Kamerstuk 21501-02-1986

Voorzitter: Voordewind

Griffier: Van Toor

De voorzitter:

Goedemorgen collega's en goedemorgen Minister met ondersteuning. Ondanks de storm en de regen zitten we hier weer, vol enthousiasme om de wereld te beschouwen. Wij gaan de Raad Buitenlandse Zaken voorbespreken.

Er is gisteravond nog een brief binnengekomen over het rapport van de Commission of Inquiry van de Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties. Het verzoek was om dat rapport te betrekken bij dit AO. Ik leg het toch even voor bij de collega's. Is daar instemming voor? Ik zie enig geknik. Dan gaan we beginnen met het AO. Ik stel een spreektijd van vier minuten per fractie voor. We hebben tweeënhalf uur. Ik sta in eerste instantie twee interrupties toe.

Ik geef nu eerst het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP. Ik moet de voorzitter trouwens even verontschuldigen. Zij zal later aanschuiven, vandaar mijn vervanging.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, voorzitter. Ik begin met Nasrin Sotoudeh. Zij is een Iraanse mensenrechtenadvocate die een straf heeft gekregen van 38 jaar cel en 148 zweepslagen. Dat is ongelofelijk schandalig en bruut. Zij zal dit niet overleven. Ik wil de Minister vragen om dit krachtig te veroordelen, haar onmiddellijke vrijlating te eisen en ons te vertellen wat we nog meer zouden kunnen doen, in Nederland maar ook in EU-verband, om haar te ondersteunen.

Dan, voorzitter, Israël en Palestina. Vorige maand publiceerde de VN een snoeihard rapport over het grove, disproportionele geweld van Israël vorig jaar tegen Palestijnse demonstranten aan de grens met Gaza. Bijna 200 Palestijnen werden toen door Israël gedood en duizenden verwond. De conclusies in het rapport zijn kraakhelder: Israël heeft op grote schaal het internationale recht geschonden en oorlogsmisdaden begaan. Het land heeft zelfs willens en wetens met scherp geschoten op journalisten, op medisch personeel, op kinderen, op vrouwen en op gehandicapten, terwijl zij geen enkel gevaar vormden. De Minister mag dit niet onbeantwoord laten. Dit vraagt om het opschorten van de militaire samenwerking met Israël, sancties en een wapenembargo. Het is tijd om een einde te maken aan de straffeloosheid. Het is tijd voor sociale rechtvaardigheid. Graag een reactie.

Als Israël een functionerende democratische rechtsstaat is, zoals geregeld wordt beweerd, ook door de Minister, dan zou het de verantwoordelijken voor het bloedbad moeten vervolgen, maar dat gebeurt niet. Er lopen wel een paar onderzoeken, die natuurlijk allang afgerond hadden moeten zijn, maar niemand is veroordeeld. Zoals zo vaak is straffeloosheid de norm. Dat is onacceptabel.

Ik heb de Minister vorig jaar al gevraagd het disproportionele geweld aan Israëlische zijde te veroordelen. Dat weigerde hij toen, omdat eerst het onderzoek afgewacht moest worden. Dat onderzoek van de Mensenrechtenraad is er nu. Daarom vraag ik de Minister opnieuw of hij bereid is het disproportionele geweld van Israëlische zijde te veroordelen, zoals ook het geweld van Palestijnse zijde is veroordeeld door de Minister. De enige structurele oplossing voor het geweld aan de grens met Gaza is het beëindigen van de illegale blokkade door Israël, geregeld gesteund door Egypte, van de kuststrook. Is de Minister bereid daartoe op te roepen?

Ten slotte mogen Nederland en Europa op geen enkele wijze bijdragen aan Israëlische misdaden zoals in Gaza. Daarom roep ik de Minister opnieuw op om in EU-verband te pleiten voor het opschorten van de EU-associatieovereenkomst met Israël vanwege het schenden van artikel 2. Graag een reactie.

Voorzitter, dan Venezuela. Daar hebben we de afgelopen weken al herhaaldelijk over gedebatteerd. Vorige week sprak de externe volkenrechtelijk adviseur van de Minister, de heer Nollkaemper, met de Kamer over de erkenning van Guaidó als nieuwe president van Venezuela. Hij was helder: er is geen sprake van erkenning van Guaidó door Nederland in juridische zin. Het betreft enkel het uitspreken van politieke steun. Als Guaidó ook in juridische zin erkend zou worden, bijvoorbeeld door het aangaan van diplomatieke betrekkingen met hem, dan staat dat op gespannen voet met het internationaal recht, met het non-interventiebeginsel. Het is dezelfde kritiek die een andere volkenrechtelijk expert eerder uitte in NRC. De heer Nollkaemper is erg ongelukkig met het gebruik van de term «erkenning» door de Minister.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, we pauzeren even, want de beginbel van de plenaire vergadering gaat. Dat geeft mij de gelegenheid om mijn excuses aan te bieden voor mijn late komst! Mijn trein had twintig minuten vertraging: overmacht.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Karabulut. U hebt nog een halve minuut.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Nollkaemper is dus erg ongelukkig met het gebruik van de term «erkenning» door de Minister. Daarnaast stelt hij ook nog dat de claim van Guaidó op grond van wetsartikel 233 als basis voor zijn zelfverklaarde presidentschap gezien vanuit het volkenrecht ten minste problematisch is. Ik hoor graag van de Minister of hij het op deze punten eens is met de externe volkenrechtelijk adviseur, die kennelijk niet door de Minister is geraadpleegd.

Voorzitter. Dat brengt mij op Turkije. Gister bracht de EU-rapporteur Kati Piri een rapport uit. Zij pleit ervoor officieel te stoppen met de toetredingsonderhandelingen met Turkije en pleit voor onmiddellijke en onvoorwaardelijke vrijlating van de politieke gevangenen van oppositiepartij HDP. Het gaat ontzettend slecht in Turkije. Ik hoor graag wat de reactie van de Minister is en wat de positie is van dit kabinet.

Voorzitter. Als laatste punt Jemen. Ons bereiken berichten dat het bestand kwetsbaar is.

De voorzitter:

U moet echt afronden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er is geen enkele vooruitgang op de grond in Hodeidah. De humanitaire crisis is nog immens groot. Daarnaast is gister een historisch besluit genomen in de Amerikaanse Senaat, die pleit voor het stoppen van de steun aan Saudi-Arabië voor oorlog in Jemen. Ik hoor graag van de Minister hoe hij de toekomst voor zich ziet.

De voorzitter:

Punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank.

De voorzitter:

Dank u. Het woord is aan de heer Sjoerdsma. Ik heb begrepen dat de spreektijd vier minuten is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Nasser uit Khan Younis was 11 en stond op 250 meter van het hek in Gaza toen Israëlische sluipschutters hem van achter in het hoofd schoten. Ala'a was 21 en lid van het Palestijnse wielrenteam en stond met zijn fiets op 300 meter afstand van het hek te kijken naar de demonstraties toen hij in zijn rechterbeen werd geschoten, dat moest worden geamputeerd. Ahmad werd op 300 meter van het hek neergeschoten. Hij was een journalist met een blauw vest om, met «Pers» erop. Hij overleed aan zijn verwondingen. Ik vraag de Minister welke kwalificatie zijn juridische diensten aan deze voorvallen zouden geven. Ik vraag dat omdat de VN-onderzoekscommissie haar rapport over Gaza heeft opgeleverd. Ik had heel graag gezien dat die onderzoekscommissie ook de rol van Hamas had meegenomen. Laat me duidelijk zijn: vuurvliegers in die raketten veroordeel ik ten zeerste, maar dit rapport over Gaza is ook duidelijk. Alle instanties waarin Israëlische soldaten met scherp schoten, waren onwettelijk, op twee incidenten na; twee. Israëlische soldaten schoten met opzet op hulpverleners, journalisten, kinderen en gehandicapten. Is het kabinet het ermee eens dat dat schendingen van het internationaal recht zijn? Heeft de Minister feitelijke onjuistheden in dit rapport gelezen? Dat vraag ik ook omdat Israël dit rapport al als «klinkklare onzin» heeft afgedaan. Ik vraag de Minister daarom om het geweld te veroordelen, van Israëlische zijde en uiteraard ook van de zijde van Hamas, om Israël op te roepen om alle gevallen strafrechtelijk te onderzoeken, om ertoe op te roepen om financiële compensatie voor slachtoffers en medische toegang zeker te stellen en om dat in stevige Raadsconclusies te vatten.

Voorzitter. China: er komt een EU-China-top aan. Mijn fractie heeft er al regelmatig en al langer op aangedrongen om China serieus te nemen. Daarom hebben we destijds samen met collega Becker die motie ingediend voor een Chinastrategie. Ik hoop dat die strategie er heel snel komt, maar in de aanloop naar deze EU-China-top zou ik de Minister toch een aantal dingen willen meegeven, allereerst over mensenrechten, want ondanks de inspanningen van EDEO heeft de EU-China-mensenrechtendialoog geen tastbare resultaten opgeleverd. Die zou ook geen vervanging moeten zijn van een mensenrechtendialoog op hoog politiek niveau. Ik vraag de Minister wat zijn appreciatie is van de EU-mensenrechtendialoog met China en of hij inderdaad bereid is om op elk niveau bij China mensenrechten onder de aandacht te blijven brengen.

Voorzitter. De Commissie heeft China nu benoemd als een economische rivaal die vast van plan is om ook op technologisch gebied eigenlijk een competitie aan te gaan met de Europese Unie en met de Verenigde Staten. In dat kader zou ik de Minister willen oproepen om op het punt van 5G in de Europese Unie te komen tot één lijn. Wij moeten gezamenlijk onze veiligheid bewaken tegen buitenlandse beïnvloeding, maar we moeten er ook gezamenlijk voor zorgen dat we 5G op zo'n manier uitrollen dat Nederland en andere landen daar de vooruitgang van proeven. Als we dat niet doen en als het ene land 5G wel met Chinezen, bijvoorbeeld Huawei, gaat invullen en het andere land niet, dan maken we ons kwetsbaar voor grote geopolitieke druk, hetzij vanuit de Verenigde Staten, die dan geen inlichtingen meer willen delen, hetzij vanuit China, dat ons vervolgens onder druk zal zetten. Wil de Minister zich dus inzetten voor één gezamenlijke Europese lijn met betrekking tot 5G en de infrastructuur die daarmee samenhangt?

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben blij dat collega Sjoerdsma zich aansluit bij de eerdere oproep van de VVD voor een zo veel mogelijk Europese aanpak, maar als hij zegt dat we het altijd gezamenlijk moeten doen, ben ik benieuwd wat de heer Sjoerdsma zou zeggen als één land wat dit betreft al in zee gaat met Huawei of een andere Chinese partij. Betekent dit dat we dat dan allemaal moeten doen? Hoe ziet u dat?

De heer Sjoerdsma (D66):

Wat onwaarschijnlijk belangrijk is en waar mijn collega Verhoeven zich ook al heel lang hard voor maakt, is dat wij niet naïef zijn over deze technologie en over de kwetsbaarheden die deze technologie met zich meebrengt. Mijn pleidooi is vandaag vooral geopolitiek, omdat ik zie dat er zowel vanuit de Verenigde Staten als vanuit China een hele grote druk komt om dan maar te kiezen. Wij moeten zelf eigenstandig een goede afweging maken over hoe wij onze veiligheid binnen die 5G-infrastructuur kunnen borgen. Dat is ook een eigenstandige afweging op basis van onze inlichtingen, maar vervolgens moeten we er wel voor zorgen dat we als Europese Unie niet uit elkaar worden gespeeld. Dat betekent dus zeker niet dat als één land nu al voor het een of het ander heeft gekozen, de rest dan maar klakkeloos moet volgen, want daarvoor maak je die eigenstandige afweging. Dit betekent wel dat het slecht is voor de Europese Unie, onze veiligheid en onze geopolitieke positie als elk land die afweging individueel maakt zonder enige afstemming, waardoor je een soort mozaïek van verschillende keuzes krijgt. Daarom roep ik deze Minister op om te zorgen voor die Europese lijn, nadat wij onze eigen positie hebben bepaald, want dat maakt ons sterk op het wereldtoneel.

De voorzitter:

Meneer Koopmans, in tweede instantie?

De heer Koopmans (VVD):

Nee hoor, ik ben blij dat D66 zich aansluit bij de visie van de VVD.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft nog een laatste punt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vind het in ieder geval winst dat de VVD nu ook spreekt over «visie».

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, tot slot Venezuela. Mijn collega Karabulut heeft daar al een aantal zaken over gezegd. Ik zag dat collega's het militaire verdrag willen «onthameren». Ik denk dat het zeer belangrijk is dat het kabinet, zeker ook gezien de onvoorspelbare en soms wat wispelturige houding van de Amerikaanse president, een heel duidelijk signaal geeft dat onze eilanden wel een opslagplaats zullen zijn voor noodhulp, dus voor voedsel, water en medicijnen, maar geen militaire springplank kunnen zijn voor de Verenigde Staten. Ik vraag het kabinet dus om duidelijk te maken dat wij geen medewerking verlenen aan militaire acties tegen Venezuela zonder bondgenootschappelijk mandaat en dat we ons grondgebied en onze wateren daar dus ook niet voor ter beschikking stellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. Ik kan kort zijn, want wat ik wilde uitspreken over China, is eigenlijk al door de heer Sjoerdsma uitgesproken. Maar laat ik in dat kader nog wel vragen naar Europese samenwerking ten aanzien van Chinese staatssteun bij aanbestedingen in Europa. Als wij in Europa aanbestedingen hebben waarbij Chinese bedrijven door die staatssteun eigenlijk vals kunnen concurreren, misschien ook nog gesteund door een vorm van bedrijfsspionage – dat weten we niet, maar dat zou kunnen – dan is dat natuurlijk een kwalijke zaak. De vraag is of de Minister zich er in Brussel hard voor kan maken dat dit kritisch wordt gevolgd en dat er wordt opgetreden.

Voorzitter. Ik wil iets zeggen over Sudan, over Venezuela en over Syrië. Eerst over Sudan: ik ben de Minister dankbaar voor het feit dat hij in zijn reactie naar aanleiding van het vorige AO is ingegaan op de samenstelling van de steun die via de Europese Unie aan Sudan wordt gegeven. Het is duidelijk dat een deel van die steun humanitair is en dat een deel van die steun is gericht op democratisering. Dat steunen we natuurlijk allemaal van harte. Er zijn ook honderden miljoenen besteed aan onderwijs, gezondheidszorg, voedselzekerheid, werkgelegenheid en steun bij klimaatadaptatie. Dat zijn natuurlijk allemaal hele belangrijke doelen – laat dat heel duidelijk zijn – maar dit betekent wel dat de Europese Unie wat dat betreft overheidstaken van de Sudanese regering eigenlijk overneemt of in ieder geval financiert. Dat zijn eigenlijk financieringen die je met hetzelfde doel, zoals onderwijs en klimaatadaptatie, eventueel ook ergens anders zou kunnen inzetten, bijvoorbeeld in een land dat zich beter gedraagt en dat geen demonstranten doodschiet of burgerbevolking bombardeert. Tegelijkertijd zie ik dat op het punt van de steun in Moldavië en Oekraïne heel duidelijk wordt gezegd dat die steun conditioneel is en afhankelijk is van de vraag of men zich daar houdt aan de doelstellingen die de Europese Unie heeft. Kortom, mijn vraag is nogmaals: kunnen we de steun die wij geven voor dingen in landen en die verplaatsbaar is, dus waarmee je elders dezelfde resultaten kan bereiken – of dat nou wegen, scholen, werkgelegenheid of andere dingen zijn – via de Europese Unie niet meer voorwaardelijk inzetten? Als Sudan door blijft gaan met schieten op mensen, dan geven we die steun bijvoorbeeld aan een buurland dat zich beter gedraagt.

De voorzitter:

Er zijn twee vragen voor u.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb dit gesprek al vaker gehad met de collega van de VVD. Ik ga het nu dus even anders proberen en ik ga hem een open vraag stellen in plaats van mijn mening, die hij kent, te geven. Zou het niet verstandig zijn om erover na te denken op welke manier Nederland de activisten en de burgers in Sudan terzijde kan staan en hen juist niet alleen kan beschermen maar hen ook financieel kan ondersteunen via de EU?

De heer Koopmans (VVD):

Ik waardeer deze vraag van mevrouw Ploumen zeer. Eigenlijk heb ik al in het begin geprobeerd daar een antwoord op te geven. Ik heb gezegd dat een deel van de steun bedoeld is voor democratisering. Daarvan heb ik gezegd: oké, hartstikke goed, die democratisering kan je natuurlijk alleen in dat land zelf bereiken. Die kan je niet bereiken door die steun aan een buurland te geven. Dat is dus hartstikke goed, maar vervolgens stel ik de vraag hoe je die demonstranten – laten we het daar dan over hebben – kan helpen. Hoe kan je ze meer helpen dan door alleen hun ngo's en zo te financieren? Misschien kan je ze ook helpen door tegen de regering die ze beschiet, te zeggen: op dit moment financieren wij een aantal van jullie overheidstaken, zoals onderwijs en werkgelegenheid; daar hebben jullie baat bij, regering, maar als jullie blijven doorgaan met schieten op die demonstranten, geven we bijvoorbeeld dat werkgelegenheidsgeld aan een buurland, want ook daar zijn mensen die werkloos zijn en die dat kunnen gebruiken. Dan heb je dus een extra middel om die demonstranten te helpen. Dat is de bedoeling.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Tegen dat laatste kijk ik toch iets anders aan, want ik denk dat je de demonstranten dan juist dubbel straft: ten eerste kunnen hun kinderen dan niet meer naar school – want daar komt het dan op neer – en ten tweede worden hun protesten neergeslagen door hun president. Die is overigens gewoon veroordeeld door het ICC; dat vergeten we weleens. Maar laten we even kijken. We zijn aan het begin van het debat en misschien kunnen we toch nader tot elkaar komen om te zoeken naar een manier waarop we de activisten in Sudan kunnen steunen door juist expliciet hun kant te kiezen. Ik bezin me dus op een tegenzet.

De voorzitter:

Meneer Koopmans, wilt u daarop reageren?

De heer Koopmans (VVD):

Ik zou zeggen dat ik heel blij ben met deze opening van mevrouw Ploumen. Ik wil alleen vragen om niet te denken in termen van «tegenzet», maar in wat we samen kunnen doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja!

De voorzitter:

Dat is een hele mooie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, ik pink even een traantje weg en dan ga ik mijn vraag stellen. Dit is inderdaad een discussie die we al heel vaak gevoerd hebben en we kennen de opvattingen van de heer Koopmans. Ik was ook blij met het overzicht dat het kabinet ons stuurde. Ik begreep daaruit dat we die steun aan Sudan geven om de grondoorzaken van migratie weg te nemen. Die hele samenwerking staat dus in het teken van voorkomen dat mensen naar Nederland vluchten. Nou hoor ik de heer Koopmans eigenlijk zeggen dat we daarmee moeten stoppen en dat dat niet een goed idee is, omdat we niet al die steun aan Sudan moeten geven. Dat is toch de implicatie van wat hij zegt? Of begrijp ik dat verkeerd? Hij kijkt verbaasd.

De heer Koopmans (VVD):

Ja, omdat ik dacht dat de echte vraag nog ging komen. Maar als dit de vraag is, dan heeft de heer Van Ojik mij helaas misschien toch verkeerd begrepen. De bedoeling is dat wij de steun die we geven en die verplaatsbaar is, inzetten voor de doelen die we allemaal belangrijk vinden, of dat nou gaat om het beschermen van die demonstraten, het voorkomen van illegale migratiestromen of het voorkomen dat mensen verdrinken in de Middellandse Zee omdat ze naar ons op zoek zijn. De VVD zegt dat we nu een middel hebben om dat te bereiken. Laten we dat inzetten, want die steun voor de werkgelegenheid en het onderwijs vinden we allemaal belangrijk, maar er zijn ook in heel veel andere landen mensen die behoefte hebben aan werkgelegenheid en onderwijs, en we hebben een beperkt budget. Als we dat beperkte budget efficiënt inzetten, kunnen we die doelen dus misschien beter bereiken.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, in tweede instantie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Toch begrijp ik het niet. Er gaat heel veel geld naar Sudan, niet naar de regering van Sudan maar naar Sudan, onder andere – ik mag wel zeggen: met name – in het kader van de migratiesamenwerking. Dat gaat over het wegnemen van de grondoorzaken van migratie. De heer Koopmans pleit ervoor om die hulp in andere landen te verstrekken. Dat is toch de essentie van wat hij niet alleen nu maar elke keer zegt? Misschien begrijp ik dat verkeerd.

De voorzitter:

Maar hebt u daar nog een vraag bij?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is goed als het een keer helder wordt, want ik begrijp dat hij niet wil dat we die hulp aan Sudan geven. Als hij dat wel wil, snap ik zijn punt eerlijk gezegd niet.

De heer Koopmans (VVD):

Wat voorop moet staan, zijn de doelen die we willen bereiken. En een doel dat we willen bereiken, is bijvoorbeeld het tegengaan van illegale massamigratie. Een van de andere doelen die we willen bereiken, is dat die burgerbevolking niet wordt beschoten. Dan zeg ik: laten we die ontwikkelingshulp die we geven, die verplaatsbaar is, zo inzetten dat we die doelen maximaal bereiken. Het kan zijn dat je hulp weghaalt uit Sudan. Maar het kan ook zijn dat je die hulp juist wel geeft aan Sudan, omdat dat ten dienste staat van dat hogere doel. Maar los van het alleen maar geven van geld voor het bouwen van een school of het aanleggen van een weg, moeten we ook kijken hoe dat past in het politieke beeld van die hogere doelen die we willen bereiken. Dat is het kernpunt.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, ik begrijp dat u niet het antwoord krijgt dat u helderheid geeft, maar mevrouw Karabulut krijgt ook de kans voor een interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Niet schieten op burgers, op vreedzame demonstranten, klinkt mij als muziek in de oren. Als we de redenering van de heer Koopmans zouden doortrekken en zouden kijken naar het rapport van de VN over Israël, het disproportionele geweld en het schieten op burgers, zouden dan ook consequenties getrokken moeten worden voor de relatie met Israël, bijvoorbeeld via de EU-associatieovereenkomst?

De heer Koopmans (VVD):

Waar het om gaat, is dat je die ontwikkelingshulp, die steun, altijd plaatst in het bredere politieke kader. Of het nou om Oekraïne gaat, om Moldavië, om Sudan, om Israël of wat dan ook, we moeten altijd vooropstellen wat we uiteindelijk willen bereiken. En dat is volgens mij veiligheid, dat is het beschermen van onze essentiële waarden en dat is ook economie. Maar in dit geval gaat het om het beschermen van de essentiële waarden en de veiligheid. Dat zeg ik tegen de heer Van Ojik, net zoals ik dat tegen mevrouw Karabulut zeg. Dat moet vooropstaan. En dan moet je dus wat je vervolgens aan geld geeft, aan steun en andere dingen, daar allemaal in plaatsen. Ik ga nu niet in op specifieke situaties in andere landen. Sudan staat op de agenda. We moeten het debat beperkt houden. Maar dat is het kerndoel, en dan moet de rest daarin passen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het kan de heer Koopmans zijn ontgaan, maar de brief van de Minister over het VN-rapport staat op de agenda. Er zijn meer dan 200 mensen gedood, er is geschoten op kinderen, op vrouwen, op gehandicapten, op journalisten. Er zijn honderden mensen verlamd geraakt. Dus nogmaals, meneer Koopmans: kunnen we dan inderdaad, onze waarden hooghoudend, zoals de mensenrechten en de democratische rechtsstaat, hier gevolgen aan verbinden door bijvoorbeeld de EU-associatieovereenkomst op te schorten en/of de intense militaire samenwerking met het Israëlische leger te bevriezen? Bent u zo consequent of is dat slechts bij gelegenheid?

De heer Koopmans (VVD):

Die laatste vraag vind ik dan weer jammer, want we proberen iets constructiefs op te bouwen. De VVD zegt dat de geldende steun die we aan diverse landen geven, moet worden ingezet voor die waarden, voor die essentiële dingen, voor die veiligheid. En daar hoort dus alles bij. We hebben het nu niet over zaken als het opzeggen van een associatieakkoord, maar we zeggen wel dat we al die zaken moeten bekijken in het licht van de veiligheid, het bestrijden van illegale massamigratie en dat soort zaken. En daar moet je dus consequenties aan verbinden. Maar ik ga nu niet in op specifieke situaties. Wij hebben het nu over Sudan, waar via de Europese Unie honderden miljoenen naartoe gaan waarvan ik zeg: dat is mogelijk verplaatsbaar; laten we kijken of we het politiek kunnen inzetten.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Koopmans. Ik denk dat u zichzelf nu gaat herhalen.

De heer Koopmans (VVD):

Ik geef...

De voorzitter:

Ik hoor dat anderen hier bezwaar tegen maken, dus maakt u uw zinnen af.

De heer Koopmans (VVD):

Ik geef in het vervolg van mijn betoog nog een antwoord op de vraag van de heer Van Ojik.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik constateer dat mijn vraag niet is beantwoord. Misschien kan de heer Koopmans in het vervolg van zijn betoog vertellen welke consequenties hij verbindt aan dat handelen?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, meneer Koopmans gaat over zijn eigen antwoord. Hij gaat nu nog die laatste zin afmaken, waar ik hem onderbrak. En dan gaat hij door met zijn betoog. Tenzij er nog andere interrupties zijn. Dan verspeelt u wel uw interrupties en kunt u niet meer interrumperen bij anderen.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. Omdat vooropstaat wat we uiteindelijk willen bereiken in de wereld – veiligheid, die waarden, dat soort dingen – kunnen we die hulp pragmatisch en flexibel inzetten. Ik zou zeggen: dan kunnen we die hulp realistisch inzetten. En «realistisch inzetten» betekent dat je het soms geeft en soms ook niet. Je kunt het dus geven – zeg ik ook tegen de heer Van Ojik – om de illegale massamigratie te stoppen. Soms moet je die steun weghalen en soms, in een vergelijkbare situatie, moet je die geven. Dat betekent dus dat je er realistisch mee om moet gaan en dat je dus niet overal dezelfde lijn moet trekken. Het grote betoog van de VVD hier is dat je dus realistisch moet omgaan met ontwikkelingshulp, dat je daar de maximale effecten uit wilt halen en dat dat betekent dat je niet alleen maar moet denken «O, we hebben geld voor een weg; laten we een weg aanleggen», maar dat je moet denken: laten we niet alleen maar die weg aanleggen maar kijken of we daarmee ook druk kunnen uitoefenen op een regering die zich niet goed gedraagt, opdat we niet alleen maar die weg aanleggen maar ook bewerkstelligen dat die regering zich beter gedraagt.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Ojik een tweede interruptie heeft.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, want we moeten inderdaad kijken of we hier wat meer duidelijkheid over kunnen krijgen. Volgens mij vindt iedereen dat je ontwikkelingsgeld realistisch moet inzetten, dat je het wel of niet aan een bepaald land kunt geven en dat je een maximaal effect wilt bereiken. Dus al die dingen die de heer Koopmans zegt, daar zijn we het volgens mij allemaal 100% mee eens. Maar we moeten soms wel keuzes maken. De vraag is nu: is het een goed idee om al die honderden miljoenen aan Sudan te geven in het kader van de migratiesamenwerking of is dat geen goed idee? Dat is de vraag. Ik wil de heer Koopmans toch nog een keer vragen om op die politieke vraag een antwoord te geven, en niet een algemeen college. Ik vind het wel interessant om daarnaar te luisteren, maar er wordt geen enkele politieke conclusie aan verbonden. Welke conclusie trekt hij uit zijn eigen woorden? Ik heb het weleens de Koopmansdoctrine genoemd. Welke conclusie trekt de heer Koopmans nu uit de Koopmansdoctrine als hij die toepast op Sudan?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Koopmans (VVD):

Allereerst wil ik memoreren dat ik het als een groot winstpunt voor ons allemaal beschouw dat de heer Van Ojik zegt dat wij hier eigenlijk allemaal voor realistisch ontwikkelingssamenwerkingsbeleid zijn en dat wij dus niet alleen maar meer wegen willen aanleggen en scholen willen bouwen, maar dat wij bovenop die wegen en scholen dus ook politieke eisen kunnen stellen. Ik vind dat een groot winstpunt, maar misschien had ik niet begrepen dat dit allang de mening was van de heer Van Ojik en anderen. Maar ik vind dat heel fijn.

Maar om dan een concreet antwoord te geven: het gaat eigenlijk om de beginsituatie. Op een bepaald moment is er een bepaald niveau van steun aan Sudan. Vervolgens hebben wij problemen met illegale migratie die door Sudan heen gaat. Misschien hebben wij problemen met veiligheidssamenwerking. Dan kunnen we besluiten, omdat we die medewerking willen krijgen, om meer hulp te geven, maar dan moeten we heel duidelijke afspraken maken. Of we geven minder hulp, omdat we zeggen: jullie gedragen je niet, jullie moeten dat wel gaan doen. Waar het mij om gaat – die Koopmansdoctrine; dank voor deze benaming – is dus dat je die hulp maakt tot een politiek inzetbaar element. Dat is het punt. En waar het altijd om gaat, is het uitgangspunt. Waar sta je in het begin? Wil ik de heer Van Ojik overtuigen door hem een kopje koffie te geven? Of zeg ik tegen de heer Van Ojik: je krijgt voorlopig geen kopje koffie meer van mij, omdat we niet kunnen samenwerken? Dat is de kern.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is de kern van de theorie. Ik ben het eens met die theorie, althans met het uitgangspunt. De vraag is nu: wat betekent dat politiek voor deze Minister? Die moet al of niet instemmen met 200 miljoen voor Sudan en dan moet hij rekening houden met wat de VVD vindt. Wat vindt de VVD nou van die 200 miljoen voor Sudan? Dat zou ik heel graag willen horen.

De voorzitter:

Ik geef het woord nog een keer aan de heer Koopmans om deze vraag te beantwoorden, maar ik wijs er wel op dat dit bij uitstek een discussie is die in de commissie BuHa-OS wordt gevoerd. Maar goed, ik geef de heer Koopmans graag het woord. We hebben nog een heleboel andere onderwerpen op de agenda staan.

De heer Koopmans (VVD):

Zeker, voorzitter. Dit gaat uiteindelijk om het politiek inzetten van BuHa-OS. Gelukkig vindt mijn collega Van Haga hetzelfde en vindt de VVD-fractie hetzelfde. Concreet: als de regering in Sudan zich misdraagt, zoals nu gebeurt, dan zeggen wij dat die verplaatsbare ontwikkelingshulp aan Sudan dus verplaatst zou moeten worden.

De voorzitter:

Meneer Koopmans, volgens mij was u nog bezig met uw betoog. U hebt nog Venezuela en Syrië op de agenda staan.

De heer Koopmans (VVD):

Zeker. Ik had u inderdaad iets beloofd. Maar uiteindelijk gaat het natuurlijk altijd om de veiligheid, om de vraag: wat kun je maximaal bereiken met je steun?

Venezuela. We dienen natuurlijk diplomatieke relaties te onderhouden met twee verschillende «presidenten»; wij zien die als een de facto-autoriteit en een interim-president. Ik wil de Minister vragen wat we nog meer kunnen doen om ervoor te zorgen dat Venezuela terug wordt gebracht op het rechte pad. En wat kunnen we eventueel nog meer doen om onze steun te tonen aan interim-president Guaidó?

Voorzitter, tot slot. Wat betreft Syrië wil ik vragen naar de EU-steun omtrent het in Syrië en Irak berechten van Syriëgangers. Ik wil hier aangeven dat de wederopbouw van Syrië moet worden getrokken door degenen die Syrië kapot hebben gemaakt. Dat zijn natuurlijk primair het Assad-regime, Rusland en Iran, en niet de Europese Unie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil beginnen met de aankondiging van de EU-China-top – collega Sjoerdsma sprak daar ook al over – en de inzet van de Europese Commissie ten aanzien van de relatie met China. Ze hebben een aantal punten geformuleerd. De Minister is nog bezig met de Chinastrategie. Die urgentie loopt nu wel in hoog tempo op. Ik zou dus heel graag willen weten wanneer we die te zien krijgen. Wil de Minister aangeven hoe hij de inzet van de Europese Commissie ziet? Is de Minister van plan om de mensenrechten in China steeds aan de orde te stellen en ons daar ook steeds van op de hoogte te stellen? Dat zouden mijn vragen zijn daarover.

Mijn tweede punt betreft Jemen. Dat kunnen we niet los zien van Saudi-Arabië. Ik meen dat collega Karabulut daar al over heeft gesproken. Zelfs de senaat in de Verenigde Staten is nu klaar met de barbarij van Saudi-Arabië die wordt opgelegd aan Jemen. Wat is de positie van Nederland in de EU? Is de Minister bereid om conform de motie van Van Ojik, Karabulut en mijzelf aan te dringen, ook in EU-verband, op een restrictief wapenexportbeleid, ook bij de landen die mede de oorlog voeren in Jemen? Het gaat mij dus niet alleen om Saudi-Arabië, maar ook om Egypte en de Emiraten.

Voorzitter. In Saudi-Arabië staan alle vrijheden onder druk, ondanks alle promopraatjes van de Saudische kroonprins en zijn trawanten. Er worden executies uitgevoerd, lijfstraffen zijn nog steeds aan de orde van de dag en vrouwenrechtenactivisten zitten vast zonder proces en zonder uitzicht op een eerlijk proces. We spraken daar al eerder over. De Minister heeft vorige keer toegezegd dat ook gesproken zal worden met familie van de vrouwenrechtenactivisten. Kan hij daar iets over zeggen en is hij bereid om ten enenmale Saudi-Arabië te veroordelen?

Ik heb nog een tweede vraag over Saudi-Arabië. De Minister heeft het steeds over engagement. Daar ben ik niet tegen, maar het moet wel resultaat hebben. Is het nu niet tijd om te concluderen dat die aanpak ten aanzien van Saudi-Arabië gewoon faalt? Is de Minister dat met me eens?

Voorzitter. Dan het rapport over Gaza. Collega Sjoerdsma sprak daar ook al over. Wat is nu de reactie van de Minister op de inhoud van dat rapport? Wat is zijn reactie richting Israël? Gaat hij, wat wij zouden willen, het geweld veroordelen? Gaat hij aandringen op strafrechtelijke vervolging? Op welke manier gaat hij dat op de EU-agenda zetten?

We hebben net al gesproken over Sudan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Je kunt van alles denken over de reactie van Israël, maar we hebben hier een uitvoering van een mandaat van een commissie van inquiry, waarvan het kabinet weer heeft gezegd dat dat heel eenzijdig was, dat dat alleen maar was gericht op het optreden van Israël, en niet keek naar de kant van Hamas. Hoe ziet de Partij van de Arbeid de uitkomsten van dit onderzoek in het licht van de aanvallen die op Israëlisch grondgebied hebben plaatsgevonden? Dat was de aanleiding van het conflict. Ik noem de raketbeschietingen, de explosieven die richting Israël zijn gegaan. Hoe ziet mevrouw Ploumen dat?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het treurige is dat het allemaal vragen zijn naar de bekende weg. Maar die lopen we toch af. Natuurlijk veroordeelt de Partij van de Arbeid het geweld van de zijde van Hamas. Dat staat buiten kijf. En natuurlijk is het spijtig dat dat geen onderdeel van inquiry is geweest. Dat neemt niet weg dat de bevindingen die er zijn over het geweld dat van Israëlische zijde is gepleegd, wel om een reactie vragen. Dus dat er geen onderzoek is gedaan naar wat één partij heeft gedaan, wil nog niet zeggen dat je de andere partij niet zou moeten veroordelen als er feiten vast zijn komen te staan. Dat is volgens mij de benadering die wij zouden moeten kiezen. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Ik denk dat er in dezen helemaal geen verschil van inzicht is. Ik meen te begrijpen dat ook collega Sjoerdsma die lijn volgt.

De voorzitter:

De heer Voordewind in tweede instantie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan heb ik nog een vraag. Als je over de situatie leest, kun je inderdaad je zorgen uiten over het optreden van Israël. Dat deel ik met mevrouw Ploumen. Maar dan blijft het verhaal heel eenzijdig. Als je een werkelijk beeld van de situatie zou willen hebben, zou je hoor en wederhoor moeten toepassen. We zouden dan de reactie van Israël op het onderzoek moeten afwachten. Is het dan niet verstandiger om te wachten tot het onderzoek van Israël klaar is voordat er allerlei eenzijdige conclusies op basis van dit eenzijdige rapport worden getrokken?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Wat zal ik daar nou... Kijk, voor iedereen is duidelijk dat er van beide zijden verschrikkelijk geweld plaatsvindt. Als we nu steeds wachten met het veroordelen van geweld van de ene zijde voordat we het geweld van de andere zijde veroordelen, dreigen we in een proces te komen dat uiteindelijk iedereen – ik formuleer het met opzet neutraal – wegkomt met mensenrechtenschendingen. Dan komt uiteindelijk iedereen weg met een permanente aanval op mensenrechten. Dat lijkt mij een volstrekt ongewenste situatie.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het geweld van Palestijnse zijde, de raketbeschietingen en de met vuur opgelaten ballonnen moeten natuurlijk worden veroordeeld. Dat doen we ook. De Minister heeft dat ook gedaan. Het is dan zeer terecht dat deze pijnlijke feiten en dit gebruik van disproportioneel geweld, in strijd met het internationaal recht, ook veroordeeld worden. Maar welke consequentie zou de fractie van de Partij van de Arbeid hieraan willen verbinden? Ik heb een aantal suggesties gedaan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

In ons verkiezingsprogramma staat dat wij ultimo ook het associatieverdrag tussen de EU en Israël zouden willen heroverwegen, bijvoorbeeld in relatie tot het voortduren of uitbreiden van illegale nederzettingen. Dat sluit ik dus niet uit. Of dit een reactie moet zijn op de gebeurtenissen die in dit rapport beschreven staan, daar wil ik nog eens heel goed naar kijken. Daarin verschillen mevrouw Karabulut en ik misschien enigszins van mening. Maar wij lopen voor die uiterste consequentie niet weg. Ik hoop dat we die niet hoeven te trekken, omdat Israël zelf ook stappen gaat zetten met de strafrechtelijke vervolging van de misdaden die gepleegd zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Helaas leert de ervaring dat straffeloosheid en het gebruik van disproportioneel geweld de norm zijn geworden. Helaas leert de ervaring ook dat Nederland geen stappen zet, ondanks de welwillendheid en ondanks dat Nederland ziet dat ook van Israëlische zijde zeer zeker disproportioneel geweld wordt toegepast en dat de bezetting voortduurt...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, stelt u een tweede vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wellicht komen we in de toekomst gezamenlijk nog met voorstellen, maar mogelijk kan mevrouw Ploumen in tweede instantie ook reageren op het idee om de geïntensiveerde militaire samenwerking op te schorten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is duidelijk dat het doel dat wij allen nastreven, namelijk allereerst een effectief en inclusief vredesproces, steeds verder uit het zicht raakt. Dat maakt dat we moeten nadenken over wat dit betekent voor onze relatie met beide partijen. Dat is helder. Laat ik het zo zeggen: de PvdA-fractie is niet per se voorstander van geïntensiveerde militaire samenwerking met wie dan ook. Laat ik dat gewoon even zeggen zoals het is. Ik heb ook niet het idee dat een geïntensiveerde militaire samenwerking met welke zijde van het conflict dan ook leidt tot een opening in het vredesakkoord.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Ploumen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, ik zou toch nog een aanvullende vraag willen stellen, via een tweede interruptie.

De voorzitter:

Dan eerst de tweede interruptie van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb even zitten nadenken over wat mevrouw Ploumen zei. Dat moet je altijd doen als er redelijke antwoorden worden gegeven. Ze zegt: als we allemaal wachten op elkaar, komt er nooit een veroordeling. Maar dan moet mevrouw Ploumen ook wel eerlijk zijn over de afkomst van dit rapport. Kijk naar door wie dit rapport is opgesteld en met welk mandaat. Mevrouw Ploumen vroeg aandacht voor de vrouwenrechten in Saudi-Arabië. Saudi-Arabië is lid van de Mensenrechtenraad en zit zelfs de subcommissie over vrouwenrechten voor. Hoe geloofwaardig is zo'n rapport dan? Ik wil er bij haar op aandringen om te kijken naar de tweezijdigheid. Is het dan niet reëel om in ieder geval de reactie van Israël af te wachten en niet al daarop vooruit te lopen met heftige veroordelingen en een mogelijke dreiging van bevriezing van de handelsakkoorden met Israël?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het wachten duurt al zo lang, zou mijn eerste antwoord zijn, maar het lijkt me goed om serieus in te gaan op wat de heer Voordewind zegt. Ik voel me niet heel comfortabel bij het voortdurend ter discussie stellen van de positie van de Mensenrechtenraad. Ik geloof dat Nederland nu een zetel wil innemen in die Mensenrechtenraad. Dat betekent toch dat Nederland zich als zodanig comfortabel voelt bij dit instituut. Ik doe dat ook. Wij maken natuurlijk altijd een eigen inschatting over rapporten en geven onze eigen beoordeling daarvan. Daarbij kunnen we alle mogelijke factoren laten meewegen, maar in dat rapport worden gebeurtenissen beschreven waarvan we wisten. Er wordt niet iets in beschreven waarvan ik, net als ik denk de heer Voordewind, zeg: dat is heus niet gebeurd. Ik vind dat een beetje ingewikkeld aan dit gesprek. Ik voel er weinig voor om de Mensenrechtenraad als zodanig in het spel te trekken, want de twee partijen maken het zelf al ingewikkeld genoeg om tot een goede beoordeling te komen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan moet mevrouw Ploumen misschien ook kijken naar haar eigen kritiek op de Mensenrechtenraad, naar de rol van Saudi-Arabië, naar het feit dat Israël daar vast op de agenda staat en naar het feit dat Israël 23 resoluties aan z'n broek krijgt terwijl een Saudi-Arabië of een China niet een vast onderdeel vormt van de Mensenrechtenraad. Dat moet haar dan toch ook te denken geven. Maar laat ik een ander voorbeeld aanhalen. We hebben eerder een rapport gehad van de commissie-Goldstone. Dat gaf een vrij uitgesproken veroordeling van Israël. Toen Israël uiteindelijk zijn reactie gaf, heeft meneer Goldstone, zoals mevrouw Ploumen weet, zijn eigen veroordeling van Israël ingetrokken. Het is misschien ook wel verstandig om dat nu te doen. Goldstone zei toen: ik ben te voorbarig geweest. De reacties en veroordelingen waren te kritisch toen hij de Israëlische kant van de zaak had gehoord. Ik geef het maar in overweging.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nu raken we een beetje ver van huis. Nu vraagt de heer Voordewind van mij om afstand te nemen van een rapport dat ik zelf niet geschreven heb, omdat een andere onderzoeker, ook niet zijnde mij persoonlijk, dat met een ander rapport heeft gedaan. Daar kan ik in alle redelijkheid geen antwoord op geven.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik wilde het ook heel kort nog hebben over Egypte. De EU gaat binnenkort spreken met de Afrikaanse Unie. Onderdeel van die dialoog zijn de mensenrechten. Tot nu toe hebben we steeds een open en constructief engagement met Egypte nagestreefd, een beetje hetzelfde als met Saudi-Arabië. Maar als we kijken naar wat er nu in Egypte gebeurt, kunnen we niet anders dan constateren dan dat de EU en Nederland wegkijken. Mijn vraag aan de Minister is dus: is het niet tijd om daarmee te stoppen?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Mijn eerste opmerking sluit aan bij de laatste opmerking van mevrouw Ploumen. Ik wilde nog heel even met de Minister terugkijken op de EU-Arabische Ligatop. Daar hebben we de vorige keer uitgebreid over gesproken, met name over de mate waarin mensenrechten daar aan de orde zouden komen. We hebben een heel kort verslagje gekregen. Dat is verder prima. Maar na afloop zei de secretaris-generaal van de Arabische Liga dat mensenrechten eigenlijk alleen maar in filosofische zin ter sprake waren gekomen, niet in verband met specifieke landensituaties. Namens de EU heeft de heer Juncker dat tegengesproken en gezegd: we hebben wel degelijk heel erg over mensenrechten gesproken, ik ook. Ik heb zijn speech eens nagelezen. Daarin staat één zinnetje over mensenrechten, over dat hij graag de fundamentele waarden wil respecteren of iets dergelijks. Ik wil de Minister vragen in welke mate door onze Minister-President en door anderen gesproken is over specifieke mensenrechtensituaties. Is bijvoorbeeld de mensenrechtensituatie in Egypte, het gastland van de top, of die in Saudi-Arabië en Sudan, landen waarover we het al hebben gehad, een belangrijk onderwerp geweest tijdens de top? Daar zou ik de Minister heel graag over horen.

Over Sudan hebben we het uitgebreid gehad. Dat is het tweede punt waarover ik iets wil zeggen, voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitgebreide weergave van wat daar allemaal gebeurt. Het is goed om dat eens op een rijtje te zien. Klopt het dat we weliswaar geen financiële steun geven aan de regering van Sudan, maar dat we wel bijvoorbeeld de politie trainen? Er is gevraagd of we niet ook de democratische oppositie kunnen steunen. Ik hoop dat de Minister daar positief op ingaat. Tegen die achtergrond is het wel delicaat dat we, als mijn informatie klopt, betrokken zijn bij bijvoorbeeld het trainen van de Sudanese politie. Misschien klopt dat helemaal niet, maar ik zou dat heel graag willen weten van de Minister.

Heel kort twee punten over Venezuela, voorzitter. Het eerste punt is een vraag: hoe zit het eigenlijk met de internationale contactgroep? Ik kan daar heel weinig over vinden. Als ik daarnaar zoek, krijg ik zo ongeveer alleen een berichtje over de oprichting, maar dat is het dan wel. Nederland zit erin, en Nederland en het Koninkrijk hebben heel grote belangen. Ik zou dus heel graag weten hoe het gaat met die internationale contactgroep. Hoe vordert de diplomatieke inspanning daaromtrent?

Mijn tweede vraag over Venezuela gaat over het humanitaire traject. Ook daarover hebben we de vorige keer uitgebreid gesproken. De Minister heeft toen, ook na vragen uit de Kamer, gezegd: ik ga uiteraard mijn best doen om ervoor te zorgen dat het niet om gepolitiseerde humanitaire hulp gaat, dus niet alleen van de VS, om het maar even heel simpel te zeggen, maar ook van de VN en andere spelers. Ik ben heel benieuwd hoe het daarmee staat.

Voorzitter. Collega's hebben al uitgebreid gesproken over, zoals ik het maar even samenvat, het rapport over Gaza van de onderzoekscommissie en de reactie daarop van het kabinet. Ik heb nog één vraag daarover. In de brief staat dat het kabinet het onderzoek eenzijdig vindt. Dat is volgens mij feitelijk juist. Daar moeten we ook niet ingewikkeld over doen, want het is een eenzijdig onderzoek. Het mandaat van die onderzoekscommissie was eenzijdig. Mijn vraag is wat dit betekent voor hoe de Minister de feiten ziet die uit dit onderzoek naar voren zijn gekomen, dus het aantal doden, het aantal gewonden, het aantal kinderen. Brengt het feit dat het onderzoek eenzijdig was de Minister tot de conclusie dat die feiten niet kloppen? Of zegt hij: nee, die feiten kloppen wel, maar de interpretatie daarvan kun je verschillend duiden? Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde uw betoog, want uw tijd is om, maar de heer Van der Staaij heeft een interruptie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben blij dat de heer Van Ojik erkent dat het een buitengewoon eenzijdig mandaat was en dat het rapport daarmee eenzijdig is. Dat is een belangrijke vaststelling. Maar dat kan dan toch niet anders dan doorwerken in de vaststelling van de feiten, dus of er sprake is van hoor en wederhoor, of je de totaalcontext hebt en of je ook de opruiing van de kant van Palestijnse terreurgroepen meeneemt? Dat kan toch niet anders dan dat het ook de vaststelling van de feiten raakt? Hoe kijkt de heer Van Ojik daarnaar?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk dat er een cruciaal verschil is tussen de feiten en de interpretatie van de feiten, dus de conclusies die je uit de feiten trekt. We moeten conclusies trekken uit de feiten. Dat is uiteindelijk een verantwoordelijkheid van de politiek. Ik vind dat de brief van het kabinet te veel in het midden laat over de feiten die zijn vastgesteld. De feiten zijn: 183 Palestijnen doodgeschoten, duizenden gewonden, 4 gewonden aan Israëlische kant. Natuurlijk hebben alle feiten een context. Ik heb in het verleden ook gezegd dat ik liever een onafhankelijk, breed onderzoek wil en dat de feiten heel alarmerend zijn. Dat hebben we hier al veel vaker gewisseld. Maar de feiten worden in feite bevestigd door dit rapport. De feiten waarvan we allemaal bang waren dat ze zouden kloppen, die kloppen volgens dit onderzoek. De heer Sjoerdsma heeft daar een aantal heel schrijnende voorbeelden van gegeven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als de heer Van Ojik feiten noemt als het aantal doden en gewonden, kan het heel goed zijn dat je het daar zonder verder onderzoek snel over eens bent. Maar de vraag is veel meer: wat is de context waarin die doden en gewonden vielen? Hoe moet je dat beoordelen? Daar heb je veel meer informatie voor nodig. Misschien mag ik de heer Van Ojik ook mijn vervolgvraag stellen, want ik merk dat er veel ongerustheid is, ook naar aanleiding van de BDS-motie op het GroenLinkscongres. Kiest GroenLinks nu nog verder en scherper de kant van Hamas en terreurgroepen? Juist daar werd gezegd dat die zich positief uiten over de lijn van GroenLinks. Ik neem aan dat de heer Van Ojik zich daar toch wel heel oncomfortabel bij voelde. Zou hij daarop in willen gaan?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De vraag is of wij nog verder de kant van Hamas gaan kiezen. Ik kan de vraag maar op één manier interpreteren, namelijk dat we ooit al die kant zouden hebben gekozen. Ik mag misschien aan de heer Van der Staaij vragen dit met enigerlei vorm van bewijs te ondersteunen, want dat is nogal een beschuldiging, vind ik. Voordat ik de vraag beantwoord of we nog verder die kant op zouden gaan, zou de heer Van der Staaij misschien willen zeggen waarop hij baseert dat wij van GroenLinks al enige sympathie, in welke vorm dan ook, zouden hebben voor Hamas.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij, u kan het vast heel kort even toelichten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik richt me daarbij op de kritiek die vanuit Hamas richting Israël wordt geuit en waar GroenLinks ook bijval aan heeft betuigd. Dat is het precieze punt dat ik bedoel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als de heer Van der Staaij bedoelt dat wij kritiek op Israël hebben, dan is dat absoluut juist. Wij hebben kritiek op het nederzettingenbeleid en op de situatie op de democratische vrijheden. Dat is een van de redenen dat ons congres een motie heeft aangenomen waarin gezegd is dat het mogelijk moet zijn om voor sancties of een boycot te pleiten, zonder dat we daar overigens ooit zelf voor hebben gepleit als Tweede Kamerfractie. Dat zijn wel twee heel verschillende dingen. Ik denk dat wij juist heel belangrijk vinden dat je kritiek op Israël kunt hebben, zoals ik in dit AO ook kritiek heb op Sudan, Saudi-Arabië en de Arabische Liga. Ik heb gezegd dat we daar zoete broodjes gaan bakken en zo. Ik vind het verschrikkelijk dat we dat doen en dat het lijkt alsof mensenrechten daar maar een klein puntje zijn. Ik hoop dat de Minister me straks van het tegendeel kan overtuigen. Dus ik durf wel te zeggen dat ik me op geen enkele wijze schuldig maak aan selectieve verontwaardiging op dat punt. Als Israël mensenrechten schendt of handelt in strijd met het internationaal recht, heb ik wel het recht en soms zelfs de plicht om daarop te wijzen zonder dat ik ervan beschuldigd word door de heer Van der Staaij of door wie dan ook dat ik een handlanger van Hamas zou zijn.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft ook nog een vraag aan u.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik aarzel even een klein beetje om mijn vraag te stellen, want ik denk dat de heer Van Ojik volkomen gelijk heeft. We moeten elkaar in dit debat bevragen op onze standpunten en onze posities, maar het is gewoon weinig chic om de link te leggen tussen terreurorganisaties en politieke partijen hier. Door dat impliciet te verpakken kan de heer Van der Staaij voor zichzelf nog wat afstand creëren van de vraag die hij daadwerkelijk stelt, maar volgens mij brengt dit het debat op geen enkele manier vooruit.

Wat ik wilde vragen aan de heer Van Ojik, die volgens mij goed duidde hoe dit rapport en dit mandaat tot stand zijn gekomen en vervolgens daarover iets vroeg aan het kabinet, is het volgende. Mijn fractie concludeert dat de rol van Hamas onderbelicht is en dat die veroordeeld moet worden, maar dat de feiten over de Israëlische rol wel voor zich spreken. Ik heb het kabinet gevraagd of er iets te betwisten valt. Israël doet dat.

De voorzitter:

Stel een vraag aan de heer Van Ojik, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn vraag aan de heer Van Ojik is de volgende. Ik heb er zelf een aantal consequenties aan verbonden. Welke consequenties wil de heer Van Ojik eraan verbinden?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik moet eerlijk zeggen dat de eerste reactie van de zijde van de Israëlische regering niet erg bemoedigend was. Zij heeft eigenlijk alle conclusies van dit rapport verre van zich geworpen. Ik denk dat het belangrijk is dat Nederland en de Europese Unie er bij de regering van Israël op aandringen om al deze serieuze beschuldigingen serieus en, als het nodig is, strafrechtelijk te onderzoeken. Dat is wat bij een democratische rechtsstaat zou horen. Als onze regering ervan beschuldigd zou worden dat zij ongewapende kinderen – de heer Sjoerdsma heeft er zelf wat voorbeelden van gegeven – gewapend bestrijdt, zouden we het heel normaal vinden dat dit goed en eventueel strafrechtelijk zou worden onderzocht. Niet eventueel strafrechtrechtelijk zelfs, want ik denk dat de feiten daar aanleiding toe geven. Het kan zijn dat eruit komt – ik zeg dat ook in de richting aan de collega's aan mijn linkerzijde – dat het Israëlische leger niks te verwijten valt. Dat kan. Als je strafrechtelijk onderzoek doet, zou dat de uitkomst kunnen zijn. Maar het zou goed gebruik moeten zijn dat dit soort zeer ernstige beschuldigingen serieus en strafrechtelijk worden onderzocht.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, een vervolgvraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Op zich is dit duidelijk. Mevrouw Karabulut pleit voor het opzeggen van het associatieverdrag. Op zich wil GroenLinks dat eigenlijk altijd; dat is haar verkiezingsprogramma. Ik ben benieuwd hoe u dat nu ziet. Maar misschien het belangrijkste is dat ik een voorstel heb gedaan – ik wil proeven hoe u daarin staat – dat in ieder geval de slachtoffers financiële compensatie krijgen, maar ook toegang tot medische hulp en medische hulpmiddelen. De mensen die neergeschoten zijn, kunnen op geen enkele hulp rekenen, maar wordt ook vaak de toegang tot ziekenhuizen of ziekenhuiszorg ontzegd. Ik vraag het maar meteen aan de heer Van der Staaij: ik hoop dat de heer Van der Staaij dat wel op zijn minst met ons tweeën eens kan zijn.

De voorzitter:

U kunt nu niet de heer Van der Staaij interrumperen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik waag me ook niet aan een antwoord mede namens de heer Van der Staaij; dat zou wel heel pikant worden.

De voorzitter:

Nee, ik zou dat ook vooral niet doen, meneer Van Ojik. Misschien kunt u nog kort reageren op deze vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik kan er een heel lang verhaal over houden, maar om het heel simpel te houden: een heel aantal voorstellen die de heer Sjoerdsma heeft gedaan, zouden zeer wenselijk zijn. Hij heeft terecht gezegd dat GroenLinks in deze Kamer al een tijd pleit voor het opschorten van het associatieverdrag omdat dit in de relatie met Israël aan Israël bepaalde voordelen geeft op dit moment. Meestal voeren we die discussie in de context van de nederzettingenpolitiek, maar het standpunt van GroenLinks is niet gewijzigd door dit rapport. Dat zou ook wel heel raar zijn, hè?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het onderwerp dat bovenaan de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken staat: China. Breed in deze Kamer, ook bij de SGP-fractie, zijn er veel zorgen over de manier waarop met mensenrechten wordt omgegaan in China. Dat gebeurt in toenemende mate. We horen signalen over godsdienstvrijheid, over de positie van christenen, maar ook over waar de Oeigoeren mee te maken hebben. Ik vraag daarom nadrukkelijk om dit namens de EU heel expliciet onder de aandacht te brengen bij China. Ik zou ook willen wijzen op de steeds assertievere, zo niet agressievere houding richting de landen rond de Zuid-Chinese Zee en in het bijzonder ook Taiwan. Welk signaal geeft de EU af dat dit soort intimidatie en dreigementen niet aanvaardbaar zijn?

Voorzitter. In Jemen zien we nog altijd die afschuwelijke situatie voortduren. Ik wil ook zeggen dat we aan dat leed en onrecht niet mogen en willen wennen. Daarom is het belangrijk dat Nederland actief inzet op een inclusief vredesproces en een restrictief wapenexportbeleid.

Voorzitter. Over Syrië heb ik de vraag hoe het staat met de verkenning van mogelijkheden om te komen tot een adequate berechting van ISIS-strijders, mogelijk ook in de regio. Recent zijn er voorstellen gedaan voor een tribunaal à la Neurenberg. Welke mogelijkheden ziet de regering daarvoor?

Voorzitter. De situatie rond Venezuela is uitermate zorgelijk. Nederland heeft een standpunt ingenomen om politieke steun te verlenen aan de oppositie van Guaidó om tot nieuwe verkiezingen te komen. We hebben daar nog een gesprek over gehad met professor Nollkaemper. Het viel mij op dat het op zichzelf binnen de grenzen van het internationaal recht is en dat het formeel juist is wat Nederland doet, en niet onjuist. Maar ook roept het wel de vraag op dat je eigenlijk de term «erkenning» politiek gebruikt, die juridisch gezien normaal gesproken volkenrechtelijk een andere betekenis heeft. Is dat niet verwarrend? Ik hecht eraan om daar onmiddellijk aan toe te voegen dat we de lijn van de regering politiek steunen, maar juridisch enige vraagtekens erbij hebben, om maar in haar eigen spoor te blijven.

Voorzitter. Tot slot de situatie waar al het een en ander over benoemd is, net ook in het interruptiedebatje, namelijk het rapport over de terugblik op de Gazaconflicten aan de grens vorig jaar. Het valt ons opnieuw op – terecht wordt er in de brief van de regering naar verwezen – hoe eenzijdig en hoe bevooroordeeld het mandaat voor dat rapport was, en daarmee dus ook de opzet en de conclusies van dit rapport. Mijn vraag aan de Minister is daarom welke mogelijkheden hij ziet om bij de Mensenrechtenraad aan te dringen op een veel evenwichtiger mandaatverlening. Want dit tast echt het gezag van rapporten aan. Ik zeg er wel bij dat de situatie van veel doden en gewonden verschrikkelijk en zeer betreurenswaardig is en dat dit op alle staten, in dit geval ook Israël, de plicht legt om daar nauwkeurig onderzoek naar te doen. Ik vind dat we dat ook af moeten wachten voordat we verder hier conclusies aan verbinden. Mijn vraag is wel aan de Minister wat hij kan doen om een meer evenwichtige benadering door de Mensenrechtenraad te vergroten.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Sjoerdsma. Het moet echt een vraag zijn en een kort antwoord, want we gaan het anders echt niet halen in de tijd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat het goed is dat de heer Van der Staaij ook zegt dat Israël deze gevallen moet gaan onderzoeken. Maar Israël heeft meteen gereageerd op dit rapport en heeft gezegd dat ze dit niet gaan doen. Dat roept bij mij de vraag op wat de heer Van der Staaij daarvan vindt. Wat moet er gebeuren nu Israël pertinent weigert om al deze gevallen, waarvan ik een aantal heel schrijnende voorbeelden heb genoemd, te onderzoeken?

De heer Van der Staaij (SGP):

Er waren onderzoeken aangekondigd en er lopen onderzoeken. Daarvan willen we uitkomst afwachten.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, een vervolgvraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Er lopen precies 3 onderzoeken naar 3 gevallen van de 183 doden en meer dan 20.000 gewonden. Verder zijn er geen onderzoeken aangekondigd. Er zijn ook geen nieuwe onderzoeken beloofd naar aanleiding van dit rapport. Integendeel, er is gezegd dat ze dat niet gaan doen. Even op basis van de feiten: wat vindt de heer Van der Staaij daarvan en wat moet Israël nu gaan doen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat hangt voor mij echt af van de conclusies van de onderzoeken die nu hebben plaatsgevonden. Het kan heel goed zijn dat die exemplarisch zijn voor meerdere situaties. Het kan zijn dat je zegt dat het heel goed is dat er lessen uit worden getrokken voor de toekomst, maar het kan ook zijn dat je zegt dat dit niet toereikend is en dat er meer moet gebeuren. Maar ik blijf bij wat ik heb gezegd: afgewacht moet worden waar die onderzoeken van Israël toe leiden.

Voorzitter. Tot slot. Mag ik nog even reageren op de interruptie die de heer Sjoerdsma aan mij richtte toen ik nog niet aan het woord was?

De voorzitter:

Ik beschouw dat wel als deel van uw inbreng.

De heer Van der Staaij (SGP):

Prima, dan laat ik het daar verder bij.

De voorzitter:

U hebt er nog twintig seconden voor.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Sjoerdsma zei in een tussenzin dat het niet chic was om GroenLinks dat te noemen. Ik wil dat punt even rechtgezet hebben. Het is mij er niet om te doen om te doen of GroenLinks het voor Hamas opneemt, maar wel andersom – dat leek mij ook voor de heer Van Ojik niet prettig – namelijk dat Hamas zich heel positief over GroenLinks uitlaat. De heer Van Ojik heeft altijd afstand genomen van terreur, maar het komt daarmee, ook in combinatie met de resolutie, in een bepaalde sfeer terecht waarvan ik denk: ik neem aan dat GroenLinks zich daar ook niet thuis voelt... Dat was de intentie van mijn vraag, en niet impliciet andere dingen. Dit was het punt dat ik bedoelde te maken. Dat wilde ik graag nog even toegelicht hebben.

De voorzitter:

Goed. De heer Van Ojik wil nog interrumperen. Graag kort. Geen inbreng meer.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het kan heel kort, want ik luister goed naar wat de heer Van der Staaij zegt over de sfeer die kan ontstaan. Ik zou hem alleen willen vragen om zelf niet verder bij te dragen aan het ontstaan van die sfeer. Als we het dan toch hebben over niet verkeerd begrepen worden, is dat een reëel verzoek.

De voorzitter:

Duidelijk. Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Wat was er gebeurd en waar zouden we staan op het moment dat we vorig jaar, mei 2018, niet hadden gevraagd om de Chinastrategie? De Kamer heeft daar actief om gevraagd omdat het ministerie daar in de strategische nota buitenlandbeleid zelf geen gewag van maakte. Een aantal collega's van mij hebben gezegd: het wordt wel heel nijpend; we zitten echt te wachten op wat het kabinet vindt van hoe China oprukt, investeringen doet en met mensenrechten omgaat, temeer daar de Europese Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger van de EU een mededeling hebben gemaakt over een strategische visie daarop. Ik heb begrepen dat in de komende RBZ er ook over gesproken gaat worden wat de verschillende lidstaten daarvan vinden, ter voorbereiding op de EU-Chinatop. Klopt dat? Wat vindt het kabinet dan? Wij hebben nog geen Chinastrategie in Nederland. Waarom heeft de Minister die strategie wel aangekondigd en verwelkomd in de geannoteerde agenda RAZ, waarbij het kabinet verwees naar de te verschijnen interdepartementale Chinanotitie, die hier nog moet gaan komen? Die notitie zou pas in mei verschijnen, begrijp ik. Is dat niet eerder te doen? Kunnen we daar niet al eerder over spreken met de Kamer, temeer omdat een versterking van de veiligheid en van de kritieke infrastructuur en de technologische basis van de strategie van de Europese Commissie daar ook in genoemd moeten worden? De Amerikanen dreigen met maatregelen tegen landen die bijvoorbeeld – ik noem maar eens wat – Huawei toelaten op het 5G-netwerk. Graag ook een reactie van de Minister op dat punt.

Mensenrechten zijn ook een enorm groot thema in China. De heer Van der Staaij en andere collega's noemden dat al. Kijk wie daar allemaal in gevangenissen en in strafkampen zitten. Oeigoeren worden massaal in strafkampen gezet. Ook richting het paasfeest, het grootste feest voor de christenen, zie je dat steeds meer christelijke leiders, pastoors en bisschoppen, opgepakt worden en vast worden gezet. De Chinese regering gaat op dat punt alleen maar door. De vraag is wat Europa samen op dat punt met China kan doen.

Dan Venezuela. Staat de Minister achter hetgeen de Staten op Curaçao hebben gezegd over wat mogelijk is aan noodhulp vanuit Curaçao aan Venezuela? Ik denk dat het goed zou zijn als wij hier zeggen dat we ondersteunen wat de Staten daarover tegen de Minister gezegd hebben, want ik heb begrepen dat de Staten hebben gezegd dat noodhulp vanuit Curaçao nodig kan zijn, ook als Amerika het van daaruit wil brengen, maar niet verder dan dat. Klopt het dat dat de mededeling is die de Minister van de Staten heeft gekregen? Is dat besproken? Wat vindt de Minister daarvan?

Wat gaat de Minister over Syrië inbrengen in de RBZ, ook waar het gaat over de rol van Turkije in Syrië? Het ambtsbericht van Turkije dateert van 2013. Worden Koerden in Nederland die terug moeten keren op basis van een ambtsbericht uit 2013 teruggezonden terwijl we weten dat Erdogan over bijvoorbeeld de HDP heeft gezegd dat het een terroristische organisatie is, terwijl het een politieke partij is? Voor HDP'ers is het echt gevaarlijk om terug te keren. Wordt het niet tijd voor een nieuw ambtsbericht op basis waarvan Koerdische Turken door Nederland kunnen worden teruggezonden?

Tot slot het VN-rapport over Gaza. Ik wil me eigenlijk aansluiten bij de inleidende woorden die heer Van Ojik daarover sprak, want ik vind dat hij dat mooi zei. Natuurlijk is dat een eenzijdig rapport en daar baal ik eigenlijk van, want nu gaat de discussie over de eenzijdigheid terwijl we eigenlijk moeten zeggen dat we toch niet kunnen willen dat daar 183 mensen vermoord worden, van welke kant dan ook. Er zijn daar 183 mensen vermoord, van welke kant boeit me niet. Er zijn daar 35 kinderen omgekomen. Er zijn 6.000 gewonden gevallen door wapens en 23.000 door andere zaken. Het rapport is eenzijdig en context vind ik heel belangrijk. Stel dat de helft waar is, omdat het een eenzijdig rapport is. Dan hebben het dus over 91,5 Palestijn, 91,5 mens, dat vermoord is, 17,5 kind dat vermoord is en 3.000 mensen die gewond zijn door wapenvuur. Van mij mag je het nog een keer halveren, omdat de context niet klopt. Maar we moeten toch kunnen zeggen dat we dat niet willen?

Een bevriende staat van ons – ik rond af, voorzitter – namelijk Israël, heeft dus hulp nodig, want het lukt hen blijkbaar niet om zichzelf te verdedigen, waar zij recht op hebben. Zij hebben het recht om zichzelf te verdedigen, maar het lukt ze niet om zichzelf te verdedigen zonder mensenrechten te schenden. Blijkbaar staan er zo veel hekken in dat land dat het ze niet lukt om die te beveiligen zonder mensenrechten te schenden. Dan moeten we als bevriend land zeggen: beste mensen, we willen jullie helpen. Mijn vraag aan de Minister is welke rol Nederland, wellicht via de EU, via de VN of anderszins, zou kunnen spelen om Israël te helpen om zichzelf te beveiligen zonder mensenrechten te schenden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Helvert. Het woord is aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dat zou inderdaad mooi zijn in een ideale wereld, maar ik vrees dat we in een andere situatie leven.

De voorzitter:

U vraagt hiermee wel om een reactie. Het is bijna een interruptie op de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Moet ik hier excuses gaan aanbieden voor idealisme? Dat vraag ik me af. Ik ken de situatie ook en we erkennen elkaar er best vaak in, meneer Voordewind. Dat geldt ook voor de heer Van der Staaij. Maar we zijn het toch ook eens met elkaar dat we ook eens mogen zeggen: jongens, dit willen we niet, dit gaat te ver? Natuurlijk moet die andere kant er ook komen. Ik wil dat rapport van Israël ook lezen. Maar los daarvan zullen we dadelijk zien dat daar van beide kanten groot geweld wordt gebruikt. Van de ene kant komt het van een officiële staat, een bevriende staat van ons, en van de andere van een terroristische organisatie, van Hamas. Van beide keuren we dat natuurlijk af, maar een bevriende staat mogen wel toch wel aanspreken op wat die doet in moeilijke situaties en misschien oorlogssituaties? We spreken onze eigen Minister ook aan als wij deelnemen aan gevechtssituaties of hulpgoederen sturen naar gebieden waar die plaatsvinden? Onze eigen Minister spreken we erop aan. Dan mogen we toch ook een bevriend land vragen hoe we kunnen helpen om het land te verdedigen zonder mensenrechten te schenden?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Voordewind gaat beginnen met zijn inbreng.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dacht dat dit een interruptie was.

De voorzitter:

U heb twee interrupties gehad en u hebt indirect nog weer een interruptie gedaan, maar daar gaan we niet meer mee verder nu. U bent nu aan de beurt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

U hebt het tegen de heer Van Helvert, neem ik aan. Ik ben met mijn spreektijd bezig. Ik dacht dat dit een interruptie was. Ik weet niet in welke context we nu zitten. Ik wil best reageren.

De voorzitter:

Omdat u zo expliciet uitdaagde, heb ik het eigenlijk als een interruptie van u gezien. Door die eerste zinnen zo uit te spreken, kon je daar bijna niet omheen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee, nee. Ik opende.

De voorzitter:

Het maakt niet uit. We hebben weinig tijd, dus gaat u vooral beginnen met uw inbreng.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil wel even reageren op de interruptie van de heer Van Helvert. Hij brengt daarin meer context aan. Ik ving geen vraag op, maar hij gaf wel een verdere toelichting. Natuurlijk kunnen we landen aanspreken op hoe ze zich gedragen, maar dan moeten we wel hoor en wederhoor toepassen. Ik hoor dat ook door de woorden van de heer Van Helvert heen. We moeten dan niet voorbarig conclusies trekken. Ik betreur ook elk slachtoffer, want elk slachtoffer dat er valt is er een te veel. Maar uit het feit dat slachtoffers vallen, kan je niet meteen conclusies trekken. In de Tweede Wereldoorlog zijn er heel veel Duitse slachtoffers gevallen. Dat wil niet zeggen dat de Duitsers onschuldig waren. Je kan dus niet een-op-een de conclusie trekken dat daar waar er heel veel slachtoffers zijn gevallen, dat altijd per definitie de kwetsbare en onderdrukte partij is geweest. Laten we nu, zo zeg ik tegen de heer Van Helvert, de reactie van Israël afwachten. De context moet altijd, zoals dat ook in rechtszaken gebeurt, meegewogen worden. Op het moment dat iemand met een mes op je afkomt en je gaat jezelf verdedigen, is er dan sprake van moord en moet je dan altijd veroordeeld worden? Nee. De rechter weegt altijd af in de context van een bepaalde situatie.

Voorzitter. Dan wilde ik graag beginnen met mijn inbreng.

De voorzitter:

Ja, dat lijkt me een goed idee.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter, nog een interruptie.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert heeft nog een interruptie.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat hoor en wederhoor zei ik duidelijk en dat erkende de heer Voordewind ook. Dat moeten we ook horen. Het gaat erom dat we kijken waar we kunnen helpen als internationale gemeenschap, want dit probleem is eigenlijk haast geen intern probleem meer te noemen. Daarom vraag ik waar we kunnen helpen en wat de rol van Nederland zou kunnen zijn. De heer Voordewind zegt dan dat onder de Duitsers ook veel slachtoffers waren in de Tweede Wereldoorlog, maar dat is iets anders. Duitsland was een staat die ook nog bijna de sterkste van Europa was op dat moment en die agressief was naar het buitenland. Hier hebben we het over de staat Israël versus Palestijnen die eigenlijk geen officiële staat hebben en door wie vanuit een terreurorganisatie geweld wordt gepleegd. Om het volk van de Palestijnen te vergelijken met Duitsland, terwijl een klein deel van het volk van de Palestijnen, namelijk Hamas, terroristische daden pleegt, dat vind ik een scheve beschrijving van de situatie. Vandaar nogmaals mijn vraag of de heer Voordewind dan ook niet vindt dat wij Israël moeten helpen om te kijken hoe zij zichzelf kunnen beveiligen zonder mensenrechten te schenden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We moeten Israël altijd helpen en steunen, dus daar vinden we elkaar. De vraag is natuurlijk of dat moet leiden tot veroordeling of strafexpedities. Dat heb ik niet van de heer Van Helvert gehoord, dus daar zijn we het dan over eens. Maar laten we doorgaan om te kijken wat wij kunnen doen – dat staat ook in het gezamenlijke regeerakkoord – om te zien hoe we het conflict kunnen de-escaleren, met alle marges en beperktheden die wij natuurlijk hebben vanuit het veilige Nederland.

De voorzitter:

Gaat u beginnen met uw betoog.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, dan ga ik nu beginnen. Voordat ik dat doe, wil ik toch nog even stilstaan – dat is een klein punt – bij Pakistan. Asia Bibi, de vrouw die eerder veroordeeld is tot levenslang en vrijgesproken is door het hoogste gerechtshof, zit nog steeds vast in Pakistan. Ik wil dat toch weer onder de aandacht brengen, want ze mag nog steeds het land niet verlaten. Ik wil de Minister oproepen om daar, mogelijk via zijn diplomatieke kanalen, aandacht voor te vragen.

Dan de EU-Chinatop. De Minister en het kabinet zeggen dat het goed is om een meer strategische benadering te kiezen voor de EU-relatie met China. Kan de Minister iets meer toespitsen wat hij dan bedoelt met die meer strategische benadering? Betekent dat dat we waar het gaat om de handelsrelatie met China meer de confrontatie moeten zoeken en meer het evenwicht moeten zoeken als het gaat om de relatie tussen in China en Europa? Betekent dat dat we ook de cyberspionage vanuit China strenger gaan aanpakken? Ik heb het nog niet over de mensenrechten. De collega's hebben de Oeigoeren al aangehaald. Er zitten er waarschijnlijk zo'n miljoen mensen vast in de provincie Xinjiang. Ook is er de positie van de Christenen. Er is een mensenrechtendialoog voorafgaande aan de EU-Chinatop, maar betekent dat dan dat die mensenrechten helemaal geen onderdeel meer uitmaken van die top?

Dan Syrië. De Minister heeft op verzoek van de Kamer bij de laatste Raad Buitenlandse Zaken de EU-lidstaten opnieuw opgeroepen om Turkije te waarschuwen om Noord-Syrië niet binnen te vallen. Kan de Minister iets meer zeggen over welke reacties hij daarop kreeg? Is Turkije namens de Europese Raad inmiddels op de een of andere manier te verstaan gegeven inderdaad weg te blijven van acties die de anti-ISIS-inspanningen ondermijnen en verdere instabiliteit kunnen vergroten? Wat is nu de stand van zaken met betrekking tot de Amerikaanse plannen om zich terug te trekken?

Dan de berechting van ISIS-strijders. Er zijn dreigementen van president Trump om alle gevangen ISIS-strijders vrij te laten als Europa zijn eigen strijders niet terugneemt. Is daar contact over geweest met de Amerikanen? Gaan zij dat daadwerkelijk doorzetten? Is er contact geweest met de SDF over of er feitelijk vrijlating gaat plaatsvinden? Collega Van Helvert en ik hebben een motie ingediend, twee weken geleden geloof ik, om te kijken of er een internationaal mechanisme mogelijk is om deze gevangen ISIS-strijders te berechten in de regio zelf. Als dat niet kan – de Minister zei toen ook al dat daar moeilijkheden en beperktheden waren – wat is dan plan B? Komen die mensen dan straks daadwerkelijk ongecontroleerd vrij? Wat is dan het plan van Europa of van deze Minister?

Dan Iran. Nederland en Europa blijven de Irandeal verdedigen. We sturen een militair attaché naar Teheran. Ondertussen zijn hier twee moorden gepleegd die direct te maken hebben met het regime. We hebben net kennisgenomen van de veroordeling in Iran van Nasrin Sotoudeh, een advocate die vrouwen heeft verdedigd die geen hoofddoek wilden dragen, tot 38 jaar gevangenisstraf en 148 zweepslagen. In hoeverre kunnen wij Iran nog vertrouwen met die atoomdeal? In hoeverre moeten wij daar nog zaken mee doen? In hoeverre moeten wij daar zo'n opgetuigde ambassade hebben? Natuurlijk, om de boel te monitoren. Maar dit is toch geen betrouwbaar land meer waar wij zaken mee moeten doen? Gaat er nu een veroordeling vanuit de Europese Unie, vanuit de Raad komen, met betrekking tot de veroordeling van deze mevrouw die 38 jaar heeft gekregen?

Ten slotte Israël. Ik herhaal wat ik in interrupties heb gezegd. Ik vind het verstandig om af te wachten wat de Israëlische onderzoeken gaan uitwijzen. Ik neem ook met zorg kennis van dit rapport, maar tegelijkertijd stel ik vast dat dit mogelijk maar een deel van het verhaal is waar het gaat om de totale context. In het kader van hoor en wederhoor, moeten we daar echt Israël nog over horen. Dan de situatie in Gaza zelf.

De voorzitter:

U moet afronden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In afrondende zin, voorzitter. Collega Sjoerdsma en ik hebben meermalen gevraagd om de humanitaire situatie daar te verbeteren. Als mensen medische hulp nodig hebben, moet dat altijd mogelijk zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is ten slotte het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Nu de brief van de Minister over Gaza op de valreep is toegevoegd aan de agenda van deze vergadering wil ik daar graag op ingaan, ook al is er al veel over gezegd. De resolutie van de Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties, die raad die zich zo vaak bevooroordeeld betoont ten opzichte van Israël, waarbij de onderzoekscommissie werd ingesteld, was al een kant-en-klare veroordeling van het Israëlische optreden, nog voordat er nog maar enig onderzoek was gedaan. Want die resolutie wist al, zo blijkt uit de tekst, nog voordat er onderzoek was gedaan, dat er militaire aanvallen waren gepleegd op burgerprotesten en dat «disproportionate and indiscriminate use of violence» tegen burgers had plaatsgevonden. Met andere woorden: Israël was al gekruisigd en gevierendeeld nog voordat er enig onderzoek had plaatsgevonden. Dat betekent dus dat het onderzoek een bevooroordeelde basis had in de oprichtingsakte van de onderzoekscommissie. Dat kan dus betekenen dat die commissie als zij echt onbevooroordeeld onderzoek zou doen wellicht in zou moeten gaan tegen de veronderstelling die ten grondslag ligt aan haar oprichting. Dat betekent naar mijn idee dat je als je een onbevooroordeelde commissie wilt zijn, moet zeggen: op basis van dit stuk kunnen wij niet van wal steken als onbevooroordeelde commissie. Want als je dat toch doet – de commissie heeft dat gedaan – wek je op zijn minst de schijn dat je niet onbevooroordeeld bent. Ik vraag de Minister of hij dat met mij eens is.

Voorzitter. Het tweede punt dat ik hierover op te merken heb, is dat geen van de drie onderzoekers die aan dat onderzoek hebben deelgenomen, ook maar enige deskundigheid bezat, als het gaat om de onderwerpen van militaire veiligheidsoperaties, wetshandhaving of grensbewaking. Met andere woorden, zij waren naar mijn oordeel niet competent, niet bevoegd, niet geschikt om dit onderzoek uit te voeren. Ook daarvan vraag ik of de Minister dat met mij eens is.

Ten derde. De vraag of er onnodig en excessief geweld is toegepast, gericht tegen vreedzame demonstranten, kan alleen worden onderzocht als de onderzoekers ook kennis zouden nemen van de inschattingen van de militaire commandanten die verantwoordelijk waren. Het oorlogsrecht aanvaardt dat er burgerslachtoffers kunnen vallen. De onderzoekers hadden dus bij elk individueel geval van toepassing van geweld, en van dodelijk geweld, moeten onderzoeken welk militair doel daarmee was gediend en welke inschatting de militaire commandant maakte van de kans dat daardoor een burger zou worden getroffen. De onderzoekers hadden ook moeten onderzoeken of het aantal gevallen burgerslachtoffers in verhouding stond tot het beoogde militaire doel; dat is de regel van het oorlogsrecht. Maar een dergelijk onderzoek heeft niet plaatsgevonden door deze onderzoekscommissie. Is de Minister dat met mij eens?

Tot slot, het vierde punt. In het rapport wordt helemaal niet ingegaan op de voortdurende pogingen van Hamas om burgerslachtoffers te maken in Israël, en ook niet op het gebruik van human shields door Hamas. Dat betekent dat ook in dat opzicht het rapport niet onbevooroordeeld, of in ieder geval niet evenwichtig is.

Tot zover mijn inleidende opmerkingen over dat Gazarapport en de brief van de Minister daarover. Ik kijk even hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

U hebt nog vijftien seconden.

De heer De Roon (PVV):

Dat is echt onvoldoende om over de andere punten nog zinnige opmerkingen en vragen te kunnen stellen, dus dan laat ik het hierbij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ploumen heeft nog een vraag voor u. Ik wijs u er wel op dat de Minister per se over een uur weg moet. We zijn met heel veel woordvoerders, dus ik vrees, of dat weet ik wel zeker, dat we het bij één termijn zullen laten. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Hoe ziet de collega van de PVV in het licht van zijn eigen opmerkingen de weigering van Israël om zelf onderzoek te doen en mee te werken aan dit onderzoek?

De heer De Roon (PVV):

Dat Israël weigert om aan dít onderzoek mee te werken, vind ik zeer begrijpelijk. Als u geluisterd heeft naar mijn inleidende opmerkingen over de bevooroordeeldheid van de grondakte waarbij die commissie is opgericht en de fout van de commissie om op basis daarvan van wal te steken, dan is het voor mij heel logisch en begrijpelijk dat Israël zegt: daar gaan we verder niet aan meedoen. Als het gaat om de vraag of Israël zelf onderzoek moet doen of er wellicht gevallen zijn van onjuist toegepast militair geweld, dan is het antwoord natuurlijk ja. Israël doet ook onderzoek. In drie zaken is er een strafrechtelijk onderzoek, begrijp ik uit de brief van de Minister, maar daarnaast vinden er ook nog factfinding onderzoeken plaats door de militaire auditeur-generaal van Israël. Wellicht leiden die ook tot strafrechtelijke onderzoeken. We zullen dat moeten afwachten. Ik heb er in ieder geval het volle vertrouwen in dat Israël op de juiste wijze ernaar streeft om dat wat niet door de beugel kan, ook strafrechtelijk aan te pakken.

De voorzitter:

Er is geen vervolgvraag van mevrouw Ploumen. Dan geef ik graag het woord aan de Minister, voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Zoals u aangaf, zit ik inderdaad helaas wat krap in de tijd. De Kamer heeft mij het genoegen verschaft vandaag drie AO's met mij te willen voeren. Vanavond vlieg ik naar Berlijn, om daar morgen een ontwapeningsconferentie toe te spreken. Dus ik ga proberen de vele gestelde vragen binnen het resterende uur te beantwoorden. Dat zal ik doen in deze volgorde: eerst die onderwerpen die op de agenda van de RBZ staan, dan de vragen die gesteld zijn over de Gazabrief, en dan de vragen die gesteld zijn over onderwerpen die wel relevant zijn, maar niet op de agenda van de RBZ staan.

Ik begin in het kader van de RBZ-agenda met de Chinastrategie. De heer Sjoerdsma ging daar als eerste op in en anderen sloten daarbij aan. De voornemens die aangekondigd zijn door de Europese Commissie met betrekking tot China spreken mij in algemene zin zeer aan. Wij hebben vaker gesproken over de opkomst van China. Deze biedt kansen op het gebied van economie, zeker, en ook van samenwerking bij het klimaatbeleid. Maar de manier waarop China opereert, economisch, op het gebied van mensenrechten, in het multilaterale stelsel, biedt ook vaak reden tot zorg en reden om de discussie daarover aan te gaan. De Kamer weet dat ik, bij welk onderwerp van buitenlands beleid dan ook, aangeef dat ik het liefst altijd optreed in coalitieverband, in Europees verband, omdat je dan veel effectiever bent. Dus dat initiatief op zich is zeer toe te juichen.

De puntsgewijze toelichting zal het kabinet geven voorafgaand aan de EU-top, waar die net gepubliceerde strategie ook aan de orde zal komen. In algemene zin ben ik positief over het feit dat die op tafel ligt.

De heer Sjoerdsma en de heer Koopmans vroegen of ik wil pleiten voor een verenigd Europees optreden, als het gaat om bijvoorbeeld staatssteun of staatsveiligheid. Een bekende vraag betreft het opzetten van een 5G-netwerk en de specifieke rol van Huawei daarin. Voor de economische rol die China speelt, met het inzetten van staatssteun en met betrekking tot de veiligheid, geldt ook weer mijn hoofdadagium: liefst verenigd Europees optreden, dus dat zal mijn volle inzet zijn.

Tegelijkertijd mag u van mij ook een inschatting verwachten van de kans daarop. De Kamer weet dat een aantal EU-lidstaten nauwere banden met China onderhouden dan andere. Er is het vijftien plus één-initiatief, waarbij China met een aantal Europese landen, waarvan sommige lid zijn van de EU en andere niet, aparte overleggen voert. Over het algemeen zijn er ook financiële relaties van China met die landen. De Kamer heeft ongetwijfeld ook gezien dat Italië vorige week heeft aangekondigd, als eerste van de landen die de EU hebben opgericht, formele overeenkomsten over het Belt and Road-initiatief met China te sluiten. Dus ik kan u niet garanderen dat de EU-28 ook eensluidend worden op al deze belangrijke onderwerpen. Dat zal dan betekenen dat ik met de landen waarmee dat wel lukt, nauw contact zal onderhouden. De hoofdzaak blijft om de potentiële macht die Europa heeft, zeker als grootste interne markt in de wereld, ook in te zetten in de omgang met China.

Dan vroeg de heer Sjoerdsma, en mevrouw Ploumen sloot zich daar ook bij aan, hoe wij daarbij het aspect mensenrechten aan de orde stellen. Dat doen we bilateraal altijd; de premier in zijn contact met de premier van China, ikzelf in mijn contacten met de Minister van Buitenlandse Zaken van China. We stellen het mensenrechtenvraagstuk, en specifiek de positie van Oeigoeren en christenen, nadrukkelijk aan de orde.

Multilateraal doen we dat ook. In dat kader is van belang dat er mede op Nederlands initiatief gisteren een side event over de positie van de Oeigoeren heeft plaatsgevonden in de Mensenrechtenraad; dat deden we samen met het VK, Duitsland, de Verenigde Staten en Canada. Ik ken de grote zorg van de Kamer. De heer Van Helvert ging daar niet voor het eerst op in. We hebben daar gisteren zeer nadrukkelijk aandacht voor gevraagd in de Mensenrechtenraad, met een aantal stevige, gelijkgezinde landen.

Mevrouw Ploumen en de heer Van Helvert vroegen wanneer de aangekondigde Chinastrategie komt. Die heb ik vanaf het begin voor mei beloofd en dat geldt nog steeds.

De heer Van der Staaij vroeg om specifiek in te gaan op de geluiden van president Xi over een mogelijk militair ingrijpen tegenover Taiwan. Die Chinese inzet is niet helemaal nieuw, maar natuurlijk wel zorgelijk. Ook daarvoor geldt dat Nederland bilateraal en in EU-verband, zoals de heer Van der Staaij vroeg, duidelijk aangeeft te vinden dat het dispuut tussen China en Taiwan vreedzaam moet worden opgelost. Daar past geen militair ingrijpen, vinden wij.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen over China beantwoord te hebben. Dan ga ik over naar Venezuela.

De voorzitter:

Meneer De Roon heeft een vraag. Gezien de tijd wijs ik erop dat ik begin met iedereen één interruptie toe te staan. Dat zeg ik maar even, want dan zijn de anderen ook gewaarschuwd. De Minister gaat verder.

Minister Blok:

Venezuela. Mevrouw Karabulut ging in op het gesprek dat de Kamer heeft gehouden met professor Nollkaemper, over het onderscheid tussen juridische en politieke erkenning. Ik was er niet zelf aanwezig, maar mijn trouwe ambtenaren hebben natuurlijk meegeluisterd. Zoals ik de woorden van de heer Nollkaemper heb begrepen, is het standpunt dat de Nederlandse regering heeft ingenomen, samen met veel andere landen, juridisch correct, namelijk een politieke erkenning van de heer Guaidó als interim-president, zodat hij verkiezingen kan organiseren, om daarmee een democratisch gelegitimeerde vervanging te organiseren van het Maduroregime, dat een zeer onverkwikkelijk bewind uitoefent in Venezuela. Ik heb in de bijdrage van de heer Nollkaemper niets gezien dat in strijd is met de positie die Nederland, in lijn met andere landen, heeft gekozen.

Dan vroeg de heer Sjoerdsma over de aangekondigde humanitaire hub op Curaçao. De Verenigde Staten hebben gevraagd of op het grondgebied van Curaçao hulpgoederen beschikbaar kunnen komen. De overeenkomst die daarover gesloten wordt met de Verenigde Staten, bevat nadrukkelijk de clausule dat het puur gaat om humanitaire goederen, en dat is ook wat ik steeds aan de Kamer heb laten weten. Daarover is steeds nauw contact met de regering van Curaçao – de heer Van Helvert vroeg daarnaar – omdat wij dat in nauw overleg met de regering daar willen doen. Dat contact verloopt verder uitstekend.

Dan de vraag hoe ik voorzie dat de situatie in Venezuela zich ontwikkelt en welke invloed wij daarop kunnen uitoefenen. Nederland speelt bewust een actieve rol binnen de Europese Unie, binnen de contactgroep. Lang niet alle Europese landen nemen daaraan deel. Ik spreek rond zo'n RBZ ook regelmatig met mijn collega-ministers van Buitenlandse Zaken, de andere leden van de contactgroep, over onze inzet daarin. Onze inzet is er steeds volledig op gericht om een politieke oplossing voor het conflict te bereiken. Dat stemmen we ook weer nauw af met de Limagroep, de groep van Amerikaanse landen die dezelfde inzet heeft, omdat de situatie in Venezuela zo slecht is voor de bevolking en politiek zo onverkwikkelijk dat die niet op deze manier kan voortduren, maar de weg daaruit een politieke, diplomatieke hoort te zijn.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen over Venezuela beantwoord te hebben.

Dan ga ik over naar de vragen die gesteld zijn over Jemen. Mevrouw Karabulut was de eerste die daarop inging. De situatie blijft, ook na de akkoorden die in Stockholm zijn gesloten, zeer zorgelijk. De VN rapporteert gelukkig dat de akkoorden op dit moment standhouden, met name met betrekking tot Hodeidah, maar tegelijkertijd blijft toegang voor humanitaire hulp, leveranties van voedsel en medicijnen, extreem moeilijk. Nederland doet dus wat het kan om de Verenigde Naties daarbij te steunen.

De resolutie die gisteren in de Senaat is aangenomen, waar mevrouw Karabulut en mevrouw Ploumen naar vroegen, is een belangrijk signaal. We moeten natuurlijk afwachten of president Trump daarbij zijn veto gaat hanteren. De resolutie heeft betrekking op de wapenleveranties door de VS. Zoals de Kamer weet is Nederland sowieso al uiterst restrictief als het gaat om wapenleveranties aan landen die betrokken zijn, of kunnen zijn, bij de oorlog in Jemen. Ik heb – inderdaad na een oproep van de Kamer, maar die wens heb ik graag uitgevoerd – in een eerdere Raad Buitenlandse Zaken opgeroepen, zoals de Kamer weet, om als Europese Unie ook unaniem zo terughoudend mogelijk op te treden met wapenleveranties. Dat zou inderdaad veel effectiever zijn, ook omdat Nederland een zeer kleine wapenexporteur is en een aantal andere landen rond de tafel grotere. Zoals de Kamer weet, heeft dat op dat moment ook niet geleid tot groot applaus. De NOS heeft toen een rapportage gemaakt waarbij ze naar een Belgisch stadje gingen waar inderdaad een fabriek staat. Dat illustreert de discussie die ik ook weleens met de Kamer heb gevoerd; dat was niet zozeer een discussie, maar meer een verdieping van de vraag waarom een aantal landen daar geharnast in zitten, vanwege economische belangen en werkgelegenheid, gekoppeld aan die wapenindustrie. Maar dat doet niets af aan mijn inzet op dit gebied. Omdat ik het een logisch onderdeel vind van een debat over Jemen in de Europese Raad Buitenlandse Zaken en de Nederlandse inbreng daarin, zal ik ook nu weer de andere landen oproepen om uiterste terughoudendheid te betrachten bij wapenleveranties richting landen betrokken bij het conflict in Jemen.

Dan wil ik nu overgaan naar de brief over de situatie op de grens tussen Israël en Gaza en het rapport van de Commission of Inquiry van de Mensenrechtenraad. Het staat buiten kijf dat het rapport nog een keer bevestigt dat wat daar aan de grens gebeurd is, zeer, zeer zorgelijk is: een groot aantal doden, kinderen die gedood of gewond zijn. Ik zal zo ingaan op kanttekeningen die bij het rapport te maken zijn, maar het rapport illustreert nog een keer het beeld dat al eerder tot ons gekomen was, dat het daar zeer onverkwikkelijk is en dat dit een gedegen onderzoek van beide zijden verlangt en daar waar dat aan de orde is, vervolging van daders die in strijd met het recht hebben gehandeld.

Als het gaat om dit rapport zelf weet de Kamer dat Nederland met een aantal andere landen bij het opstellen van het mandaat van de onderzoekscommissie heeft aangegeven dat wij een gebalanceerder mandaat wilden en dat wij een onderzoek wilden naar de rol van beide betrokken partijen, dus zowel de staat Israël als Hamas, als uitoefenaar van het feitelijk gezag in de Gazastrook.

Nu dat niet zo is, doet dat niet af aan de zorgen die dit rapport nogmaals oproept, maar het heeft wel consequenties voor de gevolgen die je eraan kunt verbinden. We hebben overigens de zorgen die wij hierover hebben, ook gisteren nogmaals op diplomatiek niveau aan Israël overgebracht. Ik heb dat zelf ook al eerder gedaan. Maar nu het rapport er ligt, is wat mij betreft allereerst aan de orde dat er een gedegen reactie van Israëlische kant hoort te komen. Hoor en wederhoor hoort nu ook onderdeel te zijn van het proces. Ik heb al eerder aangegeven dat ik het van groot belang vind dat Israël zelf onderzoek doet, zoals dat past bij een democratische rechtsstaat. Er lopen een aantal onderzoeken. Mijn beeld is dat dit echt vlotter en uitgebreider kan. Er worden een aantal dodelijke slachtoffers onderzocht, maar lang niet alle, dus dat zou verbreed en versneld moeten worden.

Met betrekking tot dit rapport is mijn standpunt dat wij een heldere reactie moeten krijgen van de Israëlische regering en dat het nog steeds noodzakelijk is dat ook de rol van Hamas onderzocht wordt. Ook daarover zijn zeer zorgelijke geluiden, betreffende het oproepen van mensen, dus ook van vrouwen en kinderen, om naar de grens te gaan op het moment dat het daar zeer gevaarlijk was. Er zouden ook oproepen gedaan zijn om de grens te doorbreken en geweld uit te oefenen op Israëlisch grondgebied. Beide zijn ook zeer onverkwikkelijk.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Karabulut. Wilt u er niet een hele inbreng van maken, maar de vraag stellen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. De Minister spreekt zijn zorgen uit, en terecht. De Minister noemt ook de kanttekeningen die er te plaatsen zijn. Als ik het goed heb, ontkent de Minister de feiten zoals geschetst in het onderzoek, dat er met scherp is geschoten op medici, op journalisten en op kinderen en dat daarbij doden zijn gevallen en mensen verlamd zijn geraakt, niet. Dan is mijn vraag: wat maakt dat de Minister de raketbeschietingen vanuit Gaza richting Israël, die onschuldige burgers hebben geraakt, al wel heeft veroordeeld, en terecht, maar op basis van deze feiten nog steeds weigert dit heel duidelijk te veroordelen? Dat is volgens mij wat nodig is om ook Israël, een goed bevriende natie, duidelijk te maken dat hier echt grenzen zijn overschreden.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut vraagt wat er nodig is om andere of verdergaande stappen te nemen. Dat is hoor en wederhoor en een onderzoek dat ingaat op de positie van beide betrokken partijen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, vervolgvraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat was mijn vraag niet. Kijk, het is evident...

De voorzitter:

Wat is wel uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Als u mij even toestaat, het is evident dat Israël heeft geweigerd hieraan mee te werken. Ik ben het ook met de Minister eens dat het een breder onderzoek had moeten worden, maar de feiten liggen nu voor. Terecht hebben we het geweld van de ene zijde veroordeeld; de evenwichtige aanpak waar de Minister altijd op aandringt. Wat maakt nu, met al deze schrijnende feiten, dat de Minister weigert dit disproportionele geweld, waarbij met scherp is geschoten op medici, journalisten en kinderen, niet veroordeelt? Wat is het verschil?

Minister Blok:

Dat heb ik aangegeven. Wat ik nodig heb, is hoor en wederhoor. Dat heb ik nog niet. En wat ik nodig heb, is een onderzoek naar de mogelijk ook zeer onverkwikkelijke rol van Hamas.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar dat had u voor het veroordelen van het geweld van de ene zijde ook niet nodig.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut, we doen het in tweeën. De Minister gaat door.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut vroeg ook of ik van mening ben dat er sprake is van een blokkade van Gaza. Zij heeft volstrekt gelijk dat de humanitaire situatie in Gaza zeer, zeer zorgelijk is. Er is ook echt sprake van lijden, van een zeer schrijnende situatie. De restricties op het grensverkeer die door Israël en Egypte worden toegepast, spelen daarbij ook een grote rol. Dat is ook de reden dat het kabinet, mede aangemoedigd door de motie van de heren Sjoerdsma en Voordewind, zich inzet voor ruimere grenstoegang, zowel voor de import als voor de export, die recht doet aan de humanitaire nood in Gaza, maar ook aan de veiligheidszorgen die Israël heeft. Er worden overleggen gevoerd en er is een aanbod van onze kant om daarbij expertise in te zetten. Op zichzelf moet er een eind komen aan het lijden in de Gazastrook, maar het is ook van groot belang om een eind te maken aan het geweld, zodat de situatie daar verbetert.

Mevrouw Karabulut vroeg om een aantal specifieke maatregelen, boven op hetgeen we net bij interruptie bespraken. Zij vroeg of wij bereid zijn om de militaire samenwerking met Israël op te schorten. Langs dezelfde lijn die ik net aangaf, dat ik geen hoor en wederhoor heb en geen onderzoek naar de rol van Hamas, vind ik dat niet voor de hand liggend. Dat geldt ook voor het associatieakkoord. Ook dat ligt niet voor de hand. Bij samenwerking is overigens ook altijd de bredere vraag of je resultaten bereikt door contacten af te breken of door contacten te gebruiken voor de boodschap, ook als die kritisch is, en dat zijn wij op veel terreinen over het Israëlische optreden. Bereik je resultaten door lijnen open te houden of door deze af te breken?

De heer Sjoerdsma vroeg of ik wil inzetten op stevige raadsconclusies over Israël en Gaza. Ik gaf al aan dat wij ook in de Mensenrechtenraad inzetten op een gedegen en gebalanceerd onderzoek. Dat is ook mijn inzet in EU-verband. Voor dit onderwerp geldt dat het hier nu wel op de agenda staat, maar niet op de agenda van de RBZ, maar het zal er ongetwijfeld binnenkort weer op komen. Dan zal ik zeker inzetten op een gedegen onderzoek en het aanspreken van verantwoordelijken, zowel aan Israëlische als aan Palestijnse zijde, op onacceptabele situaties.

De heer Sjoerdsma vroeg ook of ik mij wil inzetten voor compensatie van de slachtoffers. Op het moment dat er sprake is van hoor en wederhoor, en onomstotelijk komt vast te staan dat slachtoffers buiten schuld of door buitenproportioneel geweld geleden hebben of het leven verloren hebben, wil ik mij daarvoor inzetten. Dat geldt ook voor slachtoffers die nu onderwerp zijn van een aantal lopende Israëlische onderzoeken. Zodra daar een gedegen juridische basis voor is, ben ik bereid om een oproep te doen bij de daarvoor verantwoordelijke zijde – dat kan Israël of Hamas zijn; het kan ook gedeeld zijn – tot het doen van schadevergoeding.

Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen over de brief over Gaza en Israël beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Zo te zien niet. De heer Van der Staaij was de eerste die daarop wil reageren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter, als ik heel eerlijk ben zag ik dat de heer Sjoerdsma iets eerder de hand omhoog stak.

De voorzitter:

Oké, dan geven we de heer Sjoerdsma als eerste het woord.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter en ook dank aan de heer Van der Staaij voor de hoffelijkheid. Als ik de Minister goed begrijp, betwist hij de feitelijke constateringen van het rapport niet. Ik heb hem dat niet horen zeggen. Ik heb hem overigens ook niet horen antwoorden op mijn vraag over de kwalificaties van zijn juridische dienst van de voorbeelden die ik noemde. Daar ben ik nog steeds benieuwd naar. Hij zegt feitelijk – vergeef me de aanloop – dat we nu moeten wachten op Israëlisch onderzoek, maar Israël zegt dat dit onderzoek niet gaat komen. Het voelt een beetje alsof iemand in ons gezicht spuugt en dan vraagt: mag ik er een zakdoekje bij? Dat gaat niet gebeuren. Welke consequentie trekt de Minister op het moment dat het onderzoek, waarvan Israël al heeft gezegd dat het niet gaat komen, inderdaad niet komt? Welke stap gaat de Minister dan zetten?

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma vraagt mij allereerst naar de juridische consequentie. Voor een juridische consequentie heb ik echt hoor en wederhoor nodig. Dat is geen ongebruikelijk standpunt. Dan vraagt de heer Sjoerdsma: ja, maar als Israël weigert, of blijft weigeren, om dat te doen? Dan moeten we wel een knip maken tussen de onderzoeken die Israël al doet, waarvan ik vind dat die snel tot een uitkomst moeten leiden en ook uitgebreid moeten worden, en de reactie op dit inderdaad zeer zorgelijke rapport waarvoor ik pleit, net als een aantal andere Europese landen, weet ik. Maar ik wil niet nu, op het moment dat ik vraag om een reactie, een vervolgstap nemen en alvast gaan speculeren wat we gaan doen als die reactie niet komt. Ik wil Israël een serieuze kans geven om op dit inderdaad zeer ernstige rapport ook met een gedegen reactie te komen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik snap het antwoord van de Minister niet, om eerlijk te zijn. Ik vraag de Minister wat zijn juridische dienst vindt, wat de kwalificatie is van die voorvallen die worden geconstateerd in het rapport. Die kan volgens mij gewoon worden gegeven, tenzij de Minister zegt dat hij die feitelijk betwist. De Minister doet nu alsof Israël met een onderzoek gaat komen, terwijl de officiële reactie van de regering van Israël is dat dit rapport vijandig is en bevooroordeeld tegen Israël, gebaseerd op verkeerde data, dat er geen factcheck was, en dat zij daar niets mee gaat doen. De Minister doet alsof er nog een reactie van Israël gaat komen, maar die reactie is er. Dat weet hij en dat weten zijn ambtenaren ook. Wat is de reactie van deze Minister op de reactie van Israël dat zij er niks mee gaan doen? Dat is mijn vraag. Het is niet een hypothetische vraag maar een vraag over wat er nu voorligt.

Minister Blok:

Voor de eerste vraag, wat de juridische beoordeling is van deze situatie, geldt dat je juridisch ook hoor en wederhoor nodig hebt. Dat is niet raar in een juridische procedure. Inderdaad heeft Israël op dit moment een afhoudende reactie. Nou spreken wij hier voortdurend over relaties met andere landen, omgang met verdragen, omgang met conflicten, waarbij ik nog nooit heb kunnen constateren, geloof ik, dat we onmiddellijk de reactie kregen die we wilden. En dan is het dus zaak om diplomatieke druk op te bouwen, het overleg aan te gaan en bondgenootschappen te vormen. Ik gaf al aan dat de positie die Nederland kiest, afgestemd wordt met andere likeminded landen en dat we die boodschap gezamenlijk brengen. Dus net als in veel andere situaties neem ik geen genoegen met het eerste antwoord.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag was nog in hoeverre de Minister mogelijkheden ziet om met andere Europese lidstaten gezamenlijk ook aan te dringen en om verbeteringen te bewerkstelligen in de manier waarop de Mensenrechtenraad opereert. We zien nu juist weer hoe lastig het is als je moet gaan praten over gevolgen van rapporten die als eenzijdig of deels bevooroordeeld worden gezien.

Minister Blok:

Ook daarvoor geldt dat wij als Nederland zelf het bestaan van de Mensenrechtenraad van groot belang vinden. Mevrouw Ploumen ging daar terecht op in in haar opmerking over de mogelijke kritiek op de Mensenrechtenraad. Die heb ik overigens ook. Het is helemaal niet raar om kritiek te hebben op een organisatie die je belangrijk vindt; juist als je het belangrijk vindt, doe je dat om verbeteringen te bewerkstelligen. Ook hier geldt dat wij dit met andere landen doen. Dat geldt zowel voor het functioneren van de Mensenrechtenraad als geheel, als specifiek voor het vaak eenzijdig bekritiseren van Israël. Ik zeg daarbij niet dat er geen reden is en kan zijn om kritiek te hebben op Israël, maar dat dit onderwerp tot een vast agendapunt wordt gemaakt, is een voorbeeld van hoe dat niet hoort te gaan. Net zoals een voorbeeld daarvan is, niet het feit dat er een onderzoek wordt gedaan door de Mensenrechtenraad naar wat er is gebeurd op de grens tussen Israël en Gaza – het is zelfs heel goed dat daar onderzoek naar wordt gedaan – maar dat het gebalanceerd had moeten gebeuren.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij, een vervolgvraag?

De heer Van der Staaij (SGP):

De vervolgvraag is: ziet de Minister daar echt dingen in beweging komen en ziet hij daar ook mogelijkheden voor, want ook dit wordt een beetje een herhaald refrein.

Minister Blok:

Het is lastig, maar in de tijd waarin wij leven, wordt het functioneren van dit soort internationale organisaties soms bewust of soms door de feitelijke standpunten van landen getraineerd, gaan de dingen soms langzaam en lijken ze soms niet te lukken, maar dat kan geen reden zijn om de inzet te verminderen of te wijzigen. Ik ben dus ontevreden over de voortgang, maar de enige consequentie die ik daaraan kan verbinden, is betrokken willen blijven. Dat is ook de reden waarom Nederland zich weer kandidaat heeft gesteld voor de Mensenrechtenraad. Wij zullen ons daar met volle inzet blijven engageren. Het voorbeeld dat ik u noemde op een ander terrein maar dat wel de Mensenrechtenraad betreft, is dat wij gisteren met andere landen een bijeenkomst over de Oeigoeren konden organiseren. Dat wordt wel gezien. Dan heb je een situatie waarin je tegelijkertijd kritisch bent over het functioneren van de Mensenrechtenraad als organisatie, maar je het feit gebruikt dat de raad er is wel om een helder signaal te geven over een misstand, in dit geval in China.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Steun voor de lijn van de Minister dat we een reactie van Israël moeten krijgen. Dat de Minister daar verder op aandringt, is ook heel logisch. In het rapport wordt beweerd dat de demonstraties vreedzaam zijn geweest. Wat vindt de Minister van zo'n uitspraak in zo'n gedegen rapport in het kader waarvan toch ook de kant van Gaza moet zijn bekeken, als bekend is dat er handgranaten, bommen en molotovcocktails zijn gegooid en vliegers in brand zijn gestoken om schade aan Israëlische kant te veroorzaken? Wat zegt zo'n citaat als wij ook die feiten kennen?

Minister Blok:

De heer Voordewind vraagt mij eigenlijk, net als de heer Sjoerdsma, om in te gaan op specifieke constateringen in het rapport. Nu gaan de heer Sjoerdsma en de heer Voordewind in dit geval allebei een beetje een andere kant op. Maar net als ik in de richting van de heer Sjoerdsma aangaf dat ik voor een oordeel echt hoor en wederhoor nodig heb en onderzoek bij beide partijen, is dat ook mijn antwoord richting de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat begrijp ik, maar de Minister heeft het rapport gezien. Daarin worden beweringen gedaan. Ik begrijp dat de Minister moet navragen wat er van die beweringen klopt aan de Israëlische kant, maar er zijn natuurlijk beelden gemaakt waarop is te zien dat er molotovcocktails zijn gegooid. Israël heeft die beelden allang op internet gezet. Dan blijft het toch wel wrang om zo'n statement te zien van een VN-instelling dat de demonstraties vreedzaam waren. Hoe plaatst de Minister dit statement ten opzichte van de films die wij kennen en de beelden die wij hebben gezien?

Minister Blok:

Ik vind echt dat dit om grote zorgvuldigheid vraagt. Er is een groot aantal doden gevallen, er is geweld gebruikt van beide zijden, er wordt ook van beide zijden een eigen invulling gegeven van wat er precies is gebeurd, en er worden inderdaad filmbeelden verspreid door mensen met en mensen zonder belangen. Dan moet ik mij echt onthouden van tussenoordelen, hoe verschrikkelijk ik het ook vind dat er zo veel doden en gewonden zijn gevallen. Ik moet mij concentreren op goed gebalanceerd onderzoek. Dat doe ik dus ook en ik doe dat samen met anderen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Ik kom dan nu bij de vragen die gesteld zijn over een aantal landen en regio's die niet op de agenda staan, maar daarom niet minder belangrijk zijn. Met betrekking tot Iran vroegen mevrouw Karabulut en de heer Voordewind mij in te gaan op de veroordeling van mevrouw Sotoudeh. Ik heb echt met afgrijzen kennisgenomen van die veroordeling. Het is verschrikkelijk, het vonnis is verschrikkelijk, maar ook het feit dat een advocaat wordt veroordeeld voor het doen van haar werk is verschrikkelijk. Het is een op dit moment heel zichtbaar voorbeeld van wat er gebeurt in Iran, maar het is onderdeel van een trend in Iran en ook een echt verslechterende trend. Nederland stelt dit met grote regelmaat aan de orde bijvoorbeeld afgelopen maandag nog, weer in de Mensenrechtenraad. Het is weer een voorbeeld van hoe wij toch die Mensenrechtenraad gebruiken op momenten dat dat nodig is, zoals de heer Van Ojik ook zei. Toen ik de Iraanse Minister sprak afgelopen najaar heb ik mijn zorgen hierover ook zeer nadrukkelijk uitgesproken, maar niet over dit geval.

Mevrouw Sotoudeh zelf heeft nog een mogelijkheid tot beroep. Wij zullen samen met andere EU-landen de Iraanse autoriteit blijven oproepen om haar rechten maar ook de rechten van andere activisten te respecteren. Dat doen wij als Nederland bilateraal, dat doet de Europese Unie en ook mevrouw Mogherini heeft, net als ik, ook publiekelijk haar afkeuring en grote zorgen hierover geuit.

De heer De Roon heeft gevraagd of dit niet illustreert dat we geen zaken meer moeten doen met Iran en dat wij ze niet kunnen vertrouwen bij het nucleair akkoord. Feit is dat Iran er is, er ligt en een belangrijke speler is en dat er met grote regelmaat ook mensen met de Nederlandse nationaliteit in Iran actief zijn. Wij hebben dus wel belang bij het onderhouden van diplomatieke betrekkingen, bijvoorbeeld om het lot van mevrouw Sotoudeh aan de orde te stellen, bijvoorbeeld om op te komen voor Nederlanders die daar in de problemen zijn, bijvoorbeeld ook om daar waar dat nog kan handelsrelaties aan te gaan om ook op een positieve manier contact met elkaar te hebben, en nadrukkelijk om Iran aan te spreken op zijn zeer negatieve rol in de regio en het ontwikkelen van raketten. Het Internationaal Atoomenergieagentschap constateert dat Iran zich wel houdt aan de atoomdeal. Het grote belang van het voorkomen van het verder verspreiden van kernwapens brengt met zich mee dat het dan wel van belang is dat wij dat akkoord overeind houden zolang partijen zich daaraan houden. Dat doet niets af aan de zeer ernstige kritiek die wij op andere terreinen op Iran hebben.

Dan zijn er begrijpelijkerwijs ook nu weer vragen over de situatie in Syrië, die tijdens de vorige RBZ wel op de agenda stond en nu niet. De heer Koopmans stelde dat zolang het regime van Assad aan de macht is, het niet aan de Europese Unie, dus niet aan de Europese belastingbetaler is om de wederopbouw van Syrië te financieren. Dat ben ik met hem eens.

Hij vroeg mij in te gaan op de oproep van de VS om voormalige IS-strijders terug te nemen uit Syrië. Het standpunt van de Nederlandse regering daarover is niet veranderd. Wij zullen daartoe geen activiteiten ondernemen. Wel wordt op dit moment onderzocht of uitvoering kan worden gegeven aan het vonnis en de opdracht van de Rotterdamse rechtbank om te bekijken of een aantal vrouwen voor het gerecht kan worden gebracht. De uitkomst van het onderzoek heb ik op dit moment nog niet.

De heren Voordewind, Van der Staaij en Van Helvert vroegen mij om in te gaan op de mogelijkheid van een internationaal tribunaal voor IS-strijders. Zoals de Kamer weet, is dat allang ook de Nederlandse wens. Daar versterken wij elkaar in, maar wij lopen ook op tegen de internationale politieke realiteit. Een internationaal tribunaal heeft een mandaat nodig en dat mandaat moet van de Veiligheidsraad komen. De Veiligheidsraad heeft in ieder geval drie permanente leden die over het algemeen geen voorstander zijn van internationale berechting. Zolang die situatie zo is, is het eigenlijk niet doenlijk om een juridische grondslag te krijgen voor zo'n internationaal tribunaal. Wat wel mogelijk is en wat we dus ook met volle inzet doen, is het verzamelen van bewijzen. Nederland steekt daar samen met andere landen veel geld en energie in. Als mensen worden opgepakt – die natuurlijk allemaal beweren dat zij kok waren, maar er was niet genoeg te eten voor al die mensen die zeggen dat zij kok waren – proberen wij aan de hand van mobiele telefoons of getuigenverklaring daar bewijzen tegen te hanteren.

We zullen blijven pleiten voor een internationaal tribunaal. Ik heb inderdaad weer contact gehad met Zweden. Dat land heeft hier recentelijk ook weer een zwengel aan gegeven. De heer Van der Staaij is nu weg, maar ik zeg hier dat wij hiervoor zullen blijven strijden, omdat wij voor een goede zaak strijden, maar ik wijs erop dat wij op dit moment wel tegen de internationale politieke realiteit aanlopen.

De heer Voordewind vroeg naar het laatste nieuws over de terugtrekking van de VS uit Syrië. De VS hebben inmiddels aangegeven dat zij, in ieder geval voorlopig, afzien van een volledige terugtrekking. Voor geruime tijd houden zij nog enige honderden Amerikaanse militairen in het gebied. Nederland juicht die mededeling natuurlijk toe.

Dan ga ik van Syrië naar Turkije. Mevrouw Karabulut vroeg mijn oordeel over het rapport van het Europees parlement daarover. Het Nederlandse standpunt over de gesprekken met Turkije over EU-lidmaatschap is dat die er op dit moment in feite niet zijn en dat wij ook geen voortgang zien van Turkse zijde, eerder achteruitgang op een groot aantal terreinen. Onze zorgen daarover brengen wij ook nadrukkelijk over, maar het stopzetten van onderhandelingen die niet lopen, is een nog al academische discussie.

De heer Van Helvert vroeg naar de reactie van andere landen op mijn pleidooi in de vorige RBZ om Turkije aan te spreken op zijn rol in Syrië en op te roepen af te zien van verdere militaire acties. Daar valt een aantal landen ons bij en een aantal landen laat dat in het midden. Dat is in feite wat wij ook in het openbaar hebben gezien bij de situatie in Afrin waar Nederland eigenlijk wel het meest uitgesproken was in zijn oordeel over Turkije, een aantal andere landen minder scherpe woorden gebruikte maar wel dezelfde positie koos, en een groot aantal landen zich niet heeft uitgesproken.

De heer Van Helvert vroeg of het tijd wordt voor een nieuw ambtsbericht over Turkije. Dat komt er aan; het verschijnt naar alle waarschijnlijkheid in oktober.

Dan vroeg de heer Van Ojik naar de EU-Arabische Liga top. Premier Rutte, die daar namens Nederland aanwezig was, heeft dit bilateraal nadrukkelijk aan de orde gesteld, bijvoorbeeld in het contact met Saudi Arabië. Het was ook onderdeel van zijn speech, dus Nederland heeft daar nadrukkelijk aandacht voor gevraagd en dat past Nederland ook.

Dan Saudi Arabië. Mevrouw Ploumen vroeg of er inmiddels een gesprek heeft plaatsgevonden met de familie van de mensenrechtenverdedigsters. Dat gesprek heeft plaatsgevonden. Ik heb op diplomatiek niveau van hen gehoord hoe de situatie van de gevangenen is. Wij hebben ook aangegeven op welke manier Nederland zich bilateraal en in EU-verband wil inzetten. Ook hier hebben wij weer invulling aan gegeven in de Mensenrechtenraad, in dit geval in EU-verband waar wij een oproep hebben gedaan om de betreffende vrouwen vrij te laten. Ik gaf net al aan dat de premier de situatie ook aan de orde heeft gesteld tijdens de EU-Arabische Liga top.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Veel dank daarvoor. Het is goed dat de Nederlandse regering zich zo uitspreekt. De vraag die zich natuurlijk opdringt, is wat de reactie van Saudi Arabië was en of Nederland nog vervolgstappen voorziet. Met die vraag doe ik niks af aan mijn waardering voor de eerste inzet die is gepleegd.

Minister Blok:

Zoals mevrouw Ploumen weet, is het niet passend om als je een gesprek tussen twee ministers hebt – in dit geval was het een gesprek tussen een premier en een Koning – eenzijdig weer te geven wat de ander heeft gezegd. Dat moet in overeenstemming gebeuren.

Nederland blijft de situatie in Saudi Arabië met zorg en nauwgezet volgen. Zoals de Kamer weet, zijn er handelsmissies afgelast en hebben wij een zeer, zeer terughoudend wapenleverantiebeleid. Wij bekijken ook hier steeds in afstemming met andere landen hoe Saudi Arabië zijn beleid in de praktijk uitvoert en of dat aanleiding geeft tot nieuwe stappen.

Mevrouw Ploumen vroeg ook naar de situatie in Egypte en onze reactie daarop. Ik heb zelf de Egyptische collega daarop aangesproken tijdens mijn bezoek afgelopen jaar en collega Kaag heeft dat afgelopen maand nog gedaan. De mensenrechtenambassadeur zal in april naar Egypte gaan. Ook hier hebben wij het platform van de Mensenrechtenraad gevraagd om Egypte hierop aan te spreken. De Kamer heeft mij ook gevraagd om een Egyptebrief. Ik zal daarin uitgebreid hierop ingaan.

De heer Voordewind vroeg of ik nieuwe ontwikkelingen kan melden in de positie van mevrouw Azi Habibi in Pakistan na haar vrijspraak. Daarover kan ik alleen maar melden dat zij in een beschermde omgeving in Pakistan verkeert en dat de Nederlandse inzet achter de schermen erop gericht blijft om ervoor te zorgen dat zij zich uiteindelijk in veiligheid en vrijheid kan gaan bewegen. Om dat te bereiken, helpt het echt alleen maar als wij dat achter de schermen doen, op dit moment samen met andere landen, en dat doen wij ook echt.

De heer Koopmans vroeg mij, net als tijdens het vorige overleg, in te gaan op de EU-steun aan Sudan. De vraag van de heer Koopmans ligt eigenlijk op het terrein van collega Kaag. Ik zal die kort beantwoorden: het is ODA-geld dat via de EU-begroting loopt. De hulp wordt niet verstrekt aan de overheid, maar loopt via internationale organisaties en ngo's. De hulp richt zich op de verbetering van de levenssituatie van kwetsbare groepen waaronder vluchtelingen. Het geld gaat dus niet rechtstreeks naar de Sudanese overheid.

De heer Van Ojik vroeg of Nederland de politie in Sudan traint. Nederland doet dat niet. De Europese Unie levert capaciteitsopbouwsteun aan Sudan op het gebied van migratie en mensenhandel. Het is een soort steun dat wij vaak in deze regio verlenen om de excessen van de mensenhandel te kunnen aanpakken. Ook hier geldt overigens voor dat dit via in dit geval een Duitse organisatie loopt en dus niet via de Sudanese overheid.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wist wel dat niet Nederland dat deed, maar de EU. Het is eerlijk gezegd wel een beetje gek om te zeggen dat het niet via de Sudanese overheid loopt. Het gaat over de Sudanese politie. Ik heb dat delicaat genoemd, gezien de hele systematische schending van mensenrechten waar op dit moment sprake van is. De Minister zegt dat het niet via de Sudanese overheid gaat, maar ik neem aan dat de politie die wij trainen, onderdeel is van de Sudanese overheid, om het zo maar te zeggen. Dat zal de Minister toch bevestigen, neem ik aan?

Minister Blok:

Zeker. De trainers zijn het niet, maar de politie is dat wel. Dan komen wij in een dilemma dat ik vaker met uw Kamer deel. Wij trainen in een aantal landen op een aantal plaatsen politie, grensbewakers en soms militairen. Dat doen wij in landen waar wij de kwaliteit, ook op mensenrechtengebied, van dit soort overheidsorganisaties onvoldoende vinden. Of we dat nou doen in Niger, Tsjaad, Sudan of Irak, het zijn allemaal landen die in verschillende mate zorgen oproepen als het gaat om de kwaliteit van het openbaar bestuur en het handhaven van mensenrechten. Dan kun je weer twee keuzes maken. Of je zegt: wij trekken onze handen ervan af en wij laten de boel de boel. Dan gebeuren er twee dingen: je probeert die overheidsinstellingen niet te verbeteren op dit gebied en je doet niets tegen mensenhandel. Of je zegt: wij gaan toch proberen een zet de goede kant op te geven. Die laatste keuze maken wij.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk dat het heel belangrijk is wat de Minister zegt. Dat is een dilemma. Ik voel dat ook. Ik wil ook zeker niet pleiten voor een makkelijke weg door te zeggen: je moet het nooit doen of je moet het altijd wel doen. Maar als je het doet – en daarom heb ik bewust het woord «delicaat» gebruikt – dan is het wel heel belangrijk dat je je ervan kunt vergewissen dat jouw training, om het maar even zo te zeggen, leidt tot datgene wat je wilt bereiken, namelijk een beter respect voor mensenrechten. Laten wij het maar gewoon even heel algemeen zeggen. Dus dan moet je, ook in het geval van Sudan, op dat punt voortgang kunnen zien. Dat zien wij niet in Sudan; althans, dan is het mij ontgaan. Wij zien een algehele achteruitgang op het gebied van mensenrechten in Sudan. Misschien moeten wij toch een gelegenheid zoeken om daar wat meer op in te gaan en bijvoorbeeld eens te kijken of wij toetsingscriteria hebben waaraan wij dit soort steun heel kritisch onderwerpen, ook omdat de Minister zelf aangeeft dat dit een algemeen dilemma is dat zich vaker voordoet. Dat hoeft niet nu, maar ik zou daar erg voor zijn. Ik weet niet of de Minister daarop wil ingaan.

Minister Blok:

Ik ben het met de heer Van Ojik eens dat als wij steun geven in wat voor vorm dan ook, in dit geval EU-formaat naar een ingewikkeld land, er sprake moet zijn van periodieke beoordeling of wij bereiken wat wij willen bereiken. Ik heb nu niet uit het hoofd voor ogen wanneer dat is geagendeerd, maar ik vind dat het moet gebeuren en ik zal dat ook graag met de Kamer delen. Je moet natuurlijk precies evalueren, want ik deel alle zorgen van de heer Van Ojik als het gaat om de mensenrechtensituatie in Sudan, maar dat is met name op grond van alle berichten die ik krijgt over het optreden van de regering en wat dat betekent voor de mensen. Ik kan dit niet specifiek beoordelen voor de politie en de grensbewaking. Ik ben daar op voorhand wel bezorgd over, maar daarvoor zou ik een specifieker rapport moeten hebben.

De heer Koopmans (VVD):

De Minister zei dat mijn vraag voor een groot deel of misschien zelfs helemaal op het terrein van Minister Kaag ligt. Nu ook de heer Van Ojik en anderen hier zeggen dat wij uiteindelijk die hogere politieke doelen in ogenschouw houden als wij verplaatsbare ontwikkelingshulp verlenen, gaat het uiteindelijk toch om iets van buitenlandse politiek. Daarom vraag ik de Minister of hij met zijn collega Kaag in gesprek wil blijven over het feit dat wij die verplaatsbare ontwikkelingshulp blijven inzetten voor de veiligheid van demonstranten, voor het tegengaan van massamigratie en zo meer. Erkent hij daarmee dan ook dat dit wel degelijk iets is wat ook echt in zijn portefeuille zit?

Minister Blok:

Ik probeer uit portefeuilleconflictjes te blijven. Aan het begin van deze kabinetsperiode heeft het kabinet heel bewust op elkaar aansluitende notities over de inzet van een aantal ministers naar voren gebracht, zoals gelukkig ook in het regeerakkoord was vastgelegd. Hier gaat het om het geïntegreerd buitenlands veiligheidsbeleid. Collega Kaag kwam met haar BuHa-OS-notitie. Collega Harbers kwam met een migratienotitie. De collega van Defensie kwam met haar stuk. Daaruit blijkt dat wij heel nadrukkelijk zien dat er een connectie is tussen onderwerpen als mensenrechten, economische ontwikkeling en migratie en dat we die inzet moeten afstemmen, dus dat doen we, zeg ik op die vraag. Het helpt onze inzet als we dat steeds specifiek blijven volgen, zoals ik net met de heer Van Ojik wisselde, maar dat is altijd lastig. Het is binnenlands al een kunst om een-op-een de relatie te leggen tussen de inzet van geld of wetgeving en wat er gebeurt. Internationaal is dat nog een stuk lastiger. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om die vraag steeds te blijven stellen.

De voorzitter:

Is de Minister klaar met de verschillende onderwerpen?

Minister Blok:

Ik hoop hiermee de gestelde vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:

We hebben nog een paar minuten. Mevrouw Karabulut heeft nog iets gemist. We hebben geen tijd voor een tweede termijn, want we hebben nog vijf minuten, maar als er nog een vraag niet beantwoord is...

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan heb ik een vraag en een verzoek om een VAO in te plannen. De vraag gaat over Nasrin Sotoudeh. De Minister heeft zijn afschuw uitgesproken. Ik heb ook de EU-verklaring gelezen, maar ik mis daarin een duidelijke oproep tot haar onmiddellijke vrijlating. Is de Minister bereid om die daaraan toe te voegen en dat ook over te brengen aan de Iraanse autoriteiten?

Minister Blok:

Ik gaf al aan dat het onze gemeenschappelijk inzet is om te zorgen dat mevrouw Sotoudeh vrijkomt, maar dat doe ik dan wel in EU-verband. Ik heb al aangegeven dat er nog een hoger beroep loopt, waarin wij als EU gezamenlijk ook onze boodschap richting Iran zullen brengen.

De voorzitter:

Moet dat VAO voor de RBZ plaatsvinden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat hoeft niet voor de RBZ, voorzitter. Het gaat om de punten inzake Israël-Palestina en het VN-rapport en dat hoeft niet per se voor de RBZ plaats te vinden.

De voorzitter:

Ik kijk even of de andere collega's nog vragen hebben. Oké, dan gaan wij het VAO melden. Ik heb nog de toezeggingen van de Minister op een rijtje.

– In de geannoteerde agenda voor de Europese top van 21 en 22 maart geeft het kabinet zijn appreciatie van de mededeling van de Europese Commissie over China.
– In oktober komt waarschijnlijk, heeft de Minister aangegeven, een nieuw ambtsbericht over Turkije.
– De Kamer ontvangt een brief over de situatie in Egypte. Daarin wordt uiteraard de mensenrechtensituatie meegenomen.
– De Kamer wordt geïnformeerd over besluitvorming inzake steun voor politie en grensbewaking, als die aan de orde is.

Zeg ik het zo goed?

Minister Blok:

Nou, niet over besluitvorming. Ik heb aangegeven dat ik na zal gaan hoe de evaluatie van de steun in Sudan geregeld is.

De voorzitter:

Prima. Dan nemen we die opmerking daarbij. Dan dank ik de Minister hartelijk voor zijn aanwezigheid, net als zijn ambtelijke ondersteuning en de collega's.

Verslag van een algemeen overleg

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Gepubliceerd: 4 april 2019

Indiener(s): Hayke Veldman (VVD), Pia Dijkstra (D66)

Onderwerpen: europese zaken internationaal

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-02-1986.html

ID: 21501-02-1986

Nr. 1986 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG