Kamerstuk 21501-02-1989

Voorzitter: Veldman

Griffier: Van Haaster

De voorzitter:

Dames en heren, goedemiddag. Het is even na vieren en ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Europese Zaken met als thema Rechtsstatelijkheid in de Europese Unie. Er staan een aantal punten op de agenda, onder andere het verslag van onze rapporteur over de rechtsstatelijke ontwikkelingen in de Europese Unie. Ik wil eerst de rapporteur de gelegenheid geven om in een minuut of vijf haar bevindingen en aanbevelingen met ons te delen. Daarna krijgen de leden de ruimte om een aantal technische vragen – zo noem ik het maar even – en vragen ter verduidelijking te stellen. Daarna zal de Minister de ruimte krijgen om te reflecteren. Vervolgens beginnen we met de eerste termijn van het debat.

Dan leg ik u nog iets anders voor. Er is net een algemeen overleg geweest over de Raad Algemene Zaken. Daar is een VAO aangevraagd, dat vandaag nog gehouden moet worden. We hebben de uitdaging dat de Minister uiterlijk 19.00 uur dit pand moet verlaten. Er zijn twee opties. De eerste is dat wij halverwege dit AO onderbreken voor dat VAO, inclusief stemmingen. Dat kost u zeker een halfuur, dus dat gaat uiteindelijk van uw eigen tijd hier af. De tweede optie is dat het VAO na dit AO wordt gepland, waarbij dan de Minister van Buitenlandse Zaken wordt waargenomen door de Minister-President. Ik kan mij zo voorstellen dat de tweede optie de meest wenselijke is en dat wij dat aan de Griffie Plenair doorgeven. Mevrouw Leijten heeft een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Meer een procedurele opmerking. Het zou kunnen zijn dat wij eerder klaar zijn en dat wij op die manier ruimte vrij spelen. Maar ik zou het liefst voor de tweede optie gaan en dus niet dit algemeen overleg onderbreken.

De voorzitter:

Dat is helder. Er loopt nu wel een debat in de plenaire zaal, dus als wij eerder klaar zijn is dat geen garantie op succes dat de Minister van Buitenlandse Zaken erbij kan zijn. Maar laten we ervan uitgaan dat we na dit AO het VAO houden. Dan kijken we of de Minister erbij kan zijn of de Minister-President.

Dan kunnen wij nu starten, nadat ik de Minister van Buitenlandse Zaken heb welkom geheten, inclusief zijn ambtelijke ondersteuning.

Ik geef als eerste het woord aan de rapporteur, mevrouw Van der Graaf. Ga uw gang.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter, voor deze gelegenheid om iets te delen over de periode die achter ons ligt, waarin ik mij als rapporteur namens deze commissie en namens de Kamer extra heb verdiept in het thema van de rechtsstatelijke ontwikkelingen in de Europese Unie. Allereerst heel technisch: de commissie heeft voorgesteld om een rapporteur in te stellen vanwege de rechtsstatelijke ontwikkelingen in de Europese Unie en de zorgen die daarover zijn. We hebben een aantal activiteiten ondernomen. We zijn begonnen met een gesprek met Eurocommissaris Timmermans, die zich in de Europese Commissie ook bezighoudt met zaken rondom de rechtsstaat. We hebben bij de Raad van Europa gesproken met vertegenwoordigers van de Commissie van Venetië en van GRECO, de groep staten die zich bezighoudt met het in de gaten houden van ontwikkelingen op het gebied van corruptie.

De bedoeling was dat wij ook een gesprek zouden hebben met de ambassadeurs van Hongarije en Polen hier in Nederland. Dat is helaas niet gelukt. We hebben daarnaast een werkbezoek gebracht aan Polen, om daar een dialoog te kunnen voeren. Daar hebben we gesproken met leden van het parlement, met vertegenwoordigers van de regering, met mensen uit het veld van de media en met mensen uit de wereld van de rechtspraak in brede zin. We wilden ook graag een bezoek brengen aan Hongarije, maar dat is niet doorgegaan. Mogelijk zal dat nog op een later moment plaatsvinden.

Daarnaast hebben we een hoorzitting georganiseerd met wetenschappers en vertegenwoordigers van maatschappelijke organisaties uit binnen- en buitenland, om over de ontwikkelingen te spreken.

In dit rapporteurschap hebben we ons wat meer verdiept in de lopende artikel 7-procedures ten aanzien van Hongarije en Polen. Dat verklaart ook waarom we veel aandacht hebben gehad voor deze landen. Tegelijkertijd is er in deze Kamer en bij mijzelf als rapporteur het volle bewustzijn geweest dat rechtsstatelijke vraagstukken niet alleen in deze landen aan de orde zijn, maar op meer plekken.

In het rapport heb ik een beeld geschetst van zowel Hongarije als Polen. Hoewel deze landen echt verschillend van elkaar zijn, is dat beeld wel zorgelijk. De zorgen hebben met name betrekking op de onafhankelijkheid van rechters, op de positie van andere belangrijke democratische instituties, zoals de Ombudsman, maar ook op het maatschappelijk middenveld, de non-gouvernementele organisaties en de vrije pluriforme pers.

Dit alles raakt aan de fundamentele waarden van de Europese Unie en het raakt op die manier ook direct aan het vertrouwen tussen lidstaten. Het heeft ook direct gevolgen voor de samenwerking tussen lidstaten. Ik heb in mijn rapport het voorbeeld genoemd van het opschorten van de mogelijkheid om verdachten uit te leveren aan Polen op dit moment. Zo zie je dat het direct effect heeft, ook al lijken het binnenlandse ontwikkelingen te zijn.

Ik heb een aantal aanbevelingen gedaan aan de Kamer. Het lijkt mij goed dat de Kamer de aandacht voor de rechtsstatelijke ontwikkelingen voortzet en ook het rapporteurschap zal voortzetten en verbreden naar meerdere landen en dit ook zal verdiepen. Ik denk ook dat het goed is om samenwerking te zoeken met andere nationale parlementen binnen de Europese Unie. In de lidstaten zijn in meerdere of mindere mate parlementen actief op het onderwerp en zij hebben daar uitspraken over gedaan. Er zijn resoluties of moties aangenomen. Ik denk dat het goed is om op parlementair niveau de dialoog over rechtsstatelijke ontwikkelingen met de andere lidstaten van de Europese Unie aan te gaan en vol te houden.

Daarnaast heb ik een heel aantal aanbevelingen gedaan aan de regering. Het rapport is gisteravond verschenen, dus ik begrijp dat de regering nog niet al te veel gelegenheid heeft gehad om er goed naar te kunnen kijken, maar het lijkt mij goed om een aantal punten uit het rapport te noemen. Ik denk dat het goed is dat de regering voldoende middelen vrijmaakt voor steun, ook via de ambassades, aan de niet-gouvernementele organisaties in de desbetreffende lidstaten die zich bezighouden met rechtsstatelijke ontwikkelingen.

Een tweede aanbeveling die ik heb gedaan – dat vind ik een heel belangrijke – is om actief te interveniëren of aansluiting te zoeken wanneer inbreukprocedures of andere gerechtelijke stappen worden ondernomen die verband houden met rechtsstatelijke ontwikkelingen in de lidstaten. Het is belangrijk dat daarvoor voldoende capaciteit wordt vrijgemaakt binnen het Ministerie van Buitenlandse Zaken, maar ook binnen het Ministerie van Justitie.

Daarnaast is het van belang om de rechtsstatelijke ontwikkelingen nadrukkelijk op de Europese agenda te houden. Daarbij denk ik ook aan de strategische agenda van de Europese Unie, waarover binnenkort gesprekken plaatsvinden, ook op de Europese top van Sibiu. Het is goed als dit ook daar een belangrijke prioriteit blijft.

Ik heb ook een aanbeveling gedaan aan de Europese Commissie, als hoedster van de verdragen, om prioriteit te blijven geven, ook in de nieuwe periode na de Europese verkiezingen, aan rechtsstatelijke ontwikkelingen in de lidstaten.

Ik denk dat ik daarmee de aftrap heb gegeven. Ik heb aangegeven waar we mee bezig zijn geweest, een aantal bevindingen gedeeld en de aanbevelingen kort toegelicht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik de leden of zij naar aanleiding van dit verhaal of naar aanleiding van het rapport zelf feitelijke of technische vragen hebben over zaken die om een verduidelijking vragen.

Ik geef het woord aan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil in de eerste plaats mevrouw Van der Graaf heel erg bedanken. Ik denk dat zij namens ons allemaal en voor ons allemaal heel belangrijk werk heeft gedaan, bovenop al het werk dat we sowieso al moeten doen. Ik denk dat dat een compliment waard is.

Ik heb één vraag aan mevrouw Van der Graaf. Ik heb nog niet alles gelezen, maar ik heb inderdaad gezien dat ze aanbeveelt om extra middelen vrij te maken om via ambassades democratische bewegingen te kunnen steunen. Ik heb daarover bij de begrotingsbehandeling namens mijn fractie een amendement op de begroting ingediend en daarover heb ik met de Minister van gedachten gewisseld. Dat amendement is toen verworpen. Ik vroeg me af of mevrouw Van der Graaf er nog iets meer over kan zeggen. Gaat dat om veel geld? De Minister zei toen dat er potjes voor bestaan, om het even in mijn eigen woorden te zeggen. Juist omdat ik er zo'n voorstander van ben, zou ik het fijn vinden als mevrouw Van der Graaf haar aanbeveling nog wat verder kan toelichten.

De voorzitter:

Ik kijk even of er nog meer vragen zijn, want dan sparen we ze even op. Dat is niet het geval. Dan is het woord aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank voor de vraag, meneer Van Ojik. Het is een heel terechte vraag. De zoektocht die we als commissie hebben gedaan en die ik als rapporteur heb gedaan, heeft bij mij tot de indruk geleid dat we niet al te ruim in de middelen zitten om ngo's die zich sterk maken voor het verbeteren van de rechtsstaat, voor het versterken van de rechtsstaat en democratische ontwikkelingen, in de betreffende lidstaten te kunnen ondersteunen. Dat is de indruk die ik heb gekregen. Daarnaast hebben we tijdens het werkbezoek in Polen, waar u ook bij aanwezig was, gesproken met het maatschappelijk middenveld en met ngo's. Daaruit kwam het beeld naar voren dat het soms maar net afhangt van wat je positie is als ngo in een lidstaat ten opzichte van de regering en dat dat bepalend is voor hoeveel steun je krijgt om je activiteiten te ontwikkelen. Zelf ben ik van mening dat het heel belangrijk is om in een goed functionerende rechtsstaat en democratie ook een tegengeluid te hebben. Ik denk dat dat ongelofelijk belangrijk is om goed te kunnen functioneren. Dit soort ngo's leggen soms de vinger op de zere plek. Ik denk dat het belangrijk is om die te ondersteunen en dat dat aansluit bij de Nederlandse ambities. Dat is de nadere toelichting die ik hierop kan geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wend ik mij tot de Minister met de vraag of hij een reflectie wil geven op het rapport dat is uitgebracht.

Minister Blok:

Zeker. Allereerst met volmondige waardering, want het onderwerp is ongelofelijk belangrijk en de inzet van de Kamer, met mevrouw Van der Graaf als rapporteur, sluit nauw aan bij de inzet van het kabinet, van collega Grapperhaus en mijzelf.

Ik was deze week in Hongarije, waar dit onderwerp nadrukkelijk op de agenda stond, en een dag daarvoor in Tsjechië, waar het ook op de agenda stond, langs de lijn van hoe we er nou gezamenlijk voor kunnen zorgen dat we in landen waar we ons zorgen over maken verbeteringen gaan zien. In Hongarije hebben we voor de tweede keer het afgeblazen parlementaire bezoek aan de orde gesteld. Dat heb ik eerder gedaan toen dat speelde. Ik ben er nu uitgebreid op ingegaan en heb aangeven hoe belangrijk ik het vind dat die contacten er zijn en dat het ook daar waar er verschil van mening is – het Hongaarse parlement heeft klaarblijkelijk aangegeven dat het vond dat het te bevooroordeeld was, om het maar even in mijn eigen woorden samen te vatten – van groot belang is dat je elkaar wel treft. Op zich bevestigde de Minister dat ook. Wij hebben in ieder geval een zeer openhartige gedachtewisseling gehad over dit thema. Het feit dat het Nederlandse parlement dit agendeert in landen waar zorgen over zijn, maar ook in andere landen – want uiteindelijk moet je ook hier gezamenlijk druk opbouwen en waar nodig hulp aanbieden om een beweging de goede kant op te maken – helpt. Daar kunnen we elkaar alleen maar versterken.

Dan de inhoud van het rapport. Het is inderdaad net verschenen, gisteren. Ik geloof dat de heer Van Ojik en ik elkaar vandaag de hele dag vergezellen in de Kamer, maar wij lopen dan ook beiden ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ga ook mee naar Berlijn. Dat weet u nog niet.

Minister Blok:

Daar had ik al een beetje op gehoopt en ook die hoop komt uit. Dat betekent in de praktijk wel dat we allebei het rapport niet echt hebben kunnen lezen. Mijn altijd hard werkende ambtenaren hebben dat wel kunnen doen, maar ik denk dat het zuiver is dat ik er, als de Kamer daar vragen over heeft, in hoofdlijnen op reageer en dat ik met een uitgebreidere schriftelijke reactie kom als wij het rapport zorgvuldig hebben kunnen lezen. De hoofdlijn, het grote belang van de Europese rechtsstaat en het allemaal hanteren van dezelfde basisnormen, delen we absoluut.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even of onze rapporteur nog behoefte heeft aan een kort slotwoord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel. Ik zie als vanzelfsprekend uit naar de uitgebreide schriftelijke reactie die Minister zojuist heeft toegezegd. Alle begrip daarvoor. Dank ook voor de waarderende woorden van de collega's uit de commissie en van de Minister. Mij past op het laatst een dankwoord uit te spreken aan de mensen die mij hebben ondersteund bij het opstellen van het rapport. Ik denk dan heel specifiek aan de mensen van de Griffie, die hier een belangrijke bijdrage aan hebben geleverd, en aan de mensen die bij hebben gedragen aan het organiseren van alle activiteiten die we hebben ondernomen als commissie. Ook denk ik aan de medewerking die we hebben gehad van de ambassades in zowel Hongarije als Polen. Ik vraag de Minister om die dank aan hen over te brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat ik u namens de hele commissie van harte mag bedanken voor het invullen van het rapporteurschap en voor het opleveren van het rapport, dat een goede voeding geeft voor de discussie die wij nu gaan starten. Om dat te doen, geef ik als eerste het woord aan mevrouw Leijten. Gezien de tijd, stel ik een spreektijd voor van een minuut of vier. U weet dat ik daar niet heel streng in ben, maar als u zichzelf weet te beperken wordt het debat alleen maar beter. Mevrouw Leijten, namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ook mijn dankzegging aan de rapporteur. Zij heeft gewerkt voor twee. Niet alleen omdat ze binnenkort moeder wordt, maar ook omdat ze helaas het rapporteurschap uiteindelijk alleen moest afmaken waar met twee rapporteurs was begonnen.

Ik sluit me aan bij de conclusie dat de situatie in Hongarije en Polen zorgelijk is. De rechtsstaat staat daar onder druk, net als de onafhankelijkheid van de rechters. Het maatschappelijk middenveld wordt uitgehold. Er is nauwelijks sprake van vrije pers en er zijn intimiderende situaties, een intimiderend klimaat. Zelfs onderwijsinstellingen liggen onder vuur. Er worden campagnes gevoerd tegen critici. Er is sprake van intimidatie van mensen die een ander geluid laten horen.

Ik vind het heel erg goed dat wij dit debat nu voeren, maar ik vraag wel aan de Minister of hij eens een bespiegeling kan geven over hoe we nou zo ver zijn gekomen. Wanneer is er nou naar zijn idee een soort kanteling in het denken gekomen? Want dit is niet van gisteren. Het is al lange tijd gaande, zowel in Hongarije als in Polen, en er zijn natuurlijk nog wel meer lidstaten, zoals de rapporteur terecht zegt, waarin er zorgelijke situaties zijn. Hoe kan het nou dat dat heel lang eigenlijk niet zo op het netvlies heeft gestaan, dat dat eigenlijk pas een discussie is van de afgelopen anderhalf jaar?

Dan de Europese Unie en de landen die daar lid van zijn. We zien heel duidelijk dat je op het moment dat je lid wordt, moet voldoen aan de Kopenhagencriteria en dat je Europese wetgeving over moet nemen. Het acquis, zoals dat dan heet. Je moet natuurlijk je markten openstellen, want die interne markt is erg belangrijk. Maar nadat een land is toegetreden, worden die Kopenhagencriteria eigenlijk niet meer gemonitord en niet meer gehandhaafd. Klopt mijn indruk, zo vraag ik aan de Minister, dat heel veel landen hun beste beentje voorzetten op het moment dat ze op het punt van toetreding staan, dat ze hoofdstukken bespreken, maar dat zodra de boot in de haven ligt de teugels weer losgelaten worden. Welke oplossingen ziet hij om dat bij toekomstige uitbreiding te voorkomen? We weten immers dat er een enorme push zit om landen uit de Westelijke Balkan toe te laten. Nog los van de democratieën die dat nu zijn, de interne situatie van sommige landen op de Westelijke Balkan en welke zorgen daarover zijn, vraag ik me dus af hoe we dat dan bij een volgende stap gaan doen. Is hij het eigenlijk met mij eens dat we nu niet zouden moeten uitbreiden met deze landen, dat we ze wel kunnen helpen om een rechtsstaat en een maatschappelijk middenveld op te bouwen en democratisch debat te voeren, maar dat het lidmaatschap nu te vroeg komt?

Wat mij zorgen baart als ik kijk naar landen waar je veel corruptie ziet, waar een kwetsbare rechtsstaat is en een kwetsbaar maatschappelijk klimaat, waar minderheden verdrukt worden of minder plaats krijgen, is dat het EU-geld dat daar binnenkomt vaak de macht steunt. De gelden gaan naar vrienden of familie. Die kunnen daarmee hun positie uitbreiden als het gaat om de media. De geldstromen vanuit de Europese Unie, cohesiegelden, ondersteunen dus de situatie die we zo onwenselijk vinden. Hoe ziet de Minister het voor zich om dat steviger aan te pakken? Want ik zie dat de instrumenten die we nu hebben, met OLAF en GRECO, niet tot een echt resultaat leiden.

Ik vind het interessant dat de Adviesraad Internationale Vraagstukken zegt dat het ook gaat over de maatschappelijke vervreemding van bevolkingen. Ze zeggen dat een sociale rechtsstaat waarin iedereen een plek heeft, waarbij je niet het idee hebt dat de macht tegen jou werkt of dat er mensen, organisaties of bedrijven zijn die meer rechten hebben dan jij, eigenlijk noodzakelijk is voor het opbouwen van een democratie. Hoe ziet de Minister dit, als je gewoon kijkt naar bijvoorbeeld mensenrechten of vrouwenrechten in andere landen? Ik heb vaker aan hem gevraagd wat hij ervan vindt dat de overheid geweld inzet tegen de eigen mensen, bijvoorbeeld in Spanje met Catalonië, bijvoorbeeld als het gaat over de gele hesjes en hoe die worden bestreden, maar ook als het gaat over Italië, waar rechters hebben gezegd dat een mevrouw die verkracht is, te lelijk zou zijn om verkracht te zijn. Dat zijn toch dingen ... Ik snap er niets van dat dat gebeurt in landen die lid zijn van de Europese Unie. Maar denk ook aan homofobie en xenofobie. Het zijn allemaal zaken die nu plaatsvinden.

Ik lees in de brief van de Minister over de peerreview dat de aankomende Raad Algemene Zaken en marge – dus een beetje aan de zijkant van die bijeenkomst – iets gaat doen met een mechanisme. Wat is dat voor mechanisme? Gaat dat mechanisme echt iets doen op het moment dat mensenrechten of minderheden niet beschermd worden? Want als ik lees dat het complementair moet zijn aan het VN-mensenrechtenmechanisme en noem het allemaal maar op, denk ik: welk gat vult dit op? Nog los van de constatering dat alles wat we nu hebben, niet leidt tot een betere bescherming van mensenrechten, ook binnen de landen van de Europese Unie. Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het ontslaan van rechters, het sluiten van een universiteit, het laten verdwijnen van oppositiekranten of het strafbaar maken om vluchtelingen te helpen: we hebben het er vaak over gehad. In enkele lidstaten van de Europese Unie wordt gewoon aan de stoelpoten van de rechtsstaat gezaagd. Ik vind dat echt ongehoord. De EU hoort een baken te zijn voor vrede, veiligheid en welvaart. Mensenrechten en persvrijheid moeten beschermd worden. Academici moeten ongestoord hun werk kunnen doen. Wat mijn partij betreft wordt er gewerkt aan rechtsstaatinstrumenten die sterker zijn en die de EU op een ingrijpender wijze kan toepassen dan tot nu toe gebeurt.

Dit betekent dat je moet kijken welk instrument het beste werkt. We gaan nu aan de slag met een peerreview, waarbij landen elkaar op de rechtsstaat gaan beoordelen. We moeten natuurlijk toewerken naar een onafhankelijke toets, een grondrechten-apk. Mijn partij pleit daar al langer voor. Elk jaar zouden alle lidstaten onderlegd moeten worden aan deskundigen die de mensenrechtensituatie, de rechtsstaat en de grondrechten langs een meetlat leggen en met een objectief en onafhankelijk oordeel komen.

De Minister heeft tijdens de Staat van de Unie, het debat dat er vorige maand was, gezegd dat dit de betere oplossing is, maar dat hij niet met twee boodschappen op pad wil, en dat hij daarom eerst maar met die peerreview aan de slag gaat. Dat is een beetje in de trant van «plan A is beter, maar we doen nu maar even plan B». Ik vind dat geen goede strategie. Die peerreview is gewoon niet ambitieus. Bovendien is die vrijwillig, dus het is heel goed denkbaar dat Hongarije en Polen gewoon zeggen «zoek het lekker uit met je peerreview». Dat is ook de houding die ze, in ieder geval de afgelopen tijd, richting ons parlement hadden, als je een beetje door je oogharen keek. We werden niet echt welkom geheten in Hongarije en ook Polen zal niet staan te trappelen om mee te doen. Dus ik geloof niet dat dit nou echt de goede oplossing is. Waarom niet op pad en aan de slag met het betere, het échte voorstel, de grondrechten-apk? Graag een reactie.

Voorzitter. Naast een grondrechtencheck zou er natuurlijk ook een vorm van consequentie moeten zijn voor lidstaten die zich niet houden aan de Europese waarden en rechten. De Europese Commissie heeft voorgesteld een koppeling te maken tussen subsidie en rechtsstaat, het zogenaamde idee van de conditionaliteit. Lidstaten merken hun overtredingen dan in ieder geval in de portemonnee. Tijdens het rondetafelgesprek dat een paar weken geleden plaatsvond, hebben we het ook over dit onderwerp gehad. De verschillende deskundigen zeiden dat dit, naast andere consequenties, wel een mogelijke weg zou kunnen zijn. De Europese Rekenkamer heeft wel gevraagd wie daar dan naar gaat kijken en op basis van welke criteria. Wie bepaalt dan of een rechtsstaat wel of niet voldoende functioneert? Ook daarvoor moet je weer terug naar die grondrechten-apk, die dan juist van nut is om te kijken hoe dat zit. Ik stel dus eigenlijk een koppeling voor tussen een grondrechten-apk en conditionaliteit. De Minister heeft gereageerd op het rapport van de Europese Rekenkamer. Hij is het daar in grote lijnen mee eens, maar heeft hij het ook ingebracht in de onderhandelingen over het MFK, het Meerjarig Financieel Kader oftewel de Europese begroting? Hoe kijkt hij aan tegen het voorstel van het Europees parlement voor een grondrechten-apk? Hoe lopen de onderhandelingen over deze verordening? Kan de Minister dat schetsen?

Dan nog over het programma Rechten en Waarden in de nieuwe Europese begroting. Europa steunt heel veel organisaties buiten Europa op het gebied van mensenrechten, maar zou dat, gezien de situatie in veel landen in de Europese Unie, juist ook binnen de EU moeten doen. Er gaan miljoenen naar Europese waarden buiten de EU, maar waarom niet binnen de EU? Er is een voorlopig akkoord tussen de Raad en het Europees parlement over dat programma, maar in de herfst begint natuurlijk pas het echte gevecht over de centen en de euro's in het kader van het MFK. Dan moet blijken of dit programma Rechten en Waarden ook genoeg geld krijgt. Ik verwacht van het kabinet een stevige inzet. Graag een reactie.

Mijn allerlaatste punt betreft Malta en Slowakije. Mijn D66-collega in het Europees parlement, Sophie in 't Veld, heeft een resolutie aangenomen gekregen in het Europees parlement, waarin eigenlijk wordt gezegd dat er een pre-artikel 7-procedure gestart moet worden richting Malta. Is de Minister het daarmee eens? Wat is zijn reactie op dit rapport?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Onze rapporteur verwees er al even naar dat we pas in Polen zijn geweest. Ik schrok toch wel van de totale afwezigheid van bereidheid aan Poolse kant – ik bedoel dan de Poolse autoriteiten die we daar gesproken hebben en collega-parlementariërs van de regeringspartij – om tot enige open reflectie te komen op waar het eigenlijk over gaat als we het over de rechtsstaat hebben. Je krijgt toch een soort standaardriedel. Van een echt gesprek, laat staan reflectie, over mogelijke toenadering was naar mijn persoonlijke waarneming geen sprake. Ik vraag de Minister of dat ook zijn ervaring is. Met andere woorden, heeft hij het gevoel dat de procedure die nu loopt, op enige wijze toch ruimte biedt om tot een kritische dialoog te komen over de rechtsstatelijkheid? Ik heb het nu specifiek over Polen. Ik zal straks nog wat zeggen over een paar andere landen.

In Polen ging men er eigenlijk van uit dat de artikel 7-procedure vanzelf wel zou vastlopen in de modder. De rechters hadden het ontslag van de rechters van de Hoge Raad ongedaan gemaakt en daarmee was het punt eigenlijk opgelost. Ik geloof niet dat men ervan uitging dat de artikel 7-procedure nog met veel kracht zou worden voortgezet. Ik vraag de Minister om daarop in te gaan, omdat ik ervan uitga dat de Polen zich daarin vergissen en dat de artikel 7-procedure nog volop op de agenda staat en aan vervolgstappen toe is. Dat hoor ik graag van de Minister.

Voor Hongarije is de artikel 7-procedure natuurlijk nog veel minder ver. Ik herinner me een eerste debat toen het rapport-Sargentini net in het Europees parlement was aangenomen. De Minister-President zei toen dat het belangrijk was dat Hongarije eerst de kans kreeg om zichzelf te verdedigen. Dat moest in een hoorzitting gebeuren, maar dat is nog steeds niet gebeurd. Dat betekent dat we nu al een halfjaar of zelfs al langer geen enkel vervolg lijken te hebben gegeven aan de door het Europees parlement in werking gestelde artikel 7-procedure. Ook ten aanzien van Hongarije vraag ik de Minister hoe hij denkt die impasse te doorbreken en bij wie precies de verantwoordelijkheid daarvoor ligt. Ik denk bij de Europese Raad. Ik heb het idee dat voorzitter Roemenië daar niet heel hard voor loopt, maar wellicht dat lidstaten, niet zijnde de voorzitter van de Europese Raad op dit moment, een bijdrage kunnen leveren aan het doorbreken van die impasse.

Voorzitter. Dat brengt me kort bij Roemenië zelf. Daar is ook van alles mis. Er wordt immuniteit nagestreefd voor corrupte politici. Er is ook sprake van een aanval vanuit de politiek op de rechterlijke macht, wat heel erg doet denken aan de situatie in bijvoorbeeld Polen. Een van de mensen die doelwit is van die aanvallen op de rechterlijke macht is mevrouw Laura Kövesi. Zij is kandidaat voor het leiderschap van het Europees Openbaar Ministerie. Ik vroeg me af of de Minister kan toelichten waarom de Raad van Ministers de voorkeur heeft gegeven aan de Franse kandidaat. Daar kunnen redenen voor zijn. Het Europees parlement heeft zich uitgesproken voor mevrouw Kövesi. Ik vroeg me af waaruit dat verschil in appreciatie te verklaren is.

Voorzitter, als u het goedvindt heb ik nog twee hele korte punten. Mijn collega's hebben zojuist al over de peerreview gesproken. Ik vroeg me af of de Minister ons kan bijpraten wie daaraan lijkt te gaan meedoen en misschien ook wie niet, want het kan zijn dat er ook al landen hebben gezegd dat ze in ieder geval niet daaraan gaan meedoen. Ik begrijp dat er al aanstaande maandag op de Raad Algemene Zaken wordt gesproken over de uitgangspunten van het voorgestelde mechanisme, zoals dat heet in de brief. Ik ben zeer benieuwd of de Minister al weet hoe die uitgangspunten eruitzien en of hij die met ons kan delen.

Helemaal ten slotte: ik heb dit al aan mevrouw Van der Graaf gevraagd, maar misschien kan de Minister ook nog ingaan op haar eerste aanbeveling om extra geld vrij te maken voor onze ambassades om positieve democratische krachten in de landen waarover we het hebben, meer dan nu al het geval is te ondersteunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst spreek ik ook namens de PvdA-fractie natuurlijk volmondige steun uit voor de conclusies en de aanbevelingen van de rapporteur.

Voorzitter. In de Europese Unie worden journalisten vermoord. Er wordt wetgeving aangenomen die in strijd is met de mensenrechten. Vakbonden wordt het werk onmogelijk gemaakt. Rechters worden gedwarsboomd. Alle collega's hebben al een aantal voorbeelden gegeven. Dat is buitengewoon ernstig. Zelfs de AIV spreekt zich in tamelijk ferme bewoordingen uit: de democratische rechtsstaat bevindt zich inmiddels in de gevarenzone in landen als Hongarije en Polen.

Als ik dan kijk naar wat we van het kabinet krijgen, dan valt mij dat vies tegen. We krijgen een paar tamelijk nietszeggende brieven, bijvoorbeeld een verslag van een bezoek aan Hongarije waar het woord «constructief» in voorkomt. Is dat de opzet, om constructief te overleggen met Hongarije? Zouden we niet een andere toon moeten aanslaan? Er is ook een reactie op het rapport van de Rekenkamer. Daaruit blijkt dat de regering van Nederland het eens is, maar waarmee? En wat doet de regering vervolgens met die aanbevelingen? Gaat ze zich daar ook achter scharen? Ik zou de Minister dus willen vragen en met klem willen uitnodigen om niet alleen scherper te veroordelen – want hij gaat dan zeggen: ik kan wel scherper gaan veroordelen maar wat kopen we daarvoor – maar om ook doorvoeld aan te geven hoe het Nederlandse kabinet hier nou tegen aankijkt. Hoe voelt het nu voor de regering om om tafel te zitten met leiders van Polen, Hongarije en Roemenië? En welke instrumenten zijn er dan om daar echt iets aan te doen? Of delen we de frustratie – dat mag dan ook wel een keer gezegd worden – en moeten we naar andere manieren op zoek?

Voorzitter. Daarnaast vraag ik de Minister, in aansluiting op de vragen van de heer Verhoeven, hoe hij aankijkt tegen mogelijke conditionaliteit. Ik vind dat al langer een goed idee. Tegelijkertijd zie ik dat dit in de uitvoering nauw luistert en goed gedaan moet worden. Wat zijn de ideeën van de Minister daarover? Op zo'n peerreview kun je niet zo veel tegen hebben, maar het moet wel tanden hebben en het moet wel iets toevoegen. Als dat niet zo is, moeten we ons afvragen of we onze collectieve energie niet moeten besteden aan het bedenken van een beter instrument. Graag een reflectie daarop.

Tot slot sluit ik me aan bij de vraag van de heer Van Ojik: welke instrumenten, financieel en anders, hebben de Nederlandse ambassades in die landen in handen om mensenrechten te verdedigen en om pal te staan voor de rechtsstaat? Vindt de Minister dat ze genoeg in handen hebben of zijn er nog andere manieren om hun rol verder te versterken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil mij aansluiten bij de dank aan de rapporteur voor het vele werk dat ze gedaan heeft en het hanteerbare verslag dat ze heeft gemaakt. Veel dank daarvoor.

Voorzitter. Ik was mee naar Polen en het is schokkend, zeker als je zelf ook in het rechtsbedrijf werkzaam bent geweest, om daar een rechter te spreken die de fout heeft gemaakt, «fout» tussen aanhalingstekens, om in een workshop op een popconcert actief te zijn. Die rechter wordt dan vervolgens getrakteerd op een beoordeling van al haar dossiers van de afgelopen weet ik hoeveel jaren om te kijken of er punctueel in opgetreden is en of wat ze heeft gedaan, allemaal klopt. Een pure vorm van intimidatie. Ik vond dat schokkend.

Wat mij gezegd werd in Polen – luistert u allemaal goed, zou ik willen zeggen – was de volgende spreuk: standvastigheid is een deugd, compromis is een zwakte. Standvastigheid is een deugd, compromis is een zwakte! Ik ging daarnaartoe met de Nederlandse fabrieksinstellingen, die juist andersom waren. Het compromis is een deugd en al te standvastig ergens aan vasthouden zou weleens een zwakte kunnen zijn. Maar daar was het net andersom. We lezen in het rapport van de rapporteur dat er politiek en maatschappelijk een klimaat van vijandigheid en verdachtmakingen ontstaan is. Dat kennen we ook van Hongarije en andere landen. Dat is zorgelijk. Ik deel de conclusie van de rapporteur dat wij zowel in EU-verband als naar de andere lidstaten toe de rechtsstatelijkheid in het oog moeten houden. Daarom zou ik de Minister ook willen oproepen, wellicht geheel on-Nederlands, om van standvastigheid een deugd te maken en van compromis een zwakte.

Voorzitter. Laat ik één ding toevoegen, omdat een heleboel dingen al zijn gezegd. Als je in het buitenland rondloopt, dan ga je ook nadenken over je eigen rechtsstaat. Toen wij terugvlogen van Polen naar Nederland las ik het NRC en daarin stond een uitspraak van een president van een Nederlandse rechtbank, die de situatie van de rechtsstaat in Nederland vergeleek met die in Polen. Vandaag zag ik het antwoord van Minister Dekker daarop binnenkomen; het zijn allemaal zaken die zich in de commissie Justitie en Veiligheid afspelen. Het was natuurlijk outrageous om dat te vergelijken, maar tegelijkertijd zijn er ook in ons land ontwikkelingen die laten zien dat het compromis misschien minder een deugd wordt en meer een zwakte. En ook in ons land is het maatschappelijk debat soms weleens vijandiger en ruwer aan het worden. Ik denk dat ik in ieder geval van de reis naar Polen meeneem naar de commissie Justitie en Veiligheid dat we ook heel scherp moeten kijken naar de kwaliteit van onze eigen rechtsstaat, want dat is misschien wel het enige argument waarom je ook in het buitenland daarover opmerkingen kunt maken.

Ik heb nog een enkele vraag aan de Minister, want er zijn al een heleboel dingen gesteld. Ik wil hem expliciet vragen hoe wij als Nederland nu verder omgaan met de artikel 7-procedure, zowel in Polen als in Hongarije, omdat ik in Polen stellig de indruk kreeg dat men zoiets had van: «Jongens, we hebben het met die rechters een beetje aangepast. Het duurt wel en zolang we niks anders horen: recht zoals die gaat.» Maar als je kijkt naar wat er gebeurt en naar wat er ligt, is dat toch echt onvoldoende. Mijn vraag aan het kabinet, aan de regering, is: wat is de inzet van Nederland ten aanzien van de artikel 7-procedure? En nogmaals, voorzitter, daarin is standvastigheid een deugd en compromis een zwakte.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Mulder namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil me graag aansluiten bij de dankwoorden aan onze rapporteur, mevrouw Van der Graaf, voor het organiseren van de rondetafel, het bezoek aan Polen – ik kon helaas niet mee – en het helaas afgezegde bezoek aan Hongarije. De Minister zei iets over Hongarije en mijn vraag is: heeft hij dat gebrek aan medewerking nou ter tafel gebracht in Hongarije? Wat was de reactie en effent dit nou de weg voor misschien wel een bezoek van onze Kamer aan Hongarije?

Voorzitter. Het is al gezegd: waarom is de rechtsstaat in Europa van belang? Eén. Voor het draagvlak in de Europese Unie. Mensen willen in de Europese Unie zitten met landen die min of meer op ons lijken als het gaat om waarden. Het gaat om de interne markt, want bedrijven willen rechtszekerheid. Maar het gaat ook om veiligheid. Zo gauw Nederland geen verdachten meer uitlevert aan Polen, komt ook de veiligheid in Nederland in het geding en dat raakt direct aan de zorgen van de Nederlandse bevolking.

Voorzitter. Dan meer in het algemeen. Als je wereldwijd kijkt, zie je trends. Je ziet Rusland, Polen, Hongarije en Turkije: verschillende landen, maar toch met een bepaalde lijn. Het is een democratie waarbij de meerderheid alles bepaalt en tekeergaat tegen de onafhankelijke instituties die individuen juist moeten beschermen. Je ziet het concept van illiberale democratie. Het is wel democratisch gelegitimeerd, maar illiberaal omdat de grondrechten worden geschonden, bijvoorbeeld het recht op onafhankelijke instituties als een rechtbank. Je ziet ook een soort slachtofferschap, vijandschap en wij-zij-denken. En je ziet dat de leider van het land niet alleen de leider is, maar zichzelf ook presenteert als een natiebouwer. Dat roept de vraag op, en die stel ik aan de Minister, of de illiberale democratie terrein wint. Hebben we toch niet het einde van de geschiedenis bereikt, zoals Fukuyama dat rond 1990–1994 zei? Wat is de toekomst van de liberale democratie? Wat is er aan de hand en wat moeten wij daar in algemene zin aan doen?

Het goede van dit onderwerp is dat je ook gedwongen wordt je te verdiepen in andere landen. Dan vraag je je af: hoe kan het zover komen? Dan hoor je verklaringen als: landen als Hongarije en Polen, maar ook andere landen in Centraal-Europa, waren niet betrokken bij de oprichting van de Raad van Europa, die opkomt voor mensenrechten en democratie in Europa. Ze hebben geleden onder 40 jaar communisme. Daarmee breek je heel veel af, want je kan niet 's avonds naar bed gaan als communist en 's ochtends als liberaal wakker worden. Nederland is sinds 1581 met het Plakkaat van Verlatinghe een onafhankelijk land met godsdienstvrijheid. Zo hebben we hier samen instituties opgebouwd als het parlement, de rechtspraak, De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau. Dat zijn allemaal onafhankelijke instituties en daarom hebben we in Nederland geen sterke leiders maar sterke instituties.

Als je teruggaat in de geschiedenis van de landen die na de val van de muur zijn toegetreden, zie je dat het acquis van de Europese Unie met die grondrechten niet echt is doorleefd. Je krijgt de indruk dat die landen vooral bij de Europese Unie wilden om economische redenen, welvaart, en dat ze het acquis maar hebben geaccepteerd zonder dat echt te doorleven. En dat wreekt zich nu. Een andere verklaring is een soort minderwaardigheidsgevoel. Je komt uit een communistisch systeem en dan word je in één keer gedwongen om het westerse model te omarmen. Daar kun je een minderwaardigheidsgevoel van krijgen. En dat wordt dan versterkt, volgens deskundigen als Ivan Krastev, door de migratie die op gang is gekomen en het vertrek als gevolg daarvan van de middenklasse. Ze wisselden niet van regering maar van land. Dat soort factoren bepaalt dan dat een land deze kant opgaat, namelijk terugglijden als het gaat om de rule of law en de rechtsstaat. Mevrouw Leijten vroeg het volgens mij ook: zijn die landen niet te snel toegetreden en leert ons dat niet een les voor andere landen die willen toetreden, bijvoorbeeld de landen op de Westelijke Balkan? Moeten we niet strikt zijn op de criteria?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet dat de heer Mulder het ook altijd heeft over het belang van het bedrijfsleven, het belang van de interne markt en de rechtsstatelijkheid. Maar vindt hij ook het principe van de mensenrechten belangrijk? Zo ja, hoe ziet hij dan de voorbeelden die ik noemde? Je ziet in die voorbeelden dat er bij de oude EU-landen, de founding father als het ware, ook dingen gebeuren die je je wenkbrauwen doen fronsen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb het juist over mensenrechten. Die bewaak je met onafhankelijke rechters. Die bewaak je met grondrechten. Als mevrouw Leijten dat wil, zou ze me toch even moeten zeggen waar dan de problemen zitten in de founding fathers van de EU. Ik heb dat niet goed meegekregen.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou ja, ik gaf wat voorbeelden. Ik heb meerdere keren aan de Minister gevraagd wat hij er bijvoorbeeld van vindt dat Spanje zo veel geweld heeft gebruikt tegen de mensen in Catalonië. Die mensen hielden weliswaar een illegaal referendum, maar het was toch niet nodig om zo veel geweld in te zetten tegen die burgers? Kijk naar het geweld dat wordt ingezet tegen de gele hesjes. Wat je ook vindt van die beweging, dat is echt wel iets om van te schrikken. Maar een voorbeeld is ook de uitspraak van rechters in Italië: mevrouw, u kunt niet verkracht zijn, want u bent te lelijk om verkracht te worden. Dan denk ik toch dat vrouwenrechten en mensenrechten wel in het geding zijn als dat een juridische toets is om te kijken of een vrouw iets is aangedaan.

De heer Anne Mulder (VVD):

Wat er in Italië is gezegd, klinkt als een hele gekke zaak. Dan Spanje: volgens mij heeft Spanje nog steeds een onafhankelijke rechterlijke macht, waar je je recht kan halen. Dat geldt ook voor Frankrijk. Ik zie ook die beelden van de demonstraties van de gele hesjes, maar dan is er nog altijd sprake van een onafhankelijke rechter, waar men naartoe kan gaan. Je kan wel de vraag stellen of Frankrijk niet al heel lang de noodtoestand heeft. Frankrijk heeft die zelfs tijdens verkiezingen, maar nog steeds lijkt me dat wel een democratie. Ik deel de zorgen wel, maar ik heb de indruk dat dat nog steeds democratische landen zijn, waar de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht niet ter discussie staat. Spanje is nu juist geen founding father, maar het is wel een heel interessant land, want daar heeft men na het weggaan van Franco in «75 een rechtsstaat opgebouwd. En dat is op zich al complimenten waard.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, de laatste korte vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is nou precies waarom ik het vroeg. In het rapport van de rapporteur wordt ook gewezen op de rechtsstaat op papier: op papier kan het wellicht goed geregeld zijn, maar dan kan het in de praktijk nog niet veilig zijn qua mensenrechten, de bescherming van minderheden, het politieke klimaat en het klimaat in de media als het gaat om bepaalde zaken. Ik tastte een beetje af of de VVD dat ook van belang vindt. Terecht wijst hij erop dat wij ons zorgen maken over het afglijden van de rechtsstatelijkheid in landen met democratisch gelegitimeerde regeringen. Los van de vraag of de rechtsstatelijkheid op papier goed is geregeld, kan je wel degelijk in een democratie leven met een goede rechtsstaat en toch als minderheid in de verdrukking zitten. Amnesty International wijst landen daar ook op. Dat is de heer Mulder toch met me eens? Ik zou ervoor willen pleiten dat dat ook onderdeel wordt van de peerreview, het nieuwe instrument, of hoe je het ook wilt gaan noemen. Je zult elkaar ook moeten aanspreken op hoe je omgaat met de vrijheid van álle burgers in je land.

De heer Anne Mulder (VVD):

We hebben het over Spanje. Ik heb niet de indruk dat daar geen onafhankelijke rechter is en dat daar geen democratie is. Je kan wat vinden van wat er gebeurt in Catalonië, maar de Europese Commissie of andere landen maken daar nog geen bezwaar tegen. En dat is volgens mij het criterium. Het criterium is niet wat je precies vindt van wat er gebeurt, maar de vraag of er sprake is van democratie en een onafhankelijke rechter, waar mensen naartoe kunnen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vond dat de heer Mulder een interessante poging deed om te beschrijven waar de opkomst van die illiberale democratie vandaan komt. Het is niet zo eenvoudig om dat te duiden, maar wat ik niet zo goed begrijp in zijn betoog is hoe hij denkt dat het feit of je al of niet lid bent van de Europese Unie of toetreedt tot de Europese Unie daar een factor van betekenis bij is. Ik snap wel dat we binnenkort die discussie weer krijgen, maar zou het helpen om een land niet de kans te geven om bijvoorbeeld over toetreding met de Europese Unie te onderhandelen? Dat is wat ik niet zo goed begrijp in zijn betoog.

De heer Anne Mulder (VVD):

Neenee, ik zeg dat landen – dat is het VVD-standpunt – lid kunnen worden van de Europese Unie als ze voldoen aan de criteria voor toetreding tot de Europese Unie. Het gaat dan met name om de Westelijke Balkan. Maar ze moeten daar dan wel aan voldoen! Als je kijkt naar Polen en de interviews leest van de Nederlandse rechters die indertijd naar Polen gingen, dan zeggen ze: eigenlijk ging het de Polen vooral om economisch gewin. Dat ze die regels overnamen, was vooral een technische operatie; het was niet echt doorleefd. De vraag is dan: als je dat weet uit het verleden en je ziet dat landen op de Westelijke Balkan, voormalig Joegoslavië en Albanië, willen toetreden, dan zul je dus strikt en fair moeten zijn, voordat je ze toelaat. Ik wil niet zeggen: ze mogen er niet bij. Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen: als ze erbij willen, moeten ze voldoen aan de criteria. Dat is mijn punt. Dus ik zeg geen nee. Laat ik het zo zeggen: ik zeg geen «nooit» tegen de landen.

De voorzitter:

De heer Van Ojik voor een korte vervolgvraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Natuurlijk is het zo dat we voorwaarden hebben gesteld en dat de onderhandelingen met landen, bijvoorbeeld Albanië, überhaupt alleen maar beginnen als ze voldoen aan die voorwaarden. Het gaat nu nog niet om toetreden, maar om het beginnen van onderhandelingen. Ik begrijp nu een beetje het voorbeeld: Polen voldeed wellicht eigenlijk niet aan een aantal criteria, maar we wilden zo graag economisch met Polen samenwerken dat we dat door de vingers zagen. Dat is wat de heer Mulder zegt en dat moeten we natuurlijk niet doen. Handeldrijven en investeren zijn inderdaad niet heilig. Dat is een heel goed punt van de heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

De Polen wilden er graag bij om economische redenen, maar volgens mij heeft de Europese Unie toen ook gezegd: wij hebben toch een schuld naar deze landen; ze hebben geleden onder het communisme en Rusland en we moeten ze er nu ook bij halen, misschien ook wel om geopolitieke redenen. Dat kan, maar als er dan het risico is dat de rechtsstaat daar afglijdt, dan heb je weer een ander probleem. Daarvoor moet je oppassen. Dus pas de criteria die de Europese Unie heeft ten aanzien van de uitbreiding, nou strikt en fair toe.

De heer Van Dam (CDA):

Het is alle ballen op meneer Mulder en daar doe ik even aan mee. Via hem heb ik toch wel een vraag in z'n algemeenheid. We hebben het nu over dé Polen en dé Hongaren, maar als we Polen zouden horen praten over dé Nederlanders zouden wij hier in een deuk liggen, want wij zijn allemaal zeer verschillend. Hoe ziet meneer Mulder eigenlijk de situatie in landen als Polen? Want er zijn daar ook mensen die zich enorm schamen of enorm betreuren wat er gebeurt. Hoe ziet hij die mensen bediend worden?

De heer Anne Mulder (VVD):

Het is zeker niet mijn bedoeling om te generaliseren.

De heer Van Dam (CDA):

Zo is de vraag ook niet bedoeld.

De heer Anne Mulder (VVD):

Precies, want dat is zeker niet mijn bedoeling. Dan kom ik bij de oplossingen. Wat je het liefst wil, is dat de rechtsstaat en de democratie van onderop komen, want je wil dat niet van bovenaf opleggen. In Polen is de meerderheid van de regerende partijen niet eens zo groot. Dus dat kan nog kantelen. Als je echt de rechtsstaat en dat soort waarden wilt institutionaliseren, moet dat van onderop komen. Dat kun je niet van bovenaf opleggen. Daarom – ik kom nu gelijk bij het punt van de rapporteur – moeten wij misschien daar ngo's en het maatschappelijke gaan steunen. Misschien kunnen we het bijvoorbeeld met onafhankelijke journalistiek een push geven, maar uiteindelijk zullen die mensen het zelf moeten doen. Je kan niet heel maakbaar van bovenaf opleggen: vanaf nu zal en moet u een democratie zijn. Je moet de Polen die zich hiervoor schamen – en dat zijn er heel veel – helpen, maar dat betekent ook wat voor die landen zelf. De oppositie in Hongarije en de oppositie in Polen zijn hopeloos verdeeld en als die partijen echt in dienst willen staan van hun kiezers, moeten ze samenwerken. Maar goed, ik ben me nu aan het bemoeien met de interne politieke situatie in die landen en dat ...

De voorzitter:

De heer Van Dam heeft geen vervolgvraag, maar ik zag ook dat mevrouw Ploumen nog een vraag heeft.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Even voortbordurend op de vraag van de heer Van Dam en het antwoord daarop van de heer Mulder. Laat ik het zo zeggen, wij zijn het er, denk ik, allemaal over eens dat verandering niet achter een bureau begint. Een duurzame verandering moet echt vanuit de mensen zelf komen. Daar hoeven we ook niet naar te zoeken; iemand die het nieuws volgt, ziet dat er in brede kringen in die landen behoefte is aan verandering. Vind ik nu de heer Mulder aan mijn zijde bij mijn pleidooi en dat van anderen om de Nederlandse ambassades te voorzien van meer instrumenten en meer geld om juist die bewegingen van onderop mee te helpen stutten?

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Mulder gaat zijn woorden nu zorgvuldig kiezen, want hij weet dat zijn financieel woordvoerder meekijkt. Als meneer Mulder zegt «er moet extra geld uitgegeven worden», vraagt de financieel woordvoerder van de VVD: fijn plan, maar waar moet het geld vandaan komen? Dat laatste heb ik niet, maar ik kan me voorstellen dat extra geld helpt in deze landen. Dat wil niet zeggen dat ik gelijk een amendement steun, want dan moet ook de dekkingskant op orde zijn. Maar het lijkt mij verstandig. Ook als ik praat met Nederlandse ambassadeurs van Nederland op de westelijke Balkan, krijg ik de indruk dat die gelden helpen. Nou, als ze helpen en we dit belangrijk vinden, dan zouden we ze moeten verhogen. Maar ik ga me niet te snel committeren, want dan heb ik een hele strenge mevrouw De Vries aan mijn broek zitten, die zegt: meneer Mulder, ongedekte voorstellen!

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het was ook echt helemaal niet mijn bedoeling om hem in een hoek te drijven, waar hij, laten we het zo zeggen, streng toegesproken wordt door mevrouw De Vries. Maar ik vind het fijn dat ook hij onderkent dat steun aan die organisaties nuttig zou kunnen zijn. Misschien kunnen we dan samen aan de Minister vragen hoe hij daartegen aankijkt. Ziet hij ruimte op een begroting? En dan zien we wel weer verder. Mag ik het zo aan de heer Mulder vragen?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb hier een krabbeltje staan: extra geld? En die vraag stel ik ook aan de Minister.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. U heeft nog een halve minuut.

De heer Anne Mulder (VVD):

De Raad van Europa doet wat met artikel 7. We hebben het koppelen van de EU-fondsen aan rechtsstaatconditionaliteit. We hebben het coördinatie en verificatiemechanisme als het gaat om Bulgarije en Roemenië. Er is steun voor de organisaties die ik noemde, maar we moeten ook de dialoog blijven voeren. Verder kunnen we optrekken met andere parlementen. Ik weet dat het parlement van Frankrijk, de Assemblee, druk bezig is met de rechtsstaat in Europa. Ik zei al: geen vingertjes opsteken, maar proberen om een dialoog te hebben, terwijl je blijft staan op de principes, want die mag je niet weggeven.

Tot slot, de Europese Commissie. De eerste vicevoorzitter, de heer Timmermans, doet goed werk. Hij zit erop, zoals bleek toen hij hier langskwam. Maar er is één gevaar doordat de Commissie dat doet. Is die Commissie nou onafhankelijk? Als de Commissie kijkt naar het Groei- en Stabiliteitspact, zegt zij: Frankrijk is Frankrijk. Waarom zegt het dan niet «Polen is Polen»? Het feit dat de heer Timmermans ook Spitzenkandidat is voor de sociaaldemocraten, en dat mag hij, maakt dat hij heel kwetsbaar is in deze landen. Er zullen daar mensen zijn die zeggen: u komt hier niet om objectief toe te zien op de rechtsstaat, u komt hier als campagneleider. De heer Timmermans doet het volgens mij goed en gewetensvol, maar moeten wij het toezien op de rechtsstaat niet weghalen bij de Commissie en het bij een onafhankelijke club of organisatie neerzetten? Dat is mijn vraag aan de Minister.

De voorzitter:

Dan is als het laatste het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De ChristenUnie ziet de Europese Unie als een waardengemeenschap. Artikel 2 van het verdrag zegt: de waarden waarop de Unie berust, zijn eerbied voor de menselijke waardigheid, vrijheid, democratie, gelijkheid, de rechtsstaat en eerbiediging van de mensenrechten, waaronder de rechten van personen die tot minderheden behoren En deze waarden hebben lidstaten gemeen. Dat is ook de reden waarom ik mij heb opgeworpen als rapporteur over dit onderwerp, want ik vind dit belangrijk en ik hecht hieraan. We zijn strikt als het gaat om nieuwe toetreders tot de Europese Unie. We zijn vorig jaar op werkbezoek geweest op de Westelijke Balkan en als het gaat om de in onze ogen belangrijkste hoofdstukken, dan komt het aan op die hoofdstukken die zien op de democratische rechtsstaat en die raken aan die waarden. Maar het lijkt erop dat op het moment dat landen lid zijn van de Europese Unie, ze het gewoon wat minder strikt nemen met de regels die we met elkaar hebben afgesproken of met de waarden waarvan we met elkaar hebben uitgesproken dat we ze gemeen hebben. Daar maak ik me zorgen over.

Voorzitter. Ik maak me zorgen – dat kwam ook uit onze activiteiten met de commissie naar voren – over een tendens die we zien, namelijk dat in lidstaten de trias politica eigenlijk met voeten wordt getreden, doordat de ene macht in de greep van de andere wordt gebracht in plaats van dat ze als tegenkrachten worden gezien. Dus de afstand tussen politiek en rechtspraak wordt verkleind, waardoor de onafhankelijke rechtspraak onder druk komt te staan en waardoor het tegengeluid vanuit de media en het kritische geluid dat vanuit het maatschappelijk middenveld wordt gehoord, onder druk komt te staan. Dat is waar we ons zorgen over maken en daarom is het ook goed dat we het hier vandaag daarover met elkaar hebben.

Voorzitter. Ik maak me ook zorgen door de mensen die we hebben gesproken in de Raad van Europa en de wetenschap. Die schetsten tendensen, waarbij je eigenlijk patronen ziet. Er wordt wetgeving aangenomen, al dan niet grondwetswijzigingen, en er worden vacatures gecreëerd in de rechtspraak. Er worden benoemingsprocedures gewijzigd, waardoor er meer regeringsloyale rechters op posities terechtkomen. Daardoor komt de onafhankelijkheid van die rechtspraak echt onder druk te staan. Ik heb net in mijn inleiding als rapporteur ook al geschetst waar dat toe kan leiden, namelijk dat wij als Nederland op dit moment bijvoorbeeld geen verdachten uitleveren aan Polen.

Voorzitter. De artikel 7-procedure lijkt op dit moment gewoon in een impasse te zitten. Op het moment dat er meerdere lidstaten in zo'n procedure zitten, komen we eigenlijk niet verder, zo is althans mij indruk. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. We hebben inderdaad in Polen de indruk gekregen dat er vrij calculerend mee wordt omgegaan. De verwachting is uitgesproken dat er voor de Europese verkiezingen geen nieuwe stappen meer worden gezet in die artikel 7-procedure. Ik vraag mij af hoe de Minister daartegen aankijkt en wat de inzet is van de Nederlandse regering. Mogen wij ervan uitgaan dat die artikel 7-procedure en een vervolgstap er toch nog wel aan zitten te komen, mogelijk nog voor de verkiezingen?

Voorzitter. Ik dank de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Justitie voor het verslag van de werkbezoeken die zij aan Boedapest in Hongarije hebben gebracht. De Minister van Justitie schetst in de conclusie van de gesprekken die hij heeft gevoerd, het beeld dat er een kantelmoment dreigt, waarbij op een zeker moment de rechtsstaat niet of niet meer goed functioneert en het ook niet meer mogelijk is om binnen de kaders van de dan geldende wetgeving het functioneren van de rechtsstaat te garanderen. Ik vraag mij af of de regering in Nederland van mening is dat Hongarije op dit moment al op de kantelpunt is beland of niet.

Voorzitter. Ik heb een paar concrete vragen om mee af te sluiten. We hebben een brief ontvangen over de uitwerking van het peerreviewmechanisme. Dat zal wel een effectief mechanisme moeten zijn en uit de hoorzitting die we hier hebben gehouden, heb ik opgemaakt dat dat betekent dat er ook een follow-upmechanisme moet komen. Is het een onderdeel van de plannen om elkaar daar echt aan te houden?

Ik ben benieuwd naar de visie van de Minister op de Raadsdialoog. Wij hebben nu de indruk dat die vaak blijft hangen in thematische discussies en dat er eigenlijk geen ruimte is om elkaar ook echt aan te spreken.

Het interveniëren in gerechtelijke procedures bij het Hof van Justitie. Ik vraag mij af wat op dit moment het Nederlandse afwegingskader is om over te gaan tot interventie. Gaat dat echt alleen over een direct belang, dus wanneer Nederland direct wordt geraakt? Ziet de Minister ruimte om ook te interveniëren als er sprake van is dat Nederland indirect wordt geraakt, namelijk doordat de rechtsstaat onder druk staat?

Ik sluit af met de vraag of de Minister ook het krachtenveld kan schetsten ten aanzien van het nieuwe instrumentarium, dat wordt voorgesteld als het gaat om het peerreviewmechanisme en als het gaat om de conditionaliteit in de Europese fondsen.

Voorzitter, dan wil ik echt een afrondende opmerking maken.

De voorzitter:

Nog één.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De ChristenUnie hecht er heel erg aan dat we als lidstaten met elkaar in dialoog blijven. Ik herken de reflexen, die ook de heer Van Dam naar voren bracht. Als je je met dit soort vraagstukken bezighoudt en je verdiept in wat er gebeurt in andere lidstaten, dan moet je ook naar jezelf kijken. Daarover komt er naar verwachting nog een levendig debat in ons eigen parlement naar aanleiding van de uitkomst van het rapport-Remkes. De commissie-Remkes heeft namelijk ook een aantal aanbevelingen gedaan als het gaat om de Nederlandse rechtsstaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Minister en ik zie dat hij direct kan beginnen met de beantwoording. Het woord is aan de Minister.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben het met alle sprekers eens dat er grote zorgen zijn, van de kant van de Nederlandse regering en van de kant van de Tweede Kamer, over de rechtsstaat in een aantal lidstaten van de Europese Unie. Daarom wil ik beginnen met de bredere vragen, die met name mevrouw Leijten en de heer Mulder daarover hebben gesteld, voordat ik op de specifieke thema's inga, zoals het peerreviewmechanisme en de specifieke landen.

De heer Mulder vroeg of wij moeten constateren dat de kernwaarden van de liberale democratie, waarbij er een scheiding der machten is – het parlement maakt wetten, maar laat de toepassing daarvan door de rechterlijke macht in alle onafhankelijkheid plaatsvinden – onder druk staan. Die staan inderdaad onder druk. Dat is een feit: ook in de Europese Unie staat de liberale democratie onder druk. Daarbuiten trouwens ook, maar dat bespreken we op andere plekken. Dat is ongelooflijk ernstig, omdat het een cruciale hoeksteen is van de manier waarop we de Europese samenwerking met elkaar hebben afgesproken. Dat hebben we niet voor niets gedaan. Willen we met elkaar praktische zaken delen, variërend van de vrije markt tot het vrije verkeer van personen en het uitleveren van verdachten, dan mag er geen enkele twijfel bestaan over de vraag of de kernwaarden, zoals die uiteindelijk zijn vastgelegd in de basisvoorwaarden van een rechtsstaat, overal worden toegepast. Daaraan geeft ieder land op details en op onderdelen een eigen invulling, maar de essentie, namelijk de onafhankelijkheid van de rechter, de scheiding der machten, een vrije pers en het hard aanpakken van corruptie moet er zijn binnen alle Europese landen.

Er lopen nu twee artikel 7-procedures en we hebben al langer een CVM-procedure bij Roemenië en Bulgarije. Er zijn nog zorgen over landen waartegen geen artikel 7-procedure loopt, maar waarover toch signalen komen die op zijn minst de wenkbrauwen doen fronsen. Dat alles geeft aan dat het volmondige antwoord op de vraag van de heer Mulder moet zijn: ja, het staat onder druk. Dat is de reden voor de inzet van het parlement, zoals ook blijkt uit het rapport van mevrouw Van der Graaf. Het is ook de reden voor de inzet van het kabinet, met specifiek mijzelf en collega Grapperhaus als meest betrokken bewindslieden.

Hoe heeft het zover kunnen komen, vraagt mevrouw Leijten. Ik denk dat daarbij twee zaken van belang zijn. Een daarvan is het toetredingsmoment. Mevrouw Leijten stelde die vraag specifiek en de heer Mulder deed dat ook. Inderdaad, het is een les van eerdere toetredingen dat het perspectief van toetreding zo aantrekkelijk is voor landen dat ze het onderdeel «wetgeving aanpassen» over het algemeen getrouw gedaan hebben, omdat de Europese Unie inderdaad een groot aantal voordelen biedt. Economisch in de zin van toegang tot de markt. Verder noem ik het je vrij kunnen vestigen. Dat wordt van enorme waarde gevonden. Ik noem ook de toegang tot de EU-fondsen. Gelukkig gaat het voor veel inwoners ook om het deel worden van de waardengemeenschap die wij willen zijn. Maar vaak waren het toch die eerste, praktische en vaak financiële prikkels die de doorslag gaven. Dus inderdaad is het een les dat je bij de toetreding van nieuwe kandidaten of nog-niet-kandidaten maar hoopvolle landen niet alleen wilt zien dat de wetgeving is aangepast, maar ook wordt toegepast. Je wilt dus resultaten zien.

Dat is precies de discussie die we hebben met Noord-Macedonië en Albanië. Die discussie heb ik ter plekke gevoerd en ik heb aangegeven dat ik vind dat, als landen echt hebben aangetoond aan de criteria te voldoen en die ook toe te passen, zij perspectief op toetreding moeten hebben. Maar wij willen dan wel eerst resultaten zien. Dat is overigens ook nog wel een discussie binnen de Europese Unie, want lang niet alle landen zitten op die lijn. Maar ik vind dit wel een les van het verleden.

Na het toetredingsmoment – dit hoort ook bij het antwoord op de vraag van mevrouw Leijten, en mevrouw Ploumen vroeg er ook specifiek naar – krijg je politieke processen in een aantal landen, die ertoe leiden dat er politieke meerderheden ontstaan die de cruciale scheiding der machten en de onafhankelijke rechtspraak niet waardevol meer vinden. Voor Nederland kan er geen misverstand over zijn dat lid zijn van de Europese Unie betekent dat je die kernwaarden moet blijven respecteren en dat democratie niet inhoudt dat de meerderheid alles kan beslissen wat zij wil, dus ook het ter discussie stellen van onafhankelijke rechtspraak of het beperken van onafhankelijke media. Juist voor het goed functioneren van een democratie is het van groot belang dat die grenzen niet worden overschreden.

Die druk is een proces dat we in een aantal Europese landen zich zien afspelen en dat is dus ook de reden waarom Nederland vooroploopt bij het uitoefenen van tegendruk. Ik kan mij voorstellen dat u bij uw bezoek aan Polen hebt gehoord dat het opvalt wat Nederland doet. U heeft net het verslag ontvangen van het bezoek aan Hongarije van collega Grapperhaus en mijzelf van twee weken geleden. Ik ben ook in Polen geweest. Ik ben overigens ook in Hongarije geweest toen ik zelf verantwoordelijk was voor Justitie. Het is in ieder geval zo dat Nederlandse ministers dit nadrukkelijk op de agenda zetten. Wij spreken ook altijd met maatschappelijke organisaties. We zijn in gesprekken met de pers ook helder over onze zorgen.

Ook binnen de Europese raden waar dit aan de orde is, zijn wij zeer uitgesproken. Ik heb eerder gezegd dat ik heel bewust zelf steeds bij de hoorzitting van de artikel 7-procedure aanwezig ben. Het is niet zo dat iedere Minister overal of gedurende de hele periode van de vergadering aanwezig is. Dat kan soms ook niet. Ik ga u nu ook opbiechten dat de Eerste Kamer mij dinsdag verwacht over de Brexitwet. Dus ik kan niet bij het ontbijt zijn over het peerreviewmechanisme. Maar dat is dan omdat de Kamer, in dit geval de Eerste Kamer, mij ontbiedt en ik de Brexitwet ook moet behandelen. Maar natuurlijk zullen we wel ambtelijk vertegenwoordigd zijn.

Langs al die routes, dus ook door onze aanwezigheid, uitspraken en heldere oproepen als Nederlands kabinet, geven wij aan hoe ongelofelijk belangrijk we dat vinden. Daar vormen we ook bondgenootschappen in. Ook daarvoor geldt dat wij binnen de Europese Unie de neuzen moeten tellen. Je ziet dat een aantal landen met ons zeer uitgesproken zijn, bijvoorbeeld de landen waarmee we samen trekken aan dat peerreviewmechanisme. Je ziet helaas ook dat een aantal landen niet uitgesproken zijn en zwijgen. Natuurlijk zijn er een aantal landen die zelf voorwerp van zorg zijn. Maar dit is zo cruciaal dat Nederland hier steeds aan zal blijven trekken en ook voorop zal blijven lopen. «Standvastig « zou ik tegen de heer Van Dam willen zeggen.

Er zijn een aantal vragen gesteld over het peerreviewmechanisme. Mevrouw Leijten en de heer Verhoeven vroegen of dat wel gaat werken. Ik wil allereerst constateren dat uw inbreng en ook het rapport van mevrouw Van der Graaf aangeven dat we meer instrumenten nodig hebben. We constateren dat de toetsing aan het begin beter moet, maar zijn kwetsbaarheid heeft, omdat er een risico is op terugglijden. We constateren dat de artikel 7-procedure een belangrijke rol speelt op het moment dat het al echt ernstig aan het misgaan is. Daar zal ik later op ingaan. Tussen die momenten van echt ontsporen en toetreden hebben we eigenlijk niet zo veel instrumenten. Ik weet dat de heer Verhoeven liever het apk-instrument zou zien dat het Europees parlement eerder heeft bepleit. Ik weet overigens ook dat daarvoor bij een groot aantal lidstaten geen enkele steun is. Ik vind het nog steeds van groot belang dat we tussen die twee extremen die ik net noemde – ontspoord zijn en toetreden – de stand van zaken opnemen en elkaar daarop aanspreken. Daarom trek ik hierin van ganser harte nadrukkelijk samen op met Duitsland en België als belangrijke initiatiefnemers. Ere wie ere toekomt: het was ooit de Belgische Minister Reynders die daarmee is begonnen. De inzet is om dinsdag zo veel mogelijk landen daarbij aangesloten te krijgen. Ik kan op dit moment nog niet voorspellen hoeveel dat er zullen zijn. Ik weet wel dat we, als we hier niet aan zouden trekken, blijven zitten met het feit dat we alleen maar aan de beide einden van de pijplijn – de toetreding of het volledig ontsporen – kunnen optreden.

Ik ben er dus echt van overtuigd dat we onze volle energie hierin moeten steken. Het is nog in ontwikkeling. De meer specifieke vraag van mevrouw Van der Graaf was: hoe gaan we elkaar precies aanspreken? In dat stadium zijn we nog niet, want dat wil je uitwerken met de landen die je op dit punt dinsdag verenigd krijgt. Natuurlijk moet de essentie zijn dat je elkaar periodiek aanspreekt op een heldere, tegelijk eerlijke, maar daar waar nodig ook scherpe manier. Wat mij betreft moet dat zo transparant mogelijk. Daar hebben we vaak gesprekken over gehad. Dat betekent dus ook dat Nederland daar transparant over moet zijn. De heer Van Dam heeft helemaal gelijk: wil je geloofwaardig opkomen voor de rechtsstaat, dan moet je daarin zelf ook op hoog niveau functioneren. Ik zag recent een rapport langskomen, waarin Nederland meen ik wereldwijd op nummer 5 stond wat betreft de kwaliteit van de rechtsstaat. Dit was geen EU-rapport, maar een periodiek rapport waarin landen zeer terecht de maat wordt genomen. We bevinden ons daarbij gelukkig in de bovenste regionen.

Bij die instrumenten kom ik onmiddellijk ook op het financiële instrument, het MFK. Want de prikkelwerking van geld, ook als het gaat om waarden die je het liefst niet onmiddellijk met geld zou verbinden, is ontegenzeggelijk. Ik gaf net al aan hoezeer je dat merkt voor het moment van toetreden. Maar dat is ook de reden dat een van de speerpunten van Nederland is dat er in een nieuw MFK zo'n koppeling, in Europees jargon «conditionaliteit» geheten, moet komen tussen het recht op Europese fondsen en het vlekkeloos toepassen van rechtsstatelijke principes. Dat is weer een punt wat we delen met een heel aantal landen, daarin staan we niet alleen. Ik had daarover dinsdag tijdens de informele Raad Algemene Zaken in Roemenië weer een boeiende discussie. Ik wil er helder over zijn dat er een heel aantal landen is dat over het algemeen kiest voor de combinatie van hogere structuurfondsen en weinig condities. Maar ook hier blijven we vol overtuiging aan de goede kant van het touw trekken.

De heer Verhoeven vroeg hoe de toetsing op rechtsstatelijkheid moet plaatsvinden. Zou dat, ook als je niet kiest voor het apk-programma, in de vorm kunnen worden gegoten van een apart rechtsstatelijk panel? Als ik de meningen van de landen die nog niet overtuigd zijn van het belang van een toetsingsmechanisme zo peil, merk ik dat dat aparte panel voor hen vaak de scherpste steen des aanstoots is. Dus ik begrijp heel goed waarom de heer Verhoeven dit vraagt. Maar willen we een stap vooruit zetten, dan denk ik dat het juist niet helpt als we van dit specifieke onderwerp een heel hard punt maken.

De Europese Rekenkamer maakte een aantal lezenswaardige opmerkingen, waarnaar de heer Verhoeven ook verwees, over hoe je de rechtsstatelijkheid kunt operationaliseren. Wij lezen die aanbevelingen niet zo dat ze zeggen: het kan helemaal niet. Ze zeggen alleen: je moet het wel zó doen dat het ook echt juridisch haalbaar is. Volgens ons is er heel goed een koppeling te leggen tussen het feit dat je een beroep doet op Europese fondsen, wat dus ook betekent dat het toezicht daarop geregeld moet zijn en dat de contracten fatsoenlijk voor een rechter ter discussie gesteld moeten worden, en het goed functioneren van een rechtsstaat die ook direct effect kan hebben op een fatsoenlijke besteding van de Europese fondsen.

De heer Verhoeven vroeg ook hoe wij kijken naar het voorstel binnen het nieuwe MFK voor een rechten- en waardenprogramma. Inhoudelijk zijn we daarvoor, omdat dat aansluit bij het belangrijke thema waarover we het nu hebben, waarvoor ook geld wordt vrijgemaakt. De precieze bedragen die daarvoor beschikbaar moeten komen, zijn natuurlijk uitkomst van de totale onderhandelingen over het MKF. De heer Verhoeven weet dat we scherp zitten in de totale omvang, maar dit is voor ons wel een belangrijke post.

Dan ga ik over naar een vraag die is gesteld over het rapport van mevrouw Van der Graaf is gesteld over geld, beschikbaar bij ambassades binnen de Europese Unie voor mensenrechten. Dat is een beetje een inbreuk op mijn eerdere stelling. Ik wil het hele rapport lezen, maar ik ben hierop bij de begroting ook ingegaan. Daar kan ik dus bij aansluiten. Ik ga het rapport van mevrouw Van der Graaf nog eens goed bestuderen. Tijdens de begrotingsbehandeling had ik in ieder geval geen reden om aan te nemen dat er te weinig geld is voor dit doel. Ik luister natuurlijk ook goed naar de signalen die ik uit het eigen apparaat terugkrijg. Ik kom in mijn schriftelijke reactie op het rapport van mevrouw Van der Graaf terug op de vraag of ik op grond van dat rapport nou tot een andere afweging ga komen en – daar heeft de heer Mulder gelijk in – waar ik dat dan uit ga financieren, want dan kan ik dat geld niet ergens anders aan uitgeven.

Dan specifiek Polen en Hongarije. Zowel de heer Van Ojik als de heer Van Dam vroeg mij in te gaan op de stand van zaken in het land en de voortgang van de artikel 7-procedure. Als ik mijn eigen gesprekken daarover met de Poolse collega en de Poolse reactie tijdens de hoorzittingen waaraan ik heb deelgenomen, voor de geest haal, denk ik dat ze het niet zomaar naast zich neerleggen. Ze voelen zich wel degelijk zeer nadrukkelijk aangesproken. Ze geven natuurlijk hun kant van de zaak aan, maar niet op een manier die mij het gevoel geeft dat het hun helemaal niets kan schelen. Ten aanzien van de vervroegde pensionering is er inderdaad een stap gezet, maar op een heel aantal andere terreinen nog niet. Dat brengt mij er dus toe om door te willen zetten, want van harte gaat het niet. We zullen dus moeten blijven drukken en met «we» bedoel ik dan binnen de artikel 7-procedure. Er lopen ook nog procedures bij het Europees Hof van Justitie. Wanneer precies het volgende moment is, kan ik voor een deel inschatten. In april – dat is dus niet de komende Raad Algemene Zaken – staat een state of play, zoals dat dan heet, een stand van zaken, de artikel 7-procedure voor Polen, weer op de agenda. Ik kan nu dus nog niet beoordelen of dat wel of niet voor de verkiezingen voor het Europees parlement zal zijn. De Nederlandse inzet hierin is om niet los te laten tot het moment waarop we de gewenste resultaten zien.

De heer Van Dam (CDA):

Ik begrijp dat dit processen zijn die niet van tevoren met een schaartje te knippen zijn, maar is er wel een bepaald scenario waarbinnen de Minister opereert, inclusief mogelijke plekken waar zo'n scenario dan eindigt? Of is het echt – hoe zal ik het zeggen? – een proces dat zichzelf stuurt en overal uit kan komen?

Minister Blok:

Als wij niet sturen komt het uit waar wij niet willen. De feitelijke situatie schetste ik u aan het begin. Een aantal landen zijn er, met Nederland, heel uitgesproken over, binnenskamers en buitenskamers. Een heel aantal landen zijn niet vocaal en er zijn ook wel landen die zich uitgesproken hebben door het kiezen van de kant van Polen. Dat brengt mij ertoe om te blijven duwen. U vraagt naar een scenario, maar ik kan u dus niet zeggen of ik in april een vervolgstap kan zetten. Ik kan u, op basis van alle bijeenkomsten waar ik aan heb deelgenomen, wel zeggen dat Polen zich wel degelijk zeer aangesproken voelt. Andere landen kijken ook naar elkaar, dus als een land zou laten blijken «laat maar zitten», zullen andere landen daarop reageren. Voor mij is er dus, zolang de situatie niet verbetert, geen alternatief dan duidelijk te laten blijken dat Nederland de zaak zeer serieus vindt. We blijven doorzetten, met die artikel 7-procedure, totdat we de gewenste veranderingen zien.

De heer Van Dam (CDA):

Voorziet de regering ook andere wegen, parallelle wegen, misschien op andere terreinen? Ik kan me voorstellen dat we ook andere banden hebben met Polen en dat we zeggen: als de rechtsstaat onder een bepaald niveau komt, dan willen we misschien – ik noem maar wat – geen studenten meer uitwisselen of dan willen we bepaalde culturele activiteiten niet meer organiseren of dat soort zaken. Is dit het enige traject waarin de onderhandelingen of besprekingen plaatsvinden, of zijn er ook andere mogelijkheden?

Minister Blok:

Nou, die kent u. Ik gaf niet voor niets aan: het MFK. Dat is ongetwijfeld het meest gevoelige thema.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb echt wel waardering voor de inzet van de Minister, want ik zie ook wel dat de middelen een beetje beperkt zijn. Daarom vroeg ik ook om een reflectie op hoe dit zo heeft kunnen komen. Hebben we het misschien laten versloffen? Zijn we bij de toetreding te optimistisch geweest? Ik heb gevraagd waar nu eigenlijk de grens ligt. De artikel 7-procedure mondt uiteindelijk uit in ontneming van het stemrecht. Je zit nu bij de hoorzittingen, je bouwt de druk op en je blijft duwen, maar komt het ervan of kan het altijd worden voorkomen doordat bijvoorbeeld Hongarije en Polen de handen ineenslaan? Voor het helemaal in laten gaan van artikel 7 is unanimiteit vereist, toch? Als landen dat weten, hoe scherp is dat instrument dan eigenlijk nog?

Minister Blok:

Mevrouw Leijten legt precies de vinger op de gevoelige plek: voor artikel 7 is unanimiteit nodig. Mijn inschatting is dat die er op dit moment niet zou zijn voor dat ultimum remedium van het ontnemen van het stemrecht. Dat is een van de redenen waarom ik ook inzet op beide andere instrumenten, het MFK en het peerreviewmechanisme, omdat ik vind dat de gereedschapskist niet vol genoeg is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik steun dat en ik vind het belangrijk, zoals in het verslag van de rapporteur staat, dat landen elkaar erop aanspreken, zodat het niet altijd via de Commissie loopt. Daarover zei de heer Mulder terecht dat dat kwetsbaar kan zijn: waarom het ene land wel en het andere land niet, hoe zit het met de positie voor een volgende functie? Die kwetsbaarheid kan je natuurlijk ook wel in de Europese Raad hebben, maar alla. Wat zou er volgens de Minister moeten gebeuren om artikel 7 wel helemaal in te zetten? Is dat daadwerkelijk die financiële druk of zouden ook andere zaken mogelijk zijn? Ik probeer gewoon te kijken welke dingen we wellicht over het hoofd zien. Heeft de Minister nog iets voor ogen wat we wellicht nog niet zien of nog niet hebben aangestipt?

Minister Blok:

Financiële druk en artikel 7 zijn wat mij betreft twee gescheiden trajecten. Omdat artikel 7 vast kan lopen op de manier die mevrouw Leijten beschrijft, heb je andere instrumenten nodig en financiële instrumenten zijn zeer effectief. Wat moet er anders gebeuren? Deze landen houden wel gewoon verkiezingen en hebben een maatschappelijk middenveld. U signaleert terecht dat wij daar ook een rol van verwachten. Ik spreek ermee tijdens mijn bezoeken en u spreekt er ongetwijfeld ook mee. Ik ben natuurlijk niet zonder hoop dat de oppositie in zo'n land op een bepaald moment een doorbraak bereikt en dat na verkiezingen een land dat het eerst niet met ons eens was, allereerst intern een aantal wijzigingen aan gaat brengen in de richting die wij hopen en vervolgens ook onze bondgenoot wordt, bijvoorbeeld in een artikel 7-procedure. Het kan zijn dat een bondgenootschap dat nu nog bestaat, er na verkiezingen niet meer is, waardoor artikel 7 wel volledig gebruikt kan worden. Ik deel uw frustratie over de constatering dat het inzetten van dat artikel op dit moment naar alle waarschijnlijkheid niet tot het eind volbracht kan worden, maar dat is op dit moment.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Ja. Met betrekking tot Hongarije is de artikel 7-procedure niet gestart door de Commissie, maar door het Europees parlement. We bevinden ons nu in de situatie dat Nederland met een aantal landen gepleit heeft voor een hoorzitting, maar dat we daarvoor nog niet de vereiste steun hebben. Als alternatief hebben we een parallelsessie gehouden waarin mevrouw Sargentini verslag heeft gedaan. Ik was daarbij aanwezig met een aantal ministers van landen die dat even belangrijk vonden als ik. Ook hiervoor blijf ik mij inzetten. In april staat ook dit weer als state of play op de agenda. Ik blijf hierop duwen, overigens naast de rechtstreekse boodschap die ik hierover afgelopen dinsdag nadrukkelijk heb overgebracht.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil daarover graag een feitelijke vraag stellen. Ik had begrepen dat op het moment dat het Europees parlement die uitspraak met tweederdemeerderheid doet, wat gebeurd is, het houden van een hoorzitting eigenlijk een vanzelfsprekendheid of automatisme is, maar daar is dus kennelijk een eenvoudige meerderheid voor nodig. Of wat voor meerderheid is daarvoor nodig? Er is wel alles aan gedaan om het niet tot een artikel 7-procedure te laten komen, zo lijkt het soms.

Minister Blok:

Daar is een eenvoudige meerderheid voor nodig ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Maar die is er niet.

Minister Blok:

... maar die is nog niet bereikt, nee.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dus niet de helft plus ... Er zijn dus geen vijftien lidstaten te vinden in de Europese Unie die Hongarije de mogelijkheid willen geven om zich te verdedigen tegen een door het Europees parlement aangezwengelde artikel 7-procedure.

Minister Blok:

Dat is nu de stand van zaken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is echt een treurige conclusie, toch?

Minister Blok:

Zeker.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik snap het al, ik moet een vraag stellen. Ziet de Minister mogelijkheden om dat aantal van vijftien, of eigenlijk veertien, binnen afzienbare termijn wel aan zijn zijde te krijgen?

Minister Blok:

Ik gaf al aan dat ik, als ik landen bezoek waarover ik mij geen zorgen maak ten aanzien van de rechtsstaat, ook aan hen vraag: hoe kunnen we hier nou effectief optreden? Ik stel dat dus niet alleen in de Europese Raden, maar ook in bilaterale contacten aan de orde. Dat doen een aantal van mijn collega's uit gelijkgezinde landen ook. Wij blijven die druk dus uitoefenen. Ook daarvoor geldt natuurlijk dat dat mede te maken heeft met de samenstelling van nationale coalities en het belang dat ze daaraan hechten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Mulder vroeg in dat kader of de rol van de Commissie bij de artikel 7-procedure juist is en of de heer Timmermans niet in een kwetsbare positie is doordat hij ook Spitzenkandidat is. Ik vind in dit geval dat de Commissie echt de juiste rol heeft gespeeld. Daar wil ik het echt vol voor opnemen, ook voor de heer Timmermans. De artikel 7-procedure tegenover Polen doet hij, doet de Commissie, met volle inzet en volle overtuiging. Hij wordt daar inderdaad ook persoonlijk stevig op aangesproken. Bij de artikel 7-procedure tegen Hongarije heeft het Europees parlement nou eenmaal het initiatief genomen. Dat is ook het goed recht van het parlement, maar ik wil de Europese Commissie geen verwijt maken. Er lopen overigens ook een heel aantal inbreukprocedures. Daarbij heeft de Europese Commissie ook haar rol gespeeld. Ik heb met de Kamer eerder gediscussieerd over de vraag of de Europese Commissie wel of niet politiek moet zijn. Ik geloof dat ik de steun had van mevrouw Leijten en de heer Mulder bij mijn keuze voor niet-politiek. Nogmaals, ik prijs de Europese Commissie voor de rol die zij hierin speelt, maar ik vind het juist ook een illustratie van het feit dat de Europese Commissie niet politiek hoort te zijn. Maar in dit geval hebben ze dit echt wel goed gedaan.

Dan kom ik bij een aantal andere landen. Mevrouw Leijten vroeg mij in te gaan op de situatie in Frankrijk, Spanje en Italië. De uitspraak die u citeert over Italië – het kan me echt niet schelen wie die gedaan heeft – vind ik schandalig en verschrikkelijk. Dat zeg je niet. Dan de situatie in Frankrijk met de gele hesjes en de situatie in Spanje met betrekking tot Catalonië. Ik vind echt dat zowel Spanje als Frankrijk bij de categorie «functionerende democratische rechtsstaten» hoort en dat het parlement en de rechter daar hun rol kunnen pakken op het moment dat zij vinden dat er op een onjuiste manier met interne protesten wordt omgegaan. Dat vind ik echt aan de instituties in die landen.

De heer Verhoeven vroeg mij in te gaan op de situatie in Slowakije en Malta. Ik zag vandaag net een bericht langskomen dat in Slowakije de politie of het Openbaar Ministerie een verdachte in beeld heeft, niet alleen voor de moord zelf op Ján Kuciak en zijn verloofde, maar ook voor de opdracht daartoe. Die opdrachtgever is natuurlijk degene die je het meest wilt hebben. Het recht moet daar nog zijn beloop hebben, maar de eerste indruk is dat de instellingen van Justitie daar hun werk aan het doen zijn.

Over Malta zijn zorgen geuit door de Venetiëcommissie. Ik was een paar weken geleden in Malta en heb van mijn kant ook zorgen uitgesproken. De rechtszaak over de journaliste loopt daar nog. Die volgen we nauwgezet. Ik kan op dit moment niet zeggen dat ik een reden heb om aan te nemen dat die rechtszaak niet goed loopt. Ik heb wel ook daar benadrukt dat ik het van groot belang vind dat de aanbeveling van de Venetiëcommissie serieus worden opgepakt.

De heer Van Ojik vroeg of ik een nadere toelichting kan geven op de uitslag van de stemming in de Coreper over de kandidaat voor het Europees Openbaar Ministerie. Hierbij moet ik echt de vertrouwelijkheid respecteren. Zo'n stemming gebeurt in vertrouwen en daar past ook bij dat ik het Nederlandse standpunt niet kan weergeven. Overigens loopt de procedure nog. Er is nu een dialoog tussen het Europees parlement, dat voor de Roemeense kandidaat is, en de Raad van Ministers.

Mevrouw Van der Graaf vroeg wanneer Nederland intervenieert in Hofzaken waarbij niet Nederland zelf de gedaagde partij is maar waarin wel fundamentele zaken met betrekking tot de rule of law spelen. Daarbij is de Nederlandse insteek dat wij ruimhartig deelnemen, omdat wij het belang van de rule of law zeer groot vinden. Over het algemeen heeft de collega van V en J daarbij het voortouw. Onze basishouding is dus: deelnemen. Dat stemmen we over het algemeen ook af met andere landen, omdat je ook daar gewicht in de schaal wil leggen. We hebben dus recent in een aantal Poolse prejudiciële zaken ook onze inbreng geleverd. Als we niet deelnemen, is dat vaak omdat we de zaak te klein of te zijdelings vinden. Het heeft niet zozeer met capaciteitsproblemen te maken; een 100% deelname dient gewoon niet per se het Nederlandse belang vanuit de afweging waarop we onze mensen inzetten. Maar de basishouding is dat wij ruimhartig deelnemen waar de rule of law voorgelegd wordt aan het Europees Hof.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

We gaan kijken of dat ook het geval is, en of de leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat laatste lijkt niet zo te zijn. Dan concludeer ik dat we richting het eind van dit algemeen overleg gaan. De Minister heeft de volgende toezegging gedaan.

– De Minister zendt de Kamer een schriftelijke reactie op het rapporteursverslag en de daarin opgenomen aanbevelingen, inclusief een beoordeling van de mogelijke extra financiële middelen en de dekking hiervan, voor Nederlandse ambassades in de EU ten behoeve van mensenrechten.

En daarmee beëindig ik dit algemeen overleg, onder dankzegging aan de Minister voor zijn aanwezigheid en zijn beantwoording van de vragen, aan de leden en aan de staf.

Verslag van een algemeen overleg

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Gepubliceerd: 5 april 2019

Indiener(s): Hayke Veldman (VVD), Pia Dijkstra (D66), Paul van Meenen (D66)

Onderwerpen: europese zaken internationaal

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-02-1989.html

ID: 21501-02-1989

Nr. 1989 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG