Nr. 1860 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

De voorzitter:

Wij beginnen met hindernissen, maar meestal is dat niet zo en gaat het allemaal vanzelf, zeg ik tegen de nieuwe Minister. Wij hebben een overleg met de Minister over de Raad Buitenlandse Zaken. Er staan een aantal punten op de agenda. Ik voeg eraan toe de ontvangen brief over de Nederlandse inzet in Syrië en de brief over de situatie in Myanmar. Als iedereen daarmee akkoord gaat, dan voegen wij die toe aan dit overleg.

Van de kant van de Kamer is inmiddels gearriveerd: de heer Voordewind namens de ChristenUnie, de heer Van Helvert namens het CDA, de heer Van Rooijen namens 50PLUS, de heer De Roon namens de PVV en de heer Van der Staaij namens de SGP. We hebben een spreektijd van vier minuten, want we hebben niet zo veel tijd. Er is ook een beetje tijd verloren gegaan. Ik geef meneer Voordewind graag het woord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heet de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken ook van harte welkom in deze commissie. Voorheen werd deze commissie nummer één genoemd, dus het is een prestigieuze commissie. Gezien de politieke ervaring van deze Minister heb ik het volle vertrouwen in de goede samenwerking met deze Minister.

Ik kom meteen terzake. Als het gaat om de gruwelijke situatie in Syrië, hebben we de beelden gezien op televisie. De gevechten in Oost-Ghouta gaan toch door, met af en toe een humanitaire pauze. In Afrin hebben we gezien dat de Turken gewoon doorgaan, ondanks resolutie 2401. We hebben ook de hongerstakers hier op het Plein gezien, de afgelopen dagen. Ik heb ze ook gesproken. Ik heb zelfs mensen alweer naar het ziekenhuis gebracht, omdat zij in hongerstaking zijn. Er zijn daar 2.000 slachtoffers gevallen aan de kant van de Koerden. De Koerden, die zo'n trouwe bondgenoot waren in de strijd tegen ISIS, zien we nu omsingeld worden door NAVO-bondgenoot Turkije.

We hebben de inbreng van Nederland gezien in de Veiligheidsraad. We hebben gezien dat zij de strijdende partijen herinneren aan resolutie 2401, waarbij een staakt-het-vuren is afgekondigd. We hebben gezien dat ook Rusland en Syrië expliciet zijn genoemd. Ik mis in dat rijtje het benoemen van Turkije. Turkije houdt zich niet aan dat staakt-het-vuren. Het geldt ook voor Turkije dat het is gehouden aan 2401, als het gaat om de vrije toegang voor humanitaire hulp. Is de Minister bereid om binnen de Veiligheidsraad expliciet ook Turkije aan te spreken en te herinneren aan het naleven van resolutie 2401 en om mogelijk tot een soort persverklaring te komen? Dat Nederland nu voorzitter is, zouden we hiervoor goed kunnen inzetten.

In resolutie 2401 staat dat het een staakt-het-vuren van 30 dagen zou moeten zijn, maar we zien dat er amper vier uur en soms maar twee uur een pauze is ingelast in de strijd. Zou Nederland toch willen blijven inzetten op die 30 dagen, om geen genoegen te nemen met die vier uur per dag?

Bij de Turkse aanval doen de Turken nog steeds een beroep op artikel 51. In de brief lezen we dat Turkije tot dit moment niet voldoende bewijs en rechtvaardiging heeft geleverd voor die aanval op Afrin. Wat wordt de inzet van de Minister? Gaat hij zich hierbij neerleggen of blijft hij nog steun zoeken om Turkije hierop aan te spreken? Het kan toch niet zo zijn dat Turkije een ander land aanvalt en daar geen bewijzen voor levert? Ik hoor graag de inzet van het kabinet.

Dan naar de gifgasaanval in het Verenigd Koninkrijk. Er is zenuwgas gebruikt op de Russische voormalige dubbelspion, meneer Skripal en zijn dochter. De Britse premier heeft duidelijke bewijzen, blijkbaar, dat Rusland achter de aanslag zit. Mocht het komen tot persoonsgerichte sancties, waarbij de Britten de Europese Unie vragen om zich daarbij aan te sluiten, wat wordt dan de inzet van het kabinet? Zal hij pogen om dat te ondersteunen, om daarin solidariteit met de Britten te laten zien?

Als het gaat om de Rohingya, lijkt het er sterk op dat een hele bevolkingsgroep verdreven wordt. De EU-buitenlandvertegenwoordiger Mogherini heeft in de Raad al opgeroepen tot sancties tegen betrokken militairen. Mijn vraag aan de Minister is of dit ook aangekaart kan worden in de VN-Veiligheidsraad. Er is eerder een mededeling in de Veiligheidsraad gedaan, maar moet er niet een stevigere, bindende resolutie komen, die oproept tot sancties richting Myanmar? Kan Nederland blijven aandringen op die VN-fact-finding mission in Myanmar? Tot nu toe heeft Myanmar gezegd dat het nu nog niet de tijd is, maar we zijn inmiddels alweer twee maanden verder. Is het dan nu wel de tijd? Kan Nederland daarop aandringen binnen de VN-Veiligheidsraad?

Ten slotte, Irak. De Amerikanen en de NAVO hebben gekeken naar het ombouwen van de trainingsmissie en het uitbreiden daarvan. Hoe zit Nederland daarin? Daar moet een besluit over worden genomen bij de NAVO-top in juli. Is Nederland ook bereid daaraan weer een bijdrage te leveren, als het gaat om het ombouwen tot een stabilisatiemacht, zodat die vluchtelingen eindelijk weer terug kunnen keren?

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Helvert. Voordat ik u het woord geef, er zijn nog een paar leden aangeschoven: de heer Van Ojik namens GroenLinks, mevrouw Becker namens de VVD en de heer Sjoerdsma namens D66. We hebben vier minuten spreektijd afgesproken. Meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook felicitaties aan de nieuwe Minister en veel succes met deze belangrijke taak, zeker nu we voorzitter zijn van de VN-Veiligheidsraad. Als ongevraagde feedforward zou ik de Minister willen zeggen en gunnen om er regelmatig bij aanwezig te zijn, want we kunnen daar veel doen voor de wereld en de aanwezigheid van de Minister persoonlijk maakt dan vaak nog meer uit. Als de Minister een reden heeft om zijn agenda hier in Nederland of in andere landen te schrappen, dan is het wel het bijwonen, voorzitten of beïnvloeden van de besluitvorming in de VN-Veiligheidsraad. Daarbij mag hij op de steun van het CDA rekenen.

Naast de genoemde onderwerpen Oekraïne, Syrië en Iran zal Rusland natuurlijk heel prominent op de agenda staan na Salisbury, waar een moordaanslag plaatsvond met zenuwgas op de voormalige Russische dubbelspion en zijn dochter. Volgens de Britse premier is Rusland hier schuldig aan. Het CDA is natuurlijk zeer geschokt door de aanslag en we zijn ook solidair met het Verenigd Koninkrijk. Het is goed dat de NAVO, de EU en Nederland steun aan het VK hebben uitgesproken. Wellicht is het ook goed dat de RBZ dat doet. De vraag is of de Minister er ook iets over kan zeggen, als hij daar is.

In Syrië worden ook chemische wapens ingezet, maar dan vooral tegen de burgerbevolking. Het geweld, de terreur, de bombardementen, de mensenrechtenschendingen bereiken eigenlijk een nieuw dieptepunt. De Hoge Vertegenwoordiger Mogherini zei: «What we see today is a dramatic re-escalation of the military activities; Afrin first and then the tragedy of eastern Ghouta. With every new escalation a new level of horror is reached.» En dat na het aannemen van resolutie 2401 door de Veiligheidsraad, die een staakt-het-vuren afkondigde om humanitaire toegankelijkheid mogelijk te maken. De woorden die de heer Voordewind heeft gezegd over de inbreng van Nederland in de VN-Veiligheidsraad en het niet noemen van Turkije ondersteunen we.

Voorzitter. Over Afrin hebben we onlangs een debat gehad met mevrouw Kaag, als Minister van Buitenlandse Zaken toen. Minister Kaag zei: mocht er over een paar weken nog steeds niet een juiste onderbouwing zijn geleverd, dan is het nuttiger om een actieve voorlopersrol te gaan spelen, om steun te verwerven om de situatie en wat daar gebeurt te veroordelen. De vraag is in hoeverre de Minister daartoe bereid is. We hebben toen besproken of het verstandig is om in je eentje Turkije te veroordelen. Er werd gezegd dat dit niet verstandig is, want dan staan we aan de zijkant en de rest staat aan de andere kant.

De vraag is wat we nu wel kunnen doen, want alles wat er niet mocht gebeuren volgens de brief van de Minister – ik weet niet meer of het Zijlstra of Kaag was – gebeurt nu wel. Er zijn wel burgerslachtoffers; er zijn wel meer vluchtelingen op de been; de strijd tegen ISIS wordt aantoonbaar bemoeilijkt. Om het nog maar eens te zeggen: wij strijden met onze defensie, met onze legermacht, ook in Syrië tegen ISIS en onze NAVO-bondgenoot Turkije zorgt ervoor dat ISIS vrij spel krijgt aan het front, waar Nederland ook met onze F-16's hard werkt. Het kan niet zo zijn dat wij dat een bondgenoot zomaar toestaan.

Ik kan mij voorstellen dat iedereen het daarmee eens is, maar de vraag is hoe wij een mogelijkheid vinden om Turkije daar echt op aan te spreken, zeker nu onze bilaterale relatie met Turkije op een dieptepunt is beland. Je zou kunnen zeggen dat de oorlog zelf niet is te veroordelen, want dat heeft geen zin. De gevolgen voor burgers, dat het niet meer alleen aan de grens aan de gang is, dat de stad Afrin van water wordt afgesloten, dat ons leger nu meer moet vechten op het front tegen ISIS, moeten toch door meer landen veroordeeld kunnen worden? Je zou ook kunnen zeggen dat het bewijs niet is geleverd voor artikel 51, want dat was de vraag. In deze brief zegt het kabinet heel duidelijk geen bewijs te verwachten, omdat het alleen maar krantenknipsels heeft gehad. Dan zou je op z'n minst met bondgenoten moeten kunnen zeggen dat het te veroordelen is om op die manier met elkaar om te gaan als bondgenoten, door geen bewijs te leveren voor je daden op gewelddadig gebied.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen, meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

O, excuus. Gunt u mij nog één zin?

De voorzitter:

Eén zin.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik vraag aan de Minister om uit te leggen hoe wij omgaan met Nederlandse mensen met een Turks paspoort die opgeroepen worden door Turkije om straks mee te vechten in deze illegale oorlog. Hoe gaan we om met Nederlanders met een Turks paspoort die opgeroepen worden om te vechten in die illegale oorlog en die dat niet willen? Wat gaan wij daaraan doen als Nederland?

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Ojik heeft overigens een vraag voor u.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wellicht is dat behulpzaam voor meneer Van Helvert, maar dat is niet de vooropgezette bedoeling van deze vraag. De heer Van Helvert heeft gevraagd hoe het zit met de veroordeling van Turkije. Hij heeft namens zijn fractie bij alle vorige debatten hierover in de meest stevige bewoordingen ervoor gepleit dat dit kabinet zich niet als boegbeeld van Erdogan zou laten gebruiken. Dat waren letterlijk zijn woorden. Vindt hij nu nog steeds dat Nederland, ook al doen anderen niet mee, deze Turkse inval in Afrin moet veroordelen of staat hij daar nu toch wat meer genuanceerd in?

De heer Van Helvert (CDA):

Laat ik het zo zeggen: voor het CDA is duidelijk dat je moet veroordelen dat je als bondgenoot een land binnenvalt op basis van artikel 51 en dat je daar vervolgens geen bewijzen voor levert. Als je kunt zeggen dat je geen bewijzen verwacht, dan is dat veroordelingswaardig. De gevolgen als het gaat om het schenden van mensenrechten in Afrin, onnodige burgerslachtoffers, het afsluiten van een hele stad van water, zijn absoluut te veroordelen. Wij hebben besproken, en dat vind ik ook echt, dat ik zeer teleurgesteld was dat Onze Minister van Buitenlandse Zaken door Erdogan als boegbeeld werd gebruikt dat er blijkbaar Nederlandse steun was voor de actie van Turkije. Dat vond ik niet goed. Ik denk dat Minister Kaag dat voor een deel rechtgezet heeft, moet ik zeggen. Over die veroordeling zelf vind ik dat we moeten kijken waar wij het meeste kunnen bereiken voor de mensen die daar zitten. Als dat door een veroordeling is, moeten we dat direct doen. Als dat geen zin heeft en we ons daarmee in een hoek plaatsen en we meer kunnen bereiken door met een grotere groep de gevolgen te veroordelen voor de mensen daar, dan zou ik dat nu prefereren. Het gaat in eerste instantie erom zo veel mogelijk te doen voor de mensen daar. Ik vraag de Minister om het fingerspitzengefühl dat hij vast heeft, wel goed te gebruiken, zodat we daarin het meeste kunnen bereiken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk dat we allemaal op zoek zijn naar wat we het beste kunnen doen voor de mensen daar. Daarover is er geen onderscheid tussen ons. De vraag is natuurlijk of een veroordeling daarbij zou kunnen helpen, omdat als je dat niet doet, dat als een legitimering zou kunnen worden opgevat van de Turkse inval in Afrin. De heer Van Helvert was daar altijd zeer uitgesproken over, misschien nog wel het meest van ons allemaal, maar nu zegt hij dat hij zich ook kan voorstellen dat we dat toch niet doen. Dat is toch een verandering, denk ik.

De voorzitter:

Heel kort samengevat, meneer Van Helvert: bent u daarin veranderd?

De heer Van Helvert (CDA):

Dat was eigenlijk in het vorige debat al, moet ik eerlijk zeggen. Daar moet je ook eerlijk in zijn. Als je een debat ingaat en niet bereid bent om naar een ander te luisteren en alleen maar je eigen mening blijft drammen, komen we nergens, zeker niet op internationaal niveau. In het vorige debat zei mevrouw Kaag: meneer Van Helvert, dat zouden we kunnen doen, maar dan sta ik alleen en dan kan ik, ook gezien onze slechte bilaterale relatie met Turkije, niets meer voor u doen. Toen heb ik gezegd: als dat de situatie is, dan vraag ik u eerst om wat voor de mensen te bereiken, voordat je alleen gaat staan, en volgens mij is dat ook nog beeldend uitgewerkt. Dat was ik eigenlijk ook wel eens met Minister Kaag. U mag dat als een draai zien, maar ik heb gekeken hoe ik het meest kan bereiken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat woord heb ik niet gebruikt.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, het is niet de bedoeling dat u weer uw hele eerste antwoord gaat herhalen. Ik denk dat het nu wel duidelijk is.

De heer Van Helvert (CDA):

Oké! Dank u wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voor alle duidelijkheid, het woord «draai» is alleen nu door de heer Van Helvert zelf gebruikt. Dat heb ik niet gebruikt.

De voorzitter:

Dat is nu helder. Dank u wel. En dank u wel, mijnheer Van Helvert. Mevrouw Ploumen heeft zich nog gevoegd bij dit gezelschap namens de Partij van de Arbeid en mevrouw Karabulut namens de SP. Mevrouw Karabulut heeft zo te zien een vraag aan de heer Van Helvert.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hoe langer die veroordeling uitblijft, hoe minder noodzakelijk die zal worden. Zo is het dan ook wel weer. Op dit moment wordt Afrin-stad gebombardeerd en als het zo doorgaat, zijn de mensen verdreven. Ik zal daar later politiek op terugkomen. Mijn vraag is de volgende. Er wordt ook een VN-resolutie geschonden. Dat constateert ook de regering in de brief. Deelt de fractie van het CDA onze mening dat sancties getroffen moeten worden nu deze resolutie heel duidelijk geschonden wordt door de Turken?

De heer Van Helvert (CDA):

Over het staakt-het-vuren sluit ik mij aan bij wat de ChristenUnie zei. Dat is ook zo. Ik vroeg aan de Minister: wat kunnen we nu het beste doen voor de mensen in Afrin? Als dat sancties zijn, steun ik de Minister volledig in sancties, maar ik vraag hem wel hoe hij ziet wat we op dat punt het beste kunnen doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wát is even vers twee, maar dát er sancties moeten komen, daar kan de CDA-fractie toch niet van wegblijven? We veroordelen niet, maar we constateren overtredingen, we constateren dat het een illegale aanval is en we constateren dat er geen bewijs is geleverd. Vervolgens ga je ook niet over tot het instellen van sancties, wat bij andere landen bij het minste of geringste wel gebeurt. Wat blijft er dan volgens de heer Van Helvert over?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik denk dat wij het eens zijn. Ik denk ook niet dat er één partij is hier die het monopolie heeft op het erg vinden wat daar gebeurt. Dat vinden we allemaal. De SP kiest ervoor om te zeggen: dit vinden wij, dus dit moet de Minister doen. Dat kan en dat mag. Ik heb ervoor gekozen om te zeggen: ik wil dat we hier wat aan kunnen doen en dan zo veel mogelijk, en of de Minister in het veld dat we al gecreëerd hebben daar, en in de precaire situatie en de slechte bilaterale relatie die we met Turkije hebben, kan aangeven wat volgens hem de beste weg zou zijn. Dat antwoord wacht ik eerst af. De SP heeft het hare nu al klaar. Dat mag.

De voorzitter:

We doen de interrupties in tweeën. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Op 12 maart is de EU-vertegenwoordiger, de heer Christian Berger, in Turkije op werkbezoek geweest in West-Anatolië. Hij heeft daar onder andere gesproken over terrorismebestrijding en het belang daarvan, en de gedeelde verantwoordelijkheid van Turkije en de EU. Dat is ruim in de Turkse pers geweest. Maar hij heeft daar niet gesproken over de verschrikkelijke humanitaire situatie in Afrin. Hij heeft, voor zover ik kan nagaan, ook helemaal niet gesproken over de vraag of die operatie Olijftak wel gelegitimeerd is. Dus hij heeft met andere woorden om de hete brij heen gedraaid. Nu ga ik daar natuurlijk straks aan de Minister vragen over stellen. Maar ik zou nu toch al graag, nu we het erover hebben, willen weten van de heer Van Helvert of hij mijn verzoek aan de Minister om dat aan te kaarten in de RBZ en die ambassadeur ook ter verantwoording te roepen – of eerst maar eens even te checken of het waar is, maar ik denk dat het waar is – ...

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, u geeft uw hele inbreng bijna weg.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nee, helemaal niet. Dit was een klein puntje. Voorzitter, ik vraag het juist aan de heer Van Helvert omdat hij zeer stevig is in zijn veroordeling, en terecht. Ik vind ook dat wij als Nederland zo'n EU-vertegenwoordiger ter verantwoording moeten roepen. Dus ik hoop op steun van de heer Van Helvert en ik zou het fijn vinden als hij daar nu even op zou willen reageren; overigens ook alle andere leden, maar te beginnen met de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel voor deze vraag. We waren teleurgesteld in deze ambtenaar, die volgens mij in opdracht van Commissaris Timmermans handelde. Ik was zeer teleurgesteld. De EU-Commissaris, die toch ook minderheden in zijn portefeuille heeft, zal, mag ik aannemen, ook zwaar teleurgesteld zijn in zijn eigen rapport, maar daar heb ik hem nog niet over gehoord. Ja, ik vind dat we niet om de hete brij heen mogen draaien. Dat geldt niet alleen voor deze EU-ambassadeur. Dat geldt ook voor de speciale goodwill die ambassadeur van de VN Nadia Murad had uitgevaardigd. Die sprak namelijk haar grote vrees uit voor de Koerden, jezidi's en christenen in de enclave. Ze liggen aan alle kanten onder vuur, zegt ze. Religieuze heiligdommen worden verwoest, huizen worden geplunderd. Deze mensenrechtenactiviste waarschuwt voor etnische zuiveringen en genocide. Het CDA deelt haar zorgen. Ik zou dus ook willen vragen of naast het slappe rapport van de ambtenaar van EU-Commissaris Timmermans het sterke rapport van de VN-ambassadeur misschien ook meegenomen kan worden.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, heel kort, in tweede instantie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Heel kort. Ik had het niet eens over dat rapport, maar over het bezoek van die ambassadeur. Het is belangrijk dat Onze Minister straks met een boodschap naar Brussel gaat over wat wíj vinden wat de briefing aan dat soort ambassadeurs zou moeten zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, u hebt daarop gezegd wat u daarop wilde zeggen. Dan zeg ik nog even tegen degenen die het laatst binnengekomen zijn, dat we vier minuten spreektijd per fractie hebben afgesproken. Dat moet ook echt, want gezien de lange interrupties die nu al plaatsvinden, gaan we uit de tijd lopen. Het moet kunnen lukken. We hebben vorige keer gezien hoe snel we zo'n RBZ-AO kunnen doen. Meneer Van Rooijen, ik nodig u uit om dat ook zo te doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats feliciteer ik de Minister met zijn buitengewoon eervolle benoeming. Ik wens hem namens de 50PLUS-fractie wijsheid en sterkte toe. Het is wel bijzonder dat u begint in het jaar, maar speciaal in de maand dat we zelfs voorzitter zijn van de VN-Veiligheidsraad. Voor sommige politici is er blijkbaar nooit een definitief afscheid!

Voorzitter. Een belangrijk punt op de agenda is de situatie in Syrië. De uitgebreide brief die we gister van de Minister kregen, geeft een schokkend beeld van de situatie in dat verscheurde land waar 5,5 miljoen mensen in acute nood verkeren, waarvan bijna 3 miljoen mensen zich in belegerde of moeilijk te bereiken gebieden bevinden. Het is treurig om te lezen dat de Minister geen significante voortgang verwacht in het politieke proces. Kan de Minister tegen die achtergrond aangeven wat hij dan precies verwacht van de brede discussie die op 19 maart in de Raad gaat plaatsvinden? In de brief lezen we dat Nederland in Syrië alleen gematigde oppositiegroepen steunt die aan belangrijke criteria voldoen. Zijn die groepen er eigenlijk wel en wat is dan hun omvang? Op welke manier steunt Nederland deze groepen?

Voorzitter. De Turkse inval in Noord-Syrië. Er is nog steeds geen formele rechtvaardiging van de onderbouwing voor die inval. De Minister, blijkens de brief, verwacht ook niet dat die er komt. Welke consequenties moet de EU hier volgens de Minister aan verbinden? Is nu niet het moment aangebroken om die inval in duidelijke bewoordingen te veroordelen? Wat gaat hij nu doen? Wat is de inzet van het kabinet? Wat is dan in dit geval wijs? Wellicht sta je alleen. Zijn er dan alternatieven om de gevolgen te beperken? Die vraag wil ik duidelijk aan de Minister stellen.

Ik wil ook weten welke landen nu eigenlijk van mening zijn dat Turkije wel een legitiem beroep doet op de zelfverdediging. Dat is denk ik belangrijk in de discussie over waar we met z'n allen, als landen, internationaal staan, omdat het over een bondgenoot gaat. Nu we het toch over Turkije hebben: is er al zicht op normalisering van de diplomatieke betrekkingen? Zo niet, wat is daarvan de reden?

Voorzitter. De fractie van 50PLUS ondersteunt het duidelijke standpunt van het kabinet dat er reden is voor grote zorg over het ballistischeraketprogramma van Iran, maar dat dit moet worden losgekoppeld van het nucleaire akkoord. Opzeggen van dat akkoord kan desastreuze gevolgen hebben, zoals de EU-ministers van Buitenlandse Zaken vorig jaar al hebben uitgesproken. Kan de Minister aangeven wat er gebeurt om de Amerikanen wat dit betreft op andere gedachten te brengen? Ik hoef overigens terzijde maar te wijzen op de wisseling van de wacht bij uw collega in Amerika.

In het overzicht van de activiteiten in de VN-Veiligheidsraad lezen we dat de Minister-President op 28 maart – het is net ook in de Kamer aan de orde geweest – een debat gaat voorzitten over de modernisering van de VN-vredesoperaties. Het Nederlandse kabinet moet daar ideeën over hebben. Kan de Minister die met de commissie delen?

Ten slotte: de brief over de situatie in Myanmar maakt duidelijk dat de autoriteiten in dat land al het mogelijke doen om de terugkeer van Rohingya te frustreren en weigeren om neutrale waarnemers toe te laten. Het resultaat: een immense vluchtelingenstroom naar Bangladesh die steeds meer toeneemt. Mede op basis van de conclusie van de speciaal rapporteur van de VN dat hier sprake is van etnische zuivering, is het volgens mijn fractie de hoogste tijd voor harde acties richting de regering van Myanmar. Die acties moeten wat ons betreft verder gaan dan hoge militairen. Is de Minister dat met ons eens?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen, mooi binnen de tijd. Ik geef graag het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ook van mijn kant gelukwensen aan de Minister met zijn benoeming. Ik zie uit naar de samenwerking met de Minister in de toekomst.

Voorzitter. Ik begin met Afrin. Turkije levert, constateer ik, geen bewijs dat de inval rechtvaardigt, en zal dat ook niet gaan doen, is de verwachting van de regering. Maar een veroordeling zit er niet aan te komen, want dat gebeurt niet in NATO-verband en ook niet in EU-verband. De terrorist Erdogan kan blijkbaar gewoon zijn gang gaan. Wat een onmacht en wat een wanvertoning is dit ook weer aan het worden! Het zou goed zijn, wat mij betreft, als Nederland, zo nodig als enige, daar wel een veroordeling over uitspreekt. Ik vraag de Minister om dat juist wél te doen. Turkije schendt overigens ook de VN-Veiligheidsraadsresolutie 2401 over het staakt-het-vuren in Syrië. Wat kan er gedaan worden om die schending aan de kaak te stellen? Is op dit punt ook een veroordeling onmogelijk, zoals op die andere punten die ik net noemde?

Minister Kaag zei op 15 februari nog dat de Turkse aanval op Afrin de strijd tegen ISIS niet in de weg zit. Maar nu zegt de regering dat de strijd tegen IS er wel door wordt bemoeilijkt. De Verenigde Staten zeggen zelfs dat de Turkse aanval op Afrin zo veel Koerdische strijdkrachten naar Afrin lokt, dat aan Islamitische Staat nu niet de genadeklap kan worden uitgedeeld. Kan de Minister bevestigen dat de grondoperaties tegen Islamitische Staat in Oost-Syrië tijdelijk zijn stilgelegd door het wegtrekken van de Syrian Democratic Forces? Dat is namelijk wat de Amerikanen melden. Is de Minister het eens met mijn conclusie dat die zogenaamde bondgenoot Turkije de strijd tegen Islamitische Staat frustreert?

Voorzitter. Intussen is de rechtsstaat in Turkije volledig verdampt en hetzelfde geldt voor de 9 miljard preaccessiesteun die aan Turkije is gegeven. De PVV is van mening dat er nu een duidelijke lijn moet worden getrokken. Het lief zijn voor Turkije moet over zijn. De verzoenende EU-Turkijetop op 26 maart zou helemaal niet moeten plaatsvinden, gezien al deze omstandigheden die ik net heb genoemd. Nederland zou zich ook moeten verzetten tegen die top. We zouden er ver van moeten blijven. Wij moeten niet medeplichtig zijn aan een instandhouding van het regime-Erdogan. Geen cadeautjes voor Turkije. Geen handen gaan schudden. Die vluchtelingendeal was volgens woordvoerder Ten Broeke – hij is hier nu niet, maar hij heeft dat wel gezegd – een kwestie van vuile handen maken. Die handen worden zo langzamerhand gitzwart, als we Turkije nu niet gewoon de wacht aanzeggen. Trek de handen af van dat schrikbewind in Ankara!

Voorzitter. Ik ga naar Iran. De regering zegt dat Nederland geen zorgen heeft over het Iraanse atoomprogramma en wil het nucleaire akkoord in stand houden. Dat levert een economisch dividend op als positief uitvloeisel van dat nucleaire akkoord. Als ik dat lees, denk ik: gaat het dan alleen maar om dat economisch dividend? Het lijkt wel of het geld wordt besteed aan goede doelen, maar het is geen Postcodeloterij. Er is natuurlijk ook sprake van een oorlogsdividend voor Iran. De extra zakken geld voor Teheran worden ook gebruikt voor agressieve militaire Iraanse expansiedrift.

Voorzitter. Nederland zegt wel grote zorgen te hebben over dat ballistischeraketprogramma en zal die zorgen ook blijven aankaarten. Nu hebben we onlangs een uitgebreid rapport gehad van de VN over de levering van raketten vanuit Iran aan Jemen. Het laatste woord is daar nog niet over gezegd, hebben we eerder vernomen van de regering. Misschien kan de Minister ons even bijpraten over wat nu de stand van zaken is op dit punt en hoe hij denkt daarmee verder om te gaan.

Voorzitter, dan tot slot nog heel kort Myanmar. Weet u wat, ik wacht daar even mee tot de tweede termijn. Dat kan ook, want ik heb begrepen dat andere leden daar ook al iets over wilden zeggen. Daar kan ik misschien bij aanhaken.

De voorzitter:

Hartelijk dank, maar er is nog wel een vraag voor u van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, voorzitter, een korte vraag aan de heer De Roon. Is Rusland een bondgenoot?

De heer De Roon (PVV):

Ik weet niet van wie, maar we hebben te maken met een land dat een grote invloed heeft binnen de wereld. Daar zullen we op een normale manier mee moeten omgaan. Dat blijft ook zo, wat mij betreft.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vraag dat omdat u in 2013 zelf zei dat Rusland fundamentele vrijheden afbreekt: «Met duizelingwekkende snelheid neemt het Russische parlement wetten aan die de democratische rechtsstaat afbreken.» Nu zegt uw partijleider vijf jaar later dat Rusland een bondgenoot is. In die vijf jaar is de Krim geannexeerd, zijn onschuldige mensen gebombardeerd in Syrië, is het MH17-tribunaal in de Veiligheidsraad getorpedeerd en is er hoogstwaarschijnlijk een gifgasaanval geweest in Groot-Brittannië. Ik vraag het u dus nog een keer, meneer De Roon. Vindt de PVV Rusland een bondgenoot van Nederland?

De heer De Roon (PVV):

Ik constateer dat het kaltstellen van Rusland, het isolerende beleid van het Westen, helemaal niets heeft uitgehaald. Het lijkt me veel verstandiger om te proberen weer met Rusland in gesprek te komen. Ik ben trouwens niet de enige die dat vindt. Anderen aan deze tafel heb ik dat de laatste dagen ook horen zeggen in de media. We moeten weer met Rusland in gesprek zien te komen. Dat betekent dat we wellicht ooit met Rusland zaken kunnen doen die in ons beider belang zijn. Daarnaar moet gestreefd worden, want de huidige koers leidt niet tot datgene wat we graag zouden zien.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U was zo duidelijk over het regime-Erdogan, maar Turkije is een bondgenoot, daargelaten wie daar aan het bewind is. Het is al heel lang een bondgenoot, in een strategisch gebied. Vanwaar de grote tegenstelling dat u Rusland al bijna een bondgenoot noemt en Turkije, als ik het goed begrijp, in een heel andere hoek zet als een ex-bondgenoot? Dat begrijp ik niet.

De heer De Roon (PVV):

De heer Van Rooijen moet mij geen woorden in de mond leggen, ook niet bijna. Ik hou me aan mijn eigen woorden. Wat Turkije betreft: daar hebben we het al acht jaar lang over. Turkije is een bondgenoot binnen de NAVO. De PVV zegt: daar zouden we zo langzamerhand van af moeten, want wij zien helemaal niet dat Turkije zich als bondgenoot manifesteert. Daar worden voortdurend dingen gedaan die je van een goede bondgenoot niet zou mogen verwachten. Dat is een heel andere situatie dan waarin we met Rusland zitten. Wij zien ook heel goed kanten die verbetering behoeven in Rusland. Daar moet ook aan gewerkt worden, maar daar kan, is mijn overtuiging, alleen aan gewerkt worden als we met Rusland in gesprek gaan. Het huidige isoleren leidt alleen maar tot een botte houding vanuit Moskou. Daar schieten we allemaal helemaal niks mee op.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen in tweede instantie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heel kort. Ik heb niet bedoeld om u iets in de mond te leggen wat u niet gezegd heeft. Waarvan akte. Mijn vraag blijft waarom u Turkije bijna afschrijft als bondgenoot – dat zei u net; ik hoop dat ik u goed citeerde – en toch vindt dat we een bepaalde relatie in positieve zin moeten hebben met Rusland.

De heer De Roon (PVV):

Bondgenoot zijn schept ook verplichtingen en verwachtingen. Die verwachtingen en verplichtingen worden door Turkije al jarenlang niet waargemaakt. Ze worden voortdurend geschonden. Dan moet je op een gegeven moment durven zeggen: nu is het genoeg geweest; zet er een streep onder. De PVV heeft dat voor zichzelf allang gedaan, maar wij vragen nu ook aan de regering om dat te doen. Rusland is een andere situatie. Daar blijf ik bij. We hebben een moeilijke verstandhouding. Een zaak als MH17 maakt het er niet makkelijker op. Daarom is het des te meer van belang om te proberen uit die patstelling, die pseudo-koude oorlog, te komen. Je kunt daar niet uit komen door Rusland te blijven isoleren. Je zult met ze in gesprek moeten. En daar pleit ik voor.

De voorzitter:

Nog vier mensen willen vragen stellen. Iedereen kan dezelfde vraag nog een keer stellen, maar ik zal erop letten dat we tot iets nieuws komen. Mevrouw Becker als eerste, dan de heer Voordewind, dan mevrouw Ploumen en dan de heer Van Helvert.

Mevrouw Becker (VVD):

Kan de heer De Roon ingaan op de gebeurtenis van afgelopen week, de aanval met zenuwgas op Europees grondgebied, waarbij toch wel heel erg de schijn aanwezig is van Russische vingerafdrukken? Kan de heer De Roon, net als veel andere partijen gedaan hebben, solidariteit met de Engelsen tonen en aangeven dat de PVV zich heel veel zorgen maakt over wat hier gebeurd is?

De heer De Roon (PVV):

Uiteraard maakt de PVV zich zeker zorgen over die zenuwgasaanval. Het is een heel kwalijke zaak dat dit gebeurd is. Het is dus ook goed als dit deugdelijk wordt onderzocht. Engeland heeft er al een bepaald standpunt over ingenomen en heeft gezegd dat Rusland zich moet verantwoorden. Dat heeft Rusland nog niet gedaan. Het gaat dat misschien ook niet doen. Hoewel je misschien in de visie van sommigen kunt spreken van een smoking gun, betekent dat niet dat het bewijs al rond is. Ook hier zullen we zorgvuldig in moeten zijn. Het lijkt me beter om Rusland de gelegenheid te geven om hetzij zelf onderzoek te doen, dan wel een onafhankelijk land of een onafhankelijke instantie te betrekken bij een onderzoek, zodat er meer duidelijkheid komt. Want er moet duidelijkheid komen. Het is een aanval, die niet alleen een Russische dubbelspion en zijn dochter heeft getroffen, maar ook Engelsen. Het is dus onze bondgenootschappelijke taak om Engeland te ondersteunen als het gaat om onderzoek.

Mevrouw Becker (VVD):

De NAVO heeft inmiddels Rusland opgeroepen om volledige openheid te geven over zijn chemischewapenprogramma aan de OPCW. Is de heer De Roon het ermee eens dat Rusland daaraan gehoor moet geven? Staat hij aan de kant van de partijen die tegen Rusland zeggen: geef volledige openheid van je chemischewapenprogramma en blijf je niet verschuilen achter het argument dat zolang je het middel zelf niet mag onderzoeken, je maar vrijgepleit bent? Dat lijken de Russen op dit moment te doen.

De heer De Roon (PVV):

Wij zullen altijd achter een dergelijke oproep staan om openheid te krijgen over wapenprogramma's. Wat de consequentie moet zijn als daaraan niet wordt voldaan, daar ga ik me nog niet over uitlaten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Vindt de heer De Roon het bezoek van zijn eigen fractievoorzitter goed getimed en gepast, gezien het onderzoek dat loopt naar het neerhalen van MH17 en de reacties die we hebben gezien van de nabestaanden van de slachtoffers? Hoe reflecteert de heer De Roon nu op het bezoek aan Rusland in deze context?

De heer De Roon (PVV):

Ik heb alleen maar een reactie gezien van de voorzitter van de Stichting Vliegramp MH17. De stichting heeft geen leden, zoals wij allen weten, dus ik weet niet namens wie die meneer spreekt. Ik weet niet of hij veel steun heeft van andere nabestaanden. Zelfs al is dat zo, dan blijft de vraag van de heer Voordewind valide: is dit moment een goede timing? Ik zeg: ja, het is wel een goede timing. Ik constateer dat het MH17-onderzoek, voor zover wij het kunnen zien, geen vorderingen maakt. Het duurt al een jaar of wat. Het zou dus goed zijn als wij een situatie met Rusland weten te bereiken van een betere verstandhouding en meer overleg met elkaar, waarin er wellicht beweging komt, waar dan ook, of dat nou om MH17 of wat anders gaat. Daar hebben we meer aan, zeg ik tegen de heer Voordewind, dan maar het ijzeren gordijn dicht te houden.

De voorzitter:

Meneer Voordewind, in tweede instantie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan begrijp ik nog steeds niet dat de heer De Roon zo fel is omdat Turkije Afrin heeft aangevallen, terwijl Rusland de Krim en Georgië heeft aangevallen. Vanwaar met twee maten meten? Nu de heer Wilders heeft gezegd dat Nederlandse politici valse vijandsbeelden creëren over Rusland, kan de heer De Roon dan ook zeggen welke politici dat dan zijn geweest? Welke beelden worden er dan opgeroepen over Rusland door collega's of door mijzelf? Want ik heb dat niet zo een-twee-drie gehoord.

De heer De Roon (PVV):

Rusland heeft inderdaad bepaalde acties ondernomen waarvan de PVV destijds al heeft gezegd: dat had het niet mogen doen. Met name de annexatie van bepaalde gebieden zonder te voldoen aan volkenrechtelijke voorwaarden is gewoon fout. Dat kunnen wij nooit goed vinden of tolereren. Maar je moet wel met beide benen op de grond blijven staan en constateren dat er op dit moment geen verandering, geen verbetering, geen beweging zit in de verstandhouding met Rusland. Het wordt alleen maar steeds slechter. Dat moeten we op de een of andere manier proberen te doorbreken. Mijn fractievoorzitter heeft dat geprobeerd en zal dat blijven proberen. Ik denk dat dit goed getimed is. Ik blijf erbij: dat is echt een heel andere situatie dan die waarmee we met Turkije te maken hebben. We zijn al acht jaar bezig om te proberen die wat bij te sturen, ze beter gedrag te laten vertonen, ze als een echte bondgenoot en serieuze kandidaat voor het lidmaatschap van de EU te laten optreden. Dat hebben ze allemaal voortdurend geschonden, voortdurend weggeworpen en van zich afgehouden. Ze hebben ons allemaal al die jaren lang geschoffeerd. Dat is een andere situatie dan de situatie van kille verstandhouding met Rusland waar we al jarenlang in zitten en waar we vanaf moeten.

De voorzitter:

Meneer De Roon, dit antwoord is duidelijk. Ik zie de heer Voordewind gebaren, want het was inderdaad niet het antwoord op de vraag die gesteld werd. Misschien wilt u die herhalen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn vraag ging over de valse vijandsbeelden die Nederlandse politici zouden creëren over Rusland. Wie zijn dat geweest en welke beelden zijn dat dan geweest?

De heer De Roon (PVV):

Ik ga die vraag niet beantwoorden, want ik weet het antwoord niet op de vraag waar de heer Wilders aan dacht op het moment dat hij daarover sprak. Ik vind het ook niet nuttig om op deze manier over mijn collega's hier te spreken. Misschien zitten ze wel aan tafel, maar daar schiet ik niet veel mee op op dit moment. Ik wil alleen maar kijken naar de situatie van nu en de toekomst. Dat houdt, naar mijn mening, in dat we moeten proberen met Rusland in gesprek te komen op een betere manier dan nu.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De heer De Roon wil niet praten over wat zijn partijleider vindt, maar legt mij wel woorden in de mond. Ik ben inderdaad degene die in de media, net als andere collega's, natuurlijk kritisch heeft gesproken over wat er nu gebeurt in het Verenigd Koninkrijk en ik ben ook solidair met het Verenigd Koninkrijk. Vervolgens is het heel belangrijk om een kritische dialoog met Rusland te hebben. Dat is iets anders dan te suggereren dat ik zou vinden dat Rusland een bondgenoot is. Dat zou misschien, als Rusland een andere koers zou varen, goed zijn voor de wereld. Maar de wijze waarop Rusland zich nu op het politieke toneel beweegt, geeft geen enkele aanleiding om dat te vinden. Ik vind dat dus ook niet. Ik begrijp wel dat de heer De Roon mij graag dicht bij zich houdt, maar ik ga toch afstand nemen.

De voorzitter:

Uw vraag aan de heer De Roon is: neem daar afstand van?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nee, ik heb geen vraag. Ik hoop dat hij goed naar mij geluisterd heeft.

De voorzitter:

Ik ga het toch noteren als interruptie, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat mag. Ik heb verder ook niets te vragen aan de heer De Roon. Ik wil het wel graag even rechtzetten. Ik ga over mijn eigen woorden en mijn eigen interpretatie daarvan. Het staat de heer De Roon vrij om daar iets over te zeggen, maar dan zeg ik iets terug.

De voorzitter:

Duidelijk.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil toch even reageren, want ik heb de naam van mevrouw Ploumen absoluut niet genoemd toen ik een aantal opmerkingen maakte. Mevrouw Ploumen kan daarop inhaken door te zeggen: het ging dus over mij. Maar dat slaat als een tang op een varken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nou, nou, voorzitter.

De heer De Roon (PVV):

Overigens zijn mevrouw Ploumen en ik het volgens mij wel eens over het gegeven dat we Rusland op een kritische manier moeten benaderen. Daar is geen twijfel over mogelijk wat mij betreft. Ik hoop dat we elkaar kunnen vinden in die houding.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord... O nee, meneer Van Helvert heeft ook nog een vraag aan de heer De Roon.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, want ik vind het toch even goed om het...

De voorzitter:

Even vooraf: wilt u de vraag kort houden? En we doen het in tweeën. Ik ga niet meer dan twee interrupties toestaan.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat begrijp ik, maar we moeten dit wel even helder krijgen. Het gaat erom hoe we met bondgenoten omgaan. De heer De Roon van de PVV noemt Rusland een bondgenoot en een vriend. Prima, dat mag. Dat we in gesprek moeten blijven, ook als we het oneens zijn, vinden we allemaal. Maar als we vervolgens naar Turkije kijken, is het heel anders. Het kan niet zo zijn dat de PVV voor een blonde autoritaire leider op de rug gaat liggen maar dat ze, zodra je er een Ottomaanse snor op plakt, ineens gaat steigeren. Dat kan niet. Wat zijn nou de verschillen? Je moet doen wat een bondgenoot van je verwacht, zegt de heer De Roon. Wat is het verschil tussen de inname van de Krim en die van Afrin? Wat is het verschil tussen de gifgasaanval van Rusland op Londen en die in Syrië? En wat is het verschil tussen de onduidelijkheid over het vermoorden van Koerdische boeren en het vermoorden van Nederlanders in een vliegtuig boven Oekraïne? Daar zit geen verschil tussen. Dat vind ik allemaal dingen die je niet van een bondgenoot verwacht.

De voorzitter:

En de vraag?

De heer Van Helvert (CDA):

Waarom kiest de PVV er dan wel voor om Rusland als vriend en bondgenoot te betitelen en Turkije niet?

De heer De Roon (PVV):

Er wordt mij nu van alles in de mond gelegd, waarvan ik afstand zal nemen. Het enige wat ik erover te zeggen heb, is dat ik vind dat wij Rusland niet meer op een vijandige manier moeten benaderen, omdat het niet werkt, terwijl we wel te maken hebben met belangrijke zaken met Rusland die verbeterd moeten worden. Hebben we belang bij de ijzige verstandhouding die er nu is en de herbewapening die aan beide zijden plaatsvindt? Ik denk het niet. Ik denk dat het tot gevaarlijke situaties kan leiden. Daar moeten we dus op een verstandige manier mee omgaan. Dan kunt u niet de gifgasaanval in Londen vergelijken met de gifgasaanval in Syrië en zeggen dat ik het verschil niet begrijp. Het zijn heel verschillende dingen. Bovendien moet nog onderzocht worden wie de gifgasaanval in Londen gepleegd heeft. Daar is geen uitsluitsel over, dus ik ga daar allemaal niet op vooruitlopen. Ik begrijp dat anderen dat wel graag doen, maar ik doe dat niet.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, in tweede instantie.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat klopt. Overigens moet ook nog onderzocht worden wie de gifgasaanval in Syrië heeft gepleegd. De heer De Roon neemt overal afstand van, maar waar neemt hij nu afstand van? Het is wel goed om dat even te weten. De PVV noemt Rusland een vriend en een bondgenoot. Er zijn vriendschapsspeldjes uitgewisseld tussen de PVV en Rusland. Is Rusland nou een vriend en bondgenoot, of is Rusland geen vriend en bondgenoot?

De heer De Roon (PVV):

Als je gaat proberen om de relaties te verbeteren met een land waarmee je een ijzige verstandhouding hebt, dan is het niet verstandig om daarbij het mes op de keel te zetten, maar wel om te zeggen: ik ben bereid om tot een vriendschappelijke verhouding met jullie te komen. Dan moet je dus niet met een mes of een knots gaan dreigen. Dan moet je bereid zijn om het vertoon van bereidheid tot vriendschap te onderstrepen en dat heeft mijn fractievoorzitter gedaan door dat speldje op te steken. Ik vind dat verder prima. Ik ben niet zo van de speldjes, maar een ander mag die wat mij betreft opsteken. Ik maak daar geen bezwaar tegen. Het belangrijkste is dat men in Rusland, aan Russische zijde, een signaal krijgt: er zijn mensen die met u willen praten over dingen die voor ons allemaal van belang zijn. En dan werkt het niet om daar alleen maar met boze gezichten naartoe te gaan. Dan moet je ook een keer bereid zijn om te komen praten op basis van gelijkwaardigheid en te kijken op welk vlak we vooruitgang kunnen boeken. Dat is beter dan die vijandige houding die er nu is.

De voorzitter:

Tot zover de heer De Roon. Ik geef graag het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken graag gelukwensen en hem in deze nieuwe rol veel wijsheid en zegen toewensen. We hebben gelijk een voorproefje gehad van heel veel onderwerpen waar hij in de komende periode volop mee te maken zal krijgen, want ook bij dit type overleg gaat het altijd over de toestand in de hele wereld en komt er in korte tijd heel veel langs.

Laat ik beginnen met de situatie in Irak, omdat ook de EU-strategie voor Irak op de agenda staat. De SGP is positief over de inzet van Nederland inzake de EU-strategie voor Irak. We zijn blij met de bijzondere aandacht voor de positie van minderheden. We zien dat Irak in een transitiefase terechtkomt en dat er meer ruimte komt voor wederopbouw. Een vraag die bij mijn fractie leeft, is wat dat betekent voor de militaire dimensie, voor de toekomst daarvan en de Nederlandse rol daarin. Dat kom ik in die strategie niet zo duidelijk tegen. Is daar al iets over te zeggen?

Voorzitter, Syrië. Wij zijn buitengewoon verontrust over de toestand in Oost-Ghouta, Afrin en dergelijke. Uiteraard steunen wij de inzet voor een effectieve uitvoering van VN-Veiligheidsraadresolutie 2401 van harte. De vragen die door collega's zijn gesteld, heb ik ook: hoe reageert men nu op het feit dat Turkije die resolutie in feite schendt? Schept het niet een gevaarlijk precedent als een veroordeling van Turkije voor het binnenvallen van Afrin uitblijft?

Voorzitter. Dan Iran. Het Westen lijkt op dit moment tegenover Iran vooral te gaan voor een wat softer spreken. Intussen vuurt Iran ballistische raketten af en blijft het wapens leveren aan terreurorganisaties zoals Hezbollah. Dit ondermijnt natuurlijk de veiligheid en de stabiliteit in de regio. Het viel mij op dat in de rapportage van Clingendael van begin dit jaar ook vrij alarmerend werd gesproken over het duidelijke en actuele gevaar dat Iran in die regio vormt. Wat is daar nu precies de reactie op? Is er geen reden om bijvoorbeeld sancties juist aan te scherpen, ook in reactie op het hele gedoe met die ballistische raketten?

Voorzitter. Dan de posities van Noord- en Zuid-Korea. Die staan ook op de agenda. Wij hopen dat de toenadering tot Zuid-Korea leidt tot een betekenisvolle dialoog. Tegelijkertijd is het van groot belang dat de huidige sancties voor Noord-Korea onverkort blijven gelden. Omdat ik daar in de brief eigenlijk weinig over lees, vraag ik wel hoe de regering aankijkt tegen de beoogde ontmoeting van Trump met de Noord-Koreaanse president. Hoe apprecieert de regering die ontmoeting?

Voorzitter, ik zie dat het einde van mijn spreektijd in zicht komt; dat is een goed teken.

Rusland blijft zich roeren. Ik laat het speldenprikkendebat even voor wat het was; dat is voldoende gevoerd. Laat ik volstaan met te zeggen dat er van de kant van de SGP in ieder geval steun is voor het feit dat Nederland in de gifzaak duidelijke steun heeft uitgesproken voor en solidariteit heeft betuigd met het Verenigd Koninkrijk.

Tot slot nog over Oekraïne. De EU wil opnieuw 1 miljard euro overmaken naar Oekraïne. Het kabinet vreest echter dat de hervormingen daar stagneren. Terecht. Hoe gaat Nederland zich in dit debat binnen de Europese Unie opstellen? Dat is mijn slotvraag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. De sprekersvolgorde die we aanhouden is een andere dan de volgorde waarin de sprekers zitten, maar meneer Van Ojik is nu eerst aan de beurt. Ik geef het woord aan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de felicitaties aan het adres van de Minister. Ik verheug me op de debatten met hem. Hij heeft zich in een vorig leven, bijvoorbeeld als fractievoorzitter van de VVD, soms in stevige bewoordingen uitgelaten over het Nederlandse buitenlandbeleid. Daar komen we vast nog weleens bij een gelegenheid over te spreken. Ik verheug me daarop.

Ik wil nu iets zeggen over Syrië, Iran en Venezuela. Dat laatste is nog niet aan de orde geweest.

Ik begin met Syrië. Helaas heeft de secretaris-generaal afgelopen maandag aan de Veiligheidsraad moeten rapporteren dat resolutie 2401 niet wordt uitgevoerd. Iedereen labelt zijn tegenstanders als terroristen en gebruikt dat als een excuus om het geweld gewoon voort te zetten. Ik heb daar vragen over. Wordt een poging ondernomen om vast te stellen of het geweld exclusief is gericht op groeperingen en individuen die op de uitzonderingslijst staan die in de resolutie wordt gebruikt? Hoe zit dat bijvoorbeeld in Oost-Ghouta? In de brief over Syrië die we van de Minister hebben ontvangen, wordt gezegd dat dit door extremistische oppositiegroepen wordt gecontroleerd. Betekent dit nu dat de resolutie hierop niet van toepassing zou kunnen zijn?

Dezelfde vraag moeten we stellen over de Turkse opmars in Afrin. Collega's hebben daar ook al over gesproken. Waarom houdt Turkije zich niet aan het staakt-het-vuren? Het kan toch niet zo zijn dat alle betrokken spelers zelf bepalen of ze hun tegenstanders al dan niet kunnen indelen bij de groep van terroristische organisaties? Over de veroordeling van Turkije naar aanleiding van de inval in Afrin is al door collega's het nodige gezegd. Ik wacht af wat de Minister op dat punt gaat zeggen.

Iran. Het ontslag van de Amerikaanse Minister van Buitenlandse Zaken Tillerson en de benoeming van Pompeo lijken geen goed nieuws voor het nucleaire akkoord met Iran. Mijn fractie steunt de Nederlandse benadering. Gerechtvaardigde zorgen over het ballistischwapenprogramma moeten niet worden verward met de vraag of Iran het akkoord nakomt, want dat is tot nu toe wel het geval. Het openbreken van de overeenkomst heeft potentieel desastreuze gevolgen. Het zal de conservatieve krachten in Iran in de kaart spelen. Het zal betekenen dat Iran moeilijker aanspreekbaar is op zijn destabiliserende rol in de regio en bijvoorbeeld op de interne mensenrechtensituatie. Wat gaat de EU nou eigenlijk doen? Dat zou ik de Minister willen vragen. Wat gaan we doen richting de VS? Komt er vanuit de Europese Unie, die aan het nucleaire akkoord wil vasthouden, actie op het hoogste politieke niveau? En wat gaan we doen richting Iran? Bereiden we ons voor, en hoe bereiden we ons voor, op een mogelijk worstcasescenario waarbij de VS het akkoord gaat opzeggen, terwijl wij, en ik hoop ook Iran, ermee door willen gaan?

Het akkoord is er niet omdat we het regime in Teheran zo aardig vinden. Ongeveer een week geleden heb ik bijvoorbeeld vragen gesteld over het in de gevangenis gooien van natuurbeschermers. Kennelijk is dat de nieuwste groep op wie het nieuwe regime in Iran zijn pijlen heeft gericht, met als trieste dieptepunt het overlijden van de Iraans-Canadese hoogleraar Seyed-Emami. Hij is in de gevangenis onder zeer verdachte omstandigheden overleden. Ik wil de Minister vragen om daar aandacht voor te vragen als hij tijdens de RBZ met zijn collega's over Iran spreekt.

Ten slotte, mevrouw de voorzitter, ga ik in op Venezuela. De situatie daar is zeer alarmerend. We horen van alle kanten dat honderdduizenden uit Venezuela vluchten en de grens oversteken naar Colombia. Hier is in de vorige RBZ over gesproken. Toen is gezegd dat de EU in actie zou komen als de situatie daartoe aanleiding geeft. Nou, dat moment lijkt mij aangebroken. Dat is des te belangrijker voor Nederland omdat mensen die vluchten naar Colombia ook kunnen vluchten naar de andere kant, de zee over richting Aruba, Curaçao en Bonaire. In het verleden hebben we hier ook vaak over gesproken. Als mensen dat doen, worden ze dan niet zoals in het verleden steeds als illegalen teruggebracht, maar fatsoenlijk opgevangen? Kunnen zij op de benedenwindse eilanden dan op een asielprocedure rekenen? Dat zou ik graag willen weten.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst zeg ik tegen Minister Blok: gefeliciteerd en van harte welkom in deze commissie. Het voelt wel een beetje gek om dat vanuit mijn positie te doen omdat het ook voor mij het eerste AO in uw midden is. De komende periode vervang ik collega Ten Broeke op het vlak van algemene buitenlandonderwerpen. Ik hoop dat u het mij vandaag niet kwalijk zult nemen dat ik dat niet op dezelfde eloquente wijze en met dezelfde kennis over de toestand in de hele wereld – het werd hier zojuist al gezegd – zal doen. Maar ik doe mijn best, voorzitter.

De voorzitter:

U bent van harte welkom.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel.

Ik begin met twee grote actuele onderwerpen. Dat is ten eerste het militair optreden van de Turken in Afrin. Mijn collega Ten Broeke heeft in het vorige debat al gezegd dat de VVD dit optreden afkeurt omdat er geen voldoende onderbouwing is van de rechtvaardiging op basis van zelfverdediging. Die onderbouwing is er nog steeds niet, zo bleek uit de brief van de Minister. De Minister geeft ook aan dat deze onderbouwing door de Turken er waarschijnlijk niet gaat komen. Intussen zijn de gevolgen van het Turkse optreden wel zeer schadelijk. Ook de Minister schrijft in zijn brief over de gevallen slachtoffers en het feit dat de strijd tegen ISIS wordt bemoeilijkt door het weghalen van de Turkse troepen bij de Eufraat. Wat kan de Minister doen om ervoor te zorgen dat we – het liefst in EU- en NAVO-verband – de Turken aanspreken op hun optreden en hen bovendien wijzen op VN-resolutie 2401, die vandaag al vaker aan de orde is geweest? Daarin wordt opgeroepen tot een staakt-het-vuren.

Deze week werd de wereld ook opgeschrikt door een aanval met gifgas op Europees grondgebied, met een middel dat de vingerafdrukken van de Russen lijkt te dragen. We hadden het er zojuist ook al over. Dat is niet zomaar iets. De VVD is solidair met het VK en vindt dat we gezamenlijk met onze bondgenoten moeten optrekken. Net als de Minister vindt de VVD dat de waarheid boven tafel moet komen. De NAVO heeft Rusland opgeroepen om aan de OPCW openheid te geven over zijn wapenprogramma. Waar leidt dit naar de inschatting van de Minister toe? De Russen willen eerst het toegepaste middel kunnen onderzoeken, maar het VK wil dat niet verstrekken. Dus wat kan de internationale gemeenschap nou doen om Rusland ertoe te bewegen mee te werken aan een open en eerlijk onderzoek?

Dan Venezuela. De heer Van Ojik had het er zojuist ook al over. De situatie in het land en in de regio blijft nog steeds een groot punt van zorg. Mijn collega Bosman heeft al schriftelijk aan het kabinet gevraagd wat de gevolgen zijn van een mogelijke vluchtelingenproblematiek en wat de gevolgen zijn voor een land als Curaçao, dat zijn deuren voor vluchtelingen soms wagenwijd open lijkt te willen zetten. Het risico is dat Nederland de rekening gepresenteerd krijgt. Van deze Minister zou ik willen weten wat de laatste ontwikkelingen zijn met betrekking tot de grensblokkade. Hetzelfde geldt voor de zinsnede in het verslag van de RBZ, waarin staat dat de EU zich volgens de Minister moet voorbereiden op het treffen van maatregelen als de situatie hierom vraagt. Kan de Minister toelichten wat hiermee wordt bedoeld? Welke instrumenten liggen op dit moment op tafel?

Dan wat betreft Iran. In het sanctiecomité van de VN-Veiligheidsraad heeft Nederland Iran indirect aangesproken op het niet naleven van VN-resolutie 2216. Want Iran heeft niet voorkomen – als er al geen sprake is van opzet – dat eigen wapens bij de houthi's in Jemen terecht zijn gekomen. En er zijn terecht zorgen over het Iraanse ballistischwapenprogramma. De Iraanse staatspers heeft al gesproken over het verdrievoudigen van de productie van raketten. De VVD heeft daar al diverse schriftelijke vragen over gesteld. Hoe gaan we Iran hierop aanspreken? Op welke momenten en op welke manier?

Voorzitter. Tot slot stel ik nog een vraag over Oekraïne. Recentelijk heeft Duitsland bij monde van Minister Gabriel gesproken over een bewapende en sterke VN-vredesmissie. Het kabinet schrijft in de stukken voor de RBZ een gesprek te willen voeren over een eventuele vredesmissie op basis van de Minsk-akkoorden. De vraag van de VVD is of er überhaupt wel draagvlak is voor een VN-vredesmissie. Vraagt de OVSE-waarnemingsmissie daar überhaupt wel om? Graag een reactie van de Minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Karabulut voor u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja. Nog even terug naar de positie van de Turken en de illegale aanval op Afrin. U heeft de brief ook gelezen: de Turken houden zich nergens aan. Ondertussen werken ze samen met islamitische jihadistische terreurmilities en wordt de strijd tegen IS verzwakt. Wat zou u qua vervolgactie aan de Minister willen voorstellen?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb zojuist al aan de Minister gevraagd wat Nederland nu kan doen, en het liefst in NAVO-verband en in EU-verband. Nu is ook uit de brief van de Minister gebleken dat we geen steun kunnen verwerven van andere landen om dit te veroordelen. Mijn collega Ten Broeke heeft in het verleden al gezegd – en dit is ook door de heer Van Helvert aangehaald – dat het misschien wel averechts werkt als wij als Nederland alleen voortdurend naar de microfoon rennen en roepen om sancties en veroordelingen, terwijl niemand dat met ons eens is. Ik heb daarom aan de Minister gevraagd wat zijn speelruimte is. Ik wil dat antwoord even afwachten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat verbaast mij. Nederland heeft bijvoorbeeld zeer recent alleen een initiatief genomen om te komen tot een onderzoek naar ernstige mensenrechtenschendingen in Jemen. Dat heeft tot resultaten geleid. Het was niet makkelijk, maar het moest, omdat het internationale recht werd geschonden en omdat het indruiste tegen onze principes. Hierbij gaat het om samenwerking met terreurmilities, die zich uiteindelijk ook tegen ons richten, en die mensen aanvallen die IS bestreden, waardoor de positie en de strijd tegen IS worden verzwakt. Ik vind het dan opvallend dat de VVD op zo'n moment weigert om tot een veroordeling te komen, en zelfs niet durft te zeggen dat er sancties getroffen moeten worden omdat er een VN-resolutie wordt geschonden. Dat is toch het minste wat we zouden verwachten van een partij die altijd de mond vol heeft van de strijd tegen IS.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik laat de woorden van mevrouw Karabulut geheel voor haar eigen rekening. Volgens mij heeft de heer Ten Broeke in het vorige debat gezegd, en ik vandaag in dit debat ook, dat de Turken geen voldoende onderbouwing voor hun acties hebben aangeleverd, en dat de VVD die in die zin dus veroordeelt. Maar dat is iets anders dan als Nederland op het internationale toneel vooraan te gaan staan en dat diplomatiek te gaan veroordelen, terwijl niemand het daarin met ons eens is. Dat betekent niet dat we op onze handen moeten zitten; het betekent dat we in NAVO-verband, in EU-verband, in de VN-Veiligheidsraad ervoor moeten pleiten dat we gezamenlijk optrekken. Dat heb ik allemaal aan de Minister gevraagd. Daar moeten we ervoor pleiten dat de Turken zich houden aan de VN-resolutie die heeft opgeroepen tot een staakt-het-vuren. Dat is wat we kunnen doen. Symboolpolitiek voor de bühne gaat ons niet verder helpen. Ik zal het debat niet overdoen dat mevrouw Karabulut al eens heeft gehad met mijn collega Ten Broeke over de momenten dat de VVD heeft gepleit voor het opkomen voor Koerden, bijvoorbeeld in Kobani, door echte en daadwerkelijke acties met bombardementen. Daarvan heeft mevrouw Karabulut uiteindelijk gezegd: de SP kan dat niet steunen. Maar laten we dat niet overdoen. Ik laat het hierbij, voorzitter.

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook goed. De heer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil dat debat ook niet overdoen, maar ik heb wel een vraag aan mevrouw Becker over wat zij zei over Iran. Zij had een hoop zorgen over Iran, die ik volgens mij, als ik goed geluisterd heb, allemaal wel deel. Maar zij heeft niets gezegd over de nucleaire overeenkomst. Volgens mij is het belangrijk als wij allemaal duidelijk maken waar wij staan in dezen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zal meteen duidelijk tegen de heer Van Ojik zeggen dat ik het met hem eens ben dat we die twee zaken los moeten zien, en dat het van belang is dat de nucleaire overeenkomst wordt nageleefd. Volgens mij heeft de Minister in zijn brief aangegeven dat dat gebeurt. Maar dat staat los van het feit dat we ons zorgen maken over het ballistische programma. En daar heb ik de Minister ook over bevraagd: wat kunnen we doen om dat tegen te gaan? Dat is namelijk zeer zorgelijk. Maar ik deel in die zin de positie van de heer Van Ojik.

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord nu aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ook van mijn kant allereerst felicitaties aan de nieuwe Minister. Ik wens hem heel veel succes en heel veel wijsheid, en ook, vast wel, een beetje plezier in deze nieuwe baan.

Net als vele collega's zou ik graag als eerste willen stilstaan bij Syrië, en vooral bij het feit dat resolutie 2401 simpelweg niet wordt uitgevoerd. Laten we het maar gewoon zeggen: geen staakt-het-vuren, een zeer beperkte humanitaire toegang; echt een schandalige situatie. En het is een zeer schrijnende situatie dat deze duidelijke, eensgezinde oproep van de Veiligheidsraad gewoon wordt genegeerd. Want laten we wel wezen: dit is eigenlijk een van de allereerste eensgezinde oproepen vanuit de Veiligheidsraad. Ik vind het daarom belangrijk dat Nederland twee dingen doet. Een: dat wij in de Veiligheidsraad proberen een zo stevig mogelijke vuist te maken richting alle landen die daar niet aan meedoen, die deze resolutie schenden. Dat zijn in ieder geval Rusland en Turkije, maar uiteraard ook het Syrië van Assad. Twee: we zullen ook moeten kijken wat wijzelf kunnen doen aan positiebepaling. Ik zeg dan: vooral binnen de NAVO. Wat mij namelijk enorme zorgen baart – en dat heb ik in alle vorige debatten gezegd – is dat de strijd tegen IS lijdt onder deze infiltratie. Het is gewoon volstrekt onacceptabel dat die Koerdische strijders nu uit het oosten moeten wegtrekken om Afrin te bevrijden. «Onbondgenootschappelijk» vind ik een zwaar woord, maar het komt daar echt bij in de buurt. En heel plat: de Minister schrijft dat hij dat betreurenswaardig vindt, maar dat is een understatement. Ik wil deze Minister daarom vragen om naar de gevolgen van deze aanval te kijken: enerzijds naar het menselijk lijden, de burgerdoden die verschrikkelijkerwijs vallen; anderzijds naar de gevolgen ervan voor de strijd tegen IS. En dan moeten we toch ook zeggen: dit kan gewoonweg niet.

Voorzitter. Over Rusland is al het een en ander gezegd. Het is verschrikkelijk wat er is gebeurd in Groot-Brittannië. Ik denk dat het onwaarschijnlijk belangrijk is dat wij deze, voor zolang dat nog duurt, EU-bondgenoot, maar wel NAVO-bondgenoot en überhaupt een bilaterale bondgenoot, duidelijk laten weten hoe solidair wij met dat land zijn. Een gifgasaanval op het Europese continent... Überhaupt een gifgasaanval is ongehoord, maar op het Europese continent is dat gewoon ondenkbaar. Ik vind het dan ook schokkend dat sommige partijen in deze Kamer simpelweg zeggen dat Rusland een bondgenoot is. Prima hoor, als die mensen allemaal Poetins nuttige naïeveling willen zijn, maar wij kunnen dat niet zijn. Dat is gewoon gevaarlijk voor onze vrede en veiligheid op dit continent. Dat heeft de NAVO-secretaris-generaal Stoltenberg ook gezegd: dit is een bedreiging voor de vrede. Ik wil graag van deze Minister weten of hij dat oordeel deelt. En deelt hij ook het oordeel van de Verenigde Staten, Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië dat Rusland hierachter zit? Ik zou dat graag willen weten, omdat het een heel stevige verklaring is. Ik zie dat er vanuit Rusland alleen maar rookgordijnen worden opgeworpen, dus ik hoor dat heel graag.

Mijn tweede punt in dit verband is Nord Stream. Mijn fractie blijft zich zorgen maken over de ontwikkelingen rondom de Nord Streampijplijn, die waarschijnlijk al in 2019 in gebruik wordt genomen. Ik zie dat niet enkel als een commercieel project. Natuurlijk zitten er commerciële kanten aan, maar kijk nu ook eens naar de wijze waarop Rusland dit soort energieprojecten inzet, en verbindt aan geopolitiek en aan invloed kopen op het Europese continent en binnen de Europese Unie. Ik zou dan ook aan deze Minister willen vragen welke risico's hij ziet bij dit project en hoe hij deze risico's zo klein mogelijk wil maken, ook gelet op wat de Europese Commissie hiervan vindt.

Voorzitter, ik zie aan u dat ik bijna ga afronden. Met betrekking tot de sancties tegen Myanmar sluit ik mij aan bij alle voorgaande sprekers die daarvoor hebben gepleit. Het is hoog tijd dat dat gebeurt. Het is ongelofelijk dat deze hoge militairen wegkomen met wat zij in hun eigen land aanrichten.

Helemaal tot slot nog iets over Noord-Korea. Hoe duidt de Minister het voornemen van president Trump om Kim Jong-un te ontmoeten, en welke voorwaarden ziet hij om dat gesprek succesvol te kunnen laten afsluiten?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Ik geef nu het woord aan mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant een hartelijk welkom aan Minister Blok. Fijn om hem weer in deze Kamer en in Den Haag te zien.

Voorzitter. Ik wil een paar punten maken en mij bij een aantal punten aansluiten die al door collega's zijn gemaakt. Ten eerste Myanmar. De situatie van de Rohingyabevolking en van de andere etnische minderheden aldaar staat in maart niet op de agenda van de Veiligheidsraad, en ze staat nu ook niet op de agenda van de RBZ. De Minister maakt in zijn brief duidelijk dat dit niet betekent dat er niets gebeurt. Dank daarvoor, en ook dank voor die brief, maar tegelijkertijd vind ik wel dat we de druk echt moeten opvoeren, en niet alleen op de legerleiding, maar ook op de regering van Myanmar. De Minister schrijft in de brief dat er sprake is van etnische zuivering. Die conclusie hebben we eigenlijk al eind oktober 2017 getrokken. Deze week hebben we drie nieuwe rapportages gezien die spreken over kenmerken van genocide, met «overwhelming and concrete evidence» dat er «crimes under international law» zijn begaan. Commissaris Zeid spreekt ook in harde bewoordingen over de leiding in Myanmar en dier onwil om te erkennen wat er gebeurt. Ik vraag de Minister daarom op welke manier hij die situatie aan de orde gaat stellen in de Veiligheidsraad en in de RBZ, en op welke wijze hij ervoor gaat zorgen dat de sancties, waar ook anderen al om vroegen, er komen. Want laat ik daar ook duidelijk over zijn: alle bewijzen die nu komen, zijn erg belangrijk. Wat de Partij van de Arbeid betreft, leidt het tot de conclusie van genocide. Maar ik wil niet alleen maar over die term het debat voeren. Het gaat er nu juist om welke interventies we nog kunnen plegen. Is de Minister overigens ook bereid om organisaties die bewijzen willen verzamelen, financieel of anderszins te ondersteunen, mocht dat nodig zijn en mocht het tot een aanklacht bij het ICC komen?

Dan het volgende, voorzitter. In Myanmar zitten ook twee Reutersjournalisten gevangen. Zoiets is niet alleen in Myanmar aan de orde. Het aantal landen waar het vrije woord onder druk staat, neemt enorm toe; ook binnen de Europese Unie. Is dat iets wat de Minister ook in die RBZ aan de orde wil stellen? Wat mij betreft zou hij dat moeten. Dit speelt in Slowakije en in Malta, maar ook in een land als Egypte, waar nu voor een fotograaf de doodstraf wordt gevraagd. Op welke wijze gaat de Minister daar in de meetings in de komende periode aandacht voor vragen? Ik hoop ook op een vergezicht op de rest van het jaar, want als het vrije woord geknecht wordt, staat de vrijheid voor iedereen onder druk.

Ik wil me aansluiten bij alle opmerkingen en vragen die de heer Sjoerdsma vóór mij maakte over de relatie met Rusland en de gebeurtenissen in het Verenigd Koninkrijk. Vervolgens kijk ook ik, net als andere collega's, met afschuw naar het menselijk lijden in Oost-Ghouta en Afrin. Ik vraag mij af welke drukmiddelen de Minister gaat proberen te organiseren, wederom in de EU en de VN-Veiligheidsraad, om – laat ik mij mild en diplomatiek uitdrukken – Turkije tot de orde te roepen. Dat moet namelijk echt gebeuren.

Tot slot, voorzitter. Ik heb net een brief gevraagd, en met steun van de collega's ook gekregen, over de vraag waarover onze premier tijdens deze maand van ons voorzitterschap van de Veiligheidsraad op 28 maart gaat spreken. Natuurlijk kan ik dat ook aan deze Minister vragen. Ik zou hem ook wel het volgende willen meegeven. Het lidmaatschap van de Veiligheidsraad is buitengewoon belangrijk. En er is meer dan alleen maar achter de agenda van de grootmachten aan lopen; wij moeten ook ons eigen stempel drukken. Dan is het ook belangrijk dat wij hier in deze Kamer kennis kunnen nemen van wat dat eigen stempel is en hoe dat zal uitwerken.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer van Helvert heeft een vraag.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, even over dat laatste punt, voorzitter. Ik begreep de vraag van mevrouw Ploumen en heb haar zojuist plenair ook gesteund. Alleen haar final thought vond ik wat verrassend. Op het laatst zei ze namelijk, vrij venijnig, dat we veel te veel achter de grootmachten aan lopen en geen eigen agenda hebben. Nu zijn we daar onlangs met de hele commissie geweest. Mevrouw Ploumen heeft van haar kant toen heel duidelijk haar inbreng laten blijken, waarvoor mijn waardering. Het punt van de Rohingya werd toen direct bevestigd, en zelfs overgenomen. Men zei toen: wat een goed idee van de – zo werd zelfs gezegd – «oud-minister»; we gaan kijken of we nog een werkbezoek kunnen organiseren. Ik dacht toen: het is toch heel mooi dat dat zo wordt gedaan. En dan hoor je ineens plenair die, toch venijnige, sneer van mevrouw Ploumen over de inzet van Nederland. Ik dacht: wat heb ik ondertussen gemist?

De voorzitter:

En dat vraagt u aan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Kijk, het is natuurlijk moeilijk. Daarom heb ik ook waarderende woorden tegen de Minister gesproken over de inzet van Nederland voor Myanmar. Ik vind het overigens wel wat teleurstellend. Misschien hadden we in de Kamer nog wel wat meer druk kunnen organiseren, maar de Minister neemt het over. In de brieven en ook in de eerste briefing over de inzet van Nederland in de Veiligheidsraad wordt steeds gesproken over de «ijzeren werkvoorraad». Er is een lopende agenda; dat is een gegeven en daar doe ik niets aan af. Maar als ik kijk naar het belang dat Nederland heeft gehecht aan deze zetel, dan vind ik dat het enorm belangrijk is, zeker in de maand van het voorzitterschap maar ook in de maanden daarna, dat we niet alleen die ijzeren werkvoorraad beheren, maar dat we die agenda van vrede en gerechtigheid ook echt uitdragen. Het is prima als de heer Van Helvert akkoord is met de manier waarop Nederland dat doet, maar ik vind echt dat daar meer inzet op gepleegd moet worden. Ik vind ook de inzet die Nederland pleegt op vrouwenrechten goed, maar ik vind dat lang niet voldoende. Ik vind dat er echt veel meer zou kunnen.

Het lijkt me niet dat het debat moet gaan over de toon. Ik ben blij met de steun van de heer Van Helvert. Een werkbezoek is belangrijk, vind ik, maar we horen ons hier in de Kamer uit te spreken. Het kabinet hoort zich ook niet tijdens een werkbezoek te verantwoorden, maar hier in de Kamer. Vandaar dat ik ook dat verzoek heb gedaan. Nogmaals, dank aan de heer Van Helvert voor steun voor dat verzoek.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik merk inderdaad nu toch een andere toon. Natuurlijk gaat het om de inhoud, maar c'est le ton qui fait la musique. Dat is ook van belang. Bij de ambassadeur, de heer Van Oosterom, en zijn vervanger, mevrouw Gregoire, zijn er vijf punten genoemd die de signature of de handtekening van Nederland weergeven. Als ik de twitterlijn volg van wat zij voor de Nederlandse inbreng doen, komt dat ook heel erg overeen met die signature. Ik heb het idee dat die handtekening ook door onze collega's wordt gesteund, dus daarom was ik wat verbaasd over die sneer die toch even plenair wordt gemaakt, na zo'n duidelijk bezoek, maar ik begrijp dat die sneer meer is bedoeld als een beetje saus of om wat extra aandacht te trekken en dat het niet echt zo bedoeld was.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik doe alleen maar dingen die ik bedoel, dus laat dat even het uitgangspunt zijn. Dat wij met waardering tijdens ons werkbezoek kennis hebben genomen van de inzet van Nederland, wil niet zeggen dat dit het enige is wat Nederland zou moeten doen. Nogmaals, het is een beetje moeilijk voor de mensen in het land, want die waren niet bij dat werkbezoek. We moeten het toch even hebben van het debat hier. Die inzet is prima, maar ik heb van begin af aan, het eerste debat dat we hierover hebben gevoerd, aangegeven dat ik niet helemaal tevreden ben met die inzet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte geef ik het woord aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Deze week kwamen er twee interessante maar pijnlijke rapporten naar buiten. Een rapport zegt dat het aantal kinderen dat sterft of verminkt raakt door conflicten sinds 2010 met 300% is gegroeid. Vooral kinderen in het Midden-Oosten zijn de dupe. Bovenaan de lijst staan de landen Jemen, Afghanistan en Syrië. Dit was een rapport van Defence for Children. Tegelijkertijd hebben we van het SIPRI een rapport gekregen dat zegt dat de wapenexport ook is gegroeid met 10%, de afgelopen jaren. Vooral bondgenoten van Nederland, zoals de VS maar ook Duitsland, exporteren veel naar het Midden-Oosten, ook naar een land als Saudi-Arabië, dat dezelfde bommen bijvoorbeeld gebruikt in Jemen en de humanitaire hulp blokkeert. Ik wil de Minister welkom heten en vraag hem tegelijk om een reactie op deze ontwikkeling. Ziet hij mogelijkheden om deze dramatische ontwikkeling te agenderen in de Veiligheidsraad? Het lijkt mij een kwestie van vrede en veiligheid. Daarbij kan ons misschien verbinden dat we dit op alle mogelijke manieren moeten zien te stoppen.

Dan ben ik ook erg benieuwd naar het reisschema van de Minister de komende maanden, niet omdat ik ergens heb gelezen dat de Minister reizen eigenlijk helemaal niet leuk vindt, want dat geloof ik niet, want dan zeg je geen ja tegen deze job, maar vooral omdat ik benieuwd ben wat zijn lijn zal zijn ten aanzien van Rusland. Daar zijn de nodige problemen en spanningen. Is het de lijn om die spanningen op te voeren of gaan we zoeken naar ontspanning? De voorzitter van de OVSE vertelde ons gisteren of eergisteren in een gesprek dat er te veel wordt ingezet op de lijn van defensie en veiligheid, waardoor de dialoog ondergesneeuwd raakt.

Dat gezegd hebbende, kom ik op de aanslag op de Russische dubbelspion en zijn dochter. Het is heel interessant wie er allemaal in het Verenigd Koninkrijk wonen, maar dat is een ander onderwerp. Dit is natuurlijk verschrikkelijk, een ernstig misdrijf. Terecht wordt dat internationaal veroordeeld. Niet alleen is het gebruik van zenuwgas in strijd met allerlei internationale verdragen, maar het is ook gevaarlijk voor ons aller veiligheid dat dit spul blijkbaar in omloop is. Daarom is het goed dat de OPCW hiernaar onderzoek doet. Onderzoek zal ook de veronderstelde betrokkenheid van de Russische Federatie moeten uitwijzen. Daarna kunnen passende sancties getroffen worden. Is de Minister dat met mij eens?

Dan Syrië. Andere collega's hebben er ook aan gerefereerd. Hoe treurig is het dat Assad, ondanks een VN-Veiligheidsraadresolutie tot een dwingend staakt-het-vuren, dat inderdaad een goede ontwikkeling is, Oost-Ghouta onverminderd blijft bestoken met bommen en dat dit nog steeds vele honderden burgerdoden als gevolg heeft? Natuurlijk, daar zitten ook jihadisten en rebellen, maar dit is treurig. Bijna elk ziekenhuis is gebombardeerd. Eigenlijk zijn oorlogsmisdaden de norm geworden in Syrië. Welke acties kan de Minister nog meer ondernemen in de VN-Veiligheidsraad?

Dan de illegale, agressieve aanval van Turkije in Noord-Syrië. 20 januari zijn zij gestart, maar de wereld draait eromheen. Wat zegt het als Onze Minister in zijn brief glashelder schrijft dat Turkije zich beriep op artikel 51, zelfverdediging, maar dat het bewijs hiertoe ontbreekt? Turkije handelt in strijd met de VN-resolutie. De strijd tegen IS wordt verzwakt. Diegenen die jarenlang op de grond tegen IS hebben gestreden, worden nu bestreden door een NAVO-bondgenoot. De internationale gemeenschap is niet bereid tot een veroordeling te komen. Welke mogelijkheden ziet de Minister om in de VN-Veiligheidsraad tot sancties te komen en om dit ook in EU-verband te bespreken? Deelt hij mijn mening of erkent hij dat Turkije de VN-resolutie dus schendt?

Voorzitter. Omwille van de tijd ...

De voorzitter:

Daar bent u al ruim doorheen, inderdaad.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Ploumen over Myanmar. De vredesbesprekingen met Noord-Korea zijn toch weer een beetje een lichtpuntje in alle ontwikkelingen in de wereld. Welke mogelijkheden ziet de Minister om dat op een positieve manier te stimuleren?

Tot slot, voorzitter. Ik heb al eerder aandacht gevraagd voor het 17-jarige meisje Ahed Tamimi in Palestina, die door het Israëlische bezettingsleger is opgepakt, maar zij niet alleen. De laatste tijd zijn meer kinderen opgepakt. Zij worden door een militaire rechtbank berecht, buiten hun eigen gebied. Dat is in strijd met allerlei internationale regels. Is de Minister bereid dit optreden van de Israëlische staat te veroordelen? Hoe wordt Israël in internationaal verband aangesproken op de praktijk om honderden kinderen op te sluiten, wat gewoon in strijd is met het Kinderrechtenverdrag? Ik begon met kinderen en ik eindig met kinderen. Ik hoop dat we de toekomst meer op onze kinderen kunnen richten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De Minister heeft gevraagd om een korte schorsing; een minuut of tien. We moeten ons in de tweede termijn proberen te beperken, want er zijn ook VAO's gepland in de plenaire zaal waarbij de Minister aanwezig moet zijn. We gaan kijken wat we kunnen doen.

De voorzitter:

Welkom terug. Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil natuurlijk allereerst de leden en de voorzitter danken voor de vriendelijke welkomstwoorden. Ik verheug mij zeer op de contacten met de commissie, de debatten, maar zeker ook de punten van overeenstemming. Het is geen geheim dat het ook voor mij even verrassend was dat ik weer de oproep kreeg om terug te keren naar Den Haag, net als de heer Van Rooijen weleens in zijn leven heeft gehad. Maar het is natuurlijk een groot voorrecht om Minister van Buitenlandse Zaken te mogen zijn in het prachtige land dat Nederland is, en om met de uitstekende staf van Buitenlandse Zaken en de diplomatieke vertegenwoordiging ons land te mogen vertegenwoordigen en te mogen opkomen voor de Nederlandse belangen.

Die Nederlandse belangen worden over het algemeen natuurlijk het best gediend door samen te werken in multilaterale organisaties. Het is ook heel bijzonder dat wij juist nu voorzitter zijn van de VN-Veiligheidsraad. Ik ga straks nog uitgebreid in op de rol die Nederland daar specifiek speelt. Daarna is Nederland als middelgroot land, dat toch regelmatig in staat is meer gewicht in de schaal te leggen dan je puur op grond van ons inwoneraantal of de economie zou verwachten, vooral gebaat bij het respecteren van mensenrechten en het blijven werken in multilaterale organisaties. En ja, dan zijn er zeker momenten waarop je denkt: wij zouden allemaal liever willen dat het sneller of beter ging. Dat hoorde ik vandaag ook regelmatig in de bijdragen. Maar dat is echt de logische weg voor Nederland om te kiezen.

Na deze introductie zal ik de vragen beantwoorden in de volgorde waarin zij zijn gesteld. Dit brengt onvermijdelijk met zich mee dat ik in de beantwoording van de heer Voordewind, waarmee ik begin, ook al vragen zal meenemen die later zijn gesteld.

De voorzitter:

Mag ik heel even, voordat u begint, tegen de commissie zeggen dat wij plannen om 17.45 uur klaar te zijn? Wij zijn iets later begonnen en ik stel gezien de tijd voor dat u zich beperkt tot één interruptie.

Minister Blok:

De heer Voordewind vertelde mij eigenlijk voor het eerst dat dit commissie nummer één is. Dit maakt mijn voorrecht nog groter. U wist dit allemaal al, maar dit heb ik vandaag weer opgepikt.

Na die introductie ging de heer Voordewind in op ernstiger zaken. Hij was de eerste om in te gaan op het Turkse optreden in Afrin en de uitgebreide brief die ik u daarover heb geschreven, en daarna ging eigenlijk iedereen daarop in. Hij vroeg mij nog eens een appreciatie te geven van het Turkse optreden daar. Het kabinet is van mening dat Turkije met de aangeleverde informatie het beroep op het recht op zelfverdediging niet heeft onderbouwd op een manier die Nederland overtuigend vindt. Het kabinet heeft zijn ongenoegen ook laten blijken over de gebrekkige informatie die Turkije zowel bilateraal als via de NAVO heeft gedeeld. Ik ben natuurlijk met de hele Kamer die ik daarover heb gehoord, van mening dat Turkije resolutie 2401, een staakt-het-vuren in heel Syrië, moet respecteren en dat deze inval daar echt mee in strijd is.

Daarnaast is het ook duidelijk dat het optreden van Turkije in Afrin ervoor zorgt dat Koerdische troepen binnen Turkije worden verplaatst. Mevrouw Karabulut ging daar ook uitgebreid op in. Die Koerdische troepen strijden in feite als bondgenoten, ook van Nederland, tegen IS. Die verplaatsing is echt schadelijk voor de strijd tegen IS, waarvoor Nederland zich samen met de bondgenoten ten volle inzet. De heer Sjoerdsma vroeg specifiek of er onderdelen zijn die ik kan veroordelen. Dat aspect van onze gezamenlijke strijd tegen IS, waarvoor ook Nederlandse mannen en vrouwen met onvermijdelijk gevaar voor eigen leven worden ingezet, wil ik ook veroordelen. Dit alles tegen de achtergrond van het feit dat ik van mening blijf – een aantal van u viel mij daarin bij – dat het uiteindelijk gaat het om het effect van de acties. Dat geldt altijd voor Nederland en de Nederlandse Minister van Buitenlandse Zaken. Ik blijf dus van mening dat het mijn taak is om deze boodschap helder over te brengen in contacten met Turkije en in NAVO- en Europees verband. Ik geloof niet dat een eenzijdig optreden van Nederland als het gaat om veroordeling, effect heeft. Sterker nog, het zou averechts werken omdat degene die het voorwerp is van die veroordeling, juist zou kunnen zeggen: je ziet dat er helemaal geen bijval is voor die veroordeling.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even over VN-resolutie 2401. De Minister zegt dat Turkije die moet respecteren. Zegt hij daarmee dat Turkije die resolutie op dit moment schendt? Twee: de Minister zegt dat hij het aspect van het afleiden van de strijd tegen IS veroordeelt. Kan hij dan ook vertellen welke onderdelen van de illegale aanval van Turkije in Syrië hij niet veroordeelt?

Minister Blok:

Iedere partij die het staakt-het-vuren waartoe de VN-resolutie oproept niet respecteert, schendt de resolutie. Dat heb ik expliciet gezegd en dat geldt dus ook voor Turkije. Als het gaat om de vraag welke onderdelen je kunt veroordelen, dan zijn dat de onderdelen waarover je heel heldere informatie hebt, zo helder en zo schadelijk voor de Nederlandse positie dat ik het woord «veroordelen» kan gebruiken. In het diplomatieke verkeer is dat ook een heldere formulering. Dat geldt voor het effect dat het heeft op de actie tegen ISIS waarvoor, nogmaals, Nederlandse vrouwen en mannen ook met gevaar voor eigen leven worden ingezet.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank. Dat is helder. De VN-resolutie wordt geschonden, er dreigt een massaslachting van jezidi's, christenen, Arabieren en Koerden in Afrin. De strijd tegen IS wordt verzwakt. Sterker nog, daar zullen wij ook last van hebben, want de jihadisten werken daar samen met een bondgenoot nota bene. Welke actie koppelt de Minister hier dan aan in de VN-Veiligheidsraad? Is de Minister bereid om bijvoorbeeld specifieke sancties in te stellen tegen dit optreden, gericht op het Turkse regime?

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut maakt nu een paar grote stappen, waarvan zij weet dat die tegen de achtergrond van wat is gebeurd en de informatie die de Kamer heeft, volkomen irreëel en misplaatst zijn. Ik en ook mijn voorgangers hebben de Kamer laten weten hoe wij contact hebben gezocht met Turkije en met de bondgenoten in NAVO- en Europees verband en hoe in de Veiligheidsraad met grote regelmaat een enorme zorg over Syrië aan de orde is, en Afrin is daar een belangrijk onderdeel van. Daarbij hebben wij ook helder laten weten dat een heel aantal bondgenoten, ook nabije bondgenoten en mede-NAVO-lidstaten, Nederland niet kunnen volgen op verschillende onderdelen. Het ene land legt daarbij weer een andere nadruk dan het andere, maar het is niet zo dat alle NAVO-landen of VN-leden Nederland helemaal kunnen volgen. Dan begrijpt mevrouw Karabulut echt wel wat het antwoord is op nog verdere stappen die zij formuleert zoals sancties. Dat is een doodlopende weg. Ik kan mij herinneren dat toen ik als klein jongetje de buitenlandpagina's las, er vaak in deze Kamer over Nederland-gidsland werd gesproken en dat mijn vader dan zei: alleen in Nederland denken ze dat je gidsland bent en daarbuiten volgt niemand. In zo'n positie moeten wij niet komen. Ik begon niet voor niets mijn inleiding over de rol die ik zie voor Nederland en voor een Nederlandse Minister van Buitenlandse Zaken met de opmerking: zoek bondgenootschappen, wees helder in de standpunten die je inneemt, maar om effect te bereiken, heb je die bondgenootschappen nodig.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut, wij doen het in tweeën. Wij hebben echt niet de tijd voor uitvoerige ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag is niet beantwoord. Welk gevolg verbindt de Minister aan het schenden van de VN-resolutie door de Turken?

Minister Blok:

Ik heb net de woorden gekozen die ik daarvoor koos. Syrië staat met grote regelmaat op de agenda van VN-Veiligheidsraad, ook nu onder het voorzitterschap van Nederland. Helaas, maar onvermijdelijk. Dus ook Afrin als onderdeel van Syrië komt daar aan de orde. Ik zal zo nog verder ingaan op wat Nederland doet in de VN-Veiligheidsraad. We werken uit alle macht aan het implementeren van resolutie 2401, wetend hoe moeilijk het is om überhaupt in VN-verband concrete actie te bereiken. Dat blijft steeds het diplomatieke handwerk van het zoeken van bondgenootschappen en blijven agenderen. Maar u kunt ervan op aan: wij blijven dat agenderen in de Veiligheidsraad en elders.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Voordewind was, omdat hij nu eenmaal de eerste spreker was, de eerste die is ingegaan op de aanslag op de heer Skripal. Het is verschrikkelijk te moeten constateren dat er zenuwgas is ingezet, een wapen dat heel berucht is uit de Eerste Wereldoorlog. Daarna is heel vaak gezegd: dat nooit meer, en nu komen wij het tegen in een zeer bevriend buurland. De heer Skripal en zijn dochter zijn in het hospitaal, een politieagent is in het hospitaal, het is verschrikkelijk. Ik heb dan ook op de dag dat het bekend werd, mijn steun en solidariteit met Engeland uitgesproken. Ik heb gisteren collega-minister Johnson aan de lijn gehad en dat nog een keer bevestigd.

De heer Voordewind vroeg naar de verklaring die de EU bij de OPCW heeft afgegeven over het zeer waarschijnlijk zijn dat Rusland verantwoordelijk is. Ik steun Engeland zeer in het boven tafel willen krijgen van de feiten. Engeland wijst erop dat er maar heel weinig landen zijn die dit zenuwgas kunnen produceren. Natuurlijk is de heer Skripal vroeger als inlichtingenman actief geweest en hij is ook van Russische herkomst; daar wees de Kamer ook op. De heer Sjoerdsma heeft specifiek gevraagd naar de verklaring die is afgegeven door onder meer de VS, Duitsland, Frankijk en natuurlijk het Verenigd Koninkrijk zelf. Ik heb die verklaring gezien. De Nederlandse positie is dat wij geen eigen informatie over de dader hebben. Vandaar dat ik, overigens met Engeland, zo benadruk hoe belangrijk het is dat die informatie boven tafel komt en dat dit via de koninklijke route gaat, via de OPCW, de organisatie tegen het inzetten van chemische wapens. Maar Nederland heeft geen eigen informatie. Tegelijkertijd vind ik de politieke verklaring van vier belangrijke bondgenoten zeer geloofwaardig. Die is net vandaag uitgekomen en ik zal morgen zeker ook in het kabinet bespreken hoe wij die verklaring van deze belangrijke bondgenoten verder in de Raad Buitenlandse Zaken en de Europese Raad aan de orde stellen, waar deze verschrikkelijke gebeurtenis natuurlijk ook aan de orde komt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Is de Minister klaar met het blokje Syrië? Hij gaat nu over naar Groot-Brittannië. Was dit alles wat hij over Syrië wilde zeggen? Hij verwees nog naar de Veiligheidsraad. Ik heb hier nog wel een vraag over.

Minister Blok:

Er komt nog meer over Syrië, maar ik moet het ook een beetje verdelen over de woordvoerders. Ik kan meteen een compliment uitdelen. Ik heb vele voorbesprekingen van allerlei soorten Europese Raden meegemaakt, maar een opkomst zoals in commissie één heb ik nooit meegemaakt. Ik geloof dat ik vaak met twee Kamerleden de Ecofinraad heb voorbesproken.

De voorzitter:

Het mag duidelijk zijn hoe belangrijk deze commissie dit vindt. Mijnheer Voordewind, wilt u dit afwachten, want u hebt maar één interruptie?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee, dan toch maar een interruptie. Ik heb inderdaad maar één interruptie, maar omdat de Minister nu doorgaat met de beantwoording van andere vragen en mijn vraag is blijven liggen, wil ik toch aandacht vragen voor dat punt van Turkije en Syrië, in ieder geval over Afrin. Ik begrijp nu echt dat de stad zelf is gebombardeerd en dat mensen die willen vluchten naar Aleppo, € 1.100 moeten betalen bij het checkpoint naar het Assadgebied. Er is dus echt een grote humanitaire ramp gaande. Er zitten hier ook mensen die op dit moment in hongerstaking zijn. Dus zo nauw gaat het hen aan het hart. Afrin is inderdaad genoemd in de Veiligheidsraad, ook door Nederland. Daar werden Syrië en Rusland expliciet genoemd als landen die zich aan resolutie 2401 moeten houden, maar Turkije niet. Is de Minister ook bereid om in dat rijtje van agressoren ook Turkije te benoemen omdat Afrin wel expliciet genoemd wordt?

Minister Blok:

Ik heb hier helder aangegeven dat ook Turkije deze resolutie schendt. Dus daar waar dat aan de orde zal komen, kan dat ook worden genoemd, natuurlijk.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is helder, want het is hier en ook in de brief genoemd, maar het gaat mij erom dat Turkije ook in de Veiligheidsraad expliciet door ons wordt genoemd. Nu wij voorzitter zijn, zou dat een mogelijkheid kunnen zijn via een resolutie of via een persverklaring van de voorzitter, wat ook gebruikelijk is, zo begrijp ik. Ik begrijp uit de woorden van de Minister dat hij bereid is om die boodschap richting onze delegatie in de Veiligheidsraad over te brengen. Daar dank ik hem voor.

Minister Blok:

Ja, het noemen van Turkije is iets wat we zelf kunnen doen; voor dingen vastleggen in verklaringen en resoluties heb je weer wat meer steun nodig. Wij doen dit stap voor stap.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Voordewind ging als eerste in op de positie van de Rohingya in Myanmar. Met hem en met de anderen die daarop zijn ingegaan, ben ik het zeer eens dat de berichten daarover heel zorgwekkend zijn. De beelden die je daarvan op de tv en de media ziet, zijn echt verschrikkelijk. Tegelijkertijd blijft het moeilijk om heel goede informatie te krijgen uit het gebied, Rakhine, waar het drama zich nu voordoet. Daarom zet het kabinet zich er voor in om de fact-finding missie van de Mensenrechtenraad ook echt toegang te laten krijgen tot Myanmar. Wij doen dat weer met andere landen. Dat moet de manier zijn om veel helderder, concreter boven tafel te krijgen door wie waar welke mensenrechtenschendingen zijn begaan, want die mogen niet onbestraft blijven. Mijn voorganger Zijlstra heeft dit ook besproken tijdens zijn reis door Azië, Japan en China. Ook van hun kant – het zijn natuurlijk zeer betrokken landen – is gevraagd om meer druk op de regering van Myanmar.

Nederland heeft in EU-verband het onderwerp geagendeerd tijdens de vorige Raad op 26 februari. In de raadsconclusie is toen opgenomen dat Myanmar wordt opgeroepen om die straffeloosheid tegen te gaan, het Statuut van Rome te ratificeren en de jurisdictie van het Internationaal Strafhof in Den Haag te accepteren. In die conclusies roepen de lidstaten de Hoge Vertegenwoordiger op om op korte termijn te komen met voorstellen voor persoonsgerichte sancties tegen hoge militairen. Wij hebben in andere situaties gezien dat dit type sancties zeker wordt gevoeld. Ook hiervoor geldt dat Nederland door die bijzondere positie in de Veiligheidsraad maar natuurlijk ook in de Mensenrechtenraad in Genève en de Europese Unie aandacht zal blijven vragen voor verbetering van de positie en het voorkomen dat het straffeloos gebeurt. Dat is de reden dat wij vandaag bij elkaar zitten. Wij zullen daarbij ook expliciet aandacht blijven vragen voor het gendergerelateerde geweld, zoals dat diplomatiek heet, en vooral ook de verschrikkelijke verkrachtingen, die daar als oorlogsinstrument worden ingezet.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nogmaals dank voor de inspanningen van Nederland, maar ik ben het oneens met de waarneming van de Minister dat er niet voldoende bewijs is. Natuurlijk is het goed om de regering van Myanmar te blijven oproepen om de fact-finding mission en de speciale rapporteur van mensenrechten toe te laten, want dat doet zij allemaal niet, maar zolang het kabinet alleen maar feiten accepteert als die ter plekke persoonlijk door die mensen en die missie zijn vastgesteld, belonen wij de regering van Myanmar en de legerleiding voor het dichthouden van hun grenzen voor die waarnemers. Feit is dat wij deze week zowel van Amnesty International als van de voorzitter van die fact-finding mission en de speciale VN-rapporteur hebben kunnen horen dat er concrete en overweldigende bewijzen zijn dat er etnische zuiveringen en misdaden tegen de menselijkheid plaatsvinden. Ik heb het kort geciteerd, maar ik nodig de Minister uit om even naar die getuigenissen te kijken. Dat is vastgesteld door te spreken met gevluchte Rohingya. Er zijn niet tien maar honderden getuigenissen verzameld. Er zijn satellietbeelden verzameld; de technologie werkt ook wel voor mensenrechten. Ik nodig de Minister uit om dit pad verlaten, want dan zal er geen gerechtigheid komen. Ze gaan die fact-finding mission gewoon niet toelaten. De getuigenissen die er nu zijn, moeten het uitgangspunt voor ons handelen en voor het instellen van sancties zijn, zou ik de Minister willen vragen.

Minister Blok:

Ik ben het met mevrouw Ploumen eens dat er al heel veel verschrikkelijk materiaal ligt. Dat is ook de reden waarom ik mijn woorden koos zoals ik ze koos. Ik ben het niet met mevrouw Ploumen eens dat het verstandig zou zijn om dit pad te verlaten, het pad van de fact-finding mission van de Mensenrechtenraad, zoals zij dat zegt. Dat zou toch een beloning zijn voor het regime in Myanmar? Als je ze tegenhoudt, haken zij wel af. Nee, er is veel en verschrikkelijk bewijs, maar een fact-finding mission van de Mensenrechtenraad voegt daar bewijs aan toe. Die heeft bovendien in zo'n land ook een enorme uitstraling. Daarbovenop mag het feit dat een land een missie van een belangrijke VN-organisatie afwijst, ook niet beloond worden door het hoofd in de schoot te leggen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Goed dat de Minister bevestigt dat er heel veel bewijsmateriaal is. Goed dat hij ook bevestigt dat een land niet beloond moet worden voor het niet-toelaten van een fact-finding mission. Mijn oproep is: wacht niet tot die resultaten van die missie, als die al wordt toegelaten, maar zorg dat er nu al stevig wordt ingezet niet alleen op sancties maar ook op gerechtigheid. Volgens mij liggen wij niet zo heel ver uit elkaar, maar het is wel belangrijk dat wij precies vaststellen wanneer wij tot actie overgaan en op welke manier het verzamelde bewijsmateriaal door deze Minister in de Veiligheidsraad en de EU wordt gebruikt om maatregelen te nemen en ervoor te zorgen dat de straffeloosheid eindigt.

Minister Blok:

Het nemen van maatregelen zal altijd in die gemeenschappelijke verbanden moeten plaatsvinden. Nederland agendeert, met andere landen, dit onderwerp in deze periode ook in de Veiligheidsraad. Het is de Nederlandse inzet om de situatie van de Rohingya te verbeteren, hoe moeilijk dat ook is. Om het doel van verbetering van de situatie en het straffen van de daders te bereiken – want dat willen wij uiteindelijk – is het wel cruciaal dat we voldoende landen bij ons houden. Vandaar ook onze inzet op onder meer de route via de Mensenrechtenraad, want ook hier geldt dat alleen optreden geen zin heeft. Dit betekent niet dat er nu nog geen informatie zou zijn die ook al aanleiding geeft tot zo veel mogelijk actie en enorme zorgen. Daar heeft mevrouw Ploumen gelijk in.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De specifieke vraag over het bestempelen van de misdaden tegen de Rohingya als genocide werd door zowel de heer Voordewind als mevrouw Ploumen gesteld. Ook daar is het Nederlandse standpunt dat het voor het hanteren van de zeer beladen term «genocide» nodig is dat óf een internationaal tribunaal óf een rechter daarover uitspraak heeft gedaan, of dat er echt een resolutie ligt van de Veiligheidsraad. Dus ook daar hebben wij weer meerdere partijen nodig om deze term te kunnen gebruiken.

Dan de heer Van Helvert. Hij heeft begrijpelijkerwijs ook een groot aantal vragen gesteld over de situatie in Syrië en de Nederlandse rol op dat gebied in de VN-Veiligheidsraad. Onder ons voorzitterschap heeft Syrië bijna dagelijks op de agenda gestaan. De Nederlandse inbreng is steeds gebaseerd op implementatie van resolutie 2401. Overigens wordt ook bekeken of het zinvol is om met een nieuwe resolutie te komen. Dat is ook weer het diplomatieke handwerk: proberen of je achter de schermen met een anders verwoorde resolutie het effect kan bereiken dat nu nog niet is bereikt. Ik neem aan dat de heer Van Oosterom, onze vertegenwoordiger bij de Veiligheidsraad, ook tijdens uw bezoek heeft laten zien en verteld hoe Nederland voortdurend ook achter de schermen werkt om te bekijken of wij net dat stapje kunnen zetten dat nog nodig is en effectief zou kunnen zijn. Dat zou eventueel ook een nieuwe resolutie kunnen zijn.

Ik hoop dat ik de vragen over Afrin van de heer Van Helvert heb beantwoord. Hij vroeg nog wel specifiek hoe Nederland omgaat met de mogelijkheid dat mensen met zowel de Turkse als de Nederlandse nationaliteit in Afrin worden ingezet. Voor zover ons bekend worden er überhaupt geen dienstplichtigen in Afrin ingezet, omdat dienstplichtigen in Turkije aan de grens worden ingezet voor grensbewaking. Maar ik moet ook constateren dat onze ambassade door Turkije niet wordt geïnformeerd over mensen met een dubbele nationaliteit in de Turkse strijdkrachten. Ik heb daar dus geen precieze informatie over.

Dan kom ik bij de heer Van Rooijen. Hij ging eerst in op de situatie in Syrië. Hij sprak ook nadrukkelijk zijn frustratie daarover uit, die ik en eigenlijk wij allen delen. Ik hoop net geschetst te hebben hoe wij door het vrijwel dagelijks aan de orde te stellen in de Veiligheidsraad, proberen de VN daar ook uiteindelijk effectief werk te kunnen laten doen.

Hij vroeg wat mijn verwachting is van de briefing die wij tijdens de Raad Buitenlandse Zaken zullen krijgen van de gezant De Mistura. Het beeld dat de gezant nu waarschijnlijk zal schetsen, is dat ook hij moet constateren dat de resolutie in feite niet wordt geïmplementeerd, maar dat hij ook initiatieven blijft ontplooien omdat hij er als VN-vertegenwoordiger natuurlijk van overtuigd is dat er uiteindelijk een politieke oplossing moet worden gevonden voor het militaire conflict. Hij probeert specifiek de groepen in Oost-Ghouta met elkaar in gesprek te krijgen en hij probeert ook een constitutioneel comité tot stand te brengen. In Sotsji is al afgesproken dat dit comité er zou moeten komen, maar het is er nog niet. De heer De Mistura heeft natuurlijk onze volle steun daarbij.

De heer Van Rooijen vroeg om een vooruitblik op de Turks-Nederlandse betrekkingen, die ingewikkeld zijn en tegelijkertijd heel belangrijk. Ook daar is bijna iedereen op ingegaan. NAVO-bondgenoot Turkije ligt op een cruciale plaats. Tijdens mijn vorige ministerschap liep ik ook aan tegen de positie van Turkije bijvoorbeeld als een land waar terugkerende IS-strijders doorheen moeten. Het is dan wel plezierig als je elkaar goed informeert. Wij hebben in Nederland een heel grote bevolkingsgroep met wortels in Turkije, een bevolkingsgroep die economische banden heeft, maar er zijn bijvoorbeeld ook criminele netwerken met Turkse en Nederlandse wortels. Er zijn dus een heleboel redenen waarom Nederland groot belang heeft bij normale relaties met Turkije. Het kabinet blijft dus ook bereid om een oplossing te vinden voor de huidige gespannen situatie en om terug te gaan naar diplomatieke betrekkingen op gewoon niveau, dat wil zeggen ambassadeursniveau. Turkije en Nederland zijn het op dit moment niet eens over de manier waarop dat zou moeten plaatsvinden. Zolang Nederland geen ambassadeur in Turkije heeft, zullen wij dus ook geen toestemming verlenen voor een nieuwe Turkse ambassadeur in Nederland. Wij proberen de lijnen open te houden. Zodra er signalen zijn dat wij op basis van gelijkwaardigheid weer ambassadeurs kunnen uitwisselen, zal ik daar heel serieus op ingaan. Wij hebben echt die signalen nodig over een gelijkwaardige herstart van de relatie.

De heer Van Rooijen vroeg wat betreft Syrië wat nu eigenlijk de betekenis is van het Nederlandse beleid om gematigde oppositiegroepen te ondersteunen. Hij vroeg of ik specifiek kan aangeven welke groepen dat zijn en of die echt wel gematigd zijn. Voor een eindoplossing is het natuurlijk enorm van belang dat er inderdaad gematigde groepen zijn en dat die niet helemaal gedecimeerd of gevlucht zijn. Het is in een situatie van wisselende bondgenootschappen ook van de tijd afhankelijk of een groep gematigd is of inmiddels geradicaliseerd. Ik realiseer me dat dat heel fluïde is. Nederland past zo nu en dan ook de vorm van de steun aan. We hebben dan ook de, zoals dat zo mooi heet, «Non-Lethal Assistance» afgebouwd, omdat dat gewoon niet meer effectief te doen was. Het echt noemen van groepen die wij steunen of gematigd zouden vinden zou mensen in gevaar kunnen brengen, dus dat kan ik niet in het openbaar doen. Ik neem aan dat de heer Van Rooijen dat ook begrijpt.

De heer Van Rooijen ging ook in op de situatie in Myanmar. Hij vroeg specifiek naar de mogelijkheid van sancties tegen de hoge militairen. Ik heb al aangegeven dat Nederland in de volle breedte inzet op het aanpakken van de rechteloosheid, van het verschrikkelijke geweld in Myanmar, en zich ten volle inzet op het voor de rechter krijgen van de daders. Daar kunnen sancties een rol in spelen, maar ook daar geldt weer voor: we zoeken naar steun, we zoeken naar bondgenoten. Dit type sancties is in het verleden effectief geweest, maar werkt alleen als je het samen met andere landen doet.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, een korte, voorzitter. Kan de Minister iets zeggen over de druk die Europa en Nederland kunnen uitoefenen op Amerika om het nucleaire akkoord niet op te zeggen? Ik vroeg ook nog of de positiewisseling van de collega in Amerika daar nog een extra reden toe is.

Minister Blok:

Ja, het heeft de volle inzet van de EU en Nederland dat de Verenigde Staten hun, zoals dat zo mooi heet, waiver wat betreft de Iransancties voortzetten. Nederland is ervan overtuigd dat dat nucleaire akkoord een belangrijke stap vooruit is. Er zijn nog heel veel wensen rond Iran. Ik dacht dat u ook nog het heel zorgelijke ballistischerakettenprogramma noemde. Mevrouw Karabulut noemde de rol van Iran in, onder meer, Jemen. De buitenlandse relaties die wij met elkaar zullen bespreken, zijn bijna altijd ingewikkeld. Er zijn heel veel redenen om andere landen met zorg en met klem aan te spreken op dingen die niet goed gaan, maar we moeten wel in gesprek blijven. Dit akkoord is er en het is belangrijk. Onze boodschap aan Amerika is dan ook: maak het niet kapot.

Ik was inmiddels bij de heer De Roon aangekomen, die zelf ook vele vragen van collega-Kamerleden kreeg. Wel noteerde ik in ieder geval dat de heer De Roon – en dat is heel goed – afstand nam van de uitspraak van de heer Wilders, zijn fractievoorzitter, namelijk dat Nederlandse politici Rusland nodeloos zouden willen afschilderen als een misdadig regime. Er zitten hier namelijk heel veel politici aan tafel. Ik vind het heel fijn dat de heer De Roon op dit gebied afstand heeft genomen van zijn fractievoorzitter.

De voorzitter:

Daar heeft de heer De Roon natuurlijk wel wat op te zeggen.

De heer De Roon (PVV):

Ja, en dit beschouw ik als een persoonlijk feit; dit is dus geen interruptie. De woorden die de Minister hier nu gebruikt, dat «nodeloos» en zo, heb ik allemaal niet gezegd. Het enige wat ik heb gezegd, is dat ik er geen behoefte aan heb om collega's hier voor te houden dat zij al of niet nodeloos vijandig zouden zijn geweest tegenover Rusland. Ik zie daar op dit moment het nut niet van. Ik vind het veel beter om hier met collega's te proberen om toe te werken naar een situatie waarin we beter zaken met Rusland kunnen doen. Dat is wat ik heb gezegd.

De voorzitter:

Waarvan akte.

Minister Blok:

Ja. Ik heb dus mijn waardering uitgesproken voor het feit dat u afstand nam van die bewoordingen.

Dan de specifieke vraag die de heer De Roon stelde. Hij ging in op het punt waar ik het net over had met de heer Van Rooijen: het akkoord met Iran. Maar hij ging de andere kant uit, en zei: moet er nu niet een nieuw akkoord uitonderhandeld worden? Zoals u uit mijn antwoord van zonet heeft begrepen, zijn er heel veel redenen om bezorgd te zijn over Iran, en ook heel veel redenen om het daar stevig op aan te spreken. Zoals de Kamer weet, is collega Kaag heel recent in Iran geweest. Dat was ook om de Nederlandse standpunten helder uit te dragen. Maar dat nucleaire akkoord is veel te belangrijk om nu op te geven. Het is niet reëel om te denken dat je dat nu kunt vervangen door een beter akkoord.

Over Afrin heb ik al zo veel antwoorden gegeven dat ik denk dat ik de heer De Roon daar ook mee heb kunnen bedienen. Maar de heer De Roon ging uitgebreider, en ook zeer expliciet, in op de relatie tussen Nederland en Turkije. Zoals ik aangaf in mijn eerdere antwoorden en anders dan de heer De Roon, ben ik niet van mening dat we daar nu met gestrekt been in moeten gaan en dat we niet de dialoog moeten zoeken waar die dialoog mogelijk is. Ik vind het dus wel verstandig dat er een EU-Turkijetop is. Dat is de plaats waar je kunt benoemen wat er niet goed gaat en tegelijkertijd de samenwerking kunt zoeken waar die nodig is. Ik ken de heer De Roon en zijn partij als zeer kritisch op omvangrijke of ongereguleerde migratie. We hebben belangrijke afspraken met Turkije over de opvang van Syrische vluchtelingen in Turkije. Ik denk dat de heer De Roon veel minder gelukkig zou zijn als die afspraken er niet of niet meer zouden zijn, want dan zouden we heel veel menselijk leed hebben door nog veel grotere vluchtelingenstromen, waarvan een deel ook in Nederland terecht zou komen. Ik denk dus niet dat de heer De Roon belang zou hebben bij verdere spanning op de lijn tussen Nederland en Turkije, of de EU en Turkije.

De voorzitter:

De heer De Roon heeft een vraag voor u.

De heer De Roon (PVV):

Ja, voorzitter. Als ik kijk naar de verhoudingen in de afgelopen acht jaar tussen Turkije en het Westen, en met Nederland in het bijzonder, dan constateer ik dat Turkije eigenlijk gewoon out of control is geraakt in die acht jaar. Terwijl acht jaar geleden nog op zinnige manieren over zaken kon worden gesproken, lijkt dat nu onmogelijk te zijn. Turkije trekt zich gewoon helemaal nergens iets van aan. Ik kan waarderen dat de Minister zegt dat hij, als hij actie gaat ondernemen, graag wil dat dat ook een effect kan hebben. Maar dan is mijn vraag: welk effect heeft het beleid van pappen en nathouden van de Nederlandse regering in de afgelopen jaar acht jaar gehad, zodra het ging om wangedrag van Turkije? Dat heeft geen enkel effect gehad. Dat heeft alleen maar een aanjagend effect gehad. Het heeft Erdogan gesterkt in gedachten als: ik kan hiermee doorgaan, want ze pikken het toch, iedere keer weer. Tja, op een gegeven moment kom ik dan op een punt waarop ik zeg: dit werkt niet; nu moet je gewoon een duidelijk signaal afgeven, ook al sta je alleen. En daarom stel ik nu die vraag. Even los van de vluchtelingendeal, ik begrijp niet zo goed waaraan de Minister het vertrouwen ontleent dat wij op allerlei zaken weer tot goed en vruchtbaar overleg met Turkije kunnen komen. De geschiedenis van de afgelopen jaren wijst namelijk op iets anders.

Minister Blok:

De term «pappen en nathouden» is wel een heel bijzondere omschrijving voor de relatie tussen Nederland en Turkije. Ik gaf aan hoe graag ik wil streven naar een normale relatie, maar ook hoe moeilijk dat is. En ik heb bij het onderwerp Afrin uitgebreid aangegeven hoe wij boodschappen naar Turkije hebben overgebracht en naar onze bondgenoten. Dat was alleen maar bij het onderwerp Afrin. De heer De Roon zegt ook: afgezien van die vluchtelingenafspraken. Maar toen ging het om een van de grootste humanitaire rampen die Europa binnen heeft zien komen stromen. Dat gebeurde echt letterlijk onder onze ogen. Die ramp is niet voorbij, maar we hebben samen met Turkije in ieder geval wel voor betere opvang in Turkije kunnen zorgen. Ook hebben we ervoor kunnen zorgen dat we hier in West-Europa te maken hebben met aantallen die we netjes kunnen opvangen en die we goed kunnen beoordelen. Nogmaals, dat was eerder een speerpunt van de partij van de heer De Roon. Dan is het toch echt gespeend van alle realiteit om te zeggen dat er sprake is van pappen en nathouden met Turkije, of dat die relatie niet belangrijk zou zijn? Ik zou haast zeggen, met de heer Voordewind: dat is commissie nummer één niet waardig.

De voorzitter:

De heer De Roon in tweede instantie.

De heer De Roon (PVV):

Als ik kijk naar die vluchtelingendeal met Turkije is mijn conclusie dat niet alleen Nederland, maar de hele Europese Unie zich gewoon heeft uitgeleverd aan een chantabele positie ten opzichte van Turkije. Als u dingen zou doen die Turkije niet bevallen, zou de Nederlandse regering daardoor altijd de kans lopen dat daar door Turkije consequenties aan worden verbonden op het veld van die vluchtelingendeal. Dat moeten we natuurlijk helemaal niet hebben. Ik heb het al aangehaald, maar ik zeg het nog een keer. De heer Ten Broeke zei: het is vuile handen maken. Nou, die vuile handen zijn gemaakt, maar we hebben ons daarmee in een chantabele positie begeven. En naar mijn mening leidt dat ertoe – en zo kom ik op dat «pappen en nathouden» – dat wij, en niet alleen Nederland maar de hele Europese Unie, iedere keer opnieuw op allerlei punten allerlei dingen pikken waarvan we eigenlijk zouden moeten zeggen: dat willen we niet, dat is niet goed, dat is fout gedrag van Turkije. Daar moet je dan ook een keer de consequentie aan durven verbinden.

Minister Blok:

De heer De Roon probeert zich in een comfortabele positie te manoeuvreren. Wat er namelijk ook gedaan wordt aan het vluchtelingenvraagstuk, het is nooit goed. Als er géén afspraken gemaakt waren met Turkije, was het niet goed geweest omdat we de dijken doorgestoken zouden hebben; ik neem aan dat door de heer De Roon dan zulke termen gebruikt zouden worden. Ik zou vooral naar het enorme menselijk leed kijken. En nu we wel een afspraak hebben, is het niet goed omdat we die afspraak hebben. Nou ja, zo heeft de heer De Roon voor zichzelf altijd een leuke middag, maar zo komen we nooit verder.

De heer De Roon (PVV):

De oplossing van de PVV is anders: grenzen dicht, in plaats van open grenzen binnen Europa.

De voorzitter:

Meneer De Roon, we doen het in twee interrupties.

De heer De Roon (PVV):

We moeten ophouden met die doorlaatbare grenzen aan de buitenkanten van Europa.

De voorzitter:

De Minister gaat door.

Minister Blok:

Ik kom bij de heer Van der Staaij, die inging op de Irakstrategie. De heer Van der Staaij weet dat dat een gemeenschappelijke EU-strategie is, waarin er gelukkig een verschuiving is naar de fase post-ISIS, omdat daar, ook met het Nederlandse optreden, gelukkig een nieuwe fase intreedt. Daarom is die strategie in januari gepresenteerd met een aantal cruciale doelstellingen. Allereerst was dat het behoud van de eenheid van Irak. Iedereen kan waarnemen dat dat nog een kunst op zich is. Verder een evenwichtig en democratisch bestuurssysteem, waarin alle bevolkingsgroepen zich ook echt vertegenwoordigd voelen. Natuurlijk is er de ondersteuning bij herstel en humanitaire ontwikkelingen. En ook: terug naar een economie die groeit en gezond is. Verder: inzetten op verzoening en op het creëren van een gezamenlijke Iraakse identiteit, en geen identiteit per stam of bevolkingsgroep. En natuurlijk ook de rechtsstaat en een justitieel stelsel. Een dialoog over migratie. En Irak helpen om goede betrekkingen te krijgen met de buurlanden. Dat is lastig vanwege de geschiedenis. De EU wil daarbij graag als partner blijven optreden, in het belang van de mensen in Irak maar zeker ook in ons eigen belang.

Specifiek vroeg de heer Van der Staaij om een vooruitblik naar een eventuele militaire inzet. In de EU-aanpak, waar we het dus aanstaande maandag over zullen hebben, is er geen militaire component; die ligt bij de NAVO en de anti-ISIS-coalitie. Zodra daarvan een nieuwe invulling zou komen, zullen we de Kamer natuurlijk onmiddellijk informeren.

De heer Van der Staaij vroeg verder naar Oekraïne: waarom gaat er EU-geld naar Oekraïne? De EU richt veel aandacht en inspanningen op de landen die direct grenzen aan Europa. Overigens staat ook in het regeerakkoord van dit kabinet de opdracht aan mij en mijn collega's om veel aandacht, menskracht, diplomatieke kracht en, waar nodig, geld te besteden aan de, wat we noemen, «ring van instabiliteit rond Europa». Ook daarvoor geldt de gecombineerde reden. Het is voor de mensen die daar wonen van belang dat de landen zich verder kunnen ontwikkelen, dat corruptie wordt bestreden en dat zich een rechtsstaat kan ontwikkelen. Ik weet hoe ongelooflijk moeilijk dat is in Oekraïne. Tegelijkertijd is dit welbegrepen eigenbelang, want de landen liggen dicht bij ons. En wat betreft de instabiliteit in Oekraïne: na MH17 weet helaas geen land beter dan Nederland dat die instabiliteit in Oekraïne ons letterlijk rechtstreeks raakt. Er zijn dus heel goede redenen om ons daarvoor in te zetten. En aan de positieve kant is er natuurlijk Nederland-handelsland. Oekraïne is op landbouwgebied een potentiële grootmacht. Nederland is op dat gebied al een grootmacht. Het zou natuurlijk fantastisch zijn als we elkaar daarop zouden kunnen versterken.

De heer Van der Staaij ging als eerste van de sprekers in op de gesprekken tussen de VS en Noord-Korea.

De voorzitter:

Excuus, Minister, de heer Van der Staaij heeft een vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Over Oekraïne had ik nog even de vraag hoe dat financiële programma zich verhoudt met de stagnerende hervormingen.

Minister Blok:

Ik begrijp de vraag. De heer Van der Staaij ziet natuurlijk met zorg dat op het gebied van corruptie en rechtsstaat daar nog steeds dingen gebeuren die we niet zouden willen. Dan sta je altijd voor het dilemma of je verbeteringen krijgt door de hulpgeldkraan af te knijpen of door er nog meer bovenop te zitten dat het geld goed wordt besteed. We kiezen in EU-verband voor de laatste route: erbovenop zitten en Oekraïne aanspreken, omdat we in dit geval toch liever naar het halfvolle dan naar het halflege glas kijken en de goede krachten in Oekraïne willen ondersteunen. Maar het is moeilijk en het blijft ook reden tot zorg.

De heer Van der Staaij (SGP):

In de geannoteerde agenda werd ook gerept van het opnemen van duidelijk afrekenbare voorwaarden, om druk te houden op het hervormingsproces. De vraag is of er niet een min of meer voorwaardelijk element ingebracht kan worden, dat echt gekoppeld is aan hervormingen.

Minister Blok:

Met die conditionaliteit ben ik het wel eens en die zit er nu ook in. Ik ging misschien een stap te snel door in te gaan op de vraag of je nu al steun moet verminderen, want die stap nemen we nog niet, maar de mogelijkheid zit er al in, en niet voor niets.

Dan de geplande gesprekken tussen de Verenigde Staten en Noord-Korea. Natuurlijk is het verheugend om na de Winterspelen opeens te zien dat die opening is gegeven door Noord-Korea en dat Amerika daar positief op heeft gereageerd. Maar daarmee zijn er alleen maar gesprekken aangekondigd en nog geen resultaten. Ook u weet dat er al een hele geschiedenis is van gesprekken van Noord-Korea met de Verenigde Staten, niet in het recente verleden, maar wel wat langer geleden. Toen hebben die helaas geen resultaten opgeleverd. De gecombineerde inzet van de sancties die er nu zijn, waarbij Nederland in de VN-Veiligheidsraad bovendien ook voorzitter is van het sanctiecomité, en zo'n kans aangrijpen om weer om de tafel te zitten blijft nodig. Ik kijk met hoop, maar ook wel gelouterd door de historische ervaringen, naar de besprekingen die plaatsvinden; eerst resultaten zien.

De heer Van Ojik ging in op de positie van de Caribische delen van het Koninkrijk en de grote onrust en ook mensenrechtenschendingen in Venezuela. Ik heb heel kort na mijn aantreden ook gebeld met de premiers van de Caribische landen over dit onderwerp. Dit stond ook steeds bovenaan hun agenda, omdat het in hun samenleving heel erg aanwezig is en langs een aantal routes mogelijk ook ontwrichtend is. De heer Van Ojik ging begrijpelijkerwijs in op de illegale migratie. Daarnaast zijn een aantal eilanden ook zeer afhankelijk van olieraffinaderijen die bevoorraad worden met olie uit Venezuela. Nou is olie nog wel op andere plaatsen te krijgen, maar het zijn ook belangrijke werkgevers.

Als het gaat om de migratie, vroeg de heer Van Ojik of aan het VN-Vluchtelingenverdrag wordt voldaan. De mensen waar het om gaat, zijn natuurlijk in ernstige humanitaire nood, maar zullen over het algemeen niet voldoen aan de criteria van het VN-Vluchtelingenverdrag, in de zin van persoonlijke bedreiging. De opvang en de grenscontrole zijn allereerst een verantwoordelijkheid van de landen zelf. Zoals dat gaat in het Koninkrijk, levert Nederland waar nodig bijstand in de vorm van kennis en expertise. Zowel ikzelf als Staatssecretaris Knops heeft daarover regelmatig contact. Overigens hoop ik begin april naar de landen toe te gaan. Omdat ik ook hun Minister ben, vind ik het van groot belang dat ik vroeg in mijn reisagenda, waar mevrouw Karabulut naar vroeg, in dat deel van het Koninkrijk aanwezig ben.

De heer Van Ojik ging specifiek in op het overlijden van Seyed-Emami, de Canadees-Iraanse natuurbeschermer. Het kabinet deelt die zorgen en heeft die ook uitgesproken tijdens het bezoek van Minister Kaag aan Iran. De heer Van Ojik heeft volkomen gelijk dat ook natuurbeschermers bijzondere aandacht vragen als zij hun goede werk doen in een land waar zij niet de ruimte krijgen om dat te doen.

Wat betreft Syrië vroeg de heer Van Ojik of er niet een algeheel staakt-het-vuren zonder uitzondering moet komen. Ja, dat zou ons aller droom zijn. Ik gaf al aan dat achter de schermen nog steeds wordt geprobeerd om toch een andere, effectievere resolutie te krijgen. Kon ik maar beloven dat dit ook gaat lukken. Maar we zetten er wel op in.

De voorzitter:

Ik heb heel even een opmerking, want we moeten echt om kwart voor zes afronden. Dat betekent dat we nog zes minuten hebben. Ik vraag de heer Van Ojik of hij zijn vraag nog even kan ophouden en om daarop terug te komen als dat nog lukt. Er is straks nog een VAO, dus daar kan misschien ook iets aan de orde gesteld worden. Een tweede termijn gaan we al helemaal niet halen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een punt van orde, waarmee we nu waarschijnlijk niks kunnen: ik vind het heel vervelend en lastig zo. We kunnen niet eens een normaal debat voeren met de Minister. Ik weet dat u dat nu niet kunt oplossen, maar ik denk wel dat we het de volgende keer goed moeten regelen.

De voorzitter:

Absoluut. Er moet meer tijd voor worden uitgetrokken, dat is wel duidelijk. Ik zou de Minister willen vragen om nu door te gaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, ik zal geen uitgebreide interruptie plaatsen, maar misschien kan ik een misverstand bij de Minister wegnemen. Het ging mij bij die resolutie niet zozeer om het wegnemen van alle uitzonderingen, maar om het punt dat de formulering nu ruimte schept voor iedereen om zijn eigen uitzondering te formuleren, en dat is echt iets anders. Ik hoorde met genoegen dat de Minister zei dat we proberen om een nieuwe resolutie te krijgen. Dan zou ik zeggen: kijk vooral of je dat gat in de resolutie, om het zo maar te zeggen, kunt dichten. Dat is nu voor iedereen een reden om te zeggen dat zij terroristen aan het bombarderen zijn en dat mag, kijk maar naar de resolutie.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Blok:

De volgorde van de sprekers volgend ben ik nu bij de heer Sjoerdsma. Hij vroeg naar de Nord Streamgasleiding. Nederland neemt hier een neutrale positie in omdat Nord Stream een private partij is. Terecht legt de heer Sjoerdsma wel een verband met de enorme geopolitieke consequenties van energieafhankelijkheid en de rol die Rusland in dit geval ook speelt. Dat vindt de heer Sjoerdsma natuurlijk terug in de bredere kabinetslijn om bij de energieleveranties niet te afhankelijk te worden van één bron of één land.

De vraag over Noord-Korea hoop ik beantwoord te hebben.

Ook de heer Sjoerdsma ging uitgebreid in op Syrië en Afrin. Ik hoop ook zijn vragen op dat gebied voldoende te hebben kunnen beantwoorden.

De heer Sjoerdsma vroeg specifiek mijn oordeel over de uitspraak van de secretaris-generaal van de NAVO, die de Russische Federatie een bedreiging voor de vrede noemt. De secretaris-generaal verwijst naar het bredere patroon in het optreden van de Russische Federatie: acties in Georgië en Oost-Oekraïne, de annexatie van de Krim en de militaire opbouw die ook in de recente speech van Poetin nog eens breed werd uitgevent. Het is niet voor niets dat ook Nederland deelneemt aan de NAVO-operatie in de Baltische landen. Natuurlijk sluit ik mij aan bij de woorden van de secretaris-generaal. Tegelijkertijd blijven we zoeken naar mogelijkheden om ook in dialoog te zijn met de Russische Federatie, maar ik denk dat de heer Sjoerdsma dat met mij eens zal zijn.

Mevrouw Becker vroeg hoe reëel ik een vredesmissie in Oekraïne inschat. Dat hangt sterk af van het mandaat ervan. Het zou fantastisch zijn als er een effectieve VN-vredesmissie zou kunnen plaatsvinden. Er is een inbreng van Russische zijde geweest over meer een verbindingsmissie, maar die zou wat mij betreft geen zinvolle invulling zijn. Ook hier geldt dat we blijven aandringen op een rol van de OVSE, die daar belangrijk werk doet. Als die aangevuld zou kunnen worden door een vredesmissie, zou dat geweldig zijn, want er is nog steeds dagelijks geweld, ook dodelijk geweld, in Oost-Oekraïne.

Mevrouw Ploumen sprak over de Rohingya. Ook door de interrupties hoop ik daar voldoende antwoord op gegeven te hebben. Zij vroeg naar de inbreng van de Minister-President. Die zal gaan over de verbetering van de effectiviteit van de vredesmissies van de Verenigde Naties. Dat is een van de speerpunten van Nederland, naast de andere twee speerpunten: preventie en rule of law en accountability.

Zoals mevrouw Ploumen en de Kamer weten, wil Nederland een goede en effectieve voorzitter zijn. 90% van de agenda is al ingevuld, of wordt door de actualiteit ingevuld, en wordt door ons als goede en eerlijke voorzitter ingevuld. De 10% vrije ruimte die wij hebben, wordt zo effectief mogelijk ingevuld. Dat effect willen we bereiken door ons consequent op deze drie speerpunten te concentreren.

Ik kan mij helemaal voorstellen dat mevrouw Ploumen of iemand anders zegt dat er nog zo veel meer speerpunten zijn. Daar ben ik het volkomen mee eens, maar ik heb herhaaldelijk aangegeven dat effectiviteit telt. Bij die effectiviteit is het belangrijk dat je keuzes maakt die ook passen in tradities die Nederland heeft opgebouwd. Daarom vind ik het zo belangrijk dat wij deze drie speerpunten hebben. Daarom vind ik het ook logisch dat de bijdrage van onze premier zich richt op een van die speerpunten; de vredesmissies.

Mevrouw Ploumen vroeg specifiek naar de positie van de twee opgepakte journalisten in Myanmar. Onze ambassade in Myanmar zet zich in voor de twee journalisten en voor een onderzoek naar de rol van de politie ter plekke bij het geweld tegen de Rohingya. Dat doen we zelfstandig en in EU-verband. Vertegenwoordigers van onze ambassade zijn ook zo veel mogelijk aanwezig bij de rechtszaak over deze journalisten.

Dan kom ik bij mevrouw Karabulut. Ik heb ook in de krant gelezen dat ik niet van reizen hou en een caravan heb. Dat is allebei niet waar. Verder hebben kranten altijd gelijk, want er werken allemaal heel verstandige mensen en zij hebben een grote rol in het democratisch proces, maar een enkele keer verspreiden zij nepnieuws. Ik heb geen caravan. Ik ben direct toen ik de vorige keer even geen Minister was, naar Australië gegaan. Dat is best een lange reis, en we vonden het hartstikke leuk.

Nu meer op de inhoud. Over Afrin hebben we uitgebreid van gedachten gewisseld. Mevrouw Karabulut ging specifiek in op wapenexport, ook door bondgenoten, bijvoorbeeld gerelateerd aan het conflict in Jemen. Het Nederlandse wapenexportbeleid, mede mijn verantwoordelijkheid, richting Saudi-Arabië is een van de meest strikte in Europa, terwijl eigenlijk is afgesproken dat we in Europa één lijn trekken. Wij vinden echt dat onomstotelijk vast moet staan dat goederen niet kunnen worden ingezet bij de strijd in Jemen. Alleen dan zal Nederland een vergunning afgeven. Dat heeft betrekking op uitvoer en op doorvoer, waarbij Nederland ook een heel belangrijk land is.

Nederland blijft de andere EU-lidstaten ook oproepen om een vergelijkbaar strikt beleid te voeren. Eigenlijk brengt de EU met zich mee dat we dat allemaal op dezelfde manier moeten doen. Dat heeft Halbe Zijlstra in zijn tijd als Minister gedaan en dat zal ik ook blijven doen.

De voorzitter:

Bent u erdoorheen?

Minister Blok:

Ik heb het gevoel dat ik nog een vraag vergeten ben. Ja, er was nog een vraag over het Palestijnse meisje dat is opgepakt in Palestijns gebied. Mevrouw Karabulut zegt dat dit onderdeel is van een bredere trend. Dat is een punt dat mevrouw Karabulut ook eerder heeft opgebracht. Het standpunt dat collega Kaag toen naar voren heeft gebracht, is ook het mijne. Onze mensenrechtenambassadeur gaat volgende week naar Israël en zal tijdens zijn bezoek onze zorgen hierover bespreken. Hij zal dus ook benadrukken dat Israël de klachten tegen Ahed Tamimi behandelt in overeenstemming met het internationaal recht, dus ook humanitair oorlogsrecht, mensenrechten en in het bijzonder de rechten van het kind, zoals mevrouw Karabulut zei. Kortom, langs de route van onze mensenrechtenambassadeur en via de EU-vertegenwoordiger brengen wij deze boodschap nadrukkelijk over, overigens ook in de Mensenrechtenraad in Genève.

Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Mevrouw Karabulut, wij hebben geen tijd meer. Ik heb de voorzitter van de plenaire vergadering al erg boos gemaakt door zo uit te lopen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik moet constateren dat er vragen onbeantwoord zijn gebleven en dat dit zeer onbevredigend is, nogmaals.

De voorzitter:

Ik begrijp dat. Het heeft ook te maken met een enorm lange regeling van werkzaamheden vandaag, waardoor wij later konden beginnen en doordat hier veel sprekers waren, dus dat gaan we de volgende keer beter aanpakken. Er is straks nog ruimte in het VAO. Kortheidshalve sluit ik deze vergadering, zodat wij ons naar de plenaire zaal kunnen spoeden.