Nr. 1835 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Ojik

Griffier: Van Toor

De voorzitter:

Goedenavond. Welkom aan onze gasten op de publieke tribune. Welkom aan de Minister en zijn staf en welkom aan alle collega's. Ik wist een minuut geleden nog niet dat ik vanavond in deze stoel zou zitten, maar ik doe dat graag. Het is een groot voorrecht. We hebben twee, vier, zes, acht woordvoerders, met mijzelf meegerekend negen. Dat betekent een spreektijd in de eerste termijn van vier minuten. Het zijn een hoop onderwerpen, maar ik zal proberen die toch vrij strikt in de gaten te houden. Ik wil u vragen het aantal onderlinge interrupties zeer te beperken en ik dacht daarbij in eerste instantie aan één, want ook de Minister moet straks uitgebreid de tijd hebben om te antwoorden. We hebben tot 21.00 uur de tijd. Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut. Meneer Van der Staaij, een ordevoorstel?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, ik heb nog een punt van orde. Er zijn ook vragen beantwoord door de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het naar voren halen van de Nederlandse bijdrage van de UNRWA. Ik heb daar een apart debat over aangevraagd, maar er werd gezegd dat het bij een ander debat kon. Daarbij werd naar verschillende debatten verwezen. Omdat de Minister er niet is, vroeg ik mij dus af of dit nu het bedoelde debat is. Welk debat is het dan wel? Kan daar wat helderheid over komen?

De voorzitter:

Voor zover ik weet hebben wij in de procedurevergadering Buitenlandse Zaken afgesproken dat er een apart verzamel-AO komt – dit zeg ik nu even in mijn eigen woorden – naar aanleiding van een aantal kwesties en brieven over het Midden-Oosten, het vredesproces in het Midden-Oosten en daaraan gerelateerde onderwerpen. Ik neem dus aan dat u op dat debat doelt en dat dat snel komt. De Minister verheugt zich daarop, weet ik uit betrouwbare bron. Dus dat belooft wat. Is daarmee uw vraag beantwoord, meneer Van der Staaij? U begrijpt het, toch?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp dat het dus bij een ander debat in het bijzonder aan de orde komt, maar hier hoor ik collega's zeggen dat ze het er ook bij betrekken. Ik hoop niet dat we dan drie keer een half debatje krijgen in plaats van één keer een goed debat.

De voorzitter:

Het staat u uiteraard vrij om in uw eigen spreektijd dit onderwerp, als u dat heel graag wilt, aan de orde te stellen, maar we krijgen er een apart AO over. Dat wil ik nog een keer benadrukken. Dat wordt wat vanavond. Ik had het woord al gegeven aan mevrouw Karabulut en dat wilde ik toch maar gestand doen. Mevrouw Karabulut heeft het woord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, voorzitter. Vanochtend opende Trouw met de kop dat deze Minister van Buitenlandse Zaken bezig was met een normalisatie van de verhoudingen met Turkije, maar ik wil toch beginnen met kort op te sommen waar Turkije mee bezig is. Dat zijn namelijk de ontwikkelingen in het overwegend Koerdische noorden van Syrië. Turkije zet daar de illegale interventie voort, inmiddels alweer bijna twee weken. Ik ontvang, net als velen denk ik, heel zorgwekkende berichten over deze Turkse acties. Allereerst zijn dat natuurlijk de berichten over burgerdoden. De organisatie Airwars, die wij kennen als een betrouwbare organisatie, is nu ook begonnen met het monitoren van burgerdoden in het noorden van Syrië. Vele tientallen doden zijn er al, vooral door Turks optreden. Kan de Minister hierop reageren? Hoe verhoudt dit zich tot het proportionaliteitsbeginsel? Kan de Minister ook bevestigen dat Turkije een paar dagen geleden luchtaanvallen heeft uitgevoerd in het noorden van Irak? Vanuit Defensie ontvingen wij de berichten dat onze F-16's ter ondersteuning van de grondtroepen in Syrië ook bombardementen uitvoeren. Is dit ter ondersteuning van de Syrian Democratic Forces en de PYD die Turkije weer als terroristen bestempelt en hen bestrijdt?

Voorzitter, andere zorgen zijn er met betrekking tot de Turkse bondgenoten in Syrië, waaronder jihadistische groepen. Van de week stond in De Telegraaf, maar ook andere onafhankelijke bronnen bevestigen dit, dat Turken in Syrië in deze illegale interventie samenwerken met jihadisten. We weten daarover dat jihadisten in het verleden miljarden aan wapentuig hebben buitgemaakt, ook vanuit Syrië. Deze jihadisten zijn dus gewoon betrokken bij Al Qaida. Lekkere partners, zou ik zeggen.

Het gaat er volgens het Institute for the Study of War ook om dat zelfs de Turkse troepen samenwerken met deze groepen, onder andere Harakat Ahrar al-Sham. Die zouden de Turkse acties zelfs hebben gecoördineerd. Dat is redelijk schokkend, voorzitter. Ik wil graag een reactie van deze Minister. Wordt er bij Turkije, nota bene een NAVO-bondgenoot, op aangedrongen om de samenwerking te stoppen?

Voorzitter, dan de ontwikkelingen in Turkije zelf. Want helaas zijn we er nog niet. Sinds de start van de invasie zijn al meer dan 300 mensen opgepakt; mensen die helemaal niks hebben misdaan, die het gewoon niet eens zijn met de oorlog, die pleiten voor vrede. Zelfs artsen worden gewoon opgepakt. Kan de Minister ook daarop reageren? Wat doet Nederland om deze mensen vrij te krijgen? Vorig week tijdens het mondelinge vragenuur weigerde de Minister deze illegale interventie in het noorden van Syrië te veroordelen. Hij had meer informatie nodig. Die informatie is er niet. De Turken zou daarom worden gevraagd. Is die informatie er niet? Maar dit alles beschouwende: is de Minister voornemens om deze aanval nu in ieder geval te veroordelen, in te zetten op vrede en het vredesproces en ook in EU-verband aan te kaarten om gezamenlijk op te treden om deze aanvallen en deze verschrikkelijke nieuwe oorlog in Syrië te doen stoppen?

Voorzitter, ik heb nog een korte vraag over de ontwikkelingen in bezet Palestijns gebied waar de Israëlische repressie voortduurt. De in december gearresteerde Ahed Tamimi, die gisteren in de gevangenis 17 jaar oud is geworden, is het symbool geworden van buitenproportioneel optreden door Israël. Ze is opgepakt omdat ze zich heeft verzet tegen Israëlische militairen; militairen die helemaal geen recht hebben om op die Palestijnse gronden aanwezig te zijn. Terecht vragen Amnesty International, allerlei andere organisaties en heel veel mensen in de wereld om haar vrijlating. Ik heb de Minister eerder gevraagd om deze oproep te ondersteunen, maar de Minister antwoordt gewoon niet. Ik zou graag dat antwoord nu wel ontvangen.

Voorzitter, ik kom bij mijn laatste punt. Volgende week gaat de Minister met de Koning en Koningin naar China. Daar liggen natuurlijk heel veel economische kansen, maar er is meer aan de hand in China, met de mensenrechten en met name met de aanhoudende repressie in Tibet. Kan de Minister hierop ingaan? Is dit ook onderdeel van de gesprekken volgende week in China? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan gaan we toch eerst weer even deze kant op. Bent u zover? Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde met de Minister debatteren over vier onderwerpen: Myanmar, Turkije, de humanitaire situatie van Palestijnse kinderen, waarbij ik niet alleen wil inzoomen op Ahed Tamimi maar ook op anderen, en de valse start die Nederland wat mij betreft maakt in de VN-Veiligheidsraad.

Eerst over Myanmar, ook in de context van het bezoek van de Minister aan China. De situatie van de Rohingya-vluchtelingen is er niet beter op geworden. Iedereen weet dat honderdduizenden van hen verdreven zijn uit Rakhine State. Ze zijn nu in Bangladesh. Eerder hebben we al gesproken over een veilige terugkeer en de mogelijkheden en vooral de onmogelijkheden daarvan. Ik zou graag zien dat de Minister daar nog eens even op inging en ook op hoe hij dat gaat bespreken in China. Vandaag zijn weer berichten bekend geworden dat er massagraven gevonden zijn in Rakhine State, met heel indringende getuigenissen, als ik het zo mag zeggen. Zowel de legerleiding als de, laten we zeggen, civiele regering van Myanmar zouden nu toch ook in de Veiligheidsraad een stevigere veroordeling moeten krijgen. Hoe ziet de Minister dat? Kan hij gebruikmaken van het feit dat zoveel EU-lidstaten lid zijn van die Veiligheidsraad? Ik zou zeggen dat je vanuit Gymnich richting New York steviger moet staan.

Mijn tweede punt gaat over Turkije. De directeur van de Turkse afdeling van Amnesty International is gisteren vrijgelaten en vanochtend meteen weer gevangengezet. De rechter die oordeelde of hij weer vrij mocht komen is dezelfde die hem eventueel ook weer veroordeelt. Ik zeg het met een heel, heel zwaar gemoed, maar met een rechtsstaat heeft dat allemaal niet meer zo veel te maken. Op welke manier kaart de Minister dat aan bij zijn Turkse ambtgenoot? Ik kan me van Turkse zijde voorstellen dat, als zij streven naar een detente, dit een heel goede optie zou zijn om ons te laten zien dat het hun ernst is.

Voorzitter. Ik kreeg echt heel erg veel e-mails over het lot van Ahed Tamimi en andere Palestijnse kinderen in gevangenschap of in mensonwaardige situaties in de Gazastrook. Heeft de Minister dit aan de orde gesteld toen hij in de Palestijnse gebieden en in Israël was? Is hij van plan om dat te doen? Wat kan hij doen voor die kinderen, maar ook, nogmaals, voor al die mensen in Nederland die zich enorme zorgen daarover maken? Wat mij betreft is dat terecht.

Dan kom ik op de valse start in de VN-Veiligheidsraad. Voorzitter, allereerst dank dat wij het verslag hebben gekregen, met een terugblik en een vooruitblik. Dat was zoals afgesproken. Het bevestigt wel mijn vrees dat we vooral de agenda van de grootmachten volgen zoals die zijn loop heeft in de Veiligheidsraad. We zouden daar toch naartoe gaan om een duidelijk stempel te drukken op een aantal van de agenda-onderdelen van de VN-Veiligheidsraad? Dat kan misschien niet meteen in de eerste maand, maar ik dring nogmaals aan op het inzetten van een wereldwijd sanctieregime voor oorlogsmisdadigers die seksueel geweld op hun geweten hebben. Ik zou toch graag zien hoe de Minister dat stempel dat Nederland zo graag wil drukken, de komende maand wil doen materialiseren in de Veiligheidsraad. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Na deze eerste twee bijdragen ligt de lat heel hoog. Het gaat keurig binnen de vier minuten, in ieder geval als we niet op tien seconden kijken. Ik weet zeker dat ook de heer De Roon in deze traditie het woord gaat voeren. Het woord is aan de heer De Roon van de fractie van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Het overleg over Syrië in Sotsji is gewoon een farce gebleken als je kijkt naar het resultaat, of het ontbreken daarvan. De volgende conferentie over Syrië, op 24 en 25 april in Brussel, is nog ver weg. Intussen ziet Turkije de kans schoon om de Koerden in de regio Afrin aan te pakken en doet het er, ondanks veel internationale kritiek, nog weer een schepje bovenop. Met genoegen zelfs. De Minister schreef ons vandaag «dat Nederland het van groot belang acht dat Turkije zich verder onthoudt van oorlogstaal of zinspeling op verdere militaire operaties in Noord-Syrië.» Dat doet Turkije duidelijk niet. Het dreigt met uitbreiding van de strijd naar de regio Manbij. Welke consequenties verbindt de Minister aan het feit dat Turkije dus het Nederlandse verzoek om niet te escaleren zo overduidelijk in de wind slaat? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter, de brief die we vandaag van de Minister kregen over het Turkse offensief vind ik weinig informatief. Op 23 januari gaf Turkije binnen de NAVO uitleg over de militaire operatie in Afrin. Maar als je één zin verder kijkt, dan zie je dat er niets staat dat iets duidelijk maakt over de omvang en impact van dezelfde operatie. Ik vraag me dan dus af welke informatie er eigenlijk wel gedeeld is.

De Minister is van mening dat Turkije grond heeft voor een beroep op zelfverdediging, zo zei hij in het vragenuur van enkele dagen geleden. Ik moet zeggen dat ik dat nog steeds een rare bewering vind. Je kunt natuurlijk alleen maar zeggen dat Turkije grond heeft voor een beroep op zelfverdediging als je weet welke feiten rechtvaardigen dat Turkije een ander land binnenvalt om er oorlog te voeren. Dat betekent dat er nog geen begin van bewijs is voor het verband tussen de Koerden in Afrin en aanslagen c.q. aanvallen in Turkije. Dat verband moet toch op zijn minst aannemelijk worden gemaakt als je concludeert, zoals de Minister heeft gezegd, dat Turkije een grond heeft voor een beroep op zelfverdediging. Ik zie dat verband niet en vraag de Minister om dat nog eens uit te leggen. Volgens mij rammelt dat Turkse beroep op zelfverdediging aan alle kanten. Turkije maakt namelijk alleen melding van beschietingen die gedaan zijn sinds 20 januari, dus de dag waarop die operatie Olijftak – onbedoeld cynisme van Turkije – startte. Maar welke gewelddaden waren er voor 20 januari waarvan je redelijkerwijs kunt vermoeden dat ze toegerekend kunnen worden aan de Koerden in Afrin? Waaruit blijkt dat de Minister ook maar enigszins kan vermoeden dat de YPG die gewelddaden tegen Turkije heeft gepleegd of ondersteund? Graag een reactie van de Minister.

Op basis van welke feiten heeft Erdogan het recht op zelfverdediging? Dat hoor ik graag, want de huidige rammelende onderbouwing doet afbreuk aan artikel 52 van het VN-Handvest. Een week geleden zei de Minister nog dat Turkije de beginselen van noodzakelijkheid en proportionaliteit in acht moet nemen. Dat was ook al geen keiharde veroordeling, maar eerder een verkapt advies. In de brief van vandaag komt dat advies weer terug. Ik hoor dus graag van de Minister of Erdogan zich aan dat advies heeft gehouden. Is de samenwerking die Turkije bijvoorbeeld heeft gepleegd binnen het gebied van Afrin noodzakelijk? Voorzitter. De uitspraken van de Minister over een grond voor Turkije om zo op te treden vielen natuurlijk uitstekend in Turkije, zelfs zozeer dat het gewoon gênant overkomt. Het is gewoon gênant hoe dat is opgepakt door de Turken. En dat heeft deze Minister wel veroorzaakt.

Voorzitter, ik ga afronden. De Minister heeft gewoon een schouderklopje van de duivel gekregen. Nederland is weer een oude vriend. Ik moet zeggen dat ik het een groot brevet van moreel onvermogen vind wat onze regering op dit punt vanuit Turkije heeft gekregen. Je zou kunnen zeggen dat onze bewindspersonen zich ontwikkelen tot de grote gedogers van Erdogan. Ik vind dat dat anders moet. Ik vraag de Minister om uit te spreken dat een grond voor de Turkse inval in de regio Afrin niet aannemelijk is gemaakt. Ik vraag de Minister ook om uit te spreken dat Nederland dat veroordeelt. Ik vraag de Minister ook om de bondgenoten, in de EU of in de NAVO, over te halen om ook die stelling te betrekken. Als de Minister dat hier niet gaat toezeggen, is dat voor mij een reden om een VAO aan te vragen en een motie in te dienen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Het woord is aan meneer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met Turkije en de situatie in Afrin. Drie punten daarover. Allereerst ga ik in op het inroepen van artikel 51. Daarover heeft deze Minister in het mondelinge vragenuur duidelijke woorden gesproken. Er zou grond zijn, maar het bewijs is door de Turken nog niet geleverd. Dat creëert een ingewikkelde situatie. Grond maakt dat we dit niet kunnen veroordelen, maar de vraag is wel hoe lang we kunnen wachten op dat bewijs. Wellicht kan de Minister daarop ingaan.

Dan kom ik bij mijn tweede punt. Een reactie op basis van artikel 51 moet proportioneel zijn. Die moet binnen het kader van het internationaal recht zijn. Als ik de verhalen in de media zie over de Turkse aanvallen, zie ik niet alleen militaire doelwitten, maar ook ziekenhuizen en burgers. Ik zou de Minister willen vragen of hij dat kan bevestigen. Als hij dat kan bevestigen, hebben we, denk ik, wel een serieuze situatie te pakken.

Mijn derde punt is niet de humanitaire situatie die heel moeilijk lijkt, maar de situatie in de strijd tegen IS. Mij hebben al berichten bereikt dat Koerdische strijders frontlinies in het oosten zouden hebben verlaten om strijd te kunnen voeren tegen de Turken in Afrin. Dat gaat dan onmiddellijk ten koste van de strijd tegen IS. Heeft de Minister deze berichten ook ontvangen? Zo ja, dan zou ik heel graag zien dat de Minister zich op dit punt kritisch uitlaat, want dat is echt zeer, zeer zorgwekkend.

Het tweede punt dat ik zou willen noemen is nucleaire ontwapening. Het is goed om te zien dat er langzaam een beetje ontspanning ontstaat in de relatie tussen Noord-Korea en Zuid-Korea. Tegelijkertijd was aan de andere kant van de oceaan president Trump nogal duidelijk in zijn stelling dat hij zijn arsenaal eerder zou gaan uitbreiden dan inperken. Hoe kijkt deze Minister daarnaar? Is hij het met mij eens dat we niet richting een nieuwe nucleaire wapenwedloop moeten gaan, maar naar gebalanceerde ontwapening? En welke rol ziet hij hier voor de Europese Unie en ook voor Nederland in een dialoog met de Verenigde Staten?

Mijn derde punt gaat over de Westelijke Balkan. Dat is nog niet genoemd, maar ik vind het heel goed en ook heel belangrijk dat dit op de agenda staat. Deze regio, veel dichter bij huis, zou grote zorgen moeten baren. Er zijn terugkerende geweldsescalaties, recente demonstraties in Macedonië waarbij honderden gewonden vielen, ongeregeldheden tussen Albanië en Servië en een recente moord op een Kosovaars-Servische politicus. Dat roept heel onaangename herinneringen op. Ik snap goed dat er staat dat we streven naar stabiliteit en naar een toetredingsbeleid dat strikt en fair is, maar wat doen we precies om die dreigende ontwrichting in de regio tegen te gaan? Het is onze achtertuin. Wij hebben daar als Europese Unie echt een verantwoordelijkheid.

Voorzitter, tot slot ga ik kort in op Venezuela. De situatie die in dat land ontstaat, dreigt een acute humanitaire noodsituatie te worden. Ik zou graag van deze Minister een korte appreciatie willen van hoe hij de komende weken of maanden in dat land ziet. Ik begrijp dat de gemiddelde lonen de komende maanden richting de 1 dollar gaan voor een Venezolaan. Als je let op de honger en het al bestaande gebrek aan medicijnen gaat dat enorme problemen veroorzaken.

Ten tweede vroeg ik me af of de Minister een update kan geven over de blokkade vanuit Venezuela. Ik begreep in eerste instantie dat die vooral voor onze eilanden een probleem oplevert, maar vanochtend hoorde ik op een andere locatie alweer dat die eilanden zich eigenlijk wel creatief opstellen en dat het nu voor Venezuela een probleem begint te worden. Wellicht kan de Minister daar nog het een en ander over zeggen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Sjoerdsma. Dan is de beurt aan meneer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen beginnen met de Westelijke Balkan. Vanochtend zat ik aan tafel met ambassadeurs uit die regio. Dat was voor mij zeer verhelderend. Volgens de agenda gaat de raad BZ met kandidaat-lidstaten van de Europese Unie praten over de onderwerpen veiligheid en defensie. Daarbij is natuurlijk een relatie met een ander agendapunt: de situatie op de Westelijke Balkan. Vier van de kandidaat-lidstaten liggen in dat gebied. 50PLUS is tegenstander van verdere uitbreiding van de Europese Unie. Formeel is daar nog geen sprake van, maar zo'n gesprek over defensie en veiligheid geeft natuurlijk glashelder aan dat we stap voor stap naar die uitbreiding toewerken. Het belangrijkste argument daarbij is dat opname van landen in de Westelijke Balkan van groot belang is voor de stabiliteit in dat gebied. 50PLUS kijkt dan ook met belangstelling uit naar de strategie voor de Westelijke Balkan waar de Europese Commissie later deze maand mee komt. Daarin is er volgens ons één doelstelling: uitbreiding van de Unie. Alsof we niets te leren hebben van de fouten die daarmee in het verleden zijn gemaakt.

Voorzitter. Ik kom op Syrië en Turkije. Uitgesproken zorgelijk is de situatie in Syrië. Daar worden de Koerden die een belangrijke rol hebben gespeeld in het decimeren van IS, in het nauw gedreven. De Minister heeft vorige week in een AO met de commissie Europese Zaken sussende woorden gesproken over de Turkse acties tegen de Koerden in Afrin. Ook in de brief die we vanmiddag ontvingen, neemt de Minister geen standpunt in. Dat doet hij louter op formele gronden. Wij vinden een beroep op Turkije tot grote terughoudendheid en proportionaliteit niet erg sterk. We verwachten van deze Minister een forsere opstelling. Wat Turkije doet, kan gewoon niet. Gaat de Minister ook met argumenten komen die rechtvaardigen dat het regime-Erdogan recent meer dan 300 journalisten, mensenrechtenactivisten en politici heeft opgepakt omdat ze zich op sociale media tegen de inval hebben uitgesproken? Intussen laaien ook weer gevechten op in de buurt van Damascus, een gebied waar rond 400.000 mensen in erbarmelijke omstandigheden tevergeefs wachten op vrede. Hoe lang gaat dit nog door?

Voorzitter. Syrië is in de ogen van 50PLUS een voorbeeld van hoe internationale interventies in een al verscheurd land de situatie alleen maar kunnen verergeren. De Amerikanen en de Russen hebben ieder hun eigen agenda en voor Turkije en Iran geldt hetzelfde. En hoe omschrijft de Minister deze situatie? Ik citeer: «Een geloofwaardig en onomkeerbaar proces van politieke transitie is voorwaarde voor eventuele toekomstige steun aan wederopbouw.» Hoe ziet de Minister dit voor zich met de actuele kaart van de machts- en krachtsverhoudingen in Syrië voor ogen? Over Syrië valt in de Veiligheidsraad nog wel het een en ander te bespreken, los van de chemische wapens die begin februari op de agenda staan. Graag horen we van de Minister wat zijn inzet zal zijn. En wat is zijn oordeel over de besprekingen van de afgelopen dagen in Sotsji?

Voorzitter. Ten slotte nog een opmerking over de situatie in Afghanistan: volgens een zeer grondig en uitgebreid onderzoek van de BBC zou 70% van dat land in handen zijn van de taliban. Kent de Minister dit onderzoek? Hoe verklaart hij het verschil met de mededeling van de NAVO in oktober jongstleden dat de taliban 44% van de districten in Afghanistan onder controle hadden? Ook dat is veel. Recente aanslagen in Kabul laten zien hoe sterk de taliban zijn. Hoe verhoudt dat zich volgens de Minister tot de inspanningen die ook wij leveren? Wat moet er volgens hem gebeuren om de taliban daadwerkelijk terug te dringen?

De heer Anne Mulder (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Han ten Broeke. Ik zal het vooral hebben over de Westelijke Balkan, net als een aantal collega's. Maar ik ben eerst benieuwd naar het verslag van de vorige Raad. Mijn vraag is of de Minister daarbij aanwezig was, of we in het vervolg ook in het verslag kunnen lezen of hij daar was en of hij naar de komende Raad gaat.

Dan kom ik op de Westelijke Balkan. Mijn collega zei het al: we hadden hier de Balkan-ambassadeurs op bezoek en we hebben speciaal met hen vergaderd. De Balkan is voor Nederland relevant. De recente geschiedenis heeft dat laten zien. In de jaren negentig was er een vluchtelingenstroom en ook was er Nederlandse militaire inzet op de Balkan. De Balkan is onze achtertuin. In mei is er een speciale Europese Raad in Sofia over de uitbreiding van de Europese Unie. Die gaat over de Westelijke Balkan. Wat is de Nederlandse inzet richting mei? Wat gaat Nederland de komende weken al doen? In de geannoteerde agenda staat dat we in algemene zin zullen spreken over de regio van de Westelijke Balkan en dat de commissie in februari met een strategie komt. Volgens mij kan het wel iets preciezer. Volgens mij komt de Europese Commissie volgende week dinsdag, 6 februari, met een strategie. Het vermoeden is dat daar een paar dingen in staan. Om te beginnen wordt daarin vermoedelijk gezegd dat Montenegro en Servië in 2025 zouden moeten kunnen toetreden. Mijn eerste vraag aan de Minister is of dat zo is en of het verstandig is om een jaartal te noemen voor landen. Het effect kan zijn dat deze landen denken: ik kom er toch bij, dus ik hoef niet zo veel te doen. Ook krijg je verwachtingen bij de bevolking: in 2025 treden wij toe. Die verwachtingen kunnen weleens niet ingelost worden. Dus wat vindt de Minister ervan als daarbij een jaartal wordt genoemd? Probeert hij nog iets te doen om dat te voorkomen?

Voorzitter. Het zal vermoedelijk ook gaan over Albanië en Macedonië. Die landen zijn kandidaat-lidstaat en het vermoeden is dat men zal voorstellen tijdens de top in mei, of misschien al eerder, om de onderhandelingen met deze landen te beginnen. Hoe ziet Nederland dat? Is dat nou wenselijk, bijvoorbeeld voor Albanië? Daar is nog sprake van corruptie en de aanpak van de georganiseerde misdaad laat te wensen over. Is het wel verstandig? En dat geldt ook voor Macedonië: dat heeft sinds negen maanden een nieuwe, hervormingsgezinde regering. Heeft die nu al zo geleverd dat je kunt zeggen: nou, misschien moeten we de onderhandelingen openen? Dit geldt ook voor Montenegro en Kosovo. Op Kosovo kom ik nog terug. In Montenegro zie je corruptie en de vrije pers staat onder druk. In Servië zie je dat ook. Ik was daar vorig jaar als verkiezingswaarnemer. Je loopt op donderdag het land binnen. Je ziet een kiosk met tien kranten met negen dezelfde voorpagina's. Allemaal ten faveure van kandidaat Vucic. Voor één voorpagina gold dat niet, maar die krant was al op de hand van de latere president Vucic. Dus hoe is het in dat land gesteld met de persvrijheid? Tja, ik vraag het maar. Nee, die is niet zo pluriform.

Dan kom ik bij Kosovo. Daar ben ik ook geweest. Dat is ook een interessant land. Ik had daar een gesprek in het parlement met de Kosovaarse parlementariërs. Het gaat dan over visumliberalisatie. Zij zeggen: dat moet de Europese Unie ons geven als een soort gunst, met al die hervormingen. Ik zei: die hervormingen doe je niet om visumliberalisatie te krijgen, maar voor je eigen bevolking; die heeft jou gekozen. Ik weet niet of de notie dat je iets doet voor je eigen bevolking nou breed gedragen wordt in het parlement van Kosovo.

Tot slot Bosnië. Dat land wil kandidaat-lidstaat worden en heeft daartoe een verzoek ingediend tijdens het Nederlandse voorzitterschap. Hoe staat het daarmee? Ze moeten een vragenformulier inleveren. Zijn ze daar al mee klaar? Ik heb de indruk van niet en denk dat ze een record proberen te vestigen in «hoe lang doen we over het invullen van het formulier». Graag dus een antwoord. En vooral ook: wat is de Nederlandse inzet richting mei en hoe zorgen we ervoor dat daar de juiste besluiten voorliggen? Dank u, voorzitter.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een vraag over het Turkse optreden in Noord-Syrië. Dat is illegaal, escalerend, volstrekt onnodig en belemmert op alle mogelijke manieren dat wat de meeste mensen willen. Veroordeelt de VVD dat optreden?

De heer Anne Mulder (VVD):

De VVD veroordeelt nog niks, maar kijkt daar met zorg naar. De VVD is vooral benieuwd naar de antwoorden van de Minister op de vragen die hier zijn gesteld. Daar gaan we dus naar luisteren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Turkije trekt samen op met jihadisten, met Hayat Tahrir al-Sham. Turkije pleegt een illegale interventie. Er vallen tientallen burgerdoden. Men arresteert mensen die pleiten voor vrede in eigen land en trekt zich niks aan van alle verzoeken die onder andere vanuit Europa worden gedaan. En op dit moment zwijgt de VVD, die een paar maanden voor de verkiezingen een heel grote mond had en, overigens terecht, allerlei strenge eisen stelde aan democratie, mensenrechten en vrijheid van meningsuiting. De VVD stelde allerlei eisen in internationaal verband. En nu weigert de VVD dit te veroordelen. Wat zit hierachter? Heeft dit ook te maken met het hogere plan dat we blijkbaar iets moeten bereiken in de VN-Veiligheidsraad? Of is het uit angst voor de vluchtelingendeal? Waarom? Waarom durft de VVD dit niet te veroordelen, zodat we weer de weg van vrede en veiligheid op kunnen?

De heer Anne Mulder (VVD):

De VVD zegt niet dat we dit niet moeten veroordelen. We zijn zeer benieuwd naar het antwoord van de Minister. We horen graag hoe die daad gezien moet worden. We horen graag van de Minister wat hij daarvan vindt. Natuurlijk maken we ons zorgen over Turkije. We hebben niet voor niets iets gezegd over de zogeheten pre-accessiesteun. Wij kijken daar dus zeer goed naar.

De voorzitter:

Daarmee is de vraag van mevrouw Karabulut voor nu in ieder geval beantwoord. Wellicht wil ze deze vraag na het antwoord van de Minister nog eens herhalen, maar dat wachten we rustig af. Ik wil natuurlijk niets suggereren. Het woord is aan de heer Voordewind van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Laat ik dan maar beginnen met het Midden-Oosten Vredesproces, de situatie tussen Israël en de Palestijnen. Tenslotte is de Minister daar twee weken geleden geweest. We hebben daar weliswaar een schriftelijk overleg over gehad, maar dit is de eerste keer dat we de Minister er direct op kunnen aanspreken. Voorzitter, wat mij hogelijk verbaasde is de donderpreek van de heer Abbas. De Minister was daar nog niet weg en had die scanner aan de Jordaanse, Palestijnse kant, kosten 3 miljoen, nog niet geopend of de heer Abbas hield een donderpreek richting het PLO-congres. Daarin zei hij dat Israël een koloniaal project was en dat Europa al sinds eeuwen her de Joden naar Palestina heeft gestuurd, en Nederland in het bijzonder met zijn VOC-schepen. Dat is dan stank voor dank, zou ik zeggen. Voorzitter, wil de Minister die uitspraken van de heer Abbas ook verwerpen en daar afstand van nemen?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nog even over dit onderwerp, want ik kreeg de indruk dat de heer Voordewind het onderwerp MOVP afsloot, maar u gaat nog door, dan wacht ik dat even af.

De voorzitter:

Dan kent u de heer Voordewind nog niet. Dat was mijn schuld. Meneer Voordewind heeft de schuld – de heer Voordewind heeft het woord. Dat was een niet-freudiaanse verspreking.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zou bijna zeggen: welkom in de commissie, mevrouw Ploumen. We spreken hier heel vaak over. Gelukkig maar, of helaas, moet je zeggen, want er is genoeg aanleiding toe.

Voorzitter, meneer Abbas heeft ook gezegd dat het Osloproces dood zou zijn. Daar is hij weer van teruggekomen tijdens de raad hier bij de Minister van Buitenlandse Zaken. Welke uitspraken gelooft deze Minister nu nog van de heer Abbas? Tijdens de lunch heeft hij ook opgeroepen om Israël niet langer te erkennen. Voorzitter, ik hoor graag een reactie van de Minister op al deze, toch wel zeer belastende, uitspraken van de heer Abbas. Daar bovenop hebben wij de afgelopen week kennis kunnen nemen van het feit dat er een paleis is gekomen van 17,5 miljoen en dat er naar alle waarschijnlijkheid een regeringsvliegtuig à 50 miljoen is aangeschaft. Kan de Minister dat inmiddels bevestigen? Ik begrijp dat de Palestijnse Autoriteit daar in ieder geval geen afstand van neemt. Dit zijn zure euro's, ook van de internationale gemeenschap, ook van Europa en ook van ons, die besteed worden aan een regeringsvliegtuig terwijl de Palestijnse kinderen daar misschien onderwijs van hadden kunnen krijgen. Voorzitter, daar krijg ik graag een reactie op.

Dan UNRWA: daarover hebben we inderdaad net de reactie op vragen teruggekregen. De Minister gaat er niet over, maar hij heeft afgelopen week wel de mondelinge vragen beantwoord. Hij heeft de mogelijkheid opengelaten dat daar komend jaar weer extra gelden naartoe zouden kunnen gaan. Ik vraag hem ten eerste: waarom heeft Nederland meteen het hele bedrag overgemaakt en waarom is dat niet in tranches gegaan? Ik heb nu begrepen dat het bij andere landen, lidstaten, deelsgewijs gaat. De vraag blijft natuurlijk waarom wij niet eerst de Arabische bijdrages afwachten voordat we de deur nu alweer openzetten voor nieuwe bijdrages van Nederland aan UNRWA. De Arabische landen gaan nu rustig achteroverleunen, want Nederland betaalt toch wel. Is dat nou een verstandige strategische inzet van deze Minister? Het lijkt mijn fractie goed dat we eens een goede discussie voeren over de besteding van UNRWA, aangezien vijf miljoen Palestijnen gevoed en onderwezen moeten worden, van wie drieënhalf onder beheer van de Palestijnse Autoriteit vallen. Waarom kan bijvoorbeeld een Ministerie van Onderwijs dat niet onder zich nemen? En dan hebben we het nog niet gehad over de 40 Facebookpagina's van de UNRWA-medewerkers die aanzetten tot haat en geweld richting de Joodse gemeenschap.

Voorzitter, wij hebben antwoorden gekregen van deze Minister over het stemgedrag in de VN. De Minister zegt in die beantwoording een paar keer dat de EU-beleidslijnen leidend zijn voor ons stemgedrag daar. Voorzitter, ik mag toch hopen dat er een nieuw kabinet zit en dat het kabinetsbeleid leidend is voor ons stemgedrag. Graag daar een reactie op.

Dan kom ik op Afrin.

De voorzitter:

Alsnog de interruptie van mevrouw Ploumen. Ik wijs erop dat u daarna, na de interruptie, nog drie seconden spreektijd heeft.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb hem stopgezet.

De voorzitter:

Wij hebben hier een heel mooie, indrukwekkende, grote klok.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar ik heb interrupties gehad.

De voorzitter:

Toen heeft hij op stop gestaan. Mevrouw Ploumen heeft een vraag voor u.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het debat over het Midden-Oosten Vredesproces, want dat is waar de afkorting voor staat die buitenlandpolitieke junkies gebruiken, voltrekt zich vaak volgens vastgestelde sjablonen die zich in de loop der tijd hebben ontwikkeld. Wat mij betreft, wat de Partij van de Arbeid betreft, is dat een van de redenen waarom er eigenlijk geen enkele vooruitgang wordt geboekt. Dus ik ga daarover de heer Voordewind niet uitdagen. Ik vind van alles van wat hij zegt, maar ik geloof niet dat ik hem vandaag in dit debat op andere gedachten kan brengen. Maar ik wil hem wel het volgende vragen. Zowel in de Palestijnse gebieden als in Israël zijn er zo veel mensen van goede wil die zich op geen enkele manier, behalve dan door hun eigen solidariteit, gesteund zien in wat ze voor de ander kunnen doen. Ik begrijp in die zin ook de oproepen die ik van velerlei kanten hoor over het 17-jarige meisje Tamimi, want het betreft mensen van allerlei achtergronden. Is het mogelijk dat de heer Voordewind mij en anderen steunt in het even stopzetten van de grote vraagstukken waarmee we niet vooruitkomen, en te bekijken wat we kunnen doen om de solidariteit daar ter plekke te bevorderen? Wat kunnen we doen voor jonge mensen en oude mensen die in gevangenschap zitten, ofwel fysiek in gevangenschap ofwel zich gevangen voelen aan beide kanten? Kunnen we proberen dit te doorbreken in deze commissie en te bekijken of we samen kunnen optrekken en de Minister vragen kunnen voorleggen?

De voorzitter:

Meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, een lange vraag die ook een lang antwoord vraagt.

De voorzitter:

Dat wil ik proberen te ontmoedigen. De vraag is: wat kunnen we concreet doen om die kloof te overbruggen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het regeerakkoord spreekt duidelijk over twee partijen en besluit de paragraaf over het Midden-Oosten Vredesproces met de verwijzing naar het stimuleren van verzoeningsprojecten. Daar heeft het vorige kabinet en de vorige Minister, met steun van de ChristenUnie, sterk op aangedrongen. Er wordt ook meer geld vrijgemaakt om juist die verzoening tussen de Palestijnen en de Israëli's te bevorderen. Maar ik ben hier ook volksvertegenwoordiger en ik word geacht goed toe te zien op de besteding van ons belastinggeld. En dan spreekt degene naar wie ons belastinggeld gaat, namelijk de heer Abbas, zo'n schoffering tegen ons uit. En niet alleen tegen ons maar ook tegen de belangrijkste bondgenoot, de president van Amerika, namelijk: «burn down his house». Ik vraag me dan af of die bereidheid om inderdaad tot elkaar te komen er nog steeds is bij de heer Abbas. Als hij vraagt om een eenzijdige erkenning, om Israël niet meer te erkennen en als hij antisemitische teksten uitspreekt, dan betwijfel ik zeer of de intenties van deze meneer nog de goede zijn. En als hij tegelijkertijd miljoenen euro's besteedt aan de zaken waar ik in ieder geval grote vraagtekens bij zet – de Israëlische regering heeft niet eens een regeringsvliegtuig – dan vind ik het mijn plicht als volksvertegenwoordiger om daar kritische vragen over te stellen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, heel kort. Kijk, als volksvertegenwoordigers hebben wij allemaal die taak, maar dat was niet mijn oproep. Laat ik het zo zeggen: het sjabloon dicteert dat ik nu allemaal akelige dingen ga zeggen die anderen hebben gezegd. Dat ga ik gewoon niet doen. Dus mijn vraag blijft, ik krijg geen antwoord maar ik blijf hem stellen: wat kunnen we nu hier doen om mensen die tot elkaar willen komen, gewoon te steunen in het dagelijks leven, in plaats van elkaar voortdurend te bestoken volgens die vastgelegde patronen?

De voorzitter:

Tweede poging om u tot een antwoord op die vraag te verleiden, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan nogmaals de opmerking dat ik vind dat we door moeten gaan met die verzoeningsprojecten. Misschien heeft mevrouw Ploumen dat soort grassrootsorganisaties ook wel bezocht tijdens haar bezoeken daar. Daar moeten we gewoon mee doorgaan. Maar ik constateer wel dat op nationaal niveau dit soort teksten worden uitgesproken en ik mag aannemen dat mevrouw Ploumen daar ook grote zorgen over heeft. Op het moment dat wij daadwerkelijk investeren in zo'n scanner juist om de handel te stimuleren en we een sneer na krijgen, ja, dan moet je je wel achter de oren krabben of de investeringen wel gewaardeerd worden door meneer Abbas. Vandaar mijn kritische vraag. Ik hoop dat mevrouw Ploumen die kritische vragen ook heeft, want het gaat wel om uw en mijn belastinggeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ben heel ruimhartig en geef u nog een halve minuut om uw pleidooi in eerste termijn af te ronden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, dan sluit ik snel aan bij degenen die hebben gevraagd op welke grond de Minister baseert dat Turkije recht heeft op zelfbescherming. Graag hoor ik daarbij een antwoord op de vraag in hoeverre is voldaan aan artikel 51 als het gaat om proportionaliteit, als we zien dat tanks binnenrollen en dat er vele bombardementen op onschuldige mensen hebben plaatsgevonden. Misschien nog wel belangrijker, voorzitter, wij geven 25 miljoen uit aan het Vrije Syrische Leger, oftewel de gematigde oppositie. Kan de Minister duidelijk maken of daar ook geld bij zit voor milities binnen de gematigde oppositie die de Koerden en de christenen op dit moment aanvallen? Als dat zo is, is de Minister dan bereid daar onderzoek naar te doen en het meteen een halt toe te roepen? Want het kan niet zo zijn dat wij de oorlog tegen de Koerden mede financieren. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer Voordewind. Dan is het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel. Hoe lang nog, in 's hemelsnaam, zal Minister Zijlstra ons geduld tarten? De Minister heeft nog geen standpunt ingenomen over de aanval van Turkije op Syrisch grondgebied. Tijdens de mondelinge vragen toonde Minister Zijlstra zo veel begrip dat Turkije vol lof is over de Nederlandse positie, als we Trouw van vandaag mogen geloven. In de Turkse pers wordt Onze Minister als goede vriend afgebeeld en gebruikt om de opgepakte studenten, de opgepakte artsen, de overvallen dorpjes en de nabestaanden van burgerslachtoffers te laten zien dat Nederland achter het handelen van Erdogan staat.

Hoe is dat beeld van Onze Minister als Turks boegbeeld ontvangen op het ministerie? Nederland heeft wel een kritische noot geplaatst, want Nederland verzoekt Turkije namelijk om meer feitelijke onderbouwing van zijn beroep op zelfverdediging en dat is in internationale diplomatie wel een statement. Immers onze bondgenoten, de Turken, zeggen bewijs op tafel te hebben gelegd, maar Onze Minister vindt dat niet genoeg. Klopt het dat de Minister dat bewijs niet voldoende acht? Welke conclusie kan de Minister trekken uit het feit dat Turkije dat nog steeds niet geleverd heeft? Want als je je beroept op artikel 51, dan leg je ook bewijs op tafel. Turkije start nu eerst een oorlog en zeg dan tegen ons: bewijs maar eens dat er geen grond is. Volgens mij is dat de verkeerde volgorde. Hoe lang blijft de Minister Turkije oproepen om duidelijkheid te verschaffen? Zit er een limiet aan het geduld van de Minister? Hoe lang wacht hij tot men er iets over wil zeggen? Want hoe waarschijnlijk is het dat de Koerden, een bondgenoot in de strijd tegen ISIS, zelf zouden beginnen met raketaanvallen op Turkije?

Ik wil de Minister wijzen op de mogelijkheid van een valsevlagoperatie. Al in 2014 zijn er geluidstapes uitgelekt van gesprekken van een hoge legerchef en de Turkse Minister van Buitenlandse Zaken. Daar werden scenario's besproken om een oorlog met Syrië uit te lokken door middel van georkestreerde aanvallen op Turkije door Turkije zelf, vanaf Syrisch grondgebied door de Turkse geheime dienst. Het CDA stelde daar toen al vragen over. Sluit de Minister zo'n valsevlagoperatie uit? Sluit de Minister uit dat Turkije zelf vanaf Afrin raketten heeft afgeschoten richting het eigen grondgebied om een oorlog uit te lokken?

De Minister schrijft dat Turkije met zijn militaire optreden de internationale strijd tegen ISIS niet in gevaar mag brengen, maar volgens de Amerikanen gebeurt dat wel. En ook volgens het CDA gebeurt dat. Wij vechten immers met onze defensie in Syrië tegen ISIS en de Koerden vechten ook tegen ISIS in Syrië, maar nu moeten de Koerden vanuit het front met ISIS naar de Turkse grens om tegen Turkije te vechten. Onze bondgenoot, dus Turkije, maakt het onze vijand gemakkelijker. Welke conclusie trekt de Minister hieruit? De Minister wil ook niet dat de onrust verder toeneemt in de regio, zo schrijft hij in een brief. En dat gebeurt, terwijl de Minister zegt dat die juist moet worden voorkomen, want burgers worden niet ontzien. Zelfs Rusland spreekt van tientallen doden, maar Turkije houdt nog steeds vol dat er geen burgerslachtoffers zijn. Hoe geloofwaardig acht de Minister die berichten uit Turkije? Is de Minister van mening dat het verwoesten van archeologische sites door Turkije, iets wat ISIS bijvoorbeeld deed in Palmyra, en de inzet van grof geschut en veel artillerie, een proportionele reactie is die onder zelfverdediging kan worden geschaard? Is het niet een grove schending van humanitair oorlogsrecht?

De Franse president Macron waarschuwt dat de militaire operatie van Turkije tegen terroristen in Syrië een groot probleem kan worden en geen excuus mag zijn om een invasie of bezetting van Syrië in gang te zetten. Kan de Minister zich aansluiten bij de woorden van de Franse president? De Minister is tot nu toe alleen bezorgd. Dat is zijn bericht aan Turkije. Maar wat is het bericht van de Minister aan die opgepakte student, een van de 70.000? Wat is de boodschap van Onze Minister aan de opgepakte artsen die aangaven tegen de invasie te zijn? Wat is de boodschap van Onze Minister aan de Koerdische medestrijders tegen ISIS? Wat is onze boodschap aan de dorpjes die nu overvallen worden door Duitse tanks in Turkse handen? Wat is de boodschap aan de Russen die tot op de dag van de invasie een grote legerbasis hadden in Afrin en nooit melding hebben gemaakt van opstanden, laat staan van raketten vanaf Afrin naar Turkije?

De voorzitter:

Meneer van Helvert, ik wilde u niet onderbreken, maar u bent al ruim over uw tijd heen. Zou u willen afronden?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik rond af, voorzitter. Limburgers spreken inderdaad wat langzamer.

Wanneer komt het moment dat de Minister een limiet stelt: als ik dán nog geen bewijs heb, dan ga ik een invasie veroordelen? En mijn allerlaatste vraag: als er dan wel bewijs is, als dat bewijs zou komen, wat gaan we dan zeggen? Zeggen we: we steunen die aanval op Syrië, we steunen het oppakken van 70.000 studenten, we steunen het oppakken van artsen die tegen geweld zijn en we steunen het slopen van religieuze en archeologische sites? Wat is dan ons antwoord?

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij van de fractie van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin ook met Turkije en het optreden in Afrin. Operatie Olijftak klinkt nogal lieflijk, maar het lijkt meer de operatie Olifant. Als je de geluiden hoort over hoeveel geweld daar wordt toegepast, ook tegenover Koerdische groepen die juist eerder bondgenoot zijn in de strijd tegen ISIS, is het toch wel heel wrang wat daar aan de orde is. Mijn vraag aan de regering is: waarom geeft u Turkije in deze situatie in feite het voordeel van de twijfel? We hebben nu alweer een nieuwe brief gekregen en nog steeds is de stelling dat de Turken het in feite onvoldoende kunnen onderbouwen. Dan moeten we toch ook zeggen dat het niet deugt en dat het niet klopt en moet Turkije daar als NAVO-bondgenoot toch op aangesproken worden? Voorzitter, dat is mijn vraag en stellingname op dit punt.

Ik ga over tot enkele vragen over het Midden-Oosten. Voorzitter, de afstemming met Amerika is daarbij mijn belangrijke vraag. Over de UNRWA-kwestie zullen we op een ander moment uitgebreider spreken. Je ziet dat de Amerikanen het hebben over korting en dat ze doelen om hervormingen te bewerkstelligen naar voren brengen. In hoeverre is daar goed contact over zodat ons humanitaire gebaar – dat is het kennelijk, als ik het goed begrijp – niet contraproductief werkt ten opzichte van politieke doelstellingen die Amerika daarmee heeft en die wij zouden moeten steunen, als het gaat om het om het bewerkstelligen van verbeteringen, hervormingen in UNRWA. Dus graag een reactie van de Minister op dit punt. Wij vragen de regering ook dringend geen nieuwe stappen te zetten in de toekenning van hulpgelden voordat zo'n voornemen met de Kamer is besproken en politieke weging heeft kunnen plaatsvinden. Je zag nu dat deze handelwijze heel veel onduidelijkheid en verontwaardiging opriep.

Voorzitter. De Minister heeft uitgelegd dat de stellingname in VN-resoluties die nogal een anti-Israëlische strekking hebben, soms ook te maken heeft met de volkenrechtelijke beoordeling ervan, waardoor zo'n resolutie toch werd gesteund, bijvoorbeeld bij de status van Golan. Maar is er dan geen weging van politieke opportuniteit? Als ook Cuba en Noord-Korea met zo'n motie komen, moet je dan per se op basis van een nogal legalistische benadering zeggen: ja, dat steunen we? Dat verbaast mij zeer, vandaar mijn vraag daarover.

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Voordewind over Abbas en de aanschaf van een nieuw vliegtuig dat aan de orde zou zijn.

Noord-Korea staat ook op de agenda voor de top. Op het Koreaanse schiereiland heeft dreigende oorlogsretoriek plaatsgemaakt voor overleg over Noord-Koreaanse deelname aan de Olympische Winterspelen. Natuurlijk hopen we allemaal dat dit bijdraagt aan duurzame verbeterde relaties, maar laten we intussen niet naïef zijn over het ballistische en nucleaire programma en de mensenrechten en bij al het enthousiasme dat de opening van de Winterspelen met zich meebrengt het zwaar verdrukte Noord-Koreaanse volk niet vergeten. Want geen groter contrast dan tussen de podiumplekken in Pyeongchang en de pijnbanken in Pyongyang. Dat is nog wel steeds aan de orde. Dus blijft ook de uitvoering van de VN-sancties ten bate van de veiligheid en de vrijheid van Noord-Koreaanse burgers eerste prioriteit?

Tot slot vraag ik of er Europese afstemming bestaat over hoe om te gaan met een bezoek van bijvoorbeeld een Iraanse vicepresident die gelieerd zou zijn aan de Revolutionaire Garde, waar we laatst wat over hoorden. Het kan in het licht van het neerslaan van burgerprotesten door Iran een ongelukkig politiek signaal zijn om allerlei officiële ontvangsten voor te bereiden. Is er een gemeenschappelijke handelwijze in Europees verband?

De voorzitter:

Dank u zeer, meneer van der Staaij. Ik vraag de heer Voordewind het voorzitterschap gedurende vier minuten van mij over te nemen.

De voorzitter:

Dat gaan we scherp in de gaten houden. Ik geef het woord aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil het kort over Syrië hebben, over Jemen dat op de agenda staat van de Veiligheidsraad en over de Westelijke Balkan, als ik daar nog tijd voor heb.

Wat Syrië betreft zou ik om te beginnen de Minister twee vragen willen stellen over de vredesprocessen die gaande zijn. Zowel in Genève als in Sotsji is er volgens mij de afgelopen twee dagen over gesproken. In de informatie die we hebben gekregen, staat nog weinig over wat dat heeft opgeleverd. Misschien kan de Minister ons kort over Genève en Sotsji bijpraten. In Syrië gaat de strijd op de grond inmiddels onverminderd door, het regeringsleger bestookt sinds half december wat er nog van de oppositie over is in Idlib met nu al 250.000 ontheemden tot gevolg. Volgens oud-diplomaat Van Dam, gezaghebbend Syriëkenner, staat de uitkomst van die strijd eigenlijk al vast. In de NRC van dit weekend zei hij, en ik citeer: «De hamvraag is wanneer de verliezende partij eindelijk zijn verlies gaat toegeven, want deze oorlog gaat gewoon door tot het Syrische regime de controle heeft heroverd over het gehele grondgebied.» Einde citaat.

Is dit echt wat er staat te gebeuren? Hoe kijkt de Minister hier tegenaan? En als het klopt, welke consequenties trekken we hier dan uit? Turkije gaat ondertussen ongehinderd zijn gang tegen de Koerden in Afrin, collega's hebben daar al over gesproken. De situatie is eigenlijk nog hetzelfde als tijdens de mondelinge vragen van mevrouw Karabulut. Ook de brief zegt eigenlijk nog steeds: we weten het niet en we kunnen het niet veroordelen. Ik heb toen ook gezegd dat ik hoop dat het geen gewoonte wordt om te zeggen dat we het niet kunnen veroordelen als we niet weten of een land terecht of onterecht een beroep doet op artikel 51. Ik heb toen ook gezegd dat het een mooie boel zou worden als dat de gewoonte wordt in de internationale betrekkingen. Helaas zijn we twee weken later nog niets wijzer. Een land valt een ander land binnen, we weten niet of het rechtmatig is en kunnen het daarom niet veroordelen. Of, voorzitter, moeten we eerlijk erkennen dat Syrië eigenlijk geen land meer is, maar een niemandsland waarin alleen nog het recht van sterkste geldt en Assad alleen in naam nog de winnaar is, zoals de heer Van Dam voorspelde, maar waar in werkelijkheid Turkije, Iran en Rusland de brokstukken verdelen terwijl de VS en de Europese Unie buitenspel staan.

Het zou de geloofwaardigheid van de buitenlandse politiek van de Europese Unie ten goede komen als er gezamenlijk een gedegen analyse wordt gemaakt van waar we nu staan in Syrië en op basis daarvan een strategie maken. Wat we er nu over zeggen, klinkt meer als een bezweringsformule; lees de geannoteerde agenda: «Inzet is een duurzame politieke oplossing en het bijdragen aan meer stabiliteit.» Dat is echt veel te algemeen en het lijkt los te staan van de geopolitieke situatie op de grond. Vergelijk dat bijvoorbeeld met wat Nikfolaos van Dam zegt: «Ik hoop dat de Minister in Brussel voor een eerlijke analyse en een aanpassing van de EU-inzet en strategie wil pleiten». Graag een reactie.

Ten slotte komt op 24 en 25 april de internationale Syria Support Group weer bij elkaar. De geannoteerde agenda verwijst daar ook naar. Ik zou de Minister willen vragen hoe het zit met de humanitaire bijdragen die daar worden geleverd. Ik vraag dit ook omdat wat vorig jaar is opgebracht maar voor ongeveer de helft genoeg was.

Ik heb nog heel kort om iets over Jemen te zeggen. Dat staat eind februari weer op de agenda van de VN-Veiligheidsraad, maar wat mij betreft zou dat misschien beter sneller kunnen. De situatie is er heel snel verder verslechterd. Aden, waar tot voor enkele dagen nog altijd de restanten van de door de internationale gemeenschap erkende regering de dienst uitmaakte, lijkt nu vrijwel volledig door separatisten te zijn ingenomen. Dat zou de opmaat kunnen zijn voor het opnieuw uiteenvallen van Jemen. Het sluit in ieder geval de laatste humanitaire corridor die er nog was in Jemen effectief af. Dus ook op dit punt, en dan sluit ik af, voorzitter, zou ik de Minister willen vragen om dit sneller dan aan het eind van de maand op de agenda van de VN-Veiligheidsraad te krijgen; daar is echt reden toe. En spreek dan goed over hoe we op basis van een realistische inschatting van de situatie ter plekke tot een – wat er dan ook mogelijk is – effectieve strategie kunnen komen. Dank u zeer.

De voorzitter:

Ik dank u wel, dat was 4 minuten en 36 seconden. Ik geef het woord weer terug aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ik stel vast dat we hiermee gekomen zijn aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Minister heeft vijf minuten gevraagd om zijn antwoorden voor te bereiden. De vergadering is voor vijf minuten geschorst.

De voorzitter:

Mag ik de leden vragen om hun plaatsen in te nemen? Dan geef ik namelijk onmiddellijk, zonder verdere vertraging, het woord aan de Minister. Ik wil om te beginnen afspreken dat iedereen twee keer kan interrumperen. Als we dan nog ruimschoots op schema liggen, wat ik niet verwacht, kunnen we dat altijd verruimen. We beginnen met twee interrupties per fractie. Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Zijlstra:

Dank u, voorzitter. Dank aan de Kamer voor haar bijdrage. We hebben ongeveer het hele scala aan problemen in de wereld wel voorbij zien komen, dus ik zal proberen daar soms wat staccato doorheen te gaan. Aan sommige onderwerpen zal ik iets meer tijd besteden omdat ook de Kamer daar wat meer aandacht aan heeft besteed, maar ik maak niet bij voorbaat al een gradatie in problemen, want eerlijk gezegd zijn ze allemaal erg genoeg. De meeste vragen zijn gesteld over de Turkse acties in Afrin, dus laat ik daarmee beginnen. Er zijn veel vragen over gesteld, zoals ik al zei. Ik zie een soort hoofdlijn in de bijdrage vanuit de Kamer, overigens met links en rechts de nodige nuances. Waarom veroordeelt het kabinet de Turkse acties niet en wanneer is het van plan dat wel te doen? Daarna komen nog heel veel andere vragen.

Ik ga eerst op die eerste vragen in. Ook het beeld van de heer Van Helvert is dat de Nederlandse Minister als een boegbeeld ter verdediging door het Turkse regime wordt gebruikt. Deze Minister, als de Kamer dat niet euvel duidt, probeert een positie in te nemen waarbij hij vanuit een zekere objectiviteit naar de situatie kijkt en die spiegelt aan andere situaties die zich in de wereld. Laat ik maar meteen een vergelijking trekken met de situatie die zich in het verleden weleens heeft voorgedaan en die zich nu ook voordoet. Ook andere landen voeren soms militaire aanvallen uit op buurlanden en beroepen zich daarbij op artikel 51. Bijvoorbeeld Israël dat aanvallen doet op doelen in Syrië en Zuid-Libanon. Zo zijn er verschillende situaties waarbij landen een beroep doen op dit artikel.

De heer Van Ojik vroeg of het een nieuwe beleidslijn is dat we landen het voordeel van de twijfel geven in plaats van ze meteen te veroordelen. Dat is geen nieuwe beleidslijn, dat is hoe het altijd gaat. Als landen een beroep doen op zelfverdediging zeggen wij niet meteen «u heeft aangevallen, dus we gaan u veroordelen» om op een later moment vast te stellen dat die zelfverdediging misschien wel terecht was. Dat is het startpunt van de Nederlandse regering in al dit soort situaties. Als een land een beroep doet op artikel 51, dan kijken wij daarnaar. Als vanaf dag één helder is dat het een onzinberoep op artikel 51 is, dan lopen we daar niet voor weg.

Het moeilijke in dit soort situaties is dat het in het algemeen heel lastig is om informatie te verzamelen. Je bent vaak afhankelijk van het land zelf, van partijen, om objectief vast te stellen of de aanval terecht is of niet. Dat is ook hier het geval. Ik heb tijdens de beantwoording in het vragenuur – dat was geen AO, zeg ik tegen de heer De Roon – aangegeven dat er verschil is tussen bewijs en grond. Als er een grond is, is het in ieder geval niet vanaf dag één totale onzin als een land zich daarop beroept. Het is een feit dat in Turkije aanslagen en militaire intrusions, zoals dat met een mooi Nederlands woord heet, vanuit Noord-Syrië hebben plaatsgevonden.

Is dat vanuit Afrin? Dat weten we niet, maar dat is natuurlijk wel cruciaal voor het vaststellen van de grond. Artikel 51 is met waarborgen omkleed. Een land moet informatie aanleveren en helder aangeven dat zo'n actie op dat moment gerechtvaardigd en proportioneel is. Dat laatste is zeer belangrijk. De heer Sjoerdsma wees er ook op. Al doe je een gerechtvaardigd beroep op artikel 51 omdat zelfverdediging aan de orde kan zijn, dan nog moet er ook sprake zijn van proportionaliteit. Je mag niet zomaar even naar binnen rijden, bommen gooien en dan maar kijken wat de nevenschade is, om het zo te zeggen. Vandaar dat ik heb gezegd dat de grond er is, gezien wat heeft plaatsgevonden. We kennen de grote aanslagen die er zijn geweest. Dus het is reëel dat we daar niet voor weglopen. Het zou heel gek zijn als wij niet zouden erkennen dat dergelijke dingen zijn gebeurd.

Nu komen we in een volgende fase: Turkije heeft deze invasie gepleegd. De heer Van Helvert vroeg of ik achter de woorden van de heer Macron sta. Het antwoord is ja. De lijn van Macron is precies dezelfde lijn als die we in het vragenuur hebben gebruikt en in onze brief hebben gezet. Het kan niet zo zijn dat deze invasie bedoeld is om territoriale presence, aanwezigheid, in Noord-Syrië te bewerkstelligen. Het moet gaan om zelfverdediging en het bestrijden van bepaalde terroristische activiteiten. Als het de kant opgaat die president Macron heeft aangegeven, is er geen enkele rechtvaardiging voor de invasie.

De voorzitter:

Ik wou zeggen dat er een paar interrupties zijn, maar zo ongeveer de hele commissie wil iets vragen. Ik begin bij de heer De Roon. Die was de eerste. Dan mevrouw Karabulut en dan dacht ik de heer Sjoerdsma, als ik zijn vinger goed heb gezien.

De heer Sjoerdsma (D66):

Misschien is het verstandig om even het hele blokje af te wachten?

De voorzitter:

Dat laat ik eerlijk gezegd aan de leden over. Als die een vinger opsteken, ga ik ervan uit dat ze op dat moment een interruptie willen plegen. Anders wordt het heel ingewikkeld voor mij.

De heer De Roon (PVV):

Mijn vraag gaat over Turkije. Dat zou een grond hebben om te doen wat het gedaan heeft. Tot die aanval heeft Turkije niet van de ene minuut op de andere besloten. Die is grondig voorbereid. Als Turkije een grond had, had die gewoon in een dossiertje aan de bondgenoten en de VN voorgelegd kunnen worden. Dat had op dag één overgelegd kunnen worden. Dat is blijkbaar niet gebeurd. Als het wel gebeurd is, vraag ik de Minister dat dossiertje gewoon met ons te delen. Dan weten wij ook wat die grond was. Dat is allemaal niet gebeurd, terwijl dat wel had gekund. Daar is Turkije dus al de fout ingegaan. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Zijlstra:

Ik denk dat de Turkse overheid van mening is dat hetgeen zij overlegd heeft voldoende is. Dat vinden wij niet. Ik geloof dat de Tweede Kamer vandaag een brief heeft ontvangen van haar evenknie aan Turkse zijde, van het parlement. Ik heb begrepen dat die verstuurd zou zijn.

De heer De Roon (PVV):

Nog niet.

Minister Zijlstra:

Dat is interessant, want de kopie is via de diplomatieke lijnen wel bij mij aangekomen. De brief schijnt onderweg te zijn. Daar staat een verdediging in en die vinden wij onvoldoende. Daar is geen discussie over. Wij hebben in vele gremia aan de Turken gevraagd om informatie te leveren zoals artikel 51 van het VN-Handvest aangeeft. Dat hebben we gedaan in de VN-Veiligheidsraad, breed gesteund door andere leden, in NAVO-verband en in EU-verband en dat blijven wij doen. We moeten oppassen. Acties die we nu ondernemen, beleidslijnen die we eventueel vaststellen, hebben implicaties. We zullen consistent moeten zijn. Ik ben nieuwsgierig of sommige partijen dit op andere conflicten ook van toepassing willen verklaren. Laat ik het zo zeggen: als wij als beleidslijn hanteren dat we het veroordelen als een land aanvalt, zoals ik bij de heer Van Ojik een beetje proefde, dan krijgen we het vrij druk. Tenzij ik dat verkeerd begrepen heb.

De heer De Roon (PVV):

Ziet de Minister dan niet dat er een verschil is tussen Turkije dat zegt dat het een grond heeft en de ontvangende partij van die boodschap, deze Minister en zijn collega's, die erkennen dat Turkije een grond heeft? Daar is toch een verschil? Als u zelf zegt dat u in de stukken die u heeft gekregen geen overtuigende grond ziet, zelfs geen begin van een vermoeden volgens mij, hoe kunt u dan zeggen dat Turkije een grond heeft? U had gewoon moeten zeggen: Turkije zegt dat het een grond heeft, maar wij zien die niet.

Minister Zijlstra:

Dit soort dingen luistert nauw. Ik gaf al aan: grond is één ding. Als er geen grond is, is een beroep op artikel 51 op voorhand al onzin. Er is grond gezien de aanslagen en dergelijke die in Turkije onomstotelijk hebben plaatsgevonden. Vervolgens gaat het om bewijs. Dat is waar het in artikel 51 on the long term om gaat: is er bewijs voor de claim van Turkije dat het zelfverdediging is en is dat helder? Dat bewijs is onvoldoende. Daar is geen discussie over. Dat is onze mening en we hebben de Turkse overheid rechtstreeks via de aangegeven gremia duidelijk laten weten dat Nederland vindt dat aanvullende informatie nodig is omdat de informatie die tot op heden is geleverd, onvoldoende is om te bewijzen dat er een gerechtvaardigd beroep is gedaan op artikel 51 van het VN-Handvest.

Daarnaast is er de proportionaliteit. Wij vragen ook om te laten zien hoe het daar is gegaan. Het is erg moeilijk om informatie te krijgen. Wij hebben geen eigenstandige informatiepositie waardoor we eigenstandig conclusies kunnen trekken, maar burgerdoden zijn geen goed teken qua proportionaliteit, om het politiek-eufemistisch te zeggen. De Turkse overheid moet richting bondgenoten aangeven dat de acties proportioneel zijn en niet gericht op het creëren van een semipermanente positie in Noord-Syrië – waar president Macron terecht op wees – maar daadwerkelijk op zelfverdediging vanwege acties die richting Turkije zijn ondernomen. Die moeten ook gedaan zijn vanuit die specifieke regio, dat is ook nog een element. Daar is op dit moment geen bewijs voor geleverd waardoor wij zeggen dat wij het ongerechtvaardigd vinden.

Dat is wat anders dan de vraag die voorlag bij het vragenuur en door mevrouw Karabulut werd herhaald – dat is wel consistent, moet ik zeggen – of ik Turkije wil veroordelen, maar dan zit je aan het eind van de rit en niet aan het begin. Nu geldt de situatie nog dat we richting Turkije de duidelijke boodschap afgeven dat het moet komen met informatie. In het artikel staat ook dat men de informatie moet leveren zodat andere landen kunnen beoordelen of de aanval terecht is, dat men proportioneel en terughoudend moet zijn en dat men dit zelf moet aangeven.

Een aantal leden heeft gevraagd wanneer ons geduld op is. Dat is niet met een schaartje te knippen. Je kunt niet zeggen dat dit over drie dagen of over drie weken is. Het ligt ook aan de ontwikkelingen op de grond. Als er morgen heel duidelijke tekenen zijn van een niet-proportionele actie, dan heb je morgen al serieuze gesprekken. Als het gaat om informatievoorziening over een situatie die proportioneel lijkt te zijn, kan het langer duren. Dat is niet met een schaartje te knippen. De druk zal opgevoerd worden, ook in de gremia waar we met hen spreken.

De voorzitter:

Ik zeg het maar vast, maar er zijn nog een aantal interrupties. Mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Twee weken nadat de Minister heeft geweigerd Turkije te veroordelen voor deze illegale actie ligt er geen bewijs. Dat zegt de Minister zelf. Iedere dag dat de Minister weigert om deze acties te veroordelen, laat hij zich voor het karretje van Erdogan spannen. Wat we ondertussen wel weten, is dat er tientallen burgerdoden zijn gevallen. Wat we ondertussen wel weten, is dat er na deze aanval in Turkije meer dan 300 mensenrechtenactivisten zijn opgesloten omdat zij pleitten voor vrede. Wat we ondertussen wel weten, is dat Turkije in Syrië huurlingen heeft die verbonden zijn aan Al Qaida en Hayat Tahrir al-Sham. Dat zijn heel serieuze berichten. Ik wil dat de Minister consequent ieder land dat zonder mandaat en zonder enig bewijs een ander land invalt, veroordeelt. Wat zit hierachter? Wat zit achter deze aarzelende opstelling? Wat zit achter deze politiek die deels Erdogan zijn gang laat gaan? Wat zijn de consequenties waar de Minister net op hintte? Wat maakt dat de Nederlandse regering in dezen zo'n slappe houding heeft?

Minister Zijlstra:

Als u mij niet euvel duidt: dat is vanwege zorgvuldigheid en op basis van niet-bevestigde mediaberichten. Hetzelfde geldt voor de berichten dat er cultureel erfgoed vernietigd zou zijn en dat ze geholpen worden door Al Qaida-bewegingen. Dat zijn niet-bevestigde berichten, dingen die we hier en daar voorbij zien komen. We vragen aan hen hoe het zit, maar het zijn geen bevestigde berichten. Met alle respect: op het moment dat wij bevestigd zouden hebben dat Turkije samen met Al Qaida aan het vechten is, hebben we wel een dingetje in de NAVO. Dat moge duidelijk zijn. Maar als u mij niet euvel duidt: vanuit zorgvuldigheid veroordelen we een land niet op basis van niet-bevestigde berichten op Twitter en dat soort zaken. Naar mijn mening dient een regering hierbij echt voorzichtig te zijn en moeten we niet al vanuit de heup schieten voordat duidelijk is of iets waar is of niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is niet vanuit de heup schieten. Mind you: Turkije is met zijn leger Noord-Syrië binnengevallen en trekt door met steun van jihadisten. Hier heeft de Minister geen bewijs voor. Waarom weigert de Minister dan deze illegale actie te veroordelen of in ieder geval zijn afkeuring uit te spreken? Waar heeft dat mee te maken? Kan de Minister bevestigen dat afgelopen week onze F-16's hebben gebombardeerd in het oosten van Syrië? Is dat geweest om de Koerdische troepen op de grond te helpen met hun strijd tegen ISIS? Diezelfde troepen die Turkije op dit moment aanvalt en waarbij tientallen burgerdoden zijn gevallen?

Minister Zijlstra:

Nederlandse F-16's? Dergelijke informatie hebben wij niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het staat gewoon op de website van Defensie.

Minister Zijlstra:

Ik was me niet bewust van het feit dat daar informatie op staat dat Nederlandse bommenwerpers tientallen burgerdoden hebben veroorzaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, de Turkse aanvallen hebben tientallen burgerdoden veroorzaakt.

Minister Zijlstra:

We moeten even de dingen knippen: wat is het wel en wat is het niet. Ook dat hoort bij de zorgvuldigheid die ik net aangaf. We moeten voorkomen dat we op basis van een aantal beelden uitspraken doen. Als er feiten zijn, kunnen we uitspraken doen. Daar kunnen we het oneens over zijn, maar dat is een heel andere zaak. Maar we kunnen geen uitspraken doen op basis van beelden. Als het gaat over de inzet van Nederlandse F-16's in het oosten van Syrië hebben we op dit moment geen tekenen dat die inzet is geweest ter ondersteuning van YPG-SDF-forces, maar wel dat die ter bestrijding van ISIS was. Dat is de situatie. Nederlandse F-16's worden nog steeds ingezet, conform het mandaat dat de Kamer heeft gegeven. Velen in de commissie hebben aangegeven zorgen te hebben over de inzet van Koerdische troepen. Ik moet YPG-troepen zeggen, want de Koerdische troepen in Noord-Syrië zijn verdeeld in meerdere facties die overigens ook elkaar actief naar het leven staan.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut. We laten nu even de Minister zijn antwoord afmaken. Als u wilt, kunt u een tweede interruptie plegen. Laten we eerst afwachten wat de Minister gaat zeggen. Volgens mij is de vraag heel duidelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat het ter ondersteuning van de grondtroepen is, staat dus in het persbericht van Defensie. Dat is niet iets wat ik verzin.

Minister Zijlstra:

Ik ontken ook niet dat er een luchtaanval is geweest. Dat zou apart zijn. Ik heb nu geen informatie dat die grondtroepen SDF-troepen zijn. Dat kunnen ook andere zijn. Het is een inzet tegen IS. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat het SDF-troepen zijn, maar het zou kunnen.

Ik had het over het verschuiven van troepen door SDF van het ISIS-front naar het Turkse front. Daar zit precies een heel grote zorg van de Nederlandse regering. Als de Turkse aanval vanuit zelfverdediging is, dan zou die niet ten koste moeten gaan van de strijd tegen ISIS. Dat zijn slechte signalen. We hebben daar ook onze grote zorgen richting de Turken over uitgesproken. Elk beeld dat wij de aanval zouden goedkeuren, is onjuist. Ik heb op dit moment onvoldoende informatie om hem af te keuren of te veroordelen. Dat is wat anders dan dat ik zeg dat ik het een goede zaak vind, zeker niet in het licht van de strijd tegen ISIS en zeker niet in de situatie waarin Syrië een enorme impact ondervindt van de buitenlandse interventies. Er is maar één slachtoffer van dit sardonische machtsspel, om het maar zo te zeggen, wat daar plaatsvindt en dat is de Syrische bevolking. De actie vanuit Turkije draagt niet bij aan de oplossing daarvoor en zal, als het meer is dan puur zelfverdediging en daarmee iets wat snel afgelopen zou moeten zijn, de situatie alleen maar verder verslechteren. Daar is geen discussie over.

Dan over de twee weken, waarover mevrouw Karabulut een paar keer wat zei. We stonden een week geleden tegenover elkaar. Dat was vorige week woensdag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ga door op de grond voor zelfbescherming voor Turkije. De Minister zegt dat er aanslagen zijn geweest in Turkije. Er zijn inderdaad aanslagen geweest in Ankara en elders. Maar dat is op Turks grondgebied geweest en dat is ook alweer een tijdje geleden. Er zijn aanslagen in Londen geweest, in Madrid, in Parijs, maar dat is dan toch nog geen grond om een zelfbeschermingsmaatregel te nemen? Welke grond bedoelt de Minister? Ik heb de brief gelezen. Daarin zegt hij ook dat er gronden zijn en heeft hij begrip voor die zelfbescherming. Het kan toch niet zijn dat die gronden gebaseerd zijn op aanslagen die eerder gepleegd zijn door ISIS maar ook door de PKK? Dat zijn niet zozeer gronden die veroorzaakt worden door aanslagen op Syrisch grondgebied.

Dan de proportionaliteit die de Minister noemt. Er zijn burgerslachtoffers gevallen. Turkije heeft de grondtroepen grensoverschrijdend ingezet. Dat schrijft de Minister ook in zijn brief. Voldoet de inzet van Turkije aan het criterium van proportionaliteit in artikel 51, zoals de Minister die in zijn brief beschrijft?

Minister Zijlstra:

Dat zijn twee vragen. Eerst de grond. Er is naar ik hoop geen discussie over het feit dat er aanslagen zijn geweest. Wat betreft het bewijs gaat het over de link tussen de door de Turken geclaimde 700 aanvallen/aanslagen die daar hebben plaatsgevonden en het gebied waar de Turken de aanval op gericht hebben, Afrin. Tijdens het vragenuur heb ik al aangegeven dat er sterke banden lijken te zijn – laat ik het omfloerst zeggen – tussen de YPG en de PKK. Zoals de Kamer weet is de PKK een ook door Nederland op de terroristenlijst geplaatste organisatie. Dat zijn geen lieverdjes. Vanuit dat gegeven, 700 claims van aanvallen en het gelieerd zijn met de PKK, kun je niet vanaf dag één zeggen dat Turkije een hopeloze exercitie heeft gedaan.

Vervolgens kom je op de bewijsvraag. Grond en bewijs zijn twee verschillende dingen. De Turken zullen het aan moeten geven. Komen die 700 claims uit Afrin? Het kan ook zijn dat die ergens anders vandaan komen en dan is er vanuit artikel 51 geen rechtvaardiging om Afrin aan te vallen. Dat moeten ze aangeven, en dat is tot op heden onvoldoende gebeurd. Ik weet niet meer wie van de commissieleden het zei, maar Turkije heeft recent in de media een aantal dingen over aanvallen naar voren gebracht nadat de Turken hadden aangevallen. Dat ze terugschieten is niet zo gek, maar dat is geen rechtvaardiging. Het gaat om de situatie die aanleiding was tot de Turkse actie en daar is tot op heden onvoldoende bewijs voor aangeleverd.

Proportionaliteit. We hebben te maken met een feitelijk oorlogsgebied en het is altijd erg lastig om daar objectieve informatie uit te krijgen, zeker gezien het feit dat de Turkse overheid erg haar best doet om de feitelijke weergave van wat er gebeurt te verhullen. Sommige leden hebben dat ook aangegeven. Iedereen die kritiek levert, is opgepakt. Dat veroordelen wij. Ik heb er geen enkele moeite mee om dat te zeggen. Er lijkt naast deze, wat ik maar even noem, grondoorlog ook een soort mediaoorlog gaande te zijn waarbij er door de Turkse overheid een veel groter beeld wordt geschapen van wat zij daar aan het doen is, dan we uit de geringe informatie kunnen concluderen. Dus wat gebeurt er nou echt? Dat is het tegengestelde en dat hebben we ook richting de Turken aangegeven. Als je afgaat op de woorden van de Turkse autoriteiten, bijvoorbeeld van president Erdogan dat hij Manbij gaat aanvallen, dan is dat geen bewijsvoering in hun voordeel. Er is echter een groot verschil tussen woorden en wat er gebeurt. Uiteindelijk zullen wij een land op de feitelijkheden moeten beoordelen. Daar hebben we niet alle informatie voor. Dat is frustrerend, niet alleen voor u maar ook voor ons, want hoe meer informatie, hoe makkelijker het besluit te nemen is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De Minister spreekt geen veroordeling uit over de proportionaliteit. Hij geeft aan dat er grensoverschrijdende inzet van grondtroepen van Turkije is. Daar kunnen we iets van vinden, want we constateren zelf of dat proportioneel is of niet. Er zijn burgerslachtoffers gevallen. De Minister constateert dat ook. Dan kunnen we ons ook afvragen of dat proportioneel is. Met betrekking tot de grond: er zijn aanslagen geweest van de PKK, ze hebben ze zelf opgeëist, maar waarom zou je dan de YPD in een heel ander land aanvallen? Dan ligt het voor de hand om de PKK in Turkije aan te vallen. Het is toch niet automatisch een grond om Syrië aan te vallen?

Mijn laatste vraag in deze ronde gaat over de gematigde oppositie die wij steunen. Is de Minister bereid om dit te onderzoeken? Als ons geld daarnaartoe gaat, moeten we dat meteen stoppen. We mogen niet de oorlog tegen de Koerden voeren. Ik hoop dat de Minister daarop ingaat.

Minister Zijlstra:

Wat betreft de proportionaliteit zeg ik nogmaals dat we nog niet voldoende informatie hebben om die te kunnen beoordelen, maar dat burgerdoden geen goed teken zijn. Ook hierbij is het aan de Turken om aan te geven en te bewijzen dat ze proportioneel bezig zijn. Tot op heden helpen hun uitingen niet om die casus op te bouwen. We zien echter ook, en wij proberen daar objectief naar te kijken, dat er een groot verschil zit tussen wat ze roepen in de media en wat ze op de grond aan het doen zijn. Dat nemen wij ook mee. Het lijkt er bijna op of ik de Turkse overheid wil verdedigen, maar ik had liever gehad dat ze daar niet naar binnen waren gegaan. Laat dat helder zijn. Het veroordelen van een land dat een beroep doet op zelfverdediging, is echter andere koek. Dat moeten we doen op basis van harde gegevens en informatie en die hebben we op dit moment onvoldoende. Dan hoort het ook bij mijn plicht om daar terughoudend in te zijn, hoezeer ik de zaken vanuit het standpunt van de Kamer ook begrijp. De regering heeft hier een eigen verantwoordelijkheid in omdat er ook andere situaties zullen komen, misschien wel in dezelfde regio, waarbij landen een grens overtrekken. Dan hoop ik net zo consistent te kunnen zijn als nu. Hoewel mevrouw Karabulut misschien heel erg blij is als ik consistent ben in de veroordeling: we moeten in dit soort situaties goed kijken of het een terecht beroep op zelfverdediging is of niet.

De voorzitter:

Er komen over deze kwestie nog twee interrupties.

Minister Zijlstra:

Sorry, voorzitter, ik heb de vraag over de organisaties en de financiering nog niet beantwoord. De Kamer weet dat we organisaties ter plekke Non-Lethal Assistance geven. Laat ik helder zijn. Op het moment dat we informatie hebben dat een groepering die door Nederland Non-Lethal Assistance ontvangt, deelneemt aan de strijd in Afrin tegen de SDF en aan Turkse zijde strijdt, dan is dat in totale tegenstrijd met de uitgangspunten en wordt die onmiddellijk gestopt. Ik kan dat niet in openbaarheid doen omdat we niet bekend maken welke groeperingen we steunen, maar dit uitgangspunt kan ik openbaar meegeven. Die wordt onmiddellijk gestopt.

De voorzitter:

Ik ga de Minister echt vragen door te gaan met het verhaal over Syrië. Ik wijs erop dat we ingestemd hebben met een plenair debat dat over twee weken gaat plaatsvinden. Dan komt er nog ruimschoots tijd om over al deze kwesties die specifiek de Turkse inval in Afrin betreffen met de Minister van gedachten te wisselen. De heer Van der Staaij, mevrouw Karabulut, en dan gaan we echt door.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat het debat over twee weken is, is precies het probleem waar we nu tegenaanlopen. De aanval was al op 20 januari.

De voorzitter:

Daarom bespreken we het nu ook, maar ik wilde het toch even melden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dit was eigenlijk het opstapje naar mijn vraag aan de Minister. Het is begonnen op 20 januari. In de brief van de regering lezen we dat de Veiligheidsraad en de NAVO zijn geïnformeerd. Drie dagen later, op 23 januari, was dat binnen de NAVO aan de orde. En dan is de grond nog onvoldoende duidelijk gemaakt. Met alle begrip voor de zorgvuldigheid die de Minister aangeeft, dan is het toch ook wel een keer afgelopen. Anders laat je het in feite voortduren en lijk je als NAVO-bondgenoot min of meer te berusten of te accepteren dat het gebeurt, terwijl je in feite niet overtuigd bent van de rechtsgrond. Is dat niet een ongemakkelijk dilemma, ook voor de Minister? Hoe reageert hij daarop?

Minister Zijlstra:

Dat is zeker een ongemakkelijk dilemma. Ik zei net al dat het heel fijn zou zijn als je alle informatie had en hebt. Dan kun je een fair judgement, een fair oordeel, geven en weet je precies wat er wel en niet klopt in deze zaak. Waarom is de regering terughoudend om een definitief oordeel te geven? Nogmaals, ik keur het ook niet goed, maar ik kan nog geen oordeel hebben, omdat ik onvoldoende informatie heb. Dat is de situatie. Ik wil nogmaals het beeld wegnemen dat de Nederlandse regering als een soort pleitbezorger van de juistheid van deze aanval zou optreden. Dat de Turken dat in hun media zo neerzetten, snap ik ook wel. Dat kwam ze misschien goed uit. Maar dat is niet onze boodschap en dat weten ze ook. Wij vinden deze aanval niet goed te keuren. Op dit moment kunnen wij ons eindoordeel nog niet vellen vanwege het gebrek aan informatie. Het is heel moeilijk om in dit soort situaties voldoende informatie te krijgen omdat je vaak geen eigen informatiebron hebt. We zijn afhankelijk van informatie van betrokken partijen. Die hebben hier hun eigen invalshoek bij en die informatie moet je dan weer screenen. Zodra wij in staat zijn een oordeel te vellen, zullen we dat niet nalaten. Eerlijk gezegd ziet u dit ook bij de andere NAVO-bondgenoten. Geen enkel land binnen de NAVO heeft dat gedaan, omdat iedereen zit te wachten op de informatie. Dat is lastig. Je zou het heel graag anders willen, maar helaas is dat hoe het internationaal soms werkt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als ik de media mag geloven, zegt de Turkse Minister van Buitenlandse Zaken ondertussen richting president Macron: ze zeggen in ons gezicht dat ze ons steunen, maar achter onze rug zeggen ze iets anders. Kennelijk is er dus ook een Turkse perceptie: we mochten onze gang gaan, maar ineens horen we dat het niet mag. Geeft deze periode van «we keuren het niet helemaal goed en we keuren het niet helemaal af» geen dubbelzinnigheid? Wordt Turkije daarmee niet veel te veel tijd gegeven? Zijn er precedenten dat NAVO-partners zo lang de tijd krijgen om acties uit te voeren, zonder dat de andere partners zeggen dat hier een terecht beroep op een rechtsgrond is gedaan?

Minister Zijlstra:

In zijn algemeenheid zeg ik: we keuren het niet een beetje goed of een beetje af. We kunnen nu geen oordeel geven. Dat is de situatie waarin we zitten. Ik keur het dus ook niet een beetje goed. Ik heb onvoldoende informatie om die stap te zetten. U kunt van mij aannemen dat ik er geen enkel probleem mee heb om de aanval van de Turken gewoon te veroordelen, als ik meer informatie zou hebben die erop wijst dat er sprake is van een onterecht beroep op artikel 51. Ik zou er geen enkel probleem mee hebben om dat te doen, laat dat helder zijn. Binnen NAVO-verband wordt daar natuurlijk druk op gezet. Het is hoogst oncomfortabel, laat dat helder zijn, dat een NAVO-bondgenoot de grens oversteekt terwijl een andere NAVO-bondgenoot daar steun biedt. Wat je ook vindt van de YPG – ze zijn gelieerd aan de PKK en er bestaan de nodige rapporten over mensenrechtenschendingen door hen – het is ook een partij die heeft gevochten tegen IS, gesteund door de Amerikanen, een andere NAVO-bondgenoot. Het is een hoogst oncomfortabele positie en dat brengen wij ook aan de Turken over. We zetten er druk op, omdat dit niet te lang moet duren. Laat staan dat ze straks inderdaad Manbij gaan aanvallen, want dan wordt het nog problematischer. Dat dit heel problematisch is, daarover bestaat geen misverstand. Het vereist echter een onderbouwing om hierover in het internationale verkeer een oordeel uit te spreken. En die hebben we op dit moment onvoldoende. Mooier kan ik het niet maken.

De voorzitter:

Nee, meneer Van Helvert, u bent nog niet aan de beurt. Mevrouw Karabulut bewaart haar interruptie nog even. Ik heb daarvoor twee collega's in de plaats gekregen: de heer Sjoerdsma en de heer Van Helvert. De Minister heeft al een aantal keren vrij uitgebreid hetzelfde gezegd, zeg ik eerlijk als voorzitter. Ik wil u uitnodigen vooral nieuwe dingen aan hem te vragen, want anders krijgt u weer hetzelfde antwoord en dat gaat af van de tijd die we nog voor andere onderwerpen nodig hebben. Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank voor deze uitnodiging. Ik zou een oud element en een nieuw element willen inbrengen, met uw permissie. Ik begin met het nieuwe element. Het heeft mij verbaasd dat artikel 4 van de NAVO in de afgelopen twaalf tot vijftien jaar vrij vaak door Turkije is ingezet vanwege bedreigingen jegens hun grondgebied of onzekerheden, maar dit keer niet. Dit keer zijn ze rechtstreeks naar artikel 51 gegaan en hebben ze geen beroep gedaan op artikel 4. Dat roept bij mij een vraag op. Als er grond is – ik geloof dat meteen – waarom is er dan niet in de NAVO de artikel 4-consultatie gedaan? Dat is mijn eerste vraag. Als die consultaties zouden plaatsvinden – ook als ze geen artikel 4-consultaties zouden heten, maar gewoon «overleg» – hoop ik dat deze Minister en dit kabinet eventuele consequenties hiervan voor de strijd tegen IS ver van zich werpen en afkeuren.

Minister Zijlstra:

Het is inderdaad terecht geconstateerd. Er is door Turkije geen beroep gedaan op artikel 4-consultaties. Ze hebben ons ook niet nodig, althans zo lijkt het te zijn. We moeten nog kijken hoe dit zich precies gaat ontwikkelen, want Syrië is ook een moeras. Het is een exercitie waarvan we nog moeten bekijken hoe het gaat aflopen. Ze hebben het niet gedaan. Het mag helder zijn: dat is ook een signaal. Ik ben dat met u eens. Wat was uw tweede vraag?

De heer Sjoerdsma (D66):

Als er überhaupt NAVO-consultaties gehouden zijn en er vloeien consequenties uit voort voor de strijd tegen IS, gaan wij dan als NAVO-bondgenoot – ik mag hopen dat alle NAVO-bondgenoten dat doen – ...

Minister Zijlstra:

O, van ISIS. Ja. De meest pregnante boodschap die wij continu overbrengen, is dat dit niet ten koste kan gaan van de strijd tegen ISIS. Als dit ten koste gaat van de strijd tegen ISIS, zijn we feitelijk het bondgenootschappelijk belang aan het schaden. Daarom is het zo'n buitengewoon oncomfortabele situatie. De legeraanvoerder van de SDF heeft gezegd dat hij geen troepen van het ene naar het andere front verplaatst. Dat statement is helder. Ook hiervoor geldt dat we tevens moeten kijken wat er echt gebeurt. Dit mag niet ten koste gaan van de strijd tegen ISIS. Daarover kan geen misverstand bestaan, want dat is de strijd waarvoor we inzet gepleegd hebben. We hebben ISIS net grotendeels teruggedrongen en het zou te bizar voor woorden zijn dat we door dit soort zaken in een situatie komen dat ISIS er straks als de spreekwoordelijke derde hond met het been vandoor gaat. Dat kan niet het geval zijn. Ik ben het er zeer mee eens.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een vervolgvraag en een laatste opmerking, voorzitter. Mag ik die drie elementen combineren? Het element van onduidelijkheid over proportionaliteit, het element van onzekerheid over de schade bij de strijd tegen IS en het element dat er geen artikel 4 is ingeroepen. Dit maakt wat mij betreft de bewijslast aan Turkse zijde zwaarder. Gaat de Minister ervoor zorgen dat de discussie in de Europese Unie goed wordt gevoerd en dat we daarin gezamenlijk, liever op korte dan op lange termijn, een standpunt innemen?

Minister Zijlstra:

Voorzitter, we hebben hiervoor ook binnen de Europese Unie aandacht gevraagd, maar het hoofdplatform hiervoor is de NAVO. We blijven dat doen. Vandaag over een week is er weer een sessie en Turkije weet, hoewel het weer een week verder is, dat wij heldere informatie van Turkije willen ontvangen. Wij zijn overigens niet het enige land. Dit zorgt voor ongemak binnen het bondgenootschap. Iedereen wil het graag weten en ik schat in dat dit niet het enige parlement is dat met dit soort vragen zit.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik begrijp heel goed dat de Minister het niet zomaar kan veroordelen omdat hij geen bewijs heeft. Dat hoeft de Minister niet nog eens uit te leggen. Ik begrijp dat heel goed en kan me dat goed voorstellen. Maar de situatie is nu wel dat Turkije een land is binnengevallen, hiervoor geen bewijs heeft geleverd, terwijl hier wel om gevraagd is, en er geen ultimatum is gesteld, waardoor Turkije eigenlijk voor onbepaalde tijd zijn gang kan gaan. Dat is een ongemakkelijke situatie. Je moet als internationale gemeenschap, of dit nu de NAVO, de VN of de Europese Unie is, vaststellen of je het over «oordelen», «onacceptabel» of «dat kan niet» moet hebben. Nederland kan wel met bondgenoten zeggen dat het het onacceptabel vindt dat een land zonder bewijslast een beroep doet op artikel 51, waardoor de internationale gemeenschap er geen oordeel over kan hebben. Je kunt dat onacceptabel vinden en dat is dan een eerste stap naar het stellen van een ultimatum. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Minister Zijlstra:

Turkije heeft informatie aangeleverd. Ik heb al in antwoord op mevrouw Ploumen gezegd dat zij die informatie voldoende hebben gevonden, vanuit hun perspectief. Wij vinden die informatie onvoldoende. Het is niet zo dat ze niks hebben aangeleverd. Als je niks aanlevert, weet je zeker dat het niet oké is. Zij hebben zaken aangeleverd en ze beroepen zich op 700 aanvallen/aanslagen die hebben plaatsgevonden. Wij hebben gezegd dat dit te dun is en dat er meer moet komen. Het is niet zo dat ze niks hebben aangeleverd.

De heer Van Helvert (CDA):

Dus dan is er geen bewijs geleverd, voorzitter. Er is geen bewijs geleverd en er is weer de vraag gesteld aan Turkije om met bewijs te komen. Er zit geen ultimatum aan vast, dus Turkije kan voor onbepaalde tijd zijn gang gaan. Kun je dit als internationale gemeenschap wel veroordelen of onacceptabel noemen – de bewoording maakt mij niet uit – en stelling nemen tegen het feit dat een land zich op artikel 51 beroept, maar er geen bewijs voor levert? Kan de Minister wel als eerste stap een veroordeling hierover uitspreken? Anders zie ik als vervolg komen dat we allemaal, als we dat willen, de buurman in elkaar kunnen meppen zonder dat we daarvoor bewijs hoeven te leveren.

Minister Zijlstra:

Nogmaals, voorzitter, de Turken beschouwen dit als voldoende bewijs. Wij hebben aangegeven dat we dit onvoldoende bewijs vinden. Ik kan wel zeggen dat ik het onacceptabel vind dat ze geen bewijs hebben aangeleverd, maar zij vonden het voldoende. Wij vinden het niet voldoende. Wij vinden dat de Turken de plicht hebben, zeker binnen het bondgenootschap, om die bewijsvoering wel te leveren. Het is niet acceptabel dat ze binnen de NAVO dat bewijs niet zouden gaan aanleveren. De stelling van Turkije is dat dit in eerste instantie is gedaan. Onze stelling is dat het onvoldoende is en dat er meer geleverd moet worden.

De heer Van Helvert vroeg in zijn bijdrage, laat ik dat meteen ook oppakken, wat nu onze boodschap is aan alle Koerdische strijders die tegen IS hebben gevochten, aan alle mensen die zijn opgepakt en aan nog enkele andere groepen die in het gedrang zitten. Het feit dat wij, vanwege het feit dat er nog niet voldoende informatie voorhanden is, nog geen uitspraak kunnen doen over de waardering hiervan – hm, dat is een beetje een eufemistisch woord in deze – doet niets af aan het veroordelen van het feit dat in Turkije mensen worden opgepakt, enkel en alleen omdat ze informatie verschaffen of kritisch zijn over deze aanval. Dat is gewoon niet oké. Het opsluiten van mensen en het vergaand inperken van de pers zijn stappen achteruit van het restant van de Turkse rechtsstaat. Er is geen discussie, ook niet binnen de Nederlandse overheid, over het feit dat Turkije de laatste tijd flinke stappen achteruit heeft gezet. Dat zijn hele heldere dingen, maar het gaat hier puur om de veroordeling van de actie. Hoe oncomfortabel het ook mag zijn, we moeten hier zorgvuldig mee omgaan. Dit soort zaken staat onomstotelijk vast en ik heb er geen enkel probleem mee om daarover dit soort oordelen uit te spreken. Of dat de Turkse televisie haalt, zullen we nog zien.

De voorzitter:

De Minister gaat nu door met zijn betoog. Ik wil u er vast op wijzen dat de kans op een tweede termijn erg gering is. Gebruikt u daarom uw interrupties verstandig!

Minister Zijlstra:

Dan is er door mevrouw Karabulut en mevrouw Ploumen gevraagd wat wij voor Ahed al-Tamimi doen. Wij volgen de casus om te kijken of zij een juiste rechtsgang krijgt. Dat kunnen wij doen. Het is echter wel een binnenlandse rechtsgang. Daarover is een hele discussie opgezet in relatie tot de bezette gebieden, maar u snapt wat ik bedoel. De eerste zitting is uitgesteld en wij houden, ook breder vanuit de EU, goed zicht op hoe deze casus zich gaat ontwikkelen.

Hieraan gerelateerd ga ik meteen door naar de uitspraken, de donderpreek, van de heer Abbas, dat is de andere kant van het spectrum. Ik heb hierop al actie ondernomen. Ik kwam de heer Abbas een paar dagen later tegen en ik heb hem gezegd dat ik vind dat die uitspraken totaal niet helpen in het vredesproces. Ik snap best dat je af en toe iets moet zeggen voor intern gebruik – ik zeg dat hier en heb dat ook tegen hem gezegd – en we moeten ons realiseren dat de heer Abbas zich in een moeizame situatie bevindt na de uitspraken over Jeruzalem, over wat er gebeurt met UNRWA en de bewegingen tijdens het PLO-congres om met het vredesproces te willen stoppen. Hij heeft woorden gesproken waarover ik heb gezegd: hou nou eens op met dat soort retoriek, want die draagt niet bij. Daarnaast kijk ik naar wat hij ook heeft gedaan. De samenwerking op het veiligheidsgebied met Israël is niet gestopt. Wij hebben ook gecheckt hoe het nu met Oslo zit. Ik heb gevraagd of Oslo dood is. Hij heeft gezegd: «Nee, Oslo is niet dood. Wij willen heel graag dat Oslo doorgaat, maar dan moet ook de andere kant – in dit geval Israël – leveren. Oslo blijft als uitgangspunt overeind staan. Ook de erkenning van Israël blijft overeind staan.» Dat vond ik dan weer geruststellende woorden. Maar het mag helder zijn dat dit soort retoriek, van beide kanten overigens, niet helpt.

Gisteren was er een donorconferentie in Brussel. Ik heb daar best stevige woorden gesproken. Vanaf allerlei kanten werden er statements gedaan, die ik al had kunnen uitschrijven voordat ze werden afgelegd. Volgens mij is de kernvraag die op tafel ligt – ik heb dat daar ook aangegeven – of alle betrokken partijen de tweestatenoplossing nog ondersteunen. Echt ondersteunen, bedoel ik dan. Wij hebben het in het regeerakkoord opgeschreven. Dat het voor Nederland een uitgangspunt is, moge duidelijk zijn. Maar vinden alle betrokken partijen, niet alleen Israël en de Palestijnen, maar ook de EU, Rusland en de Verenigde Staten, die tweestatenoplossing binnen de grenzen van «67 en het oplossen van alle finale statuszaken door onderhandeling, nog het uitgangspunt? Als dat niet het geval is, laten we dat dan tegen elkaar zeggen, want anders zitten we ontzettend langs elkaar heen te praten. We kunnen er dan nog jaren aan besteden zonder vooruit te gaan. Ik heb het antwoord op die vraag nog niet. Dit is wel de situatie waar we staan, een slechte situatie, omdat dit soort conflicten uiteindelijk opgelost kunnen worden als partijen met elkaar praten én over hetzelfde praten. Ik heb af en toe de indruk dat partijen – ze praten in ieder geval al niet met elkaar – niet over hetzelfde praten. Dat maakt het erg lastig. Wij zullen vanuit Nederland en vanuit Europa blijven bijdragen om die tweestatenoplossing tot stand te brengen. Retoriek van welke kant dan ook is niet handig. Ik heb tegen Israël gezegd om op te houden met de nederzettingen en tegen de Palestijnen om op te houden met geweld, want beide helpen niet. Nederland is nog het enige land waar ze samen aan tafel zitten, want volgende week is er weer het tripartite overleg met de Palestijnen en de Israëli's over de economische ontwikkelingen die wij kunnen faciliteren. Dit is de enige tafel waaraan nog iets gebeurt. Wij zullen dat blijven volhouden. Laten we eerlijk zijn, het vredesproces staat er niet goed voor op dit moment. Dit is een constatering die heel triest is, maar wel een feit.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is inderdaad een heel trieste werkelijkheid. Ik denk dat het nodig is dat er sancties komen tegen de bezetter. Ik ben blij dat de Minister zegt dat hij de zaak van Ahed al-Tamimi, een minderjarig meisje dat zich verzet tegen militairen die niet op haar land mogen zijn, gaat volgen. Moet dat monitoren uiteindelijk ook leiden tot vrijlating van Ahed?

Minister Zijlstra:

Wij zullen toezien op een eerlijke rechtsgang. Die heeft niet bij voorbaat een vaste uitkomst. Wij zullen een eerlijke rechtsgang volgen. Ik ga geen uitspraken doen over wat de uitkomst van die eerlijke rechtsgang moet zijn, want dan zou ik me gaan bemoeien met de rechtsgang aldaar. Dat lijkt me niet de bedoeling.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is bijzonder pijnlijk. Amnesty International en andere organisaties pleiten daar niet voor niets voor. Aangezien dit mogelijk mijn laatste bijdrage is en we geen tweede termijn krijgen, wil ik alvast een VAO aanvragen, voorzitter. Ik vind de beantwoording over de Turkse invasie volstrekt onvoldoende. Ik vraag de Minister op welke termijn de informatie die er nu niet zou zijn, er wel zal zijn. Gaat hij dan, wat tot nu toe het geval is, alleen maar uit van de informatie die de Turken leveren?

De voorzitter:

Dit gaat weer over uw eerdere punt, dit gaat niet meer over de gevangenschap.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, omdat ik ervan uitga en de opdracht goed heb verstaan ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, het is duidelijk, u heeft een VAO aangevraagd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had nog een vraag over de informatie waarop de Minister nu wacht. Wanneer komt deze en waar komt deze vandaan? Komt deze, zoals nu het geval is, alleen maar van de Turken?

Minister Zijlstra:

Wij proberen breed informatie te krijgen. Als wij vanuit andere en eigen bronnen informatie kunnen krijgen, zullen we die ook gebruiken. Het is voor iedereen moeilijk om informatie te krijgen, omdat het oorlogsgebied is. Partijen aldaar hebben ook belang bij een zekere gekleurdheid. Het objectief vaststellen van informatie als grond voor een oordeel is lastig. Daarom is het ook lastig om er een termijn aan te plakken. Wij gaan niet alleen af op de Turkse informatie. Als er meer informatie is, zullen we daar zeker gebruik van maken.

De voorzitter:

Er komt een VAO. De heer Voordewind heeft ook nog een vraag voor de Minister.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, ik begrijp het als de Minister zegt dat bepaalde uitlatingen van de heer Abbas retoriek zijn en in die context gezien moeten worden. Toch ben ik benieuwd naar de stemming van de Minister. Hoe komt het op hem over als hij daar net een scanner van 3 miljoen of misschien nog wel iets meer heeft geopend, als we fondsen naar voren halen voor UNRWA en Nederland vervolgens wordt geschoffeerd doordat Nederland wordt aangesproken op het deporteren van Joden en dat het een koloniaal proces is geweest dat wij in Israël hebben gedumpt? Dat moet toch ook iets losmaken bij de Minister? Ik kan me ook voorstellen dat het bij de Amerikanen iets losmaakt op het moment dat je zegt «burn down his house». Waarom zou ik, in godsnaam zou ik bijna willen zeggen, geld geven aan iemand die mij verrot scheldt?

Minister Zijlstra:

Mocht ik net niet duidelijk zijn geweest: ik heb tegen de heer Abbas vrij helder uitgesproken dat dit soort woorden niet helpen en dat ik er afstand van neem. Ik weet niet wat ik op dat punt nog meer moet zeggen. De uitspraak over Nederland was overigens niet dat Nederland dat deed. De uitspraak was dat de heer Cromwell – ik geloof in 1653 – Nederland gevraagd zou hebben om Joden naar Israël te vervoeren. Wij zouden dat geweigerd hebben. Volgens mij was het, vanuit zijn optiek, richting Nederland nog goed bedoeld ook, maar dit soort retoriek helpt niet, wat het ook is. Ik heb hem heel duidelijk gemaakt dat het uitspreken van dit soort zaken niet helpt. Ik kan begrip opbrengen dat je soms iets moet doen voor binnenlands politiek gebruik – daar hebben we hier gelukkig nooit last van – maar het helpt niet en dat heb ik hem heel helder gemaakt. Ik weet niet wat ik daarover nog meer moet zeggen.

Om het blokje Midden-Oosten af te maken, zodat we andere onderwerpen kunnen aanpakken, kom ik bij het onderwerp vliegtuig. Ik moet even zoeken ..., nee, dat komt zo.

Of er extra geld voor UNRWA komt, is aan mijn gewaardeerde collega, want het behoort tot haar begroting. Ik kan er wel politiek iets over zeggen, want wij zijn hier buitengewoon eensgezind over. Er zijn schriftelijke vragen beantwoord waaruit, als het goed is, duidelijk is geworden dat wij geen Amerikaans gat hebben gevuld. Dat is ook niet de intentie. We hebben sneller uitgekeerd, net als een aantal andere landen, om ervoor te zorgen dat er geen acuut financieringsprobleem bij UNRWA ontstaat. Dat zou namelijk zijn ontstaan, want we zouden tussen nu en een maand uit de fondsen lopen. Het effect daarvan zou aanzienlijk zijn: geen onderwijs voor kinderen en miljoenen mensen zonder voedselvoorziening en gezondheidszorg. Dat heeft een explosieve impact op die regio. We zorgen er eigenlijk voor dat UNRWA in staat is om alternatieve fondsen aan te wenden. Er werd net verwezen naar de Arabische Staten. Europa is niet van plan – we hebben dit ook aangegeven – om automatisch dat Amerikaanse gat te gaan dichten. We willen UNRWA dus de kans geven om bijvoorbeeld aan Arabische landen, maar ook aan landen zoals Indonesië, te vragen om aanvullende financiering te verstrekken. Dat is de reden. Het zou slecht zijn om te zeggen dat we het in september overmaken, als de boel al is ingestort. Dat zou toch licht slordig zijn.

De heer Van der Staaij vroeg of we niet door de politieke bedoelingen van de Amerikanen heenlopen. Ik vond dat een goede vraag, omdat die ons bij een kernpunt in deze discussie brengt. De heer Voordewind verwees in relatie tot UNRWA naar 40 Facebookpagina's met allemaal ellende. Het gaat hier om fake news, want die pagina's zijn niet van UNRWA-medewerkers, maar van allerlei groeperingen die denken dat ze hiermee een goede bijdrage kunnen leveren aan het onderbouwen van de casus aan een kant van het conflict. Er wordt dus veel desinformatie verspreid en als het goed is, staat er in de schriftelijke beantwoording dat wij dit soort berichtgeving nalopen en de informatie proberen te filteren. Dit wil niet zeggen dat er bij UNRWA niets misgaat. Er zijn onlangs twee medewerkers ontslagen, omdat naar buiten was gekomen dat deze in dienst waren bij Hamas. Die gaan er dan gewoon uit. Als UNRWA hierin niet zou acteren, neemt u dat van mij aan, dan zou Israël bijvoorbeeld daar fel op zijn en dat melden. Als wij zulke informatie zouden hebben, melden we het ook. Onze ervaring is ook dat dan door UNRWA wordt opgetreden. Dat er daarna nog een hele discussie kan plaatsvinden over of en hoe de organisatie hervormd moet worden, is reëel.

Er moet altijd discussie worden gevoerd over de vraag of het geld effectief wordt uitgegeven. Er zit echter een verschil in. En daarom is de vraag van de heer Van der Staaij zo goed. Lopen we hier door de politieke boodschap van de Amerikanen heen? Het is niet de bedoeling dat je als land zegt dat je even je bijdrage gaat stoppen – het gaat hier om humanitaire bijstand – en het dus als politiek middel gaat gebruiken om een paar veranderingen te bewerkstelligen. We moeten dan open de discussie aangaan en zeggen dat er een paar dingen zijn die ons niet aanstaan en waarover we inhoudelijk in discussie willen gaan. Wellicht kom je als land op een punt dat je zegt: het staat ons niet aan en we blijven hiervoor niet eeuwig betalen. Zeggen «ik trek mijn geld terug en je krijgt het pas terug als je doet wat ik wil» is niet de juiste manier om met humanitaire fondsen om te gaan. Het standpunt van de Nederlandse regering is dat humanitaire hulp niet moet worden gepolitiseerd. Het proces hier is helaas dat humanitaire hulp wel wordt gepolitiseerd. Daarom zeggen wij dat dit geen goede reden is. Dat laat onverlet dat Nederland best wil praten over de hervorming van UNRWA, maar niet omdat er eerst geld wordt weggetrokken om vervolgens over de teruggave te gaan praten. Het is altijd goed om VN-organisaties tegen het licht te houden, maar dan wel in een faire discussie en niet met een hakbijl erboven. Dat is waarom de Nederlandse regering het standpunt heeft ingenomen wat ze heeft ingenomen. Ik hoop dat dit daarmee helder is.

De heer Van der Staaij (SGP):

De Minister legt verder uit hoe het gegaan is. We hebben de beantwoording van die vraag ontvangen. Wat voor mij onduidelijk blijft, is waarom er geen gezamenlijke koers met Amerika wordt gezocht? Het lijkt nu vooral op actie en reactie, hoe mooi de Minister het ook formuleert. In feite is het een reactie op de actie van Amerika dat Nederland met een ronkend persbericht zegt: wij gaan onze hulp naar voren halen.

Minister Zijlstra:

Ik ga de politieke achtergrond schetsen en van het proces mag u van alles vinden. Ik geloof dat u hierover nog een debat gaat voeren met mijn collega. Ik wil benadrukken dat eensgezindheid met de Amerikanen vereist dat wij op de hoogte zijn van datgene wat zij gaan doen. Het was ons niet bekend dat dit zou gaan gebeuren. We moeten goed onthouden dat dit ook een van de finale statuskwesties is. Als je UNRWA overboord gooit en geen Palestijnse vluchtelingen meer gaat betalen, raakt dat ook aan de finale kwestie van wat gebeurt er met vluchtelingen in relatie tot terugkeer en andere zaken. Dat hierin verschillende posities mogelijk zijn, is duidelijk. Ook hiervoor geldt dat een finale oplossing wordt bereikt door middel van onderhandelingen, zoals het in het regeerakkoord zo mooi is vormgegeven. Nederland is altijd bereid – ik heb dit gisteren ook tegen de Amerikanen gezegd – tot onorthodoxe benaderingen, maar ze moeten wel bijdragen tot een oplossing. Hiervoor is als eerste vereist dat je weet wat de ander gaat doen. U moet het ons niet euvel duiden dat als een eenzijdige actie plaatsvindt, in dit geval van de Amerikanen, waardoor een acuut probleem dreigt te ontstaan, we proberen dat te redresseren. Tegen de heer Van der Staaij zeg ik: er moet dan niet aan ons gevraagd worden om ons bij de Amerikanen aan te sluiten nadát ze een actie hebben gedaan. Samen is samen! Dan hadden ze van tevoren bij ons moeten kijken. Misschien waren we het eens geworden, dat weten we niet, maar we sluiten ons niet aan, omdat zij het gedaan hebben. Zo werkt het ook weer niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

De Minister zegt in feite dat het jammer is dat de Amerikanen hierin niet de afstemming hebben gezocht. Is de gang van zaken dan, andersom, dat Nederland ook z'n eigen gang gaat en niet zegt: wij zoeken de afstemming, want we vinden het belangrijk dat we niet verder uit elkaar lopen? Dit laatste is toch de gemeenschappelijke stellingname in het vredesproces voor het Midden-Oosten?

Minister Zijlstra:

Het antwoord op deze vraag levert meteen een bruggetje naar de laatste vraag die over dit onderwerp is gesteld: hoe gaan we om met de resoluties? Nederland maakt in dit soort zaken, ook bij resoluties, eigen afwegingen. Wij doen wat wij denken dat verstandig is om uiteindelijk te komen tot de tweestatenoplossing, die in het regeerakkoord is opgeschreven en die ook buiten de coalitiepartijen vrij breed gedragen wordt. Het is een beoordeling van de situatie die ontstaat. Met het bevriezen van de hulp – ik heb het net al geschetst – ontstond een vrij acute financieringscrisis. Als geen enkel land dit zou doen, zou er over ongeveer een maand gebrek aan geld zijn. Als de VN dan het besluit zou moeten nemen om te stoppen met onderwijs, medische voorzieningen en voedselhulp, zou er een hele explosieve situatie ontstaan. Dat is niet in het belang van de Palestijnen, noch van Israël, noch van de regio. Dat is onze afweging, niet meer en niet minder. Ditzelfde geldt voor resoluties. De heer Voordewind zei dat hij in de beantwoording van de Minister las dat wij alleen op basis van de EU onze stem bepalen. Ik ga even citeren, voorzitter, want soms helpt dat: «een ontwerptekst toetst het kabinet inhoudelijk aan staand kabinetsbeleid en internationaal recht.» Dat zijn voor ons twee belangrijke zaken die leidend zijn. Ik noem nog enkele dingen op: «ook relevante overeengekomen beleidslijnen van de EU spelen daarbij een leidende rol.» Ja, «ook». Voorzitter, het beeld moet helder zijn. Ik zag het ook op Twitter voorbijkomen en we moeten er toch mee oppassen, want in de discussie over Israël en de Palestijnen overheerst niet altijd de nuance. «Ook» is een woord met een betekenis. Het speelt «ook» mee.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Voordewind zich nu verder onthoudt van commentaar. Hij heeft twee interrupties gehad. Ik stel voor dat u nu verdergaat met uw betoog.

Minister Zijlstra:

Heel goed, voorzitter, ik zal de conclusie afmaken. Wij toetsen aan verschillende dingen. Er is een palet aan zaken die hiervoor leidend zijn. Er is binnen de EU inderdaad overeenstemming over één van de zaken. Overigens is het ook beleid dat wij het samen vaststellen. Daarmee kunnen we soms andere landen tot verstandige keuzen brengen, waar de eerste inzet van die landen naar onze mening, en waarschijnlijk ook die van de heer Voordewind, minder verstandig was. Ook dat gebeurt met enige regelmaat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nu word ik wel persoonlijk aangesproken, hoor. Ik krijg tien minuten betoog over wat ik zou hebben gezegd. Ik vind dat ik daarop mag reageren.

De voorzitter:

Nee, meneer Voordewind, ik moet echt even streng zijn. We hebben hier zeer uitgebreid over gesproken. U heeft twee uitgebreide interrupties gehad. Ik vraag de Minister nu om zijn betoog voort te zetten zodat we om 21.00 uur klaar kunnen zijn, want dat hadden we afgesproken.

Minister Zijlstra:

Dan de Rohingya, voorzitter. Mevrouw Ploumen en anderen hebben hierover vragen gesteld. Dat is een buitengewoon nare situatie. In het kader van Noord-Korea was ik in Vancouver en sprak ik met mijn Japanse collega, die net terug was uit Myanmar en vanuit de lucht honderden platgebrande dorpen heeft kunnen zien. Dat was een buitengewoon verschrikkelijk beeld. Vandaag hebben we berichten gekregen over massagraven. Er is daar van alles aan de hand. We moeten er goed de druk op houden. Als EU hebben we al personele sancties tegen militairen in Myanmar ingesteld en die moeten blijven. We moeten ook druk blijven uitoefenen op het uitvoeren van onderzoek naar de vraag of er sprake is geweest van etnische zuivering. Dat is een beladen term, waar men zenuwachtig van wordt, en precies daarom moeten we die druk erop houden. Mevrouw Karabulut vestigde al de aandacht op het feit dat we hier niet alleen te maken hebben met militairen, maar ook met de burgerregering en een Nobelprijswinnaar. Deze regering is van mening dat laatstgenoemde best afstand mag nemen van hetgeen daar gebeurt. Dit is een situatie waarin 800.000 mensen zijn verdreven en het duidelijk is dat velen het leven hebben gelaten. We weten niet hoeveel. Een bevolkingsgroep is de grens over gejaagd. We moeten de druk erop houden, het onderzoek blijven stimuleren en proberen te faciliteren. Als ik volgende week naar China ga, zal dit ook een gespreksonderwerp zijn, omdat dat een land is dat hierop mogelijk invloed kan hebben. Dit is ook in de VN-Veiligheidsraad zo. Willen we daar iets voor elkaar kunnen krijgen, zal dat ook in overeenstemming met China moeten zijn, omdat China een belangrijke stimulans is geweest voor het eerste overleg tussen Myanmar en Bangladesh. China heeft hier echt druk op gezet, omdat China de situatie daar niet goed vindt. We zullen dat daar aangeven en kijken of we met de Chinezen tot iets kunnen komen wat de situatie voor deze groep mensen beter maakt. Laten we ook eerlijk zijn, men is nu bezig met een programma voor vrijwillige terugkeer. Ik denk dat weinig Rohingya daar gebruik van zullen maken, omdat ze nog steeds niet het gevoel hebben dat ze heel welkom zijn. Ze vragen zich af of terugkeer niet zal betekenen dat ze weer de ellende inlopen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de Minister voor zijn inzet en betrokkenheid. Zoals altijd in dergelijke vreselijke crises spelen er belangen die niet noodzakelijkerwijs dezelfde richting uitwijzen. Ik heb veel mensen gesproken die inderdaad niet terug willen, omdat ze bang zijn. Tegelijkertijd zouden ze wel terug willen, omdat het ook hun land is. Vanuit overwegingen op het vlak van de buitenlandse politiek wil ik de Minister voorhouden dat er nooit een beloning mag staan op etnische zuivering. Dit is een inzet die ook Aung San Suu Kyi te horen zou moeten krijgen. Naast het vinden van een bondgenoot in China, wil ik de Minister vragen of hij ook voornemens is om Aung San Suu Kyi hierop rechtstreeks aan te spreken.

Minister Zijlstra:

Volgens mij heb ik dat net gedaan. Ik kom haar niet veelvuldig tegen. Maar laat ik duidelijk zijn, de Nederlandse regering is van mening – en dat is een achtenswaardige uitspraak, vind ik – dat ook zij, juist zij als Nobelprijswinnaar, meer afstand zou moeten nemen van hetgeen in die regio gebeurt. Dat zelfs iemand als zij dat kennelijk niet doet, toont ook aan hoe complex de situatie in Myanmar is, Dat benadrukt alleen maar de noodzaak dat landen als Nederland zich daarmee blijven bemoeien.

Dan kom ik bij wat mevrouw Ploumen aangaf als «de valse start» van de VN-Veiligheidsraad – ik zag ergens een blog of artikel hierover voorbijkomen – omdat wij onder andere te weinig tegen seksueel geweld doen. Dit kabinet heeft nadere specificaties gemaakt om inderdaad wat meer speerpunten te krijgen aan ons beleid in de VN-Veiligheidsraad, omdat we vonden dat dit nodig was toen Nederland aantrad. Seksueel geweld is een van de zaken waarop wij wel degelijk nadruk leggen. Bij de begroting hebben we al discussie gevoerd of dat precies via een sanctieregime zou moeten gebeuren. Op basis van Nederlandse interventie hebben we rond ISIS uitspraken voor elkaar gekregen. Aan het sanctieregime is «seksueel geweld» als criterium toegevoegd, op aandringen van Nederland. Het is staand beleid – mevrouw Ploumen is een van de grondleggers van dit beleid – en dit kabinet wijkt daar niet vanaf. We moeten niet zeggen dat we het niet doen, omdat we er geen speciaal sanctieregime voor hebben neergezet. We doen het elke dag, bij elke gelegenheid en zullen dat blijven doen. Persoonlijke sancties richting personen in Libië is een ander punt waarop Nederland probeert onderscheid te maken. Daar kunnen wij een verschil maken en wij lopen hiermee niet achter de grote landen aan. Een ander punt is dat wij proberen om uithongering, starvation, als militair wapen op de agenda te krijgen als reden voor sanctie en veroordeling. Daarvan zijn ook de nodige voorbeelden beschikbaar. Nederland loopt niet achter de grote landen aan om verder niets te doen. De realiteit is ook dat een groot deel van wat er in de VN-Veiligheidsraad wordt besproken, de conflicten in de wereld zijn. Wij zullen die helaas moeten bespreken; dit geldt ook voor de grote landen. In tegenstelling tot grote landen zijn het vaak landen als Nederland, of andere landen die tijdelijk lid zijn van de VN-Veiligheidsraad, die de accenten zetten waar het net even anders gaat dan bij de grote conflicten. Dat is onze toegevoegde waarde en daarmee zullen we doorgaan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank weer aan de Minister. Het is zeker goed dat Nederland zich op een aantal manieren inzet. Dat is inderdaad een rol die ons toekomt. Mijn punt blijft wel dat er geen start wordt gemaakt met gesprekken over een sanctieregime tegen seksuele oorlogsmisdadigers, wereldwijd. Het feit dat Minister dat niet wil doen, omdat er een aanzienlijke substantiële – dat waren zijn woorden – weerstand tegen bestaat, blijf ik toch, ondanks al het andere goede werk, een zwaktebod vinden. Nederland kan beter en deze Minister kan dat ook.

De voorzitter:

Dat is geen vraag, dus u hoeft niet te reageren.

Minister Zijlstra:

Ik doe dat toch, want ik ben het er echt mee oneens. Ik zal nog een paar voorbeelden geven. Kony, de leider van de Lord's Resistance Army, is nu op de lijst gezet vanwege seksueel misbruik, doordat wij dat als Nederland op de agenda hebben gezet. Hetzelfde geldt voor James Kuang, politiecommandant in Zuid-Soedan. Dat soort dingen krijgen wij voor elkaar, zeg ik tegen mevrouw Ploumen, omdat wij het seksueel getinte geweld inbrengen binnen bestaande sanctieregimes. Als wij die energie gaan besteden aan een apart sanctieregime, hebben we het alleen daarover en gaan dit soort dingen niet meer gebeuren. Onze muntjes zijn dan op. Het gaat ons niet om het symbool van een bepaald sanctieregime, maar om effectieve sancties tegen mensen die dit soort gruwelijke dingen doen. Dat is de inzet van het Nederlandse kabinet en ik hoop dat de PvdA daarvoor waardering zal uitspreken, hoewel het artikel wat dat betreft weinig goeds voorspelt.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog en gaat proberen in ongeveer vijftien minuten klaar te zijn.

Minister Zijlstra:

Door meerdere vragen ben ik toch weer terug bij Syrië. Het probleem is dat bijna de hele wereld voorbij gekomen is en dan moet ik ook nog naar de Balkan. Ik ga heel snel naar Sotsji, het vredesproces in Syrië en dan is Syrië ongeveer klaar, denk ik.

Het vredesproces zit tamelijk vast. In Sotsji is een bijeenkomst geweest waarbij De Mistura vanuit de VN aanwezig is geweest. Er is een toezegging vanuit Rusland gekomen dat de VN in charge moet blijven. Dat is positief, hoewel het zeer de vraag is of het echt gaat gebeuren. We moeten kijken hoe de situatie zich blijft ontwikkelen. De harde realiteit is dat op dit moment nog steeds door Iran, Turkije en Rusland wordt uitgemaakt wat daar gebeurt. Als Westen proberen we daar impact te krijgen, maar dat is tot op heden weinig succesvol. Ook dat moeten we helaas constateren.

Er zijn veel vragen gesteld over de Westelijke Balkan. Dit is een belangrijk onderwerp. Alle landen – de heer Mulder van de VVD gaf een rijtje aan: Albanië, Macedonië, Bosnië en Herzegovina, Servië – zitten in een proces. Het ene land is kandidaat-lidstaat en wil een volgende drempel nemen in het onderhandelingsproces, het andere wil kandidaat-lidstaat worden en sommige zijn nog veel verder weg. De Nederlandse regering is voorstander van «strikt en fair». «Strikt» betekent: wij hebben criteria en precies daaraan moet worden voldaan. «Fair» betekent: als aan de criteria is voldaan, kan de drempel worden genomen. Voor Albanië bijvoorbeeld is op dit moment een vijftal criteria gesteld, onder andere over de bestrijding van corruptie. Albanië voldoet, zover wij dat kunnen zien, niet aan de criteria en dus kan Albanië de drempel niet nemen. Wij moeten het beeld voorkomen dat er wordt gezegd: jullie zouden een stap moeten zetten, want dat is binnenlands nodig. De heer Mulder gaf dat geloof ik aan voor Kosovo. Zo werkt het dus niet. Die criteria zijn er juist voor het binnenland. Ze zijn ervoor om te zorgen dat dit soort landen beter gaat functioneren. Ik wil graag de woorden aanhalen die de Servische Minister-President vorige week in Davos sprak, waar hij bij het World Economic Forum een verrassend én goed pleidooi hield. Hij zei dat er niet gemarchandeerd moet worden met de criteria. Servië wil uiteindelijk toetreden tot een EU met een standaard waartegen Servië nu opkijkt. Als aan de criteria wordt gemorreld, gaat die standaard naar beneden. Ik denk dat wij de les geleerd hebben uit eerdere situaties dat als bij toetreding of bij het nemen van een drempel met de voorwaarden wordt gemarchandeerd, er uiteindelijk een EU zal zijn waar de problemen binnen de grenzen komen. We kennen allemaal de discussies rond de rechtsstaat in Polen, Roemenië, Bulgarije, Kroatië en Hongarije. Juist om die te voorkomen, heb je die criteria nodig. Strikt en fair dus. De criteria zijn helder en als een land eraan voldoet, zullen we fair zijn. Ik heb dit ook buitengewoon helder richting Commissaris Hahn aangegeven, toen ik hem vorige week sprak. Ik geloof niet dat dit een boodschap was waar hij heel blij van werd, maar dit is wel de standaard van de Nederlandse regering.

Tot slot, wij vinden ook dat het noemen van data verkeerd is. Datumfixatie heeft bewezen de neiging te hebben dat de datum het doel op zich wordt en dat versterkt het proces om de criteria minder strikt te hanteren. Daarom houden wij ons aan strikt en fair: het doet er niet toe wanneer je eraan voldoet, maar als je eraan voldoet, mag je verder. Er is geen datumfixatie.

De heer Anne Mulder (VVD):

Het standpunt van het kabinet is helder: geen datum noemen en strikt en fair handelen. Op dit moment is Bulgarije voorzitter van de Europese Unie, daarna komt Oostenrijk en dan Roemenië. Dat zijn landen die wel iets willen met de uitbreiding van de Europese Unie. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat het kabinetsstandpunt van Nederland wordt gepromoveerd tot het beleid van de Europese Unie? Heeft hij daar een plan voor, zodat we tijdens de top in Sofia, in mei, niet worden geconfronteerd met vervelende verrassingen?

Minister Zijlstra:

De Europese Commissie komt volgens mij volgende week al met een strategie. Ik heb daarom een hele heldere positie afgegeven aan Commissaris Hahn over onze positie. Uiteraard zal de Europese Commissie in haar eigenstandige positie ook iets aangegeven. Besluitvorming over het nemen van drempels gaat wel middels unanimiteit. Men kent de Nederlandse positie. Er zijn wel meer landen die deze hanteren. Onze oproep richting de Europese Commissie is: ga nu niet deze strijd aan, want we hebben juist heldere afspraken gemaakt, en wek niet de indruk dat we ermee gaan marchanderen. Dat is de inzet van het Nederlandse kabinet en we proberen dit binnen de Europese Commissie helder te krijgen. Of er verrassingen komen, zal moeten blijken. Dat is nooit uitgesloten. Onze positie is wel helder en daar gaan wij uiteindelijk over.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Komt in Sofia, mede onder druk van de Europese Unie, de toetreding aan de orde, ook naar aanleiding van de signalen die het nieuwe voorzitterschap heeft gegeven? Of komt dat niet zo expliciet aan de orde? Als het toch stiekem aan de orde komt, eerst officieel, dan weer niet en dan weer wel, weet ik wel wat er daarna allemaal gebeurt. We zijn dan weer een stapje in de verkeerde richting.

Minister Zijlstra:

Het staat bij mijn weten niet op de agenda van Sofia. De Nederlandse positie is volgens mij helder. Er zal weer een heel proces gaande zijn tussen de Europese landen. Er zijn verschillende posities, daar werd al op gewezen. Bulgarije wil heel graag dat dit soort landen toetreden. Ik snap dat ook best, als je kijkt naar de kwetsbaarheid van deze regio, die er ook is. Naar de mening van het kabinet is het onverstandig om aan de criteria te gaan morrelen, ondanks dat we moeten oppassen met een land als Bosnië en Herzegovina, gezien het gevaar dat het daar kan afglijden naar een situatie vergelijkbaar met de jaren negentig. Zou je dat wel doen? Want dan haal je het probleem de EU binnen en dat is op de lange termijn erger dan in een soort politieke uitruil voor te stellen het interne probleem binnen de EU op te lossen. Dat is ons standpunt en dat zullen we blijven uitspreken. Uiteindelijk zullen we in de Europese Raad voorstellen voorgelegd krijgen waarover we gaan besluiten. De voorstellen moeten eerst voorgelegd worden en dan moeten we nog zien wat ze gaan worden. Het uitgangspunt van het Nederlandse kabinet heb ik volgens mij net vrij helder aangegeven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik begrijp dat de criteria leidend moeten zijn, maar bestaat het gevaar niet dat politieke overwegingen, de binnenlandse politieke situatie en de geopolitieke aspecten door die criteria heen gaan fietsen? We weten immers uit recente toetredingen dat we bij sommige landen achteraf second thoughts moeten hebben, omdat zij zich niet aan de afgesproken regels houden.

Minister Zijlstra:

Wij kennen allemaal Europese processen waarin gesprekken plaatsvinden en argumenten worden uitgewisseld. Ik kan niet anders dan onze positie noemen. Ik weet niet wat er bij een als-dansituatie in de toekomst gaat gebeuren. Ik zeg het niet voor niks: Bulgarije en Roemenië – ik zeg dat ook tegen deze landen – zijn ook een beetje het slachtoffer van het feit dat toen een paar afslagen aan de snelle kant genomen zijn, om het politiek eufemistisch te zeggen. Daarom zijn we nu ook zo strikt. We hebben de les geleerd dat dit in de long term niet goed uitwerkt. Ze vinden dit niet leuk, maar snappen het wel. Mijn bijnaam in Albanië is al «mister strict and fair» en dat is geen compliment. Maar ze snappen het wel.

De voorzitter:

De Minister heeft nog een aantal thema's die hij zonder interrupties in tien minuten kan afmaken. Als u zeer terughoudend bent met uw interrupties, zijn we uiterlijk om kwart over negen klaar.

Minister Zijlstra:

Ik heb nog een paar dingen. De heer Sjoerdsma vroeg naar de nucleaire ontwapening. Ik ben het zeer eens met het niet-houden van een nucleaire wapenwedloop. De insteek van Nederland is, ook richting de Amerikanen, dat wij binnen de NAVO, waar non-proliferatie nog steeds hoog in het vaandel staat, ook artikel 6 van het NPV hoog moeten dragen. Dat artikel roept op om te proberen tot ontwapening te komen; natuurlijk geen eenzijdige ontwapening want dat zou de balans in de wereld enorm verstoren. Het beginnen met béwapening en het starten van een nieuwe wapenwedloop, vinden wij echter het tegenovergestelde. Modernisering van het nucleaire arsenaal is op een gegeven moment gewoon nodig, al was het maar vanuit veiligheidsoverwegingen, maar de opbouw van meer nucleair arsenaal is niet de weg. De NAVO moet het voortouw nemen in de ontwapening. Als andere partijen, met name Rusland en China, op een gegeven moment hierin niet meegaan, houdt het een keer op. Wij moeten daar echter druk op blijven zetten, laat dat helder zijn. Dit is een rol die vrij breed in de EU zo wordt gezien. Ook een land als Canada is het daarmee eens.

De heer Sjoerdsma vroeg ook naar de appreciatie van de situatie in Venezuela. Het land glijdt steeds verder af. De bevolking voelt dat. Op dit moment komen er in Colombia 4.000 vluchtelingen per dag binnen. Wij kijken met argusogen naar wat er gebeurt in de Koninkrijkslanden. Het is een hele reis om daar te komen, want je moet vanuit een uithoek van Venezuela reizen en daarna ook nog met de boot. Vandaar dat de stroom vooral richting Brazilië en Colombia gaat. We houden het wel in de gaten, want het is een zorgpunt. De blokkade zorgt er op dit moment voor dat mensen die de oversteek wel maken, niet teruggestuurd kunnen worden. Dat is een zorgpunt dat we goed in de gaten moeten houden. Het is nog te «hendelen», maar we moeten het goed in de gaten houden. De blokkade duurt voort. Ik heb dit zo ook aan mijn Venezolaanse collega gemeld. De Venezolanen leggen een koppeling tussen de opgelegde EU-sancties en de blokkade. Ik heb gezegd dat dit een onheuse wijze van handelen is. Venezuela heeft een terecht probleem met smokkelen. De landen hebben oplossingen aangedragen en Venezuela erkent deze. Die hadden en hebben niets met de sancties te maken en daarom wordt opgeroepen om die blokkade op te heffen. Zij hebben dat niet gedaan en zij hebben die link gelegd. Het cynische is dat ze inmiddels zelf meer problemen beginnen te krijgen. De gouverneur van de deelstaat waar de landen voor de kust liggen, heeft aangegeven dat de economische impact groot begint te worden en heeft gesuggereerd dat de blokkade zou moeten worden opgeheven. Wij wachten daar niet op. Er komen presidentsverkiezingen aan en het Koninkrijk houdt er rekening mee dat deze blokkade vanwege die redenen in ieder geval tot dat moment zal voortduren. We zijn nu met andere omringende landen bezig – ik heb vandaag nog hierover gesproken met onze ambassadeur in Colombia – om de goederenstromen te verleggen, bijvoorbeeld via Colombia, de Dominicaanse Republiek of via andere kanalen.

De olie stroomt nog ongehinderd door. De Venezolanen hebben daar uiteraard ook zelf belang bij. Hoe lang dit nog zal voortduren, moeten we afwachten. Daarvan is nog geen impact bekend. Dit is de huidige situatie. Dat het in Venezuela bergafwaarts gaat, is al een tijdje duidelijk. Als laatste punt: deze maatregelen zijn voor een deel voor intern gebruik. Het is een verklaring waarom er een gebrek aan goederen is in Venezuela. Het helpt enorm als je iemand als schuldige kan aanwijzen. Dat is de boodschap richting de bevolking. Aan de andere kant weten we dat een deel van het smokkelen door militairen wordt gedaan. Zij zijn nu hun geldstroom kwijt en daar zijn ze niet blij mee. Het is ook interessant om te kijken hoe dit zich verder ontwikkelt. Wij gaan niet afwachten, maar zijn actief bezig met het verleggen van stromen om niet te afhankelijk te worden van de ontwikkelingen in Venezuela. We houden het goed in de gaten, zowel de situatie met de vluchtelingen als de situatie in het binnenland, want er zitten honderdduizenden Europeanen in Venezuela. Als het echt uit de hand loopt, hebben we met dit laatste punt een flinke uitdaging om die situatie goed op te pakken. Nederland zal daarbij ongetwijfeld een rol hebben, gezien de nabijheid van onze Koninkrijkslanden voor de kust.

De heer Van der Staaij heeft naar Noord-Korea gevraagd en mij opgeroepen om niet naïef te zijn. Dat ben ik zeer met hem eens. We zien nu een toenadering in het kader van de Olympische Spelen, maar dat is ook het enige wat we zien. De hotline is technisch opengesteld, maar ik heb niet de indruk dat hij wordt gebruikt. De vraag is wat er na de Olympische Spelen gaat gebeuren. Gaat Noord-Korea naar de onderhandelingstafel of niet? Dat is lastig. Wij willen natuurlijk dat Noord-Korea het nucleaire programma loslaat.

Mijn boodschap van vandaag richting de Amerikanen is dat er ook een relatie is met JCPOA, de Irandeal. Ook Noord-Korea zal hiernaar kijken, want het is een overeenkomst die gesloten is door Europa, Rusland, China en Amerika om aan nucleaire beheersing te doen. Als die met het volle verstand gesloten overeenkomst overboord wordt gegooid, zal het de Noord-Koreanen niet aanmoedigen om te gaan praten. Ik heb er daarom bij de Amerikanen op aangedrongen om daar rekening mee te houden. Je kunt van alles vinden van de JCPOA, maar er zal naar moeten worden gekeken als een zakelijke deal. Als je een zakelijke deal sluit met een andere partij en die zegt de rekening nog niet te gaan betalen, omdat hij nog iets extra's wil, dan zal niemand dat accepteren. Dat Iran zegt niet over deze overeenkomst te gaan praten, is begrijpelijk. Dat laat onverlet dat Nederland en Europa, maar ook andere gesprekspartners, wel degelijk over andere zaken gaan praten. Over het raketprogramma wordt al gesproken. Dat kan niet doorgaan zonder dat het consequenties heeft. Dat moet echter niet gekoppeld zijn aan de nucleaire overeenkomst. Die koppeling moet losgelaten worden.

Dit was een zijstapje naar Iran, ik keer nu terug naar Noord-Korea. Het is inderdaad belangrijk om niet naïef te zijn. Wat kan Noord-Korea uit de situatie krijgen op het moment dat het het programma loslaat? Het zal een gevoel willen hebben dat het niet aangevallen zal worden, want een massieve vrees in het land is toch dat het Westen, met Amerika voorop, het land van de kaart wil vegen. Daarvoor zal toch iets verzonnen moeten worden. Dat is erg moeilijk en daarom is die connectie met Iran van belang. Het wapen dat we in handen hebben, zijn de sancties. Deze beginnen nu echt te werken. Wij spelen daarbij nu een belangrijke rol. In Vancouver is geregeld dat er meer mensen beschikbaar komen in het panel of experts, om te kunnen kijken naar de handhaving. Met de EU en de Amerikanen lopen nu programma's om landen die sancties willen handhaven, maar dit niet kunnen, te helpen bij het implementeren. Ik noem als voorbeeld de implementatie van de benodigde wetgeving in een land. Er zijn ook landen die het niet willen en het ontduiken. Het panel of experts is ervoor om deze landen te ontdekken en ze onder meer door naming and shaming, ook in de VN-Veiligheidsraad, te adresseren. Op die manier willen we aan de Noord-Koreanen laten zien dat ze naar de tafel moeten komen om te praten over denuclearisatie – o, denuclearisering is het zelfs, dank u – waarbij mijn grootste zorg de vraag is wat zij uit dat gesprek zullen kunnen halen. Laten we echter beginnen met de sancties. Wij hebben daarin een belangrijke rol en die vullen we ook in.

Misschien dat ik nog iets vergeten ben – de tien kranten voor Servië vond ik een mooi voorbeeld – maar volgens mij heb ik de grote onderwerpen nu gehad.

De voorzitter:

Ik heb hier nog Jemen en het vliegtuig staan.

Minister Zijlstra:

O, ja. Laat ik eerst het vliegtuig doen. Er is inderdaad een vliegtuig aangeschaft. Het is qua verkoopbaarheid – welke problemen heeft zo'n land? – misschien niet de eerste keuze die gemaakt moet worden. Maar ik zeg in alle eerlijkheid en inmiddels uit eigen ervaring, dat het hebben van een dergelijk vliegtuig, als er veel gereisd moet worden, vaak goedkoper is dan het kiezen van andere wegen. Het geeft een vreemd beeld, dat moge helder zijn. Er wordt geen Nederlands of Europees belastinggeld voor gebruikt, maar ik ben het met uw verwondering eens. In het verkopen van je business case, om het maar zakelijk te zeggen, is dit niet de eerste actie die ik gedaan zou hebben.

Jemen, voorzitter. We hebben Jemen een paar dagen terug, op 25 januari, expliciet in de VN-Veiligheidsraad aan de orde gesteld. Als de vaste Kamercommissie er is, volgt eerst een debat over Jemen. Het staat dan op de agenda. Dit betekent overigens niet dat er in de tussentijd niet over wordt gesproken. Naar aanleiding van de ontwikkelingen wordt er continu over gesproken. Zoals door meerdere leden van de commissie is aangegeven, is de situatie inderdaad verder gecompliceerd geraakt. Doordat separatisten de stad Aden hebben overgenomen, is een situatie ontstaan waardoor ook de bondgenoten Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten in een keer tegenover elkaar lijken te staan, want de een steunt de legitieme regering en de andere de separatisten. Daarnaast vechten ze ook samen tegen de houthi's. Het is complex en de burgers zijn in toenemende mate het kind van de rekening, want door de sluiting van het vliegveld bij Aden en de sluiting van de haven is de stroom van humanitaire goederen tot stilstand gekomen. De gevolgen daarvan zijn dramatisch. Ik ga binnenkort naar Saudi-Arabië en Iran en ik zal er bij beide landen op aandringen om de humanitaire situatie echt in ogenschouw te nemen, omdat deze uiteindelijk ook die landen zal schaden als het verder uit de hand loopt. Nederland heeft steeds een prominente rol gespeeld in het agenderen en dat zal Nederland blijven doen. Het is een verschrikkelijke situatie aldaar.

De voorzitter:

Dan heb ik van een van de leden een appje gekregen met de vraag of hij een interruptie mag plegen. Dit is volgens mij een staatsrechtelijk novum. Het gaat om de heer Van Helvert en hij heeft daar nog recht op. Het is een korte vraag, want het gaat over iets waarover nog een VAO is aangekondigd en waarover we ook nog een plenair debat gaan voeren: de Turkse inval in Afrin, als ik het goed begrijp. Heel kort dus. Mevrouw Karabulut, u ook, maar heel kort, want we stoppen echt over twee minuten. De heer Van Helvert heeft het woord.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter, ik overweeg een motie in te dienen, maar mijn appje gaat over mijn vraag die niet beantwoord is, of ik heb niet goed geluisterd, over de valse vlag. Sluit de Minister uit dat Turkije zelf ...

De voorzitter:

Heel goed. Volgens mij is het duidelijk. De Minister snapt onmiddellijk wat u bedoelt.

Minister Zijlstra:

Ik kan dat eerlijk gezegd niet uitsluiten, omdat ik het niet weet. Het klonk mij niet geloofwaardig in de oren. Volgens mij valt dit binnen de kerndiscussie die we gehad hebben over de informatie die Turkije moet aanleveren voor het bewijs. Als het om bewijs gaat dat ze zelf in elkaar gesleuteld hebben, zal dat ook boven water moeten komen. Alvast in antwoord op mevrouw Karabulut zeg ik, zodat ze die vraag over de mensenrechten als ik in China ben niet hoeft te stellen: ja, dat komt zeker aan de orde. Ja, ook Tibet zal worden besproken.

De voorzitter:

Er worden zelfs vragen beantwoord die niet gesteld zijn. En dat allemaal nog net voor het einde van dit overleg.

De heer Van Helvert (CDA):

Het is goed om te horen dat de Minister dat niet uitsluit. Ik zeg er wel bij, om in de termen van de Minister te spreken, dat er gronden zijn om aan te nemen dat Turkije dat wel doet, aangezien er een tape is uitgelekt waarin dat wordt besproken met de chef van de militairen naar aanleiding van vragen die het CDA daarover in 2014 gesteld heeft. Er zijn dus gronden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dit debat voortzetten tijdens het VAO of tijdens het plenaire debat dat we ook nog gaan hebben. Mevrouw Karabulut heeft een VAO aangevraagd. De Minister verheugt zich daarop, begrijp ik. Dat is heel goed. Mij rest nog om u op de tribune of waar dan ook meekijkend, te danken voor uw belangstelling en in het laatste kwartier voor uw geduld. Ik dank de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording van alle vragen en de leden voor hun medewerking voor het toch nog enigszins tijdig stoppen van dit AO.