 met ons de Minister oproept tot handhaving. Dan blijft mijn tweede vraag natuurlijk wel staan: welke concrete voorstellen zou u willen doen aan de Minister om ervoor te zorgen dat Europa concrete stappen zet voor de dreigende annexatie van hele delen van bezet Palestina? Ik heb daarover zelf een voorstel gedaan, bijvoorbeeld erkenning van Palestina. Mogelijk kunt u daarbij aansluiten. Misschien heeft u zelf andere ideeën.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nogmaals, die verbazing snap ik niet heel erg goed. Onze positie daarin is al jaren ongewijzigd. Hetzelfde geldt eigenlijk voor erkenning van Palestina. Mijn fractie is een voorstander van de erkenning van Palestina. De Palestijnen maken het zelf overigens wel steeds moeilijker om dat op een goede manier te doen, vanwege het gebrek aan verkiezingen. Dat neemt niet weg dat die erkenning in het vredesproces ongelofelijk belangrijk kan zijn. Dan kunnen er twee gelijke partijen aan tafel zitten.

Hetzelfde geldt natuurlijk voor de voortdurende nederzettingenbouw. Dat is ook waarom ik de motie van collega Van Helvert verstandig vond. Ik was zelf in 2011/2012 actief als diplomaat in het gebied. Toen was het fysiek al pijnlijk om te zien, maar sindsdien is de nederzettingenbouw alleen maar doorgegaan. Daarbij constateert het kabinet ook de noodzaak om druk te blijven zetten. Het is belangrijk dat niet alleen Nederland dat doet, maar dat dit signaal ook op Europees niveau wordt gegeven. Er komt een nieuwe regering in Israël. Hopelijk zijn er dan nieuwe kansen. Om heel eerlijk te zijn, ben ik daar wel sceptisch over. Als Netanyahu weg is, is het alternatief daarvoor niet minder rechts, vrees ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. De collega's zeiden het ook al: een nieuwe Commissie en een nieuwe Hoge Vertegenwoordiger. Ik zou de Minister willen vragen om te reflecteren op twee, althans in de ogen van de PvdA-fractie, belangrijke werkelijkheden in de buitenlandpolitiek van de Europese Unie.

Ten eerste is er in onze ogen een vacature voor leider van de vrije wereld. President Trump verzaakt. Collega's spraken al over de wijziging in het standpunt over de nederzettingenpolitiek van Israël. Dat is maar één voorbeeld. Ik zou van de Minister willen horen of hij dat met mij eens is en hoe hij de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger gaat oproepen om dat vacuüm te vullen. Het zou toch Europa moeten zijn dat deze vacature gaat invullen?

Ten tweede: overal ter wereld zien we protestbewegingen. Ook daar spraken collega's al over. Mensen gaan de straat op in Iran, Hongkong en Zimbabwe. Dat zijn meer dan geïsoleerde bewegingen, zou ik willen zeggen. Daarmee wil ik niet suggereren dat ze allemaal met elkaar in verband staan, maar we hoorden natuurlijk wel onvrede met bestaande politieke elites, met bestaande ongelijkheid en met bestaande gebrekkige kansen. Hoe gaat deze Minister met de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger bespreken wat het antwoord van Europa daarop zou moeten en kunnen zijn? Aan welke kant schaart Europa zich?

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Van Ojik over Libië. Daar spraken we een aantal weken geleden ook al over. Ik was toen blij met de antwoorden van de Minister, maar ik kan me voorstellen dat het onderwerp voortdurende aandacht nodig heeft. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben we gesproken over Myanmar en de zaak bij het gerechtshof. Onder meer collega Koopmans sprak zich daarover uit. De Minister zou ons laten weten of hij in contact met bijvoorbeeld Gambia en andere landen mogelijkheden ziet om actief steun te betuigen aan de zaak tegen Myanmar.

Voorzitter. Dan China. Natuurlijk gaan we nog spreken over de nieuwe versie van de mensenrechtenparagraaf in de Chinanotitie. In de afgelopen weken hebben we gezien dat er documenten gelekt zijn door Chinese overheidsdienaren. Althans, dat wordt gesuggereerd in de media. Dat neem ik over. Daarin worden eigenlijk onze ergste vermoedens over de behandeling van de Oeigoeren bevestigd. Mijn vraag aan de Minister is of hij dit gaat agenderen voor de RBZ en wat zijn inzet zal zijn. Welke mogelijkheden ziet hij om als Europese Unie eendrachtig aan China te laten weten dat dit niet zonder gevolgen kan blijven?

Voorzitter, daar wou ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vijf punten en één proloog. De proloog gaat over het Europese buitenlandse beleid. Daar zijn net in algemene zin al wat vragen over gesteld. Ik neem aan dat de Minister kan bevestigen dat het kabinetsstandpunt ten aanzien van de competentie van degenen die het Europese buitenlandse beleid vormgeven nog steeds conform het BNC-fiche is dat wij een aantal maanden geleden hebben gekregen.

Dan mijn eerste verdere punt: Turkije. We hebben het net al even gehad over de inval in Syrië. Nu wil ik het hebben over de illegale gasboringen rond Cyprus. Ziet de Minister een duurzaam verenigd Europees front om Turkije daarover onder druk te blijven zetten?

Dan Hongkong. Ziet de Minister ook op dat punt een verenigd Europees front? Ik denk dan met name aan de Europese landen die zich hebben aangesloten bij het Chinese Belt and Road Initiative. Ziet de Minister misschien reden om zich zorgen te maken? Of is dat niet het geval? Dat zou mooi zijn.

Collega Sjoerdsma noemde ze al, dacht ik: de Nederlandse studenten. Kan de Minister iets zeggen over de inspanningen om onze studenten veilig te houden? Ik begrijp dat dat niet bij de RBZ hoort, maar het is wel interessant en belangrijk.

Bij de top voor de Afrikaanse Unie en de Europese Unie zijn illegale migratie en mensensmokkelaars natuurlijk belangrijke onderwerpen. Kan de Minister aangeven welke Europese drukmiddelen daar op tafel worden gelegd? Wat is een effectieve strategie om te voorkomen dat er illegale migratiestromen komen en dat mensen weer verdrinken op weg hiernaartoe?

Dan Libië. Is er een mogelijkheid voor een initiatief conform, of analoog aan het initiatief voor Syrië, over het verzamelen van informatie over oorlogsmisdaden? Of is dat niet realistisch? Ik hoor dat graag van de Minister.

Tot slot sluit ik mij aan bij de vragen van collega Ploumen ten aanzien van Myanmar. Ook omdat deze zaak al op 10 december bij het Internationaal Gerechtshof dient, hoor ik graag hoever Nederland inmiddels is met de positiebepaling ter ondersteuning van de Rohingya.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koopmans. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister. Heeft u een korte schorsing nodig, of wilt u meteen doorgaan? Ik zal vijf minuten schorsen.

De voorzitter:

We zijn toe aan de beantwoording in eerste termijn door de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik geef graag de Minister het woord.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de antwoorden geven langs de lijn van de agenda van de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger, zijn ambitie en onze ambitie. Dan ga ik in op de vragen die gesteld zijn rond Hongkong, Libië, Turkije, het Midden-Oosten, Iran, Sudan, Bolivia en Myanmar en op overige zaken. Er zijn veel vragen gesteld.

Allereerst het aantreden van de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger en zijn agenda. Nederland heeft zijn inzet – überhaupt als het gaat om de EU-strategie voor de nieuwe Commissie en dus ook op het onderdeel buitenlands beleid – natuurlijk helder gemaakt in zijn strategische agenda. Dat hebben we inderdaad ook gedaan in het fiche dat ging over de wens van het Nederlandse kabinet om op specifieke onderdelen een meerderheidsbesluitvorming in te kunnen zetten, specifiek om bij het inzetten van sancties niet meer geblokkeerd te worden door het laatste land en om de mogelijkheid te bieden van constructieve onthouding. De nieuwe Hoge Vertegenwoordiger heeft dat – ik dacht ook tijdens zijn hoorzitting in het Europees Parlement – misschien nog wat overboden. Ik heb de Kamer al eerder aangegeven dat ik vrees dat de realiteit op dit moment is dat een aantal EU-lidstaten überhaupt niet van de unanimiteit af wil. Ik vind het nog steeds heel verstandig om dat op specifieke onderdelen wel degelijk te doen. Dat komt echt de slagkracht van de Europese Unie tegemoet. Dus in die zin beschouw ik Borrell als een bondgenoot, maar de realiteit is wel dat het al een grote overwinning zou zijn als we kunnen realiseren wat de Nederlandse regering op dat gebied wil.

De voorzitter:

De heer Koopmans heeft een vraag daarover.

De heer Koopmans (VVD):

Ik hoor graag de bevestiging van de Minister dat dit inderdaad de inzet is en dat het de totale inzet is, en dat wij dus niet plotseling meer willen als de heer Borrell heel veel meer wil en er misschien nog andere lidstaten zijn die dat uiteindelijk ook willen. Ik neem aan dat het beleid en de inzet van het kabinet zijn wat het kabinet een aantal maanden geleden in het BNC-fiche heeft gezet. Dat, en dat.

Minister Blok:

Dat heb ik al gezegd.

De heer Borrell ging ook in op de mogelijkheid om groepen van Ministers van Buitenlandse Zaken of individuele Ministers van Buitenlandse Zaken trekker te laten zij op bepaalde onderwerpen. Dat is een voorstel dat ik zelf een aantal maanden geleden heb gedaan, in Luxemburg meen ik, of samen met een aantal andere landen heb gedaan. Ik ben dus blij te constateren dat hij dat gebruikt heeft in de hoorzitting in het Europees Parlement. Dat draagt sowieso bij aan een efficiënter verloop van de Raad Buitenlandse Zaken.

Iemand van u vroeg een beetje vertwijfeld hoe dat eigenlijk gaat met 28 landen. Dat hebben we hier ook weleens aan de orde gehad. Waarschijnlijk dacht u er toen ook aan dat er in een algemeen overleg in de Tweede Kamer al best veel woordvoerders zijn. Nou, in een Raad Buitenlandse Zaken zijn er nog meer. Dat is dus nogal een opgave. Specifiek in de Benelux hebben we al vaak de gewoonte om een van ons namens de Benelux te laten optreden. Andere landen zien dat dat heel goed kan. Dat is dus een praktische uitwerking die er ook toe leidt dat je een aantal onderwerpen gewoon verder kan uitdiepen dan nu mogelijk is. Nieuw zou zijn de gedachte dat een individuele Minister in feite ook namens de anderen zou kunnen optreden. Dat lijkt mij verstandig. Daar sta ik zeker voor open. Ik ben graag bereid om ook Nederland op beide terreinen een rol te laten spelen.

Voor Nederland is het erg belangrijk dat het buitenlands beleid van de Unie veel meer geïntegreerd wordt met de andere prioriteiten. Ik noem het klimaatbeleid – de Europese Unie is de grootste donor op het vlak van ontwikkelingssamenwerking in de wereld – en het migratiebeleid. Los van elkaar opereren, zoals dat tot op heden te veel gebeurde, is onvoldoende effectief. Als collega van Borrell heb ik goede ervaringen met hem en heb ik een prima band met hem.

Ik heb natuurlijk ook al mijn wens bij hem ingestoken dat onder zijn leiding ons vurig gewenste mensenrechtensanctieregime zal worden voltooid. Het was ook mijn initiatief om mensenrechten op de agenda van zijn eerste Raad te zetten. Daar ga ik dat pleidooi herhalen. De situatie is nog steeds dat we heel veel steun hebben, ook van grote landen. De heer Sjoerdsma vroeg daarnaar. Het is nooit aan mij om te zeggen wie dan die ene is of die twee zijn die nog dwarsliggen, maar ik ben nog steeds wel positief. We hebben nu natuurlijk ook te maken gehad met een wisseling van commissies, wat weer wat voor vertraging zorgt. Maar ik ben nog steeds positief.

Ik zal bij dat agendaonderdeel verslag doen van de zogenoemde «Istanbulconferentie» die in Nederland heeft plaatsgevonden. De heer Voordewind vroeg daarnaar. Wij hebben die georganiseerd op verzoek van de Verenigde Naties omdat dit proces, dat gericht is op vrijheid van godsdienst en levensovertuiging, al een tijd stillag. De Verenigde Naties hebben mij toen gevraagd of wij dat wilden organiseren en partijen weer bij elkaar wilden brengen – dat hebben we gedaan – met de bedoeling het proces nieuw leven in te blazen. En dat is gelukt, want er hebben zich landen gemeld die hebben aangegeven een vervolg te willen organiseren. In deze tijd waarin internationale samenwerking onder druk staat, er spanningen zijn tussen religies en andere levensovertuigingen en ook de mogelijkheid om afscheid te nemen van een religie en al die aspecten sterk onder druk staan, vind ik het winst dat we dit weer hebben kunnen organiseren en dat we gezien hebben dat anderen dat over willen nemen.

Ik zal bij dit onderdeel ook de situatie van de Oeigoeren weer aan de orde stellen. Mevrouw Ploumen vroeg daarnaar. De Kamer weet volgens mij dat ik er al eerder voor heb gepleit om mevrouw Bachelet daar een bezoek te laten afleggen. De heer Van Helvert vroeg daarnaar. Dat was niet alleen een wens van Engeland. Ik dacht dat de heer Van Helvert dat suggereerde. Dat heb ik al eerder bepleit.

De voorzitter:

Voor u verdergaat: ik zie dat mevrouw Ploumen, de heer Sjoerdsma en de heer Voordewind u willen interrumperen. Eerst mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de Minister. Ik heb een vraag over het eerste deel van zijn betoog. In het afgelopen jaar of in de afgelopen twee jaar was een veelgehoorde klacht over de Raad Buitenlandse Zaken dat er in de Raad Buitenlandse Zaken eigenlijk niks gebeurt terwijl er in de wereld heel veel gebeurt. Men kwam wel bij elkaar, maar er werd niet tot posities gekomen en als het ingewikkeld werd, besloten de leiders erover. Kortom, men zat daar wel, maar dat had weinig impact. Ik vraag de Minister niet om dat te bevestigen, want dat vindt hij misschien ondiplomatiek. Maar ik zou hem wel willen vragen of hij in de veranderingen die hij nu aangeeft – waarbij Ministers zelf wat meer in de lead kunnen zijn – een mogelijkheid ziet om de Raad proactiever, politieker en daarmee betekenisvoller te laten zijn.

Minister Blok:

Allereerst is het geen geheim dat ik in ieder geval vond dat de Raad Buitenlandse Zaken ruimte bood voor verbetering. Dat is ook de reden waarom ik een tijdje geleden bijvoorbeeld het voorstel heb gedaan voor die andere werkwijze; dat heb ik overigens samen met een aantal andere landen gedaan. Daartoe zeer aangejaagd door de Kamer – maar wij zijn het daar wel over eens – heb ik geprobeerd om dat mensenrechtensanctieregime tot stand te brengen. Het is gelukkig gelukt om toch wel degelijk concrete maatregelen te nemen. We hebben een sanctieregime voor cyberaanvallen in het leven geroepen. Dat was een Nederlands-Brits initiatief. We hebben een uitbreiding van bestaande sanctieregimes weten te realiseren. Denk bijvoorbeeld aan Venezuela en Myanmar. Dat lukt dus gelukkig wel. Ik zal zo meteen nog uitgebreid op Turkije ingaan, maar iedereen heeft kunnen waarnemen dat voor de vergadering maar een paar landen maatregelen hadden genomen en dat er na de vergadering een unaniem standpunt was. Maar de mand met resultaten moet eigenlijk voller. De Europese Unie kan als grootste handelsgebied, als grootste donor op het gebied van ontwikkelingssamenwerking en als leidend op het gebied van mensenrechten, rechtsstaat en democratie, meer gewicht in de schaal leggen. Vandaar dat Nederland ook al die voorstellen heeft gedaan. Feit blijft dat we op dit moment voor alles unanimiteit nodig hebben. Ik zou het al een hele overwinning vinden als we de stappen kunnen zetten die de Nederlandse regering op dat gebied zou willen zetten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank aan de Minister voor zijn inzet voor de Europese Magnitskywetgeving. Ziet hij voor zich dat in deze Raad Buitenlandse Zaken Raadsconclusies kunnen en zullen worden aangenomen?

Minister Blok:

Dat denk ik nog niet. Nee.

De heer Sjoerdsma (D66):

Een aantal partijen in deze Kamer zullen er in ieder geval voor zorgen dat de Hoge Vertegenwoordiger, de heer Borrell, zodra hij begint een brief zal ontvangen waarin wordt benadrukt dat dit sanctieregime wat ons betreft een topprioriteit moet zijn in zijn nieuwe functie. Hoe ziet de Minister het vervolg van dit proces? Laat ik het dan maar zo formuleren. Als ik het wel begrijp, heeft de Minister vorig jaar in de Raad Buitenlandse Zaken een soort van principebesluit voor elkaar gebokst dat dit een goed idee was. Met de uitwerking is men een jaar bezig. Die is ongetwijfeld technisch en complex. Wanneer hoopt de Minister de stap te zetten naar het definitief doorvoeren hiervan en de druk op dat ene land dat dan nog dwarsligt – laat ik het zo zeggen – door te zetten?

Minister Blok:

Als het lukt, dan verwacht ik wel dat we dat in het komende jaar kunnen realiseren. Het is natuurlijk zwart-wit. Als het lukt, omdat degenen die daar nog niet mee in willen stemmen, dat opgeven – nogmaals, ik ben daar best hoopvol over – dan ben ik er ook hoopvol over dat we daarop het komende jaar resultaten kunnen laten zien. Als er een ongewenste uitkomst is en het verzet nog niet is opgeheven, dan zal ik wel door blijven drukken om er toch mee door te gaan, maar dan kan ik geen inschatting meer maken van de tijd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nog even over het Istanbulproces. Ik heb begrepen dat de Minister de conferentie heeft geopend. Ik mocht zelf bij de receptie zijn. Hij heeft die misschien ook weer gesloten. Mogelijk heeft hij daar ook gereageerd op de uitkomsten. Wij, parlementariërs, zijn niet betrokken bij zo'n conferentie. Ik heb ook niet gezien wat de uitkomsten zijn. Kan de Minister iets meer zeggen over de concrete uitkomsten van deze conferentie?

Minister Blok:

Omdat het proces eigenlijk dood was, hebben we ervoor gekozen om nu niet te proberen een conclusie op te stellen, maar om het proces weer tot leven te brengen. Dat is gelukt, want we hebben het concrete aanbod om het voort te zetten. Nu we het weer in leven hebben, vind ik het de opgave om te proberen dat in concrete acties om te zetten. Daar heb ik natuurlijk tijdens die conferentie ook over gebrainstormd: acties gericht op jongeren, acties gericht op vrouwen, kijken hoe je nieuwe mediabedrijven kan betrekken bij het voorkomen van het escaleren van de discussie zonder dat je de vrijheid van meningsuiting ter discussie stelt. Nu is dus het fundament gelegd om het vervolgens te concretiseren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is mooi dat het proces weer is opgestart. Er zijn inderdaad wat brainstormsessies geweest, begrijp ik. Kan de Minister nu iets zeggen over de vervolgstappen? Over een jaar zal Ierland het dacht ik weer gaan oppakken. Wat worden nu concreet de volgende stappen? Worden er ook dingen gecoördineerd op het moment dat er een crisis is, zodat de landen elkaar weten te vinden en bijvoorbeeld gezamenlijk actie ondernemen als iemand in religieuze zin onder druk staat?

Minister Blok:

De volgende concrete stap zal zijn: het kiezen van een land dat organiseert en bij de voorbereiding daarvan de agenda concreet invullen. Want dan kan je dat gaan doen. Dat was tot nu toe te vroeg. Maar dat is dan zeker mijn ambitie. Ik zal de Kamer daar dan ook graag in laten delen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan ga ik over naar de vragen over verschillende landen. Allereerst ga ik in op de situatie in Hongkong. In EU-verband hebben wij daar ook in de afgelopen Raad Buitenlandse Zaken over gesproken. Ik heb gepleit voor een heldere stellingname ter ondersteuning van het recht op demonstratie, de vrijheid van meningsuiting en het vermijden van geweld, aan beide zijden vanzelfsprekend. Dat heb ik overigens ook rechtstreeks uitgesproken tegenover mijn Chinese ambtgenoot; ik heb hem afgelopen week nog gesproken en marge van de G20. Het is van belang dat wij daarbij als EU eensgezind optrekken. De heer Koopmans vroeg of dat voldoende lukt. Dat vraagt hij ongetwijfeld omdat hij weet dat ook hiervoor geldt dat dat geen gegevenheid is. De Hoge Vertegenwoordiger heeft een statement uitgebracht, met mijn volle steun, maar er is zelden een onderwerp dat automatisch direct door 28 leden met applaus wordt omarmd. Het is dus van belang dat we daarop blijven duwen. Nederland is daar ambitieus in, gelukkig net als een aantal andere landen, maar het is nooit een automatisme.

De positie van de studenten. Nederland geeft natuurlijk in zijn algemeenheid reisadviezen. Daarnaast onderhoudt ons consulaat zo goed mogelijk contact met Nederlanders ter plekke, dus ook met studenten. Toen de berichten kwamen over universiteiten die hun studenten adviseerden om terug te keren, is door mijzelf en natuurlijk ook via het consulaat de boodschap afgegeven dat het reisadvies op dat moment nog was: let op, vermijd plaatsen van demonstraties en geweld. Het reisadvies was niet: u moet weg. Dat betekent dat ik de beslissing van de universiteiten die hun studenten adviseren om toch weg te gaan, respecteer, maar het betekent niet dat wij dat advies overnemen, want dat was op dat moment naar onze mening gewoon niet nodig. Sindsdien heeft het consulaat weer contact gehad met studenten. Een deel van hen is er nog omdat zij zelf de inschatting hebben gemaakt dat ze hun studie daar binnen de lijnen van het reisadvies nog steeds kunnen voortzetten. Natuurlijk blijven we de situatie volgen en passen we het reisadvies zo nodig aan.

De voorzitter:

De heer Koopmans heeft een vraag over het vorige.

De heer Koopmans (VVD):

Ik begrijp dat de Minister niet heel direct kan antwoorden op mijn vraag of bijvoorbeeld het «Belt and Road»-initiatief effect heeft op de coherentie van het buitenlands beleid van de Europese Unie, dat uit de diverse lidstaten voortkomt. Dat begrijp ik. Misschien kan hij het dan zo formuleren dat hij al dan niet de zorg deelt dat Chinese druk zo'n coherente positie moeilijker maakt.

Minister Blok:

Het was hier niet merkbaar omdat we wel tot een formulering zijn gekomen. Ik kan natuurlijk niet uitsluiten dat er ergens wel druk geweest is. Eerder hebben wij weleens een geval gehad waarbij een uitspraak over een mensenrechtenschending werd geblokkeerd. Dat is een van de redenen waarom ik voorstander ben van het verlaten van het unanimiteitsprincipe bij mensenrechtensancties. Maar ik kan hier niet zeggen dat we niet tot de verklaring hebben kunnen komen die we moesten afgeven.

De situatie in Libië. De heren Van Ojik, Van Helvert en Koopmans.

De voorzitter:

Voordat u daarover begint heeft de heer Van Ojik nog een vraag over Hongkong.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

In relatie tot Hongkong verwees ik naar de oproep van de Kamer om in EU-verband nog eens te kijken of we bij zaken die misgaan zoals die in Hongkong, niet alleen maar kunnen veroordelen – hoe belangrijk dat ook is – maar ook meer kunnen doen om die bewegingen met positieve maatregelen te ondersteunen. Je kunt denken aan financiën of zo, maar ook aan het bieden van bescherming aan mensen die gevaar lopen. Het was een oproep om daar nog eens goed naar te kijken. Bij Hongkong is dat nou echt heel sterk aan de orde.

Minister Blok:

In het gesprek dat ik deze week met mijn Chinese collega had, heb ik zelf gesuggereerd om daar een internationale waarnemer of waarnemingscommissie toe te laten. Dat is eigenlijk vergelijkbaar met het voorstel dat Nederland en andere landen hebben gedaan inzake Xinjiang. Ik zou zelf niet onmiddellijk voor financiële steun zijn, omdat een deel van het debat is of deze demonstranten niet door buitenlanders worden opgestookt. Dat is niet zo, maar dan moet je jezelf ook niet in die positie brengen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is inderdaad een van de valkuilen. Dat snap ik heel goed. Dat speelt overigens niet alleen in Hongkong. Op heel veel plekken worden demonstranten ervan beschuldigd dat zij agenten van het buitenland zijn. Dat neemt niet weg dat je demonstranten ook heel vaak hoort zeggen: wij strijden voor dezelfde zaken als het Westen, waarom steunt het ons niet actief? Ik snap die spanning en dat dilemma heel goed. Vandaar de motie die mevrouw Ploumen en ik geloof ik samen hebben ingediend. Die is ook aangenomen. Die is bij de begrotingshandeling ingediend; dat gebeurde dus nog maar heel recent. Daarin wordt verzocht om nu eens in Europees verband in kaart te brengen welke mogelijkheden en welke instrumenten er zijn om positieve steun te verlenen. Ik noemde de financiële steun puur als voorbeeld. Ik kan me heel goed voorstellen dat je zegt: dat moet je vooral niet doen. Prima, maar misschien kun je andere dingen doen en misschien moet je in sommige gevallen toegeven dat je eigenlijk niks kunt doen. Het gaat mij erom dat we systematisch verkennen welke positieve maatregelen we kunnen nemen met betrekking tot al die landen waar dit soort bewegingen op dit moment op straat zijn.

Minister Blok:

Dat hebben we in het verleden gedaan. Ik denk dan specifiek aan Sudan. Op het moment dat die protesten er waren hebben we vanuit de EU aan het toen nog zittende regime laten blijken «geef deze mensen de ruimte», maar ook «als het de goede kant op gaat, dan zal de EU bereid zijn om weer steun te verlenen». Ik vind de gedachte logisch gezien de ontwikkelingen. Ik zal dit dus meenemen in mijn bijdrage in de RBZ straks in Brussel om te kijken of we structureel kunnen nadenken over volksbewegingen – ik noem het maar breder – in de landen waar geen sprake is van een democratische rechtsstaat. Demonstraties in andere landen horen bij het recht van demonstratie. Daar wordt in Nederland ook steeds meer gebruik van gemaakt. Daar hoeven we ons niet mee te bemoeien. Althans, dat moeten we wel doen, maar dan hebben we een andere rol. Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut? Nee. Gaat u verder, Minister.

Minister Blok:

Dan de situatie in Libië. We hebben daar natuurlijk te maken met een combinatie van een burgeroorlog, een internationaal erkende regering die feitelijk maar in een heel klein gebied gezag heeft, georganiseerde criminaliteit die zich sterk bezighoudt met mensensmokkel en wapensmokkel, en het opkomen van jihadistische groeperingen. Dat is een heel gevaarlijk brouwsel, waar heel veel mensen in Libië onder lijden, maar dat ook gevolgen heeft voor Europa. Nederland pleegt daar langs een aantal routes inzet op, bilateraal en in EU-verband. We proberen het erkende regime te ondersteunen en de goede kant op te helpen. We proberen het Duitse initiatief te steunen om het vredesgesprek op gang te brengen. We trekken ook geld uit voor de internationale organisaties die de positie van vluchtelingen en migranten verlichten. Dat was een vraag van de heer Van Ojik. We hebben recent weer een extra bijdrage gedaan aan UNHCR en ook aan IOM. Dat heeft te maken met zowel de opvang in Libië zelf als ondersteuning bij de repatriëring. De heer Van Ojik heeft er gelijk in dat de situatie verslechterd is door het oplaaien van het geweld. Dit is de concrete bijdrage die wij leveren om op korte termijn het leed van die mensen te verlichten, maar op lange termijn moet de oplossing er toch komen via de politieke route.

De heer Van Helvert vroeg of we dit ook op de agenda zullen zetten in de Mensenrechtenraad. Dat zullen we zeker doen. Het is logisch dat dit op de agenda staat.

De heer Koopmans vroeg of een bewijsvergaringsmechanisme, zoals Nederland dat ondersteunt voor Irak, Syrië en Myanmar, ook voor Libië in het leven kan worden geroepen. Er is een Commission for International Justice and Accountability. Die wordt door Nederland ondersteund. Die zet zich in voor bewijsvergaring ten aanzien van mensenrechtenschendingen.

Dan de vragen met betrekking tot Turkije. Degenen die ook bij het vorige AO waren, zullen als het goed is dezelfde antwoorden horen als ik daar gegeven heb. Daarnaast zijn er vragen gesteld over de invulling van het bevriezen van de wapenleveranties. Ik heb vorige keer in EU-verband als inzet gehad om een EU-brede bevriezing van de wapenleveranties en een veroordeling te realiseren. Dat heeft daar plaatsgevonden. Daarnaast hebben we dat bilateraal overgebracht, ook in directe zin. Ik heb mijn Turkse collega inmiddels zelfs twee keer gesproken en heel helder gemaakt dat ik vind dat de invasie in Syrië een schending is van het internationaal recht en dat Turkije zich daar dus terug moet trekken.

De invulling van het bevriezen van de wapenleveranties vraagt nu wel zorg, want ieder land kan dat op zijn eigen manier doen. Daarom stemmen wij ook dat weer af met andere landen en hebben we de EU deze week een brief gestuurd over de manier waarop we daarmee omgaan. Wij pleiten voor een juridisch volledig wapenembargo, maar dat is iets wat we Europees moeten realiseren. Voor de Nederlandse positie geldt: als er al vergunningen zijn afgegeven, is het een juridisch feit dat ze zijn afgegeven. Als je ze intrekt, schend je dus vertrouwen. Desondanks vragen wij wel aan de bedrijven die al een vergunning hebben om daar geen gebruik van te maken. Als ze dat toch doen, staan ze in hun recht, maar ik hoop dat we ze gewoon kunnen overtuigen.

De heer Voordewind vroeg om een reactie op het Duitse plan voor een bufferzone, zoals hij het noemde. Ik dacht dat we het daar bij de begroting ook over gehad hadden. Mevrouw Karrenbauer heeft daarover media-uitspraken gedaan die niet door de hele Duitse regering gedeeld werden en ook niet afgestemd waren met andere landen en specifiek de Verenigde Naties, van wie in dat voorstel een rol werd gevraagd. Dat plan is dus nooit verder gekomen dan die uitspraken.

Dan de vragen met betrekking tot Israël, het Midden-Oosten Vredesproces en Palestijns gebied. Mevrouw Karabulut vroeg of Nederland Luxemburg wil volgen met betrekking tot de erkenning van Palestina. Dat willen we niet. Nederland heeft als standpunt dat er eerst een vredesakkoord moet zijn op basis van de tweestatenoplossing en dat erkenning daar een gevolg van kan zijn, maar dat het in de goede volgorde moet.

Mevrouw Karabulut vroeg mij ook in te gaan op de uitspraken van Netanyahu over annexatie. Daar ben ik eerder al op ingegaan. Het ging om uitspraken die zijn gedaan tijdens een verkiezingscampagne. Ik verwerp die uitspraken, maar dat waren geen standpunten van de regering. Wat ons betreft kan daar geen sprake van zijn.

Over de uitspraken van de Amerikaanse Minister Pompeo over de nederzettingen heb ik in mijn eigen brief van deze week aangegeven dat wij vinden dat de nederzettingen niet thuishoren in de door Israël bezette gebieden. Een soortgelijke verklaring is ook afgegeven door de Hoge Vertegenwoordiger namens de Europese Unie.

De heer Van Helvert en de heer Sjoerdsma vroegen: hoe zetten wij nou politieke druk op Israël als het gaat om die nederzettingen? Dat doen we bilateraal. Ik heb al heel lang geen Israëlische counterpart, maar ik heb recent wel de nieuwe ambassadeur gesproken, die hier net is aangetreden. Ik maak hem ook heel helder dat er veel is dat wij delen met Israël, maar dat dat niet geldt voor de nederzettingenpolitiek. Eenzelfde inzet heeft de Europese Unie. Waar nodig geeft die daar ook heldere verklaringen over af.

Dan de andere kant van het Midden-Oosten Vredesproces, dat op dit moment helaas dood voor het doel ligt. De heer Van Helvert wijst daar in zijn motie terecht op. Hij vraagt welke druk wij uitoefenen op de Palestijnen of welke aanmoediging we ze geven. Allereerst is Nederland actief in het bemiddelen tussen de Palestijnse Autoriteit en Israël als het gaat om concrete projecten rond water, energie en goederenleveranties. Dat is een van de weinige overlegtrajecten die nog steeds lopen. Dat blijven we met volle inzet doen. De Palestijnse autoriteiten moedigen we natuurlijk zeer aan om orde op zaken te stellen in eigen huis. Er hebben daar heel lang geen verkiezingen plaatsgevonden. In de Gazastrook is natuurlijk al helemaal geen sprake van fatsoenlijk bestuur, maar ook op de Westelijke Jordaanoever zijn al veel te lang geen verkiezingen geweest. In gesprekken met de Palestijnse Minister die ik tot op heden heb gehad – ik dacht dat ik hem binnenkort weer zie – ben ik er heel helder over dat ook zij hun zaken op orde moeten krijgen om dat eindeloos vastzittende vredesproces weer los te kunnen trekken.

Mevrouw Karabulut ging in op het vraagstuk van de etikettering van wijn uit bezette gebieden. We hebben daar bij de begroting ook over gesproken. Er is een uitspraak gedaan door het Europees Hof, en uitspraken van rechters moeten wij respecteren. De Nederlandse inzet was en is dat dat beleid van helderheid naar de consument toe moet gelden voor alle producten uit alle bezette gebieden, dus niet alleen uit de Westbank, maar bijvoorbeeld ook uit de Sahara en andere gebieden. Handhaving door de Voedsel- en Warenautoriteit valt niet onder mij, maar in z'n algemeenheid worden wetten en rechterlijke uitspraken gehandhaafd. In welke mate, dat laat ik graag aan de daarvoor verantwoordelijke collega over.

Dan Iran.

De voorzitter:

Voordat u met Iran verdergaat, is er nog een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, op dat laatste punt. Er worden in de Nederlandse schappen voortdurend allerlei producten gevonden met misleidende labels: wijnen, dadels en noem maar op. Ik begrijp dat de Voedsel- en Warenautoriteit niet onder de directe verantwoordelijkheid van deze Minister valt, maar de Minister zegt terecht dat uitspraken van de rechter moeten worden uitgevoerd. Zou de Minister er in ieder geval op kunnen aandringen bij de collega dat er wordt gekeken wat daar nu mee gebeurt en hoe dat verbeterd zou kunnen worden?

Minister Blok:

Ik kan natuurlijk aan de collega aangeven dat dat debat hier heeft plaatsgevonden, maar ik moet aan hem en haar – volgens mij is het hem en haar, want het valt deels onder VWS en deels onder LNV, dacht ik – en aan de betreffende Kamercommissie, als die het debat daarover wil aangaan, overlaten hoe dat precies in de praktijk tot inzet leidt. Maar ik breng graag de boodschap over dat dat hier bediscussieerd is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Fijn. Dan willen we graag ook een terugkoppeling krijgen van de Minister.

Minister Blok:

Nee, dat laat ik over aan de collega's die daarover gaan, omdat ik niet ga over die inzet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat vind ik teleurstellend, maar dan gaan we daar zelf ook achteraan; dat kan er ook wel bij. Dat is geen enkel probleem. Ik had ook nog gevraagd of de Minister het voorstel van Luxemburg om Palestina als staat te erkennen steunt, gezien alle negatieve stappen die nu worden gezet door...

Minister Blok:

Die heb ik al beantwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):

O, excuses, dat had ik dan gemist. En dat antwoord is «steun»?

Minister Blok:

Ik ga nu naar de voorzitter kijken. Ik wil best dingen herhalen, maar ik heb daar echt antwoord op gegeven.

De voorzitter:

U hebt het antwoord gegeven. Als u er op dat moment niet bij was, mevrouw Karabulut, dan moet u het even nalezen. De Minister gaat verder.

Minister Blok:

Ik was bij de situatie in Iran. Mevrouw Karabulut en de heer Voordewind gingen daarop in. De reactie van het regime op de demonstaties is zeer verwerpelijk. Ook voor Iran geldt dat Nederland altijd en overal opkomt voor de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van demonstratie, en dat geweld tegen demonstranten niet acceptabel is. Ik heb dat luid en duidelijk overgebracht. Vorige week, dacht ik, was de onderminister hier. Het speelt al een tijd, dus ik heb bij de Algemene Vergadering in New York ook de Minister gesproken. Wij zijn daar luid en duidelijk over. Er lopen op dit moment ook mensenrechtensancties tegen Iran. Voor Iran is er een specifiek sanctieregime. Dat wordt jaarlijks herzien. Op het moment dat Iran de mensenrechten verder schendt of verdere stappen de verkeerde kant op zet, zal ik steunen dat die sancties waar nodig worden uitgebreid.

Dus op de vraag van de heer Voordewind zeg ik: ja, ik ben voor druk op Iran op de vele terreinen waarop ze een onverkwikkelijke rol spelen. Dat zijn natuurlijk niet alleen mensenrechten in eigen land; het gaat ook om hun rol in de regio, het steunen van terroristische groeperingen, het ontwikkelen van middellangeafstandsraketten en het opzoeken van de randen van het nucleair akkoord. Dat alles heb ik ook luid en duidelijk verwoord in mijn directe contacten. Wat betreft het nucleair akkoord heb ik dat wel gedaan tegen de achtergrond van het feit dat Iran echt de uiterste randen opzoekt, maar de leidende landen, de E3, zoals dat heet, ons hebben aangegeven nog steeds te willen proberen om hieruit te komen met Iran. Wij steunen de E3 daarin.

Mevrouw Karabulut (SP):

Gezien de urgentie, de voortgaande agressie en de meest afschuwelijke berichten die ons bereiken, had ik de Minister gevraagd of hij bereid is nogmaals de ambassadeur te ontbieden om hierover met hem te spreken, en of hij ook de Verenigde Staten wil aanspreken op de sancties, die de bevolking zo hard treffen, waardoor medicatie niet beschikbaar is – de Minister heeft vast ook de beelden in Nieuwsuur gezien – en of hij zich om te beginnen daarover wil uitspreken.

Minister Blok:

Ik heb de Minister daar zelf al op aangesproken. Het ontbieden van de ambassadeur is eigenlijk een niveau lager, dus ik wilde het vooral hierbij houden. De Verenigde Staten weten dat wij hun maximaledrukinzet niet de juiste inzet vinden. Nogmaals, Iran is veel te verwijten, maar wij zijn voor de veel preciezere aanpak van het overeind houden van het nucleair akkoord en het daarnaast hanteren van op personen gerichte sancties in EU-verband, zoals wij dat doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik weet dat en ik weet ook hoe het zit met de niveaus. Zover was ik al wel. Maar het geweld houdt aan. Afgelopen week zijn er weer nieuwe acties geweest, en die zijn er ook nu. As we speak worden er gevangenen gemarteld en vrouwen gedood. Ik neem aan dat ik het de Minister allemaal niet hoef te vertellen. Daarom verlang ik een nieuwe actie van de Minister. Als hij zegt «ik sla de ambassadeur over; ik ga opnieuw naar de Minister en ik ga met mijn EU-collega's spreken over nog meer gerichte sancties», dan vind ik dat ook best. Maar het gaat mij om de urgentie. Ik ben blij dat de Minister de Amerikanen aanspreekt op die maximaledrukpolitiek, die averechts werkt, maar spreekt hij in die gesprekken ook over de sancties die de bevolking raken?

Minister Blok:

Ik vind het raar dat hier dit verband wordt gelegd, dat wordt gesuggereerd dat het geweld tegen de bevolking samenhangt met de Amerikaanse sancties.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, dat zeg ik niet.

Minister Blok:

Goed, dan hebben we dat helder. Ik heb echt vorige week nog de Iraanse Minister gesproken. Ik spreek hem niet iedere week, maar de boodschap is duidelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind dat nogal luchtig, maar goed, we komen er nog over te spreken...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut.

Minister Blok:

Ik voel een motie naderen.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister Blok:

Dan de situatie in Sudan. We hebben bij de vorige Raad Buitenlandse Zaken inderdaad de Minister-President gesproken. Ik heb hem ook persoonlijk meegegeven dat ik vind dat Bashir voor het ICC moet komen, precies om de reden die de heer Sjoerdsma noemt. Een vervolging wegens corruptie is geen vervolging wegens mogelijk misdaden tegen de menselijkheid of in ieder geval heel ernstige schendingen van mensenrechten. Het huidige Sudanese regime wil die stap niet zetten. Zij maken hun eigen afweging in het omgaan met het oude regime. Maar dat is voor mij als Minister van het gastland van het ICC geen reden om dat punt niet te maken, zowel rechtstreeks tegenover de Sudanese regering als in EU-verband. We hebben dat strafhof. Dat heeft in dit geval ook heel duidelijk een uitleveringsverzoek gedaan. Dan heeft dat mijn volle steun.

Dan de EU-Afrikatop. De heer Van Ojik en de heer Koopmans vroegen naar de voorbereidingen daarvoor. De heer Van Ojik vroeg of het onderwerp klimaat en de gevolgen daarvan op de agenda komt. Ja. Dat is inderdaad heel belangrijk. Migratie en het weer terugnemen van die onderdanen die asiel gevraagd hebben maar dat niet gekregen hebben, is een onderwerp waarover wij al sinds de vorige Afrikatop een stevige discussie hebben met de Afrikaanse Unie, maar dat heeft nog niet geleid tot conclusies op het niveau van de EU en de Afrikaanse Unie.

Mevrouw Karabulut ging opnieuw in op de situatie in Bolivia. We hebben daar eerder over gesproken. Het geweld tegen demonstranten is natuurlijk zeer verwerpelijk. Het recht om vreedzaam te demonstreren moet ook voor Bolivianen gelden. De verkiezingen zelf zijn door de Organisatie van Amerikaanse Staten onderzocht. Die heeft geconcludeerd dat het geen vrije, eerlijke verkiezingen waren. De inzet om nu nieuwe verkiezingen te organiseren is dus een wenselijke inzet. We zullen natuurlijk met grote aandacht volgen of ze deze keer wel vrij en eerlijk zijn. Mevrouw Karabulut vroeg naar een specifiek decreet, decreet 4.078. Daar heb ik navraag naar moeten doen, want ik weet dat niet uit mijn hoofd, maar mijn informatie is dat dat decreet is ingetrokken door de interim-president.

Mevrouw Ploumen vroeg naar de Nederlandse inzet met betrekking tot de procedure bij het Internationaal Hof die Gambia tegen Myanmar heeft gestart. Ik heb daar vorige week over gezegd dat wij proberen ons bij gelijkgezinde landen te voegen, omdat ik een coalitie wil. Dat proces loopt. Niet omdat ik daar nu heel somber over ben, maar er moeten nu eenmaal besluitvormingsprocedures doorlopen worden. Ik laat u dat zo snel mogelijk weten.

Mevrouw Karabulut vroeg me nog om in te gaan op de positie van de heer Assange. De heer Assange bevindt zich in het Verenigd Koninkrijk. Dat is een democratische rechtsstaat, waar alle mogelijkheden openstaan op het moment dat een gevangene het niet eens is met detentieomstandigheden of een uitleveringsverzoek. Het is dus niet aan mij om daar een rol in te spelen.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk. Dan gaan we naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik stel een spreektijd voor van anderhalve minuut en geef als eerste het woord aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog een aantal aanvullende vragen, allereerst over Turkije. Er is een motie aangenomen door de Kamer voor gerichte sancties, individueel, diplomatiek, tegen Turkije. Hoe is de Minister daarmee bezig geweest? Welke landen zijn er waarmee we samen zouden kunnen optrekken? Dat is één.

Mijn tweede vraag gaat over de Boliviaanse verkiezingen. Het OAS-rapport wordt ook betwist, maar veel belangrijker is volgens mij nu de VN-oproep tot onafhankelijk onderzoek over die verkiezingen van oktober. Dat zou ook duidelijkheid kunnen scheppen. Is de Minister bereid om daartoe een oproep te doen en een initiatief te starten, alsmede te pleiten voor eerlijke verkiezingen?

Tot slot Assange. Kijk, de Minister zegt terecht: het gaat om het Verenigd Koninkrijk, iets wat wij een democratische rechtsstaat noemen, maar tegelijkertijd worden deze basisrechten van een journalist, die openheid heeft gebracht over oorlogsmisdaden, zwaar geschonden. Artsen zeggen dat hij naar het ziekenhuis moet worden gebracht en de Britse autoriteiten weigeren dat. Dan is het volgens mij de taak van mij en van collega's, maar ook van deze Minister, om daar op zijn minst op aan te dringen, want dat gebeurt op dit moment niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, nog even terug naar Iran. De Minister zegt dat Iran de randen opzoekt, maar we krijgen toch van het IAEA duidelijke berichten dat ze al ver over die randen heen zijn gegaan, dat de verrijking van uranium ver boven de limieten ligt die eerder waren afgesproken en dat Iran daarmee eigenlijk tegen de Europese coalition of the willing zegt dat ze zichzelf ook niet meer gebonden voelen aan de atoomdeal. De Amerikanen hebben natuurlijk vier weken geleden alweer hun sancties verscherpt. Die zijn meer gericht op olie en gas. Daar zijn wij als ChristenUnie geen voorstander van. Wij zien meer in sancties die gericht zijn op het regime. Maar nu ze dreigen binnen een jaar een nucleaire bom te kunnen maken, en we weten van dat ballistische raketsysteem, in combinatie met het doden van onschuldige burgers, is het dan ook niet tijd om weer opnieuw dit punt op de agenda te zetten? Ik weet niet in hoeverre daar draagvlak voor is binnen de Raad, maar het zou toch goed zijn als de Europese Unie in ieder geval signalen afgeeft. Er moet in ieder geval duidelijk gemaakt worden dat zoals het nu gaat in Iran, ook met het verrijken van uranium, niet acceptabel is. Er moeten tegensignalen afgegeven worden, in de vorm van mogelijk gerichte sancties. Ik hoor graag nog de reactie van de Minister op dat punt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister. Ik ben blij met wat hij zei over steun aan democratische bewegingen, geweldloze democratische bewegingen in Hongkong en elders. Ik hoop dat we daar wat bredere instrumenten kunnen inzetten, om het maar zo samen te vatten.

Voor wat betreft de situatie in Libië denk ik heel erg dat we daar aan dezelfde kant staan en de zorgen delen. De nieuwe Hoge Vertegenwoordiger heeft zich nogal positief uitgelaten over die coalitie die gevormd is om een nieuw herverdelingsmechanisme voor migranten over Europa te bespreken, het Malta-initiatief of hoe je het ook wilt noemen. Frankrijk en Duitsland hebben zich daarbij aangesloten, Italië ook. Ik zou het heel goed vinden als Nederland daar niet nee tegen bleef zeggen, zoals het tot nu toe heeft gedaan. Ik zou willen dat Nederland daar aan tafel gaat zitten om mee te praten. Misschien is het geen perfect voorstel – dat is wel vaker zo – maar ik zou een oproep willen doen aan deze Minister en ik zal dat morgen ook doen aan zijn collega, de Staatssecretaris voor Asiel en Migratie, om daarover mee te gaan praten om te kijken of zo'n coalition of the willing met Nederlandse aanwezigheid kan worden verrijkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik wil ook nog heel even stilstaan bij deze eerste dagen van de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger. Nog een vraag daarover ook uit mijn eerste termijn. Omdat hij voor zich ziet dat er wellicht een werkverdeling kan komen tussen lidstaten – ik zie dat zelf ook wel voor me als kans om de slagkracht te vergroten – vroeg ik hoe Nederland die werkverdeling dan zou zien. Ik zie dat niet op de agenda staan, maar ik neem aan dat de heer Borrell ook daadwerkelijk iets wil gaan doen met wat hij zei in die hoorzitting. Dat zou ik in ieder geval verstandig vinden.

Het tweede punt. Ik zou het ook verstandig vinden als de heer Borrell enig eigenaarschap zou voelen als het gaat om dat mensenrechtensanctieregime straks. Ik vind het heel erg goed dat Nederland daar zo ontzettend hard aan trekt, maar ik vind ook gewoon dat het zijn taak is en de taak van zijn ambtenaren om daar werk van te maken en om ervoor te zorgen dat daar iets mee gebeurt. Ik hoor graag van deze Minister hoe hij dat bij die Hoge Vertegenwoordiger neerlegt, aangezien het niet in zijn aanstellingsbrief stond. Kleine fout van mevrouw Von der Leyen, maar die gaan we rechtbreien. Het lijkt me wel belangrijk dat hij die noodzaak voelt.

Voorzitter. Tot slot: helemaal eens met de inzet van deze Minister als het gaat om president Bashir. Een gevangenisstraf is beter dan niks, maar ik zou het zelf ongelofelijk vinden als dat voor corruptie was en niet voor genocide. Ik kan me ook eigenlijk bijna niet voorstellen dat alle slachtoffers en nabestaanden, met name in Darfur, maar ook in de drie gebieden in het midden van het land, daarop zitten te wachten in plaats van een echte berechting.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik kijk met hem uit naar een Commissieperiode waarin de Hoge Vertegenwoordiger steviger en vaker van zich zal laten horen en ik ondersteun ook de initiatieven van Nederland om, laten we zeggen, de Raad Buitenlandse Zaken misschien zelfs wat activistischer te maken. Ook ik had de vraag die de heer Sjoerdsma heeft: heeft Nederland al een idee op welke onderwerpen – behalve mensenrechten, neem ik maar eens aan – het dan het voortouw zou willen nemen?

Ik dank de Minister specifiek voor zijn inzet om seksueel geweld tegen vrouwen onderdeel van die Magnitskywet te laten zijn en ik kijk, zoals wij allemaal, uit naar de afronding daarvan. Eén vraag heeft hij niet echt beantwoord: is hij het met mij eens dat er een vacature voor leider van de vrije wereld is en vindt hij ook dat Europa die plek zou moeten innemen? Wat gaat hij doen om de heer Borrell daartoe aan te sporen?

Dank.

De voorzitter:

Dank u. De heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel. Ook ik bedank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Nog twee punten, die in elkaar overlopen. Nu er een nieuwe Hoge Commissaris komt, die grote ambities heeft, denk ik dat we aan de ene kant moeten zorgen dat wij ons als Nederland nog wel het recht voorbehouden om onze eigen buitenlandse politiek te voeren en dat wij, buiten de BNC-fiches waar we het net over hadden, het recht houden om ons eigen Nederlands buitenlandsbeleid vol te houden, inclusief ons vetorecht. Maar als de Hoge Commissaris actieve machtspolitiek wil voeren, dan kunnen we dat ondersteunen waar het de migratieproblematiek vanuit Afrika betreft, waar we het net over hadden. Maar laat de Europese Unie dan ook haar eigen machtsmiddelen inzetten. U heeft het mij vaker horen zeggen: laat al die verplaatsbare ontwikkelingssteun ook bij die EU-Afrikatop op tafel liggen, want als landen dan niet meewerken, dan moet die hulp maar ergens anders naartoe gaan. Op die manier kan de EU echt impact hebben. Dat zou een goede zaak zijn. En dan nog daaraan verbonden: het zou ook goed zijn als de leiders van de Afrikaanse staten goede informatie gaven aan hun eigen burgers om te voorkomen dat die op een kansloze missie naar Europa verdrinken in de Middellandse Zee. Dat zou een heel goede inzet zijn voor die EU-Afrikatop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar meneer Van Helvert. Ik heb u overgeslagen, want u was even de zaal uit.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. Ja, excuus. Ik had een korte vooruitblik naar een debat dat we vanavond nog hebben. Maar ik zal geen vragen stellen om geen dubbelingen te maken.

De voorzitter:

Goed. Dan zijn we hiermee aan het eind van de tweede termijn van de kant van de Kamer gekomen en is het woord aan de Minister voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Met betrekking tot Turkije heb ik de Kamer eerder aangegeven dat Nederland ook heeft gepleit voor het stoppen van de preaccessiegelden en de onderhandelingen daarover. Daarvoor was er geen steun en voor aanvullende sancties al helemaal niet.

Met betrekking tot Bolivia ondersteun ik natuurlijk mevrouw Bachelet in haar oproep om af te zien van geweld en haar uitgesproken plan om daar onderzoek te doen.

Met betrekking tot Assange: Engeland heeft niet alleen een democratische rechtsstaat, het heeft ook een parlement. Als uw zorg hier in het parlement daar gedeeld wordt, dan kan die ook daar aan de orde gesteld worden. Maar er is niets dat de Nederlandse Minister van Buitenlandse Zaken in de positie brengt om dat met een bevriende democratische rechtsstaat aan de orde te stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, maar juist als je vrienden bent, moet je in zo'n zaak... Het gaat om de rechten van een journalist! Deze Minister gaat wereldwijd de hort op voor de vrijheid van journalisten en een goede, eerlijke behandeling. Juist een bevriend land houdt zich daar niet aan! Dan heb je toch de plicht en zeker de positie om daar iets van te zeggen?

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut zegt nu tegen het hele Engelse parlement: u doet uw werk niet. Engeland heeft collega's van u, nog veel meer dan er hier zitten, die de Engelse Minister van Justitie dag in dag uit kunnen ontbieden om te zeggen: u doet uw werk niet tegenover meneer Assange. Ik ben blij dat Engeland net als Nederland een land is waar dat kan. Wij zouden ook heel verbaasd zijn als een Engelse Minister zich zou bemoeien met de rechtsgang in Nederland. Dan zouden wij zeggen: ja, wij hebben hier een parlement om dat te bespreken. Zo zou Engeland ook onze kant op reageren, en terecht.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, voorzitter, ik zeg: deze Minister doet zijn werk niet. Het gaat hier om mensenrechten. Hij durft zich gewoon niet uit te spreken. Hij meet met twee maten. Omdat het een bevriend land is, durft hij niet uit te spreken dat er mogelijk een journalist sterft in een Engelse cel omdat ze weigeren te luisteren naar de artsen die zeggen dat hij nodig naar het ziekenhuis moet worden vervoerd. Echt, ik schaam me dood.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut gaat helaas niet in op mijn punt, namelijk wat zij door haar optreden zegt over de positie van het Engelse parlement. Ik zou het goed vinden als zij daarop inging.

De voorzitter:

We gaan gewoon door.

Minister Blok:

Dat is jammer voor het debat. Mevrouw Karabulut kiest een hele hoge toon. Ik leg het argument bij haar neer, namelijk dat Engeland collega's van haar heeft, en daar gaat zij niet op in. Ik kom graag naar de Kamer, maar dan wel voor een wederzijdse uitwisseling van standpunten.

De voorzitter:

We gaan niet buiten de microfoon om een debat voeren. De Minister is aan het woord en er komt vast een andere gelegenheid waarop dat eventueel aan de orde kan komen. De Minister.

Minister Blok:

Ik deel de grote zorgen van de heer Voordewind over de Iraanse opstelling tegenover het nucleaire akkoord. Dat heb ik nadrukkelijk uitgesproken in de vorige Raad Buitenlandse Zaken, waar dit ook aan de orde kwam. Overigens is tot op heden niet geconstateerd dat de, zoals dat heet, break-out time – de heer Voordewind wees daarop – nu al substantieel verkort zou zijn. De E3 vergaderen weer op 6 december 2019. Zij zijn hier leidend in en gebruiken daarbij de rapporten van het Internationaal Atoomenergie Agentschap. Als zij aangeven dat Iran echt de grens overgaat, zal ik hen daarin natuurlijk volgen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar ik heb berichten gezien van de IAEA die zeggen dat er al een overschrijding heeft plaatsgevonden van de deal die er eerder lag. Die moeten dat dan toch bevestigen?

Minister Blok:

Zeker, maar de politieke conclusie wordt vervolgens getrokken door de Joint Commission, waarin namens Europa de E3 aanwezig zijn. Die komt op 6 december 2019 bijeen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dus de berichten zijn bevestigd door IAEA en nu is het de vraag wat de politiek...

Minister Blok:

.... wat de politiek daarvan vindt, ja.

De heer Van Ojik spreekt over het nieuwe herverdelingsmechanisme. Dat is inderdaad primair voor mijn collega, de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Nederland is erg voor een Europese oplossing van migratieproblemen. Ik bespreek dat ook zelf, hoewel ik daar niet de leiding in heb, met zowel Europese collega's als landen van oorsprong en landen op de mensensmokkelroutes. Dat is een aanpak die het hele traject aanpakt. Dat is ook de reden waarom we alleen dat herverdelingsmechanisme, waar een aantal landen op Malta afspraken over hebben gemaakt, niet juist vinden. Het laat een aantal heel belangrijke onderdelen onbenoemd. Ook landen rond de Middellandse Zee moeten hun verantwoordelijkheid nemen om een Ter Apel-achtig systeem te realiseren. Ze hoeven het niet precies van ons over te nemen, maar moeten wel een nette opvang en beoordeling hebben. Het is absoluut niet zo dat Nederland dit niet op Europese schaal wil oplossen, integendeel. Het is een van de belangrijkste verwachtingen die het publiek van ons heeft. Maar dan wel op de goede manier.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De impasse op dit terrein duurt al zeker drie jaar, zoals de Minister heel goed weet. Er is nul vooruitgang op dit punt. Een aantal grote EU-lidstaten, Frankrijk, Duitsland en Italië, aangevuld met een aantal kleinere, nemen een initiatief. Zij vormen een coalition of the willing en proberen die impasse te doorbreken. Ik snap wel dat de Minister niet gaat tekenen bij het kruisje. Dat begrijp ik heel goed. Dat moet hij vooral niet doen, want er valt heel veel te verbeteren. Maar niet meedoen, niet aan tafel zitten... Zoals op dit moment de situatie is – en nogmaals, ik ga het morgenochtend ook weer tegen zijn collega zeggen, maar ik spreek ook deze Minister erop aan – is migratiemanagement een essentieel onderdeel van buitenlands beleid. Al drie jaar lang gebeurt er op Europees niveau niets, zoals de Minister heel goed weet. En dan is er een initiatief en dan pleit ik ervoor dat Nederland zich daarbij aansluit, niet om te tekenen bij het kruisje maar om het beter te maken als je vindt dat het beter moet. Dat vind ik ook. Daar zijn we het over eens. Dat is mijn pleidooi.

Minister Blok:

Ik hoor uw pleidooi, maar ik vind zowel de inhoud als de omvang van het initiatief niet zo dat ik de collega van JenV, die hier primair over gaat, zou adviseren om dit initiatief te ondersteunen. Ik ben het wel met u eens dat de aanpak van dat hele traject bovenaan de agenda van de nieuwe Commissie moet staan. Maar daarvoor is deze coalition of the willing echt veel te klein.

De heer Sjoerdsma en mevrouw Ploumen vragen waarop ik me specifiek wil inzetten bij de nieuwe taakverdeling die de Hoge Vertegenwoordiger wil gaan hanteren om ons als Ministers van Buitenlandse Zaken te vragen bepaalde projecten te trekken. Ik vind natuurlijk mensenrechten een logisch onderwerp, maar een andere voor de hand liggende is Venezuela, omdat Nederland een van de landen is die het meest direct belangen heeft bij de ontwikkelingen daar.

Mevrouw Ploumen vroeg een beschouwing over de leider van de vrije wereld. Nou, daar gaat-ie! Ik denk in alle eerlijkheid dat het niet helpt om Europa zelf uit te gaan roepen tot leider van de vrije wereld. Ik denk dat we twee dingen moeten doen. We moeten voortdurend het contact opzoeken met die landen die we tot de vrije wereld rekenen, of we het daarmee op een aantal terreinen nu wel of niet eens zijn. Degenen die net bij het NAVO-overleg waren, weten dat de Verenigde Staten onze traditionele vriend en bondgenoot is, maar dat de relatie op een aantal onderdelen ingewikkelder geworden is. We moeten hen blijven opzoeken. Daar hebben we het uitgebreid over gehad.

Ik mocht vorige week naar de G20. Dan stop ik ook even in Korea. Daar wonen namelijk ook 50 miljoen mensen die in een democratische rechtsstaat leven, die een multilaterale orde onderschrijven, die een Minister van Buitenlandse Zaken hebben die zelf ook hoge VN-functies heeft bekleed. Vervolgens bezoek ik de Japanse Minister om ook over hun rol in het multilaterale systeem te spreken, in de regio, in Myanmar bijvoorbeeld, net zoals we de Australische of Nieuw-Zeelandse collega bij dat soort gelegenheden treffen of direct opzoeken. Ik reken het tot mijn taak om daar voortdurend onderhoud te plegen. Mijn inzet is gericht op een effectiever buitenlands beleid van de Europese Unie en bindende afspraken – zeg ik richting de heer Koopmans – die wij daarover in het fiche hebben vastgelegd, zijn mijn ambitie. Ik vind dat Europa door verdiensten moet laten zien die leidende rol te willen pakken. Dan is het de bedoeling dat anderen zeggen: Europa heeft die leidende rol gepakt.

De heer Koopmans vraagt of het Nederlandse buitenlandse beleid is aangegeven binnen de lijnen van het fiche. Over het Nederlandse buitenlandse beleid kent u mijn standpunt. Het Nederlandse buitenlandse beleid heeft een enorm belang bij het voortdurend vormen van coalities. Natuurlijk vormen we onze eigen standpunten en zijn er belangrijke onderwerpen – uitzending van troepen staat daarbij bovenaan – waar we nooit onze positie zullen opgeven. Maar voor de effectiviteit hoort u mij steeds zeggen dat ik het liefste werk via bestaande internationale organisaties, second best gelegenheidscoalities. Nederlands solo-optreden is zelden effectief.

In de voorbereiding van de EU-Afrikatop hoorde u mij al eerder zeggen dat ik vind dat ook de inzet van ontwikkelingssamenwerking veel meer gekoppeld moet worden aan het buitenlandbeleid, ook aan migratiebeleid en overigens ook aan klimaatbeleid. Onderdeel van het migratiebeleid is ook een heldere en eerlijke informatie aan potentiële migranten. Ik kan mij herinneren dat ik zelf een keer in Nigeria op een door ons ondersteund radiostation geweest ben dat als hoofdtaak had om migranten uit te leggen wat hen wacht op die gevaarlijke reis door de woestijn naar Europa. Daar zetten we bilateraal actief op in.

Voorzitter, ik hoop de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Er zijn nog een paar opmerkingen. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik zie dat we nog even tijd hebben. Ik heb nog één vraag. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben we heel kort gesproken over een door de Verenigde Staten georganiseerde bijeenkomst van de anti-IS-coalitie om te spreken over hoe het nu verder moet met IS-strijders, vrouwen en mannen, en ook met de kinderen van IS-strijders. De Minister kon daar zelf niet naartoe, want hij was bij ons, maar hij vertelde dat er wel een vertegenwoordiger van Nederland naartoe zou gaan. Ik ben benieuwd naar wat daar besproken is en wat de inbreng van Nederland is geweest. Dat mag ook in een brief. Ik vind het belangrijk om even scherp te hebben wat de dynamiek binnen die coalitie is en hoe Nederland zich daartoe verhoudt.

De voorzitter:

De Minister knikt.

Minister Blok:

Dat doe ik in het verslag RBZ. Ik weet het in grote trekken wel, maar ik vind het netjes om het even af te stemmen met de betreffende directeur-generaal.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb de vraag hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat de heer Borrell dat mensenrechtenregime echt als zijn eigen prioriteit gaat zien en dat zijn ambtenaren zich daarvoor gaan inzetten.

Minister Blok:

Toen zijn naam rondging, ben ik meteen koffie met hem gaan drinken. We hadden al goed contact. Ik heb gezegd: ik reken op je. Ik gaf al aan dat het mijn initiatief is dat mensenrechten nu op de agenda staan, omdat ik bij de eerste door hem voorgezeten Raad Buitenlandse Zaken ook meteen dit pleidooi wil houden. Daarin werd ik gelukkig bijgevallen door heel veel andere landen. Ik wil dit onderwerp inderdaad tot zijn onderwerp maken.

De voorzitter:

Dan dank ik de Minister hartelijk voor zijn beantwoording. Ik dank de ondersteunende ambtenaren en de collega's en sluit dit algemeen overleg.