Nr. 1853 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

De voorzitter:

Van harte welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken met de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik heet de Minister van harte welkom; opnieuw, kan ik wel zeggen. We zijn zo'n beetje de hele dag met de Minister in gesprek. Ik heet ook de Kamerleden van harte welkom en de mensen op de publieke tribune. Het gaat over de Raad Buitenlandse Zaken. Die vindt aanstaande maandag, 26 februari 2018, plaats. Ik zou willen voorstellen, juist omdat u vandaag al zo veel met de Minister gesproken heeft en een aantal onderwerp al de revue zijn gepasseerd, om de inbreng heel kort en to the point te houden, dus echt te beperken tot de zaken die daar op de agenda staan. Ik zou willen voorstellen om u allemaal twee minuten spreektijd te geven. Ik zie dat sommigen daar moeite mee hebben. Dat snap ik ook wel, maar laten we het toch proberen. Laten we ook het aantal interrupties beperken, want inmiddels is het natuurlijk ook een laat moment op de dag en, zoals ik al zei, veel is al de revue gepasseerd. Ik heet dus welkom de heer De Roon namens de PVV, de heer Van Ojik namens GroenLinks, de heer Van der Staaij namens de SGP, de heer Van Helvert van het CDA, mevrouw Belhaj namens D66 en mevrouw Karabulut namens de SP. Ik geef als eerste het woord aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik begin met de G5-troepenmacht. Afgelopen december is daar een donorconferentie voor gehouden en nu blijkt daar morgen weer een conferentie voor te worden gehouden. Uit de media maken we op dat Nederland al geld heeft toegezegd. Kan de Minister duidelijkheid verschaffen over de Nederlandse bijdrage? Hoeveel is er in december toegezegd? Is Nederland voornemens nog weer meer geld te doneren? Om hoeveel geld gaat het? Waar wordt het aan besteed? Worden er wapens mee aangeschaft? En waarom is de Kamer niet geïnformeerd over wat er morgen aan de orde komt? Wij zouden liever zien dat het Nederlands belastinggeld gewoon aan de eigen krijgsmacht wordt besteed.

Turkije. De pro-Syrische milities zijn Afrin binnengetrokken om de Koerden te steunen in de strijd tegen de Turken. NAVO-lid Turkije kan in een oorlog verzeild raken met Syrië. Hoe beoordeelt de Minister deze situatie? En deelt zij de mening van de PVV dat Nederland niet voor Turkije in de bres moet springen als het zichzelf in de nesten werkt, zoals het nu heeft gedaan?

Er is ook gebleken dat Erdogan weer intensief met de Duitsers wil samenwerken op militair gebied, zelfs tanks bouwen samen met de Duitsers. Is de Minister bereid bij haar Duitse collega om opheldering te vragen over de Turks-Duitse militaire samenwerking en de voornemens om samen tanks te gaan bouwen?

Tot slot kom ik bij UNMISS. In de laatste alinea van de brief die we van de Minister kregen met de geannoteerde agenda lees ik dat de Nederlandse bijdrage aan de VN-missie in Zuid-Sudan wordt verlengd tot 28 februari 2019. De PVV heeft dit altijd een zinloze en gevaarlijke missie gevonden, die niet in het Nederlands belang is. Medische faciliteiten bleken al eerder niet of nauwelijks aanwezig. Mijn vraag is nu: waarom werd de Kamer niet meer apart per brief geïnformeerd over een voorgenomen verlenging van deze missie, zoals eerder wel het geval was? Want het lijkt nu een beetje alsof het wat weggemoffeld is in dit algemeen overleg. Waarom lezen we ook niets over de politieke ontwikkelingen in Zuid-Sudan en nut en noodzaak van deze missie op dit moment? En hoe zit het nu met de medische faciliteiten? De PVV kan deze verlenging in ieder geval absoluut niet steunen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heet ook de heer Van Rooijen namens 50PLUS van harte welkom. Ik praat u even bij. We hebben afgesproken dat we dit kort houden, want er is al de hele dag over allerlei onderwerpen gesproken met de Minister. De spreektijd is twee minuten. Ik geef het woord aan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Kortheidshalve wat UNMISS betreft: ook al heeft mijn fractie de omgekeerde opvatting als de fractie van de PVV, ik deel wel de vragen van collega De Roon. Ik was ook enigszins verbaasd. We hebben volgens mij in januari vorig jaar een artikel 100-brief gekregen op basis waarvan we over de verlenging van die missie toen uitgebreid zijn geïnformeerd en hebben gesproken. Nu lijkt het een dingetje tussendoor. Dat kan eigenlijk niet de bedoeling zijn. Daarvoor is de situatie in Zuid-Sudan ook ernstig genoeg. Nogmaals, ik sluit me kortheidshalve aan bij de vragen van collega De Roon.

In die heel korte tijd toch ook iets over Syrië; dat is bijna onvermijdelijk. Samen met mevrouw Ploumen heb ik vorige week in het debat een motie ingediend die gisteren is aangenomen. Die vraagt eigenlijk aan het kabinet om zowel in de EU – dus ik zeg maar even: in de RBZ – als in de Veiligheidsraad een extra inspanning te leveren voor humanitaire toegang voor een staakt-het-vuren en voor herstel van respect voor mensenrechten. Ik zou graag van de Minister horen hoe zij die motie gaat uitvoeren. Daarbij kan ze misschien ook ingaan op het initiatief dat nu voorligt in de VN-Veiligheidsraad, de motie van Zweden en Koeweit, en zeggen hoe het daarmee staat.

Kan ik misschien nog een paar opmerkingen maken over Venezuela, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat kan heel kort. De Franse president heeft aangekondigd zich in EU-verband hard te willen maken voor nieuwe sancties. De Amerikanen hebben gezegd te overwegen oliesancties in te stellen. Ik wil graag weten of Nederland voorstander is van nieuwe sancties en, als dat zo is, wat dat dan zou betekenen voor bijvoorbeeld de Koninkrijksdelen vlak bij Venezuela.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal ook mijn spreektekst fors inkorten en alleen de punten er uitlichten die echt direct op de Raad aan de orde zijn.

Ik sluit me allereerst aan bij de vragen over UNMISS. Is het nu een soort artikel 100-brief die ook in deze geannoteerde agenda zit, met een besluit tot verlenging? Moeten we daar dan niet apart over spreken?

Voorzitter. Tweede punt, waar we ook eerder met de Minister over hebben gesproken, is de Turkse militaire operatie in Afrin en wat er nog verder aan ontwikkeling bij is gekomen in de afgelopen dagen. Goed dat dat ook aan de orde wordt gesteld. Kan de Minister daar in het licht van de actuele ontwikkelingen in haar inbreng nog nader op ingaan?

Mijn derde en laatste vraag gaat over het Midden-Oosten. Ik ben benieuwd of de reis die de Minister zelf net heeft afgelegd, onder andere naar Iran, haar ook aanleiding geeft om nog een bepaalde inbreng te hebben bij deze Raad.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Ik heet ook mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid welkom. Ik herhaal nog maar even: we hebben afgesproken om hier heel kort, twee minuten spreektijd, een paar punten aan de orde te stellen. Meneer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter, mijn buurman herinnerde me eraan: ik zei Iran maar ik bedoelde ook Saudi-Arabië. Dat is zeker ook relevant.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat werd daarachter wel gehoord, ja. De heer Van Helvert. Twee minuten, dat is een uitdaging voor u!

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst wou ik graag een stand van zaken hebben over de situatie van de inval van Turkije in Syrië. Zijn er al rechtsgronden aangeleverd? Hoe beoordeelt de Minister de situatie in Ghouta en kan zij er ook in de Raad Buitenlandse Zaken alles aan doen om druk proberen te zetten op een onmiddellijk staakt-het-vuren? En hoe staat de Minister tegenover het bericht over het vermeende gebruik van gifgas door Turkije?

Als het gaat om Venezuela sluit ik me aan bij de vragen die de heer Van Ojik daarover stelde, want die had ik ook.

Als het gaat over het MOVP zou ik willen vragen hoe de Minister de mogelijkheid inschat om met initiatieven vanuit de Arabische landen het vredesproces tussen Israël en de Palestijnse zaak te verbeteren. Als het gaat om de tweestatenoplossing, dan werkt de voortdurende sloop van Israël van gebouwen en infrastructuren in Gebied C niet mee. Hoe kan de EU daar druk op zetten? We streven namelijk wel naar een tweestatenoplossing en dit draagt daar niet aan bij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Helvert. Mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. In 2003 kreeg Oost-Ghouta al een chemische wapenaanval te verduren en nu wordt dat vervolgd met meedogenloze bombardementen. Honderden mensen, waaronder vele kinderen, raken gewond of worden gedood. Er is een groot voedseltekort. Ziekenhuizen worden geraakt en hulpgoederen kunnen het gebied niet bereiken. Mijn collega Sjoerdsma riep vanochtend al op tot een spoedsessie in de VN-Veiligheidsraad om dit te bespreken. Een staakt-het-vuren is noodzakelijk om zo snel mogelijk hulp aan slachtoffers toe te laten. Ik zou graag van de Minister horen of zij bereid is in te zetten op het mogelijk maken van een dergelijke spoedsessie.

Voorzitter. Nu ook Assad zich in de strijd tussen Turkije en de Koerden heeft gemengd, is het strijdtoneel er bepaald niet overzichtelijker op geworden. De belangen van partijen zowel binnen als buiten Syrië lopen dwars door elkaar heen. Ondertussen zijn de Syrische burgers het grootste slachtoffer. Ik sla een paar gedeeltes over, maar ik heb de volgende vragen. Afgelopen week heeft de internationale gemeenschap gesprekken gevoerd, maar wat is hier concreet uit gekomen? Wat zijn nu de vervolgstappen in dit conflict? Hoe trekt de internationale gemeenschap gezamenlijk op om de situatie te de-escaleren?

Voorzitter, dan kom ik bij het Midden-Oosten Vredesproces. Helaas deelt mijn fractie de zorgen van het kabinet dat een tweestatenoplossing nog ver lijkt te zijn. Ik heb hierover de volgende vragen. Het is goed dat de vele gesprekken met partners uit de regio gaande zijn, maar hoe gaat Mogherini haar rol nu concreet vervullen? En wat wordt de verdere strategie van de Europese Unie om stappen voorwaarts te zetten richting dit vredesproces?

Voorzitter, tot slot Venezuela. Het is goed dat de Europese Raad voornemens is om verdere stappen te nemen richting ons grootste buurland. De ontwikkelingen in Venezuela laten zien dat de democratie er nog verder wordt ondermijnd. Wat D66 betreft wordt richting de presidentsverkiezingen de druk op Maduro verder opgevoerd. Wel zou ik van de Minister graag horen hoe dit concreet ingevuld wordt en welke stappen de Raad wil nemen richting Venezuela.

En dan nu echt tot slot. Ik lees in dit verband niets over de voortdurende grensblokkade tussen Venezuela en de ABC-eilanden. Mijn vraag is dan ook: hoe verlopen de gesprekken tussen Venezuela en het Koninkrijk? Zijn er al vorderingen? Is er al enig zicht op welke termijn de blokkade opgeheven kan worden?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ook ik ga mijn best doen. Het Midden-Oosten Vredesproces is het eerste punt. De tweestatenoplossing is natuurlijk door toedoen van president Trump verder uit het zicht geraakt. Dinsdag hield Abbas een toespraak voor de VN-Veiligheidsraad. Hij heeft daar voorstellen gedaan. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Is zij bereid een constructieve alternatieve rol op zich te nemen samen met andere landen? Graag een reactie.

Tweede punt: Syrië. Allereerst hebben we natuurlijk de ontwikkelingen in het noorden van Syrië, namelijk dat Assad strijders zou hebben gestuurd om de Koerden bij te staan in hun verzet tegen de Turken, die nog altijd illegaal interveniëren, waarvan ik de Minister wil vragen of zij inmiddels enig bewijs heeft ontvangen. Turkije heeft geschoten op Assad. Dan krijg je dus de situatie dat een NAVO-partner straks in oorlog is met Syrië. Hoe kijkt ze daarnaar? Het lijkt mij heel erg gevaarlijk. Ziet zij nu een aanleiding in deze ontwikkeling om Turkije op te roepen de wapens te laten zwijgen?

Voorzitter. Er is ook nog een bericht over inzet van chemische wapens. Turkije ontkent, de andere kant houdt vol. Is hier misschien onafhankelijk onderzoek op zijn plaats?

Tot slot wat betreft het punt van Syrië: Oost-Ghouta. Daar begaat Syrië met Russische steun ernstige oorlogsmisdaden. Wat kan de Minister en wat kan Nederland hierin betekenen in de VN-Veiligheidsraad en elders om toch dat staakt-het-vuren, waar we van de week ook een motie over hebben ingediend, te verwezenlijken?

Voorzitter, dan Marokko. Eerder is op ons aandringen en initiatief een gesprek gevoerd met de autoriteiten over de processen tegen politieke gevangenen. Die zijn gevolgd opdat ze eerlijk gevoerd zouden worden. Die processen van de politiek leiders van de demonstranten in de Rif blijken niet eerlijk. Dat zegt nu ook Amnesty International. Die maakt zich heel grote zorgen. Zelfs mensenrechtenadvocaten zijn nu opgepakt. Amnesty roept om tot vrijlating van Nasser Zafzafi, de leider van het protest. Kan de Minister zich hierbij aansluiten?

Voorzitter, laatste punt: Saudi-Arabië. De Minister is net terug uit Saudi-Arabië. Ik heb begrepen dat er een memorandum of understanding is overeengekomen over politieke consultaties. Ik ben erg benieuwd. Kan de Minister daarop ingaan? Kan ze dit memorandum met ons delen? En betekent dit een intensivering van de onderlinge betrekkingen? Ik mag hopen van niet, gegeven de omstandigheden want die rechtvaardigen dat niet. Graag een reactie. En heeft de Minister in haar gesprekken in het Saudische koninkrijk de belabberde staat van de mensenrechtensituatie aan de orde gesteld?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, bent u aan het eind van uw betoog?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, zeker, voorzitter. Is er bijvoorbeeld aandacht gevraagd – dat is mijn laatste punt, voorzitter – voor de leden van de Saudische vereniging voor politieke en burgerrechten? De Kamer heeft daar al eerder aandacht voor gevraagd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS. Ik doe het maar even op volgorde van binnenkomst, mevrouw Ploumen, als u het niet erg vindt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal me tot één punt beperken. We hebben al gesproken over de ernstige situatie in het Midden-Oosten, ook over de verder toenemende spanningen in Syrië, waar steeds meer burgerslachtoffers vallen. Maar dat het nog erger kan, bewijst het antwoord dat onze fractie van de Minister kreeg in een schriftelijk overleg vorige week. Ik zal het voorlezen. «De humanitaire situatie in Jemen is dramatisch. De VN schat dat inmiddels ruim 22 miljoen mensen humanitaire hulp nodig hebben en dat ruim 8 miljoen mensen op de rand van hongersnood verkeren. 2 miljoen kinderen zijn acuut ondervoed. Ruim 15 miljoen mensen hebben geen toegang tot drinkwater, sanitaire voorzieningen, elementaire gezondheidszorg. Meer dan de helft van de gezondheidsinfrastructuur is vernietigd tijdens het conflict. De afgelopen maanden werd het land daarenboven getroffen door een enorme cholera-uitbraak, met meer dan 2.000 doden tot gevolg. Recent groeit vooral het aantal difteriegevallen.» Ik zou op basis van deze gegevens de Minister zeer indringend willen oproepen deze kwestie bovenaan op de agenda te plaatsen van onze inbreng in de Veiligheidsraad. Wil de Minister dat toezeggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met Syrië, Oost-Ghouta. UNICEF zegt geen woorden te hebben voor wat daar gebeurt, maar juist daarom moeten we er wel over spreken. Ik sluit me aan bij de vragen die collega Karabulut stelde over die situatie en over wat Nederland kan doen.

Twee: Afrin. Vanochtend las ik dat een woordvoerder van de Turkse regering heeft gezegd dat «the republic of Turkey does what is needed for its national interests and we owe no explanation for Afrin». Dat is toch iets anders dan we eerder hoorden. Kan de Minister daar kort op reflecteren? Wat betekent dat nu eigenlijk voor die veroordeling waar we toch op af willen gaan?

Drie: de situatie in Myanmar. Die staat niet op agenda, maar er worden maandag wel conclusies getrokken. Ik begrijp dat vanavond de tijd kort is, maar ik wil er wel een keer over spreken met de Minister. De conclusies die aangenomen gaan worden, gaan de kant op die wij willen, dus een dikke plus daarvoor: meer sancties voor de generaals. Maar het proces verdient een dikke min. Het staat niet op de agenda. We lezen wel een nieuwsbericht. Daar staat in dat de ministers die conclusies gaan aannemen, maar wij hebben daar nog helemaal niet met Onze Minister over kunnen spreken. Dat doen we dus graag, misschien later. Het gaat met name om het proces, maar het is fijn dat de inhoud die kant op gaat. Graag ook nog even een reflectie op wat Minister Zijlstra in China heeft kunnen bespreken over Myanmar.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de hartenkreet, als ik het zo mag zeggen, van collega Van Rooijen over de situatie in Jemen.

Tot slot de VN-Veiligheidsraad. We zitten twaalf maanden in de Veiligheidsraad. We zijn één maand voorzitter. Hoe gaat de wereld nu merken dat Nederland voorzitter is? Waar gaan we het verschil maken? Ik begrijp heel goed dat dat misschien niet van 1 tot 31 maart gebeurt, maar waar gaan we de toon zetten en waar gaan we de rest van het jaar onze stempel op drukken?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank alle leden voor de kortheid die men heeft willen betrachten. We zijn hiermee aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De Minister heeft om een korte schorsing gevraagd. Ik stel zeven minuten voor. Dat betekent dat we om 19.10 uur weer verdergaan met de eerste termijn beantwoording van de Minister.

De voorzitter:

Ik heropen het algemeen overleg en ik geef graag het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Kaag:

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de leden van deze commissie voor de heel heldere vragen.

Ik wilde kort beginnen met een toelichting op de reis naar Saudi-Arabië, Iran en Oman, want dat raakt aan sommige punten wat betreft Syrië, Irak, Jemen en natuurlijk ook vrede en veiligheid, of gebrek daaraan, en ook op een of andere manier aan het Midden-Oosten Vredesproces. De reis was gepland door mijn voorganger, Minister Zijlstra. Omdat we in een aantal landen al jaren niet op het niveau van Minister van Buitenlandse Zaken waren geweest en gelet op de urgentie van alle thema's die spelen, onze initiatieven in de VN-Veiligheidsraad ten aanzien van Jemen en Syrië, en natuurlijk ook de grote zorgen over bijvoorbeeld het Iraans rakettenprogramma, dat direct raakt aan de veiligheid van bijvoorbeeld Israël en Libanon, hebben we besloten om deze reizen juist door te zetten. Dit als toelichting.

Er was een rode draad in alle bezoeken, maar vooral in Saudi-Arabië en in Jemen, want Oman speelt veel meer een faciliterende rol. Oman was daarom ook belangrijk. Er is enorm veel inzicht en bereidheid om ook met Nederland op te trekken in een stillediplomatierol, zoals Oman die graag wil spelen, omdat het natuurlijk een buurland is van Iran en ook veel te maken heeft met Saudi-Arabië. Maar op die facilitering van Oman kom ik zo terug. We hebben in zowel Saudi-Arabië als Iran in niet mis te verstane termen gesproken over de mensenrechtensituatie en ook over de enorm belangrijk verantwoordelijkheid die de landen zouden moeten nemen voor vrede en veiligheid. Ze moeten directe invloed uitoefenen om een staakt-het-vuren tot stand te brengen in zowel Syrië als Jemen.

Ik verwees in Iran ook in het bijzonder naar het rapport van het Panel of Experts. Dan gaat het over het raketprogramma en de aanwijzing dat Iran niet zijn verantwoordelijkheid heeft genomen. Als het gaat over de raket die in Saudi-Arabië is geland, wordt Iran gezien als non-compliant; dat heeft u misschien gelezen in het rapport van het Panel of Experts. Aan de andere kant hebben we Saudi-Arabië natuurlijk sterk aangesproken op de noodzaak om humanitaire toegang te verlenen tot Jemen. Er is een grote verantwoordelijkheid, er is een verwachting, er is een statelijke verantwoordelijkheid. Ik licht dit gewoon even als voorbeelden toe; ik kom er graag straks op terug.

We hebben in beide landen ook veel gesproken over de regionale spanningen. Helaas krijg je in beide landen een beetje hetzelfde antwoord: kip of ei, en vingers naar elkaar wijzen. Juist nu we dit jaar in de Veiligheidsraad zitten, is het belangrijk dat wij met veel meer kracht en stem kunnen spreken over wat we verwachten en wat we gaan doen met resoluties. Er wordt vandaag in de Raad gesproken over humanitaire toegang tot Syrië. Maar dat geldt ook voor Jemen. Zoals u nog beter dan ik weet, is er vorig jaar dankzij Nederland in de Mensenrechtenraad een heel sterke resolutie over Jemen aangenomen. De Saudi's hebben ons dat, zoals te verwachten, niet in dank afgenomen, maar de boodschap is daardoor nog helderder. Ik heb Koning ... Eh, hoe heet hij nou? Ik heb Koning Salman ontmoet. Sorry, de Omani's spreken altijd over Suleiman. Sorry, even een anekdote. Op een gegeven moment ging ik bij mezelf denken: heb ik nou een andere Koning ontmoet? Op een gegeven moment ga je overal aan jezelf twijfelen, maar het was Koning Salman.

We hebben in alle gesprekken met de veiligheidsdiensten in Saudi-Arabië en in Iran – dat zijn allemaal tegenpolen – dezelfde thema's benoemd, waaronder mensenrechten. In Iran heb ik het over de mensen in detentie gehad. We hebben het over de doden tijdens de recente demonstraties gehad. Ik heb het over toegang gehad. We hebben het gehad over specifieke gevallen. Hetzelfde in Saudi-Arabië. U zult het niet op twitter hebben gezien, omdat dat niet effectief is. Het is veel beter om die gesprekken wel aan te gaan. Ik moet zeggen: ik denk dat we in een uitzonderlijke positie waren omdat we het hebben kunnen doordrukken. Veel landen hebben deze gesprekken namelijk helemaal niet. Zoals u weet verkopen sommige landen veel wapens en doen andere dingen. Wij doen dat niet. In beide landen heb ik ook benadrukt dat wij juist geen wapenexportleveranties doen – het is nog verder aangescherpt – in verband met de situatie in de regio. Dit gaat natuurlijk vooral naar Saudi-Arabië toe; we leveren geen wapens aan Iran. We doen ook heel weinig of bijna niets wat betreft Saudi-Arabië.

In Iran en Saudi-Arabië hebben we ook de strijd tegen ISIS benoemd. Het is een realiteit. Meningen wat betreft de ontwikkelingen in Syrië moeten natuurlijk geen afleiding zijn voor de strijd tegen ISIS. Er moet geen interne discussie zijn. Dat is een helder thema. Tegelijkertijd zal een onmiddellijke oplossing – een staakt-het-vuren in Syrië en humanitaire toegang, hetzelfde als in Jemen – natuurlijk ook een rol spelen bij de strijd tegen toekomstige extremisten, die misschien nog niet geboren zijn. De verschrikkelijke omstandigheden die men nu maar voort laat duren zijn een statelijke verantwoordelijkheid. We zien alleen maar een verslechtering optreden.

Dus conclusies. We hebben met Iran het rakettenprogramma besproken, we hebben mensenrechten besproken, ook specifieke gevallen. Ik heb ook jonge activisten ontmoet buiten het kader van het officiële programma. We hebben de verwachtingen over Syrië en Jemen helder gesteld wat betreft Iran. We hebben gesproken over de veiligheid van Israël en Libanon en in heldere bewoordingen gezegd dat overdracht van technologie, raketprogramma's of welke kennis dan ook aan niet-statelijke actoren, of het nu Hezbollah of milities in Irak zijn, niet acceptabel is. Daar is geen twijfel over. Met Saudi-Arabië hebben we ook mensenrechtensituaties besproken. Een bezoek aan de mensenrechtencommissie ...

De voorzitter:

Voor u verdergaat: er is een vraag van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Omdat de Minister zegt dat zij het ballistische programma van Iran ook heeft besproken, vraag ik nu of zij ook het rapport van het Panel of Experts van de VN inzake Jemen aan de orde heeft gesteld. Daarin wordt namelijk geconcludeerd dat Iran het wapenembargo heeft geschonden. En als u dat heeft gedaan ...

Minister Kaag:

Nee, dat wordt niet geconcludeerd. Het woord «non-compliant"...

De voorzitter:

Eén moment, mevrouw de Minister; even de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Als u het aan de orde heeft gesteld, wat was dan de reactie van Iraanse zijde?

Minister Kaag:

Pardon, excuus. Ik heb het aan de orde gesteld. Het rapport van het Panel of Experts spreekt nog niet van schendingen maar van non-compliance. Daarmee wordt bedoeld dat het aannemelijk is dat Iraanse technologie of raketten op een of andere manier – ik ben er nou even losjes over – hun weg hebben gevonden naar de houthi's, die ze hebben afgeschoten op Saudi-Arabië. Het is een heel ernstige constatering. Die heb ik ook benoemd. We hebben tegen de Iraniërs gezegd: als jullie het daar niet mee eens zijn, dan moeten jullie beter informatie delen. Dat is nu de mogelijkheid: ga nog een gesprek aan met het Panel of Experts. Want de volgende stap wordt een constatering van een schending. Als er een schending wordt geconstateerd – maar daar zijn we nog niet – dan is het een heel ander traject. We zitten dus in een voorportaal, maar een heel belangrijk voorportaal.

De reacties zijn heel interessant; dat zeg ik nu op een diplomatieke manier. Ze zijn interessant want je krijgt verschillende reacties. Van sommige partijen, van de Minister van Buitenlandse Zaken, krijg je een tamelijk ingewikkeld verhaal waarom het allemaal niet kan en dat het van valse makelij is enzovoorts. Van de nationale veiligheidsleider van de revolutionaire garde krijg je een minder harde ontkenning, zou ik bijna zeggen. Maar de bal ligt nu aan hun zijde. Het is aan hen. Er zal ook nog veel druk worden uitgeoefend van permanente leden van de Veiligheidsraad. Met name de Fransen zetten dezelfde lijn in. Het rapport van het Panel of Experts is heel belangrijk, ook voor de Veiligheidsraad. Natuurlijk komen we er de komende weken weer op terug, aangezien wij in dit sanctiecomité natuurlijk leidend zijn. Dus het is een belangrijke vraag en een belangrijke stap.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Kaag:

In Saudi-Arabië zijn wij ook naar de mensenrechtencommissie geweest. Ik heb geen illusie over de status van veel commissies in veel van dit soort landen. Ik heb er veel in voormalige capaciteiten ook benoemd. Er wordt wel aan gewerkt. Interessant in Saudi-Arabië is dat we ook jonge mensen hebben ontmoet middels de ambassade. Dat waren onafhankelijke mensen; geen activisten maar mensen die zich inzetten voor een onafhankelijk maatschappelijk middenveld. Interessant is dat men blij is met een aantal verruimingen die zijn ingevoerd door kroonprins Bin Salman. De zogenoemde visie 2030 is een verruimingsprogramma en biedt een breder kader. Er is natuurlijk heel erg veel druk vanuit de samenleving, want 70% van de bevolking van Saudi-Arabië is jeugd. Ze willen banen, ze willen zich uiten, ze willen mogelijkerwijs een heel ander leven. Daar probeert men aan tegemoet te komen. Het is natuurlijk heel helder dat het blijft schuren, ook op het mensenrechtenvlak. We hadden afspraken met drie mensenrechtenactivisten, maar die woonden erg ver van Riyad af. Twee andere mensen zagen uiteindelijk af van een ontmoeting, omdat men zich inderdaad zorgen maakte over wat dat zou betekenen. Maar we hebben ook een aantal specifieke gevallen benoemd. Dat zijn onze counterparts niet echt gewend. Onze ambassadeur gaat nog verder in gesprek, maar de aantekening van mij was dat het een officieel verzoek is van de Minister van Buitenlandse Zaken, oftewel van mijzelf. Het is ook in navolging op een bezoek van onze mensenrechtenambassadeur.

We zitten er dus heel helder in, maar we willen uiteindelijk wel voortgang boeken. Dat geldt voor heel veel landen, niet alleen voor deze landen. De politieke consultaties zijn niet iets nieuws. Die hebben we met veel landen. Dat is juist om een kader te geven dat je op reguliere basis op hoog niveau alle thema's kunt bespreken, inclusief gevoelige kwesties, juist ook mensenrechten, de status van religieuze en etnische minderheden en alle thema's waar wij aan hechten. Dat is dus geen afspraak. Er is geen ondertekening dat we het allemaal met elkaar eens zijn over a, b en c. Het is een afspraak om juist op hoog niveau politiek overleg te voeren. Beide partijen leveren dan thema's aan. We hebben dat net ook in Oman bijvoorbeeld gedaan; niet op mijn niveau maar op het niveau van de secretaris-generaal van het ministerie.

Ik kan nog heel veel over de reis praten, maar ik ben net vanochtend geland, dus misschien zit het nog te vers in mijn hoofd. Zal ik even doorgaan met andere thema's en er dan op terugkomen, als u wilt?

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Karabulut. Die heeft een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had een hele concrete vraag. Allereerst is het heel belangrijk en goed dat er een groot punt is gemaakt van de mensenrechten en natuurlijk ook van de Saudische aanvallen op Jemen. Humanitaire toegang is één, maar twee is een staakt-het-vuren en ik vind het teleurstellend dat we dan niet daartoe oproepen. Wellicht heeft de Minister dat wel gedaan. Graag daarop een reactie. Maar dat memorandum of understanding, is dat dan niks? Als het wel een overeenkomst is, betekent dat dan een intensivering van de relaties? Hoe moet ik dat dan zien? Want de Minister doet nu net alsof het een soort verslagje is van...

Minister Kaag:

Nee, nee, het is een afspraak om met elkaar ...

De voorzitter:

De Minister. Het is even wennen!

Minister Kaag:

Pardon, excuus. Bear with me, want het is nu gewoon echt moeheid die een beetje optreedt. Excuus, voorzitter.

Nee, het is niet niets en het is ook geen verslagje. Dit is niet een verslag over de gesprekken die ik heb gevoerd. Het is een kader om in de toekomst met elkaar op reguliere wijze in gesprek te gaan over een aantal thema's. Dat hebben we met heel veel landen. Het geeft juist ook de dialoogmomenten aan, vooral op de gevoelige thema's, dus mensenrechten et cetera.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kunnen wij dat ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ook u moet even wachten tot u het woord krijgt.

Minister Kaag:

Ik ben zó moe, voorzitter!

De voorzitter:

Ik geef u graag nog even de gelegenheid.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zouden wij dat kunnen inzien op de een of andere manier? De Minister legt het uit en ik neem dat graag van haar aan, maar ik ben dan benieuwd om wat voor type onderwerpen en wat voor type mogelijke gesprekken in de toekomst het gaat. Ik zou het dus waarderen als we dat als Kamer zouden kunnen inzien.

Minister Kaag:

Ja, ik denk dat het nuttig is dat u een voorbeeld krijgt van de vele memoranda of understanding. Ja, dat mag. Er staat in dát we het gesprek gaan voeren, want de afspraken zijn nog niet gemaakt. U moet zich ook rekenschap geven van het feit dat er sinds 2009 geen Minister van Buitenlandse Zaken op bilateraal bezoek is geweest naar Saudi-Arabië. Dit is dus een belangrijk moment om dat te ondertekenen. Het is nu een stap en we moeten door.

Het tweede: we hebben inderdaad een duidelijke oproep gedaan aan de Saudi's wat we verwachten wat betreft het staakt-het-vuren in Jemen en onvoorwaardelijke toegang. Dat is met name een coalitieverantwoordelijkheid. Maar de Iraniërs hebben we opgeroepen om humanitaire toegang te faciliteren middels hun invloed op de houthi's. Dat gaat om 20% van het gebied; dat is niet het merendeel. Het gaat met name natuurlijk om toegang die de coalitie moet faciliteren. Wij hebben ook eerder het VN-verificatie- en inspectiemechanisme gefinancierd, het UNVIM. Dat gaat om het faciliteren van toegang van commerciële goederen. Maar de coalitie moet natuurlijk die toegang bewerkstelligen voor 80% van wat humanitaire toegang moet betekenen.

Ik kijk even naar de collega's en zal het straks bevestigen. U kunt dit memorandum of understanding zien, maar ik zeg u al: u zult teleurgesteld zijn want er staat nog niks in. Het is een ondertekening om te gaan praten, maar u mag het zien.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Kaag:

Dan ga ik van het Midden-Oosten even naar Venezuela. De SGP en D66 vroegen of de huidige EU-sancties ver genoeg gaan. U weet dat het huidige sanctieregime bestaat uit persoonsgerichte sancties, een wapenembargo en een embargo op goederen die mogelijkerwijs ingezet kunnen worden voor interne repressie en IT-surveillance. Sancties zijn altijd een drukmiddel om gedragsverandering te bewerkstelligen. De Venezolaanse regering heeft langs verschillende wegen geprobeerd om deze sancties te voorkomen. Dat zou kunnen aantonen dat sancties effectief kunnen zijn. Wij hebben er nog geen zicht op dat er enige verbetering is opgetreden, dat moet ik wel zeggen.

De eerste vraag is of sancties überhaupt snel genoeg werken. De tweede vraag is of het hard genoeg gaat en of we verder moeten gaan dan het huidige beleid. Ik denk dat we ons op dit moment helaas moeten baseren op gebrek aan dialoog tussen regering en oppositie, dus dat is geen goed teken. De presidentsverkiezingen zijn vervroegd. Dat is ook geen goed teken. De oppositie neemt niet deel aan de verkiezingen. Voor de EU zijn oliesancties nog niet aan de orde, maar wij sluiten niet uit dat de VS deze alvast gaat invoeren.

Ik denk dat we de situatie nauw moeten blijven volgen, met inachtneming van wat dit gaat betekenen voor ons als buurland, met de eilanden van het Koninkrijk. De grenssluiting is nog altijd van kracht. Wij blijven benadrukken bij Venezuela, zonder enig succes, overigens, dat de grens weer geopend moet worden. We hebben tot januari op allerlei niveaus contact gehad en ons open opgesteld. Er waren op 12 januari in Aruba afspraken opgesteld. Wij zoeken normalisering, maar we zitten natuurlijk met een afweging. We willen de eilanden niet schaden, er moet toegang blijven en we willen mensensmokkel tegengaan. We willen de toestand in Venezuela niet verergeren. Tegelijkertijd moet er een serieuze gedragsverandering plaatsvinden in Venezuela.

Wat betreft de vraag of de sancties ver genoeg gaan, denk ik dat er een belangrijk debat is op maandag, om te kijken wat de andere lidstaten ervan vinden. Ik durf er geen hard oordeel over te vellen in deze fase. Wij moeten nog doorgaan, maar het moet heel duidelijk boven de markt hangen dat het nog erger kan. Tegelijkertijd is er de humanitaire situatie binnen Venezuela. We hebben altijd weer te maken met regeringen die er niet voor schromen hun eigen bevolking te straffen, in het belang van hun eigen overleven. We moeten die balans ergens zien te vinden. Ik kom hier graag op terug na de RBZ in Brussel op maandag, ook vanuit het perspectief van Spanje, omdat de Spaanse ambassadeur persona non grata is verklaard. Daar zullen we de inzichten met Spanje en andere landen delen.

Dan ga ik toch weer terug naar het Midden-Oosten: de berichten over de inzet van chemische wapens door Turkije. Er wordt nog steeds gesproken over vermeende inzet. Het is belangrijk dat men daar zorgvuldig in is. Dat zijn we ook altijd geweest, als je kijkt naar Syrië en de rol die de OPCW hierin speelt, om feiten te verzamelen, onderzoek te doen en op grond daarvan een oordeel te vellen. Het blijken nog steeds onbevestigde berichten te zijn. De VS, het Witte Huis, heeft gesteld dat het erg onwaarschijnlijk is dat Turkije chemische wapens heeft ingezet, maar we hebben verder geen bron of OPCW die hier een rol kan spelen. Er is nu nog een factfinding mission bezig in Syrië. Die staat het altijd vrij om het werkterrein uit te breiden naar andere delen van Syrië. Tot nu toe heeft die factfinding mission dat niet gedaan, maar dat is altijd een mogelijkheid. Soms spelen veiligheidsoverwegingen een rol, maar het beperkt natuurlijk wel de kans om een goed oordeel te vellen, als er geen bewijslast wordt aangeleverd.

Wat betreft Turkije kan ik ook ingaan op het Turkse beroep op zelfverdediging, waar u terecht op terugkwam. We hebben daarover het debat gevoerd. Op alle niveaus zijn we in gesprek of doen we een oproep. We zullen dit maandag in de Raad ook doen, om met anderen te spreken. Premier Rutte heeft er ook over gesproken met de premier van Engeland, Theresa May en met mevrouw Merkel. Wij doen dit op alle niveaus. Ik kan niet zeggen, daar moet ik eerlijk in zijn, dat de situatie is veranderd wat betreft de kwaliteit van de onderbouwing die we verwachten. Er is nog geen additionele informatie aangeleverd door Turkije. Ik denk dat we snel tot een helder beeld zullen komen over de toegezegde appreciatie van de bredere situatie in Syrië, om tot een oordeel te komen over de onderbouwing die al of niet is aangeleverd door Turkije. Dat zal ook in de brief komen te staan.

Ik moet wel opmerken over de vervolgstappen of de conclusies van Nederland over de stand van zaken wat betreft Afrin en de referentie van Turkije aan het recht op zelfverdediging, dat we tamelijk alleen staan. We hebben niet de indruk dat andere landen mee zullen willen gaan met de Nederlandse optie om tot een veroordeling te komen. Dat hoeft geen afweging te zijn, maar ik geef mee dat we helaas niet veel enthousiasme bespeuren van bondgenoten om met onze redenering mee te gaan. Het is natuurlijk zorgwekkend, als je kijkt naar het bredere plaatje van Syrië, naar internationaal recht en internationale normen, dat de politiek daar mogelijkerwijs ook een rol speelt.

Ik blijf helaas toch nog even in het Midden-Oosten, namelijk de situatie in Syrië. Ik zeg: helaas, om aan te geven hoe treurig het is. Over Oost-Ghouta zijn vragen gesteld door de heer Van Ojik, de heer Van Helvert, mevrouw Karabulut en naar ik heb begrepen, velen van u. Het is afgrijselijk. We hebben vanochtend ook gesproken over andere situaties. Het kan eigenlijk niet zo zijn dat we in de eenentwintigste eeuw, met deze beelden en dagelijkse rapportages onder onze ogen, niet verder komen dan uitspraken doen en er kennelijk nog niet goed operationeel gevolg aan kunnen geven. Ik denk dat dit bij de gesprekken die wij vanochtend hebben gevoerd, heel rauw voelt. Daar kunnen we absoluut niet trots op zijn. Om die reden zal Nederland zich inzetten.

Terwijl wij hier zitten, is er een debat over de situatie in Syrië, ook op Nederlands initiatief, over de noodzaak van een staakt-het-vuren. Het is vereist om humanitaire toegang te geven, juist tot Oost-Ghouta, en tot alle delen van het land, want we maken geen onderscheid tussen mensen. We kijken naar de meest kwetsbaren, maar niet wie dat zijn. Daar is het gesprek over. Er is een spoedzitting. Zoals ik al zei, zetten wij in op een nationaal staakt-het-vuren, veilige doorgang voor konvooien met humanitaire hulp en het faciliteren van medische evacuaties.

Veel van de regels binnen het humanitair oorlogsrecht zijn geschonden, op dagelijkse basis. Ik denk dat we daar ook gevolg aan moeten geven, als er een moment van rechtsgang komt. De positie van Rusland is zorgelijk, moet ik zeggen. Ze hebben al aangegeven dat een humanitair staakt-het-vuren niet realistisch wordt geacht. Dat mag geen afweging zijn, maar ik geef het u mee, aangezien wij hier in gesprek zijn. Het is in deze fase ook niet duidelijk of Rusland opnieuw op een veto zal inzetten. Dat is niet alleen heel triest, maar ook enorm cynisch.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het ging even heel snel. Hoorde ik de Minister nu zeggen dat er wel degelijk een spoedsessie komt in de Veiligheidsraad? Die is nu gaande. Perfect.

Minister Kaag:

U kunt ervan op aan dat wij – hoe noem je dat? – als een soort teckel in de kuit zullen zitten op deze kwestie en Jemen en Myanmar. Ik kom daar nog op terug. Als ik al een voorproefje mag nemen op de terechte vraag van mevrouw Ploumen, wij zullen deze thema's oppakken en daarbij koploper blijven. Wij zullen helder zijn, als niet-permanent lid van de Raad, niet omdat wij niets te verliezen hebben, maar dit is het moment waarop je kleur moet bekennen. Dat is heel belangrijk. Grotere landen kunnen dat vaak niet. Zweden heeft dat vorig jaar ook heel succesvol gedaan. Een land als Luxemburg ook. Dit is waar een niet-permanent lid zoals Nederland verschil kan maken, maar helaas niet altijd in de dagelijkse realiteit van mensen. We zorgen er ook voor dat de normverschuiving die stilletjes toch plaatsvindt, niet met onze toestemming gebeurt. Dat is heel belangrijk en we bereiken ook nog wat. Ik verwijs weer terug naar Jemen. Hopelijk kunnen we ook iets doen voor de mensen van Syrië.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Ploumen en daarna van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De Minister sprak terecht over de rol van Rusland. De zorgen die zij daarover heeft, hebben wij allemaal, denk ik. Laten we hopen dat daar ook de barmhartigheid de overhand gaat krijgen, als dat een soort last resort-argument mag zijn. Uw voorganger, Minister Zijlstra, was voornemens om naar Rusland te reizen en dan stonden ongetwijfeld ook al deze zaken op de agenda. Die reis kon niet doorgaan. Heeft u zich voorgenomen om in de komende weken Rusland te bezoeken? Dat zou juist in deze periode van groot belang kunnen zijn.

Minister Kaag:

We zijn inderdaad in intern overleg. Ik heb zelf wel besloten dat we richting Russen sowieso moeten aangeven dat we een bezoek willen plannen. Er zijn veel belangrijke thema's te bespreken. Veel overeenkomsten zullen we misschien niet hebben, maar het is ontzettend belangrijk. De timing hangt nu even van Rusland af. Ik heb ook met onze ambassadeur in Moskou gesproken en haar gevraagd of zij op kortere termijn naar Nederland kan komen, zodat we intern, ook met Algemene Zaken en een paar ministeries, goed kunnen overleggen over welke benadering er nu moet zijn. Zoals u ook ziet in de Russische pers, speelt men met veel plezier in op de achterstand die we tijdelijk hebben opgelopen, maar er zijn veel punten. We gaan door in de Raad en met een bezoek aan Rusland. Wie dat is, dat laat ik even in het midden, maar wij zetten het proces wel voort, want het is te belangrijk.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, één vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is het zeker. Ik ben blij dat te horen. Het doet mij ook deugd dat de Minister met heel veel passie en enthousiasme het internationaal recht, dat aan alle kanten geschonden wordt, verdedigt. Het maakt mij niet uit. Daarvoor zijn we misschien een klein, trots land. De Minister zegt dat de Russen al hebben aangegeven dat het staakt-het-vuren weinig kans heeft. Waarom is dat zo? Zetten we daarbij wel in op een staakt-het-vuren van alle partijen? We hadden vorige week een korte discussie over wie of wat uit te zonderen. Zo heeft iedereen de eigen IS'ers die men bombardeert en ondertussen komt het niet tot een staakt-het-vuren. Mijn vraag is om alsjeblieft in te zetten op een staakt-het-vuren zonder voorwaarden, vanwege de humanitaire situatie. Dan kan niemand zich meer achter dat soort smoesjes verschuilen.

Minister Kaag:

Het is inderdaad een nationaal staakt-het-vuren. Ik sprak misschien te snel, maar ik zei «nationaal» en dat betekent dat iedereen zich daaraan moet houden. De Russen zijn daar om heel veel tactische redenen misschien niet bij gebaat, want zij doen het gebod voor het Syrische regime. Op dit moment wordt Oost-Ghouta gebombardeerd. Dat zijn vaak tactische overwegingen, die heel koud en cynisch zijn. Die hebben te maken met hoe de militaire ontwikkelingen zich verhouden in het zogeheten veld. Ik kan het niet mooier maken. Onze internationale inzet is wel een nationaal staakt-het-vuren, met uitzondering van de voortgang die de anti-ISIS-coalitie moet kunnen boeken.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb de indruk dat de Minister klaar is met het bespreken van Turkije en Afrin. Als ik dat goed begrepen heb, heb ik nog even een vraag.

De voorzitter:

De Minister is nog niet klaar, dus misschien kunt u nog heel even wachten. Gaat u verder.

Minister Kaag:

Ik kom nu, naar ik hoop, bij het antwoord op de vraag van de heer De Roon over Afrin en over de situatie in Syrië. Er zijn veel tegenstrijdige berichten in de media over een mogelijke deal tussen het Syrische regime en de PYD. Niets is officieel bevestigd. Net als u hebben wij gehoord of gelezen dat pro-Assad-milities volgens sommige bronnen Afrin zouden zijn binnengetrokken, inclusief Afrin-stad zelf. Dat wordt ontkend door Turkije. U heeft al gerefereerd aan president Erdogan, die gisteren het Turkse voornemen heeft herhaald om Afrin-stad binnenkort te gaan belegeren. In het veld lijken de Turkse strijdkrachten slechts kleine voortgang te boeken op verschillende fronten. Dat is ook bevestigd bij onze gesprekken in Saudi-Arabië en Iran, maar dat neem ik een beetje voor lief, want dat zijn geen eigenstandige bronnen. Dat is ons verteld op officieel bezoek. Dat is een input voor een gesprek en niet een constatering. Het blijft wel moeilijk voor derdelanden om de ontwikkeling te beoordelen. Er is ook een mediaoorlog gaande. Er is al eerder teruggekomen op de appreciatie of de veroordeling van Turkije of niet. Ik heb weinig hoop dat we additionele onderbouwing zullen krijgen. We wachten daarop.

Terugkomend op het nationaal staakt-het-vuren en toegang tot eenieder, intussen zetten we ook in op toegang tot ontheemden en de burgerbevolking in Afrin zelf, dat op dit moment ook is afgesloten. Er zijn ook berichten dat het mensen wordt belemmerd om Afrin-stad te verlaten. Dat is het typische verschrikkelijke gedrag in een oorlogssituatie. Men is al belegerd, maar men wordt ook belemmerd in het vluchten, intern.

De heer De Roon (PVV):

Ik dank de Minister voor deze toelichting. Maar er was nog even een ander puntje, als u het mij toestaat. voorzitter. Turkije heeft bij de inval in de regio Afrin tanks van Duitse makelij ingezet. Nu is er een soort lenteoffensief van Turkije richting Nederland en Duitsland. Bij Nederland is dat snel vastgelopen, maar bij Duitsland volgens mij nog niet. Dat lenteoffensief is dan ook nog opgevrolijkt met het voorstel om samen – dus: Turkije en Duitsland – tanks te gaan bouwen. Kan de Minister bij haar ambtgenoot in de RBZ opheldering vragen? Is dat inderdaad een serieus plan? En hoe denkt men daarmee verder te gaan?

Minister Kaag:

Ik vind uw term «lenteoffensief» erg toepasselijk. Het zijn altijd mooie benamingen, maar als ik kijk naar de Arabische Lente, dan weet ik niet of dit lenteoffensief niet snel zal ontaarden in een herfstoffensief. U doelde op de Turks-Duitse samenwerking. Het zijn NAVO-bondgenoten. Het staat Duitsland vrij om met Turkije dit soort gesprekken aan te gaan. Maar Duitsland toetst, net als wij, ontzettend kritisch welke wapenleverantie dan ook. Dat geldt ook voor tanks. Ik ben wel bereid om in de RBZ maandag te sonderen bij de Duitse collega waar dit over gaat en wat de eventuele gevolgen zouden zijn, want we trekken in principe natuurlijk wel samen op. Het toetsingsbeleid van de EU wat betreft wapenexport is belangrijk. We hebben dezelfde criteria. Als er een zogenaamde denial is, dan is het normaal gesproken wel de bedoeling dat andere landen dat volgen. We houden die plicht hoog. Het is dus een terechte vraag. Ik denk niet dat we het eventueel kunnen afdwingen, maar navraag doen, sonderen, begrijpen waar het om gaat is heel belangrijk. Dat is ook een boodschap.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kaag:

Ik kom terug op de vraag van mevrouw Belhaj van D66 en mevrouw Karabulut van de SP. Ik was net al begonnen over wat lijken tegenstrijdige berichten in de media te zijn over een mogelijke deal tussen het Syrische regime en de PYD. We weten ook niet helemaal meer waar de Syrische troepen zich specifiek bevinden. Het toont alleen aan – dit is een soort goedkope constatering – hoe ingewikkeld de situatie in Syrië is. En het lijkt nog steeds erger te kunnen worden, wat bijna onwaarschijnlijk lijkt. De oproep aan Turkije tot maximale terughoudendheid in de zogenoemde Operatie Olijftak blijft staan. Ik zei het al: de burgers lopen extra gevaar, het leidt af van de strijd tegen ISIS en het bemoeilijkt alleen nog maar meer een politieke oplossing. Ik koppel weer terug naar de opmerking van mevrouw Karabulut dat het belangrijk is dat alle partijen – landen en landen die de zogenaamde proxy's financieren of politiek ondersteunen – zich houden aan het nationale staakt-het-vuren, mocht het daar überhaupt van komen. Uiteindelijk is het belangrijk dat Staffan de Mistura het Geneefse proces weer daadwerkelijk gestart krijgt en dat er met echte politieke wil naar gekeken wordt. Daar zijn we ook niet echt optimistisch over, zoals u weet. Dat hebben we vorige week besproken.

Wat doet Nederland om de noden in Jemen te verlichten? Ik zal nog twee dingen zeggen, maar volgens mij heb ik die al aangestipt in mijn eerdere beantwoording. Het staat hoog op de agenda van de VNVR. We kijken ernaar vanuit politiek oogpunt. We steunen de nieuwe gezant, Martin Griffiths, die net is benoemd. We zullen hem ook steunen vanuit de posten in de regio. Ik denk dat we juist ook die terugkoppeling moeten creëren tussen onze missie in New York en de ambassades in de regio, niet alleen vanwege de informatie maar ook om bij te sturen en initiatieven te kunnen nemen als lidstaat in de VNVR. Zo alleen kan een gezant effectief zijn. Wij kunnen ook ons kanaal naar Brussel en onze bilaterale contacten inzetten.

Wat betreft de financiële steun zeg ik het volgende. We zijn een grote humanitaire donor, via de Dutch Relief Alliance maar ook via het Rode Kruis. We geven natuurlijk ook gelden via de EU, middels ECHO en andere bronnen. Het blijft zich richten op basisgezondheid, voeding en voedselzekerheid. De situatie in Jemen is echt dramatisch. We spreken over de terugkeer van smallpox. Ik weet even niet meer de Nederlandse term daarvoor. Je hebt cholera, difterie, tyfus en smallpox. Maar goed, sinds 1972 hebben we daar eigenlijk niet meer mee te maken gehad, omdat het eigenlijk is uitgeroeid. Het is «pokken», zo wordt me gezegd. Ja, de pokken. Men maakt zich zorgen over de terugkeer van de pokken vanwege de verschrikkelijke situatie in Jemen. Dus «zorgelijk» is al niet meer het goede woord.

Ik blijf maar in het Midden-Oosten, maar dat ligt aan de vragen. Er is een vraag gesteld, of eigenlijk een opmerking gemaakt, over het vredesproces in het Midden-Oosten. Het waren vragen van de heer Van Helvert en mevrouw Belhaj over de rol van de EU. Wat gaan we nu doen? Welke kant gaat het op? In de Raad is het MOVP een terugkerend thema. Het staat ook sowieso vier keer per jaar op de agenda van de VN-Veiligheidsraad. Er zijn veel thema's waarbij het wordt benoemd. Zoals u weet heeft de Hoge Vertegenwoordiger, Mogherini, onlangs weer een aantal gesprekken gevoerd. De tweestatenoplossing blijft het doel, zoals ook ons regeerakkoord dat stelt. De EU kan misschien weer actiever zijn. Ze probeert te faciliteren. Dat kan op vele manieren. We moeten, denk ik, ook wel realistisch zijn: zonder een actieve rol van de VS is voortgang waarschijnlijk niet echt realistisch. Het is zeker zo dat vooral Israël hecht aan de betrokkenheid van de VS. De Palestijnse Autoriteit heeft zich daar onlangs weer anders over uitgesproken.

Het proces kent al vele jaren pieken en dalen. Vanuit de EU blijven we natuurlijk vasthouden aan de bekende parameters en de tweestatenoplossing. De Hoge Vertegenwoordiger zoekt wel nog steeds contact met niet alleen de VS maar ook de landen in de regio, zoals Jordanië en Egypte, die al tijden geleden een vredesakkoord met Israël hebben gesloten. Ik denk dat we dat kunnen steunen. Er wordt gestreefd naar een hervatting van het vredesproces. President Abbas heeft in de VN-Veiligheidsraad de oproep gedaan om een nieuwe vredesconferentie te organiseren. Nederland pleit er altijd voor om niet te snel eenzijdige stappen te zetten. Het is ontzettend belangrijk om open te staan voor onderhandelingen als beide partijen dat willen. Positief was dat Permanente Vertegenwoordiger Nikki Haley in diezelfde vergadering namens Amerika heeft gezegd: wij zijn klaar. Alleen, niemand weet nog wat president Abbas bedoelde of wat Nikki Haley bedoelde. Jared Kushner en Jason Greenblatt, de afgevaardigden van president Trump, zijn ook bezig met een aantal voorstellen. Ik heb daarnaar navraag gedaan bij de partijen in de regio. Daar is nog geen helderheid over. Beide heren zelf hebben in VNVR-verband gezegd dat ze nog niet klaar waren om meer details te delen.

De Nederlandse positie is helder en verandert niet: wij zijn altijd bereid. Op een bescheiden maar effectieve wijze hebben voormalig Minister Zijlstra en ik weer een ontmoeting helpen organiseren tussen Israëlische en Palestijnse experts op het gebied van grenzen, energie en water. Dat is in het kader van vertrouwenwekkende middelen. Men komt bij elkaar. Het houdt in ieder geval ook de gesprekken gaande op het moment dat er politiek weer op het juiste niveau overleg kan worden gepleegd. De instelling van Nederland blijft wat dat betreft altijd positief, ook in EU-verband. Maar misschien moeten we er met een zekere mate van realisme, en ook met zorg, naar kijken.

De heer Van Helvert vroeg naar de Nederlandse reactie. Dat is dan mijn laatste antwoord. Ik hoop dat ik dan alle vragen heb beantwoord. Het gaat om de reactie op de twee recentelijk vernielde scholen in de Palestijnse gebieden die met EU-gelden waren gefinancierd. Het was een schriftelijke vraag. Het kabinet veroordeelt de sloop van de twee klaslokalen in Abu Nuwar. We denken niet dat dat bijdraagt aan het vertrouwen tussen partijen. Het is ook heel jammer dat kinderen dan niet de scholing krijgen die ze verdienen. Er is een conventie inzake de rechten van het kind. Het is niet gezond dat kinderen juist in dit soort situaties niet op school zitten, maar misschien op straat of thuis. De afwezigheid van een vergunning is volgens de EU en Nederland niet de juiste reden. Sloop mag alleen in uitzonderlijke gevallen, indien daartoe een militaire noodzaak bestaat. Het kabinet tekent ook aan dat het bijna onmogelijk is om een vergunning te krijgen. Het is dus een hele lastige patstelling. Nederland en de EU zijn zeer kritisch op dit beleid. We doen meermaals een oproep om af te zien van sloop van Palestijnse eigendommen of gebouwen. Dit is, zoals u weet, staand beleid. Maar we blijven natuurlijk ook krachtig uitdragen dat er alternatieven zijn. Dat zijn de onderhandelingen, die perspectief bieden.

Dit zijn mijn antwoorden, mevrouw de voorzitter, met dank voor de heel gerichte vragen.

De voorzitter:

Ik zie verschillende vingers, dus er zijn waarschijnlijk nog wat ... O, u zegt nog een paar dingen vergeten te zijn. De Minister gaat nog even door. Daarna bekijken we of alle vragen beantwoord zijn. Gaat uw gang.

Minister Kaag:

Excuus. Er was nog een vraag van de heer De Roon over de G5 in de Sahel en de Nederlandse bijdrage. In september 2017 is de Kamer geïnformeerd over de mogelijkheid van Nederland om de G5-troepenmacht te steunen. In het AO MINUSMA op 4 december 2017 heeft voormalig Minister Zijlstra bepleit dat Nederland de G5 maximaal zal steunen. Pas daarna is besloten tot de intentie om de G5 met 4 miljoen euro te steunen: 2 miljoen voor mensenrechtenprojecten en 2 miljoen voor operationele steun aan de G5. Dat laatste betreft geen wapens. Die intentie is eind december aangekondigd, in overleg met president Macron. Premier Rutte zal diezelfde intentie morgen tijdens de Europese top in Brussel herhalen. Daarna zal de Kamer schriftelijk worden geïnformeerd over de concrete uitwerking van deze steun.

De heer De Roon (PVV):

Met «herhalen» bedoelt u: herhalen wat toen al gezegd is. Of bedoelt u daarmee: een verdubbeling van wat toen gezegd is?

Minister Kaag:

Zoals ik het begrijp is het een herhaling, geen verdubbeling. Als u dit laatste wilt, dan kan dat natuurlijk.

De voorzitter:

Daarvoor kunnen geen moties meer worden ingediend!

Gaat u verder.

Minister Kaag:

Ik kom op onze bijdrage aan de missie in Zuid-Sudan, UNMISS. Het is inderdaad zo – de Kamer refereerde daar terecht aan – dat er twee jaar geleden een brede, uitgebreide artikel 100-brief was voor de inzet van zes stafofficieren en vijftien politiemensen. Het was kennelijk niet nodig om zo'n uitgebreide brief te sturen, want artikel 100-brieven behelzen normaal gesproken informatie of toestemming voor gehele eenheden. Dat is bij UNMISS niet zo. Vorig jaar is over de verhoging van de inzet voor UNMISS, voor dit soort uitzendingen, ook geen artikel 100-brief gestuurd. Dat is toen meegenomen in een brief over Zuid-Sudan. Nederland steunt nu de financiering van zes in Zuid-Sudan geplaatste Nederlandse stafofficieren. Daarvoor is geen zware artikel 100-procedure nodig. Maar ik ga graag op een ander moment met u in discussie over Zuid-Sudan, over de politieke en humanitaire situatie en over de verschrikkelijke omstandigheden, maar ook over de noodzaak om daar aanwezig te zijn, al is het op bescheiden wijze. Juist op dit moment moeten de Verenigde Naties, en dus ook wij als lid van de Verenigde Naties, niet wegkijken en niet weggaan. De ontwikkelingen van de laatste jaren hebben juist aangetoond hoe fragiel en moeilijk het is en hoeveel bescherming geboden zal moeten worden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp uit het antwoord niet helemaal goed wat nou precies de reden is waarom we verlenging van bijvoorbeeld MINUSMA – we hebben in december grote debatten gehad over de verlenging van een aantal missies – wel met een artikel 100-brief doen en de missie in Zuid-Sudan niet. De Minister zei daar wel iets over, zoiets als dat het niet gaat om hele eenheden. Maar dat lijkt me, eerlijk gezegd, nogal een technisch onderscheid, niet een politiek onderscheid. Een verlenging van een missie is een belangrijk politiek moment, zou ik zeggen, ongeacht of het om 15 of om 400 mensen gaat.

Minister Kaag:

Het is inderdaad een groot verschil of je eenheid stuurt van 300 mensen en een echte missie, een heel duidelijk herkenbare, bijna onafhankelijke Nederlandse bijdrage. Een bijdrage aan een vredesmissie, een vredeshandhavende missie met een militair gehalte is heel anders dan een civiele bijdrage van bijvoorbeeld zes mensen die helemaal geëncadreerd worden in het civiele kantoor van de VN. Het zijn politiemensen die andere taken uitvoeren. Ik zou bijvoorbeeld zeggen: als Nederland zes civiele mensen naar Irak wil sturen, puur civiel-politieke mensen die in UNAMI meedoen, sturen we ook geen artikel 100-brief. Het verschil is altijd gemaakt met grote eenheden, onafhankelijke uitzending versus in dit geval zes stafofficieren naar Zuid-Sudan, die in civiele capaciteit opereren in een hele grote bestaande structuur.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zal het nu kort houden. We kunnen als Kamer natuurlijk gewoon zelf beslissen dat we het goed vinden om een keer een debat over Zuid-Sudan te hebben. Ik denk dat dat de weg is. Maar even voor de duidelijkheid: toen we onze bijdrage aan UNMISS zijn gestart, is dat toch wel gegaan op basis van een artikel 100-brief, ondanks dat het hier om een...? Dat is precies mijn punt: ik begrijp niet helemaal wat het criterium is dat het kabinet hanteert om de ene keer wel en de andere keer niet een artikel 100-brief te sturen.

Minister Kaag:

Ik kan er geen mooier criterium van maken. Volgens mij heeft men de eerste keer voor heel veel zorgvuldigheid gekozen, wat vorig jaar is gecorrigeerd. Die correctie is doorgezet. Ik kan er geen diepere analyse van geven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat zegt al genoeg, mevrouw de voorzitter. Ik denk dat het heel goed is om hier eens...

De voorzitter:

Het is aan de commissie om dit in een procedurevergadering af te spreken. De heer De Roon nog even heel kort.

De heer De Roon (PVV):

De PVV zou het op prijs stellen om ook in dit soort wat kleinere situaties een aparte brief te krijgen. Dat triggert ons meer om een AO over dat land te plannen. Nu zit het als het ware wat verstopt achterin een brief over de RBZ. Ik vind dat toch niet prettig en ik vraag de Minister dus of zij daaraan voortaan een aparte brief kan wijden, ook al is dat misschien maar een korte brief.

Minister Kaag:

Ik moet heel eerlijk zeggen: wij hebben vijftien kleine missies. Ik geef het voorbeeld van UNTSO, die ik vroeger zelf heb begeleid. Dat zijn zes Nederlandse politiemensen die naar Jeruzalem gaan, krachtens het mandaat van 1948/1949. We doen dat al sinds de vijftiger/zestiger jaren. U kunt dan zeggen dat dat een no-brainer is, en dat er andere zijn waaraan je meer kunt doen. Eerlijk gezegd zou ikzelf met grote terughoudendheid hierop reageren. Ik denk dat het heel belangrijk is, maar over dit soort uitzendingen kan ik me vragen voorstellen, zoals over medische faciliteiten en Zuid-Sudan. Het lijkt me in de context van een land heel goed. Het probleem is nu: twee jaar geleden heeft men kennelijk besloten tot het sturen van een uitgebreide brief, terwijl men dat vorig jaar niet heeft gedaan. Het is zeker niet de bedoeling om het te verstoppen. We hebben informatie meegegeven, dus het werkwoord verstoppen wil ik niet gebruiken. Verstoppen zou aangeven dat er een bewuste poging werd gedaan. Absoluut niet, het is als informatie gedeeld. Ik laat het aan de Kamer. Het kabinet heeft niets te verhullen. Ik kijk even meer naar de effectiviteit en de context van dit soort informatie. Want alle uitzendingen moeten plaatsvinden in de context van een land, een gesprek en alles. Dat laat ik aan de Kamer.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter, op hetzelfde punt. Inderdaad, zoals de collega's al zeiden: de brief van 12 februari 2016 zegt nadrukkelijk: we informeren uw Kamer in overeenstemming met artikel 100 van de Grondwet. Toen ging het ook over zeven personen. Als er nu wat discussie is over de vraag of dat nu nodig is, vraag ik of het mogelijk is om een nadere brief naar de Kamer te sturen over wat nu precies de criteria zijn voor wel of niet, zodat we ons daarover vervolgens kunnen uitspreken. Graag een aparte brief, zodat we ons daarover in een procedurevergadering kunnen uitspreken.

Minister Kaag:

Dank u wel. Het is voor mij ook heel verhelderend.

Ik ben toe aan mijn laatste punt over de Rif en de demonstraties. Voormalig Minister Zijlstra heeft dit aan de orde gesteld. De focus lag met name op een eerlijk proces. Het is de bedoeling dat de Minister van Buitenlandse Zaken begin maart afreist naar Marokko. Als ik dat ben, zal ik veel aandacht vragen voor een eerlijk proces voor de Rif-demonstranten. Wij roepen niet op tot vrijlating, want dat wordt weer beschouwd als inmenging in de interne rechtsorde. We moeten dat zorgvuldig benaderen en behandelen. Als ik daar ben, zal ik het zeker weer benoemen. Mensenrechten staan heel centraal. Als ik even een andere hoed opzet: u zult ook mensenrechten centraal terugvinden in de nota over buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking, die er later aankomt. Dank.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, hebt u een antwoord op een vraag gemist? Anders zou ik willen vragen of u dat voor de tweede termijn bewaart. Tenzij u zegt dat we geen tweede termijn nodig hebben, dan geef ik u graag de gelegenheid om nu nog even te reageren. Ik begrijp dat de leden het goed vinden af te zien van een tweede termijn. Wel komen zij nog even terug op een paar zaken die zijn blijven liggen. Mevrouw Karabulut, ik geef u graag de gelegenheid.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn laatste punt: Minister Zijlstra heeft dat inderdaad gedaan na een uitspraak van de Kamer, en dat is goed. Maar we zien nu een verdere verslechtering. Die processen zijn bijgewoond, alleen die processen verlopen niet eerlijk, sterker nog: er bereiken ons echt serieuze geluiden dat wordt gemarteld om verklaringen te krijgen van gevangenen. Mijn vraag zou dan ook zijn: heel goed dat de Minister dat nog een keer gaat aankaarten tijdens het bezoek, maar kan daar nog een schepje bovenop worden gedaan? Want er is inmiddels bewijs van verslechtering. Ik weet niet wat er uit het vorige gesprek is gekomen, maar ze trekken zich er in ieder geval niet heel veel van aan.

Minister Kaag:

Dat is helaas de categorie 100% efforts, but not 100% results. Maar ik kan u toezeggen dat als ik er ben, ik het op de juiste wijze zal benoemen en het gesprek erover zal aangaan, op basis van de situatie van dat moment.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké. En ons dan ook heel graag terugrapporteren.

De voorzitter:

Toezegging van de Minister.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Naar aanleiding van Jemen: zou de Minister bereid zijn daarover een briefje over de laatste ontwikkelingen en een vooruitblik te sturen, waarover we dan een AO zouden kunnen hebben? Want we kunnen er hier lang over spreken, maar op dit moment is dat weinig zinvol. Volgende week zijn we allemaal in New York, dinsdag komt het aan de orde. Wilt u toezeggen om ons op een later geschikt moment op de hoogte te stellen van de nieuwe ontwikkelingen en een verdere vooruitblik voor een AO?

Minister Kaag:

Ja graag. Ik denk namelijk dat er veel componenten zijn aan het Jemendossier: politiek, humanitair, in feite militair en veiligheid, inclusief natuurlijk het Panel of Experts en dan hebben we tegenwoordig ook de onafhankelijke groep van eminente personen, die nog heel veel stappen zal moeten gaan ondernemen. Er zijn dus heel veel punten, momenten, maar ook kritieke punten in het Jemendossier. Ik doe dat graag; het is ook heel goed voor ons.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik had nog een paar vragen over de Myanmarconclusies: inhoud, maar vooral ook proces.

Minister Kaag:

Ik kan inderdaad even niet uitleggen hoe we hierop zijn gekomen. Het is, zoals u wel weet, ook zo dat de Hoge Vertegenwoordiger vaak besluit om nog iets toe te voegen en dan opeens is er al een eindpunt. Maar ik kom erop terug in mijn verslag. Ik ben het ermee eens dat het proces ook door de EU heel zuiver moet blijven, zeker als het gaat om zulke gevoelige thema's. Dank.

De voorzitter:

Heeft iemand nog een nabrander? Dat is niet het geval. Er is geen behoefte aan een tweede termijn, stel ik vast. Dan dank ik de Minister voor haar antwoorden, ik dank de collega's en ik sluit hierbij dit algemeen overleg. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kunt u volgens goed gebruik even een paar toezeggingen voorlezen?

De voorzitter:

Voor zover ik het handschrift van de griffier kan ontcijferen. Ik begrijp dat het niet in een leesbaar handschrift voor mij is opgeschreven. Ik denk dat we het even terug moeten lezen in het verslag van deze bijeenkomst. De volgende keer, mevrouw Karabulut, zal ik me daar weer op richten. Dank u wel. Nogmaals: bij dezen gesloten.

Zoals toegezegd door de voorzitter volgen hieronder de door de Minister van Buitenlandse Zaken gedane toezeggingen.

• – Het met Saudi-Arabië afgesloten MoU wordt de Kamer ter informatie toegezonden.

• – Brief over onderbouwing door Turkije van beroep op artikel 51 VN ter verdediging van inval in Noord-Syrië wordt op korte termijn aan de Kamer toegezonden.

• – De Minister sondeert tijdens de RBZ maandag bij haar Duitse collega naar de berichten over samenwerking tussen Duitsland en Turkije bij bouw van tanks.

• – De Kamer ontvangt informatie over uitkomst van besprekingen met Marokkaanse autoriteiten over behandeling arrestanten.

• – De Kamer ontvangt een brief over criteria toepassing artikel 100 procedure bij kleine missies, zoals de deelname aan UNMISS in Zuid-Soedan.

• – De Kamer ontvangt een brief over situatie Jemen.

• – In het verslag van de RBZ geeft de Minister antwoord op de vragen over de procedure rondom het aannemen van conclusies door de Raad over Myanmar.