Vastgesteld 11 juli 2019
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 6 juni 2019 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 mei 2019 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken van 17 juni 2019 (Kamerstuk 21 502-02, nr. 2017);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 mei 2019 inzake verslag Raad Buitenlandse Zaken van 13 mei 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2010);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 mei 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 13 mei 2019 en over het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 8 april 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2006);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 april 2019 inzake actuele situatie in Soedan en stand van zaken met betrekking tot de berechting van (ex-)president Bashir door het Internationaal Strafhof (Kamerstuk 22 831, nr. 139);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 april 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Van den Hul, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 17 april 2019, over de uitzetting van de Human Rights Watch-directeur door Israël (Kamerstuk 32 735, nr. 241).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor
Voorzitter: Voordewind
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Karabulut, Koopmans, Van Ojik, De Roon, Sjoerdsma en Voordewind,
en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 13.35 uur.
De voorzitter:
Op de agenda staat de voorbespreking van de Raad Buitenlandse Zaken met de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik heet de Minister en zijn ondersteuning, de mensen van het ministerie, welkom. Ik heet ook de collega's van harte welkom en de mensen op de publieke tribune. Ik zie ook de heer Sjoerdsma binnenkomen. Van harte welkom. Er zijn vijf woordvoerders. Ik stel vier minuten per fractie in eerste termijn voor. Twee interrupties. De eindtijd is vier uur, dus we hebben tweeënhalf uur.
Ik zie dat de heer De Roon een opmerking heeft.
De heer De Roon (PVV):
Ik stel vijf minuten spreektijd per fractie voor.
De voorzitter:
En één interruptie dan, begrijp ik. Onderling. Vijf minuten en één interruptie. Dan moet het zo ook lukken. Dan doen we het zo. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer De Roon voor zijn inbreng namens de PVV.
De heer De Roon (PVV):
Dank, voorzitter. Ik begin bij Venezuela. De secretaris-generaal van de OAS, de heer Luis Almagro, heeft afgelopen dinsdag de onderscheiding van het American Jewish Committee in ontvangst mogen nemen. Deze Tweede Kamercommissie kent hem nog, want wij hebben hem op 3 mei jongstleden bezocht in Washington. Die onderscheiding is toegekend voor de strijd van de OAS tegen terrorisme, antisemitisme en dictaturen. Ik feliciteer de heer Almagro en de OAS met die onderscheiding. Bij gelegenheid van die decoratie heeft Almagro een speech gehouden en daarin zei hij onder meer dat Hezbollah en Iran een solide operatiebasis hebben in Venezuela. Een solide operatiebasis. Dat betekent dus bij het Koninkrijk der Nederlanden op de stoep, die solide operatiebasis van Hezbollah en Iran. Op onze Caribische stoep hebben Hezbollah en Iran een solide operatiebasis, aldus de secretaris-generaal van de OAS. Ik vraag de Minister wat hij daarvan vindt en wat hij daarvan weet. Waarom hebben we daar eigenlijk nooit iets over gehoord van onze regering? Nederland is toch waarnemer bij de OAS? Hezbollah, een terroristische organisatie die aanslagen pleegt, op je stoep hebben is gevaarlijk. Ik vraag mij af of onze krijgsmacht en onze inlichtingendiensten daarop zijn voorbereid en toegerust. Dat is niet een vraag die de Minister hier nu moet beantwoorden, maar het komt wel bij mij op en ik wil het gezegd hebben. De PVV vond al dat verhinderd moest worden dat mensen uit de Venezolaanse chaos naar de eilanden komen. Maar in dat standpunt voel ik mij nog meer gesterkt, nu ik weet dat Hezbollah en Iran daar voor de deur van het Koninkrijk staan. Is de Minister het met mij eens dat we er alles aan moeten doen om hen daar te weren? Ik trek het nog even breder naar het post-Madurotijdperk. We weten natuurlijk niet wanneer dat zal aanbreken, maar er is veel kans dat het ook een chaos wordt, want het zijn niet alleen Iran en Hezbollah die daar aanwezig zijn. Er zijn ook andere terroristische organisaties actief. Er zijn 3.500 Cubanen in dat land. Die zijn waarschijnlijk ook niet een-twee-drie weg. Mijn vraag aan de Minister is dus: wordt er in de internationale gemeenschap gesproken over een soort plan om Venezuela te helpen om te stabiliseren in dat post-Madurotijdperk, zowel qua veiligheid, als qua economie en het welzijn van de burgers?
Voorzitter. Dan ga ik door naar het onderwerp Sudan. Enkele dagen nadat president Bashir was afgetreden en gevangengezet, dacht menigeen nog dat er nu wel een kans was op verbetering van de situatie in dat land. Maar inmiddels snapt denk ik bijna iedereen wel dat dat niet zo is. Het geweld tegen demonstranten voor meer vrijheid is rap en meedogenloos toegepast. De macht is in handen van de man die in het eerste decennium van deze eeuw terreur zaaide in Darfur: meneer Hamdan, ook wel Hamdani genoemd, alias Hemedti. Het is mij een raadsel waarom hij nooit is aangeklaagd door het ICC is mij een raadsel. Er zijn genoeg aanwijzingen voor genocide en oorlogsmisdrijven, begaan door de Janjaweed-terreurmilitie waar hij toen leiding aan gaf. Ik vraag de Minister of hij zich ervoor wil inzetten dat dit alsnog gebeurt. We hebben niet voor niets een half miljard euro betaald voor dat fraaie ICC-kantoor hier in Den Haag. Veel gepresteerd is daar trouwens nog niet, maar het zou dus goed zijn als meneer Hemedti daar ook onder de loep wordt genomen.
Gelooft de Minister nu werkelijk – en dat is dan de volgende vraag – dat er in Sudan nu een transitiefase is met als einddoel een democratisch gekozen burgerregering? Ik zie dat niet gebeuren. Wat ik wel zie is dat Hemedti fors gesteund wordt door de autoritaire leiders van het Arabisch Schiereiland, de Saudische kroonprins Bin Salman voorop. Dat kan niet veel goeds betekenen, of wel? Het is zeer de vraag of die Saudische steun de door onze regering gewenste stabiliteit in Sudan zal bevorderen. Er is veel verbetenheid ook binnen de machtsstructuren in Sudan. Het is mijns inziens dan ook een risico dat het land terechtkomt in een burgeroorlog. Zou Nederland of zou de EU iets kunnen doen om dat te voorkomen? Het lijkt mij niet waarschijnlijk, maar ik hoor graag wat de Minister hierover denkt.
Voorzitter, hoeveel spreektijd is er nog?
De voorzitter:
U hebt nog een halve minuut.
De heer De Roon (PVV):
Dan heel kort iets over Iran. Nederland wil zijn zorgen uitspreken over het ballistisch raketprogramma van dit land, de beroerde mensenrechtensituatie en de destabiliserende rol van Iran in de regio. Dat is een houding van Nederland waar Iran zich niets van zal aantrekken. Zelfs als de EU zich op precies hetzelfde standpunt stelt, zal Iran zich ook van de EU niets aantrekken. Iran: het land van Jodenhaat, homohaat, vrouwenhaat, andersgelovigenhaat, het land dat de staat Israël, lid van de VN, volledig van de kaart wil vegen, het land dat intercontinentale ballistische raketten ontwikkelt, dat terrorisme als belangrijkste exportproduct heeft, het land waar niets goeds vandaan komt. Dat land moet je wél serieus nemen. Dat land moet je geen millimeter ruimte geven. Ik vind dat Nederland en de EU daarin falen. Ik vind het Amerikaanse beleid een stuk beter. Wat vindt de Minister daarvan?
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Koopmans namens de VVD.
De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil het hebben over het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid, over Iran, Sudan, Centraal-Azië en over vrouwenvoetbal.
Allereerst het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid. We steunen natuurlijk het vergroten van de slagvaardigheid van dat beleid. We steunen dus ook de – hele beperkte – beweging naar meerderheidsbesluitvorming zoals die voorligt op het gebied van het innemen van posities over mensenrechten in multilaterale fora, het instellen van sanctieregimes en de uitvoering van civiele missies. Maar dat moet ook zeer beperkt opgevat worden. We zijn wel voor een slagvaardig beleid, maar juist daarom ook willen wij dat het beleid zo effectief mogelijk wordt uitgevoerd en dus ook gebruikmaakt van de eigen machtsmiddelen. Wat zijn die voor de Europese Unie? Dat zijn de steungelden die de Europese Unie heeft en besteedt. We willen de Minister dus ook vragen om ervoor te pleiten dat die conditionaliteit wordt aangewend ter versterking van het buitenlands beleid.
Dan over Iran. We steunen de pogingen die worden gedaan om het nucleaire akkoord te redden. Het akkoord is niet ideaal, maar het is wel het beste dat we hebben. De Iraanse aankondiging van een nieuwe verrijking is zeer zorgwekkend, maar we moeten ons niet laten chanteren. Tegelijkertijd moet het akkoord wel zo aantrekkelijk mogelijk blijven voor Iran, omdat we niet willen dat ze die raketten gaan ontwikkelen. Wat betreft Iran sluiten we ook nog aan bij de zorgen – misschien niet de woorden maar wel de zorgen – die mijn collega De Roon uitsprak wat betreft de Iraanse bemoeienis in Venezuela.
Sudan. Ik wil graag weten welke machtsmiddelen de EU inzet – ik denk daarbij weer aan die conditionaliteit – om die gewelddadige onderdrukking van de omwenteling tegen te gaan. Kan de Minister daarvoor pleiten in Brussel?
Centraal-Azië is gewoon een heel belangrijke regio. We praten er niet vaak over, maar veel veiligheidskwesties, migratiekwesties, maar ook handel komen daaruit voort. Het is ook een strijdgebied voor Russische en Chinese invloed. De EU moet daar ook actief zijn. Ik vraag de Minister of hij zich daarvoor wil inzetten.
Tot slot het vrouwenvoetbal. Gisteren zagen wij een bericht bij RTL dat vanuit het mensenrechtenbudget een project wordt gesponsord voor vrouwenvoetbal in Qatar. Dat klinkt toch echt heel erg vreemd. Ik wil de Minister vragen of hij dat kan verhelderen. Kan hij zeggen dat dat soort dingen niet meer zullen voorkomen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Koopmans. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Karabulut namens de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dank, voorzitter. Ik begin met Iran. Alhoewel de Verenigde Staten nu zeggen zonder voorwaarden vooraf te willen onderhandelen, zijn de spanningen tussen de Verenigde Staten en dat land de afgelopen maanden heel hoog opgelopen. Velen waarschuwen voor een volgende onbezonnen Amerikaanse oorlog in het Midden-Oosten. Op de regering van Teheran is natuurlijk, zoals collega's ook zeiden, alles aan te merken, van steun aan het regime van Assad tot onderdrukking van vrouwen en andere groepen, maar het is overduidelijk dat de recente spanningen vooral een gevolg zijn van de harde opstelling van president Trump, met daarachter oorlogshitser John Bolton, die Nationaal Veiligheidsadviseur is. Het ging natuurlijk mis toen Trump vorig jaar het akkoord over het nucleaire programma van Iran verscheurde, wat een schending van een resolutie van de Veiligheidsraad is. Die schending ging gepaard met het invoeren van keiharde economische sancties, die de Iraanse economie wurgen en die vooral de bevolking raken, terwijl keer op keer, ook recent weer, is vastgesteld dat Iran zich aan de afspraken houdt. Vorige maand waren er berichten over Amerikaanse oorlogsschepen die naar Iran worden gestuurd en over plannen die in de maak zijn voor militaire acties tegen Iran. Onze militairen in Irak werden binnengehouden. Dit gaat allemaal gepaard met voortdurende oorlogsdreiging, wat volgens het Handvest van de Verenigde Naties verboden is.
Voorzitter. Het Amerikaanse pokerspel in de regio is levensgevaarlijk. Van groot belang is dat landen overal ter wereld dit cynische machtsspel veroordelen. Daartoe roep ik ook Onze Minister op: wil hij hiervan afstand nemen en wil hij duidelijk uitspreken dat wij ons keren tegen een militaire interventie, met gevolgen die niemand kan overzien? Is de Minister bereid een heldere oproep te doen voor onderhandelingen in plaats van confrontatie? En wil de Minister duidelijk maken dat wij niet van de partij zijn, mocht het aankomen op welke onbezonnen militaire actie dan ook?
Voorzitter. Ik heb een paar vragen over WikiLeaks-oprichter Julian Assange, die in Groot-Brittannië is gearresteerd en aan de Verenigde Staten uitgeleverd dreigt te worden. Ik denk dat het in naam van de persvrijheid belangrijk is om dat te voorkomen. In het land van president Trump is de kans levensgroot dat de mensenrechten van Assange niet gerespecteerd worden, dat marteling wordt ingezet en dat een eventueel proces oneerlijk zal verlopen. Daarvoor waarschuwen Amnesty International en de Speciale Rapporteur van de VN over marteling, die er ook op wijst dat de jarenlange detentie die Assange al achter de rug heeft en de dreigende uitlevering naar de VS neerkomen op een vorm van psychologische marteling. Ik vraag de Minister om hierop te reageren. Deelt hij de zorgen van deze mensenrechtenorganisatie en de Speciaal Rapporteur? Is hij bereid zich uit te spreken tegen uitlevering aan de VS en wil de Minister hiervoor aandacht vragen in EU-verband?
Voorzitter. Even ter opfrissing: dit ging natuurlijk om het lekken van informatie waarover hij als journalist schreef en waaruit bleek dat de VS logen over het aantal burgerslachtoffers in Afghanistan en over oorlogsmisdaden en marteling in Irak. Dat was allemaal informatie waar in 2010 heel veel ophef over was. Het lijkt er sterk op dat het de VS vooral te doen is om critici die oorlogsmisdaden hebben onthuld, de mond te snoeren. Het lijkt mij dat het onverstandig en onwenselijk is dat we journalisten veroordelen die deze waarheid aan het licht brengen. In plaats daarvan zouden we ons moeten richten op de oorlogsmisdadigers.
De voorzitter:
De heer Koopmans heeft hier een vraag over.
De heer Koopmans (VVD):
Ja, als mevrouw Karabulut klaar is.
De voorzitter:
Dan heeft mevrouw Karabulut nog anderhalve minuut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dan nog wat opmerkingen over Jemen. Daar woedt een gruwelijke oorlog, waarin Saudi-Arabië de ene na de andere oorlogsmisdaad begaat. Al vaak heb ik de Minister gevraagd om inspanningen te verrichten om te komen tot sancties tegen Saudi-Arabië, ook omdat het uithongering van Jemenieten inzet als oorlogswapen. De Minister antwoordde dan dat hiervoor geen rechtsgrond zou zijn. In recente antwoorden lijkt het er vooral op dat het schort aan politieke wil, ook in de EU. Dat vind ik ernstig. Ik roep de Minister op om in EU-verband in ieder geval heel duidelijk een eigen standpunt in te nemen, namelijk dat er sancties tegen Saudi-Arabië ingesteld moeten worden. Is de Minister daartoe bereid?
Voorzitter. Collega's hadden het ook al over Sudan. Na het afzetten van dictator Bashir is er een overgangsbewind, een militair bewind, gekomen dat nu op een vreselijke manier de brede volksopstand, die hunkert naar democratie en naar zelfbeschikking, heeft neergeslagen. Daarbij zijn, ook recent weer, tientallen doden gevallen. Mogelijk zijn er ook lijken gevonden in de Nijl. Ik vraag de Minister op alle mogelijke manieren in internationaal verband te doen wat hij kan om te voorkomen dat er nog meer doden vallen en op te komen voor de rechten van de bevolking. Graag een reactie hierop.
Tot slot zou ik me graag willen aansluiten bij de vraag van de heer Koopmans over de rare subsidie voor het vrouwenvoetbal.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan gaan we naar GroenLinks. O nee, meneer Koopmans heeft nog een vraag.
De heer Koopmans (VVD):
Ik denk dat wij ons allemaal grote zorgen maken over marteling en dat we daar van alles tegen willen doen, maar als ik het goed hoorde, zei mevrouw Karabulut dat meneer Assange, wat we ook van zijn daden vinden – ik vind zelf dat hij door het lekken van allerlei informatie heel veel levens in gevaar heeft gebracht, maar mensen kunnen dit anders zien – psychische marteling heeft ondergaan door zichzelf vrijwillig zeven jaar lang op te houden in de Ecuadoraanse ambassade in Londen. Ik vind dat we moeten oppassen dat we het begrip «marteling» niet moeten oprekken tot zelf vrijwillig zeven jaar lang in een ambassade wonen, want dan kunnen we het niet meer serieus over marteling hebben.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind dat je altijd pal moet staan voor de persvrijheid. Wat meneer Assange heeft gedaan – evenals Chelsea Manning als klokkenluider – is ons de waarheid vertellen over vuile oorlogen. Het gevolg daarvan is dat hem veroordeling en gevangenisstraf boven het hoofd hangen. Als gevolg daarvan, ook vanwege de dreigende arrestatie en uitlevering aan de VS, heeft hij zich daar moeten ophouden. Daarvan zeggen mensenrechtenorganisaties en anderen – dat zeg ik niet; ik ben het met u eens dat wij niet onze eigen definities moeten hanteren – dat dat voor een deel psychische marteling is. Maar nog belangrijker is dat dat bij uitlevering ook het geval zou zijn. Ik neem aan en ik hoop dat de heer Koopmans en de VVD, die anders ook altijd zeggen pal te staan voor de persvrijheid, dat ook niet zouden wensen.
De heer Koopmans (VVD):
We hadden het nu even niet over de persvrijheid en over hoe je daar misbruik van kan maken door informatie de wereld in te gooien waarmee mensenlevens in gevaar worden gebracht. We hadden het nu eventjes over marteling. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we marteling echt serieus nemen. Het is een van de afschuwelijkste misdaden die voor kunnen komen. Dan vind ik het zorgwekkend – ik vind het gewoon slecht en fout – als er wordt gezegd dat er sprake is van marteling als je zelf besluit om zeven jaar ergens in een ambassade te zitten die je zelf uitkiest en als je er zelf voor kiest om daar niet weg te gaan. Als dat echt marteling zou zijn, dan nemen de mensen marteling niet meer serieus. Ik wil marteling wél serieus nemen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het heel erg fout wanneer de heer Koopmans zo lichtvaardig een rapportage, nota bene van de VN-Rapporteur die gaat over marteling, niet serieus zou nemen. Dat vind ik ernstig. Hoe vrijwillig dat is? Daarvan heb ik al gezegd dat hem vervolging boven het hoofd hangt. Vervolgens zijn hem allerlei rechten ontzegd. Ik ben ontzettend benieuwd naar de waardering van de Minister. Het verbaast mij dat u hier lichtvaardig mee lijkt om te gaan.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb het voorrecht om vanmiddag ook namens de fractie van de Partij van de Arbeid te mogen spreken, omdat mevrouw Ploumen in een algemeen overleg of in een plenair debat zit.
Ik wil beginnen met iets over de EU Global Strategy. We spreken meestal in het Engels, maar dat is de wereldwijde strategie uit 2016. Het is heel goed dat die na – wat is het inmiddels? – ruim drie jaar weer eens tegen het licht wordt gehouden. Ik heb daar twee vragen over aan de Minister. De Minister zegt in de geannoteerde agenda: we zijn van gemeenschappelijke visie naar gemeenschappelijke actie gegaan. Daarbij noemt hij een aantal voorbeelden, die eigenlijk vooral op het gebied van defensie, militaire samenwerking en dat soort dingen liggen. Ik herken die voorbeelden uiteraard. Ik zou de Minister willen vragen of je een soortgelijk verhaal ook zou kunnen houden op het gebied van de Europese diplomatie. Ik vermoed zelf dat het trackrecord daar soms misschien wat problematischer is, maar ik ben heel benieuwd naar de visie van de Minister daarop. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook wel getriggerd werd door het gesprek dat wij als commissie afgelopen maandag hadden met de Minister van Buitenlandse Zaken van de VS, Pompeo, die – laat ik het maar heel simpel zeggen, even voor mezelf sprekend; er waren verschillende collega's bij – geen erg hoge pet op leek te hebben van de effectiviteit en slagkracht van die Europese diplomatie. Dat kan een retorische truc van hem zijn geweest, maar ik ben gewoon superbenieuwd naar wat deze Minister daarvan vindt.
Mijn tweede vraag gaat over die discussie over de gekwalificeerde meerderheid. Dat is natuurlijk een instrument om het eventueel effectiever te maken. In zijn brief schrijft de Minister dat het kabinet openstaat voor die discussie. Ik ben benieuwd of ik dat zo mag lezen. Vanochtend hebben we al uitgebreid gedebatteerd over hoe je moet onderhandelen en hoe je niet je leverage moet weggeven et cetera. Betekent het dat Nederland zegt: wij zijn best bereid om op een aantal specifieke punten, die in de brief ook worden genoemd, te accepteren dat we in het vervolg met gekwalificeerde meerderheid gaan stemmen. Dat zou ik heel graag van de Minister horen.
Mijn volgende punt is de situatie in Sudan. Collega's hebben daar al over gesproken. Ik ben zeer benieuwd hoe een eventuele diplomatieke inspanning van de Europese Unie eruit zou kunnen zien. Gisteren las ik dat de VS, het VK en Noorwegen gezamenlijk iets gaan doen richting Sudan. Ik weet niet precies wat, maar ik betrapte me erop dat ik dacht: dat zou eigenlijk de EU moeten zijn, op zijn minst óók. Misschien kan de Minister daar ook nog wat over zeggen.
Sudan is een migratiefocusland. Sudan staat bij de Europese Unie op de rol voor zo'n 275 miljoen euro in het kader van het trust fund. Dat is heel veel geld. Het kabinet heeft altijd gezegd: dat gaat niet via de overheid. Dat geloof ik ook wel, maar ik zou graag willen weten hoe het op dit moment zit met dat soort programma's in die politiek zo totaal chaotische situatie. Wij vinden die programma's belangrijk om migratie te stoppen, want dat is eigenlijk wat wij willen. Daar geven wij heel veel geld voor uit. Ik zou weleens willen weten hoe het op dit moment gaat. Gaat dat gewoon door of schorten we dat op?
Voorzitter. Vooral namens collega Ploumen zeg ik iets over Myanmar. Current affairs is natuurlijk altijd een agendapunt. Ik weet niet of Myanmar daar op de agenda kan komen. Er is alle aanleiding voor, want ondanks heel veel inspanningen, ook van deze regering, wordt het eigenlijk alleen maar slechter. Er is net weer een Amnestyrapport verschenen. Er zijn buitenrechtelijke executies. Er zijn willekeurige arrestaties. Er is marteling. Er zijn verdwijningen. De rillingen lopen je over de rug als je dat Amnestyrapport leest. Wat zijn de volgende stappen, na alles wat er door de Europese Unie en Nederland al gedaan is? Sancties, gerichte sancties tegen de legertop, andere mogelijkheden, welke voortgang is er op dit gebied?
Voorzitter. Tot slot Iran. Collega's hebben daar ook al over gesproken. Wat de nucleaire deal betreft staan we eigenlijk aan de kant van Iran en verzetten we ons tegen de Amerikaanse sancties, zeker waar ze extraterritoriale werking hebben. Boeken we nou voortgang? We hadden dat nieuwe betalingsverkeersysteem, INSTEX, waarmee wij de dollar buitenspel zouden kunnen zetten. Een aantal leden nemen daar al aan deel. Geldt dat ook voor Nederland? Zo niet, wat zijn de barrières om daaraan deel te nemen?
Ten slotte. De Minister schrijft al in zijn brief dat hij het ook over mensenrechten gaat hebben. Ik zou hem daarin zeer willen aanmoedigen, want het track record van Iran over 2018 – eens per jaar wordt de balans opgemaakt – geeft aan dat er duizenden mensen worden opgepakt vanwege hun politieke overtuiging. De straffen zijn verschrikkelijk. Nu Iran bij de aanstaande RBZ op de agenda staat, hoop ik dat dit een groot punt van discussie zal zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Sjoerdsma namens D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Ik zou willen beginnen met Sudan. Deze week blikten wij terug op de verschrikkelijke geschiedenis op het Plein van de Hemelse Vrede, waar de Chinese overheid destijds vreedzame demonstranten op een verschrikkelijke wijze om zeep hielp. We zien nu hetzelfde gebeuren in Sudan. Het tijdelijke militaire regime dat Bashir heeft opgevolgd, schiet ook op vreedzame demonstranten. Recente berichten wijzen erop dat lijken van demonstranten uit de Nijl worden gehaald. Met andere woorden, de macht die de voormalige bondgenoten van Bashir in Sudan hebben, is nog lang niet gebroken.
Ik voel mij daar zeer ongemakkelijk over, maar Bashir was een genocidair. Hij heeft in Darfur 300.000 mensen vermoord. Op satellietfoto's zag je de zwartgeblakerde woestijn van de hutjes die waren platgebrand. In de vluchtelingenkampen werd door vrouwen gesproken over hoe hun kinderen in putten waren gegooid en hoe hun mannen in brandende hutten waren opgesloten. Met datzelfde regime is de Europese Unie op indirecte wijze al onwaarschijnlijk lang bezig, al een aantal jaren bezig, om het te normaliseren via allerlei migratiegelden. Natuurlijk gebeurt dat indirect en allemaal net niet met de mensen om wie het gaat. We vergeten eventjes dat de heer Hemedti, die de heer De Roon terecht noemde, de baas is in het grensgebied tussen Libië en Sudan. We vergeten even dat Salah Abdallah Gosh, de voormalige inlichtingenofficier die volledig verantwoordelijk was voor wat er in Darfur is gebeurd, ook een grote rol speelt bij die migratiecomponenten. Ik vind echt dat we op dit moment naar een aantal dingen zouden moeten kijken.
Allereerst moeten we echt goed bekijken of het verantwoord is om met dit regime, al is het indirect, migratieprogramma's te hebben via de Europese Unie.
Ten tweede zou ik willen dat we die Magnitsky Act, waar deze Minister mee bezig is, al hadden. Anders hadden we persoonsgerichte sancties moeten inrichten op een aantal van de legerofficieren die op deze mensen hebben geschoten. Misschien is dat alsnog mogelijk.
Ten derde wijs ik erop dat ooit een Minister een gesprek met Bashir heeft afgesloten met de woorden: see you in The Hague. Dat was uiteraard een heel vriendelijk afsluiting met een ondertoon. Deze man moet natuurlijk naar Den Haag. Er is een unieke kans om deze man naar Den Haag te halen en om het Strafhof eindelijk relevant te krijgen, maar ik hoor en ik zie helemaal niets van de Europese Unie. Ik zou verwachten dat de Europese Unie niet alleen een krachtig signaal afgeeft, niet alleen sancties op tafel legt, maar ook zegt dat er grote hulp kan worden geboden in aanloop naar een vreedzame transitie, in aanloop naar eerlijke en vrije verkiezingen, voor zover dat in een land als Sudan kan. Uiteraard moet dat op voorwaarde dat deze monsters en ook de andere aangeklaagden die zich nog in Sudan bevinden, naar Den Haag worden gebracht. Ik zou hopen dat dat de inzet is van dit kabinet en ik zou daar zeer voor pleiten.
Voorzitter. Een aantal collega's heeft al gesproken over de Europese global strategy. Ik sluit mij zeer aan bij diegenen die zeggen dat we in toenemende mate naar meerderheidsbesluitvorming in het buitenlandbeleid toe moeten. Dat betreft zowel de mensenrechten als de civiele missies en misschien nog wel meer. Dat moet omdat het zeer gevaarlijk is dat ons buitenlandbeleid gekidnapt kan worden door een Griekenland vanwege Chinese belangen of een Hongarije vanwege Russische belangen. Ik noem maar eens twee recente voorbeelden. Daar moeten we ons van ontdoen. Dat kost ons slagkracht, dat verlamt ons. Ik hoop dat Nederland daar niet alleen open voor staat, maar dat Nederland daar ook actief voor pleit. Dat is namelijk in ons belang, niet alleen in ons nationale belang, maar ook op het gebied van waarden.
Als we het hebben over het Europese buitenlandbeleid, ben ik benieuwd wat de Minister vindt van de Amerikaanse stellingname tegen PESCO. Ik vond de manier waarop de Amerikanen reageerden op datgene wat de Europese Unie nu doet op het gebied van samenwerking bijna een oorlogsverklaring. Ik lees dat alleen al vanwege het feit dat de Amerikanen weinig kans maken op mooie opdrachten. Dat zal een groot probleem zijn, maar wellicht zit er meer achter. Ik hoor graag van deze Minister hoe hij dat ziet.
Helemaal tot slot nog twee opmerkingen. Een: ik sluit me graag aan bij de vraag van collega Koopmans over Qatar. Het is natuurlijk een vreemde zaak dat we een dergelijk land gaan spekken, zeker als dat gebeurt vanuit de mensenrechtenpot, maar misschien zitten er allemaal verborgen goede kanten aan het project die nog kunnen worden toegelicht.
Twee, helemaal tot slot: Venezuela en met name Curaçao. Er bereikten mij berichten dat er in het consulaat van Venezuela op Curaçao door de consul een ex-militair zou zijn geworven die niet alleen het personeel van het consulaat terroriseert, maar ook is ingehuurd om in gevangenissen en andere detentiecentra, opvangcentra voor Venezolaanse vluchtelingen, deze mensen, Venezolanen, te intimideren en bedreigen om ervoor te zorgen dat zij terugkeren naar Venezuela. Ik zou graag horen wat het kabinet hiervan weet en wat het standpunt van het kabinet is ten opzichte van de acties van deze ex-militair. Is deze ex-militair gerechtigd om op deze manier vanuit die ambassade, vanuit een diplomatieke post, zomaar dit soort dingen te doen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zou ik ten slotte zelf nog even het woord willen voeren. Daartoe vraag ik de heer De Roon om het voorzitterschap even over te nemen.
Voorzitter: De Roon
De voorzitter:
Dat doe ik. Ik geef het woord aan de heer Voordewind voor zijn inbreng namens de ChristenUnie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel. Ik sluit me ook aan bij de kritische vragen over Qatar. Ik kan me best voorstellen dat we de vrouwenemancipatie daar willen bevorderen, maar de vraag is of we dat op deze manier moeten doen, want Qatar is natuurlijk goed in staat om zo'n vrouwenteam zelf te financieren. Het is een van de rijkste oliestaten in de wereld. Daar sluit ik me dus bij aan.
Dan Iran. In de geannoteerde agenda staat dat Iran op 20 mei heeft aangekondigd zijn productie van lichtverrijkt uranium te verviervoudigen. Nu gaan wij altijd uit van de rapporten van de IAEA, en die organisatie zegt dat alles in orde is. Hoe verhoudt dat zich dan tot deze aankondiging? Sterker nog, Iran geeft in de media aan hier al mee bezig te zijn. In hoeverre moeten er bij dit soort berichten alarmbellen bij ons afgaan met betrekking tot het JCPOA?
Dan mijn derde onderwerp. In het kader van de current affairs was ik toch wel geschokt over het gebaar dat Mogherini, de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, maakte toen Abbas bekendmaakte dat hij een korting kreeg vanwege de betalingen aan de Palestijnse terroristen. Die korting kwam van Israël. Dat vond Mogherini zo erg dat zij meteen de gaten wilde gaan vullen. Er zou nu 15 miljoen extra beschikbaar zijn gesteld voor de Palestijnse Autoriteit, zodat deze het gat dat is ontstaan door de korting door Israël kan dichten, maar ook de Palestijnse terroristen daar kan blijven betalen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, zeker niet in het licht van de hier in Nederland aangenomen motie om, juist vanwege dit punt, ons eigen bilaterale hulpbudget aan de PA te korten? Graag een reactie daarop. Misschien spreekt de Minister mevrouw Mogherini nog.
Mijn vierde punt gaat over Libië. In het verslag staat dat daar uitgebreid over gesproken is. Dat is goed, want daar is alle reden toe. Er zijn grote zorgen over de migranten. Wat is er nu concreet afgesproken? Wat gaat de Europese Unie concreet doen aan de situatie van migranten die in het nauw zitten en zelfs beschoten worden in detentiekampen? Gaan wij als EU – want daar hebben we het dan over – extra gelden vrijmaken voor de UNHCR om een evacuatie op gang te brengen? Komt er extra geld voor de IOM om nu die spoedterugkeervluchten te gaan organiseren? Misschien weet de Minister wat de laatste stand van zaken daarvan is.
Ten slotte Sudan. Ik sluit me aan bij de kritische vragen die gesteld zijn over de legerleiding daar, die gericht geschoten heeft op onschuldige demonstranten. In navolging van de heer Sjoerdsma zou ik de Minister ertoe willen aanzetten om te kijken of er binnen de Europese Unie, binnen de Raad, steun geworven kan worden voor gerichtere sancties tegen de verantwoordelijke militairen, om te zien of we daarop een stevigere reactie kunnen geven dan alleen het uitspreken van een veroordeling.
Tot zover mijn vijf punten.
De voorzitter:
Ik zie geen interrumpanten, dus ik geef u de voorzittershamer terug.
Voorzitter: Voordewind
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Ik kijk even of de Minister behoefte heeft aan een schorsing.
Minister Blok:
Vijf minuten.
De voorzitter:
Vijf minuten, hoor ik. Even kijken hoe laat het is. Ik schors tot 14.10 uur. O nee, om 14.15 uur moeten we stemmen, maar dat is een korte stemming.
Minister Blok:
Ik kan ook vast beginnen. Ik had een paar vraagjes bij de laatste gestelde vragen, maar ik kan wel met de andere vragen beginnen.
De voorzitter:
Zullen we beginnen en dan een break nemen? Dan kunt u in die break de antwoorden op de rest van de vragen achterhalen. Dan beginnen we alvast. Het woord is aan de Minister.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal beginnen met Sudan. Alle Kamerleden gingen daar zeer terecht uitgebreid op in. De beelden en berichten die ons bereiken uit Sudan, over grootschalige moordpartijen en verkrachtingen, zijn zeer schokkend. Er is een nieuw regime, met betrokkenheid van mensen die betrokken waren bij de Janjaweed en de enorme misstanden in Darfur. Wat mij betreft is het een onderwerp dat boven aan de Europese agenda moet staan, bij de RBZ, maar ook onmiddellijk al. Ik heb zelf ook gebeld met de heer Chergui, die binnen de Afrikaanse Unie verantwoordelijk is voor vrede en stabiliteit. Ik had hem bij een eerdere gelegenheid gesproken en hem gevraagd naar de inzet van de Afrikaanse Unie, die eerder een verklaring heeft afgegeven over Sudan en er geografisch het dichtst bij zit. Ik heb met hem afgesproken dat we de lijnen van de EU en de Afrikaanse Unie zo veel mogelijk met elkaar zullen afstemmen. Wat mij betreft is het scenario waarop we uit zouden moeten komen, een scenario met een fatsoenlijke overgangsperiode naar een democratisch gekozen burgerregering. De heer De Roon vroeg wat ik vind van de aankondiging van de huidige militaire raad om daarvoor een periode van negen maanden te hanteren. Dat lijkt me kort. Ik vind dat over de overgangsperiode overleg zou moeten plaatsvinden tussen de militaire raad en vertegenwoordigers van de oppositie en dat vragen over de duur en de invulling van de overgangsperiode onderdeel van dat overleg moeten zijn. Dat zal dus ook mijn inzet zijn bij de RBZ.
Daarbij vind ik het zeer verkieslijk dat ook de Europese Unie nadrukkelijk een rol speelt. Ik was overigens blij dat de heer De Roon dat uitsprak, omdat wij nog weleens van mening verschillen over de rol die de Europese Unie moet vervullen en over ons optreden in het buitenland. Zowel vanwege het grote menselijke leed als vanwege de positie die Sudan inneemt in wat we zijn gaan noemen «de ring van instabiliteit rond Europa», met niet alleen een direct effect op de buurlanden, maar ook een indirect effect op Nederland en Europa via migratie en mensenhandel, is het noodzakelijk dat we ons met de situatie in Sudan bemoeien, en het liefst via de Europese Unie, omdat dat meer gewicht in de schaal legt dan via Nederland alleen.
De voorzitter:
Was dat uw blokje Sudan?
Minister Blok:
Nee. Iedereen sprak met nadruk over het feit dat mensenrechtenschendingen niet onbestraft mogen blijven. De heer Sjoerdsma ging terecht in op het feit dat Al-Bashir nu weliswaar gevangen zit, maar niet in Den Haag, terwijl we hem allemaal voor het ICC willen zien. Wat mij betreft is dat ook een punt dat de Europese Unie nadrukkelijk in moet brengen in de contacten met de huidige regering.
Welke drukmiddelen hebben we? Er werd, terecht en niet voor het eerst, gevraagd hoe het zit met gelden die vanuit de Europese Unie naar Sudan gaan. Het is inderdaad zo – de heer Van Ojik wees daarop – dat die gelden niet naar de regering gaan, maar naar ngo's die zich bezighouden met het vraagstuk van vluchtelingen en mensenhandel. Recent hebben er geen nieuwe projecten plaatsgevonden. Onderdeel van de gesprekken in de EU is wat mij betreft ook de vraag onder welke omstandigheden die weer wel plaats moeten vinden. De basishouding daarbij is volgens mij dat je hulp aan mensen in vluchtelingenkampen, als het even kan, moet proberen door te laten gaan, ook als er een gruwelijke regering is, want vluchtelingenkampen zijn nou eenmaal vaak in de buurt van gruwelijke regeringen. Maar we moeten blijven voorkomen dat dat geld in verkeerde handen valt. Ten aanzien van sancties neemt de heer Sjoerdsma me de woorden uit de mond. De Kamer weet dat ik nog een aantal landen moet overtuigen als het gaat om een Europees mensenrechtensanctieregime. Precies dit punt wil ik maken bij de Raad Buitenlandse Zaken. Ik wil aangeven dat dit nou illustreert waarom we een mensenrechtensanctieregime nodig hebben. Sudan is zelf geen lid van het ICC. Er vinden daar verschrikkelijke dingen plaats; daar kan volgens mij geen discussie over zijn. Dit is nou echt hét voorbeeld van een situatie waarvoor we dat mensenrechtensanctieregime zouden kunnen gebruiken. Ik hoop dat dat, hoe schrijnend ook, de laatste zet kan zijn om unanieme steun te krijgen.
De voorzitter:
De stemmingsbel gaat, dus we moeten gaan stemmen. We gaan straks verder met een interruptie van de heer De Roon.
De vergadering wordt van 14.14 uur tot 14.51 uur geschorst.
De voorzitter:
Onze excuses aan de Minister voor het wachten, maar wij hebben in de plenaire zaal afscheid genomen van twee collega's. De anderen zullen ongetwijfeld nog aanschuiven. Wij gaan snel door, want we hebben maar tot vier uur. Ik geef het woord aan de heer De Roon die nog een interruptie had over Sudan.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, het is een persoonlijk feit. De Minister haalde mij aan alsof ik gezegd zou hebben dat ik een rol voor de EU zag weggelegd als het gaat om de situatie in Sudan. Dat heb ik zeker niet gezegd. Ik heb wel gezegd – en dat is ook het enige waar het woord EU in voorkomt – dat er volgens mij een risico is dat Sudan terechtkomt in een burgeroorlog. Ik heb gezegd dat ik in grote mate betwijfel dat de EU dat zou kunnen voorkomen. Dat lijkt mij namelijk niet waarschijnlijk. Maar ik heb dus gevraagd wat de Minister daarvan vindt. Dat is het enige.
Minister Blok:
Ik meende de heer De Roon zo te begrijpen dat hij niet alleen de zorg van eigenlijk alle Kamerleden en mij deelt over de situatie in Sudan, maar dat hij mij ook vraagt om naar vermogen op te treden. Je kunt je zorgen maken zonder op te treden, maar dat snijdt weinig hout. Ik meende dus oprecht in zijn woorden ook een oproep te lezen om mij in te zetten. De heer De Roon en de rest van de Kamer kennen mij dan als iemand die dat bij voorkeur in EU-verband doet.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag over het blokje Sudan.
De heer Sjoerdsma (D66):
Veel van wat de Minister heeft gezegd over Sudan klinkt bemoedigend, althans niet de situatie zelf, maar wel datgene wat de Minister wil gaan doen. De Minister heeft het over sancties. Dat is inderdaad een heel goed voorbeeld om te noemen. De Minister wil goed kijken naar die migratieprojecten. Ik denk dat het ook heel goed is om daar serieus naar te kijken in deze situatie. Ik vraag mij echter wel af waarom de Europese Unie niet iets in het vooruitzicht stelt om te helpen bij deze transitie. Die vrije verkiezingen gaan er niet vanzelf komen. Er is daar geen capaciteit voor, er is geen ervaring mee en er is geen geld voor. Dus waarom zou de Europese Unie, uiteraard wél op bepaalde voorwaarden, daar niet een serieus pakket kunnen aanbieden? Een van die voorwaarden moet natuurlijk die vrije verkiezingen zijn. Een andere voorwaarde zou kunnen zijn dat dat pakket op tafel ligt op het moment dat de door het Strafhof gezochte verdachten ook daadwerkelijk worden overgedragen. De kans is misschien klein dat het wordt aangenomen, maar het zal voor de demonstranten in Sudan misschien een steuntje in de rug zijn om te zien dat hun zaak wordt gesteund en dat de Europese Unie in die zin achter hen staat.
Minister Blok:
Ik ben het eens met de benadering van de heer Sjoerdsma. Ik gaf aan dat ik vind dat de Europese Unie actief betrokken moet zijn bij het transitieproces. Dat zal ook mijn oproep zijn tijdens de Raad Buitenlandse Zaken. De heer Sjoerdsma geeft daar nog een verdere invulling aan door te zeggen: koppel het perspectief op financiële steun enerzijds aan de resultaten van die transitie en anderzijds ook aan het uitleveren van de heer Bashir. Dat vind ik allebei zeer relevante suggesties, dus die zal ik ook op die manier meenemen.
De voorzitter:
Dank u. Zijn er verder geen interrupties over dit blokje Sudan? Meneer Koopmans.
De heer Koopmans (VVD):
Om er toch nog een beetje een vorm van debat van te maken. Ik denk dat ik de heer Sjoerdsma hier hoor zeggen dat hij het eens is met het voorstel dat ik hier al tijden doe, om dus de financiën te koppelen aan politieke voortgang. Zo zie ik dat. Ik wil het wel formuleren als een vraag aan de Minister, maar misschien vergeeft u mij, voorzitter.
De voorzitter:
Dat was dus een losse opmerking...
Minister Blok:
... waarbij we elkaar volgens mij allemaal ondersteunen.
Ik ga over naar de vraag die over Venezuela is gesteld. De heer De Roon vroeg mijn reactie op de berichten in een speech deze week over betrokkenheid van Iran en Hezbollah. Die berichten zijn er eerder geweest. Wij hebben daar geen eigenstandige informatie over, maar het klinkt niet onwaarschijnlijk. Er is overigens ook een aanzienlijke migrantengemeenschap met wortels in het Midden-Oosten in Venezuela. Dus dat zou ook al een plausibele route zijn.
De heer De Roon vraagt verder of onze inlichtingendiensten en krijgsmacht paraat zijn. Die vraag heb ik eerder gehad. Het antwoord was en is ja. Wij hebben geen aanwijzingen dat Venezuela militaire acties buiten haar grondgebied overweegt, maar we zijn wel paraat.
De heer Sjoerdsma vroeg naar de berichten over een medewerker van het Venezolaanse consulaat in Willemstad die consulaire activiteiten zou uitvoeren en daarbij ook mensen zou intimideren. Die berichten zijn mij en de Curaçaose autoriteiten bekend. Het bezoeken van gevangenen dient niet te worden gebruikt om te intimideren, maar is een consulaire activiteit. Daar is een diplomatieke status voor nodig. Dus de autoriteiten van Curaçao hebben die boodschap overgebracht aan het Venezolaanse consulaat.
De heer Sjoerdsma (D66):
Goed dat deze berichten bekend zijn. Begrijp ik het dan goed dat het dus klopt dat er vanuit de Venezolaanse ambassade iemand op pad is gestuurd om mensen te intimideren in dit soort opvangcentra die dus geen diplomatieke status heeft? Dus met andere woorden, heeft het Venezolaanse consulaat daar gewoon misbruik gemaakt van zijn positie op het eiland?
Minister Blok:
Nogmaals, hetzelfde bericht is bekend bij mij en bij de autoriteiten van Curaçao. Dat was ook reden voor de autoriteit van Curaçao om in te grijpen. Dat is natuurlijk gedaan omdat ook zij constateerden dat dit plaatsvond en dat dit niet door de beugel kan.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat ingrijpen lijkt mij goed. Ik weet niet welke vorm dat heeft gehad, maar is daarmee dan ook de aanwezigheid van deze persoon en het gedrag van het consulaat gestopt? Het gebeurde daar op een zeer evidente en publieke wijze. Het was bij veel mensen bekend dat dat gebeurde. Maar het gebeurt op wel meer ambassades wereldwijd dat Venezuela er methodes op nahoudt die niet bepaald diplomatiek zijn. Dus is het ook echt gestopt? Is ook duidelijk overgebracht aan de Venezolaanse consul daar dat dit echt ongeoorloofd gedrag is?
Minister Blok:
Ik moet even navragen of deze persoon zich nog op Curaçao bevindt. Dat weet ik niet. Ik weet niet of ik daar in tweede termijn op kan terugkomen, anders doe ik dat later.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank.
Minister Blok:
De heer De Roon en anderen stelden vragen over Iran. Nederland en de Europese Unie zijn van mening dat het nucleair akkoord JCPOA nog steeds de verkieslijke weg is om te voorkomen dat Iran kernwapens ontwikkelt. Over de berichten van Iran zelf, eigenlijk in de vorm van een ultimatum, dat het land verder wil gaan met het verrijken en fabriceren van zwaar water heb ik eerder gezegd dat het echt niet aan Iran is om ultimatums te stellen. Er valt Iran veel te verwijten, maar wat betreft het nucleair akkoord hebben ze zich tot nu toe gehouden aan de afspraken. Dus wij moeten dat ook doen. Maar ultimatums passen daar niet in.
De aankondiging die gedaan is, valt nog net binnen wat zou mogen onder het nucleair akkoord. Daar vroeg de heer Voordewind naar. De vraag of er sprake is van overschrijding, met de bijbehorende maatregelen, wordt steeds beoordeeld door het Internationaal Atoomenergieagentschap. Die zijn er recent geweest. Zij hebben geconstateerd dat er geen overschrijding is. Zij zullen er ook later dit jaar weer heen gaan en weer diezelfde vraag beantwoorden. Dat is cruciaal voor onze beoordeling over het voldoen van Iran.
Wij kiezen voor de weg van onderhandeling, niet voor de militaire weg. Mevrouw Karabulut vroeg daarnaar. Dat is ook de lijn die Nederland en de Europese Unie consequent uitdragen.
De heer Van Ojik vroeg hoe het staat met de uitvoering van de organisatie INSTEX die het mogelijk moet maken om betalingen aan Iran te doen zonder dat daarbij banken betrokken zijn die ook zakendoen in de VS. Nederland heeft aangegeven deel te willen nemen aan INSTEX. De uitwerking heeft nogal wat voeten in de aarde. Het is ingewikkeld om zo'n organisatie in gang te zetten, dus concreet nemen wij op dit moment nog niet deel, maar wij zijn wel van plan om dat te doen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Een hele feitelijke vraag. Ik dacht dat een aantal landen inmiddels wel meedoet. Het VK, Duitsland, Frankrijk. Klopt dat? De vraag is dan natuurlijk hoe het komt dat zij kennelijk wel die praktische problemen kunnen tackelen en Nederland nog niet.
Minister Blok:
Deze drie landen zijn de oorspronkelijke oprichters en aandeelhouders. Wij hebben aan hen inzage gevraagd in een aantal documenten en bijbehorende waarborgen. Die hebben we op dit moment onvoldoende. Daarmee zeg ik niet dat er geen medewerking is, maar voordat we hier instappen, willen we wel alle feiten op tafel hebben. Overigens geldt dat voor meerdere landen. Die behoren dan niet tot de drie oprichters, maar die hebben wel hun bereidheid uitgesproken om ook aandeelhouder te worden. Dus daarbij trekken we met een aantal landen op.
Dan vroeg een aantal leden naar het bericht dat er subsidie is gegaan naar de ondersteuning van vrouwenvoetbal in Qatar. Er is in het kader van het Shiraka-programma in 2018 geld verstrekt aan de KNVB voor het ondersteunen van voetbal voor vrouwen en arbeidsmigranten in Qatar. Het Shiraka-programma is een programma dat over het algemeen nogal veel steun heeft in de Kamer. Er zijn zelfs amendementen geweest met het verzoek om daar meer geld aan uit te geven. Het kan inderdaad zo zijn dat er activiteiten in een op zich rijk land gesteund worden. In een aantal Golfstaten is er natuurlijk vaak de situatie dat we zorgen hebben over de mensenrechtensituatie, over de situatie van vrouwen en meisjes of over de situatie van homoseksuelen. Dan starten we dus in een rijk land projecten. Zo is in 2018, aanhakend bij de organisatie van de KNVB, geconstateerd dat de positie van zowel vrouwen en meisjes als arbeidsmigranten in Qatar niet is zoals wij die zouden willen zien, en dat het aanbieden van voetbal een mogelijkheid is om beide groepen te ondersteunen en te organiseren.
De voorzitter:
De heer Koopmans heeft daar een vraag over.
De heer Koopmans (VVD):
Als ik het goed heb, dan komt dit geld vooral ten goede aan mensen in de ring van instabiliteit rond Europa. Daar willen we vooral inzetten op belangrijke mensenrechten en op de andere beleidsdoelen die we allemaal goed kennen. Dan denk ik toch dat Qatar misschien niet in die ring van instabiliteit ligt, en dat mensenrechten en vrouwenvoetbal toch wel wat ver uit elkaar liggen. Dus ik zou het fijn vinden – voor de toekomst misschien – als we bij de bestedingen wat meer focus zien op die dingen waarmee we echt een belangrijk verschil kunnen maken.
Minister Blok:
Ik wil graag nog eens met de Kamer kijken naar de criteria voor het Shiraka-programma. Ik verwijs er alleen naar dat in het nog niet zo verre verleden de Kamer zelf gevraagd heeft om extra geld voor Shiraka en zelf daarbij ook de Arabische regio heeft aangewezen, kennelijk ook vanuit de afweging die ik net schetste: er zijn een aantal landen die niet arm zijn, maar die tegelijkertijd, zowel als het gaat om mensenrechten als om de positie van vrouwen en meisjes, situaties kennen die wij onwenselijk vinden. Ik wil graag met de Kamer in gesprek over de criteria die daaraan gekoppeld moeten worden. Het is voor mij een beetje geschiedschrijving, maar ik denk wel dat dit past binnen de criteria die indertijd gedeeld zijn met de Kamer en ook steun genoten. Maar voor de toekomst ben ik altijd bereid om daarnaar te kijken.
Dan ging een aantal van u zeer terecht in op de Global Strategy, oftewel het gemeenschappelijke buitenland- en veiligheidsbeleid. Dat was wat mij betreft terecht, omdat ik zelf ook de ambitie heb om daar een impuls aan te geven. De heer Van Ojik vroeg mij om eerst terug te kijken. Ik denk dat de korte samenvatting is: het glas is halfvol. Ik denk dat er goede stappen gezet zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het nucleaire akkoord. Dat is nu weliswaar in het ongerede geraakt, maar dat is echt voor een belangrijk deel uit de Europese koker gekomen. Daarnaast heb ik gelukkig tot nu toe een eensgezind optreden gezien richting Rusland omtrent de Krim en Oekraïne.
Maar tegelijkertijd heb ik ook wensen. Die zijn indertijd ook in onze EU-strategie neergelegd. Op mijn verzoek is er voor deze Raad Buitenlandse Zaken geagendeerd hoe we voor een volgende Commissieperiode aankijken tegen het buitenlandbeleid, want ik vind inderdaad... De heer Koopmans had het ook over het gebruiken van de macht die de Europese Unie heeft. De economische macht is heel sterk. Die kunnen we inderdaad effectiever inzetten. Ik heb dus met een aantal landen een stuk geagendeerd dat langs een aantal routes een extra impuls wil geven. Dan gaat het om het boeken van resultaten op voor ons allemaal belangrijke thema's als mensenrechten en rule of law – daar hadden we het net ook over – klimaat, migratie en het overeind houden van multilateralisme. Dat betekent dus dat de Europese Unie wat mij betreft sneller en slagvaardiger moet kunnen handelen, bijvoorbeeld in zo'n situatie als in Sudan. Het is belangrijk dat we het nu op de agenda hebben staan, maar bij dat soort ernstige mensenrechtenschendingen hoef ik niet per se eerst gebeld te worden met de vraag of ik vind dat er een verklaring uit kan gaan. Zoiets is namelijk zo verschrikkelijk dat dat gewoon moet gebeuren.
In diezelfde agenda past onze wens om dat mensenrechtensanctieregime in werking te stellen. In het kader van het halfvolle glas zijn we overigens blij dat de cybersancties geïmplementeerd kunnen worden. Daarbij zijn er dus wel resultaten geboekt.
De Nederlandse regering staat inderdaad op onderdelen positief tegenover het verlaten van unanimiteit, bijvoorbeeld als het gaat om standpunten inzake mensenrechten en om het toepassen van sancties binnen sanctieregimes, omdat het daar ongemakkelijk is als één land dat kan blokkeren. Het zou heel mooi zijn als er een mogelijkheid zou zijn van onthouding, waarmee landen kunnen aangeven: nou, ik wil dit niet blokkeren, maar ik steun het niet. Dat maakt het namelijk al mogelijk om verder te gaan. Maar dat moet wel gebeuren onder een aantal voorwaarden. En die voorwaarden zijn wel weer belangrijk, want je geeft een stukje soevereiniteit op. Onder een aantal voorwaarden vindt het kabinet op deze terreinen dat die gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming mogelijk moet zijn. Op andere terreinen moet het juist weer niet aan de orde zijn, zeker als het gaat om de inzet van militairen.
Dan vroeg de heer Van Ojik naar de diplomatieke dienst van de Europese Unie, EDEO. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat de Europese Unie de gezamenlijke kracht die het heeft ook gebruikt om in de wereld vertegenwoordigd te zijn. Dat helpt ons als Nederland ook in de landen waar wij niet vertegenwoordigd kunnen zijn. Bij de vertegenwoordiging geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik net aangaf, want ook daarbij is er een grotere slagvaardigheid mogelijk. Er vinden gelukkig vaak overleggen plaatsen tussen EU-vertegenwoordigers in die landen waar er meerderen zijn, maar op een heel aantal terreinen, en zeker bij mensenrechten- en «rule of law»-onderwerpen, kan een EU wat mij betreft gewoon snel standpunten innemen, omdat daar geen discussie over zouden moeten zijn. Dat is ook mijn inzet bij de komende RBZ. Ik hoop van harte dat we dat in een volgende Commissie kunnen bereiken.
Ik gaf daarstraks een aantal onderwerpen aan waarbij wij resultaten willen zien: klimaat, migratie en mensenrechten. Daar hoort nadrukkelijk ook bij dat de Hoge Vertegenwoordiger die onderwerpen ook bij elkaar trekt. Ik zie nu nog veel te veel dat buitenlandbeleid los wordt gekoppeld van het andere. Hierbij is dat ook aan de orde: er wordt steun verleend, maar worden daar nou voldoende condities aan gesteld? Of het nou gaat om mensenrechten of om terug- en overname van afgewezen migranten, wij vinden dat de Hoge Vertegenwoordiger in een komende periode die koppeling veel duidelijker moet gaan leggen.
Dan vroeg mevrouw Karabulut of ik nogmaals in wil gaan op de situatie in Jemen...
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma heeft hier nog een vraag over.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, nog heel even over dat vorige punt, de Global Strategy. De Minister heeft op een aantal belangrijke punten aangegeven hoe we dat buitenlandbeleid sterk kunnen vormgeven. Eén deel van het buitenlandbeleid is natuurlijk een beetje de veiligheidskant en PESCO. Ik heb hem gevraagd hoe hij nou die Amerikaanse positie ten opzichte van PESCO apprecieert, gezien de brief die daarover uitlekte in de Financial Times en gezien Pompeo, die daar ook wat uitspraken over heeft gedaan. Het is ronduit vijandig. Hoe apprecieert deze Minister dat nu en wat betekent dat voor de voortgang van dit project?
Minister Blok:
Ik had de vraag iets verderop op de stapel liggen, maar ik zal die meteen beantwoorden. Er zijn eigenlijk twee stromingen rond PESCO in de Europese Unie. Dat defensiesamenwerking ook hoort bij buitenlandseveiligheidsbeleid, daar is gelukkig overeenstemming over. Een deel van de Europese Unie vindt dat dat uitsluitend beperkt moet zijn tot EU-lidstaten. Nederland vindt met een aantal andere landen dat wij open moeten staan voor andere gelijkgezinde landen, ook als zij geen EU-lidstaat zijn. Denk aan Noorwegen. Denk aan het Verenigd Koninkrijk na een brexit. De VS zitten op die laatste lijn. Ik herken wat de heer Sjoerdsma zegt, namelijk dat er in de VS ook stemmen zijn die zeggen: onze VS-handelsbelangen als het gaat om militair materieel worden hier geschaad. Als aanhangers van vrije economische concurrentie, kunnen noch de Verenigde Staten, noch Nederland, noch Europa tegen het feit zijn dat er op meerdere plaatsen materieel wordt geproduceerd en dat de beste en voordeligste maar mag winnen. Dat vind ik een andere discussie, maar in de discussie over een open PESCO, vind ik het verstandig dat Nederland aan de kant van open samenwerking staat.
Jemen en Saudi-Arabië staan nu niet op de agenda, maar mevrouw Karabulut weet dat ik in eerdere Raden Buitenlandse Zaken gepleit heb voor een Europees restrictief wapenexportbeleid, dat een aantal wapenexporterende landen daar niet voor voelden, maar dat dat mijn volle inzet blijft. Iedere keer dat dat op de agenda komt, zal ik die inzet ook weer luid en duidelijk laten klinken.
De heer Van Ojik vroeg naar de situatie in Myanmar.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft een vraag.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag was meer specifiek. Wij hebben hier een motie in de Tweede Kamer aangenomen over de wenselijkheid van sancties tegen Saudi-Arabië, omdat zij ernstige mensenrechtenschendingen begaan. Ik heb de Minister gevraagd om daar in EU-verband werk van te maken. Daarvan heeft de Minister gezegd dat dat lastig is, dat dat niet kan en dat daar geen rechtsgrond voor is. Nu blijkt dat er wel degelijk een rechtsgrond voor zou kunnen zijn, maar dat het gaat om een gebrek aan politieke wil. Kan de Minister in dezen een eigenstandig standpunt innemen en er werk van maken om eindelijk in EU-verband te komen tot sancties tegen Saudi-Arabië?
Minister Blok:
Voor die rechtsgrond heb ik de EU nodig. De EU kan een sanctieregime afkondigen, maar daarbij loop ik aan tegen het feit dat een aantal EU-landen dat niet wil. Dat kan ik niet eigenstandig veranderen, maar ik heb dat standpunt al eerder verkondigd en dat zal ik blijven doen. Maar het is een organisatie met 28 leden. Nederland kan niet als enige bepalen wat daar gebeurt. Ik breng mevrouw Karabulut ook de NOS-uitzending in herinnering die gemaakt is op de dag dat dat is besproken. Daarbij werd ook gevraagd aan Ministers van andere landen: wat gaat u doen?
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat ging, zo meen ik mij te herinneren, specifiek over de wapenembargo's. Ik heb het nu over sancties tegen mensenrechtenschendingen. Daar is wel degelijk een EU-rechtsgrond voor, in tegenstelling tot eerdere beweringen. Ik zie iemand nee schudden, maar ik zie bijvoorbeeld gerichte sancties tegen Iran, gerichte sancties tegen Myanmar, gerichte sancties tegen houthi's en bondgenoten vanwege de schendingen, en gerichte sancties tegen Venezuela. Laat ik het even als open vraag stellen. Is de Minister het met mij eens dat het Saudische regime ook sancties verdient, gezien alle oorlogsmisdaden en schendingen van het internationaal recht, aangezien Jemienieten omkomen door bommen, handelingen en uithongering, die wordt ingezet als oorlogswapen in Jemen? Ik weet dat er geen meerderheid voor is, maar ik wil dat Onze Minister zich daar in EU-verband voor uitspreekt en hard voor maakt, net zoals dat geldt voor alle andere landen die mensenrechten schenden.
Minister Blok:
Er lopen nu een paar dingen door elkaar. Om sancties op te leggen is er een rechtsgrond nodig. Dan is er een beslissing nodig dat er tegenover een bepaald gebied of op basis van een bepaald feit sancties worden ingesteld. Die is er niet voor Saudi-Arabië en Jemen. Dus die rechtsgrond is er gewoon niet. Dat is een misverstand. Dan is de vervolgvraag of daar nu een meerderheid voor zou zijn. Daarop is mijn antwoord: daar is geen meerderheid voor. Dan is de vervolgvraag: wilt u daarvoor blijven pleiten? Ik heb al aangegeven dat ik gepleit heb voor het stoppen met die wapenleveranties en dat ik dat zal blijven doen. Maar ik kan niet in mijn eentje voor een meerderheid zorgen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik maak hier bezwaar tegen.
De voorzitter:
Ik heb de vraag ook goed gehoord. De vraag was of de Minister zich wil inzetten voor sancties richting Saudi-Arabië, persoonlijk.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het gaat over mensenrechtenschendingen. Dit gaat niet over het wapenembargo.
De voorzitter:
Oké. We leggen hem nog één keer voor.
Minister Blok:
Voor al die inzet heb ik meerderheden nodig. Ik probeer uit alle macht om überhaupt een meerderheid voor een mensenrechtenschendingenregime te krijgen. Die is er nog niet.
Mevrouw Karabulut (SP):
Oké. Nu komen we ergens. Zegt de Minister daarmee: ja, ik begrijp de wens van een meerderheid van de Kamer; dat is ook mijn wens en ik werk daaraan? Want dan zijn we alweer een stapje verder.
Minister Blok:
De Kamer weet toch dat ik bezig ben met een mensenrechtenschendingenregime? De Kamer weet ik ook dat daar unanimiteit voor nodig is en dat, als er geen grondslagen zijn, je ook geen sancties uit kan oefenen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter...
De voorzitter:
Echt de laatste keer, want hij heeft uw vraag nu drie keer beantwoord met een ja. Volgens mij zijn de vraag en het antwoord wel helder.
Mevrouw Karabulut (SP):
Is de Minister inderdaad bezig met het in EU-verband tot stand brengen van sancties tegen het Saudische regime vanwege mensenrechtenschendingen?
Minister Blok:
Dat gaat in twee stappen er moet eerst een meerderheid zijn en die is er niet! Er is unanimiteit... Tja, dit is echt onbegrijpelijk.
De voorzitter:
De Minister heeft geantwoord volgens mij, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, volgens mij moet er unanimiteit zijn. Was dat het?
Minister Blok:
Er moet unanimiteit zijn als er geen juridische grondslag is – de rechtsstaat moet u ook een beetje aanspreken – anders kan je geen sancties uitvoeren.
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar de Minister werkt daaraan, begrijp ik en daar ben ik blij mee.
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, een puntje van orde. Ik vind dat we nu wel naar een ander onderwerp moeten.
De voorzitter:
Ja, we hebben dit onderwerp nu uitgebreid besproken, mevrouw Karabulut. De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Blok:
De heer Koopmans vroeg naar de rol van Centraal-Aziatische landen in Afghanistan. Centraal-Aziatische landen hebben als buurlanden een direct belang bij de veiligheidssituatie daar. Met name Oezbekistan speelt een positieve rol in het vredesproces. Een van de redenen waarom de Europese Unie met Nederlandse steun daar actief is, is inderdaad de instabiliteit in Afghanistan en breder in de regio. Ook daarvoor geldt de redenering zoals ik die net de richting de heer De Roon: het is ook in het Nederlandse belang dat de Europese Unie daar actief aanwezig is.
De heer Van Ojik vroeg naar sancties richting het regime in Myanmar. Daar is een sanctieregime en dat wordt ook toegepast. Die sancties zijn ook verlengd. Dat zijn individuele sancties, gericht tegen personen uit het regime. Het is de volle inzet van Nederland dat die van kracht blijven en daar waar mogelijk worden uitgebreid zolang dat nodig is. Daarnaast zet Nederland zich in voor het vergaren van bewijs, zodat de daders achter de verschrikkelijke moordpartijen die daar hebben plaatsgevonden, berecht kunnen worden. Ook in de bilaterale gesprekken met China, dat grote invloed heeft op Myanmar, spraken we steeds over een inzet om het geweld daar te beëindigen en te zorgen dat de vluchtelingen terug kunnen naar hun dorpen. Dus zowel langs de harde weg van de sancties als de diplomatieke weg van de politieke oplossingen zetten wij ons daar vol voor in.
Mevrouw Karabulut vroeg of ik protest wil aantekenen tegen de uitlevering van de heer Assange. Het gaat om een uitleveringsverzoek eerst van Zweden en daarna van de VS aan het Verenigd Koninkrijk. Dat zijn alle drie landen met een functionerende democratische rechtsstaat, waar wij ook uitlevering mee doen waar dat aan de orde is. Daar is het aan de rechter om te beoordelen of iemand schuldig is of onschuldig. Dus ik ga daar geen oordelen over uitspreken. Dat is aan de rechter.
De heer Voordewind vroeg naar het bericht dat er 15 miljoen euro door de Europese Unie aan de Palestijnse Autoriteit is betaald. Daar zijn eerder Kamervragen over beantwoord. Het gaat om een betaling binnen een bestaand EU-programma voor de financiering van ambtenaren en pensioenen. Het is dus geen betaling voor of ter compensatie van de beslissing van Israël om een deel van de belastinggelden in te houden in verband met betaling aan gevangenen. Overigens is die beslissing van Israël ook weer niet in lijn met de afspraken die daarover gemaakt zijn. Deze betaling is in ieder geval geen compensatie daarvoor.
De voorzitter:
Ik heb een vraag en daarom verzoek ik de heer De Roon om mij even waar te nemen.
Voorzitter: De Roon
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Formeel klopt het helemaal wat de Minister zegt. Alleen viel er een gat bij de PA waardoor die salarissen en de pensioenvoorzieningen werden gekort. De EU heeft dat gat opgevuld omdat de PA die gelden nodig had om de salarissen van de Palestijnse terroristen te betalen. Daar werd ook aan gerefereerd door Abbas en door mevrouw Mogherini. Formeel is er geen koppeling. Daar heeft de Minister gelijk in, maar het is wel degelijk een gevolg van het gat wat er viel omdat Israël de betalingen stopte, waarna de Palestijnse Autoriteit die betalingen moest opvangen door te korten op de ambtenarensalarissen wat wij als Europese Unie vervolgens weer hebben opgevuld. Dus dan blijft de vraag: worden onze gelden niet gewoon indirect toch gebruikt om die Palestijnse terroristen te betalen?
Minister Blok:
In Bijbelse termen wordt mij nu een keuze tussen de duivel en Beëlzebub gevraagd. Er worden betalingen ingehouden op een manier die niet mag. Vervolgens ontstaat daardoor een financieel gat. Dat begrijp ik ook weer. Er werd al geld overgemaakt naar de Palestijnse Autoriteit. Geld stroomt. In het algemeen is het waar dat als je geld voor onderwijs aan een land of aan een autoriteit geeft, dat land daar zelf geen geld voor vrij hoeft te maken en het aan andere dingen kan uitgeven, die wij wel of niet verstandig vinden. Dat is een heel klassieke discussie achter überhaupt het geven van hulp aan landen of organisaties. Hier kan ik alleen maar constateren dat Israël een stap gezet heeft die eigenlijk niet volgens de regels is en dat de Palestijnse Autoriteit betalingen doet die wij ook niet juist vinden. Israël heeft een koppeling tussen die twee gelegd, waarna de Palestijnse Autoriteit een financieel probleem heeft. Dat begrijp ik ook. De Europese Unie had al een hulpprogramma en de betalingen die daarbinnen worden gedaan, hebben hier geen direct verband mee. Maar iedere betaling zorgt voor een financiële verlichting bij de ontvangende partij.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wat vindt de Minister dan van de korting die Nederland gaat doorvoeren op de Palestijnse Autoriteit vanwege de betalingen aan de Palestijnse terroristen?
Minister Blok:
Dat moet ik echt even opzoeken. Ik ben hierin iets minder ingevoerd dan de heer Voordewind. Ik kom hier in tweede termijn op terug.
De voorzitter:
Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.
Voorzitter: Voordewind
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nu we het hier toch over hebben, wil ik een wat duidelijker casus naar voren brengen. Dat is, denk ik, beter en geeft meer ruimte voor actie. Ik doel op het feit dat Israël niet alleen Europese projecten sloopt, maar ook recent onderdelen van Europese projecten probeerde te verkopen aan derde partijen om op die manier geld te verdienen. Ik ben eigenlijk wel erg benieuwd naar de appreciatie van het kabinet daarvan. Europese hulpprojecten worden vervolgens gesloopt door Israël. Daar is het Nederlandse kabinet tegen en ook meer dan terecht. Vervolgens worden die dingen die met Europees belastinggeld zijn betaald niet teruggeven of vergoed, maar wordt gepoogd om die aan derden te verkopen om er zo ook nog een slaatje uit te slaan. Ik ben zeer benieuwd.
Minister Blok:
Ik weet dat de Kamer voortdurend gevoed wordt door organisaties die vriend zijn van de een of van de ander. Eerlijk gezegd kijk ik vooral met groot leedwezen naar de voortdurende patstelling in het Midden-Oosten. Dit is ook een geval waarbij ik beide partijen het nodige te verwijten vind. Ik krijg nu vragen over lopende projecten en dan moet ik even de tijd hebben om mij erin te verdiepen. Waarschijnlijk is er tijdens dit debat ook een voortdurende stroom voeding van allerlei organisaties aan de Kamerleden: kunt u dat nog even vragen? Ik wil daar even op voorbereid zijn. Ik kom er in tweede termijn op terug.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal mijn telefoon even checken of die voeding er ook is. Ik heb zelf het plezier gehad om daar een jaar te zijn. Ik heb daar nog een aantal vrienden die mij vertelden dat dit vrij uitgebreid is uitgemeten in de Israëlische kranten. Ik weet niet of dat de voeding is waar de Minister het over heeft. Mij maakt dat ook niet zo heel veel uit. Waar het mij om gaat, is dat dit van een brutaliteit is die ik nog niet eerder kende. Ik wist al wel dat onze premier een keer met Netanyahu moest bellen om überhaupt geld terug te krijgen voor een project dat de Israëli's hadden gesloopt. Dat vind ik al vrij ver gaan. Ik denk dat onze premier wel wat anders te doen heeft dan dit soort telefoongesprekken te voeren. We zien ze nu dus nog een stap verdergaan. De laatste stap is dat ze gaan proberen om die projecten aan onszelf terug te verkopen om op die manier geld te verdienen. Ik zou dat graag willen voorkomen, ongeacht wie de Minister voedt bij zijn antwoorden. Ik hoop dat de Minister dat wil beamen.
De voorzitter:
Misschien kan de Minister hier in tweede termijn op terugkomen, zoals hij heeft gezegd. Ik kijk ook even naar de tijd. Als we nog een tweede termijn willen hebben – ik voel zo maar aan dat dit het geval is – dan moeten we de Minister wel even zijn beantwoording laten afmaken.
Minister Blok:
Ik had nog een vraag liggen van de heer Voordewind over de situatie in Libië die in de vorige Raad Buitenlandse Zaken op de agenda stond. Die situatie is nog steeds zeer zorgelijk vanwege het geweld daar en het feit dat vluchtelingen en migranten daar letterlijk tussen twee vuren zitten. Het lukt de UNHCR gelukkig wel om tussen de gevechten door vluchtelingen te evacueren. Ook IOM, de internationale organisatie voor migratie, kan nog steeds hulp verlenen. Nederland speelt daarbij ook een rol; financieel doordat wij zowel UNHCR als IOM steunen voor deze activiteit. Daarnaast neemt Nederland ook zijn deel op zich in het kader van hervestiging. Zeer recent is in dat kader nog afgesproken dat we 50 kwetsbare vluchtelingen die vanuit Libië in Niger terecht zijn gekomen in Nederland zullen huisvesten.
De voorzitter:
Tot zover de beantwoording. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. De heer De Roon namens de Partij Voor de Vrijheid.
De heer De Roon (PVV):
Waar ik in de eerste termijn niet aan toekwam, maar wat ik in tweede termijn nog even wil bespreken is de EU Global Strategy. De regering zegt dat zij de effectiviteit van het buitenlands beleid van de EU wil bevorderen. U weet dat de PVV daar sowieso niks in ziet. De regering wil die dus gaan bevorderen door twee dingen, namelijk door de besluitvorming bij unanimiteit die nu nog vereist is, te veranderen in een meerderheidsbesluitvorming en door een instrument in te voeren dat constructieve onthouding inhoudt. Zo heet dat: constructieve onthouding. Dat instrument wil dat als een land ergens tegen is, het geen tegenstem uitbrengt, maar zijn tong inslikt. Dat zijn allemaal ideetjes waarmee van een land gevraagd wordt om de soevereiniteit in te leveren op het gebied van buitenlands beleid. Ik wil hier gezegd hebben dat de PVV hier mordicus tegen is. Wij willen niet dat ons land langs welke weg dan ook iets opgelegd of door de strot geduwd krijgt waar wij tegen zijn.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Koopmans.
De heer Koopmans (VVD):
Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister ervoor bedanken dat hij zich indirect uitspreekt voor sancties tegen Saudi-Arabië vanwege de mensenrechtenschendingen. Het is voor mij heel lastig te controleren hoe het staat met de steun vanuit andere landen. Ik wil er toch bij de Minister op aandringen om eraan te blijven werken en ons te informeren over de stand van zaken. Er is natuurlijk niet een heel nieuw mechanisme nodig om sancties op te kunnen leggen, getuige de vele voorbeelden die ik noemde.
Dan nog enkele woorden over Assange. De Minister zegt dat er een eerlijke rechtsgang zal zijn. De Britse rechter zal kijken naar het uitleveringsverzoek van de VS. Maar deze man wordt feitelijk beschuldigd van spionage. In de kern is dit een kwestie van persvrijheid. Ik noemde al dat mensenrechtenorganisaties zich grote zorgen maken. Om deze reden zeggen ze dat het onwenselijk is dat hij zou worden uitgeleverd, mede vanwege zijn fysieke conditie. Zou de Minister kunnen reageren op die zorgen? Ziet hij dat? Deelt hij die zorgen?
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Dan de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik wilde eigenlijk alleen nog even terugkomen op Sudan. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Ik heb nog twee vragen. Ik verwees in eerste termijn even kort naar een diplomatiek initiatief van het VK, de VS en Noorwegen. Ik denk dan vaak dat het jammer is dat we niet iets gezamenlijks kunnen doen. Zou de EU daar op enige manier bij aan kunnen sluiten? Is het de moeite waard om op die manier de vragen te bundelen? Vervolgens is natuurlijk de vraag: wat houdt dat dan in?
Mijn tweede vraag is of wij mogelijkheden hebben om de oppositie op een of andere manier te steunen. De oppositie leek mij redelijk georganiseerd, maar die zit nu zeer in de verdrukking met zeer veel slachtoffers tot gevolg. Terugkomend op dat toch wel heel hoge bedrag dat de Europese Unie en ook Nederland beschikbaar heeft voor steun aan Sudan, vraag ik of wij dat op een of andere manier kunnen gebruiken als drukmiddel of juist als positief middel om de krachten die willen steunen, ook daadwerkelijk te steunen. Er is 275 miljoen in kas. Ik snap wel dat dit voor een reeks van jaren is, maar dit is toch een heel groot bedrag. Dat wilde ik graag nog specifiek over Sudan aan de Minister voorleggen.
De voorzitter:
De heer Koopmans heeft daar een vraag over.
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Mag ik de heer Van Ojik vragen of hij het eens is met het idee dat je steungelden moet gebruiken voor politieke doeleinden?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is niet... Kijk, ik ben van de school die denkt dat elke vorm van steun impliciet of expliciet een politiek effect kan hebben. In het geval van Sudan is het bijzondere natuurlijk dat het kabinet en ook de Europese Unie zeggen dat die steun niet via de regering gaat. Het werkt niet, zoals meneer Koopmans soms bepleit, om Sudan te straffen door die weg ergens anders aan te leggen. Het kabinet legt ons voortdurend uit dat het geld niet via de regering gaat. Als je zo veel geld beschikbaar hebt, kun je in het algemeen kijken hoe je dat in zo'n crisissituatie als nu kunt inzetten om de democratische krachten te versterken en de dictatuur te verzwakken. Dat is puur politiek en daar ben ik hartstikke voor. Ik hoop dat de heer Koopmans daar ook voor is. Dan kunnen we samen aan de Minister vragen of hij mogelijkheden ziet om meer te doen dan nu.
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Ik zie hier iets heel moois opbloeien. Als u het mij vergeeft, wil ik bij dezen de heer Van Ojik uitnodigen om met mij te kijken hoe wij wat hij de Koopmansdoctrine noemde, kunnen inzetten om de doelen die wij delen te bereiken middels die steungelden. Dank u wel.
De voorzitter:
We hebben er een nieuwe doctrine bij, begrijp ik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat heb ik me weleens laten ontvallen, voorzitter. Dat moet ik toegeven. De vraag was of ik vind dat je steun politiek mag inzetten. Steun ís politiek. Het gaat erom of je met die steun die positieve democratiseringskrachten steunt of de repressieve overgangsraad van militairen of hoe die ook heet, om het maar heel simpel te zeggen. Ik ben benieuwd wat de Minister hierop zegt. Als er iets moois opbloeit, ben ik daar altijd graag onderdeel van.
De voorzitter:
Mooi, dat wachten we af. We zitten nog een beetje in de lente. Het kan zomaar gebeuren. De heer Sjoerdsma wil ook wat laten bloeien.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil hier inderdaad sowieso niet tussen komen. Dat lijkt mij levensgevaarlijk. De Minister heeft in zijn eerste termijn een aantal dingen gezegd over hoe hij de mogelijkheden ziet om een dergelijk hulppakket conditioneel in te zetten om een aantal zaken te verbeteren. Die uitspraken zullen ongetwijfeld positief worden beantwoord. Dat is mooi. We moeten voorkomen dat we in een begripsverwarring terechtkomen. De grote winst is dat de VVD bereid is om al die migratiesteun nu voorwaardelijk te maken aan vrije verkiezingen. Ik denk dat dat de grote winst is. Dat is een grote ommezwaai. Als we het over positieve dingen en dingen die gaan bloeien hebben, moeten we dat omarmen, net zoals overigens de reactie van de Minister als het gaat om Sudan, die ik zeer waardeer. De Minister had het er ook over dat hij Sudan wilde gebruiken om te laten zien dat Magnitskysancties een goed idee zijn. Ik ben hem daar zeer erkentelijk voor. Ik vind dat ook zeer belangrijk. Ik was anderhalve week geleden in Oslo op een grote mensenrechtenbijeenkomst. Ik heb daar de gelegenheid gehad om met Noorse politici te spreken. Ik geloof ook dat zij er zeer belang aan zouden hechten om goed aan te sluiten bij wat in Europa wordt gedaan. Ik zou de Minister ook daartoe willen uitdagen, niet om zijn opdracht nog breder te maken, maar in het kader van het meenemen van gelijkgezinde landen die normaal gesproken met ons optrekken. Ik wil dan ook nog Zwitserland in het bijzonder vermelden gezien de enorme hoeveelheid geld die daar gestald wordt. Dat is wellicht de moeite van het investeren van enige tijd wel waard, hoop ik.
Dank.
De voorzitter:
De heer Koopmans heeft daar nog een vraag over.
De heer Koopmans (VVD):
Nou ja, het is jammer dat het mooie kleine bloempje dat bloeide tussen mij en de heer Van Ojik ineens met het sarcasme van de heer Sjoerdsma wordt besproeid. Het was wel mooi dat de heer Sjoerdsma in zijn eerste termijn al zei dat hij ook steungelden politiek wil inzetten. Ik denk dat hij dan ook niet wil zeggen dat we moeten kiezen tussen ofwel democratie ofwel het tegengaan van illegale migratie en het bestrijden van het verdrinken van mensen in de Middellandse Zee. Dat moet helemaal geen tegenstelling zijn. Ik denk toch dat er nog steeds een mooi bloempje te vinden is, misschien ook nog met de heer Sjoerdsma. Uiteindelijk zijn we het erover eens dat we die doelen willen bereiken: veiligheid, democratie, mensenrechten, tegengaan van massamigratie en het tegengaan van verdrinken. Als we dat kunnen bereiken, dan moeten we daaraan werken.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben niet iemand die heel vaak het stijlmiddel sarcasme zou willen hanteren, maar winst is wel dat er van de zijde van de VVD hulpgeld wordt aangeboden om deze situatie te verbeteren, zij het onder voorwaarden. Ik denk dat dat positief is en dat het ook belangrijk is, zeker voor een partij die ontwikkelingssamenwerking misschien altijd als zeer belangrijk heeft onderstreept. Ik wil een onderscheid maken. Ik denk ook dat het een belangrijk onderscheid is en dat we op dat punt enigszins van mening verschillen. Ik ben best voor het in goede banen leiden van moeilijke migratiestromen, maar ik ben tegen het faciliteren van mensen zoals Hemedti en Salah Abdallah Gosh die verantwoordelijk zijn voor het woestijngedeelte tussen Sudan en Libië en die daar de meest verschrikkelijke dingen doen. Wij geven daar formeel geen geld aan, maar informeel sanctioneren wij wel wat die mensen daar doen. Daar ben ik tegen. Als je het hebt over echte stabiliteit, over echte veiligheid en over echte mensenrechten, dan zou de heer Koopmans daar ook tegen moeten zijn.
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Ik zie nog een klein bloempje.
De voorzitter:
Heel kort dan nog, want ik wil naar de Minister.
De heer Koopmans (VVD):
De heer Sjoerdsma zegt dat het niet alleen maar gaat om wat je direct aan een regering geeft, maar dat een regering ook indirect van dingen kan profiteren. Hij noemde het zelf net zeer expliciet. Het is precies dat indirecte karakter waar het om gaat. Je hoeft het niet alleen aan de regering te geven, maar je kunt het ook aan andere dingen geven. Daar hebben regeringen dan toch baat bij. Juist de baat van die regeringen moeten we in ogenschouw nemen. Natuurlijk moeten we de veiligheid en de immigratiebestrijding vooropstellen, maar laten we ook kijken wat we nog meer kunnen doen om ook die andere doelen te bereiken.
De voorzitter:
Een korte reactie nog van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Het verschil hangt samen met de vraag of je op korte termijn naar veiligheid kijkt of op lange termijn, of je op korte termijn naar stabiliteit kijkt of op lange termijn. Stabiliteit op korte termijn is altijd het makkelijkst te bereiken met dictators, repressie en mensen onder de knoet houden. Dat is een fantastische manier om op korte termijn stabiliteit te bereiken. Je weet namelijk dat er niks gaat gebeuren totdat alles wat onder de oppervlakte van het systeem zit aan de oppervlakte komt en uiteindelijk als een vulkaan ontploft. Dat hebben we ook gezien bij de Arabische Lente. Nee, in de prioritering verschillen de heer Koopmans en ik toch een beetje van mening. Het heeft niet zo heel veel zin om een repressief grensregime van Sudan te sponsoren omdat je weet dat het uiteindelijk fout loopt. Wat wel zin heeft, is de voorwaarden voor het land enigszins de goede kant op buigen en dan hopen dat het bloedige en langdurige transitieproces van het repressieve dictatorschap naar een democratie goed loopt. Het is wel een van de moeilijkste processen op aarde en een van de meest bloedige processen op aarde. De kans dat het goed loopt, is heel klein. De kans dat het goed loopt groter maken, betekent dat de EU een actievere rol moet spelen. Dat is de winst van dit debat. De Minister is het daarmee eens en de Kamer ook, met uitzondering van de heer De Roon. Dat is een grote eensgezindheid.
De voorzitter:
Het is mooi om met eensgezindheid te besluiten. Het was een bloempje en het waren niet de honderd bloemen die bloeien, neem ik aan. Als de VVD daarvoor zou zijn, zouden we echt een revolutie hebben. Ik geef het voorzitterschap aan de heer De Roon om mij de kans te geven om nog twee opmerkingen te maken.
Voorzitter: De Roon
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel. Voorzitter. Ik reageer nog even op het JCPOA. De Minister zei dat verviervoudiging van lichtverrijkt uranium binnen het huidige akkoord kan, maar misschien heb ik hem niet goed begrepen. Ik heb wel begrepen dat het IAEA tot nu toe heeft gezegd dat ze binnen het akkoord blijven, maar er moet nog een rapportage komen en er zijn al ontwikkelingen die erop wijzen dat ze daar al overheen gaan. Ik hoor graag nog een reactie. Het kan natuurlijk allemaal anders zijn als de deadline van 7 juli binnenkort overschreden wordt en Iran zich verder niets meer van het hele verdrag aantrekt.
Ik wil nog even terug naar Qatar voor een tweede opmerking. Formeel heeft de Minister natuurlijk gelijk: het is een fonds dat ingezet wordt voor de Arabische regio, voor de versterking van de mensenrechten, gender et cetera. Hoe denkt de Minister zelf over Qatar, reflecterend op het feit dat het in principe goed is dat vrouwen daar participeren? Het is de vraag of het Westen dit met zijn middelen moet stimuleren. Qatar heeft daar natuurlijk voldoende geld voor en kan er misschien zelfs ook wel toe worden aangezet om dit te stimuleren. De vraag is of het anders niet was gebeurd. Moeten we die middelen niet scherper inzetten voor doelen die anders echt onbereikbaar zijn of waardoor mensen anders onderdrukt blijven?
De voorzitter:
Ik zie geen interrupties op de inbreng van de heer Voordewind, dus dan kan hij de rol van voorzitter weer terugkrijgen.
Voorzitter: Voordewind
De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de Minister als hij meteen door kan met de beantwoording. Dat kan.
Minister Blok:
De heer De Roon gaf aan dat hij vindt dat er op het gebied van buitenlandse veiligheid altijd unanimiteit moet zijn. We hebben dit debat al eens vaker gevoerd en volgens mij zijn er toen ook moties over ingediend. Ik heb aangegeven dat ik echt op een heel groot deel van het beleidsterrein buitenlandse veiligheid vind dat er unanimiteit nodig is, maar dat ik tegelijkertijd wel reëel wil zijn over de invloed die Nederland alleen heeft. Ik heb ook gezegd te vinden dat de Europese Unie met een prachtige economie en overigens ook een moreel gezag effectiever op kan treden wanneer zij zich niet laat blokkeren door het allerlaatste land dat misschien een bijzondere band heeft met een land of een persoon die anders doelwit zou zijn van sancties.
Mevrouw Karabulut heeft het inderdaad goed begrepen: ik zet mij in voor dat sanctieregime. Ze keek een beetje verbaasd toen ik zei dat niet is na te gaan welke landen voor of tegen zijn. Er is een publiek debat gaande tussen Duitsland, Frankrijk en het VK, die gezamenlijk wapens produceren. Daarbij zit Duitsland op de terughoudende lijn bij het leveren van wapens en de andere landen minder. Vaak is dus wel degelijk ook publiek bekend hoe verschillende landen daar inzitten.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil bijna zeggen: nu doet de Minister het weer! Even voor alle duidelijkheid, hopelijk voor de laatste keer: ik heb het niet over een wapenembargo of over sancties rondom het wapenembargo. Ik heb het over sancties zoals ook gelden voor andere landen, sancties op mensenrechtenschendingen die Saudi-Arabië begaat met zijn rol in de oorlog in Jemen. Daar heb ik het over. Zou de Minister daarop willen reageren?
Minister Blok:
Ja. De verhoudingen lopen daar hetzelfde.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, voorzitter, maar betekent dit dan nog steeds dat de Minister voor sancties is tegen het Saudische regime?
Minister Blok:
Dit is zo'n herhaling! Er is eerst een juridische grondslag nodig. Het is onjuist dat je sancties op kunt leggen zonder juridische grondslag. Dat moet de Kamer ook niet willen, strijd met de rechtsstaat. Sancties worden ook aangevochten bij de rechter door degene die erdoor getroffen wordt. De rechter moet dan toetsen of er een grondslag is voor die sancties. Er moet dus wel degelijk eerst een grondslag zijn. Het mensenrechtensanctie-instrumentarium is zo'n grondslag. Zonder grondslag kun je geen sancties opleggen. Bij de landen die mevrouw Karabulut noemt, is er zo'n grondslag aangenomen. Daar was toen een meerderheid voor, soms in de Verenigde Naties, soms in de Europese Unie. Zonder grondslag kun je geen sancties opleggen. Dat moeten we ook echt niet willen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat was mij al duidelijk.
Minister Blok:
Nou...
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is mij duidelijk, voorzitter, alleen is nu wel de vraag: is de Minister er voorstander van dat we gaan werken, bij monde van Onze Minister van Buitenlandse Zaken, aan sancties tegen Saudi-Arabië, zodat die grondslag er komt en die sancties er komen? Volgens mij is dit een hele simpele vraag.
Minister Blok:
Mijn hele simpele antwoord is: eerst de grondslag. Dat is al moeilijk genoeg.
De voorzitter:
De Minister gaat over zijn eigen antwoorden. U heeft de vraag vier à vijf keer gesteld. Ik wil dus echt door met het volgende onderwerp. Dit is het antwoord dat u krijgt.
Minister Blok:
Ja. Dan vroeg mevrouw Karabulut ook naar Assange en wat ik vond van de standpunten van mensenrechtenorganisaties. De heer Assange en mensenrechtenorganisaties kunnen, als ze een belang hebben, in ieder van deze landen zelf naar de rechter stappen. Bij een uitleveringsverzoek is het zelfs heel gebruikelijk dat degene die het betreft naar de rechter stapt. Dat is natuurlijk een eigen keuze, maar die mogelijkheid bestaat in al deze landen. Voor mij blijft daarvoor dus gelden dat het aan de rechter is.
De heer Van Ojik vroeg met betrekking tot Sudan allereerst naar het initiatief van het VK, de VS en Noorwegen. Ik heb heel helder gezegd dat ik het helemaal met hem eens ben dat de EU daarin een leidende rol moet nemen. Je hebt in de internationale politiek soms ook een beetje een wedloopje van wie het eerst het voortouw neemt. Laten we nu in ieder geval als EU onze rol pakken, natuurlijk het liefst gewoon in aansluiting met deze drie op dit gebied zeer gelijkgezinde landen. Dat is mijn volle inzet. Overigens komt net het bericht binnen dat de Afrikaanse Unie, waarmee ik gisteren zelf heb overlegd, een persbericht naar buiten heeft gebracht dat zei dat het Sudanese regime voor dit moment in de ban wordt gedaan. Van die kant vindt dus ook druk plaats. Inderdaad, ik sluit mij aan bij de overeenstemming die er is dat gelden die de EU beschikbaar stelt, in dit geval voor Sudan, zowel als beloning voor goed gedrag ingezet moeten worden als als hefboom om slecht gedrag af te straffen. Dat staat los van het feit dat er in een slecht bestuurd land opvang nodig kan zijn voor mensen die in de knel zitten en dat je die opvang dan buiten die hefboom houdt.
De heer Sjoerdsma. Dat Noorwegen belangstelling heeft voor de mensenrechtensancties weet ik ook zelf van mijn Noorse collega. Zodra het instrument er dus is, zal ik zeker ook kijken of Noorwegen en andere niet-EU-lidstaten daarbij aan willen haken. Over Curaçao stond de vraag nog open of de betrokken persoon nog steeds op Curaçao aanwezig is. Ja. Hij is in dienst als lokale medewerker van het consulaat-generaal. Daar hebben wij verder geen grip op.
Uit de eerste termijn stond nog de vraag open van zowel de heer Sjoerdsma als de heer Voordewind over de Israëlisch-Palestijnse zaak. De vraag van de heer Sjoerdsma gaat, neem ik aan, over een situatie waarin schoollokalen in beslag genomen zijn en geveild dreigen te gaan worden. Dat is inderdaad de betreffende zaak. Wij vinden dat inderdaad zeer onterecht en stellen dit aan de orde bij de Israëlische autoriteiten.
De heer Voordewind vroeg wat ik vond van de inzet van Nederlands geld. Ik gaf al aan dat ik dat niet paraat had. Het betreft ook een motie die is ingediend met betrekking tot de begroting van collega Kaag. Daarover heeft zij aangegeven dat er vanaf volgend jaar consequenties zullen zijn voor de betaling als de Palestijnse Autoriteit dit jaar haar beleid niet aanpast. Volgens mij staat die toezegging gewoon.
De heer Voordewind had nog de vraag met betrekking tot Iraanse uitspraken over het verrijken van uranium en het produceren van zwaar water. De uitspraken zouden nog net binnen de ruimte van het nucleaire akkoord vallen. Ik gaf niet voor niets aan dat voor mij niet de woorden bepalend zijn, maar de inspectie ter plekke door het IAEA. De laatste inspectie heeft geen overschrijding laten zien, maar we gaan natuurlijk met grote interesse de volgende inspecties volgen. Over Qatar gaf ik al aan dat deze beslissing al in 2018 is genomen. Ik wil graag met de Kamer een discussie over de vraag in welke landen mensenrechtenactiviteiten worden ondersteund. Ik gaf niet voor niets aan dat er in landen die op zich niet arm zijn, op enige schaal mensenrechtenactiviteiten worden gesteund. Als je de vraag als criterium toe gaat voegen of het land het zelf kan betalen, dan betekent dat dat je in een aantal landen waarvan je weet dat de mensenrechten er niet gerespecteerd worden of dat er groepen onder druk staan, die groepen niet ondersteunt omdat het land als geheel welvarend genoeg is. Dat zal overigens vrij vaak opgaan, want zo duur zijn die activiteiten meestal niet. Nogmaals, ik wil die discussie wel aangaan, maar ik geef aan dat dit volgens mij wel past binnen wat indertijd gecommuniceerd is over de inzet van deze middelen.
Hiermee hoop ik de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.
De voorzitter:
Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik zie verder geen urgente aandrang tot het stellen van vervolgvragen. We zijn dus netjes binnen de tijd geëindigd. Daarmee dank ik iedereen voor zijn deelname aan dit debat.
Sluiting 15.51 uur.