Nr. 1915 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: De Roon

Griffier: Meijers

De voorzitter:

We gaan beginnen. Ik open dit algemeen overleg van de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Het onderwerp is de informele Raad Buitenlandse Zaken/Handel waar de Minister binnenkort naartoe gaat. We hebben tweeënhalf uur de tijd. Op dit moment zie ik vier woordvoerders. Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor, maar als u dat te kort vindt, moet u dat nu aangeven. Als u niet reageert, ga ik ervan uit dat vijf minuten genoeg kan zijn. Ik zal in deze ronde één interruptie per fractie toestaan.

Dan begin ik met het woord te geven, maar dat doe ik pas nadat ik de Minister en haar ambtenaren welkom heb geheten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bouali van de fractie D66.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. De vrije internationale handel staat onder druk. Er is een trend gaande van importtarieven en protectionisme. De handelsoorlog die nu gaande is tussen de Verenigde Staten en China zal uiteindelijk ook schadelijk zijn voor Nederland, net zo goed als de brexit ernstige consequenties zal hebben. Dat is zorgelijk, want als handelsland is Nederland gebaat bij open grenzen, vrij verkeer en internationale samenwerking. Ik ben dan ook blij dat onze Minister-President vorige week in de Verenigde Naties in New York in een bevlogen toespraak de noodzaak van internationale samenwerking aangaf. Want zonder stevige instituties, open grenzen en vrijhandel zal het Nederlandse verdienmodel flink afnemen. Daarom zijn handelsakkoorden ook belangrijk. Met handelsverdragen kunnen we afspraken maken over eerlijke en duurzame handel. Ook kan de handel tussen deelnemende landen groeien. Dit leidt uiteindelijk tot meer productie, banen, welvaart en sociale ontwikkeling.

Voorzitter. Ik begin met de modernisering van de WTO. Die is hard nodig, want de WTO loopt behoorlijk achter bij de huidige ontwikkelingen. De Europese Commissie doet daarom een aantal grote voorstellen die unaniem door de Raad worden ondersteund. Daarover is gelukkig geen discussie. Mijn fractie vraagt zich echter wel af hoe haalbaar die voorstellen zijn. Hoe stellen de andere WTO-partners zich op die, laat ik het zacht uitdrukken, zich minder gelegen laten liggen aan de WTO? Eerder vroeg ik al naar de inzet van de Minister om de impasse over de Appellate Body van de WTO te beslechten. Is dit inmiddels aan de orde geweest bij de bilaterale gesprekken die zij heeft gehad? Ook ben ik benieuwd hoe het staat met het groenegoederenakkoord. De onderhandelingen hierover liggen nog steeds stil. Ik kreeg eerder van de Minister een toezegging dat zou worden ingegaan op de wijze waarop men verdergaat. In de brief lees ik een update, namelijk dat het stilligt, maar geen aanpak of tijdpad over hoe verder. Kan ik die alsnog verwachten?

Voorzitter. Het andere grote onderwerp is de handelsbetrekkingen tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten. De dialoog daarover is continu gaande, maar ondertussen zijn de importheffingen nog steeds van kracht en dreigen nog steeds nieuwe maatregelen van de Verenigde Staten. Wat is de rolverdeling tussen Juncker en Malmström? Wie treedt op namens de Europese Unie en met welk mandaat?

De handelsoorlog tussen de VS en China is alleen maar verder geëscaleerd. Als we naar de handelsbalans tussen China en de Verenigde Staten kijken, hebben de VS veel potentie om nog verder te escaleren. Dat is zorgelijk. Kan de Minister daarop reageren? Hoe ziet zij dat? Deze handelsoorlog zal uiteindelijk ook Nederland schaden. Is al bekend hoe groot de consequenties zijn? Wat zijn de effecten van de verschillende maatregelen op de Nederlandse handel?

Op de agenda van het AO vandaag staan ook nog een aantal andere stukken die voor een groot deel gaan over handelsakkoorden. D66 is voorstander van handelsakkoorden, want handel leidt tot extra productie, extra banen en extra welvaart. Nederland heeft belang bij een op regels gebaseerd handelssysteem, zoals de regering dat zelf zegt. Over een aantal specifieke handelsakkoorden heb ik vragen. Ten eerste: kan de Minister inzichtelijk maken hoeveel de handel is toegenomen als gevolg van de voorlopige inwerkingstelling van CETA of kan zij daarvan een overzicht sturen aan de Kamer waarin dit concreet staat? Ten tweede, met betrekking tot het handelsakkoord met Jordanië, inmiddels een focusland van ons beleid: wil de Minister zich inspannen voor het plannen van een eerste onderhandelingsronde aangezien die steeds uitblijft terwijl er wel gewoon een mandaat ligt? Ten derde: we kregen van de Minister een lange lijst van handelsakkoorden met diverse landen en regio's. In dit lijstje miste ik echter Libanon. Kan de Minister daarop ingaan?

Ten slotte, voorzitter. Nederland is een handelsland. Wij hebben baat bij open grenzen en sterke instituties. Handel levert banen en welvaart op. Daarom moedig ik de Minister aan om vaart te maken met alle handelsakkoorden, of dat nou met Vietnam, Mexico, Singapore of Jordanië is. Daarbij is wel belangrijk dat we oog houden voor bescherming van onze standaarden, bijvoorbeeld op het gebied van milieu, gezondheid en bevordering van de mensenrechten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ken de positie van D66 als het gaat om handelsakkoorden, maar ik weet dat D66 ook waarde hecht aan eenheid van kabinetsbeleid. De vraag over CETA, en dus het ondersteunen van CETA, roept bij mij wel enige verbazing op, want de voorzitter van de European Milk Board – dat zijn boeren die op een duurzame manier proberen te werken – zegt dat zo'n handelsverdrag de nieuwe landbouwvisie van Minister Schouten van LNV ondermijnt. Wat heeft dan voorrang: de handelsagenda of die nieuwe visie van Minister Schouten?

De heer Bouali (D66):

Mijn collega van de Partij voor de Dieren vraagt altijd naar de bekende weg, want wij zoeken altijd naar de balans in handelsverdragen. Dat weet zij ook heel goed. Dus wij neigen niet naar één kant, maar proberen een goede gezonde balans te vinden tussen handeldrijven, zorgen voor economische groei met oog voor milieu, de gezondheid en de bevordering van mensenrechten, zoals ik net al afsloot. Dat zijn bij ons ook thema's en wij zoeken die balans altijd. Ik ken de uitspraak van die voorzitter die mijn collega zojuist noemde niet, maar u kent de inbreng van ons op het landbouwdossier waarin we ook een heel evenwichtige benadering zoeken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik kan me voorstellen dat deze woordvoerder alle landbouwnieuwtjes niet net zo grondig leest als ik, maar mag ik dan de D66-fractie uitnodigen om goed te kijken naar de nieuwe visie van Minister Schouten, die ook wordt gepresenteerd als nieuw, en om te bekijken of de rest van de dingen die we doen, bijvoorbeeld de handelsverdragen, daar wel een beetje mee in de pas loopt? Er ligt een nieuwe visie, we hadden dit beleid met de handelsverdragen en misschien moeten we durven kijken of dat wel aansluit. Is D66 dan ten minste bereid om daar even naar te kijken?

De heer Bouali (D66):

Ik doe dat altijd met groot plezier als mijn collega dat vraagt, maar ik vraag de collega op dezelfde wijze – en dat heb ik al vaker hier gedaan – of zij dan ook bereid is een beetje naar de handelskant te kijken. Want uiteindelijk is handeldrijven belangrijk voor de groei van onze economie. Er zijn inderdaad ook negatieve effecten en die moeten we proberen te mitigeren, maar ik nodig mijn collega uit om als we het over internationale handel hebben niet alleen te focussen op die hele narrow invalshoek, maar ook te kijken naar het brede plaatje. Dus ik neem het mee, maar nodig u tegelijk uit om een wat gebalanceerde algehele houding in te nemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nou voorzitter, uitgestoken handen...

De voorzitter:

Nee, u mag straks reageren in de tweede termijn. We gaan nu luisteren naar de heer Van Haga, VVD.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste de modernisering van de WTO. De modernisering van de WTO is een terugkerend thema dat niet beter lijkt te worden. Mijn collega Becker heeft voor mij al eerder haar zorgen hierover uitgesproken. Ik wil dat namens de VVD nogmaals doen. De WTO is blijkbaar niet klaar voor de huidige tijd waarin e-commerce een grote rol speelt en lijkt ook geen antwoord te hebben op oneerlijke handelspraktijken van grote staatsbedrijven. Kan de Minister aangeven of zij denkt dat de WTO hier uiteindelijk een oplossing voor kan bieden en of er echt iets aan gaat veranderen?

Een van de moderniseringsvoorstellen is om sancties te kunnen opleggen aan de WTO-leden die in gebreke blijven ten aanzien van de notificatieverplichtingen. De VVD steunt dat uiteraard van harte. Het kabinet acht het daarnaast van belang dat inclusiviteit in de onderhandelingen meespeelt. Nou is inclusiviteit een beetje een raar begrip en ik heb zelf nooit helemaal begrepen wat het inhoudt, maar ik hoor graag van de Minister wat uitleg op dit punt. Het kan namelijk heel veel betekenen en mijn fractie verneemt graag wat de Minister verstaat onder deze inclusiviteit in de onderhandelingen.

Dan de handelsbetrekkingen tussen de EU en de Verenigde Staten. De handelsrelatie tussen deze twee partijen wordt er niet beter op. Ik vraag in dezen specifiek aandacht voor de gevolgen van de handelsoorlog tussen China en de Verenigde Staten. De Nederlandsche Bank heeft onlangs geschat dat het conflict tussen China en de Verenigde Staten kan leiden tot een lagere bbp-groei van gemiddeld 0,5% per jaar in Nederland. Ik snap ook wel dat het allemaal in Europees verband gedaan moet worden, maar kan de Minister aangeven wat voor maatregelen zij eventueel kan nemen om de schade voor Nederland te beperken? Bovendien wil ik haar vragen wat zij doet om te voorkomen dat Chinese goederen in Nederland gedumpt gaan worden.

Voorzitter. Met betrekking tot de voorbereiding op de brexit heb ik begrepen dat we op 10 oktober nog een technische sessie hebben, dus ik laat dat voor wat het is.

Ik lees dat de Commissie streeft naar een algehele intercontinentale vrijhandelsovereenkomst tussen de EU en Afrika. Dat juicht de VVD natuurlijk toe, maar ik wil wel van de Minister weten of zij niet vindt dat het een beetje een achterhoedegevecht aan het worden is in het licht van de Chinese activiteiten in dit werelddeel. Tevens wil ik weten van de Minister of de investeringen van de EU in Afrika niet heel erg streng gekoppeld zouden moeten worden aan het aanpakken van de grondoorzaken van illegale migratie en in welke mate de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid hierbij betrokken gaat worden.

Voorzitter, dan het Ecorys-onderzoek. Handelsakkoorden blijken niet altijd even duidelijk voor ondernemers en het schort vaak aan informatievoorziening. En als die informatie al beschikbaar is, dan is die nog weleens onvindbaar. De VVD is dan ook benieuwd hoe het gaat met het contactpunt voor ondernemers en wanneer de stap-voor-staphandleiding – zo heet die blijkbaar – voor ondernemers klaar is. Begin 2019 treedt namelijk het handelsakkoord tussen de EU en Japan in werking en het zou mooi zijn als onze ondernemers nu eens een informatievoorsprong zouden hebben in plaats van een achterstand.

Dan de fiche Verordening vrijwaringsclausules handelsakkoorden. De VVD is in principe tegen handelsdefensieve maatregelen. Wij vinden dat bijvoorbeeld met antidumpmatregelen en vrijwaringsmaatregelen uiterst terughoudend moet worden omgegaan. Maar als er sprake is van oneerlijke concurrentie of het ontbreken van een gelijk speelveld, kunnen wij ons voorstellen dat er een uitzondering wordt gemaakt. Tot zover zijn wij dus positief over de Verordening vrijwaringsclausules handelsakkoorden. Maar in het voorstel wordt nog iets anders genoemd, dat in potentie veel problemen kan geven. Er wordt namelijk gesuggereerd dat men andere belanghebbenden gaat horen en dat de belangen van deze groep of groeperingen moeten worden meegewogen. Dat leidt bij mijn fractie tot vragen, want wanneer ben je nou eigenlijk een belanghebbende? We hebben vaak genoeg ngo's zichzelf zien opwerpen als belanghebbende. En als we al willen dat zogenaamde belangen van allerlei activistische groeperinkjes worden meegewogen, want dat risico ontstaat als je nauw leest wat de Minister in de fiches schrijft, moeten we dit begrip dan niet limiteren tot «rechtstreeks belanghebbende»? En moeten de gebruikelijke juridische criteria, de OPERA-criteria – objectief, persoonlijk, eigen, rechtstreeks en actueel – niet ook gewoon gelden? Misschien kan de Minister zich daarvoor inspannen. Ik hoor graag hoe zij dat gaat doen.

Voorzitter, tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

De heer Van Haga staat helemaal niet stil bij het feit dat CETA nu al een jaar in werking is, al is het maar gedeeltelijk en tijdelijk. Ik wil doorgaan op de vraag die collega Ouwehand stelde aan D66, namelijk dat na een jaar blijkt dat er niet alleen een gevaar voor dit kabinetsbeleid is, maar dat de boeren zeggen dat ze te maken hebben met een ongelijk speelveld doordat de eisen die boeren in Canada kennen met betrekking tot identificatie en registratie van hun dieren heel anders, veel soepeler zijn dan in Nederland, en dat Nederlandse boeren zich daarom ongelijk behandeld voelen. Ik hoor de VVD zojuist zeggen dat als er sprake is van een ongelijk speelveld handelsbelemmerende maatregelen verantwoord kunnen zijn. Geldt dat dan ook op dit terrein?

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel voor de vraag. In principe is de VVVD voor een vrijhandelsakkoord en voor een gelijk speelveld. Dus in principe zijn wij voor dit soort handelsverdragen. Natuurlijk is het zo dat als er dan een ongelijkheid ontstaat, je daarnaar moet kijken. Dat is niet zo vreemd en daar hebben wij instrumenten voor. Dus als dat zo is, dan zijn wij bereid om daarnaar te kijken.

De heer Alkaya (SP):

Nu noemt de VVD het vrijhandelsverdrag en een gelijk speelveld in één adem. In dit geval leidt het vrijhandelsverdrag tot een ongelijk speelveld. De heer Van Haga zegt dat er instrumenten zijn om daarnaar te kijken; nou, we hebben hier een perfecte kans om de Minister op te roepen om daarnaar te kijken. Welk instrument denkt de heer Van Haga dat de Minister kan inzetten om dit ongelijke speelveld voor de Nederlandse boeren weg te nemen?

De heer Van Haga (VVD):

Misschien moet ik het wat algemener trekken. Als er sprake is van een handelsrelatie en van een ongelijk speelveld, kan ik me voorstellen dat je maatregelen neemt. Wat voor maatregelen zij in petto heeft, moet u zo dadelijk zelf aan de Minister vragen. Dat ga ik niet voor u doen.

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van de heer Amhaouch, CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het is goed om vandaag weer als Kamerleden onderling en met de Minister te praten over de informele RBZ die op handen is, want handel verdient een belangrijk punt op de politieke agenda te zijn, ook in deze Kamer. Gelukkig zien we het ook steeds vaker gebeuren dat we over handel praten. We zullen als Nederland ergens ons geld mee moeten verdienen. Ik heb vragen over de secundaire sancties van de VS tegen Iran. Vreemd genoeg staan deze niet op de geannoteerde agenda. Daarnaast heb ik vragen over het functioneren van de WTO. Ik zal terugkomen op het Amerikaanse staalembargo, Juncker en het Afrikaanse continent en ten slotte Nederland als gateway in het kader van de brexit.

Voorzitter. Een antwoord op mijn meest recente vragen in het kader van de sancties van de Amerikanen richting Iran heb ik nog niet ontvangen. Ik heb inmiddels twee setjes vragen gesteld over secundaire sancties van de VS, volgend uit de sancties tegen Iran. Onze export naar Iran is inmiddels al gestegen naar ongeveer 1 miljard. We importeren uit Iran ongeveer 600 miljoen. Daar zijn dus heel veel geld en Nederlandse bedrijven bij betrokken.

De premier heeft onlangs in zijn speech voor de Algemene Vergadering van de VN duidelijk laten weten de VS niet te willen volgen in zijn ingeslagen weg met Iran. U hebt in de beantwoording van mijn vragen aangegeven dat er in Europa een manier moet worden gevonden om het betalingsverkeer met Iran te blijven faciliteren. Het CDA ondersteunt van harte zowel de uitlating van de premier, alsook de ambities van deze Minister om de handel met Iran te handhaven, zolang Iran zich houdt aan het atoomakkoord. Maar wat is er nu concreet gebeurd? Frankrijk en Duitsland lijken concrete acties te ondernemen. Het CDA pleit voor de gezamenlijke Europese aanpak. Deze informele Raad is daarom de plaats om afspraken te maken over hoe de secundaire sancties te omzeilen. De tijd dringt voor het Nederlandse bedrijfsleven, maar ik lees daar niets over in de geannoteerde agenda. Graag dus actie en een toezegging van de Minister.

Dan het functioneren van de WTO. De WTO moet moderniseren; zoveel is duidelijk. Europa neemt het initiatief door concrete voorstellen te doen. Wij vragen de Minister hoe de vijftien voorstellen van de EU over de aanpassing van de WTO zijn ontvangen door de VS. Ik betwijfel of de VS daar een reactie op hebben gegeven en wil daarom een worstcasescenario voor de brexit aan de Minister voorleggen. Kunt u schetsen in welke situatie we terechtkomen wanneer een no-dealbrexit plaatsvindt en de relatie tussen het VK en de EU dus terugvalt op die WTO-regels, en de VS hun blokkade behouden om nieuwe rechters te benoemen? We weten dat we nog maar drie van de zeven rechters operationeel hebben. Als er eentje weggaat, hebben we dus geen functionerend WTO meer en zijn er geen beroepszaken meer mogelijk bij de WTO. Wat zijn dan de uitwegen? Bilaterale handelsafspraken, voor zover die er zijn tussen individuele Europese landen en het VK? Of kunnen we dan slechts rekenen op common sense?

Dan de handelsmaatregelen, de VS en het Europese staal. Ik heb twee vragen. Welke effecten hebben de Europese handelsmaatregelen op de Amerikaanse import? Zijn er voor Nederland al gevolgen voelbaar voor ons bedrijfsleven als gevolg van de oplopende handelsoorlog tussen de VS en China? Wordt er door de Chinezen meer gedumpt op de Europese markt? Of zien we bijvoorbeeld verplaatsing van bedrijvigheid? China moet dat staal toch ergens kwijt.

Dan kom ik bij Europa en Afrika. Dank voor de korte appreciatie van de voorstellen van Juncker om tussen Europa en het Afrikaanse continent meer vrijhandel te realiseren. Die is helder. Het is een erg korte reactie bij een dergelijk ambitieus plan. We wachten het BNC-fiche af. Het CDA is groot voorstander van dit initiatief, zeker sinds de concurrentiestrijd met China om Afrika intensiveert. Europa en Afrika liggen maar 14 kilometer uit elkaar, Afrika en China 2.000 kilometer en Afrika en de VS 3.000 kilometer. We hebben dus ergens een groot continent voor de voordeur liggen waar we iets mee moeten richting de toekomst.

Ik wil wederom benadrukken dat betrokkenheid van de Afrikaanse Unie voor het CDA van groot belang is. Met een gelijkwaardig partnerschap tussen de Europese Unie en de Afrikaanse Unie krijgen we namelijk naar de toekomst toe ook eigen commitment van de Afrikaanse Unie om hier meters in te maken.

Voorzitter. Dan de brexit. Die komt en blijft terugkomen op verschillende departementen. Heel veel mensen zijn bezig om te kijken wat het allemaal impliceert als we een harde brexit krijgen. Ik hoop dat op die ministeries ook een heel andere taskforce bezig is, die daar aan de andere kant juist van «geniet» en zegt: die levert ook kansen op. Kunnen wij in dit nieuwe speelveld Nederland inderdaad positioneren als gateway to Europe? Ik vraag aan de Minister wat wij proactief aan het doen zijn om dat te realiseren. We hebben alles in huis. We hebben Amsterdam, de havens, de vliegvelden, Rotterdam en volgens mij heel veel kennis in dit land. Kan de Minister daarop reflecteren? Is er inderdaad ook een groep bezig die Nederland als gateway to Europe kan positioneren, naast natuurlijk de negatieve impact die er in Nederland zal zijn als dat doorgaat?

Voorzitter. Ten slotte heel kort en dan rond ik af. Dank voor de voortgangsrapportages over alle verdragen die in de maak zijn of reeds geactiveerd zijn, bilateraal of vanuit de Europese Unie. Ik tel er maar liefst bijna 40 die u daar opgesomd heeft. Wij zullen ze ook in de toekomst blijven volgen, want ik denk dat dat heel belangrijk is. Nederland is sterk. Het is een klein land, maar het heeft een heel groot buitenland.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch. Het woord is aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Het gesprek over vrijhandel is in een korte tijd razendsnel veranderd, nu de Verenigde Staten, die lang de grootste voorvechter van vrijhandel waren, ook tot de conclusie zijn gekomen dat de nadelen daarvan groter zijn geweest dan de voordelen. Vrijhandel en handelsverdragen staan nu, na een jarenlange strijd, terecht onder druk.

Ook het onderzoek van het kabinet zelf zet vraagtekens bij het vrijhandelsbeleid. Ik citeer uit het rapport van Ecorys: «Het bestaan van een handelsakkoord speelt maar een kleine rol in de beslissing om met een bepaald land te gaan handelen. Pas nadat die beslissing is genomen, doen bedrijven vaak onderzoek naar specifieke kwesties, zoals preferentiële tarieven, licentieprocedures, et cetera, en komen er dan achter dat er een handelsakkoord in werking is met het partnerland.» Wat voor conclusie trekt de Minister hieruit? Want in de afgelopen jaren hebben veel landen niet alleen vrijhandel en handelsverdragen de rug toegekeerd, maar ook investeringsverdragen. Zij zijn tot de conclusie gekomen dat die niet of nauwelijks hebben bijgedragen aan meer investeringen, maar wel hebben geleid tot miljardenclaims van multinationals zodra die van plan waren om bijvoorbeeld het minimumloon te verhogen of het milieu beter te beschermen.

Indonesië, India, Brazilië en Ecuador, om maar een paar landen te noemen, zijn af aan het stappen van investeringsverdragen. Steeds meer landen stappen dus af van vrijhandel en van investeringsverdragen. Deze trend, waarbij landen meer kiezen voor lokale democratie boven buitenlandse investeringen, voor mensen boven multinationals, en voor het milieu boven vrijhandel, zal natuurlijk ook invloed hebben op de toekomst van de Wereldhandelsorganisatie. Is de Minister bereid zich in Innsbruck uit te spreken voor meer ruimte in het WTO-beleid voor landen om hun eigen economie vorm te geven en hun eigen milieu en banen te beschermen? Ik bedoel dan meer ruimte dan er nu is bij de Wereldhandelsorganisatie, maar dus ook meer ruimte dan in de voorstellen van de Europese Commissie staat. Zij doet wel een aantal voorstellen, maar die zijn erg minimaal. Ik betwijfel heel erg of die tegemoet zullen komen aan het wantrouwen dat bestaat.

Voorzitter. Steeds meer landen, waaronder de Verenigde Staten, doen het nu toch al, of het nu mag van de Wereldhandelsorganisatie of niet. Helaas gebeurt dat niet altijd op de meest doordachte manier, maar op zijn Trumps. Na jaren van vrijhandelsdogma wordt er nu dus flink gehakt en er vallen helaas ook spaanders. Amerikaanse afnemers van Nederlandse producten ervaren nog steeds knelpunten bij het aanvragen van uitzonderingen op de heffingen op staal en aluminium. De Minister schrijft hierover dat zij in gesprek blijft met de Nederlandse organisaties, conform de motie van mijzelf en mevrouw Becker. Maar heeft zij al signalen van de afnemende vraag uit de Verenigde Staten, zoals het CDA ook vroeg? Lijkt het erop dat de Amerikanen zich aanpassen aan de nieuwe situatie en lokale alternatieven aan het onderzoeken zijn? Of kiezen de Amerikanen er gewoon voor om de heffingen te betalen, wat er simpelweg toe leidt dat de producten duurder worden, de vraag afneemt en zowel de producenten als de mensen in de Verenigde Staten de dupe zijn van die maatregelen?

Voorzitter. Ten slotte over CETA. In januari wordt een uitspraak van het Europese Hof van Justitie verwacht over de wettigheid van het verdrag en vooral over ICS, het systeem dat investeerders beter zou moeten beschermen.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Van Haga. O, meneer Bouali. Sorry. Meneer Bouali, gaat uw gang. Allebei zelfs. Eerst de heer Bouali dan.

De heer Bouali (D66):

Ja, we hebben allebei een vraag, voorzitter. Heel veel dank voor het geven van het woord. Ik zit toch altijd met enige verbazing te luisteren naar het verhaal van mijn SP-collega. We hebben hem hier al eerder een soort van pro-Trumpiaanse loftrompet horen steken. In zijn inleiding is dat ook weer een beetje zo. Hij zegt: het is toch wel mooi dat die vrijhandelsagenda wordt afgebroken. Bij die vrijhandelsagenda, de internationale agenda, maken landen afspraken met elkaar en gaan ze met elkaar om de tafel zitten. Ze zeggen: laten we nou gewoon eens kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de tarieven kunnen verlagen, de barrières kunnen wegnemen en dat op een gezonde, prettige manier kunnen doen zodat mens en milieu daar ook beter van worden. Is dat niet ook voor u gewoon een goede optie? U wilt dat allemaal afbreken, als ik goed naar uw verhaal luister. Dat doet me toch een beetje denken aan het enge verleden van het communistische systeem, moet ik heel eerlijk zeggen. Ik hoor graag uw mening en hoe u kijkt naar het onderhandelen van landen die met elkaar om de tafel gaan zitten en zeggen: laten we afspraken maken om ervoor te zorgen dat barrières in ieder geval worden weggenomen, zodat de welvaart voor burgers in algemene zin toeneemt.

De heer Alkaya (SP):

De heer Bouali zegt een heel aantal dingen. Hij gooit bijvoorbeeld het communisme en Trump op één hoop en zegt dat iedereen die kritisch is over vrijhandel maar tot één groep zou behoren. Ik heb net een hele lijst van landen opgenoemd die juist hebben geconstateerd dat al dit soort verdragen op het gebied van vrijhandel en investeringen niet of nauwelijks hebben geleid tot meer welvaart voor de gewone mensen, maar tot meer ongelijkheid. Dat staat ook in de beleidsnota van de Minister zelf. De ongelijkheid in vrijwel alle landen is toegenomen. Zowel mensenrechten als milieu zijn juist onder druk komen te staan vanwege dat beleid. Als vrijhandel en al die investeringsverdragen tot meer welvaart, een beter milieu en betere arbeidsomstandigheden zouden leiden, vanwaar dan al die tegenbewegingen, van links tot rechts?

Ik ben helemaal geen pro-Trump-politicus. Hij is van de rechterflank. Met alles wat hij voor de rest doet, op fiscaal gebied, op het gebied van vrouwenrechten, et cetera, ben ik het niet eens. Maar op dit punt is hij onderdeel van een beweging die ook in Indonesië speelt, die ook in India speelt, die ook in Brazilië speelt, die ook in Ecuador speelt. Die beweging keert zich terecht af van jarenlange dogma's op het gebied van vrijhandel en investeringen, waar D66 blijkbaar nog steeds een aanhanger van is. Het is niet zo dat de SP terug wil naar de tijd van het communisme, maar dat D66 blijft hangen in de jaren tachtig en het neoliberale beleid van Thatcher en Reagan, dat slecht heeft uitgepakt voor 90% van de samenleving en waar alleen elites wereldwijd beter van zijn geworden.

De heer Bouali (D66):

Het is gewoon jammer dat mijn collega van de SP geen antwoord geeft op mijn vraag. Die was wat hij ervan vindt dat landen met elkaar om de tafel gaan. Hij noemt Brazilië, een land dat ik toevallig goed ken. Dat is helemaal niet tegen vrijhandel. Ik denk dat het gewoon heel belangrijk is dat landen afspraken met elkaar maken, dat ze inderdaad kijken hoe ze tarieven kunnen beslechten, elkaar kunnen helpen, ook op technisch terrein, en de handel kunnen bevorderen zodat beide bevolkingen er beter van worden. U kunt het wel de hele tijd van de donkere kant bekijken. Dat doet u heel graag, dit keer inderdaad samen met extreem links en extreem rechts. Die beide kampen kruisen elkaar daar heel goed in. Maar u ziet toch ook de voordelen daarvan, en de vooruitgang die wij de afgelopen tientallen jaren maken met handelsverdragen? We zien een toename van de welvaart in brede zin. Mijn vraag aan u was heel eenvoudig. Hoe kijkt u ertegen aan dat landen met elkaar om de tafel gaan zitten en afspraken maken? Dat heet gewoon vrijhandel.

De heer Alkaya (SP):

In principe is er niets op tegen dat landen met elkaar om de tafel gaan zitten en afspraken maken, maar in het verleden is gebleken dat neoliberale politici – de vrienden van de heer Bouali – allemaal afspraken hebben gemaakt waarmee wél allemaal voorrechten worden gegeven aan investeerders, wél allemaal voorrechten worden gegeven aan multinationals, maar niet wordt opgenomen dat het bedrijfsleven maatregelen zou moeten treffen op het gebied van milieueisen en mensenrechtenschendingen. Juist vanwege dat mislukte experiment is aangetoond wat de effecten daarvan decennialang zijn geweest. Daarom zijn zo veel landen aan het afhaken. Dat geldt niet alleen voor mij en de SP, maar ook voor de landen die ik heb genoemd.

Neem bijvoorbeeld Brazilië. Dat is een land waar je als dienstverlener, bijvoorbeeld als architect, een lokale partner in de arm moet nemen om ook bij te dragen aan de lokale werkgelegenheid. D66 is juist heel vies van dat soort afspraken. D66 zegt: gooi het allemaal maar open en dan is het voor iedereen vrijheid, blijheid. Zo heeft het dus niet gewerkt en zo zal het ook niet werken. Daarom is daar zo veel afkeer van. D66 moet die trend accepteren en niet blijven hangen in de jaren tachtig.

De voorzitter:

Dan de vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Ik meende dat u net Trump de maat stond te nemen, maar uit uw antwoord aan de heer Bouali begrijp ik dat u een Trump-aanhanger bent. Misschien kunnen we elkaar daarin enigszins vinden. We hadden het daarnet over de situatie waarin er geen gelijk speelveld is. Dat speelt natuurlijk met name in de situatie tussen de VS en China. Er is geen gelijk speelveld, er is een tekort op de handelsbalans, er zijn geen gelijke standaarden en Amerikaanse bedrijven mogen niet wat Chinese bedrijven wel mogen in de Verenigde Staten. Ik ben dan erg benieuwd naar het instrument dat u in petto heeft om wel een gelijk speelveld te bewerkstelligen, bijvoorbeeld in de situatie tussen de VS en China, om uiteindelijk te komen tot zo'n vrijhandelssituatie.

De heer Alkaya (SP):

Laten we eerst nogmaals het misverstand uit de wereld helpen dat ik Trump een fijne vent zou vinden. Ik zeg alleen dat zijn economische beleid op het gebied van globalisering uit een terechte analyse van globalisering voortkomt. Globalisering is namelijk niet ten voordele gebleken van een heel grote groep mensen, maar vooral van een kosmopolitische elite. Die heeft daar de vruchten van geplukt. Dat is de aanleiding geweest voor allerlei maatregelen juist tegen de multilaterale wereldorde en tegen het streven om een meer inclusief, meer eerlijk handelsbeleid te bewerkstelligen. Dat verdedig ik, en niet zijn gehele beleidsagenda. Dat vooraf.

Vervolgens, als we het hebben over China en de Verenigde Staten: je ziet dat het vrijhandelsbeleid niet heeft gewerkt. Dat vrijhandelsbeleid zou ertoe moeten leiden dat bedrijfstakken offshoren als duidelijk is dat het efficiënter en beter is om in het buitenland te produceren en om fabrieken in het buitenland op te zetten, bijvoorbeeld omdat daar grondstoffen zitten en dergelijke. Maar we hebben gezien dat bedrijven vooral zijn gaan offshoren vanwege de lage arbeidsstandaarden en vanwege de goedkope arbeid. Al die kledingindustrie en al die zware industrie zijn verplaatst naar landen zoals China, Bangladesh, India en dergelijke. Dat is niet omdat het daar veel beter was en niet omdat ze daar efficiënter konden produceren, maar omdat ze daar mensen konden uitbuiten, omdat daar de milieunormen nog niet op orde waren en ze daar allemaal schade aan het milieu konden aanrichten.

Ik zou willen dat de keuzes om al dan niet ergens te produceren en goederen met schepen naar de Verenigde Staten of naar Nederland te halen, gemaakt worden op basis van afwegingen die gebaseerd zijn op zaken als efficiëntie en effectiviteit, en niet op zaken als zo min mogelijk mensenrechten of zo laag mogelijke milieunormen. Want dat is er nu gebeurd. Dat is nog maar één voorbeeld. Ik kan het er ook over hebben dat de markt voor aanbestedingen in China niet open is gegooid, maar in de Verenigde Staten wel. Dat heeft ook tot oneerlijke praktijken geleid.

De heer Van Haga (VVD):

Het is een beetje een bizar antwoord. U beweert dus dat het doel van de vrijhandelsmarkt is het toebrengen van schade en het uitbuiten van de landen waar dat plaatsvindt. Oké, dat laat ik dan voor uw rekening. U noemt inclusiviteit. Daar heb ik geen vraag over gesteld. Ik weet ook nog steeds niet wat het betekent, maar dat hoor ik straks van de Minister. Het vrijhandelsbeleid tussen de Verenigde Staten en China werkt niet. Dat komt toch juist door het ontbreken van een gelijk speelveld? Mijn vraag was: als dat gelijke speelveld ontbreekt, wat is dan uw instrument om dat gelijke speelveld mee te introduceren?

De heer Alkaya (SP):

De heer Van Haga begint altijd met een valse stelling. Ik ben altijd een minuut of twee kwijt om die valse stelling uit de wereld te helpen. Vervolgens mag ik dan antwoorden op zijn vraag.

Vrijhandel werkt zo. U maakt bijvoorbeeld jassen en ik maak brood. Ik kan heel goed brood maken en u maakt jassen. Het is dan handiger als ik alleen maar brood maak en u jassen en wij vervolgens handelen. Dat is beter voor het geheel. Dan hebben wij meer jassen en meer brood. Het is niet erg als dat op puur economische maatstaven is gebaseerd als wij tweeën ons in andere landen bevinden. Maar wat we hebben gezien, is dat u uw jassen maakt door gebruik te maken van kinderarbeid en door schade toe te brengen aan het milieu. U produceert dus goedkoper, beter en efficiënter, maar niet omdat u daar beter, goedkoper en efficiënter in bent, maar omdat u gebruikmaakt van het gebrek aan regelgeving in die landen, waardoor u meewerkt aan uitbuiting. Dat wil ik tegengaan.

De manier waarop je dat tegengaat, is volgens mij ten eerste door bedrijven verantwoordelijk te houden voor het mensenrechtenbeleid en ervoor te zorgen dat ze mensenrechten en milieunormen respecteren. Daarom zet ik mij onder andere in voor een verdrag in VN-verband om die multinationals daarop afrekenbaar te maken. Ten tweede is dat doordat je ook de landen daarop kunt aanspreken. Het liefst zou ik natuurlijk willen dat de normen in die landen al op orde zijn. Maar goed, dat is niet zo. Je zou dat volgens mij met een plan B toch kunnen oplossen door in bilaterale handelsverdragen afdwingbare clausules op te nemen, zodat die landen zich ook houden aan arbeidsnormen, zich ook houden aan milieunormen, zich ook niet schuldig maken aan mensenrechtenschendingen. Je moet niet alleen maar in die verdragen vastleggen wat de voorrechten van multinationals zijn, maar ook wat de plichten van de landen zijn waarmee je handel drijft, om ervoor te zorgen dat handel daadwerkelijk eerlijk plaatsvindt.

De voorzitter:

De heer Alkaya vervolgt zijn betoog.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Tot zover het hoorcollege over handelsbeleid.

Waar was ik gebleven? Het CETA ligt voor bij het Europese Hof van Justitie. Dat is omdat er twijfels bestaan, vooral over de vraag of het Investment Court System dat daarin staat wettig is en of dat in lijn is met het Europees recht. Wij mij betreft is ratificatie door deze Kamer niet aan de orde voordat er een uitspraak van het Hof is. Het zou ook onverantwoord zijn van de regering om iets wat mogelijk onwettig is en wat niet in lijn is met het Unierecht voor te leggen aan de Kamer. Ondertussen is het akkoord nu wel al een jaar gedeeltelijk en voorlopig in werking. Ziet de Minister al effecten van een jaar CETA op de Nederlandse economie, positief dan wel negatief? We hebben het zojuist al gehad over signalen dat het negatieve effecten zou hebben, omdat boeren te maken hebben met een ongelijk speelveld.

Ondertussen zijn er ook al veertien zogeheten «regulatory cooperation»-bijeenkomsten geweest. Dit zijn geheime gesprekken tussen de Europese Unie en Canada over de werking van het verdrag. Wat is daar precies besproken? En is naar aanleiding van deze veertien geheime gesprekken al beleid aangepast? Want als straks blijkt dat CETA onwettig is, en al helemaal als blijkt dat er helemaal geen positieve effecten op de Nederlandse economie zijn, dan ben ik ervan overtuigd dat ook dit oneerlijke verdrag van tafel zal gaan.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan is nu het woord aan mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Door de regering van president Trump wordt de wereld in nieuwe handelsconflicten gestort, die naar alle waarschijnlijkheid op meerdere plekken op de wereld tot grote schade zullen leiden. De door de Verenigde Staten nieuw ingezette protectionistische koers noopt ons er tegelijkertijd toe onze eigen markt opnieuw nader te bezien en misschien beter te beschermen. Dat stelt ons voor een dilemma. We moeten onszelf de vraag stellen of we – «we» wil zeggen: de EU – de Verenigde Staten met hangende pootjes om uitzonderingen gaan vragen, of dat we onverbiddelijk reageren met tegenmaatregelen.

De Franse president Macron stelde op de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties dat Frankrijk, met enige nuance, geen handelsovereenkomsten meer wil steunen met landen die geen onderdeel zijn van het klimaatakkoord van Parijs. Dat is een krachtig statement, dat wat GroenLinks betreft navolging verdient. Als landen willen profiteren van de welvaart die vrijhandel kan brengen, moeten ze immers ook bereid zijn de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid voor het beschermen van de aarde te dragen. Deelt de Minister deze visie? Zal de Nederlandse regering in navolging van president Macron dus ook alleen handelsovereenkomsten sluiten met landen die het klimaatakkoord hebben ondertekend?

In relatie tot de Verenigde Staten heb ik ook vragen over de onderhandelingen die nu gaande lijken te zijn over rundvlees. Ik begrijp dat in een poging het handelsconflict met de Verenigde Staten te de-escaleren de Europese Commissie bereid is om te spreken over toelating van meer Afrikaans rundvlees. Deze toelating zou dan niet moeten leiden tot een hoger totaal aan geïmporteerd rundvlees. Dat roept allerlei interessante vragen op, zoals: zal het geïmporteerde vlees uit de Verenigde Staten voldoen aan de Europese standaard voor dierenwelzijn en het gebruik van antibiotica, naast natuurlijk de eis dat het hormoonvrij moet zijn? Want zoals u weet, zou GroenLinks liever een verlaging zien om de betere Nederlandse landbouw verder te bevorderen. Maar hierover hebben we al vaker discussie gehad.

Aangezien het totaal aan geïmporteerd rundvlees niet zal stijgen, zullen andere landen dus minder rundvlees in Europa kunnen invoeren. Ik begrijp dat de Europese Commissie die landen dan voor hun verlies aan Europese afzetmarkt zal compenseren via allerlei bilaterale verdragen, bijvoorbeeld met Australië of via Mercosur. Hoe gaat die compensatie er dan uitzien? Was de discussie over de import van rundvlees niet juist ook een struikelblok in de onderhandelingen over dat bewuste Mercosur-verdrag? En welke consequenties heeft deze zet richting de Verenigde Staten voor dat verdrag? En betekent het vervolgens dat er dan via een lange omweg, via bilaterale verdragen, toch meer rundvlees Europa binnen zal komen? Wat GroenLinks betreft is dat een zeer ongewenste ontwikkeling. Graag een reactie van de Minister op het dilemma en de vragen.

Voorzitter. Tijdens de Staat van de Unie gaf de voorzitter van de Europese Commissie, Juncker, aan toe te willen werken naar een EU-Afrikavrijhandelsverdrag. Dat roept vragen op, bijvoorbeeld over hoe dit nou aansluit op de onderhandelingen die zijn gestart over het nieuwe economische partnerschapsakkoord met de ACS-landen. Kan de Minister daarop reflecteren? Hoe zou een vrijhandelsakkoord de duurzame ontwikkeling van Afrika verder kunnen helpen en migratie tegen kunnen gaan?

Voorzitter. De heer Alkaya had het er ook al over: de Minister heeft nu eindelijk, na er twee jaar over te hebben gedaan, de ratificatiewet voor CETA bij de Raad van State aanhangig gemaakt. Die timing is wat ons betreft een tikje curieus. Want na twee jaar te hebben gewacht met indienen is nu duidelijk dat er geen sprake is van grote urgentie. Tegelijkertijd komt er binnen nu en een aantal maanden een belangrijk advies van het Europese Hof van Justitie over de verenigbaarheid van het Investment Court System met het Unierecht. Mocht het Hof oordelen dat het ICS daarmee niet verenigbaar is, dan haalt dat natuurlijk het hele fundament onder die exercitie vandaan. Mijn vraag is daarom waarom de Minister nu, nadat het zo lang heeft geduurd, niet nog even heeft gewacht met het opsturen van deze ratificatiewet naar de Raad van State tot het advies van het Hof van Justitie er ligt. Ook de Raad van State zal immers heel benieuwd zijn naar het oordeel van dit Hof. Kan de Minister toelichten wat de reden is om nu precies deze ratificatiewet aanhangig te maken?

Voorzitter, tot slot. Ik ging namelijk uit van vier minuten. Ik begrijp dat de Minister-President eind november op handelsmissie naar Colombia gaat. Ik hoef u niet te vertellen dat de mensenrechtensituatie in Colombia zorgwekkend is, en dan druk ik mij op de meest beleefde manier uit. Ik hoor graag van de Minister wat de plannen van het kabinet zijn om de mensenrechten tijdens dit werkbezoek aan te kaarten en hoe deze commissie daarbij vroegtijdig wordt betrokken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Dan is nu het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is altijd een verschilletje in de hoogte van het spreekgestoelte, hè? Verschil moet er zijn, voorzitter. Dank u wel. De nieuwe plannen van dit kabinet – weliswaar niet van deze Minister, maar toch wel van de Minister van Landbouw – vragen volgens de Partij voor de Dieren dat de rest van het kabinet ook heel eventjes kijkt: hé, zijn we nu wel aan dezelfde kant van het touw aan het trekken? Laat ik het zo maar even zeggen. Het lijkt erop dat de Minister van Landbouw een door de coalitie gedragen visie heeft gepresenteerd om de landbouw meer op een kringloop in te richten. Dat lijkt ons de goede kant van het touw. Aan de andere kant is het handelsbeleid nog steeds toch echt de andere kant op aan het trekken. Ik wil hier niet beweren dat de Minister dat graag uit zichzelf doet, maar ik vraag de coalitiepartijen om daar helderheid over te verschaffen. Als het kabinetsbeleid gericht wordt op kringlooplandbouw, dan kunnen we deze Minister niet in onduidelijkheid laten over hoe zij nu verder moet met de vrijhandelsverdragen, zo kan ik mij voorstellen.

Ik noem één voorbeeld: CETA. Het kwam al even ter sprake. De Europese markt is nu open voor Canadese producten als rund- en varkensvlees. Dan denk ik: varkensvlees? Er was iets met die Nederlandse varkenssector. O ja, de Nederlandse belastingbetaler mag 200 miljoen euro ophoesten om de varkenshouderij te saneren. De analyse van de problemen is: er wordt te weinig betaald, boeren verdienen te weinig en er is te weinig binding tussen burger en boer. Tja, dat kan ik me voorstellen. Als er varkensvlees uit Canada komt, waar we hier in beginsel geen gebrek aan hebben, dan druk je dus je eigen boeren in een nog slechtere positie. Vinden we het dan te verantwoorden dat daar 200 miljoen euro van de belastingbetaler heen gaat? Moeten we niet opnieuw kijken en analyseren hoe de situatie in de Nederlandse en Europese landbouw misschien onnodig verder onder druk wordt gezet door het handelsbeleid? Mijn vraag is – in de eerste plaats aan de coalitie, want die geeft een mandaat waar de regering mee uit de voeten kan – of de Minister ervoor zou voelen om het handelsbeleid opnieuw te bezien, in het licht van de doelstellingen die door de Minister van Landbouw zijn geschetst.

Wat CETA betreft zouden wij denken: doe het niet. Als je de varkenshouderij gaat saneren, ligt dat gewoon echt niet voor de hand. Ik vind het ook niet fair als je dan de markt wel openstelt voor varkensvlees uit Canada.

Voorzitter. Met betrekking tot het fiche over de vrijwaringsclausule – dank voor het toesturen – zijn nog een aantal dingen onduidelijk. Wij vragen ons bijvoorbeeld af of landbouw bij de potentiële vrijwaringssectoren hoort. Dat wordt mij niet helemaal duidelijk. Het is ook niet duidelijk wanneer er sprake is van ernstige schade aan een bedrijfstak en op basis waarvan sectoren als gevoelig kunnen worden aangemerkt. Kan u ook, als we gaan definiëren wat de schade aan een bedrijfstak is, misschien breder kijken naar schade aan het milieu, de werknemers of het klimaat? Ik kan me voorstellen dat de Minister hierop schriftelijk terugkomt, maar we zouden graag iets meer duidelijkheid willen over dat voorstel van die vrijwaringsclausules.

Voorzitter. Ook dank voor de update over de handelsverdragen. Wij sloegen aan op de lopende gesprekken met Australië. De volgende onderhandelingsronde is voorzien in november. Ik vroeg me het volgende af. Er is een ZEMBLA-uitzending geweest over de kangoeroejacht in Australië. Die is verschrikkelijk. Europa heeft eerder besloten om op basis van de wrede dodingsmethode van zeehondenpuppy's te zeggen: we hoeven zeehondenbont niet meer op onze markt. Met die kangoeroejacht is iets vergelijkbaars aan de hand. De dieren worden in het donker geschoten. Er wordt dus vaak gemist; de dieren worden aangeschoten en hebben een lange lijdensweg. En de dieren die worden geschoten hebben vaak een jong in de buidel dat dan tegen de auto wordt doodgeslagen of, huppakee, in de woestijn gegooid. Die dieren gaan een gruwelijke dood tegemoet. Past dat wel binnen wat we als Europa eerder hebben gezegd, namelijk dat we niet willen meewerken aan die wrede dodingsmethode, en dus geen zeehondenbont meer op onze markt willen? Ik zie een vergelijkbare situatie met kangoeroeproducten. Hoe verhoudt die zich tot de lopende onderhandelingen met Australië over meer vrijhandel? Zitten daar kangoeroeproducten in? Welke dierlijke producten zijn überhaupt onderdeel van de lopende onderhandelingen over dit vrijhandelsverdrag? Wij denken dat het niet verstandig is om deze spullen uit Australië toe te laten op de Europese markt. Ik ben heel benieuwd naar de opvatting van de Minister daarover.

Dank u wel. Er is een vraag.

De voorzitter:

Ja, er is nog een vraag van de heer Amhaouch. Gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik zou terug willen komen op het nieuwe landbouwbeleid, op wat u zegt over de coalitie versus de handelsverdragen. U geeft aan dat de varkenshouderij in Nederland onder druk staat. Dat kan gedeeltelijk zo zijn, maar we zijn nog steeds ook een handelsland. Ik heb het net even teruggekeken. We exporteren bijna 950.000 ton. Een ruime meerderheid van het varkensvlees dat we produceren, exporteren we. Dan ben ik even op zoek naar – wat u aangeeft – waar het CETA of andere handelsverdragen dat dan zouden tegenwerken. Kijk, dat wij in Nederland goed moeten kijken hoe we omgaan met de productie, of dat nou van varkensvlees of van andere zaken is, en dat we dat op een innovatieve, duurzame manier moeten doen: akkoord. Maar u gaat toch niet zeggen dat Nederland zich moet terugtrekken van de wereldmarkt voor bijvoorbeeld varkensvlees en minder moet gaan exporteren? Canada krijgt een gelijk speelveld, dat mag ook dingen exporteren. Geef Nederland ook de ruimte. Waar ziet u de tegenstrijdigheid?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nou ja, dat is bijvoorbeeld al geschetst. De heer Alkaya – ik wilde Malik zeggen – heeft het ook al genoemd. Er is een grote groep boeren, ondernemers, bijvoorbeeld de European Milk Board. Je kan zeggen «daar komt zij weer met haar boeren», maar ik eet helemaal niets van dieren. Dus zo activistisch zijn deze mensen niet. Zij zeggen: in Canada gelden andere regels voor bijvoorbeeld identificatie en registratie. Europese boeren moeten daaraan voldoen en maken meer kosten. Canadese boeren hebben lagere kosten. Hoe eerlijk is het dan dat hun producten op de Europese markt mogen worden verkocht? Dat is ook precies de analyse die dit kabinet met steun van het CDA heeft gemaakt van de landbouw. De prijs die de Nederlandse boeren voor hun producten krijgen, staat enorm onder druk. Dan kan je mij niet wijsmaken dat het helpt als we op die markt ook nog eens producten toelaten die goedkoper kunnen worden geproduceerd. Als daar een andere logica in te vinden is, dan hoor ik dat graag van het CDA, maar ik zie die niet.

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij zijn de grootste landbouworganisaties, waaronder LTO, voor het CETA. Als je een handelsverdrag sluit, of dat nou is met Canada, met Indonesië of via JEFTA met Japan, waar we echt voorstander van zijn, dan zal dat altijd in het hele brede spectrum van wat we dan Agri & food noemen en waarin Nederland de tweede grootste exporteur ter wereld is – de tweede grootste exporteur als een klein land – voor ons zeker een toegevoegde waarde hebben. Natuurlijk is er altijd bij elk verdrag, door quota of in het kader van normen, een aantal boeren, of het nu de kaasboer, de varkensboer of de kippenboer is, dat in een bepaald handelsverdrag een speelveld wil hebben dat net niet exact gelijk is. Maar we zullen toch wel moeten kijken naar het totale handelsverdrag dat er ligt en het totale speelveld dat Nederland vooruithelpt en niet alleen maar naar de grote uitzondering, waar we natuurlijk aandacht aan moeten besteden. Maar volgens mij is Nederland, als tweede grootste exporteur in Agri & food, heel erg gebaat bij goede handelsverdragen, want de handel wordt toch gedaan met lagere importheffingen, minder douaneregels en daar zijn we alleen maar mee geholpen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het klopt dat de LTO ervoor is, maar dan zou ik de woordvoerder van het CDA er toch eventjes fijntjes aan willen herinneren dat de LTO ook voor het opheffen van de melkquota was, en voor het niet stellen van tijdige productiebeperkingen. En we hebben gezien dat boeren daardoor ernstig in de knel zijn gekomen, dat 160 koeien vervroegd moesten worden afgevoerd naar de slacht op kosten van de belastingbetaler. En we hebben gezien dat er al die tijd een groep boeren is geweest die heeft gezegd: houd alsjeblieft dat melkquotum, want als we alles loslaten, als we geen grenzen stellen aan de productie, dan worden wij de dupe. Die groep boeren werkt nu al meer in de richting van de nieuwe landbouwvisie van de Minister van Landbouw. Die groep boeren, waarvan ik denk dat ze een paar puntjes voor hebben omdat zij toen ook gelijk hadden met de hele discussie over het melkquotum, vraagt nu: wees alsjeblieft voorzichtig met die vrijhandelsverdragen, want de kringloopgedachte gaat onderuit, onze inkomenspositie gaat onderuit en we willen zo graag duurzaam werken, maar dat gaat niet werken als mijn overheid die markt volledig vrijgeeft; dan voelen wij geen steun in de rug. Ik zou zeggen: luister naar die groep boeren. Nogmaals, daar zitten ook gewoon varkensboeren en melkveehouders in. Ik drink helemaal geen melk. Zo activistisch is die groep niet. Maar ik zou wel zeggen: kies voor hun kant van het touw, want als u aan de andere kant blijft trekken, trekt u ook alle boeren met u mee, de afgrond in.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan gaan we nu pauzeren tot 15.05 uur. Dan krijgt de Minister het woord.

De voorzitter:

Dames en heren, ik vraag u uw plaatsen weer in te nemen. Ik zie dat de Minister zover is om alle vragen te beantwoorden. Ik geef haar daarvoor nu de gelegenheid. Ik geef deze ronde de gelegenheid tot twee interrupties per fractie. De Minister.

Minister Kaag:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank ook aan de Kamer voor de zeer toegespitste vragen en de interessante discussie onder de leden zelf. Ik volg gewoon strak de agenda, dus ik begin met het onderwerp modernisering WTO. Voor de helderheid: aparte vragen die wel relevant zijn maar buiten de agenda vallen – any other business, om het zo maar te noemen – beantwoord ik het liefst aan het einde.

De modernisering van de WTO is een terugkerend punt. Sinds de oprichting van de WTO in 1995 zijn er geen nieuwe multilaterale handelsregels afgesproken. Dat toont aan dat de instrumenten en de regelgeving niet met de tijd mee hebben kúnnen gaan. Het is aan de lidstaten zelf om ervoor te zorgen dat de organisatie en spelregels worden aangepast aan de tijd van de dag, het liefst met het oog op de toekomst. Wij drukken daar als Nederland en binnen EU-verband altijd op. De unilaterale aandacht van de VS heeft de aandacht extra gevestigd op de kwetsbaarheden van de WTO. De blokkade door de VS van het WTO-beroepslichaam holt het cruciale systeem van geschillenbeslechting uit, zodanig dat je de WTO tot een totale stilstand kunt brengen, aangezien we nog maar drie van de zeven geschillenbeslechtende rechters over hebben. Er kan bij wijze van spreken niemand meer griep krijgen, want dan komt het systeem tot een stilstand. Wij hebben er binnen de EU altijd op aangedrongen, ook tijdens de WTO-vergadering in Buenos Aires vorig jaar, dat de aangepaste agenda met de tijd meegaat en reflecteert, zoals sommige Kamerleden zeiden, wat de nieuwe handelspunten zijn. E-commerce. Dienstverlening. Hoe beter om te gaan met staatsgeleide bedrijven? Hoe gedwongen overdracht van technologie te bevechten? We moeten daarop blijven inzetten. Soms is er een herkansingsmoment voor de WTO om dat strategisch aan te pakken, juist in deze periode van crisis. We hebben een aantal voorstellen ingediend voor hervorming van de geschillenbeslechting, het regelgevende werk van de WTO. Ik zeg «wij», maar ik bedoel de Europese landen, de EU. Intussen hopen wij zo veel mogelijk, zo goed en kwaad als het kan, plurilateraal door te gaan. Maar zoals de premier in New York ook stelde, moeten alle vormen van multilaterale samenwerking worden beschermd, want we hebben geen alternatief. Ben ik optimistisch in dezen?

Er was ook een vraag over de inzet van dit kabinet en mijzelf. Wij zetten ons in Europees verband in. We zetten ons in Brussel in. Hebben we directe invloed? Dat wil ik niet overschatten. Het is een kwestie van een bijdrage blijven leveren en ervoor zorgen dat we als EU met één stem blijven spreken. Er komt nu uiteraard ook een andere dynamiek, met de finalisering eventueel van brexit en de stemmen, quota en aandelen. Dat zal ook een veranderingspatroon binnen de WTO en het EU-gedrag met zich meebrengen. Mijn committering is er een van continue scherpte en aanpassing van de agenda. De relevantie van de WTO is voor ons allen belangrijk, hoe we ook naar het lichaam kijken, maar makkelijke oplossingen zijn niet voorhanden. Ik durf daar geen optimistische beloftes over te doen. Ik kom daar graag op terug wanneer er in Genève eerst weer gesprekken met de WTO zijn geweest.

De heer Bouali had een vraag, die in dit verband heel consistent is. Hij vraagt terecht altijd naar de stand van zaken van het groenegoederenakkoord. De onderhandelingen liggen helaas nog steeds stil, maar wanneer er voortgang is – het gebrek aan voortgang zal niet aan ons liggen – wordt u op de hoogte gesteld middels een rapportage. Ditzelfde is van toepassing op het Appellate Body, of het beroepsgeschillenlichaam. Wij brengen het continu op in alle bilaterale gesprekken met handelsministers, ministers van internationale samenwerking of ministers van buitenlandse zaken. Ook met de VS. Uiteindelijk moet het merendeel van de WTO-leden het belang blijven benadrukken. Maar wat ik al eerder zei, hebben de VS hier volgens mij bewust voor het geschillenbeslechtingslichaam gekozen, omdat dat de sterke en zwakke schakel van het hele systeem is. Wat dat betreft een slimme keuze als je de WTO wilt ontwrichten.

De heer Van Haga vroeg of er een nieuwe uitdaging komt voor zaken als e-commerce. Zoals ik zojuist al zei, is dat zeker onze inzet. De relevantie van de WTO staat wat mij betreft ook op het spel, maar ik zeg hierbij direct, zoals premier Rutte ook benadrukte, dat het multilaterale systeem, of het nu gaat om vrede, veiligheid of het handelssysteem, behoed moet blijven voor een teloorgang. Dat doen we door ervoor te zorgen dat er hervormingen plaatsvinden en dat is altijd lastiger. De wens is er zeker en de inzet ook. We blijven hierover met velen in gesprek. Binnen EU-verband is dat geen kwestie en geen debat, maar we zijn natuurlijk niet de enige.

De heer Amhaouch vroeg wat het gevolg van brexit is op het functioneren van de WTO. We hebben nog geen reactie van de VS op de voorstellen. Wat brexit betreft, is het nog moeilijk te voorspellen. Een aantal landen, handelspartners, willen geen aanpassing van de quota en hun toegang tot de Europese markt of de herverdeling. De VK en de Commissie zijn eruit, maar we moeten het nu binnen de WTO goed afhandelen. Ik kom daar graag schriftelijk op terug als we meer feiten en details hebben die in dezen relevant zijn. We willen uiteraard niet al te hard op de contouren van brexit vooruitlopen, niet wetende wat die zijn. Ik kom zo terug op de brexit. Ik wilde meteen doorgaan over wat we gaan proberen te doen bij een brexit, maar ik zal mijn enthousiasme temperen.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Bouali en daarna van de heer Amhaouch.

De heer Bouali (D66):

Dank aan de Minister dat ze aandacht blijft besteden aan het groenegoederenakkoord. Wat mijn fractie betreft is dat een belangrijk akkoord om aandacht te geven aan groene goederen in het internationale verkeer. Dank ook voor de toezegging. Ik hoop dat de Minister een mogelijkheid ziet om een extra duwtje te geven, of om het op een event of op een speciaal moment misschien de juiste richting in te kanaliseren. Het is dus niet zozeer een vraag als wel een aanmoediging.

De voorzitter:

Wilt u daar nog op reageren?

Minister Kaag:

Nee, is genoteerd. Ik kan dit alleen maar bevestigen. Aanmoedigen is goed, maar zoals ik al zei: de aanmoediging, de poging, de inzet is er, maar ik kan geen 100% resultaat beloven.

De voorzitter:

Dan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

De Minister geeft aan dat er eigenlijk geen alternatief is voor de WTO. Ze geeft aan dat nog maar drie van de zeven rechters operationeel zijn en dat als er eentje griep krijgt, we een probleem hebben. Maar wat is dan de situatie? Stel dat dat inderdaad plaatsvindt en de Amerikanen benoemen geen nieuwe rechter en we hebben er nog maar twee. Nederland is de op drie na grootste investeerder in de wereld. De brexit komt op ons af. Wat is dan plan B? Hoe gaat een en ander functioneren als er dadelijk nog maar twee van de zeven rechters zijn?

Minister Kaag:

Dat is een heel goede vraag. Die vraag stel ik mezelf ook al een tijdje, en de collega's ook in de protocollen en alle interne afspraken en de regels van de WTO. Daar is kennelijk nooit in voorzien. Toen de WTO werd opgezet, was er nog een enorme omarming van internationaal, multilateraal opereren. De tijd is veranderd. Het is niet hetzelfde, dus ik wil het niet vergelijken, maar het doet een beetje denken aan brexit. Er was nooit voorzien dat een lidstaat eruit zou stappen. Het wordt nu tijd dat we gaan kijken hoe we dan wel verdergaan. De vraag wat plan B is, hebben we ook in Genève neergelegd. In elke andere normale gezinssituatie zou ik zeggen: bereid je voor op het onvoorziene. En als het dan gebeurt, dan denk je: wat kunnen we doen? We zijn er nog niet uit. Ten dele omdat we politiek gezien niet een uitweg willen creëren waardoor we meewerken aan een soort ondermijning van het systeem zelf. De EU heeft gekeken naar hervorming en andere manieren van beslechten, maar het principe van geschillenbeslechting moet uiteraard wel overeind blijven. En daar zijn niet alle Amerikaanse reacties even helder op.

De heer Amhaouch (CDA):

Als laatste in dezen: erkent de Minister dat, ook al zijn wij als land een kleine speler, maar groot in de investeringen, wij daarin eigenlijk voorop moeten lopen? De belangen van Nederland zijn enorm groot. Wil zij dat zowel in Genève als ook in Europa nog eens duidelijk onder de aandacht brengen?

Minister Kaag:

Ik ben het geheel met de heer Amhaouch eens. Ik zal het zeker blijven voortzetten.

De voorzitter:

Dan nog een vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Het is duidelijk. Althans, het beeld is duidelijk. De WTO heeft een beetje een lekke band en daar moeten we wat aan doen. Maar ik had een vraag gesteld over het belang dat het kabinet blijkbaar heeft in het toevoegen van inclusiviteit in de onderhandelingen. Dan denk ik: als die auto toch bijna niet meer rijdt, dan vind ik dat contrast nogal groot. Dat ten eerste. Ik zou ook graag willen dat u mij kort uitlegt wat die inclusiviteit die u gaat uitonderhandelen precies gaat inhouden.

Minister Kaag:

Ik hoorde een deel van uw eerste opmerking niet. Sorry.

De heer Van Haga (VVD):

Mijn allereerste opmerking was dat de WTO een auto was met een lekke band.

Minister Kaag:

Oh, dat was het. Oké. Sorry. Het was zo beeldend dat ik dacht het niet goed te horen. Een auto met een lekke band. Die kun je natuurlijk vervangen, maar misschien bedoelt u de motor. Wij kijken misschien meer naar de motor en de besturing en de aansturing. En misschien zelfs naar een bestuurderloze auto, maar laten we die kant maar niet opgaan. Inclusiviteit is belangrijk. U heeft het ook over belanghebbenden. Aan de ene kant zijn er alle internationale afspraken, ook als het gaat om handelsverdragen. Nederland bereidt die voor via een handelsberaad. VNO-NCW, de vakbonden en het maatschappelijk middenveld zitten daar aan tafel. Er zijn heel veel overlegorganen. Daar zijn we in Nederland goed in. Het zogenaamde poldermodel wordt altijd door de SER geëxporteerd. Landen vragen dat model heel vaak aan om te kijken hoe je goed overleg kunt voeren over sociaaleconomische vraagstukken, ook handelsakkoorden. U vroeg wie de belanghebbenden zijn, in dat kleine stukje tekst. Dat zijn bedrijven. Dat zijn niet de ngo's, zoals u suggereerde te vrezen. Ik wil daarmee onderstrepen dat de effectiviteit van inclusiviteit en inclusief handelen bij grote sociaal-maatschappelijke economische kwesties door het kabinet wordt gedragen, door welk kabinet dan ook. Het poldermodel is iets waar we trots op zijn. Het functioneert heel goed binnen de samenleving, ook wat betreft draagvlak en begrip.

De heer Van Haga (VVD):

Toch nog een vervolgvraag. Dus wat u betreft zit er wel een grens aan inclusiviteit?

Minister Kaag:

Procesmatig is er altijd een grens, want je moet op een gegeven moment een besluit nemen en verantwoordelijkheid nemen, als dat het proces is dat u beschrijft. Het hangt van de thema's af. Ik kom terug op iets specifiekers. We hebben het bijvoorbeeld over investeringsakkoorden. Verschillende leden van deze commissie willen graag dat het maatschappelijk middenveld officieel deel uitmaakt van de afspraken over investeringsbescherming. Het kabinet is niet van mening dat investeringsbescherming een vraag is die een breder overleg noodzakelijk maakt. Daar zijn andere processtappen voor, wat óns betreft. Dat gaat om investering, en de investeerder die eventueel naar de rechtbank moet stappen. Dit geef ik als voorbeeld. Dus daar is inclusiviteit niet relevant in de nauwe zin van het woord. Een en ander hangt van het thema en de benadering af.

De voorzitter:

Minister, u kunt denk ik verder met het volgende blok? Had ik dat goed begrepen?

Minister Kaag:

Ja, ik ben toe aan het volgende blok. Ik hoor u roepen om de tijd. De EU-VS-handelsbetrekkingen. Weer terug op de agenda.

De voorzitter:

Excuses, Minister. Ik zag kennelijk over het hoofd dat de heer Alkaya ook nog een vraag heeft. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):

Het is niet uw schuld. Ik dacht dat de Minister met het WTO-deel zou doorgaan. Ik heb nog een vraag openstaan, namelijk over het voorstel van de Europese Commissie. Ze heeft een aantal voorstellen voor hervormingen gedaan en een daarvan is, terecht denk ik – even in het Engels – proposals for a new approach to flexibilities in the context of development objectives, dus eigenlijk het tegemoet proberen te komen aan de wens van heel veel lidstaten om hun eigen economie in te richten en hun eigen banen en milieu te beschermen. Gewoon additionele eisen stellen. Dat is heel erg geminimaliseerd. Ze zegt namelijk dat het alleen maar voor ontwikkelingsdoeleinden is en dat als je daar echt behoefte aan hebt, je maar ontwikkelingshulp moet aanvragen. Dan moet je niet via het handelsbeleid je ontwikkelingsdoelstellingen proberen te bewerkstelligen of te behalen. Is de Minister van mening dat dit onderdeel afdoende tegemoetkomt aan het wantrouwen richting de Wereldhandelsorganisatie? Want veel landen doen het. Of het nou mag of niet, ze zijn steeds meer hun economie aan het inrichten. Zou het niet slimmer zijn om daarin wat meer flexibiliteit toe te staan?

Minister Kaag:

In eerste instantie: elk land wil graag van aid naar trade. We weten dat het hele aidbudget heel klein is in verhouding tot alle andere investeringsstromen die een land graag wil zien of ontvangen. Daarbij komt ook de factor China aan de orde wat betreft het Afrikaanse continent. Alle landen in de wereld hebben de SDG-agenda onderschreven. Als je het heel breed wilt opvatten, heeft iedereen theoretisch een zogenaamd ontwikkelingsdoel. Dit is een tegemoetkoming aan China en andere landen die zichzelf nog steeds officieel als ontwikkelingsland kwalificeren, om te zeggen: ik wil flexibeler inschatten voor mijn eigen ontwikkelingstraject. Ik lees het dus misschien anders dan u, maar ik kom er graag in de tweede termijn met nog wat details op terug.

De voorzitter:

Voldoende, meneer Alkaya? Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):

Heel kort, voorzitter.

Daar kijk ik dan naar uit, want dat is inderdaad hoe ik het ook lees. Maar ik denk dat de zorgen die spelen breder zijn. De Verenigde Staten zijn geen ontwikkelingsland, maar toch zijn ze op zoek naar flexibiliteit om bijvoorbeeld banen te behouden en daardoor handelsbelemmerende maatregelen op te leggen. Deze voorstellen komen daar niet aan tegemoet. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister daarop.

Minister Kaag:

Dan ga ik graag door naar het tweede kopje, meneer de voorzitter. Er is veel geschreven en gesproken over de EU-VS. Ik denk niet dat we van een significante voortgang kunnen spreken, alleen van een «vergemoeilijking» van het proces, met de nieuwe maatregelen en spanningen tussen China en de VS. Dat loopt er eigenlijk tussendoor. Het is met elkaar verbonden, maar staat ook apart van elkaar. Wat de EU-VS zelf betreft: we bevinden ons op dit moment in wat rustiger vaarwater, ten dele omdat president Juncker afspraken heeft gemaakt met president Trump. De afspraak is om weer te gaan praten. Een en ander wordt geleid door zowel de heer Juncker als Cecilia Malmström, om te kijken wat een positieve handelsagenda zou kunnen zijn. Trump en Juncker werken dat verder uit in de Executive Working Group. Cecilia Malmström en Undersecretary of Trade Lighthizer komen daar bij elkaar. Ze hebben sinds het reces twee vergaderingen gehad, op 10 september en 25 september. In oktober wordt er op technisch niveau verder gesproken. U krijgt uit deze korte samenvatting al een procesidee dat dit eventueel nog wat langer gaat duren, dat het lastig is en dat we nog geen politieke oplossing zien. Er wordt vooral gekeken naar de vrijwilligheid van de samenwerking op het gebied van technische handelsbelemmeringen. Dat kan eventueel leiden tot afspraken voor een tarievenakkoord voor industriële goederen, eventueel op basis van verkenningen in de werkgroep. Er komt een BNC-fiche aan, want de Commissie heeft nog geen formeel mandaat van de Raad. Zodra we dit mandaat hebben, wordt dat uiteraard met u gedeeld. Dat lijkt me dan ook een moment om meer op details te spreken. We blijven er in elk geval op hameren dat wij als lidstaten continu in het proces en in de denkwijze worden meegenomen en niet met een soort verrassingspositie worden geconfronteerd. We blijven ook voor de werkgroep meenemen dat we van het moment gebruik moeten maken om weer liefst samen met de VS in WTO-verband op te treden wat betreft modernisering. De boodschap die premier Rutte tijdens zijn gesprek met president Trump heeft gegeven, was: laten we samen optrekken. We hechten aan de samenwerking met bondgenoot Verenigde Staten. We moeten met elkaar oplossingen vinden, en niet op een verkeerd spoor raken en daardoor niet samen de uitdaging oppakken die China bijvoorbeeld biedt als het gaat om de onvrijwillige overdracht van technologie, dumping et cetera. We zijn met elkaar bezig in plaats van dat we naar de grotere kwesties kijken. We trekken nog steeds met Japan en de VS op om de WTO-regels met betrekking tot overheidsinterventies, industriële subsidies en staatsbedrijven op te pakken en te verbeteren. We kijken uit naar de gesprekken. Terugkomend op de heer Bouali: we moedigen deze gesprekken van harte aan. De heer Bouali vroeg wat de rolverdeling is tussen president Juncker en Commissaris Malmström. Zij leidt de gesprekken in de Executive Working Group, maar ze werken ook nauw samen. Zoals ik zojuist meldde, wacht er te zijner tijd nog een formele mandaatvaststelling. Ik zal in de tweede termijn bevestigen wanneer we die verwachten. Dat is ons nog niet helemaal duidelijk.

De heer Van Haga vroeg welke maatregelen mogelijk zijn om ons te vrijwaren van de negatieve effecten van de relatie tussen de VS en China. Zoals u weet, zijn er al eerder deze zomer een aantal maatregelen genomen om de EU te beschermen voor extra import uit China, zoals de vrijwaringsmaatregelen die de EU heeft aangenomen voor de staalimport. Er zijn alsnog geen signalen dat de Nederlandse handel op een belangrijke manier wordt geraakt door de spanningen tussen de VS en China. Het is vroeg dag, dus ik wil de dag niet prijzen voor het avond is, maar we hebben nog geen signalen. Niet uit de sectoren of het bedrijfsleven. Maar we delen de zorg. We blijven daar uiteraard heel alert op, samen met mijn collega van Economische Zaken en alle diensten die hierin actief zijn.

Mevrouw Diks vroeg of het Amerikaanse vlees aan de Europese normen voldoet. De gesprekken die de EU met de VS voert over een hervorming van het quotum voor rundvlees, staan los van de gesprekken in de Executive Working Group. Die gaan echt over het risico van een handelsoorlog en de maatregelen die sindsdien zijn genomen. Er is een importverbod op vlees van runderen die met hormonen behandeld zijn. De VS en enkele landen hebben hier al in 1998 een zaak over gewonnen in de WTO. Zoals u waarschijnlijk beter weet dan ik, zijn de EU en de VS als oplossing een memorandum of understanding overeengekomen, waarin een quotum voor rundvlees is afgesproken. De VS blijven echter ontevreden over de werking van dit quotum en daarom blijven wij in gesprek. We moeten voldoen aan de WTO-verplichtingen. Tegelijkertijd zijn normering, kwaliteit, bescherming, milieu en de burger heel belangrijk binnen de EU en voor ons als Nederland, dus wij blijven daaraan werken. Ik ben mevrouw Diks dankbaar voor het rappel, maar productie-eisen staan bij ons voorop.

Dan wil ik graag door, meneer de voorzitter, naar een vraag van de heer Amhaouch over de gevolgen van de Amerikaanse staalheffingen voor de EU. Ik hoef het niet te zeggen, maar de staalheffingen blijven uiteraard een enorm probleem. Spanning. Sectoren. Een aantal bedrijven is direct getroffen, andere bedrijven ondervinden een indirecte nawerking. Het lukt maar mondjesmaat om uitzonderingen in de VS zelf te krijgen voor de leveranciers daar of de inkopers. Het gaat niet zo snel als we hopen. De ambassade zit erbovenop. Ik zal het ook weer benoemen bij de heer Lighthizer en de heer Ross wanneer ik hen spreek. We kunnen ze eventueel ook bellen. Ik blijf hierover in contact met het bedrijfsleven. We zijn ten principale tegen die heffingen, maar tegelijkertijd moet er wel een goed systeem zijn waarbij de uitzonderingen snel kunnen worden afgehandeld. Dat is tot nu toe nog niet het geval. De export is naar ons inzicht nog niet afgenomen, maar het is ingewikkelder. Het goede van de staalsector is dat veel van de afnemers in Amerika eigenlijk niet zonder de heel hoge kwaliteit kunnen van wat er vanuit Nederland wordt geleverd. Dat is een enorm punt van kracht, maar daar kunnen we niet op blijven leunen. Ten principale niet. Dat moet worden opgelost. We blijven het benoemen. Een en ander is ook benoemd tijdens het gesprek van de premier, tijdens onze gesprekken begin juni in Amerika. Het is duidelijk dat we de EU-markt, Nederland natuurlijk voorop, goed moeten beschermen. Wij blijven daaraan werken. Daarnaast is er de optie om additionele handelsdefensieve maatregelen tegen import uit China te nemen, maar die moeten wel aan de WTO-regelgeving voldoen.

Dan wil ik graag door naar de vragen die over andere handelsverdragen zijn gesteld, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ik begrijp dat we nu aan het eind van het blok EU-VS-handelsbetrekkingen zijn. Ik zag dat mevrouw Diks daar nog even op wilde ingaan. Gaat uw gang.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Heel graag, voorzitter. Anders komt er misschien in tweede termijn nog een antwoord. Ik interrumpeerde de Minister daarstraks niet toen zij het een en ander over dat rundvleesverhaal duidde. Het is helder hoe we dat rundvlees en de quota hebben geregeld tussen Europa en de Verenigde Staten. Maar de crux zou weleens kunnen zijn dat om de Verenigde Staten een beetje te pleasen... We hebben ook even discussie met elkaar gehad over die 70.000 ton in het Mercosur-verdrag. Dat wordt dan ineens door Juncker of anderen toegezegd en dan hebben wij het nakijken. Waar ik me zorgen over maak: als we met elkaar zeggen dat er niet meer rundvlees mag binnenkomen, maar we geven de Amerikanen toch wat ruimte, regelen we de compensatie voor Australië en de Mercosur-landen dan via een vrij lange omweg van bilaterale verdragen, zodat er uiteindelijk toch een groter of hoger totaal aan rundvlees hier binnenkomt?

Minister Kaag:

Ik neem de vraag van mevrouw Diks als een alerte waarschuwing. Ik kan daar op dit moment niet schriftelijk een antwoord op geven. We moeten kijken hoe het proces gaat lopen. Ik neem het mee voor onze gesprekken met de Commissie.

De voorzitter:

Dan kan de Minister verder met het volgende onderwerp. Of toch nog niet? Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik had nog een ander punt, over de uitspraak van president Macron. Hij wenst geen handelsovereenkomst aan te gaan met landen die Parijs niet hebben ondertekend, wat een interessante ontwikkeling zou kunnen zijn.

Minister Kaag:

Dat is inderdaad een heel mooie uitspraak. Het is wel zo dat we moeten kijken welke landen het Parijsakkoord niet hebben ondertekend. Ik weet niet of u weet wie dat zijn. Ik ken ze niet allemaal, maar Syrië is er een van, en de Amerikanen. Het zijn er niet zoveel. Dus het klinkt heel mooi, maar we gaan geen handelsakkoord met Amerika ondertekenen. Op dit moment zitten we in het oplossen van een handelsdilemma, het voorkomen van een mogelijk conflict en het structureler met elkaar aan de slag gaan. Niemand heeft gezegd dat er een handelsakkoord wordt ondertekend. Mijn complimenten voor de standvastigheid van president Macron – wie ben ik – maar we tekenen geen handelsakkoorden. Er gaat bijvoorbeeld niemand wat ondertekenen met Syrië. Het klinkt dus eerlijk gezegd mooier dan het is. het is belangrijker dat we als EU vasthouden aan duurzaamheid, bescherming van het milieu, bescherming van de dieren en kwaliteit. Dat is net zo belangrijk. Tijdens de AVVN hebben premier Rutte en ik een gesprek met de secretaris-generaal gehad, specifiek over het klimaatakkoord. Natuurlijk was ook mijn collega Blok aanwezig. Er zijn grote zorgen over de naleving, ook binnen Europa, over de snelheid van het klimaatakkoord. Er is weer een beroep op Nederland gedaan om goed te blijven kijken hoe we een en ander kunnen aanpakken. Hoe kunnen we mobiliseren? Hoe kunnen we onze eigen voortrekkersrol daarin blijven vormgeven? Dat zie ik als net zo relevant als een uitspraak doen over geen handelsafspraken maken. Op dit moment is het echt niet zo aan de orde, volgens óns begrip.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Misschien mag ik daar even op reageren. Tuurlijk, we zien ook dat Macron dit gebruikt om het nog eens één keer te zeggen. Bovendien is hij de ambassadeur van zijn eigen klimaatakkoord, dus het lijkt me terecht dat hij dat op die manier invult. Ik dacht ook niet dat we de hele wereld onmiddellijk ermee zouden veranderen, maar wat ik er wel interessant aan vind, is dat hij daar een voorvechter van blijft, het steeds adresseert, het op de tafel legt, het agendeert. Het woordgebruik en taalgebruik. Dat kan uiteindelijk helpen om in de geesten het zaad te zaaien, zal ik maar zeggen, van de verduurzaming.

De voorzitter:

Minister, gaat u verder.

Minister Kaag:

Dat klopt. Het is een heel effectieve manier. Het werkt.

Ik kom op de overige vragen. De heer Bouali van D66 en de heer Alkaya vroegen of we een overzicht kunnen geven van de handel met Canada. Dat kan, op termijn. Zoals u weet, is het nu één jaar voorlopig in werking. We horen positieve verhalen. We zijn in kaart aan het brengen wat de effecten zijn, positief dan wel negatief. Op termijn kunnen we kijken hoe het akkoord werkt en wat de gevolgen voor de bilaterale handel zijn. Dat is nu een beetje te vroeg. We zijn op ambtelijk niveau bezig om een en ander in kaart te brengen. Ik doe graag een toezegging om daar op termijn schriftelijk op terug te komen, om u inzicht te geven in wat we weten, feiten en details, en onze inschatting van de mogelijke risico's. Ik heb daar verder geen details over die ik nu kan delen.

De heer Alkaya (SP):

Dat klinkt goed, voorzitter. Aan wat voor termijn kunnen we denken? Is dat dit jaar nog?

Minister Kaag:

In de tweede termijn geef ik een datum.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Kaag:

Er is gevraagd wanneer de eerste ronde met Jordanië start. Jordanië heeft zelf aangegeven de onderhandelingen te verkennen. Er wordt gewerkt aan verdere versoepeling van de oorsprongsregels. Dat is op dit moment heel belangrijk, of misschien het belangrijkste, voor de Jordaanse economie om grotere toegang tot de Europese markt te krijgen, dat er verbreding kan plaatsvinden, dat er niet alleen naar het aantal Syrische vluchtelingen wordt gekeken dat in bepaalde zones te werk wordt gesteld, maar dat het grotere deel van de Jordaanse economie ook echt kan meedoen. De Jordaniërs hebben echter zelf aangegeven meer tijd te willen.

Ik kom op Libanon. De onderhandelingen liggen stil. Libanon moet zelf aangeven bereid te zijn om besprekingen te starten. Het ligt niet aan de Europese Unie. Ik wil wel aangeven dat Libanon al een tijd sinds de verkiezingen een demissionair kabinet heeft. Ze zijn het niet eens over de formatie van de regering. Dit zal de zaak ongetwijfeld niet vergemakkelijken. Het is meer intern dan extern, vrees ik. Dit is mijn inschatting.

De heer Bouali (D66):

Dank voor de toezegging van de Minister over CETA. We horen inderdaad graag een datum. Wat Jordanië betreft: dan maar hopen dat ze inderdaad snel zelf met een datum komen. Wij kregen bij ons bezoek – ik moet even nadenken wanneer we in Libanon waren – vorig jaar oktober, toch wel heel sterk de indruk dat er aan Libanese zijde een wens was om snel tot een akkoord met de Europese Unie te komen. Dus het verbaast me dat het eigenlijk daar ligt en niet zozeer aan Europese zijde, maar ja, daar neem ik dan nota van. Destijds, toen wij daar waren, was er een heel sterke wens van alle partijen dat er snel een akkoord met de Europese Unie gesloten zou worden.

De voorzitter:

Ik hoor niet echt een vraag. Gaat u verder, Minister.

Minister Kaag:

Het verbaast mij absoluut niet, gebaseerd op mijn ervaring.

De heer Alkaya vroeg wat er tijdens de veertien regulerende samenwerkingsgesprekken in het kader van CETA is besproken. Er zijn inderdaad verschillende comités. Er wordt zoals men verwacht uiteraard gesproken over de uitvoering van de onderdelen van het akkoord. Het gaat uiteraard om de uitvoering. Ze kunnen ook spreken over conformiteitsafspraken. Elke nieuwe wetgeving wordt nog apart door de lidstaten en het Europees Parlement goedgekeurd. Er staan nog veertien procedures open. De bijeenkomsten van de comités zijn publiek beschikbaar op de website van de Commissie. We kunnen die link delen, voor het gemak van de Kamerleden. Ik kom zo terug op de andere vraag wat betreft CETA. Ik wil in dit kopje even behandelen hoe het EU-Afrikaverdrag zich verhoudt tot de economische partnerschapsakkoorden. Dat was de vraag van mevrouw Diks en de heer Van Haga. Er speelt zich eigenlijk heel veel af. We hebben post-Cotonou. We hebben de AU-EU-top en afspraken. We hebben een groot gedeeld belang – dat wordt wel gezien – als het gaat om economische ontwikkeling, sociale ontwikkeling, mensenrechten, bredere migratie. Niet alleen irreguliere migratie, maar uiteraard ook arbeidsmigratie, kennismigratie, het hele aspect. Het EU-Afrika-akkoord, zoals benoemd door president Juncker, zal een proces van heel lange termijn zijn. Op dit moment zijn nog niet alle EPA's toegepast. Voor afspraken over handel en duurzame ontwikkeling zoeken we eerst nog de jaarlijkse dialoog. Dat zullen we inzetten. Eerlijk gezegd hoort ook het onderdeel migratie, zoals ik zojuist benoemde, heel erg thuis in het AU-EU-overleg en de afspraken die vorig jaar tijdens de top in Ivoorkust zijn gemaakt. Er zullen enorme financieringsstromen tegenaan moeten, als je kijkt naar de demografische ontwikkeling en de onderontwikkeling en de grondoorzaken van armoede, klimaatverandering, slecht bestuur en onder andere irreguliere migratie. We verwachten zelf dat, als er een handelsakkoord komt op het continent, in eerste instantie de grote boost intra-Afrikaans zal zijn, want de handel tussen Europa en Afrika gaat meer van Europa richting Afrika. De investeringsbelangen liggen aan de Europese kant. De verwachtingen en de noodzaak liggen op het Afrikaanse continent. Migratie vindt sinds jaar en dag al voor het merendeel binnen het continent plaats, net als de opvang in de regio. Dit is hetzelfde met de handelsstromen. De handelsbelemmeringen die Afrikaanse landen onderling ondervinden – u weet het ook, want u heeft er gewoond en gewerkt – zijn heel frappant en zullen erg verholpen worden door een EU-Afrika-partnerschapsafspraak. Het is nog een heel lang proces met politieke afspraken.

De vraag van mevrouw Diks of het klimaat onderdeel is van handelsverdragen heb ik net uitvoerig besproken.

Uw volgende vraag is waarom pas nu de CETA-ratificatieprocedure start. Het was belangrijk voor het kabinet om geen beletsel te hebben om een goedkeuringsprocedure te starten, het is een Hofzaak. De stukken zijn gereed en naar de Raad van State gestuurd, zoals u weet. De Raad van State maakt zijn eigen afweging of hij op een uitspraak van het EU-Hof wil wachten. Het kabinet zal de akte van bekrachtiging niet deponeren voor de uitspraak van het EU-Hof. Dat is een weging en een keuze. Ik hoor de vraag van de heer Alkaya waarom we daar niet op wachten. Het is belangrijk dat alles is klaargemaakt. Een aantal landen heeft al geratificeerd. Mocht de Raad van State en/of het Hof overwegen het anders in te schatten, dan hebben wij het voorwerk gedaan. Maar er zal niets geratificeerd worden voor de uitspraak van het Europese Hof.

De Partij voor de Dieren vraagt naar het opnieuw bezien van het handelsbeleid in het licht van de nieuwe landbouwnota. Wij zien niet per se tegenstellingen tussen de landbouwnota en de inzet van handelspolitiek. We blijven nauw samenwerken aan gezamenlijke doelen en dat doen we zowel in het handelsbeleid als in het landbouwbeleid. De landbouwnota die zojuist is gepresenteerd, sprak ook heel erg over hoe Nederland binnen Nederland circulair gaat werken: wij zetten in op duurzaamheid in al ons werk in het buitenland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar als dit kabinet zegt «we willen toe naar kringlooplandbouw» – ik zal de Minister niet vermoeien met de kritiek op het niet definiëren daarvan – lijkt het me toch goed om even te bezien of het handelsbeleid daar wel binnen past. Er zijn al mensen uit de boerenhoek – laat ik de onverdachte criticasters nemen – die zeggen dat het kennelijk alleen geen kringloop heet als we naar de maan importeren. Het kabinet ziet de rest als de hele wereld. Dat lijkt mij niet. Ik zou graag een aanscherping van de definitie willen. Die discussie voer ik met de Minister van Landbouw. Maar ik denk dat we er niet aan ontkomen om ook te kijken hoe we landbouw binnen het handelsbeleid synchroon laten lopen met de inzet van de Minister van Landbouw. Dat is de oproep. Nogmaals, het moet uit de coalitie komen. Met alle plezier dien ik een motie in zodat deze Minister een concrete vraag krijgt van de Kamer, maar die twee beleidsterreinen moeten we natuurlijk wel in samenhang gaan bekijken.

Minister Kaag:

Ik begrijp in theorie het belang van samenhang, coherentie en coördinatie helemaal, binnen-buiten. Dat doen we natuurlijk met de geïntegreerde benadering, of het nu gaat om buitenlandbeleid, defensie of buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking. Maar wij willen ook op korte termijn en middellange termijn goede resultaten bereiken. Daarom is de SDG-agenda universeel. Nederland heeft die ook afgetekend. Duurzaamheid en circulariteit zitten daarin en daaronder. Hoe je dat wilt herprioriteren, is iets waarover we het in Nederland kunnen hebben; we horen dat ook bij IenW bijvoorbeeld. Ik wil er niet categorisch naar kijken of alle landen nu meteen in staat zijn om al circulair te gaan werken. Ik wil ze ook geen ontwikkelingskans en ontwikkeling door middel van goede handel en een investeringspakket ontnemen. De heer Amhaouch benoemde het gezond verstand. Ik denk dat dat een kwaliteit is die hierop ook toegepast moet worden.

De heer Amhaouch (CDA):

Boerenverstand.

Minister Kaag:

Boerenverstand zelfs, ja precies.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan wil ik hier toch een motie over indienen, want ik denk dat de Kamer zich hierover moet uitspreken. Deze Minister zegt «we zetten in op duurzaamheid» en de landbouwminister zegt «we doen kringlooplandbouw». Ik denk dat we het aan het volk en de belastingbetaler verplicht zijn om in elk geval helderheid te krijgen over de vraag wie nou wat bedoelt. We kunnen wel met boerenverstand, waarover ik het CDA hoorde spreken, vaststellen dat het over de hele wereld slepen van grondstoffen en voedsel in de perceptie van burgers niet per se als een gesloten kringloop wordt gezien. Een gesloten kringloop is regionaal en niet soja uit Latijns-Amerika laten komen en zeker geen palmolie uit Indonesië. Dus nogmaals, ik vraag een VAO aan. Dat hoeft niet voor deze Raad, want het gaat niet over deze Raad, maar de Kamer moet wel helderheid scheppen in wat ze van het kabinet verwacht. Daarvoor zal ik een voorstel doen.

De voorzitter:

Ik heb het genoteerd en geef de Minister het woord om te reageren als ze daar behoefte aan heeft.

Minister Kaag:

Er worden heel veel andere thema's bij gehaald; daar maak ik me zorgen over. We hebben het over globalisering, inclusief duurzaam ondernemen, handelsketens en opeens fietst daar ook circulair doorheen. Veel organisaties, landen en bedrijven kunnen ook, mits relevant, circulair handelen. Dit moet relevant zijn, want het moet een land geen groeikans ontnemen. We hebben het ook over nationaal handelen. We verwachten veel van lidstaten, onder andere dat ze hun eigen zaken op orde gaan krijgen. Er zijn thema's waarbij je op een gegeven moment niet de handelsagenda moet gebruiken om andere landen te dwingen om circulair te gaan handelen. Er is een balans. Ik maak me zorgen over de kant die we in dit gesprek opgaan, die eigenlijk al heel duidelijk benoemd is in de BHOS-nota, in de uitvoering. Er komt binnenkort een handelsbrief aan. Dat is een mooi moment om dat nog een keer te bespreken. Het is helemaal aan de Kamer. Ik ben tot alles bereid.

De voorzitter:

We zullen zien wat de bewoordingen worden van de motie en de toelichting die mevrouw Ouwehand erop geeft. U krijgt dan in het VAO nog alle gelegenheid om daarop te reageren.

Minister Kaag:

Dan nog een vraag van de Partij voor de Dieren over Australië en de kangoeroes. De onderhandelingen zitten nog in de beginfase. Dierenwelzijn wordt er altijd bij betrokken, want dat is een belangrijk thema. De jacht op kangoeroes is gebonden aan regels binnen The National Code of Practice for the Humane Shooting of Kangaroos and Wallabies for Commercial Purposes. Wij zullen zien of er nog meer nodig is. Ik ben het Kamerlid dank verschuldigd voor de specifieke details. Ik kende die niet, want mijn tv doet het niet en ik heb ZEMBLA ook niet gezien. Ik zal erop letten en we zullen het opzoeken.

Dan de vraag van de heer Van Haga over Ecorys en hoe het gaat en staat met het contactpunt voor ondernemers naar aanleiding van het Ecorys-onderzoek. Wij gaan door met de verfijning van de informatievoorziening, zoals ook in de brief is gesteld in mijn reactie op het onderzoek van Ecorys. We willen meer informatie geven, nog specifieker. Vanochtend heb ik bijvoorbeeld een nationaal exportevenement geopend voor het mkb en ondernemers die juist voor die eerste keer in het buitenland willen gaan handelen en hun brood verdienen. We merken soms aan de technische details, het taalgebruik en de toegankelijkheid van het hele systeem dat er nog meer werk verricht moet worden. Tegelijkertijd zeg ik dat ondernemers zelf ook gebruik moeten maken van het Meldpunt Handelsbelemmeringen en specifiek moeten zijn in de commentaren. Tegelijkertijd ligt ook altijd, zoals het de VVD betaamt, de verantwoordelijkheid bij het individu om zich zo goed mogelijk te informeren en daar gebruik van te maken. We merken ook tijdens het Nationaal Export Event dat er ontzettend veel mensen zijn die allang de boer op zijn gegaan, om maar weer bij de boeren te blijven, en die voorlichting hebben gehad. Maar ze vinden het fijn om, als ze in een land zijn, goed begeleid te worden door een Holland House, terecht benoemd door de heer Bouali, in bijvoorbeeld Colombia, een ambassade, een consul-generaal et cetera. Dat is een heel systeem. De samenwerking kunnen we altijd verbeteren en daar zijn we mee bezig op basis van de brief.

Voorzitter. Ik ga graag door naar het kopje overig, de laatste punten. Ik heb eerder al een vraag beantwoord over inclusiviteit en handelsverdragen. Meneer Van Haga is daarop teruggekomen. Er ligt ook een vraag van de heer Van Haga over wie de belanghebbende is. Daar hebben we het ook over gehad. Dan de vraag van de heer Amhaouch over Iran. Ik zeg toe dat ik die in de Raad aan de orde zal stellen. Ik zal de schriftelijke vragen zo snel mogelijk beantwoorden. Vooruitlopend op de schriftelijke beantwoording wil ik al wel vast zeggen dat ik mij zorgen maak over de werkbaarheid van het voorstel waarmee de Commissie nu is gekomen. Het systeem is eigenlijk gebaseerd op ruilhandel. Dat heeft iets in zich van «terug naar het verleden» en niet van «terug naar de toekomst». Het is ingewikkeld en we moeten er wel naar kijken. Ik onderken dit helemaal. Zoals gesteld door de premier: als Iran zich daadwerkelijk houdt aan de nucleaire deal, en dit continu laat bevestigen door de IAEA, is het heel belangrijk dat daar de afspraken worden gehandhaafd. Tegelijkertijd blijft in een ander kader de Raad Buitenlandse Zaken heel erg scherp op het ballistisch wapenprogramma en ander gedrag van Iran in de regio, wat als zeer verstorend wordt gezien en ervaren. Daar moet ook tegen opgetreden worden. Er zijn afspraken over het JCPOA en we zoeken daar oplossingen voor. Ik kom daarop terug, maar maak me zorgen over de werkbaarheid, ook omdat we weten dat grote bedrijven allang hun keuze hebben gemaakt en niet wachten op het blocking statute, want dat werkt uiteindelijk niet voor diegenen die handeldrijven in dollars of een Amerikaanse connectie hebben.

De heer Amhaouch vraagt hoe actief we blijven om Nederland te promoten en branden als gateway voor Europa. Ik denk dat er enorme kansen liggen. De nadelen van brexit zijn heel duidelijk, die hoeven we hier niet te noemen. Maar het biedt ook enorm veel kansen. We zien dit aan het aantal bedrijven dat overweegt of onderzoekt om zich in Nederland te vestigen. Wij moedigen dit aan. In alle inkomende en uitgaande werkgesprekken, ook op politiek en ambtelijk niveau, benoemen wij met nieuwe informatie wat de voordelen zijn van Nederland als gateway to Europe. Daar zijn we heel specifiek in. Tijdens elke handelsmissie worden daar speciale gesprekken aan gewijd. Het vormt tegenwoordig ook vaak onderdeel van het bod van een Nederlands bedrijf dat een tender wil binnenhalen in bijvoorbeeld Vietnam, Maleisië of andere landen. Er is veel interesse van buitenlandse bedrijven en we zijn nu bezig met een nieuw plan dat interdepartementaal moet worden uitgewerkt. Er is een brexitcoördinator op Buitenlandse Zaken die juist ook hiernaar kijkt. Buitenlandse Zaken gaat dit niet alleen doen, maar het gaat erom te bekijken hoe we dit als één overheid kunnen doen.

Ik kom aan mijn laatste drie vragen toe. De heer Alkaya vraagt welke conclusie ik trek uit het opzeggen van de investeringsverdragen. Het staat alle partijen altijd vrij om een verdrag op te zeggen. Dit kan gevolgen hebben voor geplande of inkomende investeringen. Wij zijn altijd bereid om met verdragspartners te bespreken waarom ze een investeringsverdrag willen opzeggen. Dat kan ook een handvat zijn om ze te moderniseren. Eenzijdig opzeggen kan soms een nadeel hebben, want dan is de kans op een gesprek verloren. Maar misschien schat het land dat het opzegt in dat het de beste manier is om een nieuwe gespreksronde te starten. Dat hangt ervan af.

De een na laatste vraag. De Partij voor de Dieren stelt de volgende vragen: valt landbouw onder de vrijwaringsverordening? Wat is onherstelbare schade? Valt het milieu hier ook onder? Landbouw valt hieronder. In WTO-verband is schade genormeerd en milieunormen en sociale normen vallen hier vooralsnog niet onder.

De laatste vraag is van mevrouw Diks. Zal de Minister mensenrechten aankaarten tijdens het bezoek aan Colombia? Ik ga zelf niet, want ik ben tijdens deze reis ergens anders, maar de premier is er wel. In elk gesprek op hoog politiek niveau, of dit nu gevoerd wordt door de premier, mijzelf of de Minister van Buitenlandse Zaken, worden waar relevant mensenrechtenkwesties altijd aangekaart. Zelf voer ik bij elk bezoek dat ik waar dan ook afleg, altijd gesprekken met mensenrechtenvertegenwoordigers. Het zijn vaak ook programma's die we financieren. We willen ook kijken naar de kant van het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, vooral als we kijken naar conflictgebieden en de preventie van conflicten, juist daar waar mensenrechten worden geschonden en handel of bedrijfsinvesteringen een rol spelen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Als ik het nou heel vriendelijk zeg, maak ik me ook zorgen omdat u niet meegaat. We hebben wel vaker gezien dat Minister-President Rutte in Nederland zegt dat hij het van belang vindt, maar dat we vervolgens terug gerapporteerd krijgen dat de mensenrechten misschien aan de orde zijn gesteld, maar niet op de wijze waarop ik dat gedaan zou hebben of u dat misschien gedaan zou hebben. Ik maak me daar zorgen over, vooral ook omdat hij heel sterk het beeld uitstraalt dat hij vindt dat een handelsrelatie juist de manier is om een gesprek over ook gevoelige zaken te voeren, zoals de handhaving van mensenrechten. De situatie in Colombia – u weet er natuurlijk heel veel van – is heel zorgwekkend. Tientallen mensenrechtenactivisten zijn daar vermoord. Over de bloedkolen hebben we het ook al eerder met elkaar gehad. Een aantal Nederlandse bedrijven is bereid om daar een goede rol in te spelen. Ik zou heel graag zien dat de mensenrechten worden bevorderd. Misschien is er een mogelijkheid om voorafgaand aan deze handelsmissie in de commissie te bespreken welke inzet het kabinet wil plegen of dat wij in ieder geval die inzet te horen krijgen.

Minister Kaag:

Waarvan akte. Ik heb alle vertrouwen in de premier.

De voorzitter:

Dan zijn we nu toegekomen aan het slot van de eerste termijn van de kant van de Minister. Ik kijk naar de leden of ze behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik stel een spreektijd van twee minuten per fractie voor, zonder interrupties.

Het woord is aan de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Zeer veel dank aan de Minister voor de in-depth beantwoording van alle vragen van mijn fractie in ieder geval. Ik heb geen hele specifieke punten meer. Het is vooral omdat mijn collega van het CDA een tweede termijn wilde. Dan toch een klein punt over Libanon. De Minister kent Libanon heel goed. Ziet de Minister mogelijkheden om Libanon een handje te helpen, daar waar de problemen zijn? Zoals ik al aangaf bij de bespreking die we daar hadden, is er een hele duidelijke wens om met de EU snel tot een akkoord te komen. Is er een mogelijkheid om technische steun vanuit Nederland te geven om ze daar een duwtje in de rug te geven en ze te helpen bij toekomstige akkoorden met de Europese Unie? Het is inmiddels ook een van onze focuslanden.

De voorzitter:

Dank, meneer Bouali. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Dit was mijn eerste debat in deze commissie en dat is uitermate goed bevallen, moet ik zeggen. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Al mijn vragen zijn beantwoord en dat is prettig en bijzonder, want ik maak het ook weleens anders mee. Goed dat u de toezegging heeft gedaan aan de heer Bouali om een keer de voordelen en resultaten van CETA op een rijtje te zetten. Ik denk dat het ook goed is voor de andere mensen in deze commissie om de voordelen er eens van te zien. Het was op zich leuk om eens een keer een kijkje te krijgen in de gedachtewereld van onze linkse vrienden over vrijhandel, want uiteindelijk is vrijhandel natuurlijk het beste voor iedereen, uiteraard met een gelijk speelveld, gelijke standaarden en, meneer Alkaya, natuurlijk zonder uitbuiting van mensen en zonder schade aan het milieu, want daar zijn wij natuurlijk ook niet voor.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Haga. De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ten eerste willen we de Minister bedanken voor de beantwoording van de vragen, maar ook voor de ingezette weg. Ik merk dat we steeds vaker over de handel praten en dat de Minister dingen meeneemt naar Europa en zelfs de oceaan over als het nodig is.

Belangrijk is het Duits-Franse initiatief. De Minister geeft aan dat ze niet weet of dat uitvoerbaar is, die ruilhandel. We moeten wel iets. Misschien is het een beter dan niets, zeg ik even. We moeten heel goed kijken of we daarbij aansluiten of niet, als we het over de sancties richting Iran hebben.

Dan de gateway to Europe. Ik ben heel blij om te horen dat dit departement naast de reguliere activiteiten de negatieve impact zo klein mogelijk wil houden. Bedrijven worden geïnformeerd dat er een coördinator is aangesteld, die de positieve kanten onderstreept. We zijn als CDA ervan overtuigd dat Nederland veel te bieden heeft. Het EMA is al vanuit Engeland hiernaartoe gehaald. We lezen ook elke keer dat er nieuwe bedrijven komen. Laten we daar als klein land, maar een groot buitenland, van profiteren, want het speelveld is anders.

Met intra-Afrika ben ik het absoluut eens. We wachten af wat er in de handelsbrief terugkomt. Ik denk dat Nederland en Europa een grote rol kunnen spelen in de aanpak van de grondoorzaken in Afrika en in het bieden van perspectief. Er zijn hele mooie Nederlandse bedrijven die in Afrika werkgelegenheid kunnen creëren met een win-winsituatie. Tegen mijn collega's, vooral aan mijn rechterzijde, zeg ik dat ik elke dag een glaasje karnemelk drink om de melkboeren te stimuleren.

De voorzitter:

Dank, meneer Amhaouch. Het woord is aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik kan het kort houden. Ik zal niet zo'n fundamenteel betoog houden als in eerste termijn, al vind ik het winst dat de VVD toegeeft dat er geen uitbuiting van arbeiders mag plaatsvinden en geen schade aan het milieu. Het is geen vanzelfsprekendheid dat de VVD dat zegt. Dat noteer ik alvast als winst.

Ik heb nog een aantal praktische punten. De Minister komt natuurlijk nog terug op het Wereldhandelsorganisatiedeel. Ik heb mijn zorgen uitgesproken of de voorstellen van de Commissie wel tegemoetkomen aan de wens van niet-ontwikkelingslanden, zoals de Verenigde Staten, om ook meer ruimte te krijgen om hun economie in te richten. Kan ze hierop ingaan? Zullen de voorstellen van de Commissie daaraan tegemoetkomen? Wat vindt zij zelf? Mag Nederland ook meer ruimte krijgen van de Wereldhandelsorganisatie om onze economie anders in te richten dan nu het geval is? Dit kabinet vindt dat misschien geen belangrijk punt, maar een kabinet onder leiding van de SP later zou dat misschien wel willen. Het is dan handig als de regels van de Wereldhandelsorganisatie daarop zijn aangepast, zodat we daar niet van hoeven af te wijken en allemaal gedoe krijgen. We kunnen ze beter nu aanpassen.

Dan over CETA. Ik ben blij met de bevestiging dat ratificatie niet zal plaatsvinden voordat er een uitspraak ligt van het Europese Hof. Ik ben benieuwd naar de data van een jaar CETA, of misschien wel anderhalf jaar CETA, en ben benieuwd naar de positieve dan wel negatieve effecten, ook op het gebied van het speelveld voor de boeren waarover we het hebben gehad. Ik roep de Minister op om ook daar oog voor te blijven houden, dus niet alleen voor de cijfers van de macro-economische handelsstromen, maar ook voor specifiek die sectoren die belemmeringen kunnen ondervinden en er last van kunnen hebben.

De voorzitter:

Dank, meneer Alkaya. Dan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat kan ook wat mij betreft heel kort. CETA, heel goed, want u weet dat er bij verschillende organisaties veel zorg was over het feit dat wij nu een beetje tegen het tijdpad in met de ratificatie in de weer waren. Het is goed om te horen dat u zeker niet tot de finalisering van het verdrag over zal gaan voordat helder is wat het Europese Hof hiervan vindt.

Het andere punt gaat over Colombia. Ik snap dat we allemaal onze taken hebben in zo'n commissievergadering. Het is helder dat u de Minister-President verdedigt, dat hoef ik niet te doen. Het kan ook een voordeel zijn. Ik ben wel heel serieus over de situatie in Colombia. Het gaat helemaal de verkeerde kant op. Wij kunnen daar als Nederland met ons Nederlands handelsbeleid en alles wat we daar zouden kunnen uitzetten, een serieuze rol ten goede spelen. Ik riep u op om dat in ieder geval bij uw kompanen in het kabinet neer te leggen.

Een EU-Afrikahandelsverdrag is in de dagen van olim, u gaf het zelf al aan: misschien gaan we het nog een keer meemaken, maar niet morgenochtend. U weet hoe GroenLinks kijkt naar de ontwikkelingen in Afrika, zeker in relatie tot migratie, en hoe we zoeken naar de manier om het perspectief van de economische ontwikkelingen daar zover verbeterd te krijgen in de komende periode, dat voor mensen het wenkend perspectief van Europa minder zeker is dan gewoon thuisblijven en daar tot ontwikkeling komen. Ik zie daar grote kansen, maar daarover gaan we het in de toekomst nog met elkaar hebben.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Diks. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording en voor de helderheid over de vrijwaringsclausule en de vragen die ik erover had. Het is hartverwarmend dat de woordvoerder van het CDA zegt dat hij iedere dag een glas karnemelk drinkt. Ik drink havermelk; dat is ook melk, maar dan bedoeld voor mensen. Melk van koeien is eigenlijk borstvoeding voor kalfjes en de laatste keer dat ik keek, was de heer Amhaouch geen kalfje. Met havermelk kun je ook de Europese boeren steunen.

In de richting van de Minister wil ik twee dingen zeggen. De European Milk Board, de coalitie Handel Anders, vanuit onder anderen de boeren, laat duidelijk weten dat hun stappen in de richting van een duurzamer landbouw in de weg worden gezeten door het huidige handelsbeleid. Dat is het punt dat ik in de richting van deze Minister wil maken. Ik wil een motie indienen omdat de nieuwe landbouwvisie van dit kabinet door de coalitiepartijen geschreven is. We moeten het zien als een voorbeeld van samenwerken vanuit de fracties. Dat is mooi, maar dan wil ik diezelfde coalitiepartijen de vraag voorleggen om te kijken naar hoe het huidige handelsbeleid zich verhoudt tot de visie die geschreven is. Dat gaat eigenlijk een beetje buiten de Minister om. Daarom dank dat ik de gelegenheid krijg om een motie in te dienen. We gaan zien wat daaruit komt.

Tot slot dank voor de beantwoording van mijn vragen over de lopende onderhandelingen met Australië en het kangoeroevlees. Goed trouwens dat de Minister geen televisie kijkt, dat probeer ik ook zo min mogelijk te doen. Kan zij inzichtelijk maken of en hoe de export van kangoeroeproducten vanuit Australië naar de Europese Unie in dit verdrag zit? Wordt de export makkelijker of juist minder? Ik ben benieuwd of dat te kwantificeren valt. Zit de export er expliciet in of juist niet? Kan de Minister hier meer informatie over geven? Dat hoeft niet stante pede, maar ik zou het prettig vinden als we daarover nader geïnformeerd kunnen worden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan gaan we tot slot luisteren naar de tweede termijn van de Minister.

Minister Kaag:

Dank voor de goede vragen en commentaren. Tegen de heer Alkaya zeg ik dat ik februari 2019 heb geprikt als de termijn voor de brief. Ik kan niet zeggen dat het een hele inhoudelijke brief wordt en dat we al structureel veel veranderingen kunnen constateren. Ik weet dat niet. Ik wil dus een slag om de arm houden om te kijken of we inderdaad al indicaties hebben voor verschuivingen en effecten, maar structureel zullen ze niet zijn. Wij nemen contact op met ondernemers, dus misschien wordt het meer een symptomatisch verslagje. Maar u krijgt een verslag met een eerste inschatting en dan kunnen we daarover natuurlijk verder een gesprek voeren. We zullen wel kijken of we een vorm van een methode kunnen hanteren. Het wordt dus februari 2019.

Wanneer wordt het onderhandelingsmandaat EU-VS verwacht? Zoals ik eerder aangaf, is het gesprek tussen Commissaris Malmström en Lighthizer in november. Wij verwachten niet een formeel mandaat voor eind november. We zullen intussen wel de vinger aan de pols houden en ik zal op termijn de Kamer graag informeren. Als er geen informatie is, hebben we in ieder geval allebei hetzelfde beeld en dezelfde inschatting.

De heer Alkaya heeft gevraagd of we landen de ruimte willen geven voor het eigen handelsbeleid. Dat is een beetje een contradictio in terminis. We staan als Nederland voor een systeem gebaseerd op regels. Hoe meer eigen ruimte we willen creëren, hoe zwakker we staan als EU vis-à-vis de VS, die ook een heel eigen handelsbeleid willen creëren. Hoewel het niet bedoeld is, kan het uitkomen op het ondermijnen van het systeem. Wat belangrijk is aan wat de EU heeft voorgesteld, is dat landen die daadwerkelijk ontwikkelingsdoelen na moeten streven, meer flexibiliteit en ruimte krijgen. Er is meer diversiteit toegepast en die is nuttig voor de landen. We willen niet dat er opeens een protectionistisch beleid kan worden nagestreefd in het kader van eigen ontwikkeling of eigen veiligheid, zoals dat dan heet.

Eén terugkoppeling voor de heer Amhaouch. Ik zal de situatie in Iran nauw blijven volgen. Ik bevestig uw analyse. De ruilhandel lijkt mij complex, maar het is wel belangrijk dat Europa met iets komt, uit principe, want anders wordt er toch een beetje gemarchandeerd met een unilateraal besluit op een verdrag dat lijkt te werken en dat internationaal bevestigd is. Er moeten oplossingen komen en we hebben daar zelf een hard eigenbelang in op handelsgebied. Ik denk dat het ook heel relevant is vanuit het perspectief van risico en het geruststellen van ondernemers. Iran is één geval, maar morgen kan het een ander land zijn. Daardoor wordt men avers van risico en dat is niet de bedoeling als het gaat om investeren en creëren van kansen en markt in moeilijkere landen.

Mijn antwoord op de vraag van de heer Bouali over Libanon is ja, maar de vraag is eerlijk gezegd heel politiek. Het gaat om de kabinetsformatie en de rol van Hezbollah binnen het kabinet. Op dit moment zijn ze niet bezig met een EU-akkoord, is mijn inschatting. Maar wij zetten ons in. Ik ben ook bij de CEDRE-conferentie geweest. Mijn laatste bezoek in juli was met een handelscomponent. Wij zullen de bal niet laten vallen, maar we moeten wel een regering hebben die daadwerkelijk verantwoordelijkheid wil nemen, in consensus.

Het is nog te vroeg om in detail in te gaan op wat er mogelijk over de kangoeroes zal worden besproken. We nemen het punt van aandacht mee. Dierenwelzijn is leidend en ik begrijp dat u geen onderscheid wilt maken en alle dieren, ook de wallabybaby's, wilt beschermen. Ik ben van de generatie «Skippy the kangaroo» op de televisie, u misschien niet, maar het is een belangrijk punt.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan nu de vragen die dit misschien nog oproept. In ieder geval de heer Alkaya. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb een vraag om het heel scherp te krijgen, omdat die discussie morgen en overmorgen in Innsbrück gaat plaatsvinden. De Commissie stelt voor dat er meer flexibiliteit moet komen in de ontwikkelingsdoelen en – zo lees ik het ook een beetje – dat betreft bijna altijd ontwikkelingslanden. Nu wordt er ook een beroep op gedaan, bijvoorbeeld door de Verenigde Staten, om meer flexibiliteit toe te passen om de lokale arbeidsmarkt in achtergebleven regio's te stimuleren en daar meer industrie te krijgen. Dat kun je ook ontwikkelingsdoelen noemen. Is de Minister van mening dat de door de Commissie voorgestelde flexibiliteit alleen betrekking heeft op ontwikkelingslanden? Of zou die flexibiliteit ook moeten gelden voor ontwikkelde landen die andere beleidsdoelstellingen hebben, bijvoorbeeld om achtergebleven regio's meer te stimuleren?

Minister Kaag:

In eerste instantie zijn het ontwikkelingslanden. Wij steunen dat ook. Ik denk dat OESO-landen de regering en het financieel kapitaal hebben om te investeren in eigen achtergestelde regio's. Daar ligt duidelijk een rol voor de nationale overheid.

De heer Alkaya (SP):

Ik constateer dus dat de Minister niet van mening is dat de Wereldhandelsorganisatie meer flexibiliteit moet toestaan in het handelsbeleid van ontwikkelde landen om daarin belemmerende maatregelen te nemen om de eigen economie op de een of andere manier te stimuleren.

Minister Kaag:

Ik zie het genuanceerder dan de heer Alkaya als hij het zo stelt. Het gaat om wereldhandelsregels. Wij zijn tegen protectionisme. Ik heb er geen vertrouwen in als het aan elk land wordt overgelaten, losgekoppeld van meetbare ontwikkelingsdoelen conform economische status. Dat er dan niet op een protectionistische wijze wordt ingezet, hebben we deze zomer gezien in dat artikel dat geciteerd werd over nationale veiligheid. Dat is het begin van het einde als het gaat om de internationale spelregels. Ik zie dat als heel zorgwekkend. Wij zullen het als kabinet met multilateralisme als inzet effectief hervormen, maar wel selectief. Selectiviteit is heel belangrijk in dezen.

De voorzitter:

Ik zie geen andere vraagmeldingen. Dan kan ik overgaan tot het voorlezen van de toezeggingen. Die zijn als volgt genoteerd.

• – De Minister komt terug op de hervormingen van de WTO nadat de eerste gesprekken in WTO-verband in Genève hebben plaatsgevonden.

• – De Minister komt schriftelijk terug op verdere details van de WTO-tariefquota voor het Verenigd Koninkrijk na brexit, zodra die bekend zijn.

• – De Minister komt in februari 2019 terug op de gevolgen van CETA.

• – De Minister zal de link naar de informatie over de CETA-comités delen met de Kamer.

• – De Minister zal de zorg over secundaire sancties van de VS richting Iran in de RBZ/Handel aan de orde stellen en de Kamer daarover een terugkoppeling geven.

• – De Minister komt terug op het onderhandelingsmandaat voor de relatie met de VS zodra daarover meer bekend is.

Ik zie dat dit verder geen vragen of opmerkingen oplevert. Toch nog de Minister, gaat uw gang.

Minister Kaag:

Ik wil hier voor de helderheid zeggen dat ik op één of twee toezeggingen bij het volgende AO zal terugkomen. Ik heb er een paar expliciet schriftelijk toegezegd. De rest zal ik terugkoppelen op het juiste moment in het overleg zoals we dat hebben.

De voorzitter:

Goed. Dat noteren we dan. Dank voor uw toevoeging.

Ik merk op dat we nu tot sluiting van dit overleg kunnen overgaan. Het verslag van dit algemeen overleg zal worden aangemeld voor behandeling op de plenaire agenda met mevrouw Ouwehand als eerste spreker.

Ik dank de leden voor hun inbreng in deze bijeenkomst, de Minister voor de beantwoording van de gestelde vragen en iedereen voor de getoonde belangstelling.