Nr. 2048 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Veldman

Griffier: Buisman

De voorzitter:

Goedenavond. Wij gaan van start met een algemeen overleg van de vaste commissie voor Europese Zaken met als onderwerp de Raad Algemene Zaken van 16 september 2019. Naast mij zit de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik heet hem van harte welkom, evenals de ondersteunende troepen. Uiteraard ook welkom aan iedereen die op de tribune zit of dit overleg op een andere manier volgt, en zeker ook welkom aan de leden van de commissie. U bent met z'n zessen. We hebben ongeveer twee uur de tijd. U kent mij als een niet al te strenge voorzitter, ik ben erg flexibel. Als u zich weet te beperken tot een minuut of vier, heeft u iets meer ruimte voor interrupties. Het zou mooi zijn als we dit overleg richting een uur of tien kunnen afronden.

Ik stel voor dat we van start gaan. Als eerste geef ik het woord aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Uit Brussel klonk vandaag klaroengeschal, want de voorlopige portefeuilles van de nieuwe Eurocommissarissen zijn bekend. Timmermans zal verantwoordelijk zijn voor de European green deal en Vestager gaat naast mededinging ook digitalisering oppakken. Bovendien zijn 13 van de 27 vrouwen, het hoogste percentage ooit, bijna de helft, dus dat is mooi. Wat is de eerste reactie van de Minister op deze verdeling?

Wat ons direct opviel, is dat de portefeuille van migratie «protecting the European way of life» heet. Het is heel opvallend dat dit soort rechtse Orbán/Baudet/Wilders-retoriek nu een Commissieportefeuille geworden is. Wat vindt de Minister hiervan? Is hij het met ons eens dat dit niet passend is? Als hij het wel passend vindt, dan ben ik benieuwd wat hij verstaat onder the European way of life.

Ook vraag ik me af of de voormalige Hongaarse Minister van Justitie in de regering-Orbán nu de meest geschikte persoon is voor de portefeuille van EU-uitbreiding. Vindt de Minister het een goed idee dat deze man gaat controleren of de Balkanlanden rechtsstaathervormingen doorvoeren? Graag een reactie.

Dan de brexit. Afgelopen week was er weer een pandemonium in het Lagerhuis. Het Britse parlement stemde wederom in met uitstel van de brexit als er half oktober geen deal is. De kans op een deal lijkt erg klein, zo niet nihil. Dit weekend liet de Franse Minister van Buitenlandse Zaken daarom doorschemeren dat voor uitstel wel een hele goede reden moet zijn; de Britten krijgen uitstel niet zomaar. Wat is nu het standpunt van de Nederlandse regering, als Boris Johnson half oktober om uitstel vraagt? Gaat het kabinet dit dan steunen en, zo ja, verbindt het hier voorwaarden aan? Ik begrijp goed: uitstel op uitstel is niet de oplossing. De Europese Unie is geen Netflixabonnement dat je per maand kunt opzeggen of verlengen. Dus hoe langer deze impasse voortduurt, hoe logischer het wordt dat de Britten zelf weer een stem krijgen om uit deze vicieuze cirkel te komen, om zelf te oordelen over hoe het brexitsprookje dat hun drie jaar geleden is voorgehouden nu uitpakt. Maar daar gaan de Britten zelf over. Wij gaan over de Nederlandse inzet. Een no-deal blijft ook voor ons een rechtstreeks rampscenario. Wat mij betreft moet de Nederlandse inzet er dan ook op gericht blijven een no-dealscenario met rust en redelijkheid te voorkomen. Graag een reactie van de Minister.

Ten slotte over de brexit. Vorige week bleek dat de Europese Commissie 900 miljoen euro reserveert voor lidstaten om de gevolgen van een harde brexit op te vangen. Is de Minister het met ons eens dat Nederland na Ierland het zwaarst getroffen zal worden en dat Nederland en Nederlandse bedrijven dus aanspraak zouden moeten kunnen maken op deze fondsen? Hoe gaat hij daarvoor zorgen? Daarnaast lijkt het brexitmonster zijn werk te hebben gedaan in die zin dat meer bedrijven goed voorbereid zijn op de brexit. Vindt de Minister dat dat werk nu voltooid is en wij nu beter zijn voorbereid dan in het voorjaar? Of is het nodig dat hij zelf nog een keer het brexitmonsterpak aantrekt?

Dan de rechtsstaat. Drie jaar nadat het Europees Parlement een voorstel van D66 aannam om jaarlijks lidstaten te gaan toetsen op de rechtsstaat, kwam de Commissie eindelijk met een soortgelijk voorstel. Beter laat dan nooit! Ik zie het als een stap in de juiste richting, maar het is nog wel te zwak en het kan wat ons betreft beter op twee punten. Eén: zou deze toetsingscyclus niet breder moeten zijn dan alleen de rechtsstaat, maar ook over grondrechten en democratie moeten gaan? Denk bijvoorbeeld aan lhbti-rechten, persvrijheid en academische vrijheden. En zou deze toets niet in plaats van door de Commissie gedaan moeten worden door onafhankelijke experts, zoals de Venetië-Commissie? Ik hoor graag of de Minister bereid is om deze twee punten volgende week maandag in te brengen, als dit besproken wordt in de Raad.

Ten slotte. Ook zal maandag, pas een jaar nadat het Europees Parlement de artikel 7-procedure startte, een hoorzitting gehouden worden met Hongarije over het uithollen van de rechtsstaat daar. Wij zijn blij dat dit nu eindelijk aan de orde komt. Welke specifieke punten zal Nederland daar aankaarten en wat verwacht de Minister van Hongarije? De Commissie vraagt de Raad om duidelijke regels te maken voor deze artikel 7-procedure, zodat er wel direct een hoorzitting gehouden wordt bij een volgend voorbeeld en het niet een jaar duurt. Ik hoor graag of de Minister daar gehoor aan wil geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Mijn collega sprak over klaroengeschal. Ik weet niet of dat direct hoorbaar was, maar misschien heb ik wat gemist. Er is wel een nieuwe Commissie, vanzelfsprekend. Alleen vraag ik mij af of het nu direct aan ons is om daar een oordeel over te vellen. Volgens mij is het Europees Parlement nog aan zet, dus ik onthoud mij even van allerlei vragen of opmerkingen over de Commissie. Volgens mij heeft het Europees Parlement daar een belangrijke rol in.

Vandaag bespreken we de inbreng van de regering bij de Raad Algemene Zaken. Op de agenda staan onder meer het Meerjarig Financieel Kader, de voorbereidingen van de EU-top in oktober, de rechtsstaat in de Unie en de artikel 7-hoorzitting met Hongarije. Ik mis een belangrijk onderwerp: de brexit. Verwacht de Minister dat hierover gesproken zal worden, gezien de politieke toestanden in het Verenigd Koninkrijk? Op 7 juli heeft de Minister een brief naar de Kamer gestuurd waarin hij ingaat op de Nederlandse voorbereidingen op een no-deal. Kan de Minister toelichten wat volgens hem de knelpunten nog zijn? De Commissie heeft aangekondigd dat financiële steun van de EU op bepaalde gebieden beschikbaar kan worden gesteld voor lidstaten die het meest getroffen worden door een no-dealbrexit. Wat vindt de Minister van dit instrument? Geldt het ook voor Nederland en in hoeverre is er sprake van een standaardverdeling? Of wordt daar nog een weging in gemaakt?

Met betrekking tot het Meerjarig Financieel Kader steunen wij de inzet van het kabinet. Wij merken echter op dat die onderhandelingen moeizaam verlopen. Wat verwacht de Minister van het Finse voorzitterschap ten aanzien van het MFK?

Ook met betrekking tot de artikel 7-hoorzitting over Hongarije steunen wij de inzet van het kabinet. Hongarije moet zo spoedig mogelijk tegemoetkomen aan de bestaande zorgen over de ontwikkelingen ten aanzien van democratie, rechtsstaat en grondrechten. Verwacht de Minister dat de hoorzitting wat zal opleveren? Wat verwacht deze Minister van Hongarije en op welke termijn?

Voorzitter, ik rond af. De Raad zal ook komen te spreken over de voorbereidingen van de EU-top in oktober. Wat staat er op de agenda? Er zijn vermoedens van wat erop zal staan, maar is er al een definitieve agenda bekend?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik memoreer natuurlijk graag het heugelijke feit dat Frans Timmermans vandaag voorgedragen is als Commissaris die zich gaat bezighouden met de green deal for Europe. Het is een hele belangrijke portefeuille, want we willen met elkaar de aarde leefbaar houden voor onze kinderen. We willen een einde maken aan de klimaatapartheid, waarin mensen die het minste hebben bijgedragen aan de klimaatverandering de hoogste prijs moeten betalen. We zien met vertrouwen zijn periode tegemoet.

Dank aan het kabinet voor de inzet. Ik zei eerder in een debat tegen Minister-President Rutte dat het hart van de Minister-President deze zomer heeft geklopt op de maat van De Internationale, het strijdlied van de Partij van de Arbeid. Ik sluit niet uit dat dat ook zo is bij de Minister van Buitenlandse Zaken, want die heeft zich hiervoor zeker ook ingezet. Dank daarvoor.

Ik sluit mij aan bij de vragen over brexit die collega Paternotte stelde. Vanochtend schreef een wanhopige journalist van POLITICO «Great Britain go home, you're drunk» als reactie op de totaal irrationele – zo lijkt het althans – koers die gevaren wordt.

Deze zomer stond in het teken van de brand van het oudste oerwoud ter wereld, de Amazone. De Braziliaanse president Bolsonaro liet zien wat het effect kan zijn van het zaaien van angst en het legitimeren van grootgrondbezitters en mijnbouwbedrijven om inheemse leiders te vermoorden, klimaatactivisten te bedreigen en grote stukken land te ontbossen. Velen zijn het erover eens dat dat niet zonder gevolgen kan blijven. Daarom zou ik de Minister willen vragen: is Nederland bereid of heeft Nederland al voorgesteld om de Mercosur-deal in te zetten als drukmiddel om ontbossing in de Amazone tegen te gaan? Was Nederland misschien een van de landen die daarvoor gepleit hebben tijdens het overleg met de collega's in Finland? Ik weet dat niet, maar ik zou het graag horen.

Voorzitter, dan de rechtsstaat. Er komt gelukkig eindelijk een hoorzitting over Hongarije. Misschien goed om van de Minister te horen waarom het nu na een jaar wachten en aandringen wél gelukt is. Heeft dat te maken met het voorzitterschap van de Finnen? Ik vraag dat omdat we ervan kunnen leren. Anderen zeiden dat ook al. We willen nooit meer zo lang wachten op een stap in een afgesproken procedure. Goed dat het kabinet de nadruk wil leggen op de ruimte voor het maatschappelijk middenveld, voor vrije media, voor academische vrijheden en voor een onafhankelijke rechtspraak. Wanneer is het kabinet tevreden met de maatregelen die Hongarije neemt en de uitspraken die Hongarije doet? Zal het kabinet ook spreken over wat er gebeurd is met de Central European University, over de introductie van de «Stop Soros»-wet? Komt dat aan de orde? De Partij van de Arbeid steunt overigens ook van harte het peer review mechanism, waarin landen elkaar beoordelen. Dat is een initiatief van Duitsland en België om Hongarije onder druk te zetten.

Tot slot de Westelijke Balkan. Daar spraken we voor het zomerreces over. Er is een overleg geweest onder Fins voorzitterschap over het aankomende besluit om de onderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië te openen. Ik citeer uit de brief die we daarover kregen: «bracht alleen Nederland met het gebruikelijke strict-but-fairbeleid een ander geluid in». Betekent dit dat Nederland het enige land is dat die positie inneemt? En hebben Denemarken en Frankrijk een andere positie ingenomen? Mogen we nu eindelijk van het kabinet horen wat zijn inzet is? Is het kabinet het met ons eens dat er stappen gezet zijn en dat die stappen groot genoeg zijn om de deur te openen naar het openen van toetredingsonderhandelingen? Graag eindelijk duidelijkheid. Dit alles was ook namens de fractie van GroenLinks.

De voorzitter:

Ik weet niet of dit uw laatste opmerking is, maar er is een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Welke stappen vindt de PvdA dat Albanië gezet heeft waardoor het nu klaar is voor opening van de toetredingsonderhandelingen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Collega Omtzigt en ik hebben precies dezelfde wisseling van argumenten gehad tijdens een plenair debat. Ik wil die argumenten heel graag best herhalen, maar ik krijg ook de indruk dat collega Omtzigt toen niet overtuigd is geraakt van de stappen die wij voldoende vinden. Er was natuurlijk kritiek op bijvoorbeeld de rechtspraak. Er was ook kritiek op de kwaliteit en de intensiteit van corruptiebestrijding. Aan de stappen die Albanië heeft gezet, ontlenen wij vertrouwen. Daarin zijn wij overigens ook niet de enigen. Ook de rapporteur van de Kamer, uw collega Anne Mulder, heeft die stappen van een positieve appreciatie voorzien, zonder daar overigens een conclusie aan te verbinden. Mijn fractie vindt nu dus nog steeds hetzelfde als vóór juni. Dat zou mijn antwoord zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Het klopt dat dit een consistente lijn is en dat de PvdA eerder gezegd heeft dat ze vond dat Albanië klaar is. Dat is klip-en-klaar. Maar ik hoorde net: hé, er zijn de afgelopen maanden wat positieve ontwikkelingen in Albanië geweest. In alle eerlijkheid: ik hoop ze te zien, maar ik heb ze echt gemist. Het was dus echt een vraag van mij: welke positieve ontwikkelingen heb ik nou de afgelopen maanden in Albanië gemist? Er is sprake van dat de maffia in de regerende partij is opgenomen, er is een volledige boycot door de oppositie van de verkiezingen en er zijn grote problemen met drugscriminaliteit; hoewel dat niet het enige land is. Ik vraag dit oprecht. Ik weet dat we een verschillende appreciatie hadden, maar heb ik nou wat gemist? Ik heb namelijk oprecht het gevoel dat ze aan het backsliden, aan het terugvallen, zijn ten opzichte van waar ze stonden. Maar ik hoor het graag als ik dat verkeerd zie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de heer Omtzigt. Ik zeg het gewoon eerlijk: hij verdient een beter antwoord dan ik in eerste instantie heb gegeven. Ik zal het niet al te lang maken. We hebben natuurlijk in de afgelopen jaren in Albanië en in een aantal andere landen stappen vooruit gezien maar ook stappen terug. Dat is zo. Soms had dat te maken met een verkiezingsstrijd en de wijze waarop de vrije pers wel of niet haar werk kon doen. Onze indruk is – dat wil niet zeggen dat er nooit meer iets niet goed zal gaan in Albanië – dat de stappen die gezet zijn structurele verbeteringen zijn die stand zouden moeten houden. En nogmaals, dat wil niet zeggen dat het daarmee een perfect land is. En de heer Omtzigt heeft gelijk: Nederland is de grootste xtc-exporteur. Dus wat dat betreft moeten we helaas Albanië een hand geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we nu bij de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Het is nog wat te vroeg voor de uitdrukking «Vol verwachting klopt ons hart». De pepernoten zijn hier en daar wel gesignaleerd, maar wat de brexit betreft is die uitdrukking alleszins actueel. Ook al zijn het in dit geval geen positieve verwachtingen. De oppositie in het Lagerhuis is zingend het noodgedwongen reces ingegaan. Dat zouden wij niet moeten doen, want ik zou bijna zeggen dat we dan net zo diep gezonken zijn. Het is natuurlijk een slecht beeld voor een democratie als op die manier de politieke verschillen worden uitgevochten.

Maar er gaan nu allerlei geruchten over mogelijke voorstellen die premier Boris Johnson heeft voor een aangepaste overeenkomst met de EU over de brexit. Wat ik merk, is dat in Engeland steeds vaker een variant komt voor de regeling voor de grens tussen Noord-Ierland en de Ierse Republiek, die open blijft, met een grens ergens in de Ierse Zee. Die optie is overigens in een eerder stadium al wel op tafel geweest. Als gevolg van de noodzakelijke steun van de DUP uit Noord-Ierland verdween ze weer van tafel en kon ze door de vorige premier, May, niet worden verdedigd in het Lagerhuis. De vraag is of die variant op dit moment acceptabel zou zijn voor de EU. Want wij kunnen ons van alles voorstellen bij hoe het gaat. Ik kijk ook naar Frankrijk. De frustraties worden zo groot dat, zoals je het op z'n Engels zou zeggen, de bully on the block een pak slaag moet krijgen, in plaats van de buurt weer te terroriseren. Maar dat soort gevoelens mogen wat ons betreft niet leidend zijn bij het zoeken naar een oplossing. Want wij denken dat een no-deal nog altijd slechter is dan een echte deal. Maar wij zagen wel dat de collega van de Minister, Minister Kaag, een paar dagen geleden aangaf dat het geduld van de EU met de Britten op begint te raken en dat we desnoods maar een no-deal moeten accepteren. Is dat nu het standpunt van het kabinet of was dat een ontboezeming van Minister Kaag? Want over zeven weken is het al 31 oktober. Dan is het zover. Er is alle reden voor deze coördinerende Minister om de commissie bij te praten over de actuele stand van zaken bij de voorbereidingen in Nederland op een mogelijke no-dealbrexit. Ik neem toch aan dat we nu op alle fronten beter zijn voorbereid dan in april. Collega's hadden het er al over.

Tijdens het zomerreces kondigde de Minister in een schriftelijk overleg aan dat na de zomer de communicatie en voorlichting geïntensiveerd zouden worden, zo nodig met inzet van de massamedia. Het kan aan mij liggen, maar van dat laatste heb ik tot nu toe nog niks gemerkt. Wat is er verder gebeurd met die communicatie en die voorlichting? Hoe verlopen de contacten van de Nederlandse ambassade in Engeland met Nederlandse staatsburgers in Engeland? Wat doet de ambassade precies op dat punt?

Dan het Meerjarig Financieel Kader. Volgens de informatie die we krijgen, pakt het Fins voorzitterschap stevig door. Maar veel meer dan dat weten we eigenlijk niet. Als we dan discussiëren over de transparantie in de Europese besluitvorming, komt de Minister terecht woorden tekort om het belang daarvan te onderstrepen. Maar wij tasten in het duister over wat er dan nu werkelijk gebeurt. Wij hebben in ieder geval behoefte aan enige mentale voorbereiding op wat we mogelijk niet en wel halen, liever dan dat we blijven hopen tot aan het eind. In de geannoteerde agenda staat dat Finland de uitkomsten van de bilaterale gesprekken zal presenteren, alsmede planning voor de komende maanden. Kan de Minister toezeggen dat de Kamer op beide punten zo snel mogelijk wordt geïnformeerd?

De jaarlijkse toetsingscyclus om de stand van zaken in de lidstaten te onderzoeken, vindt mijn fractie een goede zaak. Dat geldt ook voor het onderzoeken van de positie van Hongarije en de rechtsstatelijke aspecten in dat opzicht. Wij hebben die aankondiging dan ook met instemming gelezen. Tot slot zijn wij benieuwd naar alle aspecten die de Minister kan melden over de voortgang van de Finnen op dit dossier.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kom bij de heer Omtzigt. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de MH17 en de heer Vladimir Tsemach, die uitgeleverd is. Die uitlevering kan op twee punten aan de orde gesteld worden. Nederland zal in zijn eentje op dit punt namelijk weinig voor elkaar boksen. De regering heeft ook gezegd dat dit een koude douche was. Zal de Nederlandse regering dit aan de orde stellen, hetzij bij de RAZ – dan kan er ook een duidelijk statement komen van de 27 landen over hoe ze deze Oekraïense actie beoordelen – hetzij in het comité van Ministers van de Raad van Europa? In dat comité zitten zowel Oekraïne als Rusland en daar kun je zowel Oekraïne aanspreken op wat er gebeurd is, als Rusland vragen om medewerking te verlenen. Ik hoor graag een reactie van de regering. Waar wordt dit aan de orde gesteld?

In de Raad van Europa is Rusland wel teruggekomen, maar het land heeft zijn achterstallige contributie niet betaald. Betekent dit dat het nieuwe mechanisme in werking wordt gesteld, waarmee het land in gebreke gesteld zou worden? Of stappen we ook hieroverheen?

Ik sluit me aan bij de vragen die over de rechtsstaat in de EU en de hoorzitting over Hongarije zijn gesteld. Wie is de Nederlandse deelnemer aan deze hoorzitting? En kunnen wij een apart verslag hiervan en een appreciatie van de antwoorden van Hongarije krijgen na deze hoorzitting?

Ik ben ook benieuwd hoe het nu verdergaat bij Polen. Ik ben er zelf vorige week geweest. Ik zag dat de Minister voor Rechtsbescherming er ook geweest was en wat uitlatingen gedaan had. Ik ben benieuwd hoe de dialoog verdergaat.

Bij brexit heb ik een nadere vraag. Samen met collega Verhoeven heb ik in april de motie ingediend waarin we ruimhartig maar functioneel uitstel bepleiten. Is dat ook gewoon mogelijk? Ik hoor hierbij ook graag een beschrijving van de verhoudingen. Want ondanks de best wel treffende beschrijvingen van collega's van de situatie in het Britse Lagerhuis, denk ik dat we daardoorheen moeten kijken en ook ons eigen belang haarscherp in de gaten moeten houden. Wij hebben er nog steeds geen belang bij een geforceerde brexit af te dwingen en daarna ook schade aan onze kant te krijgen. Dat het niet fraai is wat daar gebeurt, is een understatement.

De voorzitter:

Dat leidt tot vragen bij de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Wij zijn het zeer met de heer Omtzigt eens dat het niet in ons eigen belang is om de Britten van de klif af te duwen. Daarom heeft de heer Verhoeven destijds die motie met de heer Omtzigt ingediend. Aan de andere kant moet keer op keer uitstel inderdaad wel functioneel zijn. Ik kan me voorstellen dat het functioneel is als het tot een nieuwe keuze van de Britten leidt. Is de heer Omtzigt dat met ons eens? En als dat niet het geval zou zijn en de brexit keer op keer uitgesteld zou worden zonder dat er verkiezingen of een people's vote komt, houdt die functionaliteit op een gegeven moment op. Is de heer Omtzigt ook dat met ons eens?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, ergens eindigt de functionaliteit. Ik kan u zeggen dat ik geschokt ben door wat de Britse regering doet, maar dat ik ook niet onder de indruk ben van wat de Britse oppositie doet. De Labour spokesman zegt op televisie gewoon dat ze dan over een nieuwe deal gaat onderhandelen en dan die deal aan de bevolking gaat voorleggen met een negatief advies, om dan toch maar remain te stemmen. Ik zie die onderhandelingen echt voor mij. Er is dus een speciale plek voor nogal wat partijen als later geëvalueerd wordt hoe dit zo mis heeft kunnen gaan. Het moet dus functioneel zijn. Maar laat ik het als volgt zeggen: de Britten zijn zelf van die klif af aan het springen. Ze worden er niet af geduwd. Maar het hoeft niet Nederland te zijn dat die duw geeft. Dat is eigenlijk wat ik hier zeggen wil.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):

Premier Johnson blijft volhouden dat er stappen worden gezet in de onderhandelingen met de EU-27, maar er zou geen beweging zijn. Is er enige onderhandeling gaande? Dat vraag ik even met mijn blonde, wat grijzende haren.

De Europese Commissie heeft overigens ook nog 900 miljoen beschikbaar liggen voor landen en bedrijven die getroffen worden. Volgens ons heeft Nederland daar ook gewoon recht op. Dat is geen spelletje: er is hier reële schade, dus kijk alsjeblieft hoe we daar goed mee omgaan.

Dan heb ik nog drie punten. Over Albanië is mijn standpunt volgens mij helder. Het lijkt mij echt niet dienstig, en ik zou graag naar een andere vorm van samenwerking gaan.

Het transparantie-initiatief van de Commissie en het Finse voorzitterschap is een ministap voorwaarts. Hoe kan de regering ervoor zorgen dat de stappen die het Nederlandse parlement bepleit ook onderdeel worden van het Finse voorzitterschap? Ik begrijp dat de regering volgende week met Finland of met de Ombudsman hierover praat.

Tot slot ben ik zeer benieuwd naar de reactie op de aangehouden motie over de klokkenluider Roelie Post, waarnaar door veel partijen in deze Kamer gevraagd is. Ik hoop dat haar zaak wordt opgelost. Ik zie dat dit zelfs tot in Roemenië aanleiding is geweest voor een behoorlijk politiek debat. Eigenlijk worden kinderen gewoon verkocht aan Amerika. Dat filmpje kan ik u sturen. U durft bijna niet te kijken hoe het gaat, als je een kind van de pleegouders afpakt en het voor € 30.000 aan Amerikaanse ouders verkoopt. Dat zijn de praktijken waar we het over hebben. Daar zit dus een klokkenluider voor thuis en ik wil die zaak gewoon opgelost zien.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we als laatste bij de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een drietal punten. In de eerste plaats een vraag over het Meerjarig Financieel Kader. We zien dat er allerlei inspanningen verricht worden. Mijn vraag is concreet: welk zicht heeft de regering op dit moment op het tot stand brengen van een houdbare begroting en een eerlijke lastenverdeling?

Dan het punt van de rechtsstaat. Dat komt op de agenda nogal prominent naar voren. Wij hebben er best begrip voor dat er aandacht is voor en zorgen zijn over de rechtsstatelijkheid van bepaalde lidstaten. Tegelijkertijd blijven we ervoor pleiten dat wij oog blijven houden voor de specifieke nationale context waarin lidstaten opereren. Vandaar dat wij blijven onderstrepen dat een constructieve dialoog de voorkeur verdient boven juridische procedures. Wij vragen ons af wat de toegevoegde waarde is van een extra jaarlijkse toetsingscyclus, zoals die is aanvaard, gezien het instrumentarium dat de EU tot haar beschikking heeft om de rechtsstatelijkheid in lidstaten zo veel mogelijk te borgen. Ik noem de artikel 7-procedure, de inbreukprocedures, prejudiciële beslissingen enzovoorts. De concrete vraag aan de Minister is dus: welke concrete resultaten verwacht de Minister van deze extra mogelijkheid, deze extra jaarlijkse toetsingscyclus?

Voor alle duidelijkheid: wij onderschrijven het belang en de waarde van de rechtsstaat. Dat is ook in de lijn van onze bijbelse uitgangspunten. Recht en gerechtigheid zijn cruciale begrippen. Daar vinden we elkaar ook wel in, maar over de uitwerking en de vormgeving daarvan kunnen we weleens een beetje van mening verschillen.

Voorzitter. In zijn beoordeling van de subsidiariteit van het Commissievoorstel wijst het kabinet erop dat rechtsstatelijkheid het functioneren van de EU in den brede raakt. Inderdaad, maar laten we binnen de EU dus de ruimte blijven bieden aan legitieme nationale tradities en de eigen inrichting van het maatschappelijk middenveld, media, onderwijs enzovoorts. Loyale samenwerking, zeker, maar niet ten per se koste van nationale eigenheid. In dat licht zou ik de vraag willen opwerpen: welke rechtsstaattraditie van welk Europees land wordt nu het uitgangspunt in die jaarlijkse toetsingscyclus? Of gaat er een nieuw model ontwikkeld worden? Het maakt nogal wat verschil of je de Franse traditie neemt of de Britse, om maar eens wat te noemen. Of de Duitse of de Nederlandse. Ik ben heel benieuwd welke gedachten de Minister daarover heeft.

Voorzitter. Tot slot het derde punt, de strategische agenda. Mogelijk komt die ook aan de orde. Als ik die agenda bekijk, zie ik dat daar nogal ambitieuze zinsneden in staan. Het wordt niet uitgewerkt in de agenda, dat is waar, maar het is wel een punt dat even benoemd wordt. Er zijn een paar zinsneden die mij intrigeren. Een citaat: «Wij zullen de nodige stappen ondernemen om Schengen goed te laten functioneren.» Nou ja, daar kun je nooit tegen zijn. Maar de vraag is dan wel: hoe dan? We zitten al jaren met een tekort in functioneren op wezenlijke onderdelen. Daar lopen we regelmatig tegenaan. Wat gaat er dan gebeuren? Wat staat de Minister voor ogen?

Dan een ander pijnpuntje. Nog een citaat: «Daarnaast moet de EU meer verantwoordelijkheid voor haar eigen veiligheid en defensie nemen, met name door het verhogen van de defensie-investeringen, de vermogensontwikkeling en de operationele paraatheid (...).» Ik vraag mij af wat hier precies wordt bedoeld. Betekent dit dat wij nu de volgende stap gaan zetten naar een geïntegreerd Europees leger? Want de EU heeft geen eigen defensie en we werken altijd nog samen in NAVO-verband, al is daar ook wel het nodige over te zeggen. Defensie blijft tot op heden de eerste verantwoordelijkheid van de lidstaten. Wat betekent deze uitspraak in die strategische agenda nou precies?

Voorzitter. Wij zien uit naar de inzet van de regering in dezen en wij blijven in het kader van de Europese samenwerking pleiten voor realisme en vooral ook voor bescheidenheid en nadruk op effectiviteit van die samenwerking. Een beetje pragmatisch misschien, maar toch ook wel een bewuste keus. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Minister. Die geeft aan dat hij behoefte heeft aan vijf minuten schorsing, dus ik schors de vergadering.

De voorzitter:

We gaan verder met het algemeen overleg over de Raad Algemene Zaken van 16 september aanstaande. Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De titel «Algemene Zaken» geeft al aan dat er veel aan de orde gesteld kan worden. Dat is ook gelukt. Ik zal de beantwoording proberen te ordenen met de volgende indeling. Allereerst vragen rond de nieuwe Commissie. Vervolgens de brexit, het MFK, het rule-of-lawinstrument, de uitbreiding, de agenda van de Europese Raad, de strategieagenda en een aantal andere onderwerpen, zoals de Raad van Europa, de klokkenluider en Mercosur.

Allereerst de nieuwe Commissie. Mevrouw Ploumen sprak haar vreugde uit over de voorgestelde post voor onze Commissaris Timmermans. De vreugde deel ik. We weten allemaal dat het nog afhankelijk is van de afzegening in het Europees Parlement, maar de inzet van het Nederlandse kabinet is steeds geweest dat de heer Timmermans als Nederlands Commissaris een zware portefeuille zou krijgen. Dat is absoluut gelukt. Hij is weer eerste vicevoorzitter en zijn kandidatuur is ongelofelijk belangrijk voor Nederland, zeker als het zo wordt vormgegeven dat er een Europees gelijk speelveld is, tegelijkertijd ambitieus en uitvoerbaar. Klimaat moet echt een onderdeel zijn van andere portefeuilles. Denk aan landbouw, denk aan onderzoek en ontwikkeling. Dat is nu allemaal geborgd. Het enthousiasme van mevrouw Ploumen deel ik dus helemaal.

De heer Paternotte vroeg om in te gaan op de specifieke kandidatuur van de Hongaarse kandidaat. Ieder land mag een kandidaat voordragen. Vaak is er een verwantschap met de politieke kleur van het kabinet. In Nederland is dat toevallig niet zo. De heer Timmermans was gewoon de beste kandidaat op het moment. Wij zijn ruimhartig. Het kan op zich dus niet verrassend zijn dat Hongarije, waar één partij de meerderheid heeft, een kandidaat presenteert die gelieerd is aan die partij. Iedere Commissaris is gehouden de verdragen uit te voeren. Ik kan mij nog herinneren dat ik een stevig debat in deze commissie heb gevoerd over de vraag of de Commissie wel of niet politiek moest zijn. Sommigen van u trof ik tegenover mij. Zij zeiden: de Commissie mag best een beetje politiek zijn. Ik denk dat dit een moment is waarop ik tegenover de zorg die de heer Paternotte uitspreekt, herhaal dat een Commissie niet politiek moet zijn. Een Commissie moet de verdragen uitvoeren. Dat is de enige manier waarop we in een realiteit waarin een Commissaris uit een land komt en vaak verwant zal zijn aan de regerende coalitie, iedereen op dezelfde manier aan de regels willen houden. Als het Europees Parlement ook deze kandidaat afzegent, zullen wij ook deze kandidaat langs die lijn beoordelen.

De heer Paternotte vroeg hoe ik keek naar de terminologie «protecting the European way of life» van beoogd Commissaris Schinas, die in samenwerking met Commissaris Johansson voor Asiel en Commissaris Urpilainen voor Ontwikkeling de migratieportefeuille moet doen. Ik interpreteerde de uitleg van de heer Paternotte als volgt. Hij leek daar een uitleg aan te geven in de zin van: dit is een populistische, afwerende invulling van de European way of life. Ik denk bij de European way of life zelf aan zaken als rechtsstaat en een fair asielsysteem. Bij dat laatste kan het antwoord zijn «ja, u voldoet aan de criteria, u krijgt bescherming» of «nee, u voldoet niet aan de criteria, dus u komt niet op deze titel binnen, maar misschien wel als u een bepaald beroep heeft waaraan een tekort bestaat». Een European way of life is meer: een fatsoenlijke rechtsstaat, een fatsoenlijke vreemdelingen- en asielprocedure, een fatsoenlijke grensbewaking, ook daarin strikt en fair. Ook hier geldt – ik val weer terug op de redenering van daarnet – dat wij Commissarissen, ongeacht hun afkomst of de titel van hun portefeuille, houden aan het uitvoeren van Europese verdragen. De koppeling die wordt gemaakt tussen verschillende portefeuilles met het oog op migratie was een Nederlands pleidooi, ook bij de strategische agenda. Gezien de invloed die Europa heeft als wereldwijd grootste donor van internationale hulp en als grootste verenigde markt, die daardoor ook condities kan stellen aan de toegang voor andere landen, hebben we steeds gezegd dat je die koppeling dus ook moet toepassen op het gebied van migratie, net zoals je dat doet op het gebied van mensenrechten. Ik zie hier dus toch stappen die de goede kant op kunnen gaan, maar waar we de Commissie natuurlijk steeds weer op aan zullen spreken.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik dank de Minister voor zijn toelichting, maar kan hij nog uitleggen wat hij dan verstaat onder «protecting the European way of life» en wat het doel is van dit thema?

Minister Blok:

Voor mij is dat: rechtsstaat, mensenrechten, een eerlijke en strikte asielprocedure, en natuurlijk democratie en een vrije markt. Dat zijn heel veel dingen waar ik ongelofelijk trots op ben en waarom ik blij ben dat ik in Nederland en in Europa woon.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De portefeuille van mevrouw Vestager gaat over vrije mededinging en de vrije markt, wat u de «European way of life» noemt, maar die heet niet zo. De portefeuille van de heer Timmermans gaat ook over het beschermen van onze manier van leven door middel van het klimaat, maar die heet ook niet «protecting the European way of life». De portefeuille die zo heet, is de portefeuille die raakt aan asiel en migratie, oftewel de portefeuille die met name te maken heeft met het beperken van instroom van mensen van buiten Europa. Daarom denk ik dat het signaal dat je afgeeft als je dát «protecting the European way of life» noemt, kan suggereren dat dat mensen die naar Europa willen vluchten, zou raken. Vindt de Minister dat verstandig?

Minister Blok:

Ik gaf al aan dat dit de uitleg is die de heer Paternotte eraan geeft. Dat respecteer ik verder, maar ik geef een andere uitleg aan «the European way of life».

De voorzitter:

De Minister gaat verder en is, denk ik, aangekomen bij het kopje brexit.

Minister Blok:

De voorzitter leest mee, en hij heeft gelijk. Brexit is ook niet het minst belangrijke onderwerp dat ons bezighoudt. De logische vraag van onder meer de heer Bosman is: staat het eigenlijk wel op de agenda? Het staat inderdaad niet als apart punt op de agenda, en dat komt doordat, zoals ook bijna alle Kamerleden aangaven, het zo ontzettend in ontwikkeling is. Ik sluit helemaal niet uit dat we het erover zullen hebben, maar met het oog op de functie die de Raad Algemene Zaken heeft als voorbereiding op de Europese Raad, die pas op 15 en 16 oktober is, wanneer de brexitwereld er ongetwijfeld heel anders uit zal zien, is het eerlijk gezegd niet mogelijk om meer te doen dan daar een stand van zaken te bespreken. Natuurlijk krijgt de Kamer voorafgaand aan de Europese Raad van 15 en 16 oktober een brief die ook in zal gaan op de stand van zaken met betrekking tot de brexit op dat moment, waarvan we allen van harte hopen dat er dan duidelijkheid de positieve kant op zal zijn. Maar we zitten nu te vroeg in een nog onduidelijk proces.

Dan vroegen de heer Paternotte, mevrouw Ploumen en ook de heer Van Otterloo naar de mogelijkheid van uitstel. De heer Van Otterloo vroeg ook naar het interview met collega Kaag daarover. Bij het verlenen van het uitstel tot 31 oktober is door de hele Europese Raad, dus ook mede namens Nederland, aangegeven dat het voor een lange periode was – volgens mij was dat uitstel toen voor negen maanden verstrekt; en dat was de tweede keer – en dat je zo niet eindeloos door kan gaan, en dat er dus echt een heel bijzondere reden zou moeten zijn om dat nog een keer te heroverwegen. We staan nog niet voor die vraag, want ik vind dat de vraag waar we allereerst voor staan is: hoe zorgen we ervoor dat we tussen nu en 31 oktober tot een akkoord komen? De laatste uitspraak van de heer Johnson – de heer Van Otterloo vroeg daarnaar – is dat hij de tijd tot 31 oktober ook wil gebruiken om tot een akkoord te komen. Daar ben ik het mee eens. Dat is moeilijk, maar dat is zeker ook in het Nederlands belang. Dat is dus de eerste opgave. Daarvoor hebben we voorstellen van Britse zijde nodig. De heren Van Otterloo en Omtzigt vroegen of er al heel concrete voorstellen van Britse kant zijn gekomen. Dat is nog niet zo, maar ook daarvoor geldt: het is nog geen 31 oktober.

Mocht dat onverhoopt niet lukken, dan val je weer terug op de optie van nog een keer verlengen, al ligt dat niet voor de hand, tenzij er iets heel bijzonders is. Dat is heel moeilijk te voorspellen, gezien de onzekerheid die er nu is. Dat heeft collega Kaag ook gezegd. Zij zei: het is moeilijk categorisch te antwoorden op de vraag of er wel of geen ruimte is. Je moet de context bezien en kijken of er een reële verwachting is dat het tot een vervolgfase leidt. Het is een heel klein kiertje, maar laten we alsjeblieft proberen om er voor 31 oktober uit te zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan toch even de situatie. Tot nu toe heeft de Europese Unie aangegeven dat ze, als Groot-Brittannië een andere afslag wilde nemen, wel bereid was om te onderhandelen over de toekomstige relatie, maar niet over het terugtredingsakkoord. Verwacht de Minister echt... Ik zie namelijk niet in dat er een nieuw akkoord met de regering van Johnson zou kunnen komen waarin er alleen iets verandert in de toekomstige relatie. Het is hier echt van tweeën een: of de Europese Unie gaat ook onderhandelen over het terugtredingsakkoord, of we weten nu al zeker dat we er niet uitkomen en dat we op 31 oktober een harde brexit hebben. In welke wereld bevinden wij ons?

Minister Blok:

Het is altijd verleidelijk om hele ingewikkelde situaties terug te brengen tot heel zwart-witte situaties. Het terugtrekkingsakkoord is uitgebreid uitonderhandeld. Het bevat heel veel elementen die indertijd nadrukkelijk Britse wensen waren en het biedt een pragmatische oplossing voor een zeer bijzonder vraagstuk, het voorkomen van, opnieuw, onlusten aan de Iers-Noord-Ierse grens. Met deze hele geschiedenis is het heel onlogisch om daar nog een draadje uit te trekken. Dat hebben we ook steeds aangegeven. Ruimte is er juist wel in de politieke verklaring, die niet vrijblijvend is, maar minder gedetailleerd uitgewerkt is. Nu is de logische positie van de Europese Unie steeds: wij hebben een akkoord gesloten met de Britse regering; dat is niet door het parlement gekomen, maar we hebben wel een akkoord gesloten. Het is nu dus aan de Britse regering om aan te geven waar zij de oplossing ziet. Het is fair om daarbij aan te geven dat het vrijwel onmogelijk is om het bouwwerk van het terugtredingsakkoord nog uit elkaar te trekken, maar, hoe dan ook, het voorstel moet van de Britse regering komen. Dat wordt daar overigens ook niet ontkend. Het is heel moeilijk om hier te gaan speculeren over welk voorstel er dan van de Britse regering moet komen, want dat moet van de Britse regering komen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Die heeft nog een korte vervolgvraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik snap dat het voorstel van de Britse regering moet komen. De Britse regering heeft constant gezegd dat het probleem bij de backstop zit. Ik zie premier Johnson ook voorzichtige bewegingen maken om te zeggen dat hij de backstop dan alleen op Noord-Ierland van toepassing wil verklaren. Andere oplossingen zijn er niet. Nu wij in deze wereld zitten, heb ik een andere vraag: is Nederland volledig klaar voor een harde brexit op 31 oktober? Want daar gaan we dan rechtstreeks op af.

Minister Blok:

Die vraag ligt hier voor me op de stapel, want die heeft iedereen gesteld.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan wachten we even op dat antwoord.

De voorzitter:

Voordat de Minister die vraag gaat beantwoorden, heeft de heer Paternotte nog een interruptie.

De heer Paternotte (D66):

De Minister zegt heel duidelijk dat er wel een heel bijzondere reden moet zijn – die kwalificatie gaf de Minister eraan – willen wij als Nederland positief reageren op een uitstelverzoek. Kan hij zeggen wat kwalificeert als een heel bijzondere reden?

Minister Blok:

Dit is heel verleidelijk natuurlijk, of ik alle eventualiteiten kan schetsen, maar de heer Paternotte neemt met mij waar dat het Verenigd Koninkrijk – technisch zou je kunnen zeggen – in een volstrekt unieke constitutionele situatie verkeert, maar ze hebben geen constitutie. Er vindt daar een enorme strijd plaats over de vraag: zal/mag/kan de regering het parlement passeren? Is er dan nog ruimte voor een rechterlijke uitspraak? Er zijn een heleboel tussensituaties denkbaar, waarin het onduidelijk is wat nu precies de beslissing van de Britse regering en/of het parlement is. Ik kan niet precies beschrijven hoe die situatie er dan uitziet, maar ik kan wel beschrijven – iedereen die de pers volgt, weet waar ik op doel – dat je zo'n situatie kan krijgen. Dat zou zo'n reden kunnen zijn, maar dan moeten wij wel heel goed kijken wat het verzoek van de Britten is – ze moeten namelijk met een verzoek komen – en welk toekomstperspectief ze daarbij schetsen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

In het antwoord van de Minister hoor ik doorschemeren – dat is wel geruststellend – dat wanneer de Britten een uitstelverzoek doen en de achtergrond daarvan is dat de Britten zelf een nieuw besluit gaan nemen, ofwel over de wens van een brexit op zich ofwel over een nieuwe samenstelling van hun parlement, wij dat een heel bijzondere reden zouden vinden. Dat biedt namelijk het perspectief op afstel in plaats van uitstel.

Minister Blok:

Dan moet de heer Paternotte daaraan toevoegen – maar hij realiseert zich dat – dat ze dan wel 27 landen moeten overtuigen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister verder gaat met zijn blokje brexit.

Minister Blok:

Ik kom op de vraag van de heer Omtzigt, maar eigenlijk van iedereen: hoe staat het met de voorbereiding op een no-dealbrexit? We hebben de Kamer voor het reces en ook daarna, deels ook weer in reactie op Kamervragen, een overzicht gegeven van hoe het staat met de voorbereidingen. De heer Bosman vroeg of er nog openstaande punten zijn. Er zijn geen openstaande punten ten opzichte van de informatie die de Kamer heeft gekregen. Het overall beeld blijft dat wij goed zijn voorbereid, maar ik heb ook steeds gezegd: zo'n grote ingreep, ongekend in de geschiedenis, als een brexit gaat niet ongemerkt voorbij. Je kunt echter niet precies voorspellen waar dat te merken zal zijn. Maar ook met alle goede voorbereidingen gaat dat niet ongemerkt voorbij.

De heer Van Otterloo vroeg naar de communicatie. Hij zei dat hij daar niet veel van terugziet in de massamedia, maar er is wel veel te zien op social media, die hij ongetwijfeld ook volgt. We hebben uiteraard een schema voor ogen over het intensiveren van de communicatie. Dat hebben wij al gedaan. In de zomervakantie heeft dat niet zo veel zin, maar het is inmiddels op social media weer ingezet. Bij het verder opschalen van de communicatie houden wij een open oog op wat er in het Verenigd Koninkrijk gebeurt. In alle openheid van ondernemers, ziekenhuizen en gemeenten hoor je echter ook dat er een onvermijdelijke moeheid en gelatenheid optreedt. Dat is ook reëel. Dat is absoluut niet verwijtbaar. In onze communicatie moeten wij dus ook goed in de gaten houden dat we de basisalertheid op peil houden, maar we gaan pas roepen «een wolf» op het moment dat die er is. Liever niet, maar als hij er is en hij rukt op, dan moeten wij gaan roepen.

Dan iets over het financiële pakket van de Commissie. We hebben net het fiche van de Commissie ontvangen. De precieze mogelijkheden en gevolgen voor Nederland zijn we nu in kaart aan het brengen. Zoals we altijd doen met fiches van de Commissie: de Kamer krijgt er binnenkort een kabinetsinschatting van, maar we zullen zorgvuldig beoordelen hoe Nederland als een van de meest getroffen landen optimaal van het pakket gebruik kan maken.

De heer Van Otterloo vroeg wat de ambassade in Londen doet. Die werkt zich sinds de aankondiging van de brexit een slag in de rondte. Met grote regelmaat heeft de ambassade bijeenkomsten georganiseerd. Ik heb ook zelf in Londen met Nederlanders daar gesproken die zich grote zorgen maken. De Kamer heeft dat volgens mij ook een keer gedaan. Daarnaast is er een specifieke website van onze ambassade voor Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Wij werken ook nauw samen met EU-ambassadeurs. Ik begrijp dat er vanavond een bijeenkomst is in Southampton. Dan zijn wij er niet bij, maar het illustreert dat dit verspreid door het Verenigd Koninkrijk plaatsvindt.

Hiermee hoop ik de vragen over de brexit beantwoord te hebben. Dan ga ik over naar het MFK. Velen van u hebben gezegd: het verloopt moeizaam, hoe staat het ermee en hoe blijven we op de hoogte? U kent de Nederlandse inzet: een moderniseringsslag. Dat betekent meer inzet op specifieke punten als klimaat – daar hebben we het net over gehad – migratie, ontwikkeling en veiligheid. Dat betekent dus ook dat er minder beschikbaar is voor de grote klassieke posten cohesie en landbouw. We willen daar graag voorwaarden, conditionaliteiten, aan gekoppeld hebben, bijvoorbeeld op het gebied van de rechtsstaat. Dat zit overigens ook in het Commissievoorstel. Ik noem ook economische hervormingen. We vinden dat een brexit – dat betekent een land minder – onvermijdelijk een kleiner budget betekent. We vinden ook dat de Nederlandse bijdrage in het huidige Commissievoorstel te groot is.

Op heel veel van deze punten hebben we een heel aantal medestanders. Daar hebben we regelmatig overleg mee. Wij stemmen met hen onze inbreng af. Er zijn natuurlijk ook groepen landen die het daar niet mee eens zijn. Die organiseren zich ook. Het betekent onvermijdelijk dat het een lang en ingewikkeld proces is. Het beeld dat u heeft, herken ik helemaal. Maar u zou mij terecht boos aankijken als ik het proces zou gaan versnellen door de Nederlandse vlag om te leggen. Dus dat doe ik ook niet. Onze boodschap aan de Commissie is steeds: wij zouden het mooi vinden als de besluitvorming tempo kan maken. Ik gun het de Finnen van harte dat het onder hun voorzitterschap plaats zou vinden, maar de uitkomst staat voorop. Als dat niet lukt onder Fins voorzitterschap, moet het maar later gebeuren.

Dat betekent voorlopig inderdaad een aantal onderhandelingsslagen. Ik kan in alle eerlijkheid geen woordelijk verslag doen van de inbreng van alle landen richting de Finnen of in zo'n vergadering. Dat hoort bij de vertrouwelijkheid van het overleg. Maar ik kan u wel iedere keer weer een update geven. Zo bent u dat ook gewend. Het is echt heel ingewikkeld. Een aantal landen zullen zeggen: dat ligt ook aan die Nederlanders.

Dan ga ik naar het nieuwe rule-of-lawmechanisme dat net door de Commissie is voorgesteld. Eerlijk gezegd ben ik daar blij mee. Uw Kamer heeft daar voorstellen voor gedaan. Ik heb zelf met de Belgische en de Duitse collega getrokken aan een peerreviewmechanisme. De heer Paternotte verwijst naar het aangenomen initiatief van mevrouw In 't Veld in het Europees Parlement. Allemaal qua uitvoering iets verschillend, maar wel met als achterliggende opgave: laten we een van de hoekstenen van de Europese Unie, een goed functionerende rechtsstaat, beter borgen.

De heer Bisschop vroeg wat de toegevoegde waarde van een extra toetsing is. Ik vrees dat we moeten constateren dat een aantal landen morrelt aan essentiële rechtsstatelijke waarborgen. Dat heeft specifiek bij Polen en Hongarije geleid tot enerzijds inbreukprocedures van het Europese Hof en anderzijds artikel 7-procedures, waar ik zo nog verder op in zal gaan. Dat is echt niet voor niets. Het gaat om zorgen die Nederland deelt en die wij delen in bilaterale gesprekken, ikzelf met de collega's in Polen en Hongarije, maar ook tijdens de hoorzittingen die daarover geweest zijn en nog zullen komen. Ik denk bijvoorbeeld aan het vroegtijdig ontslaan van rechters in Polen, waarmee de onafhankelijkheid in het geding komt, en aan het hanteren van de mogelijkheid van herroeping nog jaren na het uitspreken van een vonnis. Ik denk aan de oprichting van een apart hof in Hongarije dat overheidszaken beoordeelt op een manier waarbij wij ons zorgen maken over de onafhankelijkheid, en aan het garanderen van de vrijheid van onderwijs. Dat zijn zaken die Nederlanders ook raken. Nederlanders reizen veel, wonen door heel Europa en hebben dus belang bij recht, dat niet overal precies hetzelfde is.

De heer Bisschop heeft gelijk dat er nationale verschillen kunnen zijn en dat je die niet allemaal moet wegregelen, maar zoiets als onafhankelijke rechtspraak kan je niet wegregelen. Het kan wel degelijk heel praktische consequenties hebben voor gewone EU-burgers. Rechters hebben bijvoorbeeld uitleveringsverzoeken naar Polen afgewezen, omdat rechters in andere landen gezegd hebben niet meer overtuigd te zijn van de onafhankelijkheid van de rechtspraak. Het is cruciaal om een systeem van uitlevering te hebben. Misdaad is helaas grensoverschrijdend, dus dat heb je nodig.

Bedrijven zijn gelukkig grensoverschrijdend actief en Nederlandse bedrijven lopen daarbij voorop. Het is voor die bedrijven cruciaal dat ze overal in Europa naar een rechter kunnen stappen – liever niet, maar als dat nodig is – en dat die onafhankelijk is en binnen een redelijke termijn een uitspraak doet. Daar is dus echt een Nederlands belang bij.

Dan hoeft niet iedereen precies hetzelfde systeem te hebben. Wij hebben geen juryrechtspraak. Wij hebben onze eigen bijzondere invulling van de vrijheid van onderwijs die andere landen niet hebben. Wij zullen ook zelf mee moeten doen aan het rule-of-lawmechanisme. Maar het is helaas een realiteit dat er te veel aanwijsbare gevallen zijn waarin het niet goed gaat. Dan moet je handelen.

De heer Paternotte vroeg naar de reikwijdte. Zoals ik het interpreteer, gaat het wel degelijk ook over zaken als corruptiebestrijding en pluriforme media. Wij gaan hier nog verder in duiken; wij hebben een eerste voorstel. Ik ben het op zich eens met de stelling van de heer Paternotte dat voor rechtsstatelijkheid ook die bredere kant erbij hoort.

De heer Paternotte vroeg ook naar de hoorzitting met Hongarije die nu voor het eerst gaat plaatsvinden. Mevrouw Ploumen vroeg waarom dat nu gebeurt. Dat is een initiatief van het Finse voorzitterschap en dat juich ik toe. Ik heb eerder in de Kamer aangegeven dat vanaf het moment dat in het Europees Parlement mevrouw Sargentini met haar rapport kwam, Nederland steeds heeft aangedrongen op behandeling in de Raad Algemene Zaken, wat aanvankelijk niet werd overgenomen door het voorzitterschap. We hebben toen een soort aparte zitting gehad met mevrouw Sargentini en Ministers van landen, waaronder ikzelf, die het de moeite waard vonden om dat rapport te bespreken. Ik kan alleen maar blij zijn dat dat nu wel plaatsvindt, want het onderwerp is ernstig genoeg; we hebben het er net over. Maar bij een zorgvuldige rechtsstatelijke procedure hoort ook hoor en wederhoor, dus moet Hongarije, de Hongaarse Minister nu de kans hebben om onze vragen en zorgen aan te horen.

Wat betreft de Nederlandse inbreng: ik maak altijd even een inschatting van wie wat vraagt. Dat kan ik nu nog niet precies doen. Ik heb met Polen twee hoorzittingen meegemaakt. Meestal mag ieder land één vraag stellen. Ik vind het dan vooral van belang dat ieder onderwerp wordt uitgediept. Ik hoop dat ik even de ruimte krijg om de aandacht te richten op het uitdiepen van de onderwerpen, zonder dat ik nu precies kan definiëren welke vraag ik daar zal stellen. Ik heb een aantal onderwerpen genoemd die mij zorgen baren en die ik zelf al eerder rechtstreeks met de Hongaarse collega aan de orde gesteld heb, bijvoorbeeld de Central European University, waar mevrouw Ploumen naar vroeg. Tot zover het rule-of-lawmechanisme.

De voorzitter:

In dit blokje rechtsstatelijkheid heeft de heer Bisschop nog een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb op dit punt twee vragen gesteld. De Minister heeft het wel aangestipt, maar welke rechtsstaattraditie wordt als uitgangspunt genomen? We hebben allemaal onze ideeën over de rechtsstaat, maar zeker als je toe wilt naar een extra jaarlijkse toetsingscyclus met betrekking tot die rule of law, moeten de uitgangspunten wel heel erg duidelijk zijn. Met alle waardering voor de reactie van de Minister heb ik onvoldoende duidelijk welke rechtsstaat het wordt. Blijft overeind mijn eerste vraag: wat is de toegevoegde waarde van zo'n extra jaarlijkse toetsingscyclus? Als ik kijk naar het instrumentarium dat Europese organen ter beschikking staat, dan kom ik binnen de kortste keren op meer dan tien instrumenten die ingezet kunnen worden en die een constructieve dialoog onderstrepen in plaats van de juridische route. Wat is de toegevoegde waarde hiervan? Eerlijk gezegd heb ik een beetje het gevoel: sommige andere dingen worden niet helemaal optimaal benut, weet je wat, we leggen er nog weer nieuw gereedschap naast. Misschien dat dat dan wel werkt. Dat zou een hele slechte motivatie zijn. Ik zou op deze beide punten toch graag een nadere reflectie van de Minister horen.

Minister Blok:

De belangrijkste toegevoegde waarde zit in het preventieve mechanisme. Ik denk even aan de twee zwaarste instrumenten. Een procedure bij het EU-Hof is altijd achteraf. Het artikel 7-instrument is én achteraf én heel complex. Uiteindelijk is er unanimiteit nodig met uitzondering van het land dat het betreft om een maatregel te kunnen nemen. In een EU met 28 en straks waarschijnlijk 27 landen is dat een hele zware drempel.

Dit instrument is preventief. Voordat er sprake is van zodanig ernstige ontsporingen dat je een van de andere instrumenten inzet, kan er al een oranje knipperlicht gaan knipperen. Iedere vergelijking gaat mank, maar ik ga het toch proberen: het lijkt op het Europees semester op economisch gebied. Met het EMU-verdrag hoopten wij ooit met een aantal criteria die grenzen inhielden waar je niet overheen moest gaan, te kunnen voorkomen dat landen financieel zouden ontsporen. Door schade en schande kwamen we er helaas achter dat je dan te laat bent en dat het dan moeilijker is om maatregelen te nemen. Met elkaar hebben we toen afgesproken: laten we met het Europees semester een preventieve procedure starten. In zekere zin is dit een juridische vorm van het Europees semester.

Wat zijn de grondslagen? Wat is het rechtssysteem? Het EU-verdrag zelf is een grondslag. Artikel 2 gaat erover. De jurisprudentie van het Europese Hof is een grondslag. Er zijn een aantal uitspraken. Rechterlijke uitspraken zijn natuurlijk een klassieke bron van rechtsvorming. Voor de hand ligt dat de Venetië-Commissie, weliswaar geen EU-orgaan, maar wel een orgaan met een grote staat van dienst bij het toetsen van juridische waarborgen in verschillende landen en verschillende rechtssystemen, ook een logische bron is.

De aard van de procedure, zoals we die nu in een houtskoolschets kennen, is dat het rapport uit al deze bronnen wordt opgemaakt en dat een land daarop kan reageren. Ook daar is er weer hoor en wederhoor. Het is niet zo dat het meteen omslaat in scherpe, harde maatregelen, maar het is wel een oranje knipperlicht. Ik hoop dat ik daarmee ook de heer Bisschop meer helderheid heb kunnen geven.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog iets brandt bij hem, dus een korte vervolgvraag.

De heer Bisschop (SGP):

Het is in ieder geval een nadere reflectie. Daar had ik om gevraagd. In die zin hebt u volledig aan de verwachtingen beantwoord. Blijft alleen dat punt van de rechtsstatelijkheid staan. Natuurlijk, er zijn gemeenschappelijke noemers. Anders kom je niet tot een verdrag. Het belangrijkste aandachtspunt dat ik aan de Minister zou willen meegeven, is om aandacht te blijven vragen voor de legitieme, nationale eigenheden. Daar moet ruimte voor blijven, uiteraard binnen de kaders van de gemeenschappelijke rechtsstatelijkheid die we beogen.

En dan het eerste punt, dat preventieve. Volgens mij zit er een tegenspraak in het betoog van de Minister. Dat preventieve kan niet preventief zijn, want het wordt altijd bij een jaarlijkse toetsingscyclus tegen het licht gehouden. Dus het reageert altijd op ontwikkelingen. In die zin kan het niet preventief zijn. Het kan wel een vroegsignaleringsfunctie hebben, maar daarvoor hebben wij in het instrumentarium dat er al ligt, ruimschoots middelen voorhanden. Dus ik zou op dat punt toch een grotere terughoudendheid betrachten en misschien nog eens goed nadenken over de vraag of we dit wel moeten toevoegen. Voegt dit wel echt iets toe?

De voorzitter:

Dat laatste was alsnog een vraag: voegt het iets toe? Daar kan de Minister op reageren.

Minister Blok:

Zoals de heer Bisschop nu het eerste formuleerde, ben ik het met hem eens. Hij zei namelijk: nationale eigenheden binnen een raamwerk waar we het met z'n allen over eens zijn dat je dat moet handhaven. Als het zo wordt geformuleerd, dan zijn we het met elkaar eens.

Een preventief mechanisme brengt natuurlijk in kaart of er al sprake is van eerste tekenen van overschrijding of ontsporing. Als die er niet zijn, dan betekent dat het volgende. Een dokter zou zeggen: ik geef garantie tot aan de deur, want het kan daarna nog steeds misgaan. Maar een dokter kan ook zeggen: u heeft nu een klein beetje overgewicht, maar als u zo doorgaat, dan is het over een jaar een echt probleem. Zo kan dat ook bij rechtsstatelijke problemen gelden. We zien dat er nu plannen circuleren voor het inperken van de rechterlijke vrijheid. Mocht dat tot wetgeving komen, dan zou dat in strijd zijn met een en ander. Ook zien wij dat de media nu wel heel erg geconcentreerd zijn. Als daar nog een stap verder in zou volgen, dan wordt het echt zorgelijk. Dat zijn situaties die heel reëel kunnen worden.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag over uitbreiding.

De voorzitter:

Over rechtsstatelijkheid is er nog een korte interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik had nog een vraag over de rechtsstatelijkheid. Over de scope zegt de Minister: ik lees wel degelijk ook zaken over lhbti-rechten en pluriformiteit van de media daarin. Daar ging het in het Europees Parlement ook over. Frans Timmermans zei daarover: het staat er niet maar u kunt het er wel in lezen. Mijn vraag is: als het er niet staat maar het wel bedoeld wordt, kan het er dan niet beter ook staan?

Minister Blok:

Dat klinkt logisch. Ehm... ik wil even nadenken. Wat helpt? Het enorm benadrukken van een punt dat extra weerstand op kan roepen, kan er ook toe leiden dat iets niet meer van de grond komt. Want volgens mij zijn de heer Paternotte en ik het met elkaar eens dat wij liever een bredere uitleg hebben dan een sec juridische uitleg. De heer Timmermans geeft dat ook aan. Ik wil daar eigenlijk in het verslag even op terugkomen. Ik streef naar een bredere uitleg. Op de vraag of we dat nou moeten proberen via tekstveranderingen of door te pleiten voor een brede uitleg, wil ik echt even studeren.

De voorzitter:

Ik zie de heer Paternotte knikken, dus die kan daarmee leven.

Minister Blok:

Ik denk dat we het over de uitkomst eens zijn.

De voorzitter:

Ik stel dat de Minister verdergaat met zijn blokje uitbreiding.

Minister Blok:

Uitbreiding staat weer specifiek op de agenda in oktober. Ik ben graag bereid om de gestelde vragen te beantwoorden, maar die zullen niet verrassend zijn omdat die net zo zullen zijn als toen wij het voor de zomer daarover hadden. Ik vind namelijk dat Noord-Macedonië en Albanië zelfstandig beoordeeld moet worden, omdat het verschillende landen zijn met verschillende problemen en verschillende maten van vooruitgang. Ik heb ook eerder aangegeven dat ik de mate van vooruitgang in Macedonië duidelijk groter vind dan die in Albanië. Het akkoord met Griekenland over de naam was op zich een belangrijk punt van vooruitgang. Ik heb ook eerder aangegeven dat ik eigenlijk vind dat men daar ook nog de stap moet zetten van het aannemen van de wet op de onafhankelijke openbaar aanklager. Dat is een rechtsstatelijk punt. Als ze dat gedaan hebben, vind ik dat het openen van onderhandelingen reëel wordt.

Albanië is echt een ander geval. Ik ben het op dat vlak met de heer Omtzigt eens. Er is overigens ook een aangenomen motie van de heer Omtzigt met betrekking tot Albanië. Ook bij Albanië vind ik dat we de onderhandelingen moeten kunnen starten zodra het land aan de criteria voldoet. Maar dan wel in die volgorde, dus zodra het land aan die criteria voldoet. Dat is nu nog niet zo. De laatste keer dat de Raad daar formeel over besloot, ruim een jaar geleden, waren Nederland, Frankrijk en Denemarken landen die dit standpunt hadden. Ik vind het altijd aan landen zelf om aan te geven wat hun standpunt op dit moment is. Dat is achteraf openbaar geworden en naar buiten gekomen, maar in het verslag waar mevrouw Ploumen naar verwees, stond in ieder geval niet een indicatie dat Nederland opeens alleen zou komen te staan. Het is gewoon ook weleens zo dat niet iedereen het woord voert. Volgens mij betrof het een lunch over uitbreiding, dus niet een situatie waarin iedereen moest spreken. Er is ook zo'n mooi rapport over Nederland: helder en niet altijd even empathisch. Nou ja, ook ik ben dan over belangrijke onderwerpen bij een lunch soms maar helder, en sommigen spreken dan maar even niet. Maar er was geen formele vraag: stemt u nou wel of niet in? Die zal in oktober weer gesteld worden.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de Minister voor de helderheid, want de vorige keer dat we hierover met elkaar spraken, bleef nogal in nevelen gehuld wat de positie van de Nederlandse regering was. Dat is dus vooruitgang. Ik ben het zeer met de Minister eens dat landen op de eigen merites beoordeeld en behandeld moeten worden. Ik denk dus dat het ook goed is dat Nederland daarop aandringt en dat er niet een pakketje komt. Daar zijn we het denk ik ook steeds over eens geweest. Zo'n pakketje zou namelijk geen recht doen aan de positie van afzonderlijke landen.

We blijven het wel oneens over Albanië, maar ik ga ervan uit dat de «formelere» bespreking hiervan ook weer op de agenda komt. Dat zou ik in ieder geval graag zien. Dan kunnen we met elkaar de criteria wat preciezer bespreken, want er zit denk ik licht tussen de appreciatie van de Minister en die van de fractie van de Partij van de Arbeid als het gaat om «aan voorwaarden voldoen». Dat kan, maar goed, ik hoop dat we dat dan kunnen uitbenen.

Minister Blok:

Ja, zodat de Partij van de Arbeid haar standpunt kan aanpassen. Ja, daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Zodat de Minister inziet dat het altijd goed is om Kamerlid Ploumen te volgen. Dit was uitlokking, voorzitter.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister overgaat naar het volgende blokje.

Minister Blok:

Daar heeft mevrouw Ploumen een beetje gelijk in.

De heer Bosman vroeg nog naar de agenda voor de Europese Raad van oktober. Die is net vanmiddag verspreid, dus die agenda is inmiddels bekend. Ook daar zal de stand van zaken rond brexit op dat moment ongetwijfeld prominent op staan.

De heer Bisschop ging in op de strategische agenda en specifiek op de onderdelen over verbetering van Schengen en Europees veiligheidsbeleid. De Schengenzone is op zich een groot goed. Als je aan Nederlanders vraagt wat ze nu een goede bijdrage van de Europese Unie vinden, hoor je heel vaak: dat we op vakantie niet meer voor de grens staan. Een hoop mensen kunnen het zich herinneren dat dat wel moest, of ze merken het verschil met een reis wat verder weg. Overigens geldt dit natuurlijk ook voor ondernemers.

Keerzijde van het niet hebben van grenscontroles, is dat je daarmee ook niet meer de mogelijkheid hebt om te controleren op die dingen waarop je vanouds wel aan de grenzen controleert. Dat moet dus aan de buitengrens goed gebeuren. Bijvoorbeeld op het gebied van migratie constateren we dat dat niet altijd op orde is. Nederland is nog steeds een belangrijk bestemmingsland voor migranten die volgens de Dublinverordeningen in het eerste land van aankomst geregistreerd moeten worden en daar een asielverzoek moeten indienen. We kunnen gewoon constateren dat er veel mensen binnenkomen die niet in dat eerste land van aankomst geregistreerd zijn, en die vervolgens ongemerkt door konden reizen door het Schengensysteem. Het is dus voor Nederland van groot belang dat we het Schengensysteem in werking kunnen houden, maar dat kan alleen als de controle aan de buitengrenzen ook goed is. Dat punt maken niet alleen wij, maar dat heeft ook president Macron heel nadrukkelijk gedaan. Dat is de achtergrond van het verbeteren van het Schengensysteem.

Europese defensie leidt wat het kabinet betreft niet tot een Europees leger, maar wel tot een grotere Europese verantwoordelijkheid als het gaat om veiligheid en defensie. Daarbij is voor Nederland de NAVO steeds de eerste garant voor de veiligheid. Maar het is wel logisch, en overigens ook een logische wens van de Verenigde Staten, dat Europa met name in haar eigen directe omgeving ook op defensief en militair gebied de verantwoordelijkheid neemt die hoort bij het feit dat je een grote en rijke vereniging van landen bent met een onrustige omgeving. Dat betekent dat je op een heel aantal defensiegerelateerde gebieden meer moet samenwerken. Dat heeft te maken met onderzoek en ontwikkeling, met het inkopen van defensiematerieel, wat te versnipperd gebeurt, maar ook met de mogelijkheid om in Europees verband mee te doen aan missies, ook als dat met een militair karakter is. Ik noem als voorbeeld missies in de grensgebieden van Europa of in Noord-Afrika. Die zijn vaak van een gemengd karakter: een militair karakter om voor stabiliteit te zorgen en een ontwikkelingskarakter om de oorzaken van instabiliteit aan te kunnen pakken. Het ligt voor de hand dat Europa daar ook een rol in kan spelen. Het is dus geen Europees leger, maar wel beter samenwerken. Dat is ook nadrukkelijk in het Nederlands belang.

De heer Omtzigt ging...

De voorzitter:

Voordat u daarmee begint, heeft de heer Bosman nog een vraag over Defensie.

De heer Bosman (VVD):

Ja. Die Europese samenwerking op het gebied van materieel is essentieel. Er kan ook heel veel. We geven heel veel geld uit, en dat gebeurt niet altijd even optimaal. Maar we moeten iedere keer constateren dat de defensiemarkt geen markt is. We zien daar verstoringen door overheidsbedrijven die op die markt staan met een belang vanuit een overheid. Wat gaat de Minister deze commissie meegeven? Er is volgens mij zelfs een dg bij Defensie gekomen ten aanzien van de defensie-industrie. Hoe komen we tot een gelijkwaardige defensiemarkt, waarin iedere speler op een goede manier kan concurreren en actief kan participeren in de defensie-industrie?

Minister Blok:

Dat is een belangrijk thema, maar ik wil daar het liefst even schriftelijk op antwoorden. Want ik kan best in grote trekken antwoorden dat ik mij realiseer dat het speelveld niet helemaal eerlijk is en dat we daar een slag in moeten maken, maar ik wil dit echt afstemmen met de collega's van Defensie en EZ; niet alleen wat we ervan vinden, maar ook wie waar op gaat inzetten. Daar kom ik dus schriftelijk op terug. Ik denk dat ik dat doe in het verslag van deze Raad Algemene Zaken.

De voorzitter:

Dat gaan we noteren. Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Omtzigt maakte een aantal punten met betrekking tot de Raad van Europa. Hij vroeg met betrekking tot de MH17 welke rol de raad daarin speelt. Morgen zal de secretaris-generaal hierover een statement afleggen. De Nederlandse ambassadeur, die Nederland daarbij morgen vertegenwoordigt, zal daar ook het Nederlandse standpunt over de gevangenenruil inbrengen.

De vraag over de contributie...

De voorzitter:

Eerst nog even de heer Omtzigt over MH17.

De heer Omtzigt (CDA):

In het oorspronkelijke statement van secretaris-generaal Jagland werd er juichend gesproken over de gevangenenruil, al kwam het woord «MH17» of de heer Tsemach niet aan de orde. Betekent dit dat Jagland nu wel eindelijk een statement gaat maken dat Rusland daaraan moet voldoen? Mijn tweede vraag is of dit ook op de agenda van de RAZ wordt gezet. Tot nu toe er is bij de MH17, wanneer dat nodig was, een front gevormd met alle 27 of 28 EU-lidstaten. Blijven we dat doen? Want dit was volgens het Nederlandse OM en het JIT een belangrijk persoon om bij de rechtszaak te hebben.

Minister Blok:

Ik weet natuurlijk niet welke uitspraak de heer Jagland morgen gaat doen. Ik weet dat de gevangenenruil morgen op de agenda staat en dat Nederland het Nederlandse standpunt daarover naar voren zal brengen. De woordvoerder van de Europese Commissie heeft al een statement uitgebracht over de gevangenenruil, dus daarover hoef ik niet nog een statement te hebben. Wanneer daar een aanleiding toe is, breng ik dat natuurlijk steeds ter sprake, maar niet nu met het oog op nog een statement van de Europese Commissie.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Heeft de Europese Commissie een statement gegeven over de gang van zaken rond de heer Tsemach, niet over de gevangenenruil?

Minister Blok:

De woordvoerder heeft vrijdag een statement gegeven. Ik ken dat niet uit mijn hoofd, maar dat ging hier wel over.

De heer Omtzigt (CDA):

En dit wordt niet op de RAZ gezet?

Minister Blok:

Ik heb geen redenen om dit nu nog een keer te bespreken. Het heeft onze volle aandacht, maar er zijn een heel aantal ondersteunde statements naar buiten gekomen. Eerlijk gezegd is nu de belangrijkste inzet om ervoor te zorgen dat Rusland meewerkt aan het verzoek van het Openbaar Ministerie. Maar ik hoef niet per se een opeenstapeling van statements te hebben.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een helder antwoord. De Minister vervolgt zijn verhaal.

Minister Blok:

Dan vroeg de heer Omtzigt ook naar de contributie. Zoals de heer Omtzigt weet, heeft de Russische Federatie een belangrijk deel van de contributie betaald, namelijk de contributie voor 2019 en de achterstallige contributie over 2017 en 2018. Er blijft nog een achterstallig bedrag van 1,5 miljoen over. Er wordt nog uitgezocht of er ook nog een rentebedrag is. De heer Omtzigt vroeg of er een nieuw mechanisme wordt gehanteerd. Er is een conceptmechanisme uitgewerkt, begrijp ik, maar dat is nog niet gereed. De ambitie is om dat in 2020 gereed te hebben.

Dan had de heer Omtzigt ook een vraag over een geheel ander onderwerp, namelijk over de klokkenluider met betrekking tot adoptie. Zij was op dat moment medewerker van de Europese Commissie. Het dispuut tussen de Europese Commissie en de betreffende klokkenluider is juridisch gezien een zeer ernstige zaak. Ik zal zo ingaan op het belangrijke thema waar zij op inging, namelijk de interlandelijke adoptie en de misstanden daarbij. De zaak zelf is een zaak tussen werkgever en werknemer of werkgever en een voormalige werknemer. Voor de voormalige werknemer staan juridische mogelijkheden open, maar Nederland is niet de werkgever.

De interlandelijke adoptie zelf is een onderwerp dat ook in Nederland aanleiding heeft gegeven tot zorg. Dit heeft zelfs geleid tot een door Minister Dekker aangekondigd onderzoek naar zaken die daar zijn misgegaan. Inhoudelijk ligt dat bij Minister Dekker. Maar beide zaken, wat deze klokkenluider aan de orde heeft gesteld en ook wat in Nederland naar voren is gekomen, geven samen wel aan dat er op het gebied van adoptie verbeteringen nodig zijn en misschien ook een herstel van misstanden. Maar dat is aan de commissie die daar in Nederland mee bezig is. Collega Dekker is daar druk mee bezig en houdt de Kamer daarvan op de hoogte.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft nog een vraag over deze laatste opmerking.

De heer Omtzigt (CDA):

De klokkenluidersbrief is geschreven aan de voorzitter van de Europese Raad en in 2016 was Nederland dat. Dat was ook de correcte procedure. Dus Nederland kan zich in deze zaak niet afzijdig houden. Dan zeg ik niet precies op welke wijze het opgelost was, maar er lag een oplossing en die is op het allerlaatste moment teruggetrokken tot grote schade van deze mevrouw die, zoals de Minister zegt, de zaak terecht aan de orde stelde. Daarbij zijn er grote problemen. Kinderen worden tot nu toe gewoon ontvoerd. Degene die het aankaart, leeft ondergedoken. Ik vraag de Nederlandse regering zich in te zetten dat het voor deze individuele persoon opgelost wordt, zoals commissaris Timmermans ook gezegd heeft dat hij met klokkenluiders zou omgaan, en om dit samen met commissaris Timmermans aan te pakken voordat de nieuwe Commissie aantreedt en hij een ander portfolio heeft. Mag ik daarvan uitgaan?

Minister Blok:

De heer Omtzigt stelt nu wel een onmogelijke vraag. Het onderwerp is belangrijk, maar de heer Omtzigt weet ook heel goed dat als er een dispuut is tussen een werkgever en een werknemer en daar een juridische weg voor openstaat, het niet aan een andere partij is om zich daarin te mengen. In de tijd dat Nederland voorzitter was heeft het een kopie gekregen van de brief die de betreffende persoon had gestuurd aan de voorzitter van het Europees Parlement – dat is waar – maar dat doet niets af aan het feit dat Nederland niet de werkgever is of was van de betreffende mevrouw. De suggestie dat wij de mogelijkheid zouden hebben om in zo'n juridische procedure in te grijpen, helpt niemand, want die mogelijkheid hebben we namelijk niet.

De voorzitter:

Korte vervolgvraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

De klokkenluidersprocedure in de EU is dat je je wendt tot instituties. Dan kun je je wenden tot de voorzitter van de Europese Raad of de voorzitter van het Europees Parlement. Die brief is aan beiden gericht, dus aan de voorzitter van het Europees Parlement en de voorzitter van de Europese Raad. De zaak is uiteindelijk ondanks beloften niet opgelost. Dus dan wend ik mij tot degene aan wie die brief geschreven was. Dus ik verzoek de Nederlandse regering of zij bereid is om in contact te treden met de eerste vicepresident van de Europese Commissie, de heer Timmermans, en samen te kijken hoe dit opgelost kan worden, zoals door beiden eigenlijk al had moeten zijn gedaan.

Minister Blok:

Ik vind dit echt voor niemand een verstandige procedure. Als er een dispuut is tussen een werkgever en een werknemer, dan moet dat opgelost worden. Maar dan is het voor niemand behulpzaam om een derde, die inderdaad een afschrift van een brief heeft ontvangen maar geen juridische rol heeft, erin te gaan schuiven. Dat wekt een indruk die niet waargemaakt kan worden. Er is een gang naar de rechter mogelijk. Of mensen dat wel of niet willen doen, laat ik aan iedereen zelf over, maar het helpt niemand om te suggereren dat de Nederlandse overheid er een rol in heeft, want die is er niet. Dat doet niet af aan het belang van de zaak zelf. Dat is ook de reden dat ik aangeef dat dit probleem ook in Nederland speelt en dat de Nederlandse regering, in dit geval de verantwoordelijke collega, dit ook zeer serieus neemt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan had mevrouw Ploumen nog een vraag over de Amazonebranden en de relatie met Mercosur. Dat staat nu niet op de agenda maar is natuurlijk wel in de actualiteit. Dit is primair het terrein van collega Kaag. Nederland heeft ook in het verleden het belang van het behoud van het Amazonewoud nadrukkelijk bij Brazilië onder de aandacht gebracht. Nu die branden zo letterlijk oplaaien, zullen wij ook de druk op Brazilië houden, ook in Europees verband, om dat aan te pakken. Het Mercosur-akkoord biedt daar ook aangrijpingspunten voor, niet in de heel dwingende zin maar wel in de zin van het onderdeel van dialoog maken hoe met natuur wordt omgegaan bij de productie. Je kunt het Mercosur-verdrag dus op verschillende manieren gebruiken om datgene te bereiken wat we uiteindelijk willen, het behoud van het Amazonewoud. Ook ik heb gezien dat er her en der gesuggereerd wordt: blaas het af, tenzij. Dat is nogal een kanon, dat dan overigens niet alleen op Brazilië gericht is, omdat er veel meer landen lid van Mercosur zijn, die dan toch letterlijk buiten hun schuld daar ook mee te maken zouden hebben. Dus voor ons is het echt de verkieselijke weg om het Mercosur-akkoord te gebruiken om Brazilië en overigens ook andere betrokken landen op hun verantwoordelijkheden met betrekking tot milieu en klimaat te wijzen, maar niet met de insteek van «anders blazen we het helemaal op». Het is altijd beter om wederzijdse belangen te hebben, waarvan handel een belangrijke is, om uiteindelijk een positief effect te bereiken.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dat hoop ik ook. Ik kijk even richting de leden van de commissie of er behoefte is aan een tweede termijn. Die is er. Gezien de tijd zou ik met u willen afspreken dat u zich probeert te beperken tot ongeveer een minuut, zodat de Minister nog de ruimte heeft om uw eventuele aanvullende vragen te beantwoorden.

We beginnen met de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Allereerst over de brexit. De lijn van de Minister klinkt verstandig: op het moment dat er zicht is op een dealbrexit of op afstel door nieuwe verkiezingen of een people's vote, zullen wij als Nederland niet voor dat uitstel gaan liggen.

Dan nog een vraag over burgerrechten. In het voorjaar is de motie-Omtzigt/Verhoeven aangenomen over ringfencing van de burgerrechten van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk en vice versa. Mijn vraag is hoe het nu staat met specifiek de Nederlanders in het VK, omdat andersom de Britten natuurlijk al stappen hebben gezet.

Ten aanzien van de rechtsstaat en de scope van het rechtsstaattoetsingsmechanisme gaf de Minister aan daar nog even een nachtje over te willen slapen en daarop terug te willen komen in het verslag. Het lijkt mij dan goed om inderdaad verslag te doen van dat algemeen overleg, dus bij dezen. Ten tweede staat er nog een vraag open over de duidelijke regels voor de artikel 7-procedure. De Commissie vraagt de Raad om hier duidelijkere regels over te maken, zodat een land in overtreding van de rechtsstatelijke vereisten sneller in een hoorzitting ter verantwoording kan worden geroepen, zoals Hongarije nu eindelijk meemaakt. Werkt Nederland daaraan mee?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Bosman, VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Dank voor alle antwoorden van de Minister. De heldere lijn ten aanzien van de brexit steunen wij ook.

Ik heb nog wel een vraag over de artikel 7-procedure. Worden daar termijnen aan gesteld? We hebben natuurlijk een hoorzitting. Wanneer wordt de verwachting uitgesproken wanneer er verbetering zou moeten optreden? Hoe wordt dat gecontroleerd en getoetst?

Dank voor de toezegging ten aanzien van het onderzoek naar defensie.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ploumen, Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden en de toezeggingen. Ik kijk uit naar onze gedachtewisseling over het openen van de toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië. Het is goed om de Minister op dit onderwerp wel nog even voor te houden dat de Partij van de Arbeidfractie datzelfde oordeel terugvindt in de aanbevelingen van de Europese Commissie. Nogmaals, ook het rapport van onze eigen rapporteur van de Tweede Kamer gaf een appreciatie die als positief zou kunnen worden gelezen. Het is misschien goed om het in die context te bespreken, of straks of in het andere debat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Otterloo, 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ook ik dank de Minister voor de antwoorden, maar anders dan enkele andere collega's zie ik nog geen heldere strategie ten aanzien van brexit, althans geen strategie die ons niet in de positie brengt dat wij straks de veroorzaker zijn van een no-deal en een onverhoedse uittocht uit de EU. Wat ons betreft – dat heeft u ook kunnen beluisteren – is het aanvaardbaar als een nieuw voorstel zou bevatten dat de grens in de Ierse Zee zou komen te liggen en Great Britain een iets minder groot Verenigd Koninkrijk wordt, als daarmee de rest van de deal overeind blijft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Omtzigt, CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Op bepaalde punten waren die helder; over Albanië was de beantwoording wat mij betreft helder.

Op een punt over de heer Tsemach was het nog niet helemaal helder. Ik heb een statement van mevrouw Mogherini gezien, de Hoge Vertegenwoordiger, maar daarin wordt het niet aan de orde gesteld. Misschien heb ik gemist dat de Europese Commissie het hierover gehad heeft, maar ik zie het niet. Misschien kan de Minister mij aangeven waar de Europese Commissie iets gezegd heeft tegen Oekraïne en Rusland over deze gang van zaken. Als we dat niet in Europees verband doen en Nederland er alleen voor staat, vrees ik wat de uitkomst is. Dus graag dat, en als dat nog niet gebeurd is, moet het echt op de agenda van de RAZ komen.

Ik blijf bij mijn punt over mevrouw Roelie Post. Dit is de formele procedure. Daarover ligt een motie van ons.

Ik zou graag nog even heel duidelijk willen hebben hoe de hoorzitting van Hongarije gaat. Krijgen we een duidelijke terugkoppeling van hoe dat gaat? Wie is daar namens ons aanwezig? Ik ben het helemaal eens dat zo'n land gewoon alle recht heeft om te vertellen hoe zij dat zien. Bij Hongarije hoop ik dat het niet alleen over de rule of law gaat. In tegenstelling tot Polen, waar ik afgelopen week geweest ben, is er bij Hongarije echt een mix van problemen met rule of law en problemen met corruptie. Bij Polen focust het zich echt op rule of law.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Minister voor de beantwoording van de aanvullende vragen en opmerkingen. De Minister.

Minister Blok:

De heer Paternotte vroeg met betrekking tot de brexit of er een ringfencing van Nederlanders in het VK komt. Dat zou alleen een ringfencing van EU-ingezetenen van het VK kunnen zijn. Daar bestaat binnen de EU geen enkele steun voor, omdat je het VK dan tegemoet zou komen door over onderdelen te gaan onderhandelen. Ik heb van mijn kant de positie van Britten in Nederland inderdaad gegarandeerd; daar ga ik ook zelf over. De Britten zouden graag willen dat we er allerlei onderdelen uit gaan lichten, zodat zij akkoorden kunnen sluiten waar zij dat fijn vinden en geen akkoorden waar ze dat niet willen. Maar de beste uitkomst voor Europeanen in het Verenigd Koninkrijk is een deal. Daar gaan we ons echt helemaal op richten.

De aanpassingen van artikel 7 hebben betrekking op de hoorzittingen zelf, die inderdaad nogal lang en ongericht waren. Het is niet zo dat ik nou hoop dat ik nog heel veel van die hoorzittingen zal hebben, maar het is goed dat dit aangescherpt is. Er zijn geen termijnen waarbinnen zo'n procedure afgelopen moet zijn; dat was een vraag van de heer Bosman. Omdat artikel 7 uiteindelijk als uiterste uitkomst zo'n stemming heeft, vind ik het ook niet verstandig om dat vast te leggen in een termijn, want dan zou een land ook van de haak kunnen vallen zonder dat er inhoudelijke verbeteringen zijn.

De heer Van Otterloo...

De voorzitter:

Voordat u die stap maakt, gaan we eerst nog even naar de heer Paternotte, die volgens mij nog een korte vraag heeft over artikel 7.

De heer Paternotte (D66):

Ja, dat klopt. Het is een concreet verzoek van de Commissie aan de Raad om artikel 7 dienaangaande aan te passen, zodat zo'n hoorzitting de volgende keer inderdaad sneller kan plaatsvinden. Het is mij nog niet helemaal duidelijk of u positief tegenover dat concrete verzoek van de Commissie staat.

Minister Blok:

Dan wil ik echt nog even kijken hoe dat verzoek eruitziet. Daar kom ik dan in het verslag op terug, want ik weet niet meer dan deze aanpassing van de termijnen tijdens de hoorzitting.

De voorzitter:

Dat komt dus schriftelijk naar de Kamer. Gaat u verder.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen wijst op het positieve advies van de Europese Commissie over uitbreiding. Zeker, dat ken ik.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Over het openen van de toetredingsonderhandelingen.

Minister Blok:

Ja, maar het is een advies van de Commissie, waar de lidstaten een eigen oordeel over kunnen vellen. Het is niet voor het eerst dat Nederland en andere landen scherper oordelen over een situatie in de EU. Denk bijvoorbeeld ook aan de wens van Roemenië en Bulgarije tot toetreding tot Schengen; ook daar ziet de Commissie meer voortgang dan wij. Ook over het wel of niet voldoen aan EMU-criteria hebben we weleens een discussie met de Commissie. Als de feiten pijnlijk zijn, moeten we die soms ook wel blijven benoemen, met als uiteindelijk doel om ze ook te kunnen verbeteren.

De heer Van Otterloo ziet geen heldere brexitstrategie. Dat zal menige Brit met u eens zijn, maar onze inzet is om het toch goed te laten landen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dat bedoelde ik ook naar beide kanten; geen misverstand daarover.

Minister Blok:

De heer Omtzigt vroeg naar het statement van de Hoge Vertegenwoordiging en haar woordvoerder over het belang van waarheidsvinding en gerechtigheid na de gevangenenruil die heeft plaatsgevonden. Ik heb dus geen reden om nog een uitbreiding van dat statement te willen.

Over de positie van de klokkenluider verval ik in herhaling: het feit dat er een brief is gestuurd, doet niet af aan die juridische verhouding tussen werkgever en voormalig werknemer.

Wie is er bij de hoorzitting? Dat ben ikzelf. Ik ga altijd naar die Raden. Alleen als ik om een heel dringende reden niet kan, is onze Permanente Vertegenwoordiger daar, maar ik ben gewoon aanwezig bij deze Raad.

De voorzitter:

Dan zijn we volgens mij aan het eind gekomen, maar voordat wij de boel hier afsluiten, ga ik de commissieleden meegeven met welke toezeggingen van de Minister zij vanavond naar huis kunnen gaan.

• – De Minister zegt aan de commissie toe om in een fiche terug te komen op de financiële aanspraken van Nederland in het geval van een no-dealbrexit.

• – De Minister zegt toe in het verslag van de RAZ erop terug te komen of het rechtsstaatmechanisme in de tekst moet worden gelezen of dat de tekst moet worden aangepast.

• – De Minister komt, in afstemming met de Minister van Defensie en de Minister van EZK, in de agenda van de RAZ terug op het gelijke speelveld in de EU voor de defensie-industrie.

• – De Minister komt in het verslag van de RAZ terug op de aanpassing van de termijnen van de artikel 7-procedure.

Dan heb ik de toezeggingen volgens mij gehad, want het waren er vier. Heeft u allen goed meegeteld? De heer Omtzigt heeft nog een opmerking hierover.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou graag, eigenlijk voor morgenochtend vroeg, dat statement van mevrouw Mogherini zien, want ik kan de woorden «waarheidsvinding» en «MH17» daarin niet vinden. Het kan zijn dat ik het verkeerde statement heb, dus daar wil ik nu geen discussie over hebben, maar ik zou dat statement graag hebben zodat ik kan zien of men überhaupt iets over MH17 en dit thema heeft gezegd, wat hier wel gesuggereerd wordt.

De voorzitter:

De Minister geeft aan dat hij in het verslag zal opnemen waar hij zijn uitspraken van vanavond op baseert, dus dat krijgt u dan op die manier terug.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou het eigenlijk graag voor morgen 12.00 uur hebben. Alleen het statement is voldoende. Ik kan dan wegen of het bij het VAO dat D66 heeft aangevraagd, aan de orde kan komen. Als ik het niet zie staan, zal ik vragen om het erover te hebben. Zie ik het staan, dan zal ik zeggen dat ik iets over het hoofd heb gezien dat ik had moeten zien.

De voorzitter:

De Minister zegt toe dat het morgen verstuurd wordt.

Na deze interventie deel ik nog mede dat de heer Paternotte een VAO heeft aangevraagd. Misschien kunt u voor de anderen nog even aangeven waarvoor u dat aanvraagt?

De heer Paternotte (D66):

De Minister gaf al aan dat hij in het verslag wilde terugkomen op onze inzet op de scope. Ik interpreteerde dat als het verslag van het algemeen overleg, want dat is een VAO: een verslag van een algemeen overleg.

Minister Blok:

Nee, in het verslag van de Raad Algemene Zaken.

De heer Paternotte (D66):

Ik begrijp nu uit zijn toezegging dat hij het verslag achteraf bedoelde. Ook dat waardeer ik natuurlijk. Tegelijk maakt het dat in zoverre lastig dat het achteraf heel lastig is om nog invloed uit te oefenen op onze inzet, op het moment dat het op de agenda staat. Dat is voor ons in ieder geval aanleiding om op dat punt een VAO te willen, tenzij de Minister zegt dat hij maandag inderdaad concreet wil inzetten op aanscherping van de scope van het rechtsstaatmechanisme en dat het niet alleen maar om de rechtsstaat gaat, maar ook om de zaken die daarmee hand in hand gaan, zoals de heer Omtzigt net ook toelichtte ten aanzien van Hongarije.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister of hij daar nu iets mee kan, want dat zou helpen om een VAO te voorkomen. Ik weet niet of een VAO een oplossing gaat bieden voor de vraag die de heer Paternotte nu stelt. Ook ter voorkoming van het vollopen van de plenaire agenda houd ik er wel van om VAO's zo veel mogelijk te vermijden. Ik kijk dus even naar de Minister.

Minister Blok:

Ik betwijfel inderdaad – maar dat gaf ik tijdens het debat ook aan – of ik nou een verschil van mening heb met de heer Paternotte. Ik ben voor een brede uitleg. Ik wil alleen even kijken hoe het nu precies op papier staat en hoe die discussie verloopt om de afweging te maken of we dat dan via een tekstuele aanpassing doen of via de uitleg eromheen, zoals de heer Timmermans heeft gedaan. Dit lijkt me nou niet een fundamenteel verschil van mening tussen de heer Paternotte en mijzelf.

De voorzitter:

Daarvoor kijk ik even naar de heer Paternotte. Voelt hij dat ook zo?

De heer Paternotte (D66):

De Minister gaat kijken of er een aanpassing nodig is. Ik hoor hem al wat duidelijker zeggen: onze inzet is die brede scope en we gaan erop inzetten wat daarvoor nodig is. Nou, dat lijkt me een hele belangrijke. We kunnen daar op dit moment genoegen mee nemen als dat inderdaad heel duidelijk in het verslag terugkomt en hij ons niet gaat teleurstellen ten aanzien van die inzet.

De voorzitter:

Dat zou mooi zijn. Zoals ik u beiden proef, bent u het inhoudelijk met elkaar eens en is de inzet van de Minister om te bezien of het zo gelezen mag worden of dat, terwijl u het inhoudelijk eens bent, de tekst nog moet worden aangepast. Daarop komt hij terug in het verslag na de RAZ.

Daarmee concludeer ik dat er geen behoefte is aan een VAO. Daar zal de plenaire griffie heel blij mee zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wacht even op de brief van morgen en dan laat ik het weten.

De voorzitter:

Ja, met de kanttekening dat we nog even op de brief van morgen wachten. Anders heeft de heer Omtzigt misschien alsnog aanvullende wensen. De heer Paternotte nog?

De heer Paternotte (D66):

Dat zou ook mijn voorstel zijn: dat we de brief morgen krijgen. Ik wil vragen of het misschien mogelijk is dat wij morgenochtend ook duidelijkheid krijgen over de inzet ten aanzien van de artikel 7-procedure, waarvan de Minister zei dat hij er nog even naar ging kijken naar aanleiding van de Commissiemededeling. Dat helpt ook weer bij het besluit over het al dan niet laten doorgaan van het VAO.

De voorzitter:

De aanvullende vraag aan de Minister is of dat ook morgen kan. Ik hoor een ja.

Daarmee zijn we dan wel aan het einde gekomen. Ik dank de Minister voor zijn aanwezigheid en voor de beantwoording van alle vragen. Ik dank uiteraard de leden voor hun aanwezigheid en hun inbreng. In het bijzonder dank ik de mensen op de publieke tribune en alle mensen die het thuis gevolgd hebben. Ik wens u een goede avond.