Nr. 1809 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

De voorzitter:

Goedenavond. Van harte welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Europese Zaken en de delegatie naar de NAVO Assemblee. We hebben het vanavond over de RBZ en de NAVO. Wij verwelkomen opnieuw, voor de derde keer vandaag, de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik verwelkom opnieuw de collega-Kamerleden. Ik stel voor dat we snel gaan beginnen. We hebben vier minuten spreektijd afgesproken. Als eerste geef ik het woord aan de heer Ten Broeke namens de fractie van de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Dit AO over de aankomende RBZ en de bijeenkomst van NAVO-Ministers van Buitenlandse Zaken gaat over Iran, de EU-AU-top, Abidjan, Noord-Korea en eventueel Bosnië. Allemaal op de agenda; ik zal proberen ze heel kort langs te lopen. Aanvankelijk stond ook nog het Midden-Oosten genoteerd, maar daar wil ik maar heel kort op ingaan. Volgens mij weet helemaal niemand – misschien kan de Minister een tipje van de sluier oplichten – dat dit weekeind het Saban Forum plaatsvond, waar Kushner voor het eerst de wereld toesprak. Er kwam weinig uit. Maar in combinatie met allerlei verhalen over dat er een plan zou liggen waaraan ook de Saudi's zouden hebben meegewerkt, is er misschien van de kant van de Minister meer te vertellen over komt er wel of komt er niet een Midden-Oosten Vredesproces van de zijde van de Amerikanen. Of wordt het weer opnieuw geopend? Wat ik belangrijk vind, is om te vernemen – dat punt staat heel duidelijk op de agenda – dat de zorgen over het ballistische programma van Iran – daar wil ik het dan even over hebben – los moeten worden gezien van het nucleaire akkoord. Vanzelfsprekend hadden we het er liever in gezien, maar dan was er geen akkoord geweest. Nu er een akkoord is, moeten we eraan vasthouden. Maar ik vind wel dat hard moet worden ingezet op het bestaande mechanisme om via de bestaande VN-resoluties scherp toe te zien op het ballistisch programma. Er moet ook heel hard worden ingezet op het toenemend aantal proxies dat zich namens Iran overal manifesteert, wat mij betreft op een negatieve manier.

Dan over de top in Abidjan. De Minister is daar geweest. Ik begrijp dat hij daar nog op terug wil blikken. Ik hoop daar vandaag toch iets over te horen. Laat ik het zo zeggen: we hadden het vanochtend over de missie naar Mali. De regering van Mali, een transitland, maar ook een herkomstland, wil veel Malinezen wel terugnemen, maar dan moeten ze wel kunnen bewijzen dat ze Malinees zijn. Die hebben dan ineens geen paspoorten meer. Vervolgens zetten we niet of nauwelijks – dat hebben we vanmorgen ook kunnen vaststellen – in op documentfraude, echt een punt wat aangelegen is. Het gaat om een land waar we zo massief aanwezig zijn als in Mali, een land dat zo afhankelijk is van de Westerse gemeenschap, simpelweg voor de eigen stabiliteit. Ik denk dat de kans op een migratiedeal daarmee buitengewoon klein is, bijvoorbeeld omdat het land helemaal leeft van de remittances: zo'n 600 miljoen dollar aan remittances, waarvan de Minister in deze geannoteerde agenda zegt dat hij dat ziet als een positieve kant van de migratie. Ik denk niet dat dat per se een positieve kant van de migratie is. Ik denk dat het de Minister voor grote problemen gaat stellen om deze deals te kunnen sluit. Het is positief voor Mali, maar hoe meer remittances, hoe kleiner de kans op een akkoord voor de terugname van migranten. Kan de Minister daar eens op reflecteren? Wat zijn de kansen eigenlijk?

Dan kort Rusland. De relatie tussen Rusland en de NAVO is overduidelijk niet verbeterd. Maar mag ik hier één keer naar voren halen Rusland in Syrië? We hebben hier de OPCW, de Nobelprijswinnaar. De Russen zeggen hier tegen de internationale gemeenschap dat de OPCW niet het juiste forum is om aan het onderzoek naar de gifgasaanvallen, door uw collega Sigrid Kaag in het verleden met succes gedaan, verder gevolg te geven. Dat moet namelijk gebeuren in de Veiligheidsraad. Daar komen wij straks. In de Veiligheidsraad blokkeren ze een verder onderzoek. Dit is de meest ernstige schending, dit is een van de ernstigste vormen van het inzetten van wapens die we ons in de wereld kunnen voorstellen. Dit is de ondergrens van de menselijke beschaving. In 2013 hebben de Amerikanen daar een negatieve bijdrage aan geleverd door het niet-handhaven van de rode lijn. Dit is daaraan gelijk of gaat daar overheen. Kan Nederland zich inzetten voor het voortzetten van het onderzoek? Dat is van cruciaal belang, want anders gaat de drempel voor de inzet van deze chemische wapens, waarvan we vijf jaar geleden dachten dat we ervan af waren, omdat 195 landen dat hebben ondertekend, weer verder omlaag. Dank u wel.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Allereerst van harte steun voor het punt dat de heer Ten Broeke net maakte over chemische wapens. Dan Jemen. Elke keer als je de beelden ziet en je verdiept in de situatie daar, denk je dat het niet erger kan worden, en toch is dat zo. Ik zou de Minister willen vragen of hij de EU wil oproepen om Saudi-Arabië expliciet aan te spreken op wat er gebeurt in Jemen. Wil hij spreken over wat de EU kan doen om de humanitaire noden te verlichten?

Mijn tweede punt: de EU-AU-top. Goed dat de Ministers en de premier daar geweest zijn. Ik heb begrepen dat men ook aandacht heeft gevraagd voor investeringen in de toegankelijkheid van seksuele en reproductieve rechten van vrouwen en meisjes. Welke stappen zijn er gezet? Kan de Minister daar iets over zeggen?

Myanmar, de vluchtelingen-Rohingya's zijn naar Bangladesh gevlucht. Er wordt, met medeweten van de UNHCR, over gesproken om mensen weer terug te brengen naar Myanmar, maar mij lijkt de veiligheids- en humanitaire situatie daar zeer onzeker. Hoe ziet de Minister die situatie? Ziet hij een rol weggelegd voor de Europese Unie in dat proces?

Dan mijn vierde punt, over ontwapening. De Minister heeft mij helemaal in verwarring gebracht. Dat is niet zo makkelijk te doen, want meestal heb ik wel door hoe het in elkaar zit. Maar het volgende doet zich voor. Ik lees in de brief dat de Minister vindt dat Nederland zich in EU- en NAVO-verband moet blijven inzetten voor een kernwapenvrije wereld. Dat ondersteun ik van harte. We hadden daar tijdens de begroting ook een debatje over. Toen heb ik een motie ingediend, samen met de collega's Van Ojik en Karabulut, die eigenlijk oproept tot wat de Minister nu doet. Nou, denkt u, dat is mooi, wat zou je nog meer willen? Maar toen heeft de Minister die motie ontraden en die is ook niet aangenomen. Ik zou dus heel graag willen weten waar dan precies het probleem zit. Nee, de motie was niet overbodig, zeg ik tegen de heer Ten Broeke, want ik dien geen overbodige moties in. We hebben wel wat beters te doen in het parlement.

Dan tot slot over de NAVO. President Trump heeft alle bondgenoten opgeroepen om de investeringen in de defensie te vergroten. Nou, daar kan ieder een eigen appreciatie van maken. Tegelijkertijd zien we dat de Verenigde Staten op haar beurt het aantal troepen, gestationeerd in Europa, heel erg heeft teruggebracht in de afgelopen tien jaar. Ze doen nu natuurlijk wel mee aan de inzet om de Baltische staten te beschermen, maar de trend is onmiskenbaar negatief. Hoe kijkt de Minister daar tegenaan? Als hij ons aanspreekt, zou het dan niet eens tijd worden dat wij hem ook aanspreken op de verantwoordelijkheid om gezamenlijk de veiligheid van iedereen in het bondgenootschap te blijven garanderen? Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik wilde ook beginnen met de verschrikkelijke beelden van Jemen. Ik begrijp dat inmiddels het Rode-Kruisteam veilig is gesteld en zich inmiddels in Djibouti bevindt. Maar er blijven natuurlijk nog heel veel mensen achter. In navolging van het Europees parlement zou ik deze Minister willen vragen, in Europees verband te pleiten voor een Europees wapenembargo richting Saoedi-Arabië, totdat deze bombardementen stoppen, laat ik het maar zo zeggen.

Tweede: de EU-Afrika-top. Ik wil deze Minister vragen of de legale migratieroutes concreter zijn gemaakt. Dat bedoel ik op twee manieren: één als het gaat over de hervestiging, maar twee ook met name als het gaat over mogelijkheden tot tijdelijke of seizoensarbeid in Europa. Heeft de Europese Unie daar een concreet aanbod op tafel gelegd? Er is over slavernij gesproken. Ik zag net een persbericht dat er 10 miljoen vanuit Nederland beschikbaar wordt gesteld om de slavernij in Libië tegen te gaan. Dat wil ik van harte aanmoedigen. Ik vroeg me af of dat onderdeel is van het plan-Macron om iets te doen aan de wantoestanden in Libië of dat we daar nog een verdere Nederlandse inzet mogen verwachten.

Voorzitter. Drie: Rusland. Ik zie dat de secretaris-generaal van de Raad van Europa rondtoert met de boodschap om maar vooral de sancties tegen Rusland in dat kader te verlichten. Dat lijkt mij, met het oog op de presidentsverkiezingen, buitengewoon onverstandig. Ik zou heel graag zien dat deze Minister nog een keer herbevestigt dat wij dat ook vinden. Uiteraard in het kader van de opmerkingen die gemaakt zijn over de inzet van chemische wapens in Syrië sluit ik mij graag aan bij collega Ten Broeke.

Voorzitter. Noord-Korea. Ik sprak met een aantal mensen die net terug zijn gekomen uit Washington, die echt zeggen dat de stap naar oorlog daar veel dichterbij is dan wij misschien hier in Den Haag denken. Ik spreek maar eventjes voor mijzelf. Zorgwekkend. Deze Minister zegt: nou ja, er moet op dialoog worden ingezet, en die dialoog moet worden gevoerd met de Verenigde Staten. Daar ben ik het in principe mee eens, maar ik vraag me wel af hoe die dialoog gevoerd gaat worden. Per tweet? Ik vind die dialoog niet heel geruststellend, laat ik het zo zeggen. Welke middelen, welke mogelijkheden ziet deze Minister binnen de moeilijke internationale constellatie om daar een draai aan te geven?

Vier, voorzitter: Georgië, een land dat onwaarschijnlijk heeft bijgedragen aan NAVO-operaties, met name in Afghanistan, dat een zeer sterke euro-Atlantische oriëntatie kent. Ik wil deze Minister toch vragen op welke punten Georgië eigenlijk niet voldoet aan de MEP-status. Op welke formele punten wordt Georgië nu van deze MEP-status afgehouden? Ik vraag dat ook vanwege die grote bijdrage die ze in Afghanistan hebben geleverd.

Voorzitter. Dan het informele gesprek met Netanyahu. We hebben met zijn belangrijkste rivaal mogen spreken, kort geleden in de Kamer. Ik begreep dat de Minister ook met Yair Lapid zelf heeft geluncht. Hij had een aantal constructieve plannen en een aantal plannen waarvan ik zeg: nou, daar moet nog een beetje aan geschaafd worden, maar ze zijn in ieder geval constructiever dan de huidige premier van Israël. Dat is dan ook meteen mijn vraag aan deze Minister. Welke ruimte ziet hij nog om met deze premier, die intern echt een beetje in de problemen zit, stappen te zetten in het vredesproces en vooral om dat regionaal te maken? Want het Saudische plan, zoals dat nu gelekt lijkt, is in ieder geval een plan waarvan ik zomaar vermoed dat de Palestijnse kant het volstrekt ontoereikend zal vinden. Dus: hoe brengen we daar weer balans in, in deze moeilijke en veranderende krachtsverhoudingen in het Midden-Oosten?

Voorzitter. Als ik dan nog tijd heb, mijn allerlaatste vraag over nucleaire ontwapening.

De voorzitter:

Nog tien seconden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik was wel tevreden met wat er stond in de brief. Wel heb ik nog een vraag over de transparantie. Is deze Minister bereid, conform een aangenomen Kamermotie, zich opnieuw in te zetten om eenzelfde soort afspraak te maken als Duitsland heeft, voor meer openheid op waarschijnlijk op ons grondgebied aanwezige kernwapens?

Voorzitter. Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer De Roon namens de fractie van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. In het verslag van de vorige Raad Buitenlandse Zaken kunnen we lezen dat het Europees Defensie Agentschap jaarlijks gaat controleren of Nederland zich aan de bindende afspraken houdt over meer EU-defensiesamenwerking. We krijgen dus een rapport van Brussel daarover. Daarover heb ik een vraag aan de Minister. Want als dat jaarlijkse controlerapport er nou is en er staan dingen in die volgens dat rapport bij het Nederlandse defensiebeleid niet deugen, wat is daar dan het gevolg van? Krijgen we dan straf of huiswerk? Hoe moet ik me dat voorstellen?

Dan Noord-Korea. Experts zijn het erover eens: het Noord-Koreaans raketprogramma zit in een stroomversnelling. Wij hebben allemaal kunnen lezen en zien dat de nieuwste raket is getest, met een bereik van 13.000 kilometer. De heer Stoltenberg van de NAVO heeft al gezegd dat dus ook alle Europese bondgenoten binnen het bondgenootschap binnen het bereik van deze nieuwste Noord-Koreaanse raket liggen. Nou denk ik vanuit onze logica dat er niet meteen reden is om aan te nemen dat, als die raket eenmaal operationeel is, die dan ook onmiddellijk op Europa wordt gericht, maar van de andere kant kun je dat misschien ook niet uitsluiten. De Noord-Koreanen moeten nog wel wat doen aan de mogelijkheden om de raket nauwkeurig op een gronddoel af te sturen. Maar die re-entry technology zullen ze zich ook wel eigen maken. Ja, en dan is het natuurlijk toch aantrekkelijk voor Noord-Korea om niet alleen Amerikaanse, maar wellicht ook Europese steden in gijzeling te nemen met dit soort raketten, voorzien van een kernlading. Ja, dat roept bij mij de vraag op of we als Europees land en wellicht ook in het kader van de NAVO niet eens moeten gaan nadenken over hoe we ons daartegen kunnen beschermen, als die situatie zich voordoet. Het zal nog niet volgende week of misschien zelfs niet volgend jaar zijn, maar het kan zich razendsnel ontwikkelen. Dan moeten we niet achter de feiten aanlopen. Ik denk dus aan een raketafweersysteem, wellicht een early-warningsysteem. Moet daar niet eens over gesproken worden, vraag ik de Minister.

Dan kom ik bij Iran, dat dezelfde weg als Noord-Korea lijkt te gaan bewandelen, want het ziet, evenals Noord-Korea, dat veel Westerse leiders een militaire optie 100% uitsluiten. Dat klinkt ayatollahs natuurlijk als muziek in de oren, want een meer effectieve reclame voor intercontinentale ballistische raketten kan zelfs het beste marketingbureau niet bedenken. Iran heeft al gedreigd werk te gaan maken van raketten die ook Europa kunnen bereiken. Ze hebben daar althans nog een voorwaarde bij genoemd: als Europa dingen doet die ons niet aanstaan, dan kunnen we dat gaan doen. Is dat nou een dreigement dat we gewoon over onze kant laten gaan? Of gaat u, wellicht samen met uw collega, daar nog iets mee doen?

Tot slot: de dialoog met Rusland blijft moeizaam verlopen, lees ik in de geannoteerde agenda van de NAVO-bijeenkomst van 5 en 6 december aanstaande. Er is een gebrek aan transparantie van Russische zijde over grootschalige militaire oefeningen, wordt daar geschreven. En dan komen we vanzelf ook aan bij de NAVO-waarnemers bij de Russische oefening Zapad 2017. Ook daar ontbrak het aan transparantie, lees ik. Kan de Minister aangeven wat er dan aan schortte? Wat had men nou graag willen zien, meemaken of meebeleven wat ze niet te zien kregen?

Tot slot, voorzitter. Er waren een poosje geleden filmbeelden op internet te zien. De beschrijving daarbij was dat we konden zien hoe een auto van een waarnemer bij deze Zapadoefening ergens geparkeerd stond. De man stond in de buurt van zijn auto. Dan zie je een straalvliegtuig laag komen aanvliegen. Dat vuurt een projectiel af dat die auto treft, niet die man. Is dat nou echt gebeurd of is dat weer nepnieuws?

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Sjoerdsma en daarna de heer Ten Broeke.

De heer Sjoerdsma (D66):

Over Rusland gesproken: ik trof onlangs in Elsevier een interview met de heer Wilders aan. Hij zei dat wij qua patriottisme nog veel van Rusland kunnen leren. Ik vraag de heer De Roon waarom wij veel kunnen leren van het patriottisme dat stoelt op zelfverrijking, een hekel aan democratie, een hekel aan homo's, aan joden, aan de vrije pers. Wat kunnen wij precies leren van dat patriottisme, meneer De Roon?

De heer De Roon (PVV):

Ik stel voor dat u vragen over iets wat de heer Wilders in een interview heeft gezegd, aan de heer Wilders stelt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het probleem met de heer Wilders is dat hij niet zo heel graag antwoordt op vragen van de pers. En bij vragen van mede-Kamerleden is het ook vaak ingewikkeld. Bovendien tref ik hem nooit in een debat. Maar u, meneer De Roon, tref ik wel. De heer Wilders heeft gezegd: ik ga naar Rusland als volksvertegenwoordiger namens de PVV. Ik neem aan dat dat dus ook namens de heer De Roon is. Als dat niet zo is, hoor ik graag dat hij daar afstand van neemt. Meneer De Roon, waarom kiest de heer Wilders ervoor om nu naar Rusland te gaan? Waarom noemt de heer Wilders Rusland een bondgenoot? Heel plat: het is een land waartegen wij, Nederland en de Europese Unie, sancties hebben ingesteld. Pleit de heer Wilders, pleit de heer De Roon voor het opheffen van die sancties? Misschien dat de heer De Roon dat wel kan beantwoorden.

De heer De Roon (PVV):

Het bezoek van de heer Wilders aan Rusland heb ik ook uit de pers moeten vernemen. Ik kan verder dus niks zeggen over de gedachten van de heer Wilders daarbij. Als het gaat om een bondgenootschap met Rusland moet ik een eigen verklaring verzinnen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat Rusland wellicht gezien kan worden als een bondgenoot in de strijd tegen het islamitisch jihadisme.

De heer Ten Broeke (VVD):

Even voortbordurend op de vraag van de heer Sjoerdsma. Ik zal proberen mijn vraag zo te formuleren dat de heer De Roon er wat mee kan. Ik begrijp dat de communicatie binnen de PVV-fractie met de heer Wilders niet anders is dan zoals wij die ervaren, namelijk via de pers. Nu wij hier met een vertegenwoordiger van de PVV-fractie zitten, is het toch interessant om het PVV-standpunt te vernemen. Mag ik constateren dat het bondgenootschap dat de heer Wilders voor zichzelf met Rusland ziet, niet gedeeld wordt door de woordvoerder buitenlandse zaken van de PVV, de heer De Roon?

De heer De Roon (PVV):

Ik heb begrepen uit de media dat de heer Wilders gaat praten over mogelijkheden van een bondgenootschap. Ik weet ook niet precies wat dat voorstelt. Ik weet niet met wat voor verhaal hij terug zal komen. Pas als ik dat weet, kan ik ergens op reageren. Eerder niet.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is toch treurig? Nou zitten we hier in een debat waarin we rechtstreeks de Nederlandse regering kunnen aanspreken. Dat doet de fractie van de PVV met grote regelmaat. Als het om dictators gaat of andere autocratische heersers staat de heer De Roon altijd voorop te brullen om te zeggen wat er precies moet gebeuren. En nu kunnen we van de PVV vernemen wat haar standpunt is over een land dat zo nadrukkelijk en existentieel centraal staat in ons buitenlandbeleid, en dan vernemen we dat standpunt niet, althans niet van de heer De Roon, want die heeft dat voorlopig nog even niet. En het standpunt van zijn politiek leider wordt hier weer niet gedeeld. Wat is dit? Neemt u deel aan dit debat? Zo ja, dan verneem ik graag of Rusland een bondgenoot is of een tegenstander.

De heer De Roon (PVV):

De mogelijkheden van een bondgenootschap zullen door mijn fractievoorzitter worden verkend. Als ik daar iets op terug hoor, kan ik dat met u delen. Eerder niet. Zo simpel is het.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik hoor dat de heer De Roon niet kan instaan voor de woorden die zijn fractieleider spreekt. Dat kan gebeuren in een fractie, zullen we maar zeggen. Maar we kunnen het wel hebben over zijn eigen woorden. Wilders zegt: het is een bondgenoot die we vriendschappelijk moeten benaderen. Maar de heer De Roon heeft in het verleden over Rusland gezegd dat het een land is waar de fundamentele vrijheden ontbreken en waar met duizelingwekkende snelheden wetten worden aangenomen die de democratische rechtsstaat ondergraven. Daarbij voegde hij dat er geen slingers voor Poetin hoeven te worden opgehangen. Dat heeft de heer De Roon zelf gezegd. Staat de heer De Roon nog steeds achter die woorden?

De heer De Roon (PVV):

Er zijn veel kanten aan het omgaan met een groot land als Rusland. Ik sta nog steeds achter de dingen die ik daarover heb gezegd. Dat neemt allemaal niet weg dat het weinig zinvol is om je alleen maar vijandig op te stellen tegenover zo'n land en er verder niet mee te willen praten. Dat is wat mijn fractievoorzitter wél gaat doen. Hij gaat daar een gesprek voeren. En dan zullen we vernemen waar hij mee terugkomt. Eerder kan ik daar, nogmaals, niets over zeggen.

De heer Van Helvert (CDA):

Praten met vijanden ... In het vorige debat hebben wij van de Minister duidelijk gehoord dat je vrede niet met vrienden, maar met vijanden sluit. Het gaat erom dat de heer Wilders als fractieleider van de PVV zegt: het is een bondgenoot die we vriendschappelijk moeten benaderen en met wie we goed moeten omgaan. De heer De Roon als woordvoerder buitenland zegt: het is een land waar de fundamentele vrijheden ontbreken en waarin met duizelingwekkende snelheden wetten worden aangenomen die de democratische rechtsstaat ondergraven; daar moet je geen slingers voor ophangen. Ziet de heer De Roon dat er verschil zit tussen die twee uitlatingen over Rusland?

De heer De Roon (PVV):

Nee, want over al die zaken kun je met Rusland praten, maar dan moet je wel met een niet-vijandige houding het gesprek ingaan. Rusland zegt: dat gebeurt wel; wij worden in elk gesprek vijandig bejegend. Ik denk dat de opstelling van Rusland in gesprekken ook niet altijd even vriendelijk is, om het maar eufemistisch uit te drukken. Soms moet je gewoon eens even een beweging maken die een wat andere sfeer kan oproepen. Ik wacht af wat er gebeurt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nu we het in dit AO hebben over het bezoek van de heer Wilders, kan ik mij voorstellen dat de heer De Roon dat ook morgen in zijn fractie aan de orde zal stellen. Zou hij daar dan ook het standpunt willen innemen dat, als de heer Wilders de heer Poetin en anderen gaat bezoeken, het dan ook zal gaan juist over het afbreken van de rechtsstaat, het knechten van de vrije pers? Het lijkt mij dan wel heel erg goed en in lijn met wat de heer De Roon zelf vindt, dat dat onderwerp van gesprek zal worden tussen zijn fractieleider en, kennelijk, een nieuwe bondgenoot. Dat laatste zie ik zelf overigens helemaal niet zo.

De heer De Roon (PVV):

Ik zal uiteraard morgen met de heer Wilders delen wat de zorg- en aandachtspunten zijn. Het is vervolgens aan de heer Wilders om te beslissen wat hij daarmee in gesprekken gaat doen. Ik ga daar niet over.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen in tweede instantie?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik moest daar even over nadenken. Hoewel mijn fractie niet heel groot is, spreek ik wel namens hen allemaal. Zo spreken wij elkaar ook aan in het debat. Dank aan de heer De Roon dat hij het morgen wil opbrengen, maar ik ben bijna geneigd om hem te vragen dat wij ook heel graag terug horen wat het resultaat van dat gesprek is.

De voorzitter:

Mijnheer De Roon, ik moet geloof ik een toezegging noteren.

De heer De Roon (PVV):

Het uiteenzetten van de resultaten van dergelijke gesprekken is natuurlijk aan de fractievoorzitter en niet aan mij.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Er is al heel veel over gezegd, maar ik dacht: je zult zoiets maar uit de krant moeten lezen. Je fractievoorzitter neemt ineens je hele partij op het punt van Rusland een heel andere kant mee op. Ik zou bijna tegen de heer De Roon willen zeggen: wat ging er door u heen toen u dat las? Dat moet ik dan via de voorzitter aan de heer De Roon vragen. Ik merk eerlijk gezegd wel aan hem dat hij zich er hoogst ongemakkelijk bij voelt.

De heer De Roon (PVV):

Integendeel, ik voel mij er helemaal niet ongemakkelijk mee. Ik zal u precies vertellen wat er door mij heen ging. Ik dacht: wat een prachtig initiatief om te proberen die vijandige houding tussen het Oosten en het Westen te doorbreken. En ik ben benieuwd naar de resultaten, net als u.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voordat ik de heer De Roon nog een keer te hulp schiet, denk ik wel drie keer na.

De voorzitter:

Ik zie geen vingers meer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Het tempo zat er lekker in, totdat de ondoorgrondelijke wegen van de PVV hier op tafel kwamen. Ik zal het oorspronkelijke tempo weer hernemen en snel een paar punten uit de twee geannoteerde agenda's ter tafel brengen.

Het eerste punt breng ik in naar aanleiding van het gesprek dat de NAVO-Ministers gaan voeren over het punt van de conventionele en nucleaire wapens. Heel goed dat daar weer over gesproken wordt. Ik ben benieuwd hoe de NAVO op dit punt haar geloofwaardigheid gaat bewaren. In juli stemden, zoals we weten, nog 120 VN-lidstaten in met een anti-kernwapenverdrag waarover geen enkele NAVO-lidstaat, behalve Nederland, mee onderhandelde. Dus ik ben benieuwd wat op dat punt de vervolgstappen zijn, overigens ook wat betreft de conventionele bewapening. Ik zou daar specifiek een vraag over willen stellen aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik was onlangs met een groepje collega's uit deze Kamer bij de OVSE in Wenen. Daar bleek gewoon vrijwel dagelijks over ontwapening te worden gesproken, maar het was wel een beetje stilstaand water, zo zal ik maar zeggen. Er was eigenlijk niemand die dacht dat daar op korte termijn ook maar iets te bereiken zou zijn, terwijl het op dit moment een van de weinige plekken is, zo zou je kunnen zeggen, waar we nog met de Russen aan tafel zitten – het is misschien iets voor de heer Wilders om daar ook eens te gaan kijken – en over ontwapening spreken. Minister, misschien kan er op dat punt wat extra energie in het proces worden gestopt. Dat is wat ik wilde zeggen wat betreft ontwapening.

Mevrouw de voorzitter. Dan zeg ik nog kort iets voor de RBZ over de EU Irakstrategie, die kennelijk in de maak is. We komen volgende week, geloof ik, uitgebreid over Irak te spreken. Als ik de geannoteerde agenda goed begrijp, wil Nederland bij de EU-Irakstrategie vooral inzetten op migratie en terugkeer. Daar zijn we weer. Dat kan toch niet de hele Nederlandse inzet zijn? Ik vraag dit zo omwille van de kortheid. Want dan zou je wellicht het paard achter de wagen spannen, omdat het in Irak natuurlijk in de eerste plaats gaat over vrede, wederopbouw, duurzame oplossingen, economisch herstel en dus wederopbouw van alles wat er op dit moment stuk is. Voordat je misschien gaat spreken over terugkeer en migratie zal dat toch, zo hoop ik, met voorrang aan de orde komen?

De EU-Afrikatop: collega's hebben er ook al over gesproken. Die ging nou juist over meer dan over migratie, als ik het goed begrepen heb. Misschien kan de Minister daar ook kort iets over zeggen. Net als collega Sjoerdsma was ik zeer geïnteresseerd in wat we op het gebied van legale migratie te bieden hebben. Want Afrikaanse landen – collega's spraken daar ook al over – zijn helemaal niet zo geïnteresseerd in het terugdringen van de migratie vanwege remittances en om heel veel andere redenen. Die willen daar vooral iets voor terug. Dan denken ze vooral aan legale migratie. Het is heel interessant om de Minister daarover te horen.

Ten slotte Myanmar. Een zin, mevrouw de voorzitter, als u mij toestaat. Elke keer als we een geannoteerde agenda of een verslag van een RBZ krijgen, gaat het ook weer over Myanmar. Nederland brengt dat heel vaak op. Dat is heel goed. Ik hoop dat dat de komende vergadering ook weer gebeurt. Maar vaak gaat het over de sancties en de vraag wanneer nou volgens onze EU-collega's het moment is aangebroken om daadwerkelijk sancties te gaan toepassen in het geval van Myanmar. Ik vraag de Minister of hij daar wat beweging in ziet.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel voorzitter. Een aantal dingen wil ik nog aan de Minister meegeven op zijn weg naar de RBZ. Ik ga eerst even in op de situatie van Iran en Saudi-Arabië. Die staat niet op de agenda, maar wel in het verslag van de vorige keer. De spanningen blijven daar oplopen. Vooral Libanon en Jemen hebben daar gigantisch last van, om het maar heel zacht te zeggen. Kijk maar wat vandaag weer in Jemen is gebeurd. De Minister liet zich al wat ontvallen in het vorige debat daarover. Misschien kan de Minister nog even ingaan op de situatie in Jemen. Voormalig Minister-President Abdullah Saleh is daar vermoord door houthi-rebellen, terwijl hij juist had aangegeven in gesprek te willen gaan met de coalitie die geleid wordt door Saudi-Arabië.

Dan kom ik nog op het punt van de raketten die wij vanuit Jemen afgevuurd hebben zien worden. Daar hebben wij ook bij de begroting over gesproken en gevraagd: waar komen die nou vandaan? Daar was tijdens de begroting nog wat onduidelijkheid over. De Minister riep mij ook op om te wachten totdat duidelijk is waar die vandaan komen. De Verenigde Naties hebben daar nu duidelijke dingen over gezegd. Omdat ik nu niet lang hierop kan ingaan, heb ik daar schriftelijke vragen over gesteld. Mocht u daar wat van kunnen zeggen, is dat prima. Maar als u het bij de schriftelijke beantwoording doet, is dat ook prima.

Dan de EU-Afrikatop. De Minister schrijft dat daar is herbevestigd dat Afrikaanse landen hun internationale verplichtingen dienen na te komen. Ik denk dat dat goed is. Dat wordt van ons verwacht en dat verwachten wij ook van de Afrikaanse landen. We weten dat Mali heeft aangegeven dat het nooit zal meewerken aan de terugkeer van zijn mensen. Kunt u daar nu iets over zeggen? Is daar bijvoorbeeld al heel concreet over gesproken? Nederland heeft daar zijn inbreng. Mogen wij dan ook de medewerking vanuit Mali verwachten?

Als het gaat om de NAVO en waardegemeenschappen deelt het CDA het standpunt van de Minister dat nieuwe lidstaten alleen tot de NAVO kunnen toetreden als ze voldoen aan strenge eisen op het gebied van democratie, rechtsstaat en mensenrechten, inclusief die van minderheden. Uiteraard gelden die eisen ook voor landen die al NAVO-lid zijn. Ik denk dat het goed is dat we even Turkije noemen. Dat is geen goed voorbeeld voor kandidaat-lidstaten. De mensenrechten worden onder het bewind van president Erdogan geschonden. Ook is de democratie aan banden gelegd. De AIV heeft daar recentelijk ook zorgen over uitgesproken. De interne cohesie van het bondgenootschap komt daardoor onder druk te staan. De CDA-fractie vindt dat een alarmerende conclusie en vraagt of de Minister Turkije in NAVO-verband wil aanspreken op de schending van het Verdrag van Washington. Is de Minister daartoe bereid? Zo nee, waarom niet?

Kan de Minister in het kader van de NAVO-missie in Irak ook nog wat zeggen over de terugkerende minderheden, met name christenen, in de Ninevé-vallei? Hoe kan dat staan in het kader van de verhoging van het Mensenrechtenfonds? Kunnen daar projecten uit gehaald worden om die terugkeerders juist te steunen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ook ik begin met Jemen. De situatie is ontzettend treurig. Is de Minister bereid om nogmaals en op alle mogelijke manieren aan te dringen op het opheffen van de blokkade, waartoe ook de VN heeft opgeroepen? Als dat niet gebeurt, gaan de komende maanden nog eens 150.000 kinderen gewoon dood door honger, door ziekte en door ellende. Volgens Defence for Children zijn er nu al 150.000 kinderen gestorven en sterven er per dag 130 kinderen. Wordt het niet eens tijd voor wat hardere sancties richting Saudi-Arabië? Bij een ander land was dat immers allang gebeurd.

Tijdens het debat over de begroting Buitenlandse Zaken vorige maand sprak ik mijn zorgen uit over de samenwerking tussen de Nederlandse ambassade in Israël en een supermarktketen die ook winkels in illegale nederzettingen heeft in bezet Palestijns gebied. Nederland moet namelijk geen hulp of bijstand verlenen aan de instandhouding van deze nederzettingen. Die worden terecht als een groot obstakel gezien voor de tweestatenoplossing. De Minister erkende dat de Israëlische supermarktketen, Shufersal geheten, ook vestigingen in de illegale nederzettingen heeft, maar hij verzekerde ons dat de ambassade heel zorgvuldig was en dat de activiteiten alleen waren toegespitst op de supermarkten in Israël. Maar inmiddels blijkt uit foto's dat Nederlandse producten ook in meerdere winkels in bezet Palestijns gebied zijn gepromoot. Dat staat natuurlijk haaks op wat de Minister ons voorhield. Kan de Minister bevestigen dat Nederlandse producten inderdaad in de schappen lagen van nederzettingenwinkels en daar dus zijn gepromoot? Als dat het geval is, waarom vertelde de Minister dan eerder dat dat niet het geval is? Heeft hij ons wel juist ingelicht? Kan de Minister bevestigen dat Shufersal producten in nederzettingen laat fabriceren of verpakken en dat die keten dus ook op een andere manier actief is in nederzettingen? Is de Minister verder ermee bekend dat Israëlische media zeggen dat dit bedrijf mogelijk op een zwarte lijst van de VN komt te staan? Dat is een lijst van bedrijven die zaken doen met Israëls illegale koloniën. Is de Minister het met mij eens dat promotie van Nederlandse producten in nederzettingenwinkels haaks staat op het Nederlandse beleid en daarom niet plaats moet vinden? Waarom is hier niet tegen opgetreden?

Dan Litouwen. Nederland is daar militair aanwezig en dat wordt volgend jaar voortgezet. Dat is een vooruitgeschoven NAVO-aanwezigheid, die geruststellend is voor de Baltische staat. Dat die gerustgesteld wordt, begrijp ik heel goed, want Rusland wordt assertiever en mengt zich in Oekraïne militair in. Dat kennen we allemaal. Tegelijk weten we ook dat deze in feite permanente NAVO-aanwezigheid aan de grens met Rusland de Russen niet geruststelt, integendeel. Zij zien het als een oostwaarts oprukkend vijandig bondgenootschap. Dat leidt ook weer tot reactie. Ik heb wel de indruk dat deze Minister ook richting de-escalatie van de hoog opgelopen spanningen tussen Oost en West wil. Een nieuwe Koude Oorlog is wat we niet moeten willen. Maar veel van wat er nu gebeurt, gaat juist de andere kant op en gaat richting confrontatie. Hoe kan deze vicieuze cirkel doorbroken worden, vraag ik de Minister. Heeft hij daar ideeën over? Is hij ook bereid, kritisch naar het handelen van het bondgenootschap en Westerse landen te kijken? Voorzitter. Ik heb nog tijd, denk ik?

De voorzitter:

Nog een halve minuut.

Mevrouw Karabulut (SP):

O fijn, oké. Over dat hele PESCO, het Europees Defensiefonds en de eerste stap richting een Europees leger, zou dan op 11 december besloten worden in de Raad. Ik zou deze Minister willen oproepen, realistisch te zijn. Dit is niet wat we willen en het is ook niet de richting die we op willen, een investering van 40 miljard in de Europese wapenindustrie en verdergaande militarisering. Als de Minister toch, net als zijn collega's, door wil, dan zou ik wel willen dat hij ons over iedere stap informeert. Tot nu toe is dat achteraf, tot nu toe roept het hele proces ontzettend veel vragen op. Nou ja, wellicht kan de Minister daar eens op reflecteren.

Voorzitter. Als aller-, allerlaatste punt...

De voorzitter:

Dan gaat u wel erg ver over uw tijd heen. Dus misschien kan dat voor de tweede termijn worden bewaard.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, goed.

De voorzitter:

Er is nog wel een vraag van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. Ik heb eigenlijk nog een heel belangrijk punt van orde. Ik voerde ook het woord namens de ChristenUnie, omdat de heer Voordewind er niet bij kon zijn. Het speciale geval wil dat de heer Voordewind het woord zou voeren namens de SGP, omdat de woordvoerder van de SGP er niet kon zijn. Dat wil dus zeggen, voorzitter – dat is toch wel een bijzonder moment – dat ik hier als katholieke zuidelijke jongen het woord voer namens de ChristenUnie, de SGP en het CDA. Ik zou dat niet onvermeld willen laten in de notulen.

De voorzitter:

Het staat genoteerd! Hiermee zijn we aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer gekomen. Ik kijk even naar de Minister. Hij wil een minuut schorsen, maar dat worden er vast twee. Laten we twee minuten schorsen.

De voorzitter:

Wij gaan verder met dit algemeen overleg. Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Zijlstra:

Dank u, voorzitter. Dank voor de bijdrages vanuit uw Kamer. Er is in korte tijd een indrukwekkende hoeveelheid vragen gesteld. Ik ga proberen ze zo compleet mogelijk te beantwoorden.

Voorzitter. Ik loop ze maar gewoon af, zonder algemene inleidingen. De heer Ten Broeke vroeg of er wel of niet een Midden-Oosten Vredesproces komt vanuit de VS. Dat weten we eerlijk gezegd niet. Op dit moment kunnen we nog niet afleiden hoe concreet het is en wat het precies voorstelt. Ik denk dat een rol voor de VS aldaar nodig is, willen we tot een oplossing komen. Maar we kunnen op dit moment nog niet beoordelen of dit het precies zal zijn.

Er is gevraagd of we scherp toezien op het ballistischeraketprogramma van Iran. Ja, dat zullen we doen. Vanuit de aangenomen VN-resoluties op dat punt zullen we daarop blijven aandringen. De heer Van Helvert vroeg bijvoorbeeld hoe het zit met die raket in Jemen. Inmiddels hebben ook de VN vastgesteld dat de raket afkomstig is uit Iran. Uw vragen blijven nog even liggen, omdat Nederland ook een vraag terug heeft gesteld. De raket kan namelijk uit Iran komen – dat heb ik bij de begroting ook al gezegd – maar de vraag is of het een oude raket is, die er al was, of eentje die valt onder de resoluties en het ballistische programma die er zijn sinds de deal gesloten is. Dat laatste weten we nog niet. Daar wachten we op voor we definitief wegen of hier nou sprake is van een overtreding of niet. Want nogmaals, er waren al raketten aanwezig voordat het conflict uitbrak.

Dan de AU-EU-top. De heer Ten Broeke vroeg hoe het zit met het positieve aspect van de remittances. Die zijn positief voor Mali. Zo staat het er ook. Ze helpen overigens niet alleen Mali; veel Afrikaanse landen krijgen een aanzienlijke geldstroom. De heer Ten Broeke constateert terecht dat dat een reden is waarom ze niet meteen staan te trappelen om mensen terug te nemen. Dat kunnen wij niet leuk vinden, en dat vinden we soms ook niet, maar dat is een gegeven en ook een begrijpelijk gegeven. Daarom hebben wij in Abidjan ook gesproken over legale migratie. De heer Sjoerdsma en de heer Van Ojik hebben daar ook naar gevraagd. Het gaat hier over mensen die aan het werk zijn. Dat geld komt van mensen die aan het werk zijn. Er is in een aantal Europese landen, bijvoorbeeld in Duitsland en Italië, ook een duidelijke arbeidsbehoefte. Willen we tot een oplossing komen, dan zal legale migratie daarbij moeten horen. Maar wij hebben richting de Afrikaanse landen heel helder aangegeven dat het wel een kwestie is van gelijk oversteken. Als legale migratie niet gepaard gaat met een heel duidelijke afspraak over terugkeer van illegale migranten of van degenen wier arbeidsvisum is afgelopen, dan wordt het een one way ticket. Je kunt wel binnenkomen via legale migratie, maar als je nooit meer terug kunt, dan gaat het fout. Dan gaat Europa daar ook niet aan meewerken.

Onze indruk was dat het aan Afrikaanse zijde positief is ontvangen, omdat de remittances door middel van legale migratie juist kunnen blijven bestaan. Nogmaals, het gaat om mensen die aan het werk zijn en dat geld terugsturen. Alleen de boodschap «iedereen die in Europa is, moet terug» is geen realistische boodschap en ook geen boodschap waar die landen mee vooruit kunnen. Die hebben dat geld nodig. Is daar al een concrete afspraak over gemaakt? Nee. De afgelopen week kreeg ik in de media hier en daar de indruk dat men dacht dat wij in Ivoorkust een soort kant-en-klare migratiedeals aan het sluiten waren. Zover zijn we zeker nog niet. Maar er is gesproken over de contouren van de kaders waarbinnen afspraken tussen in dit geval Afrikaanse landen en Europa gesloten zouden kunnen worden over legale migratie en de terugkeer van mensen zonder vergunning, ook in de veel bredere context van handel, opbouw van de economie in het land en ontwikkelingssamenwerking. Daarover is uiteindelijk ook overeenstemming tussen EU en AU bereikt. Dat had best nog wat voeten in de aarde, omdat er vanuit de Afrikaanse landen ook een soort gezond wantrouwen was. Dat is ook begrijpelijk, want als we alleen over migratie spreken – de heer Van Ojik vroeg daarnaar in de context van Irak – dan wordt het nauw. Het goede van deze top was dat we in veel bredere context hebben gesproken. Dat werd gewaardeerd.

De voorzitter:

Er is een vraag van ... Wie gaat als eerste? De heer Van Ojik.

Minister Zijlstra:

Het hoeft niet, hoor.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit was een helder antwoord, volgens mij. Het maakt nog wel wat uit of je onderhandelt over terugname van je eigen burgers of over, zoals bijvoorbeeld in het regeerakkoord als voornemen staat geformuleerd, het opnemen van mensen die niet je eigen burgers zijn, maar die in Europa aankomen en dan teruggaan via een Turkijedealachtige situatie. Zo noem ik het maar even, want dan weet iedereen wat er bedoeld wordt. Is er ook gesproken over dat laatste, dus niet het terugnemen van eigen burgers, maar het opnemen van andere vluchtelingen in Afrika?

Minister Zijlstra:

Nee. De discussie hier heeft zich gericht op het terugnemen van eigen staatsburgers. Die stap is op dit moment echt het meest realistisch. Ik heb tijdens de begrotingsbehandeling al aangegeven dat er in Noord- en West-Afrika op dit moment nog geen land is dat zich kwalificeert om dit soort deals te kunnen invullen binnen het raamwerk dat in het regeerakkoord staat beschreven. Hier hebben we ons dus echt primair gericht op de terugname van eigen staatsburgers, in de brede context van opbouw, handel et cetera.

De voorzitter:

De heer Ten Broeke heeft ook nog een vraag.

De heer Ten Broeke (VVD):

Die vraag gaat wel over de eigen burgers. Ik roep toch de discussie over Mali van vanochtend maar weer even in herinnering. Mali staat niet model voor heel Afrika, net zoals de Turkijedeal niet model staat voor alle nieuwe migratiedeals, omdat er maar heel weinig Turkijes zijn. In dit geval zou dat weleens jammer kunnen zijn. Maar goed, we hebben militairen in Mali. We hebben miljarden aan OS. We hebben hulpprogramma's. We hebben ongelofelijk veel hefbomen die wij inzetten. Legale migratie valt daar inderdaad onder. Het is logisch dat daarover gesproken wordt. Maar als je wilt dat een land als Mali, een doorvoerland, een transitland, maar ook een herkomstland, zijn eigen burgers terugneemt, dan zullen ze aan minimale eisen moeten voldoen. Dan moeten ze bijvoorbeeld eerst eens hun eigen burgers in een database gaan stoppen, zodat we weten of ze over reisdocumenten beschikken en we ze ook kunnen verifiëren. Maar daar doen we bijna niets aan. Als dat al niet lukt, dan zijn we wel heel ver van huis. Dan zijn die Malinezen vooral heel ver van huis, moet ik zeggen, en daar zitten ze graag.

Minister Zijlstra:

De heer Ten Broeke wijst terecht op het feit dat om mensen terug te kunnen sturen in ieder geval helder moet zijn waar ze vandaan komen, en dat landen dus ook een systeem moeten hebben van registratie van staatsburgers, zodat ze teruggenomen kunnen worden. In het land Ivoorkust, waar we te gast waren, is 25% van de inwoners van niet-Ivoriaanse afkomst. Die mensen komen uit de regio. Er is ook een soort Schengen in de regio, waarbij er vrij verkeer is tussen landen aan de kant van de zuidelijke Sahel en de West-Afrikaanse kant. Daar kunnen burgers dus zonder documenten van het ene land in het andere land komen. Daarom is dit niet even op een achternamiddag geregeld. De heer Ten Broeke vroeg vanochtend in het debat over Mali: moeten we niet ook aandacht besteden aan documentatie in dit soort landen? Het antwoord is gewoon: ja, dat zal wel moeten.

Laat ook helder zijn dat de Afrikaanse landen ook beseffen dat Europa de visumknop wel degelijk de andere kant op kan gebruiken als zij niet bewegen op terugkeer van illegale migranten. We kunnen hem de goede kant op gebruiken, zodat die remittances, die geldstromen, kunnen doorgaan. Dat zou de beste insteek zijn. Daar hebben zij direct belang bij. Dat vereist overigens ook goede documentatie. Maar het is natuurlijk zo dat je, als er steeds maar niets gebeurt, door middel van visaverstrekking ook aan de andere kant kunt knijpen. We hebben niet voor niks de wortel én de stok in het regeerakkoord staan. De insteek is nu positief: we zetten eerst in op more for more. Maar ze weten dat less for less in the end, als ze niet blijven presteren, ook een optie is.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zeg alleen dat de VVD-fractie het pas gelooft op het moment dat less for less ook heel duidelijk in beeld komt. Ik snap best dat dat op dit moment niet helemaal de juiste boodschap aan de Afrikanen is, maar uw voorganger had al de grootst mogelijke problemen nadat hij in een persbericht met zijn Malinese collega alleen maar suggereerde dat er eigen burgers zouden worden teruggenomen. Dat zegt mij genoeg. Ik vind echt dat we beide kanten van de medaille in beeld moeten brengen, anders komt er geen effectief buitenlands beleid op migratie.

Minister Zijlstra:

Ik snap wat de heer Ten Broeke zegt en ik ken ook de situatie die ontstond toen mijn voorganger dat persbericht samen met de Malinese collega uitstuurde. Maar het gaat er ook om, goed te beseffen wat het belang en de perceptie hiervan is bij die andere kant. Het is voor Mali, de Malinese regering en de Malinese burgers van groot belang dat zij er zicht op houden dat die geldstroom niet wordt afgeknepen. Als het enige bericht wat voorbijkomt is: «we gaan wat aan terugkeer doen», zonder dat we er perspectief op geven dat we ook legale migratie gaan accommoderen, dan komt die geldstroom in de lucht te hangen en dan krijg je dus zo'n negatieve reactie. Dat ging daar niet helemaal goed. Dat zal dus in continue balans moeten gaan. Wij moeten niet het idee hebben dat wij puur aan die migratieknop kunnen draaien, dat we die kunnen dichtdraaien, zonder iets aan de andere kant aan te bieden. Wij zeggen allemaal, ook de leden van uw Kamer, voorzitter, dat wij Afrika niet meer zien in de relatie van donor en ontvanger, maar dat wij een gelijkwaardige relatie willen. Bij een gelijkwaardige relatie hoort ook dat we gelijkwaardig met elkaar onderhandelen. De een wil wat en de ander wil ook wat. Dat zijn wensen die bij elkaar te brengen zijn, maar het is complex en migratie is ook in dezen tweerichtingsverkeer, letterlijk en figuurlijk.

De heer Sjoerdsma (D66):

Behartigenswaardige woorden. Afrika als partner en tweerichtingsverkeer. Dat roept bij mij de vraag op wat op deze eerste stap volgt. Als ik de Minister goed beluister, lijkt er overeenstemming te zijn dat aan de ene kant wij bereid zijn, legale migratie en werkmigratie toe te staan, in ruil voor aan de andere kant de bereidheid tot terugname van eigen onderdanen. Wat zijn dan de volgende stappen in het proces? Met andere woorden: binnen welke termijn willen we komen tot iets wat echt substantie heeft? En wat is daarbij de Nederlandse inzet? Ik snap dat het niet meteen bij deze top beklonken kan zijn, maar wat zijn wij als Nederland en als Europese Unie bereid om te bieden in ruil voor die terugkeer- en overnameovereenkomst?

Minister Zijlstra:

Legale migratie, bijvoorbeeld. We moeten elkaar niet voor de gek houden: we zullen met Afrika in bredere context ook moeten gaan praten over handel, de Europese markt en de toegang daartoe. Uiteindelijk zijn dat zaken die echt een economie gaan bouwen in dat soort landen. Dat is echt niet in een achternamiddag geregeld. Dat weet de heer Sjoerdsma ook en dat verwacht hij ook niet. We moeten wel iets te bieden hebben. We zaten hier met meer dan 80 landen. 40% van de landen op aarde was op deze top aanwezig. Dat verhoogt niet de efficiëntie van het vergaderen, in alle eerlijkheid. Voor dit soort afspraken over terugname zal in algemene lijnen vanuit de EU gekeken worden wat er met de Afrikaanse Unie kan worden gedaan.

Veel van wat hier gebeurd is, heeft te maken met bilaterale contacten tussen in dit geval Nederland en individuele Afrikaanse landen. Daar zullen wij mee doorgaan. Dat zullen wij – collega Kaag, ikzelf en collega Harbers – met zijn drieën proberen vorm te geven richting individuele landen en dan zullen we gebruik proberen te maken van bestaande relaties die er zijn binnen Afrika. Een land als Marokko heeft op dit moment heel goede relaties in West-Afrika en een netwerk aan afspraken, ook over migratie. Ik heb met mijn Marokkaanse collega afgesproken om daar op bezoek te gaan. Ik heb hem overigens ook aangesproken op het Rifgebergte. Die toezegging hebben we ook gestand gedaan. Er is afgesproken dat ik zo snel mogelijk langsga in Marokko om over dit soort zaken te spreken en te kijken waar we elkaar kunnen versterken. We hebben over genoeg issues onderlinge problemen, maar je moet met dit soort landen altijd kijken waar je elkaar kunt versterken en van elkaar leren. Marokko heeft op dat punt een goed netwerk in West-Afrika en wij gaan kijken of we daar ook gebruik van kunnen maken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Helemaal eens en elkaar versterken past ook in het partnerschapsbeleid dat deze Minister beschrijft. Ik snap uiteraard dat tegenover terugkeer staat dat wij bereid zijn tot legale migratie, maar mijn vraag was meer: aan wat voor soort architectuur moeten we dan denken? Voordat Schengen in werking trad, konden Noord-Afrikaanse landen in hoge mate seizoensarbeid leveren in Spanje, Italië, Portugal. Toen Schengen er kwam, kon dat niet meer. Gaat het daarover? Gaat het over tijdelijke contracten? Over hoeveel gaat het? Binnen welke termijn willen we hierin tot iets komen? Dat is een grote discussie, dat begrijp ik heel goed en ik verwacht daar niet van vandaag op morgen grote veranderingen in, maar ik ben wel benieuwd naar wat de Nederlandse inzet is om ergens te komen.

Minister Zijlstra:

Onze inzet ligt daar waar er behoefte is aan een specifieke arbeidsvraag, bijvoorbeeld seizoensarbeid. Ik noemde niet voor niks Italië, waar in de boomgaarden heel veel mensen nodig zijn. Je ziet ook dat heel veel van de illegale bootvluchtelingen die nu naar binnen komen, daar eerst een tijdje werken en dan verder trekken. Eigenlijk wil je dat ze daar wel kunnen werken, met een vergunning, en daarbij ook de normale menselijke rechten hebben die daar bij horen, in plaats van uitgeknepen te worden. Na afloop van het seizoen wil je dan voorkomen dat ze doorreizen naar de rest van Europa, want volgend seizoen komt er, heel oneerbiedig gezegd, weer een nieuwe lading aan. Na afloop van het seizoen moeten ze ook gewoon weer terug kunnen. Soms is het een kwestie van kunnen. Soms willen mensen terug, maar zegt het land van herkomst: nou, daar zitten wij niet op te wachten. Om dat soort zaken gaat het. Overigens geldt hetzelfde voor hoogopgeleide mensen. Dat speelt in Afrika minder, maar daar is weer in andere landen vraag naar. We zullen – ik heb dat tijdens de begrotingsbehandeling al gezegd – naar een systeem toe moeten dat lijkt op een blue card, een green card of hoe je het ook wilt noemen. Dat geldt voor hoogopgeleiden, maar ook voor laagopgeleiden. Om die vicieuze cirkel te doorbreken, moet je er zicht op hebben dat die mensen aan het werk kunnen en daarna ook weer terug.

Ten slotte vroeg de heer Ten Broeke nog wat wij gaan doen aan Rusland, Syrië en de OPCW-voortzetting. Wij zullen alles doen om dat voor elkaar te krijgen, ook in onze rol in de Veiligheidsraad, maar ik doe hier ook aan managing expectations. Rusland heeft een veto en dat hebben ze gebruikt. Dat is gewoon een slechte zaak. Chemische wapens vallen onder de zwaarste categorie en daar zou gewoon internationaal toezicht op moeten zijn. Als ik mijn Russische collega mocht spreken hierover, dan zal ik dat ook tegen hem zeggen, maar laten we eerlijk zijn: de Russen hebben een groot strategisch belang opgebouwd in Syrië en we moeten, denk ik, sterk rekening houden met de mogelijkheid dat ze hun veto niet eenmalig hebben gebruikt, maar dat ook een volgende keer weer zullen doen. Maar wij zullen daar tegenaan blijven duwen.

Mevrouw Ploumen vroeg of de Minister binnen de EU kan vragen om Saudi-Arabië op te roepen om er in ieder geval voor te zorgen dat in Jemen de humanitaire noden geledigd kunnen worden. Dat doe ik met genoegen. Dat hebben we ook al eerder gedaan en dat zal ik weer doen. Mevrouw Ploumen en mevrouw Karabulut hebben een vraag gesteld over een wapenembargo. Wij zijn daar heel streng in. Als de EU daartoe wil overgaan, zullen wij daar natuurlijk niet van afwijken, maar we moeten ons realiseren dat daar dan ook bijvoorbeeld zaken als gasmaskers en dat soort zaken onder vallen. Dat wil je dan weer net niet, want dat is bescherming tegen biologische wapens. Wij zijn heel streng. Ik heb in de begrotingsbehandeling al gezegd dat wij die strengheid ook gebruiken. Wij zeggen richting Europese partnerlanden heel vaak: wij leveren niet, waarom doen jullie dat dan wel? We houden ook die toets erop. Maar eensgezindheid binnen Europa is er op dit moment niet, zeg ik in alle eerlijkheid. Wij zijn strenger dan andere landen en dat blijven wij doen. Ik zal wat mevrouw Ploumen vroeg in de RBZ aan de orde stellen.

De voorzitter:

Hierover is een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Komt de Minister nog toe aan de beantwoording van mijn specifieke vragen over Jemen?

Minister Zijlstra:

Ja. Ben ik het eens met het opheffen van de blokkade? Ja, daar ben ik het mee eens, maar dat zit wel binnen dezelfde... Hoeveel daarvan ik echt voor elkaar kan krijgen, daar wil ik een beetje aan managing expectations doen. Maar dat het opheffen van de blokkade in het kader van de enorme humanitaire nood die er is, dringend noodzakelijk is, daarvoor wil ik, zoals mevrouw Ploumen zegt, ook in Europa proberen steun te krijgen. Omdat we als blok meer voor elkaar zullen krijgen. Ik was daar vanmiddag buitengewoon helder over: het is echt verschrikkelijk wat daar aan het gebeuren is en dat wordt alleen maar erger als die blokkade doorgaat. Wat er dit weekend gebeurd is, inclusief vandaag, gaat het alleen maar lastiger maken. Het is verhard, het is verscherpt, er is weer meer geweld en dat gaat ook niet helpen om die blokkade weg te krijgen. De burgerbevolking is echt de pisang hierdoor. Ik zal in de EU proberen om daar bredere steun voor te krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de Minister ons al iets vertellen over medestanders? Ik kan mij bijna niet voorstellen dat EU-landen hier tegen zijn of althans niet met ons mee zouden willen pleiten voor het opheffen van die blokkade. Wat daar gebeurt, is gewoon crimineel. En twee: zijn er ook sanctiemogelijkheden? Bij ieder ander land vliegen we direct in de boom en wordt er van alles en nog wat aan sancties opgelegd, maar op de een of andere wonderlijke manier gebeurt dat niet als het Saudi-Arabië betreft.

Minister Zijlstra:

Ik kan mij net als mevrouw Karabulut niet voorstellen dat er geen medestanders zijn als het gaat om het opheffen van de blokkades. Er zijn wel meer Europese landen – dat gebeurde zelfs vrij breed – die dat hebben aangegeven in het verleden. Dat zou dus moeten kunnen lukken, zeg ik voorzichtig. Sancties liggen gewoon anders. Wij zijn strenger dan sommige collega's. Wij wijzen hen er ook steeds op en zullen die discussie niet uit de weg gaan. Eensgezind Europees beleid in dezen helpt, maar tot op heden was er geen eensgezindheid. Wij toetsen zeer streng of iets in het kader van leveranties van wapens – daar vroeg u naar – wel of niet binnen de mensenrechtelijke situatie past. Zaken ter bescherming van de bevolking tegen bijvoorbeeld biologische aanvallen, kunnen. Zaken die gebruikt kunnen gaan worden binnen het conflict van Jemen, kunnen niet. Daarin zijn wij streng. In alle eerlijkheid zeg ik dat niet ieder Europees land daar even streng op is als wij, maar wij blijven het doen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u wilt opnieuw interrumperen, maar we doen interrupties in tweeën. De Minister gaat verder.

Minister Zijlstra:

Voorzitter. Ik was bij mevrouw ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Had ik al een vervolgvraag gesteld, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, volgens mij wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan bewaar ik het voor de tweede termijn.

Minister Zijlstra:

Mevrouw Ploumen vroeg ook naar de seksuele en reproductieve rechten. Die zijn zeker aan de orde geweest. Daar moesten we ook nog even ons best voor doen. Dit had eerlijk gezegd meer met Europa te maken dan met Afrika. Malta had een wat alternatieve koers. We hebben zelf ook nog even een woordje moeten wisselen om te zorgen dat de in Europa afgesproken lijn daadwerkelijk de slotverklaring werd, want het is gewoon een belangrijke zaak. Overigens was het positief dat bijvoorbeeld een land als Egypte er heel duidelijk over was dat zaken als de positie van de vrouw, kijken naar bevolkingsgroei en dergelijke van eminent belang zijn om het Afrikaanse continent een stap verder te laten maken. Dat vond ik positief. Uiteindelijk is het goed gekomen, maar het ging niet vanzelf. Dat had u goed begrepen.

Dan de Rohingya: terugkeer, wat is de rol van de EU en is het veilig? Daar zijn nog wat twijfels over. Het is heel goed dat daar ontwikkelingen zijn, maar er moeten natuurlijk wel garanties voor de veiligheid zijn. Die zijn er nog onvoldoende. Je kunt dan wel tegen de Rohingya zeggen dat ze maar gezellig terug moeten gaan, maar dat doen ze natuurlijk niet als zij zich afvragen waar de garanties dan zijn. Dat begrijpen we. Wij houden hierover nauw contact met Indonesië, dat hier echt een voortrekkersrol in speelt. Ik heb ook met mijn collega telefonisch contact hierover gehad en afgesproken dat zij ons direct op de hoogte houdt waar zij ziet dat Nederland of de EU een toegevoegde waarde kan hebben. Maar wij laten in die zin even de regie daar liggen, want zij hebben goede contacten en houden ons goed op de hoogte. Waar wij hulp kunnen bieden, staan we klaar om dat te doen.

Dan ontwapening. Ik zou willen voorkomen, zeg ik tegen mevrouw Ploumen, dat ik de oorzaak ben van verwarring. Dat moeten we echt voorkomen. Ik denk dat het meevalt. Maar ik trek meteen het boetekleed aan, mocht het toch bij mij liggen. De motie waar mevrouw Ploumen het over had, heeft een relatie met het kernwapenverbod, het verdrag over de stop op kernwapens. Volgens mij vroeg u, in ieder geval ook in de omlijsting van de motie, om een brugfunctie tussen Nederland en het verbod. Daarvan heb ik gezegd dat dit een gepasseerd station is. Dat is nog steeds zo. Dat laat onverlet – dat staat volgens mij ook helder in de annotatie – dat ik nog steeds een rol voor Nederland zie binnen de NAVO en binnen de verdragsrechtelijke verplichtingen die wij hebben om ons maximaal in te zetten voor ontwapening. Dat heb ik ook toegezegd in het betreffende debat. Over Noord-Korea kom ik zo nog te spreken. Dat soort ontwikkelingen hebben ook een complicerende werking. Maar dit is natuurlijk een inzet waarbij de NAVO ook kan proberen om voorstellen te doen, die natuurlijk wel beantwoord moeten worden door andere partijen. We zijn het er snel over eens dat eenzijdig ontwapenen onverstandig is in deze wereld. Dat laat onverlet dat ik, ook gezien de inspanningen die Nederland in het verleden heeft gedaan, wil kijken wat je binnen NAVO-verband kunt doen. Maar over de brugfunctie tussen de NAVO intern en de 132, nee, 122 landen – dank u, meneer Van Ojik – die dat verdrag hebben ondertekend, heb ik gezegd dat die een gepasseerd station is. Daar is misschien de verwarring uit voortgekomen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het gaat natuurlijk om de zaken en niet om het meisje, dus ik wil ook geen woordenstrijd. Het verzoek in de motie was nu juist om gebruik te maken van de rol die Nederland wel vaker heeft gespeeld, namelijk om een brug te zijn tussen de kernwapenmogendheden en degenen die het verdrag hebben ondertekend, nog los van een appreciatie of Nederland nu wel of niet tot ondertekening zou moeten overgaan. We hebben ons er altijd actief voor ingezet. We hebben als enige NAVO-lidstaat de onderhandeling mee gevoerd. Dat heeft ons ook een positie gegeven. Maak daar nu gebruik van om het gesprek verder te voeren. Nogmaals, het gaat er vooral om dat Nederland die rol op zich neemt. Het zou goed zijn als de Minister daar in de terugrapportage nog iets over zou kunnen zeggen. Het is zeker waar dat de situatie met Noord-Korea en de oplopende spanning dit geen goed doen. Tegelijkertijd, ik was dit weekend in Washington, waar men inderdaad grote zorgen heeft, maar tegelijkertijd wil blijven spreken over hoe we zorgen dat we tot een kernwapenvrije wereld komen. De zaak heeft wel een paar advocaten voor het goede nodig, zou ik willen zeggen. Ik zou het fijn vinden als de Minister er daar een van kan zijn.

Minister Zijlstra:

Volgens mij lopen we een heel eind samen op. De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat het feit dat Nederland als enige NAVO-land zo lang is blijven aanhaken bij het verdrag, niet alleen goodwill heeft opgeleverd. Ook binnen de NAVO is er echt wel hier en daar een scheef gezicht. Het verdrag is geworden wat het geworden is. Daardoor hebben wij niet kunnen tekenen. Dat is ook begrepen door uw Kamer. Ik wil niet dat die oude discussie omhoog komt door een soort brug tussen dat verdrag en waar we nu zijn. Dat moeten we niet doen. Ik zie het wel als onze taak om als Nederland binnen NAVO-verband te blijven duwen. Dat heb ik ook tegen Stoltenberg gezegd in de ontmoeting die wij twee weken geleden hadden. Het helpt juist als de NAVO dit soort stappen zelf durft te zetten. Als anderen het niet beantwoorden, zal iedereen begrijpen dat je dit niet eenzijdig doet, maar waarom zou de NAVO het niet kunnen doen? Dat helpt ons ook richting de Amerikanen. Recentelijk is artikel 6 weleens een beetje losgelaten door hen, maar Nederland wil de non-proliferatie proberen overeind te houden, inclusief het ontwapeningsdeel. Ik snap de zorgen van de Amerikanen, bijvoorbeeld vanwege de activiteiten van Rusland rond raketten: vallen die wel of niet binnen het INF-verdrag? Ik snap die zorgen. Onze rol is om te zorgen dat die zorgen niet omslaan, waardoor het streven naar ontwapening en ultimo een kernwapenvrije wereld, niet als kind van de rekening aan de zijkant wordt geparkeerd. Het moet gelijk oplopen. Die inzet zal ik ook blijven plegen in hetzelfde licht als wat de Kamer in het verleden heeft uitgesproken. Maar het verdrag is geweest.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank voor die woorden. We komen hier ongetwijfeld nog nader over te spreken, want ik wil natuurlijk graag volgen wat de Minister doet. Ik zou hem ook willen zeggen: laat u nou toch vooral niet zo snel van uw à propos brengen als een bondgenoot een beetje met een scheef gezicht naar u kijkt. Er zijn bondgenoten die echt veel ergere dingen doen dan mee onderhandelen over een verdrag dat tot een kernwapenvrije wereld moet leiden.

Minister Zijlstra:

Zeker, maar er is een verschil tussen constateren dat er scheve gezichten zijn en dat deze Minister erdoor van slag raakt. Dat zijn twee heel verschillende dingen. Maar als je de goodwill schetst, moet je ook de scheven gezichten schetsen. Dat is een puur feitelijke constatering.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Zijlstra:

Voorzitter. Mevrouw Ploumen vroeg mij of ik de Amerikaanse administratie kan aanspreken op de teruglopende aanwezigheid van de VS aangezien de president ons aanspreekt op onze verantwoordelijkheid om bij te dragen aan de NAVO. Dat wil ik ultimo best een keer doen, maar dan moet die balans in bijdrages eerst wel zijn ontstaan. Eerlijk gezegd is de Amerikaanse bijdrage op veiligheidsgebied nog steeds aanzienlijk groter dan die van ons. Het lijkt mij niet verstandig en ook niet juist om de Amerikanen nu aan te spreken op het feit dat zij hier minder doen, aangezien zij ons uitgebreid hebben gewaarschuwd niet tot in de eeuwigheid de veiligheid van Europa hoofdzakelijk voor hun rekening te laten zijn en zij van ons terecht verwachten dat wij meer eigen verantwoordelijkheid nemen. Als er op een gegeven moment een disbalans ontstaat binnen de NAVO waarop de Amerikanen aangesproken kunnen worden, schat ik in dat deze vanzelf wel geadresseerd zal worden, gezien hun uitlatingen, maar op dat punt zijn we nog niet.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Heel kort. Je kunt van mening verschillen over wat een disbalans is. Dat gaan we nou niet helemaal uitspinnen, maar mijn oproep was dat Nederland en anderen zich soms wat assertiever mogen opstellen ten opzichte van het frame dat bondgenoot de Verenigde Staten steeds wil opleggen; alsof wij voortdurend verzaken. Mijn inzet zou zijn om ons niet steeds in die hoek te laten zetten, want het gesprek zou breder moeten zijn. Dat zou mijn oproep zijn aan de Minister.

Minister Zijlstra:

Ik vertaal het zo dat wij soms kwalitatief buitengewoon goede bijdragen doen in NAVO-verband, bijvoorbeeld aan missies, en daar ben ik het mee eens. Wij mogen daar trots op zijn en wij mogen dat uitdragen en dat zullen wij ook doen, daarover geen misverstand. Maar we moeten er niet voor weglopen dat president Obama al gestart is met het aanspreken van de bondgenoten op het feit dat de Amerikanen ook elders belangen hebben en meer van Europa verwachten. Wij hebben decennialang toch kunnen drijven op Amerikaanse aanwezigheid en ook financiële ondersteuning op het gebied van defensie. Dat neemt nu af en dus zullen wij dat gat moeten vullen, en dat gebeurt ook. Die verantwoordelijkheid zullen we moeten pakken.

Ik ben al ingegaan op de vragen van de heer Sjoerdsma over Jemen en over legale migratie. Hij vroeg ook of die 10 miljoen onderdeel is van het plan-Macron. Nee. Dat gaat naar de IOM om migranten die vastzitten in Libië terug te begeleiden naar het land van herkomst. Dat is overigens het meest succesvolle programma in de regio. Dat mag ook gezegd worden. Daarom is er ook extra geld naartoe gegaan. Het werkt en dat is ook fijn.

Ik ben het eens met wat de heer Sjoerdsma zei over de sancties tegen Rusland, zoals ik al eerder heb gezegd. We hebben de Minsk-akkoorden en daar zijn de sancties aan gebonden. Als daar geen beweging is, is er ook geen reden om de sancties te verlichten. Op het moment dat daar zaken gebeuren, zal de vraag of je de sancties stapsgewijs moet verlagen aan de orde komen, maar niet voordat er zaken gebeuren. Als je sancties verbindt aan bepaalde acties, dan moet je niet de sancties loslaten terwijl de acties niet zijn uitgevoerd.

Dat laat onverlet dat een bredere vraag is: hoe gaan wij om met Rusland? Ik heb dat ook bij de begroting gezegd. Wat mij betreft is het een tweesporenbeleid, of eigenlijk zou je moeten zeggen: drie sporen. Je hebt MH17. Dat is een juridisch spoor, en dat moeten we ook echt als een juridisch spoor zien. Daar is het OM mee bezig, maar dat moeten we niet gaan vermengen met het buitenlands beleid van Nederland ten opzichte van Rusland.

Daarnaast hebben we de Krim, Oost-Oekraïne, de Minsk-akkoorden en de sancties waar wij aan vasthouden. Dat is helder. Die sancties horen erbij, daar ben ik net ook helder over geweest. Die kunnen alleen worden afgebouwd als er vooruitgang is.

Daarnaast hebben we nog overige ontwerpen, bijvoorbeeld contraterrorisme, om er maar een te noemen. Daarbij lopen de belangen soms synchroon. Daar moeten wij ook naar een normale relatie met Rusland, voor zover die er niet is, want dat is ook een grote speler in de wereld, waarmee je ook een normale relatie moet hebben. Ook dit heb ik aangegeven bij de begroting. Of het dan handig is dat hier en daar een wel of niet door de eigen fractie gesteunde partijleider daaraan bij wil dragen, laat ik graag aan individuele partijen. De Nederlandse regering heeft bij de begroting al aangegeven, in mijn persoon, dat tweesporenbeleid te doen. Ja, we moeten in gesprek komen of blijven, gewoon normaal omgaan bij onderwerpen die niet onder sancties vallen, die niet onderdeel zijn van MH17, maar we moeten ook streng blijven op zaken die wel onder de sancties vallen en dat moeten we niet door elkaar laten lopen.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Een opmerking en een vraag. Ik zou MH17 niet puur juridisch willen bekijken. Volgens mij doet het regeerakkoord dat ook iets breder, namelijk dat er voor landen, organisaties en mensen die niet meewerken aan de VN-resolutie over MH17 wel degelijk diplomatieke actie mogelijk is, en dat is buiten het juridische bestek. Volgens mij weet de Minister dat zelf ook heel goed. Mijn vraag ging niet over die Europese sancties maar over de sancties van de Raad van Europa. Ik heb begrepen dat de secretaris-generaal van de Raad van Europa op dit moment rondreist in Europa om brede steun te verzamelen om de sancties in dat kader te verlichten. Die sancties zijn aan iets andere voorwaarden gebonden dan in Europees verband, maar in dat kader lijkt het mij onverstandig om die op dit moment op te heffen. Nu ik de Minister heb gehoord, ga ik ervan uit dat hij daarover precies hetzelfde zegt als over de Europese sancties, maar voor de zekerheid vraag ik dat nog maar even.

Minister Zijlstra:

Volgens mij gaat het erom dat Rusland dreigt om anders uit de Raad van Europa te stappen. Dat zou op zich heel zorgelijk zijn, maar volgens mij moeten we er ook voor oppassen dat we de zaak maar laten lopen, omdat er zo'n dreigement boven de markt hangt. Wij moeten Rusland blijven aanspreken binnen de Raad van Europa op mensenrechtensituaties, want daar is die voor. Anders wordt het een omgekeerde situatie: o, ze dreigen weg te gaan, dan houden we ons stil. Het kan zijn dat iemand die Rusland bezoekt, ook dit soort zaken aan de orde gaat stellen. Wij zullen dat in ieder geval wel doen.

De heer De Roon vroeg naar Noord-Korea. Zeer zorgwekkend. Hoe gaan we om met het in gijzeling nemen van Europese steden? Ik denk dat we ook hier moeten proberen te zien wat het Noord-Koreaanse perspectief is. Noord-Korea weet dat Amerika in staat is om het land volledig van de aardbodem te doen verdwijnen, zoals de president van Amerika dat een keer zei. Noord-Korea kan dat niet. Om even advocaat van de duivel te spelen, want het is toch handig om dat af en toe te doen: misschien is in Noord-Korea vanwege de ge-escaleerde taal tussen landen, waarbij ook de VS een rol speelt, het gevoel ontstaan dat men nucleair moet opschalen om de dreiging dat Noord-Korea kan gaan schieten, reëel te maken. Dat is ze op zich gelukt, en dat vind ik dan weer slecht nieuws. Dat is ook waarom Nederland er zo op drukt: jongens, hier moeten we echt de diplomatieke weg bewandelen. Ik ben het ook zeer eens met de Amerikaanse Minister van Defensie Mattis, die zegt dat de diplomatieke weg dé weg is. Dat is ook nog steeds, ondanks allerlei uitingen die gedaan worden, de officiële lijn van de Amerikaanse regering, en dat is een verstandige lijn. Wij zullen ook blijven benadrukken dat die lijn wordt vastgehouden. Zeker als het over nucleaire wapens gaat, kan je geen enkel risico nemen en moet je de-escaleren in plaats van escaleren. Juist door het taalgebruik dat er geweest is, kan je je ook voorstellen, zoals ik net al zei, dat men de noodzaak heeft gevoeld in een land als Noord-Korea om dan maar te gaan opschalen. Dat is heel slecht, want dat is in strijd met het non-proliferatieverdrag. Dit soort zaken moeten voorkomen worden en daar moeten we niet aan bij willen dragen.

Het is dus zorgwekkend. We moeten ons realiseren, als er wel geschoten gaat worden: Amerika is onderdeel van de NAVO en Europese landen ook. Als er een raket op het Amerikaanse vasteland of in Europa terecht zou komen, dan komen we in situaties terecht die echt onvoorspelbaar en buitengewoon gevaarlijk zijn. Ik hoop dat alle spelers beseffen dat dit buitengewoon gevaarlijk vuurwerk is. Wij zullen ons best doen om ze dat te vertellen, maar we moeten ons realiseren dat we maar een klein vlekje op deze aardbol zijn.

Over Georgië vroeg de heer Sjoerdsma: waar hebben ze niet aan voldaan? Ze zijn heel loyaal, ze hebben heel veel bijgedragen, zegt hij terecht, maar ze moeten nog verdere hervormingen doorvoeren. Ze hebben het nodige gedaan; het meest van alle landen die aanspraak willen maken op NAVO-lidmaatschap, maar op het gebied van de rechtsstaat en de rechterlijke macht zijn er nog stappen nodig. Ook het civiel toezicht op de veiligheidsdiensten dient nog te worden versterkt.

De heer Sjoerdsma heeft gelijk dat Georgië ontegenzeggelijk heel grote stappen heeft gezet en ook heel veel verantwoordelijkheid heeft genomen. In de geannoteerde agenda stond dat er sprake is van een open door policy van de NAVO en dat is ook het beleid van de Nederlandse regering; als landen voldoen moeten ze kunnen toetreden. Dan moet iedereen daar toestemming voor geven, maar dat moet ook helder zijn. We moeten ons realiseren dat sommige landen ook dit soort stappen zetten omdat zij dat perspectief willen houden. In Georgië hebben zij heel veel stappen gezet. Dan kom ik bij het ontbijt met de heer Netanyahu en het bezoek dat de heer Lapid hier heeft gebracht. Ik heb overigens niet met hem geluncht. Dat was volgens mij een andere setting waar mensen bij zaten, maar daar zat ik niet bij. Ik heb gewoon direct met hem gesproken. In dat verband werd gevraagd of er ruimte is voor stappen, bijvoorbeeld nu Saudi-Arabië een initiatief heeft genomen. Als je pessimistisch kijkt naar het Midden-Oosten heb je denk ik weinig hoop dat er nog iets gebeurt. Maar af en toe heb ik ook last van een optimistische inslag. Als je kijkt naar het Midden-Oosten met de dreigende taal en de escalerende situatie tussen Saudi-Arabië en Iran, zie je dat de twee grote blokken nu heel druk met elkaar zijn. Je kunt ook – dat is heel optimistisch gedacht – denken dat partijen er misschien belang bij hebben om toch eens iets aan deze zeer langdurig lopende situatie te doen. Zo lees ik het initiatief van Saudi-Arabië. Dat dat nog niet voldoet aan voorwaarden die voor alle partijen aanvaardbaar zijn, laat ik maar even in het midden. Ik zie de ontwikkeling dat Saudi-Arabië deze stap heeft gezet en probeert om in ieder geval met iets te komen ook als positief. Leidt dat ertoe dat dit conflict nu wordt opgelost? Ik heb tijdens de begroting al gezegd dat vele van mijn voorgangers dat misschien ook ooit hebben gedacht en gehoopt. Ik hoop het ook, maar ik denk het nog niet. Maar wie weet worden we verrast. Het is niet per definitie hopeloos.

Even kijken. De nucleaire ontwapening heb ik gehad. De heer De Roon vroeg naar het jaarlijkse rapport over PESCO. We worden inderdaad beoordeeld en bij slecht presteren kan de Raad besluiten om een lidstaat niet meer toe te laten bij PESCO-samenwerking. Er zijn geen andere sancties en er is ook geen rechtsmacht van bijvoorbeeld het Europees Hof. PESCO betreft samenwerkingsverbanden tussen lidstaten. Lidstaten besluiten ook over toetreding. Het is geen soevereiniteitsoverdracht in welke vorm dan ook. Alleen als je de afspraken niet nakomt, zal dat geconstateerd worden en kan je eventueel uit die afspraak gezet worden.

Mevrouw Karabulut vroeg of PESCO en het EDF een eerste stap zijn naar een Europees leger. Het is niet de eerste stap naar een Europees leger. Het is überhaupt geen stap naar een Europees leger, want er komt geen Europees leger. Er is ook geen NAVO-leger. Er zijn legers van lidstaten en die werken soms geïntegreerd samen, zoals die van Nederland en Duitsland, maar dit is op geen enkele wijze een stap naar.

Dan de Russische Zapadoefening. Er is een Weens document, dat in Wenen is opgesteld, dat gaat over de transparantie bij oefeningen, zodat waarnemers goed kunnen waarnemen. Daarin staat een hele waslijst aan voorwaarden en daar is niet allemaal aan voldaan. Er is bijvoorbeeld een grens aan troepen, namelijk 13.000. De oefening was officieel met 12.700. Het lijkt dan dat ze niet aan bepaalde voorwaarden hoeven te voldoen, behalve als je denkt dat het er toch iets meer waren dan 13.000. Dan heb je weer niet voldaan aan de reglementen, want dan had je een zwaarder toezichtregime moeten toestaan. Over dat soort zaken gaat het. Wij blijven benadrukken dat dat Weense document gemoderniseerd moet worden. Dat is nog echt uit de tijd van de Koude Oorlog. Het moet aangepast worden aan deze tijd. Maar je moet het ook handhaven, want het is voor beide zijden een reassurance dat er geen gekke dingen gebeuren. In dit soort machtsbalansen die er tussen blokken zijn, is voorspelbaarheid belangrijk. Dit soort zaken zijn bedoeld om voorspelbaarheid te genereren.

Dan was er nog iets met een auto. We hebben geen eigen informatie hierover, dus of het nou echt nieuws is of fakenieuws durf ik niet te zeggen. Op een of andere manier denk ik dat als het echt was, we dat wel gehoord zouden hebben via andere kanalen. Ik houd het er toch maar even bij dat ik er verder niets over weet.

We gingen net al even in, ook in het interruptiedebatje met de heer De Roon, op het mogelijke bezoek van zijn partijleider aan Moskou. Ik heb al aangegeven dat de Nederlandse regering op dat tweesporenbeleid zit. Wij willen dus een normale relatie op de zaken waarop dat zou moeten kunnen. Net als we dat willen – ik kijk ook naar de bezoeken van de partijleider van de heer De Roon – met landen als Saudi-Arabië, waar we ondanks Jemen ook gewoon het gesprek mee willen blijven voeren. Dat geldt ook voor Turkije en andere landen. Ik denk dat de partijleider van de heer De Roon het nog erg druk gaat krijgen, maar wij verwelkomen elke hulp die echt hulp is.

Dan de vragen van de heer Van Ojik. Op de ontwapening ben ik ingegaan. De EU-strategie over Irak, betreft die vanuit Nederland alleen migratie? Nee, het is niet alleen migratie. Het is eigenlijk hetzelfde als ik over Mali zei: dat is te nauw. Er is echt een bredere situatie. Ook hier weer is de vraag hoe we ervoor zorgen dat de economie opgebouwd wordt, dat er wederopbouw is en ook verzoening. Dat onderschrijven wij allemaal. Maar waar wij een hiaat zien, is op het gebied van migratie. Daarom is dat punt zo aangegeven. Het is niet dat wij zeggen dat de rest niet hoeft. Sterker nog, de rest heb je nodig om hier überhaupt zinnige stappen te kunnen zetten. Wij onderschrijven zeer die brede context. Dat is ook in Irak nodig. Over de EU-Afrikatop hebben we het ook gehad.

Dan de heer Van Helvert.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voordat de Minister naar mijn buurman gaat, wil ik nog iets vragen over dat eerste punt. Hij is inderdaad uitgebreid ingegaan op de nucleaire ontwapeningsstrategie, om het maar zo te zeggen. Ik vond het juist interessant dat kennelijk ook over conventionele ontwapening wordt gesproken. Ik heb specifiek de OVSE genoemd, maar ik kan me voorstellen dat de Minister ook andere punten heeft.

Minister Zijlstra:

Dat is een goed punt. Excuus, daar was ik overheen gestapt. Ik zit donderdag ook bij de OVSE in Wenen. Daar wordt inderdaad hierover gesproken. Het beeld van stilstaand water herken ik eerlijk gezegd ook wel een beetje, want hier zit hetzelfde probleem als bij nucleair: it takes two to tango. Praten over conventionele ontwapening is net zo belangrijk als over nucleaire, omdat je in bepaalde strijdkrachten, bijvoorbeeld de Russische, een vermenging hebt van nucleaire en conventionele functies. Dat is belangrijk in het kader van voorspelbaarheid en dreiging aan zien komen. Als je raketsystemen, zoals kruisraketten, hebt – daarom is dat INF-verdrag ook zo belangrijk – die zowel nucleair als conventioneel ingezet kunnen worden en er eenheden zijn die beide kunnen, is de vraag wat het dan is als er een raket komt. Daarom is ook spreken over conventionele ontwapening belangrijk, want eigenlijk wil je dat soort systemen het liefst weg hebben. Als je moet afwachten wat er op de raket gemonteerd zit tot die neergekomen is dan is dat toch licht unheimisch, om het maar huiselijk te zeggen.

Ik ben het er dus zeer mee eens, maar je loopt daar wel tegen dezelfde problemen aan als bij de discussies over nucleaire ontwapening: het vergt ook dat andere partijen willen praten. We zien toch, ook rond het INF-verdrag, tekenen waarbij we ons afvragen of er nog steeds, ook van Russische zijde, wordt geacteerd binnen de verdragscontext en of de nieuwe raketsystemen inderdaad binnen de 500 kilometer vallen of dat die een grotere range hebben. Er is dus ook verontrusting, maar er wordt juist in OVSE-verband over gesproken om uit te vinden wat er aan de hand is.

De voorzitter:

In tweede instantie, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben heel benieuwd. We horen ongetwijfeld nog iets terug over dat bezoek van de Minister aan Wenen. Het is waar dat stilstand niet in de laatste plaats komt doordat, laat ik maar even zeggen, aan Russische zijde niet heel enthousiast wordt gesproken. Ik had zelf de indruk – dat leg ik toch maar voor aan de Minister – dat het ze soms ook wel gemakkelijk wordt gemaakt, omdat wij bijvoorbeeld heel erg in een EU-verband zitten, met instructies werken en weinig in staat zijn om echt een vruchtbare dialoog aan te gaan. Ik zeg dat alleen tegen de Minister omdat ik nu hoor dat hij donderdag gaat. Ik ben heel benieuwd en ik nodig hem uit om ook naar die kant van ons optreden te kijken, zeg maar.

Minister Zijlstra:

Eerlijk gezegd is dat waarom ik steeds pleit voor dat tweesporenbeleid met Rusland. Je moet gewoon ingangen hebben en ook met hen over dit soort zaken kunnen spreken. Als je alleen maar met hen wilt praten over dingen die niet goed gaan, sancties en dat soort zaken, gaat op een gegeven moment het luik dicht. Het luik moet open blijven. Soms staat het maar op een kiertje, maar het moet open blijven om dit soort zaken te kunnen bespreken. Dat geldt niet alleen voor Rusland, dat geldt ook voor andere landen. We hebben het over Saudi-Arabië gehad. Ook daar moet je uiteindelijk mee blijven praten, ondanks wat er in Jemen gebeurt. Maar je moet ze ook blijven aanspreken op wat er gebeurt. Immers, zodra er een luik dichtgaat, kun je niets meer kwijt terwijl er genoeg aan de hand is om dat soort landen op aan te spreken en om de kleine hoop die er soms is om ergens een stapje te zetten, ook te kunnen beetpakken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Zijlstra:

De heer Van Helvert vroeg naar de situatie in Jemen. Waar komen die raketten vandaan? Volgens mij heb ik die vraag al beantwoord. We moeten nu eerst vaststellen of het oude of nieuwe zijn, om het maar zo te zeggen. De situatie in Jemen is zeer zorgwekkend. Daar loopt het echt uit de hand, ook voor de burgerbevolking. Het conflict is zeer gewelddadig aan het worden. Daardoor ontstaan er grote zorgen over wat dat betekent voor de relatie tussen Saudi-Arabië en Iran. Dat is een conflict waarvan je mag hopen dat dat niet van koud naar warm gaat. Dat zijn nu nog woorden, en laten we hopen dat het daarbij blijft. Als het daar tot daadwerkelijke schermutselingen komt, zijn we verder van huis.

De heer Van Helvert vroeg ook naar Libanon. Daar is sprake van een gespannen situatie. Het is goed dat Hariri is teruggekeerd. Het is nu een beetje rustiger, maar het is natuurlijk nog steeds gespannen. Die spanning is te vergelijken met de spanning tussen Iran en Saudi-Arabië en de situatie in Jemen, die nu natuurlijk heel erg uit de hand is gelopen. Dat moeten we dus in de gaten houden. Maar we hebben daar in ieder geval het positieve signaaltje dat de heer Hariri is teruggegaan en dat hij zijn aftreden heeft bevroren, zoals dat officieel heet. We zullen moeten afwachten waar dat toe leidt.

De heer Van Helvert vindt het terecht dat we bij toetreding toetsen of landen voldoen aan de voorwaarden en refereerde aan Turkije in het kader van het AIV-advies en de zorgen daarover. Die zorgen zijn helder, maar dat geldt ook voor het advies van de AIV dat het in het kader van het NAVO-bondgenootschap belangrijk is om Turkije als een waardevolle militaire bondgenoot aan boord te houden. Als Turkije aan boord is, kun je het in ieder geval aanspreken.

De heer Van Helvert vroeg verder naar de situatie van de christenen in de Ninevé-vallei. Die moet natuurlijk worden betrokken bij de vraag hoe we met hen omgaan na de bevrijding van IS. Daarbij zullen we ook kijken naar projecten voor dit soort minderheden, zeker waar het gaat om dit soort kwetsbare minderheden in de regio. Dat is ook in lijn met wat hierover in algemene zin in het regeerakkoord is gezegd. Dat heeft dus onze aandacht. Daar zal wat moeten gebeuren.

Ten slotte mevrouw Karabulut. O ja, de supermarkten. Volgens mij was ik helder, maar ik trek onmiddellijk het boetekleed aan als blijkt dat het niet zo was. Ik heb tijdens de begrotingsbehandeling helder gezegd dat de Nederlandse ambassade rond die supermarkt activiteiten heeft ontplooid binnen de grenzen van 1967. De ambassade in Tel Aviv heeft dat gedaan. Die heeft de maand geopend. Ik heb niet gezegd dat die supermarktketen geen Nederlandse producten in nederzettingen heeft verkocht. Dat is wel het geval. De Nederlandse ambassade heeft die Nederlandse maand geopend. Die heeft dat gedaan in een supermarkt in Tel Aviv. Die heeft daarbij overigens ook een heldere uitleg gegeven aan de supermarktketen dat wij aan een ontmoedigingsbeleid doen. Hoe klein het voorbeeld misschien ook is, normaal gesproken stellen wij Hollandpromotiewinkeltasjes ter beschikking. Dat hebben we niet gedaan, omdat de supermarktketen niet kon garanderen dat die niet in nederzettingen zouden worden uitgedeeld. Dat zou in strijd zijn met ons ontmoedigingsbeleid. Daarom hebben ze dat soort zaken niet gekregen. Maar het feit dat een supermarkt in Israël of in welk ander land dan ook een Hollandpromotiemaand wil instellen, vinden wij een positief teken. Daar waar een Nederlandse ambassade wordt gevraagd om bij te dragen, doet de Nederlandse Ambassade dat. Dat is in dit geval gebeurd binnen de afspraken van het ontmoedigingsbeleid en binnen de grenzen van in dit geval dus 1967 in Israël. De ambassade heeft geen activiteiten daarbuiten ontplooid.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

En toch, deze hele Hollandpromotie waar de Minister ontzettend blij mee is, heeft ook plaatsgevonden in illegale nederzettingen. Dat is gewoon een gegeven. Deze supermarkt doet dat. Er is bij dat ontmoedigingsbeleid wel sprake van een soort spagaat. Je zegt dat je iets ontmoedigt. Er komt een promotie. Blijkbaar is bekend dat deze supermarktketen ook in illegale nederzettingen handelt en wandelt. Ze laten daar bijvoorbeeld ook zaken inpakken. Vervolgens is die promotie, die vanuit de Nederlandse ambassade is uitgezet, er ook in illegale nederzettingen. Dan moet de Minister toch op z'n minst vraagtekens zetten bij de effectiviteit van dat ontmoedigingsbeleid? Is er geen navraag gedaan? Ik zou dan toch op z'n minst van de Minister willen horen dat hij dit onwenselijk vindt. Ik wil ook horen of hij de supermarktketen hierop wil aanspreken.

Minister Zijlstra:

Kijk, we moeten ook helder zijn. Nederland heeft geen boycotbeleid. Als een supermarkt in Israël een Hollandpromotiemaand wil insteken, dan is dat prima. Dat is hun keuze. Ze hebben het ook met andere landen gedaan. Dat is goed. Ze hebben gevraagd om een bijdrage vanuit de Nederlandse ambassade. En die is vormgegeven binnen de regels van het ontmoedigingsbeleid. Dus geen deelname van de ambassade in nederzettingen. Wat ik net al aangaf: er is geen materiaal ter beschikking gesteld, omdat de supermarkt niet kon garanderen dat het niet in nederzettingen zou worden uitgedeeld. Dan zouden we die grens overgaan. Maar dat een supermarkt een Hollandpromotiemaand wil insteken .... Ik zou willen dat alle supermarkten in de hele wereld dat elke maand zouden doen! Dat zou namelijk heel goed zijn voor de Nederlandse economie. Nogmaals, wij hebben geen boycot, en dat moeten we ook niet willen pretenderen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister zegt dat hij wil ontmoedigen en hij zegt: de ambassade heeft het gedaan, ook in de veronderstelling dat het niet in nederzettingen zou plaatsvinden. We constateren vervolgens aan de hand van feiten en foto's dat het wel is gebeurd, blijkbaar zonder medewerking van de ambassade. Het minste wat de Minister zou moeten doen, is dan toch in gesprek gaan met deze supermarktketen in plaats van te zeggen: hiep, hiep, hoi, het is meer gepromoot. Dit zou de Minister moeten afkeuren als hij pal staat voor een ontmoedigingsbeleid. Anders is het toch een beetje dubbelzinnig.

Minister Zijlstra:

Stel je nou voor dat de Nederlandse ambassade niet betrokken was geweest. Dan was er gewoon een Hollandpromotiemaand gekomen. Dan had die supermarkt al die dingen die ik kennelijk moet afkeuren, gewoon gedaan. Dit gaat over de verantwoordelijkheid van een supermarkt in Israël die ook in nederzettingen is gevestigd. Die houdt een Hollandpromotiemaand. Dat is hun keuze, daar hebben ze een eigen programma voor, dat hebben ze uitgevoerd. Daarnaast hebben ze de Nederlandse ambassade gevraagd om aan ondersteuning te doen. Daarvan heeft de Nederlandse ambassade, in lijn met het ontmoedigingsbeleid, gezegd: we kunnen een paar dingen doen maar sommige dingen niet, omdat jullie in nederzettingen zitten en wij op geen enkele manier gaan bijdragen aan promotie vanuit de Nederlandse ambassade en de Nederlandse overheid in de nederzettingen. Daarom hebben ze bepaalde artikelen niet gekregen die we normaal in dit soort situaties wel verstrekken. De supermarkt kon immers niet garanderen dat die niet zouden worden verstrekt in de nederzettingen. De ambassade heeft zich dus gericht op de opening van die maand in Tel Aviv. Die zei: wat leuk dat het gebeurt. Die heeft daar nog een poster opgehangen. Maar het promotiemateriaal in de nederzettingen is gewoon van de supermarkt zelf. Dat doen ze ook voor andere landen en andere promotiemaanden. Dat is niet iets wat de Nederlandse overheid daar heeft neergezet. Daarom is het ook niet iets waarvan ik ga zeggen dat het onwenselijk is. Ik vind het een goede zaak dat Hollandpromotie ook in het buitenland plaatsvindt zonder dat de Nederlandse overheid er zelfs een budget tegenaan hoeft te gooien. Dit ging uit van de supermarkt zelf.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even om het helder te hebben: de Minister negeert het feit dat dit bedrijf meer zaken doet in nederzettingen en daarmee de tweestatenoplossing belemmert. De Minister negeert het feit dat promotie van Nederlandse producten in nederzettingen strijdig is met het ontmoedigingsbeleid. En de Minister wil niet eens de moeite nemen om in ieder geval zijn afkeuring uit te spreken. Hoe moet dit overkomen op Nederlandse bedrijven die wel producten verkopen in nederzettingen, wat eigenlijk in strijd is met het ontmoedigingsbeleid? Welk signaal geeft de Minister hiermee af?

Minister Zijlstra:

We moeten dit soort dingen, juist omdat het zo precair is, goed scheiden. Waar liggen de verantwoordelijkheden? De Nederlandse ambassade heeft keurig binnen de lijnen van het ontmoedigingsbeleid ondersteuning geboden in Tel Aviv. Het is niet meer dan dat. Voor de derde keer: de ambassade heeft sommige zaken juist niet verstrekt, omdat het materiaal anders in de nederzettingen zou zijn gebruikt. En dat is wat we niet willen. Het gaat nu om het afstand nemen van een supermarktketen die op eigen initiatief een promotiemaand van in dit geval Hollandse waar vormgeeft. Dat heeft die supermarktketen overigens ook met andere landen gedaan. Als we zouden zeggen «u doet dat, maar wij gaan daar op geen enkele manier aan meewerken, want u hebt ook een aantal vestigingen in nederzettingen», dan komen we in een boycotsituatie. En dat is niet het beleid dat Nederland heeft. Dat is een dun lijntje, dat we netjes in stand moeten proberen te houden. Ik denk dat de Nederlandse ambassade dat netjes heeft gedaan. Wat mevrouw Karabulut hier vraagt, is over dat lijntje. Dan zou je feitelijk naar een boycotsituatie gaan en dat is weer te strak. Daarom neem ik er ook geen afstand van.

De voorzitter:

Gaat u verder, want er liggen nog een paar vragen.

Minister Zijlstra:

Ja, nog een paar vragen. Over de Baltische staten zei mevrouw Karabulut dat de-escalatie nodig is. Dat is een van de redenen om met Rusland in gesprek te blijven. Ik ben het niet met haar eens dat met de forward presence van de NAVO in de Baltische staten sprake is van een oprukkende NAVO. Laten we eerlijk zijn: die troepen zijn niet in staat om een grote invasie van Rusland tegen te houden, maar ze zijn wel in staat om hybride oorlogsvoering, zoals die in sommige regio's heeft plaatsgevonden, van een passend antwoord te voorzien. Het laat aan Rusland zien dat de NAVO haar bondgenoten ook in de Baltische staten serieus neemt, zonder juist – zo is dat ook afgesproken – een provocatie te doen door een grootschalige troepenaanwezigheid in Oost-Europa. Het is niet grootschalig. Het is wel een duidelijk signaal en het past dus binnen de afspraken die ook in het verleden met Rusland op dat punt zijn gemaakt.

Voorzitter, volgens mij ben ik er nu.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut, bewaart u het voor de tweede termijn. We gaan snel een tweede termijn doen, tenzij verder niemand daar behoefte aan heeft. Ik kijk even naar de anderen: heeft iemand behoefte aan een tweede termijn? Alleen de heer De Roon. Dan geef ik mevrouw Karabulut nu wel de gelegenheid om haar vragen te stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb slechts een interruptie over het andere punt dat de Minister zojuist maakte in antwoord op mijn vragen. Dan heb ik verder ook geen behoefte aan een tweede termijn. De Minister zegt dat hij het steeds verder oprukken van de NAVO richting het oosten, in de richting van de grenzen van Rusland, niet als provocatie ziet. Daarmee begrijpt hij ook de reactie van de Russen niet. Tegelijkertijd zegt de Minister dat hij wel wil de-escaleren. Daar ben ik blij mee. Op welke wijze denkt de Minister dat dan te doen?

Minister Zijlstra:

Ik begin met het laatste: door in gesprek te gaan en te blijven en door te proberen om over die onderwerpen waar geen duidelijke randvoorwaarden liggen, zoals sancties in verband met de Krim, een normalisering – zo noem ik het maar even – van de relatie met Rusland te bewerkstelligen. Dus gewoon door in gesprek te zijn, want in gesprek zijn is de eerste stap naar welke de-escalatie dan ook. Ik denk dat mevrouw Karabulut mij zojuist verkeerd begrepen heeft; dat zal aan mij liggen. Rusland kán grootschalige troepenaanwezigheid in Oost-Europa zien als een provocatie. Sterker nog, het heeft daar zelfs redenen voor, omdat daar afspraken over gemaakt zijn. Wat ik zeg, is dat datgene wat de NAVO nu gedaan heeft met die forward presence, waarbij het om kleine strijdgroepen gaat, juist niet binnen die afspraken valt. De NAVO geeft dus wel een duidelijk signaal af: wij staan voor onze bondgenoten in de Baltische staten. Dat is ook belangrijk in het kader van intern, binnen een bondgenootschap, die boodschap afgeven: wij staan hier samen voor. Dit is juist om niet provocatief over te komen op Rusland, want als je daar een complete divisie zou neerzetten, zou het wat lastiger worden. Ik denk dus dat de NAVO in dezen juist goed rekening heeft gehouden met de gevoeligheden bij Rusland en daarom deze oplossing heeft gekozen. Ongetwijfeld zullen er in Moskou mensen te vinden zijn die zeggen dat het wel een provocatie is, maar als je kijkt naar de afspraken die gemaakt zijn en naar wat de NAVO doet, zie je dat er juist rekening wordt gehouden met het tot een minimum beperken van het provocatieve karakter. Ik ben van mening dat de NAVO dat netjes heeft gedaan, maar daar kunnen we van mening over verschillen. Je moet oppassen niet grootschalig te zijn en dat zijn we dus ook niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daarover zijn we het dan inderdaad oneens, maar ik ben wel benieuwd naar de agenda inzake Rusland van deze Minister. Ik neem aan dat dit terugkomt in de visie op de internationale veiligheid. Tot slot wil ik het niet nalaten om via de Minister de complimenten over te brengen aan de Nederlandse ambassade in de Verenigde Staten, die racistisch nepnieuws heeft gedebunkt. Dank daarvoor.

Minister Zijlstra:

Dat compliment nemen we in dank aan.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik heb de Minister geattendeerd op het feit dat Iran bij monde van de tweede man van de Revolutionaire Garde heeft gezegd: als we ons door Europa bedreigd gaan voelen, gaan we gewoon de range van onze raketten verdubbelen. Dat zou dus betekenen dat ongeveer heel Europa binnen het bereik van die raketten komt. Ik vat dat op als een soort verkapt dreigement. Ik weet niet of de Minister dat ook zo ziet. Dat zou ik graag willen weten. Ik vraag de Minister ook of dit iets is wat we over onze kant moeten laten gaan. Of moet daar toch een reactie op komen? Dat is punt één.

De link naar het filmpje over het beschieten van een auto van een waarnemer bij de oefening Zapad zal ik de Minister toesturen. Ik vraag hem om toch te willen nagaan of na te laten gaan of dat echt is of dat het nepnieuws is. Ook als het nepnieuws is, vind ik het toch een kwalijke zaak en zou ik dat precies willen weten.

Tot slot dank aan de Minister voor het feit dat hij steun uitspreekt voor het bezoek van mijn fractievoorzitter aan Rusland binnenkort om daar een betere verstandhouding te bevorderen.

Minister Zijlstra:

Voorzitter. Om met dat laatste te beginnen: volgens mij had ik op dat punt een licht kritische houding, gezien de insteek van de regering. Als dit de nieuwe lijn wordt van de partijleider van de heer De Roon, kijk ik erg uit naar de bezoeken die hij gaat brengen aan Saudi-Arabië en dat soort landen, waarmee we natuurlijk ook in gesprek moeten blijven. Om te voorkomen dat mijn opmerking uit haar verband wordt gerukt: dat was dus de portee van mijn opmerking.

De voorzitter:

Daar wil meneer De Roon nog wel even op reageren, zo te zien.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil daar best even op reageren, voorzitter. Het bezoek aan Rusland is een poging om een betere verstandhouding te realiseren, waarvan je denkt: dat moet kunnen. Daar kun je overigens een verschil van mening over hebben, maar wij denken dat dat misschien mogelijk is. Bij islamitische landen zien we dat niet, omdat ons standpunt is dat de islam gewoon niet te verenigen is met wat dan ook uit onze westerse cultuur. Dat is mijn reactie daarop, maar ik wacht nog even op de antwoorden van de Minister op mijn andere vraagpunten.

Minister Zijlstra:

Die zal ik u geven en ik zal dit maar laten passeren, want ik denk dat uw antwoord in die zin helder genoeg is voor iedereen. Het is wat selectief; laat ik het maar zo kenschetsen.

Wat het filmpje betreft: eerlijk gezegd staat het internet vol met nepnieuws. Ik weet niet wat de afzender is. Ik zal ernaar laten kijken. Als daar iets uit komt wat vermeldenswaardig is, zal ik dat zeker vermelden.

Wat het dreigement vanuit Iran betreft: ik denk dat het in een tijdperk waarin het nodige wordt «afgedreigd» – of het nou Noord-Korea is, Iran of landen die dichter bij ons staan en die hier en daar ook weleens wat escalerend taalgebruik hanteren – heel verstandig is om onze zelfbeheersing maximaal te betrachten. Als de houding van Nederland of de westerse wereld gaat worden dat bij elk dreigement dat uit een ander land komt, wij meteen moeten gaan acteren en, als het even kan, meteen moeten terugslaan, komen we volgens mij in een razendsnelle escalatie op wereldniveau, daar waar deze wereld, zoals mevrouw Karabulut zojuist ook aangaf, volgens mij een enorme behoefte heeft aan de-escalatie. Ik voel dus geen enkele noodzaak om te reageren op het dreigement dat vanuit Iran is aangegeven. Ik vind het onverstandig dat dat soort dingen worden gezegd, maar Europa is volgens mij heel helder over de nucleaire deal: wij willen graag dat die wordt voortgezet. We zien ook dat Iran levert. Wij willen ook dat Iran zijn verplichtingen nakomt op het punt van het ballistischeraketprogramma binnen de resoluties van de Verenigde Naties. Dat hier en daar – ik noem dat maar: in emotie – dingen worden geroepen die niet verstandig zijn en die ik ook niet verstandig acht, laat onverlet dat ik het wel verstandig acht om dat nou maar even te laten. Dat is dus ook waar ik het bij laat.

De heer De Roon (PVV):

Ik ben het helemaal met de Minister eens dat je niet onmiddellijk hoeft mee te gaan in elk al of niet verkapt dreigement en terug hoeft te slaan. Dat heb ik ook niet gevraagd, maar ik heb wel gevraagd of wij dit allemaal over onze kant moeten laten gaan. Ik zou mij kunnen voorstellen dat je via diplomatieke weg Iran om opheldering vraagt over zo'n uitlating, in de zin van: «Waarom zeggen jullie dat eigenlijk? We hebben toch niks gedaan?» Ten tweede kan je ook laten weten dat we niet gediend zijn van dit soort escalerende uitlatingen. Dat is toch het minste?

Minister Zijlstra:

Dan ga je het toch weer groter maken dan misschien verstandig is. Als dit een trend gaat worden, ga je natuurlijk een land op een gegeven moment eens vragen om een uitleg. Hoe had je dat in gedachten en hoe gaan we met elkaar om? Maar juist daar waar een eerste keer zoiets wordt gezegd, even de zelfbeheersing, niet meteen reageren. Want als je meteen reageert, wat doe je dan de volgende keer? Dan krijg je toch die escalatie. We hebben daar een mooie Nederlandse uitdrukking voor: Oost-Indisch doof zijn. Soms moeten wij maar even Oost-Indisch doof zijn. Dat zijn we in dit geval. Mocht het een trend worden, dan ben ik het onmiddellijk met de heer De Roon eens dat je dan toch het gesprek moet voeren over de vraag of we zo met elkaar omgaan. Maar dat doen we niet meteen de eerste keer. In deze wereld hebben we het heel druk. Dan wordt het geen de-escalatie, maar heb je kans dat je alleen maar het vuurtje opstookt, en dat is niet verstandig.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Nog iemand van de kant van de Kamer? Dat is niet het geval. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van het derde algemeen overleg, op maandag nog wel. Wij danken hartelijk de Minister en zijn ondersteuning voor hun komst naar de Kamer. Wij wensen de Minister veel succes op 5 en 6 december, bij de NAVO-bijeenkomst. Ik dank de Kamerleden voor hun aanwezigheid en ik sluit dit algemeen overleg.