Kamerstuk 21501-02-1790

Voorzitter: De Roon

Griffier: Meijers

De voorzitter:

We gaan beginnen met het algemeen overleg van de Tweede Kamercommissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het onderwerp Raad Buitenlandse Zaken/Handel. Ik heet u allen van harte welkom, in het bijzonder natuurlijk de nieuwe Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Kaag. We hebben voor dit algemeen overleg twee uur de tijd. Ik constateer dat er veel woordvoerders zijn, acht, dus ik stel een spreektijd van vier minuten voor en één interruptie per fractie in deze ronde.

Ik moet melden dat we nog een brief zouden kunnen toevoegen aan deze vergadering, namelijk de brief van de Minister die we dacht ik gisteren hebben gekregen. Ik hoor nu dat we die al eerder hadden ontvangen. Deze brief bevat een appreciatie van het akkoord in de triloogonderhandelingen over een nieuwe antidumpingsmethodologie van de EU. Ik stel voor om deze brief toe te voegen aan de agenda van vanavond. Ik merk daarbij op dat die donderdag in de procedurevergadering nog terugkomt. Dan kunt u daar aangeven of u nog andere dingen met deze brief zou willen doen. Als u ermee instemt, is de brief bij dezen toegevoegd.

Ik geef nu het woord aan de heer Bouali van D66.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wat een eer valt ons te beurt: als eersten in de Tweede Kamer gaan we in debat met deze nieuwe Minister. Voor mij persoonlijk als oud-diplomaat en natuurlijk ook als D66-Kamerlid een bijzonder moment. Nederland heeft natuurlijk nogal veel buitenland. De Minister zal dus vaak op pad zijn. Ibn Ghaldoun zei het al in de veertiende eeuw: reizen biedt je honderden wegen naar avontuur en geeft je hart vleugels. Nogal een gevleugelde uitspraak, lijkt me.

Ik heb er het volste vertrouwen in dat deze Minister het Nederlandse handelsbeleid gaat vormgeven langs de pijlers die voor D66 belangrijk zijn. In de eerste plaats is dat een open houding vanuit Europa naar de rest van de wereld, in plaats van het opportunistische protectionisme dat we helaas steeds vaker zien. In de tweede plaats is dat handel waar onze economie van profiteert, maar die altijd ten dienste staat van vooruitgang, duurzaamheid en sociale gelijkheid. Handel die volop ruimte biedt aan ondernemerschap en innovatie, waarbij Europa de standaard zet en vernieuwt op het gebied van privacy en gegevensbescherming. D66 wil ook graag in de handelsagenda aandacht zien voor de ring rondom Europa: de MENA-landen maar ook de landen in Oost-Europa en in het bijzonder de buurlanden van het Koninkrijk. Laat ik daarnaast ook nog eens benadrukken dat handel voor Nederland simpelweg essentieel is. Een derde van het Nederland bruto nationaal product komt voort uit de export en 2,2 miljoen banen zijn afhankelijk van handel. We betalen er grote delen van onze gezondheidszorg, onderwijs en sociale voorzieningen van. Ik kijk uit naar de inleidende woorden van de Minister over haar kijk op de handelsagenda en ik wens haar in ieder geval vanuit mijn positie heel veel succes.

Dan mijn inhoudelijke vragen. Allereerst over de aankomende WTO-conferentie in Buenos Aires. Voor D66 is de WTO van groot belang in een wereld waar protectionisme hoogtij lijkt te vieren. Kan de Minister in dat kader aangeven hoe zij samen met haar EU-collega's ervoor gaat zorgen dat de ambitie binnen de WTO hoog blijft? Hoe kijkt zij in dit verband aan tegen het Franse initiatief dat juist pleit voor enige voorzichtigheid? Ligt hier protectionisme op de loer? Waar ligt de balans volgens de Minister en hoe houden we ook de belangen van de ontwikkelingslanden hoog op de agenda?

De onderhandelingen over Mercosur zitten nu ook in een cruciale fase. Ik lees dat Mercosur onder andere de Nederlandse dienstensector veel kan opleveren. Dat klinkt heel mooi. Schat de Minister in dat het streven naar een akkoord eind 2017 gehaald kan worden? Wat is nu de stand van zaken rondom de standaarden inzake voedsel, milieu en dierenwelzijn? Ik ontvang daarover graag een reactie.

Dan de EU en Mexico. Over het handelsverdrag tussen de Europese Unie en Mexico lees ik dat de Europese Unie inzet op het opnemen van een Investment Court System in het akkoord. Hoe staat het krachtenveld ervoor ten aanzien van dit ICS, zoals bij het handelsverdrag met Japan? Ook daar graag een reactie op.

De nieuwe verdragen met Australië en Nieuw-Zeeland bieden ook volop kansen. D66 is in ieder geval blij met de openbaarmaking van de handelsmandaten door de Commissie. Dat is een goeie eerste stap in de richting van meer transparantie. In tijden van fakenieuws is het namelijk belangrijk om misinformatie en onduidelijkheden die een eigen leven kunnen gaan leiden, direct uit deze wereld te helpen. Ik lees verder dat de Europese Commissie hier heeft ingezet op een handelsakkoord dat volledig binnen de EU-bevoegdheid valt. In dat kader zou ik de Minister graag willen vragen hoe het nieuwe kabinet kijkt naar de uitspraak inzake de Singaporezaak. Hoe staat zij in de discussie over de vorm van handelsakkoorden in de toekomst? Ook daarop graag een reactie.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Bouali (D66):

Ja. Ten slotte dank ik de Minister voor de antwoorden die zij heeft gegeven over hout en het handelsverdrag met Japan. Het is goed dat Japan de invoertarieven voor Europees hout gaat verlagen. Kan de Minister aangeven hoe hard de verplichtingen zijn die nu in dat verdrag staan, zodat zij de zorgen van D66 op dit punt volledig kan wegnemen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Bouali. Het woord is aan mevrouw Van Weerdenburg van de PVV-fractie.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik zou willen beginnen met de nieuwe Minister welkom te heten en haar veel succes en veel wijsheid toe te wensen bij de invulling van haar ministerschap. Ze komt uit de wereld van de diplomatie en heeft lang buiten Nederland gewoond, heb ik begrepen. In dat licht verwacht ik dat de taal van de PVV-inbreng op haar soms wat ondiplomatiek zal overkomen en de toon wellicht wat brutaal. Ik zou haar willen meegeven dat een scherp debat en duidelijke taal nodig zijn om burgers betrokken te houden bij de politiek. De PVV doet in elk debat haar uiterste best om de stem van de burger te vertolken, om de enorme kloof tussen burger en politiek te dichten. Ik zou de Minister willen aanmoedigen om in haar huidige rol hetzelfde te doen, want dat is hard nodig. Het draagvlak in de Nederlandse samenleving voor de huidige vorm van ontwikkelingshulp, alsook voor multilaterale handelsverdragen, brokkelt in hoog tempo af.

Ik ga snel door naar de stukken die onderwerp zijn van dit overleg. Allereerst heeft de PVV enkele vragen over het verslag van de informele lunch van de handelsministers van afgelopen 13 oktober. We lezen daarin dat de Europese Commissie de besluitvorming omtrent multilaterale handelsakkoorden wil versterken. Daarmee bedoelt de Commissie dat ze de nationale parlementen definitief buitenspel wil zetten. Dat gaat ze doen door een multilateraal investeringshof op te richten, zodat ze voortaan handelsakkoorden kan afsluiten zonder bepalingen over investeringsbescherming daarin. Want dan zijn het akkoorden die volledig onder EU-bevoegdheid vallen en is er dus geen ratificatie door de lidstaten meer nodig. Ik heb dat in een vorig overleg al de endgame in het eurocratische meesterplan genoemd. Voor de PVV is dit onacceptabel. In plaats van meer macht naar Brussel moet er wat ons betreft meer macht terug naar de lidstaten.

In het verslag staat dat Nederland geen officieel standpunt kon innemen vanwege de diepdemissionaire status van de toenmalige Minister, maar zij gaf daarbij wel aan dat zij transparantie en betrokkenheid van nationale parlementen ziet als een voorwaarde voor een handelsbeleid dat op voldoende draagvlak in de samenleving kan rekenen. Is dit kabinet van plan om die visie door te zetten en wellicht zelfs als standpunt in te nemen? Is de Minister bereid om voortaan eerst te kijken naar het draagvlak in de samenleving en daarna pas naar eventueel draagvlak in de Raad? Dat zou wat de PVV betreft een verbetering zijn, al hebben wij natuurlijk het allerliefst helemaal geen supranationale EU-besluitvorming, maar dat standpunt is inmiddels bekend.

Verder zouden wij graag van de Minister willen weten welke lidstaten ruimte hebben gevraagd om nationale bilaterale investeringsakkoorden af te sluiten. En is hun daartoe de ruimte gegeven? Als ik het verslag zo lees, zijn verreweg de meeste lidstaten niet bepaald enthousiast over de plannen van de Europese Commissie om in de toekomst EU-only-akkoorden te gaan afsluiten. Ik vermoed dat de meeste regeringen inmiddels de toorn van hun zeer ontevreden burgers vrezen en daardoor iets meer aarzeling hebben bij het overdragen van meer macht naar de EU. Een goede ontwikkeling, wat de PVV betreft. Het mocht eens tijd worden! Ik ben wel benieuwd of de Europese Commissie gehoor heeft gegeven aan de bedenkingen van een groot deel van de lidstaten en de wens van een aantal om de discussie op een later tijdstip voort te zetten. Misschien kan de Minister daar iets meer over zeggen. Heeft de Europese Commissie toegezegd dit te respecteren en voorlopig geen verdere stappen te nemen in dit traject? Of gaat zij onverstoord door met de vlucht naar voren, zoals we gewend zijn van de ongekozen Brusselse eurocraten?

Tot slot nog een opmerking over de openbaarmaking van de positie papers van de leden van het Breed Handelsberaad. Ik begrijp dat was toegezegd om de leden te vragen hun papers openbaar te maken. De Minister laat weten dat dit meermaals is gedaan. Als ik op de website van het ministerie kijk, zie ik echter maar drie positie papers. Klopt het, zo vraag ik de Minister, dat er slechts drie positie papers zijn ingediend bij het ministerie? Zo ja, vindt de Minister dit dan een bevredigend resultaat? Welke mogelijkheden ziet zij om de overige leden van het Breed Handelsberaad te overtuigen van de noodzaak van transparantie, en van de noodzaak van het daartoe openbaar maken van hun inzet?

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, ik rond af. Deelt de Minister de conclusie dat de tijd van «aardig vragen» in die zin voorbij is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Weerdenburg. Het woord is nu aan mevrouw Becker namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik feliciteer de Minister van harte met haar mooie positie. Welkom in onze commissie.

Ik ben ontzettend blij dat het eerste debat dat zij met ons heeft, over handel gaat. Ik heb er namelijk namens de VVD vaak op gewezen dat we het belang van handel voor Nederland niet mogen onderschatten en die handel ook nooit als vanzelfsprekend mogen zien. Dat is naar mijn smaak soms iets te veel gebeurd in de afgelopen periode in deze commissie. En dat terwijl steeds meer Nederlandse banen verbonden zijn met handel. Het zijn er zo'n 2,2 miljoen. Mijn collega Bouali zei dat al. Eigenlijk verdienen we van iedere verdiende euro 32 eurocent met handel. Het bedrijfsleven wil daar graag 40 cent van maken. De VVD vindt dat een mooie ambitie. Wij hebben een rondetafelgesprek met bedrijven georganiseerd en vele ideeën verzameld over hoe we het Nederlandse bedrijfsleven nog beter in staat zouden kunnen stellen om handel te drijven, én meer zouden kunnen laten profiteren van handelsakkoorden. Wij zullen de Minister aansporen hiermee aan de slag te gaan. Maar dat gaan wij doen bij de begrotingsbehandeling, want vandaag bespreken we de agenda van de RBZ.

Daarop staan onder andere de handelsakkoorden met Mercosur en Mexico, en ook de ministeriële WTO-conferentie in december. Die laatste kort ik voor het gemak af tot MC11. Beide hebben tot doel, meer vrije handel in een eerlijk speelveld tot stand te brengen. Dat is een goede zaak. De VVD vindt dat de EU en Nederland in de wereld voorvechters moeten blijven van vrije handel, zeker in tijden waarin vanuit de VS en het VK een meer protectionistische wind is gaan waaien. Ik hoop dat de Minister dit met ons deelt en ik wil haar vragen naar haar visie daarop.

Laat er geen misverstand over bestaan: vrije handel betekent voor de VVD ook eerlijke handel, waarbij dumping wordt gecorrigeerd, er sprake is van een gelijk speelveld en van naleving van standaarden. In dat licht is het opvallend dat bij de elfde WTO-ministeriële conferentie en bij de handelsakkoorden met Mexico en Mercosur binnenlandse landbouwsteun en vrije toegang van agrarische producten tot de EU-markt belangrijk zijn voor het welslagen van de afspraken over vrije handel, maar dat dit gepaard gaat met enige ongerustheid uit de Europese landbouwsector vanwege «vermeende oneerlijkheid». In WTO-verband is afgesproken om handelsverstorende binnenlandse landbouwsteun te beperken en een gelijk speelveld te bevorderen. Dat vindt de VVD een goede zaak. Vrije handel in de wereld is ook in het belang van de landbouwsector, en in het belang van een agenda waarbij we handel en hulp hand in hand willen laten gaan.

Maar nu we aan de concrete invulling toekomen, moet ook de eerlijke kant geborgd zijn. En steeds zien we weer onrust ontstaan, met de nodige spookverhalen, rond af te sluiten akkoorden en het maken van afspraken. Daarom vraag ik deze Minister vandaag nog maar eens of het juist is dat alle moderne akkoorden en alle afspraken die de EU over handel maakt, en over meer vrijheid daarin, aan de volgende voorwaarden moeten voldoen. Kan zij dit bevestigen?

De bel gaat. Zal ik daar even op wachten, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, wacht maar even.

Mevrouw Becker (VVD):

Is het juist dat deze akkoorden en afspraken aan de volgende voorwaarden moeten voldoen? Producten die de EU binnenkomen, moeten aan dezelfde standaarden van kwaliteit en veiligheid, en aan dezelfde fytosanitaire eisen voldoen als producten van binnen de EU. Verhalen over chloorkippen, gemodificeerde zalm en andere producten die de Europese mark zouden overspoelen als gevolg van vrije handel, doen dus geen recht aan de werkelijkheid. Kan de Minister dat bevestigen? Is het ook juist dat ILO-normen voor arbeid moeten worden nageleefd en dat er in alle moderne akkoorden afspraken worden gemaakt over dierenwelzijn en duurzaamheid? En geldt dat dus ook voor de akkoorden met Mercosur en Mexico? En is het juist dat we altijd in dit soort afspraken kwetsbare EU-sectoren waar nodig met quota kunnen beschermen in een totaalpakket van vrijhandel? Zo ja, kan de Minister dan aangeven of, en hoe Nederland zich ervoor inzet dat normen en standaarden onderdeel zijn van de afspraken? Dat vraag ik zowel ten aanzien van MC11 als ten aanzien van de akkoorden met Mexico en Mercosur. Kan zij daarbij ook aangeven hoe uiteindelijk afspraken kunnen worden gehandhaafd? Stel dat bij de WTO-conferentie afspraken worden gemaakt over een meer gelijk speelveld voor visserij. Hoe wordt er dan op toegezien dat ontwikkelingslanden deze afspraken naleven? Hoe verhouden mogelijke afspraken van de MC11 (11e Ministeriële Conferentie van de WTO) zich tot de aanstaande EU-Afrika-top op 29 en 30 november? Daar zal immers ook over handel en meer vrije handel met ontwikkelingslanden gesproken worden. Zit er lijn in die twee verschillende bijeenkomsten? En dan nog, als derde, de beoogde herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Is daar nog voldoende ruimte voor? Hoe zorgt deze Minister ervoor dat het kabinet bij die drie verschillende bijeenkomsten met één mond spreekt?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Becker (VVD):

Tot slot, voorzitter. Zou de Minister er in Brussel op willen aandringen dat de onderhandelingsmandaten voor de akkoorden met Mexico en Mercosur snel openbaar kunnen worden, zodat mogelijke mythes en spookverhalen hierover tijdig de wereld uitgeholpen worden?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Hijink namens de fractie van de SP. O, ik zag u ten onrechte over het hoofd, mevrouw Ouwehand. Uw vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Het doet mij altijd deugd als ik de VVD hoor zeggen dat dierenwelzijnsnormen ook aan andere landen moeten worden opgelegd. Maar ik wil toch even van de VVD weten hoe het dan precies zit met haar steun aan vrijhandelsverdragen, bijvoorbeeld aan het verdrag met Oekraïne. Daar was de VVD voor. Als ik mij niet vergis, heeft de VVD laatst toch ook weer Kamervragen gesteld en eerder ook al protest geuit over het feit dat de eieren die in Oekraïne worden geproduceerd, niet voldoen aan de Europese standaarden, maar hier wel verkocht mogen worden. Dat vindt de VVD dan heel vervelend voor onze boeren, en terecht, maar dan moet je toch eerder je voet neerzetten, zou ik denken.

Mevrouw Becker (VVD):

De VVD heeft daar inderdaad vragen over gesteld, maar niet omdat de VVD van mening is dat we tot een situatie zouden kunnen komen waarbij handelsakkoorden ertoe leiden dat aan beide kanten, in een derde land en in de EU, precies dezelfde productievoorwaarden gelden. Dat is een illusie. Dat kunnen we niet doen ten aanzien van bijvoorbeeld arbeidskosten, die vaak in derde landen lager zijn. Dat kunnen we niet doen ten aanzien van een voordeel dat we hebben met productiviteit in de EU. Die gelijkheid kunnen we nooit volledig nastreven. Maar we hebben er wel op aangedrongen bij de Minister, en daarom Kamervragen gesteld, dat, als er afspraken worden gemaakt met derde landen zoals Oekraïne, er een duurzaamheidshoofdstuk en een dierenwelzijnshoofdstuk aan die afspraken worden toegevoegd. Dat doen we bij alle moderne handelsakkoorden. Onze vragen waren gericht op hoe dat met de afspraken met Oekraïne is gebeurd. Zijn er afspraken gemaakt over de normen voor dierenwelzijn bij de productie van eieren?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn punt is dat we dat van tevoren wisten. Ik kan mij voorstellen, en iedere partij maakt daar haar eigen afweging in, dat je dan toch instemt met het verdrag met, in dit geval, Oekraïne, maar het vervelende is dat dan dus die ruimte voor Oekraïne gewoon vastligt. Oekraïne mag onder de Europese dierenwelzijnsstandaarden produceren en mag de productie exporteren naar Europa. Dat staat daar gewoon in. Dat we dan weer iedere keer moeten meemaken dat de VVD tien jaar lang tegen de Minister van Landbouw zegt: schande, schande, schande, die eieren, en onze boeren dan? Kijk, het is het een of het ander. Of je legt boeren uit dat je hen gewoon aan de kant hebt geschoven, omdat je dat verdrag graag wilde, en dan doe je verder ook niet moeilijk. Of je zegt van tevoren: jongens, als die normen niet gehaald worden en er ook geen ruimte is om te verbeteren, dan zeggen we gewoon nee. Daar zou de Partij voor de Dieren voor zijn, en ik hoop zo dat de VVD dat ook een keer steunt.

Mevrouw Becker (VVD):

Ten eerste is het niet zo dat de VVD zegt: schande, schande. De VVD heeft gevraagd om duidelijke informatie over hoe er is omgegaan in het verdrag met Oekraïne met afspraken over dierenwelzijn, omdat dit kabinet de inzet heeft om altijd in akkoorden ook afspraken te maken over dierenwelzijn. Waarmee de VVD niet gezegd heeft dat die altijd op een lijn zouden moeten liggen met de EU. Dus «schande» en dat soort termen, zult u ons niet horen roepen. Tegelijkertijd zegt de Partij voor de Dieren «schande» tegen ieder handelsakkoord dat we afsluiten vanuit de EU, en daarmee ook «schande» tegen heel veel extra banen en heel veel extra werkgelegenheid die daar ook voor Nederland mee tot stand komen. Natuurlijk moeten we kijken of de landbouwsector eerlijk wordt behandeld, maar volgens mij gebruikt de Partij voor de Dieren nu een beetje een gelegenheidsargument om te zeggen dat ze eigenlijk gewoon geen vrijhandelsakkoorden wil.

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik ook beginnen met een warm welkom aan deze Minister. Gezien haar staat van dienst zijn de verwachtingen hooggespannen. Ik hoop dat ze die kan waarmaken. Ik heb de afgelopen dagen gebruikt om deze Minister alvast een beetje te leren kennen. Dat weet zij niet, maar ik heb al heel wat fragmenten gezien en dan kom je van alles tegen. Ik heb Buitenhof en Tegenlicht gezien en ik heb zelfs een uitzending van WNL teruggekeken. Dat leverde heel fascinerende televisie op. Ik stuitte op een fragment waarin de Minister aan de rand van een zwembad zat, nippend aan een glaasje witte wijn. Tegenover haar zat oud-VVD-Kamerlid Arend Jan Boekestijn, die in zijn zwembroek in het zwembad dook naast een opblaasflamingo. Dat maak je maar één keer mee in je leven. Ik denk dat dit een geruststelling is voor deze Minister, want als je Arend Jan Boekestijn in zijn zwembroek hebt gezien, dan heb je het ergste wel gehad. Ik wens haar heel veel succes.

Nu snel naar de inhoud. Ik zou dit eerste overleg graag willen gebruiken om wat fundamentele kwesties aan te snijden. Als het aan de SP ligt, komt internationale handel ten goede aan landen en mensen en niet alleen aan multinationals. Helaas gebeurt dat op dit moment nog te vaak. In handelsverdragen staan investeerders te vaak tegenover mensen in plaats van dat we kijken hoe investeringen mens en milieu ten goede kunnen komen. Daarom zijn wij ook voorstander van hardere afspraken tussen landen en bedrijven.

Op dit moment wordt er in de VN gesproken over een VN-verdrag om bedrijven meer verplichtingen op te leggen. We begrijpen dat de Europese Unie een vreemde rol speelt in deze onderhandelingen. Ik hoor graag van de Minister hoe zij aankijkt tegen dit VN-verdrag voor bedrijven. Wil zij wel doorgaan met de vierde ronde van onderhandelingen? En kan zij aangeven wat precies onze positie daarin is? Is deze Minister wel voor bindende afspraken of is zij daar eigenlijk op tegen?

Van de voorganger van deze Minister kregen we ongeveer ieder debat te horen dat zij een reset van de handelspolitiek voorstond. Ook uit Brussel hebben we dat soort geluiden gehoord. Timmermans en consorten willen een socialer en duurzamer handelsbeleid. Ik ben heel benieuwd of deze Minister die lijn wil voortzetten. Zit zij ook op die lijn of wil zij wat anders?

Dan de duurzaamheid in handelsverdragen. Wil de Minister minder vrijblijvende afspraken in handelsakkoorden, net als haar voorganger die daar helaas niet in slaagde? Of wil zij meer vrijblijvende afspraken? Wil zij rechten en plichten voor investeerders? Of zegt zij: bij dit soort verdragen is dat vooral aan de onderhandelingspartners zelf?

Dan kom ik op het MIC. We hebben daarstraks een mooie petitie in ontvangst genomen. Het was koud buiten, maar mevrouw Ouwehand en ik hebben ons goed vermaakt. Het was verder heel rustig; dat was jammer. De Minister was er overigens zelf wel; dat was heel goed. Ik hoor graag van de Minister hoe zij aankijkt tegen dit multilaterale investeringshof. Vindt zij het, gezien de discussie, wel nodig dat er een permanent hof komt om de belangen van multinationals te beschermen? Vindt zij ook niet dat dit hof toegankelijk zou moeten zijn voor mensen die slachtoffer zijn geworden van de internationale handelspolitiek? Vindt zij de positie van multinationals en van mensen die te maken krijgen met het gedrag van multinationals gelijkwaardig? Of denkt zij dat daar nog wel wat aan schort? Is hier geen sprake van een parallel rechtssysteem dat juist multinationals buitensporig veel bescherming gaat bieden?

Tot slot, handelsverdragen. Daar is net al veel over gesproken. In onze ogen leidt vrijhandel op dit moment erg vaak tot oneerlijke concurrentie. Dat hebben we bij TTIP en CETA gezien en dat zien we nu ook in de discussie over de Mercosur-landen. Boeren die met heel andere omstandigheden te maken hebben dan Nederlandse bedrijven, met name in Canada en Brazilië, hebben een veel betere uitgangspositie als zij lagere grondprijzen hebben, mensen tegen lagere lonen aan het werk kunnen zetten en minder regels hebben op het gebied van dierenwelzijn en de bescherming van mens en milieu. Je kunt wel afspraken hebben gemaakt over de kwaliteitseisen van producten, maar het gaat natuurlijk ook om de manier waarop producten tot stand komen.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Hijink (SP):

Ik ben bijna klaar. Dat leidt nu natuurlijk nog te vaak tot oneerlijke concurrentie. Ik ben heel benieuwd hoe deze Minister tegemoetkomt aan de zorgen, die er met name vanuit de landbouwsector in Europa zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Hijink. Er is een vraag voor u van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ben benieuwd of de SP, als zij überhaupt voor vrijhandelsakkoorden is – want uit de inbrengen van de heer Hijink maak ik vaak op dat hij het daar überhaupt niet mee eens is – vindt dat wij moeten streven naar volledig gelijke voorwaarden. Vindt de SP dat alle standaarden op het gebied van dierenwelzijn, alle standaarden die we in de EU hebben op het gebied van duurzaamheid, moeten zijn doorgevoerd in landen als Brazilië, Paraguay en Argentinië, voordat we zeggen: oké, we kunnen een akkoord sluiten met Mercosur? Daarmee wordt vrijhandel tegengehouden, totdat zij hun hele land hebben ingericht zoals wij dat hier ook in de Europese Unie doen.

De heer Hijink (SP):

Dat is een heel fundamentele discussie. Wij zijn zeker niet tegen handelsverdragen. Mevrouw Becker noemt dat vrijhandelsverdragen, maar ik zou liever spreken van duurzame handelsverdragen. Die hoeven wat mij betreft niet altijd vrij te zijn, want vrijhandel tref je gelukkig bijna nergens aan. Het gaat erom dat er aan beide kanten van een handelsverdrag partijen moeten zitten die profijt hebben van zo'n verdrag. Dat is op dit moment gewoon te vaak niet het geval. De dreiging die uitgaat van het verdrag met de Mercosur-landen, is als volgt. Er zijn landen die veel meer mogelijkheden hebben, omdat zij bijvoorbeeld veel grotere bedrijven en een veel lagere kostprijs per eenheid product hebben, terwijl boeren in Europa, in Nederland, hogere prijzen hebben als het gaat om land en productiefactoren. Dan loop je natuurlijk tegen enorme concurrentienadelen op. Niet voor niks zijn die zorgen daar zo groot. Daar moet je wat aan doen, anders concurreer je je eigen sector kapot. Ik vind het ook vreemd dat een bedrijvenpartij als de VVD daar wél voor zou zijn.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik vind het heel mooi dat de SP hier opkomt voor de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven. Ik zou willen dat de SP dat wat vaker zou doen. De heer Hijink is dus welwillend om te bekijken wat er uiteindelijk feitelijk ligt, dus om niet één puntje eruit te lichten en om niet af te gaan op allerlei spookverhalen rondom zo'n akkoord. Hij wil dus afwachten wat er ligt en dat ook wegen als daar voldoende voordeel voor het Europese en Nederlandse bedrijfsleven in zit, bijvoorbeeld doordat er veel meer zaden kunnen worden geëxporteerd. Dus als daarin daadwerkelijk een groot belang voor het Nederlandse bedrijfsleven zit, dan sluit de SP zich als partner bij de VVD aan om te zeggen: kom maar op met dat akkoord?

De heer Hijink (SP):

Weet u wat het gekke is, de enige die het woord spookverhalen met enige regelmaat in de mond neemt, is mevrouw Becker zelf. Wij zijn voor handelsverdragen op het moment dat er wederzijds winst kan worden geboekt en tegelijk ook milieu, duurzaamheid en mensenrechten voorop worden gesteld. Dat is op dit moment gewoon niet het geval. Bij de discussie over het MIC gaat het een-op-een om de bescherming van multinationals. Dat heeft niks te maken met de bescherming van mensenrechten, dat heeft niks te maken met het versterken van duurzame handel in de wereld. Daar gaan wij dus niet aan beginnen. Iedere keer als een handelsverdrag enkel tot doel heeft om de export vanuit Europa te bevorderen, zonder dat dat de handel en het welzijn van mensen in andere landen ten goede komt, zullen wij daar tégen zijn.

De voorzitter:

De heer Bouali heeft een vraag.

De heer Bouali (D66):

Ik wilde graag het volgende aan de SP vragen, die de hele tijd framet over multinationals en het grote geld. Maar er zijn natuurlijk ook heel veel mkb-bedrijven, particulieren, allerlei kleine bedrijfjes, die heel veel baat hebben bij handelsverdragen en die daarmee dus werkgelegenheid creëren. Ook heb ik er wel een beetje moeite mee om multinationals als een soort grote monsters af te schilders, want daar werken ook mensen. Een bedrijf als Unilever speelt internationaal een heel belangrijke rol op het gebied van social corporate responsibility. Kunt u daar misschien op ingaan?

De heer Hijink (SP):

Ik heb helemaal niets tegen multinationals en zeker niet tegen het midden- en kleinbedrijf. Het enige wat ik van die bedrijven vraag, is dat zij zich in het buitenland opstellen op een fatsoenlijke en sociale manier, en dat zij duurzaamheid en mensenrechten bevorderen en niet alleen hun eigen winsten vooropstellen. Volgens mij is dat een heel redelijk uitgangspunt. Dan kom je dus bij de vraag wat je als politiek kunt doen. Wat moet de internationale gemeenschap doen om eerlijke handel en duurzame handel te bevorderen? En dan moet je dus geen rechtbanken optuigen die alleen eenzijdig de belangen van het bedrijfsleven dienen. Daar komt ons standpunt vandaan. Dat lijkt me heel logisch.

De heer Bouali (D66):

U blijft er dus bij dat het mkb, maar ook de internationale multinationals eigenlijk een negatief effect hebben?

De heer Hijink (SP):

Dat zeg ik toch helemaal niet? Ik zeg helemaal niet dat bedrijven een negatief effect hebben. Ik wil dat het bedrijfsleven samen met sociale partners en ngo's de handen ineenslaat om te kijken hoe ze tot duurzame, eerlijke handel kunnen komen, waarbij zowel de bedrijven hier als de mensen en het milieu in ontwikkelingslanden en andere landen gebaat zijn. Dat is op dit moment niet het geval. De focus ligt nu te vaak eenzijdig op de winstbelangen van bedrijven en te weinig op de belangen van mensen en het milieu in andere landen.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil de heer Hijink wel tegemoetkomen. Volgens mij hebben wij handelsakkoorden om handel te drijven. Alle handelsakkoorden bevatten ook een paragraaf over duurzaamheidszaken; volgens mij paragraaf 22. We kennen in dit huis ook de imvo-convenanten. Daarmee wordt volgens mij uw wens ingewilligd om ngo's met het bedrijfsleven en de sectoren, ondersteund door de SER, te laten kijken naar duurzame handel en duurzame productie in andere landen. Als we het elke keer gaan vermengen, dan komt uw punt, de duurzaamheid, elke keer voorop. Maar we hebben ook ondernemers in dit land die willen ondernemen en handel willen drijven. Dat moeten we ook op een goede manier kunnen faciliteren. Volgens mij wordt met de imvo-convenanten de wens van de SP ingewilligd.

De heer Hijink (SP):

Dat debat over de convenanten hebben we al eerder gehad en zal ook nog heel vaak terugkomen. Wij zijn huiverig voor en niet super enthousiast over convenanten omdat ze allemaal vrijblijvend zijn. Er worden afspraken gemaakt, maar wat wij moeilijk kunnen begrijpen is waarom die niet lijken te gelden voor het internationale bedrijfsleven, terwijl wij ons binnen dit land aan allerlei grenzen en regels moeten houden. Wij kunnen moeilijk begrijpen waarom je niet ter verantwoording kunt worden geroepen als je heel vervuilend of mensenrechten schendend bezig bent. De convenanten zijn daar niet voor 100% een goed antwoord op.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Hijink zegt dat het allemaal vrijblijvend is, maar volgens mij staat in het regeerakkoord heel duidelijk dat we doorgaan met imvo-convenanten en dat er op een gegeven moment, over twee of drie jaar, bepaalde wetgeving mogelijk aan de orde is. Nu wordt het beeld geschetst alsof 80% van de bedrijven die handel drijven continu bezig zijn met mensenrechtenschendingen of het met voeten treden van de ILO-rechten. Ik denk dat we daarmee moeten stoppen.

De heer Hijink (SP):

Dat is het beeld dat nu door het CDA wordt gecreëerd, maar dat is zeker niet wat ik zojuist heb gezegd. Ik zeg juist dat ik wil dat het bedrijfsleven op een sociale en duurzame manier handel gaat drijven. Ik zou ze daar graag bij ondersteunen. Volgens mij zijn er ook heel wat bedrijven die dat maar wat graag zouden doen. Ik denk dat dan uiteindelijk iedereen beter af is. Wij schieten er ook niet zo veel mee op als onze bedrijven in het buitenland lokale markten kapotmaken. Zij hebben er juist belang bij als lokale markten versterkt worden. Dat betekent dat je soms andere keuzes moet maken en hardere eisen moet stellen aan hoe het internationale bedrijfsleven zich moet opstellen. Soms heb je regels nodig voor hoe je met mensenrechten en milieu omgaat voordat je een handelsverdrag kunt sluiten. Dat betekent dat je soms inderdaad harde afspraken moet hebben en geen vrijblijvendheid.

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ook namens de PvdA-fractie welkom aan de Minister in deze mooie commissie. Wij kijken uit naar een, hopelijk, constructieve samenwerking op beide delen van deze mooie en belangrijke portefeuille.

Voorzitter. In een eerlijke wereld hoort eerlijke handel. Er is net al even aandacht voor geweest: te vaak wordt er alleen vanuit westers dan wel noordelijk perspectief en alleen uit winstbejag handel gedreven. De PvdA zet in op inclusieve handelsverdragen met oog voor kwetsbare mensen, natuur en milieu. Wat betreft die inclusieve handelsverdragen wil ik hier als adoptiemoeder van SDG 5 – daar zal de Minister mij nog wel vaker over horen – in het bijzonder aandacht vragen voor gender. Het is wat mij betreft goed nieuws dat transparantie en inclusiviteit de basis blijven voor handelsbeleid. De Europese Commissie zoekt hiertoe naar gelijkgezinde landen, zo lazen wij, en noemt daarbij onder andere, naast Australië en Nieuw-Zeeland, Japan en Mexico. Landen die nou niet bepaald bekendstaan als gidsland qua gendergelijkheid. Kan de Minister toelichten hoe zij ervoor gaat zorgen dat de verdragen met Japan en Mexico daadwerkelijk inclusief worden, en daarmee ook de positie van vrouwen ten goede komen?

De kernconventies van de ILO zijn hierbij wat ons betreft een belangrijke ondergrens, want iedereen verdient een toegankelijke en veilige arbeidsmarkt. De PvdA is dan ook erg blij dat in de onderhandelingen voor het EU-Japanverdrag Japan heeft toegezegd de voor dat land resterende ILO-conventies over dwangarbeid en discriminatie te gaan ratificeren. Kan de Minister aangeven hoe ervoor gewaakt wordt dat naast de ratificatie ook de implementatie doeltreffend is? Welke instrumenten heeft de EU als dat onverhoopt niet het geval blijkt?

Bij de elfde ministeriële conferentie van de World Trade Organization gaat het onder meer over belangrijke onderdelen van de Doha-ontwikkelingsagenda. Wij zijn blij dat dit kabinet streeft naar gelijkwaardige en evenwichtige afspraken, juist met ontwikkelingslanden. Op welke manier wil de Minister dit vormgeven? Wat is haar concrete inzet voor die conferentie? Kan zij daarbij ook ingaan op de rol die Nederland kan spelen bij de in de geannoteerde agenda genoemde technische assistentie aan ontwikkelingslanden?

Dan de duurzaamheidsafspraken in handelsverdragen. Mensen moeten minstens zo goed beschermd zijn als geld. Investeringen worden al sinds jaar en dag goed beschermd. Het is wat ons betreft tijd dat we bij handelsverdragen minstens zo zorgvuldig omgaan met bijvoorbeeld arbeidsrechten en de effecten op klimaat en milieu. Het is dan ook goed dat bij het EU-Japanverdrag duurzaamheidsafspraken juridisch bindend zijn en dat het maatschappelijk middenveld betrokken wordt bij de monitoring. De Minister schrijft tegelijkertijd dat door de aard van de duurzaamheidsafspraken een ander model van geschillenbeslechting geldt. Hier hebben wij vraagtekens bij. Waarom zouden we dergelijke afspraken niet op eenzelfde wijze verankeren bij bijvoorbeeld het nog op te richten multilaterale hof? Uit de non-paper van de Europese Commissie van juli jongstleden over implementatie en handhaving van duurzaamheidshoofdstukken in handelsakkoorden blijkt dat sancties niet altijd bijdragen aan betere implementatie. Kan de Minister ons een appreciatie geven van dit non-paper?

Tot slot. De Europese Commissie is bezig om EU-verdragen te evalueren en te vergelijken. Wordt daarbij ook gekeken naar specifieke verdragen, zoals «Generalised Scheme of Preferences Plus»-verdragen (GSP Plus-verdragen), zoals die er nu bijvoorbeeld zijn met Pakistan? En hoe verhoudt het Europese onderzoek zich tot het onderzoek dat ons kabinet eerder uitvoerde naar de verankering van duurzaamheidsafspraken in handelsverdragen? Kan de Minister aangeven hoe zij die aanbevelingen van beide onderzoeken mee gaat nemen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Ik geef nu het woord aan de heer Amhaouch van de CDA-fractie.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er staat veel op de agenda van deze Raad, een mooie vuurdoop voor de nieuwe Minister. Ik wil dan ook graag van de gelegenheid gebruikmaken om haar succes en wijsheid in de komende termijn toe te wensen. Ik kijk uit naar onze samenwerking. Er is immers een ambitieus regeerakkoord gesloten, waarmee we als Nederland onze verantwoordelijkheid nemen voor een betere wereld, maar ook denken aan onze economische belangen.

Voorzitter. Ik wil een aantal onderwerpen bespreken: de handelssituatie met Libanon, betere implementatie van handelsakkoorden, de brexit en ten slotte het Amerikaans protectionisme. Japan sla ik vandaag over.

We zijn de afgelopen maand op werkbezoek geweest in Libanon, dat in het regeerakkoord staat als een van de focuslanden. Het land heeft te maken met grote stromen vluchtelingen door de oorlog in Syrië. Op 4 miljoen inwoners zijn er 1,5 miljoen vluchtelingen. Dit heeft gevolgen voor de economie van Libanon, maar ook voor de sociale voorzieningen van het land, zoals scholen en gezondheidszorg. Wij pleiten voor opvang in de regio. Daarvoor moeten we naast hulp bieden ook de juiste condities scheppen, om de landen in de regio vitaal en weerbaar te maken in het opvangen en zodat ze een toekomst aan de vluchtelingen en natuurlijk aan de eigen bevolking kunnen bieden. Uit de gesprekken die wij voerden, bleek dat Libanon economisch getroffen wordt door het wegvallen van de export naar Syrië en daardoor ook van de export naar het achterland van Syrië, namelijk de Golfstaten. Er is een associatieverdrag tussen de EU en Libanon, volgens mij uit 2005. Hiervan lijkt vooral Europa te profiteren. Libanon loopt tegen veel praktische problemen aan, met name bij food en agri. Is de Minister bekend met deze situatie? Wat kunnen we hieraan doen?

Het bevorderen van handel en het daarmee stimuleren van de lokale economie zijn van groot belang om niet alleen de Nederlandse doelstellingen betreffende internationale samenwerking te realiseren, maar ook de doelstellingen aangaande de vluchtelingencrisis. We vragen de Minister dit op te brengen bij de RBZ/Handel. Indien er inderdaad belemmeringen zijn ontstaan door eenzijdig EU-optreden, vragen we haar erop aan te dringen dat Europa hier iets aan doet. Zou de Minister eveneens kunnen aangegeven wat er vanuit Europa en vanuit Nederland nu concreet is afgesproken om Libanon te ondersteunen? Te denken valt aan het ondersteunen of versterken van een Libanese voedsel- en warenautoriteit. Ik krijg graag een reactie van de Minister op deze situatie.

Ik ga naar een betere implementatie van de EU-handelsakkoorden. Tijdens het vorige AO sprak ik over Zuid-Korea. Het ging er toen om dat er een discrepantie bestaat tussen de mate waarin Korea profiteert en de mate waarin Europa profiteert van het handelsverdrag. De beoordeling van de werking van het verdrag kan deze balans verbeteren. Aangetoond inzake Korea was dat het bedrijfsleven bijvoorbeeld niet altijd weet welke mogelijkheden er zijn. Een andere vraag was of we de termijn kunnen verkorten waarbinnen we de handelsverdragen beoordelen op het functioneren ervan. Aangaande Korea is dat na acht jaar. Waarom niet eerder? De voorlopige resultaten worden tijdens de RBZ/Handel besproken. Het eindrapport verwachten we nu in 2018. Tijdens het vorige AO heb ik een VAO aangevraagd om het resultaat van dit onderzoek naar voren te halen. Ik zou dit eindrapport dus graag eerder ontvangen. Nu rest wel de vraag wat de Minister gaat doen met de voorlopige aanbevelingen. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister, en dan specifiek hoe we ervoor kunnen zorgen dat we kort zitten op hoe het handelsverdrag functioneert.

Dan de brexit. Ik vraag de Minister in hoeverre er ontwikkelingen zijn aangaande de toekomstige handelsrelatie met het Verenigd Koninkrijk. Hoewel we nog niet zijn gestart met de tweede fase van de onderhandelingen, zijn we weer een maand verder. Weer een maand dichter bij de brexit, maar de onzekerheid blijft. Onze toekomstige relatie met het VK is een handelsrelatie. Afhankelijk van het succes van de onderhandelingen weten we of dit een sterke of een zwakke handelsrelatie wordt. Gezien de belangen voor Nederland moeten we op het ergste zijn voorbereid. Ik verzoek de Minister de handelswoordvoerders in dit huis op korte termijn te informeren over de Nederlandse handelspositie en de scenario's waarmee rekening wordt gehouden. Wat ons betreft zou dat ook in beslotenheid kunnen.

Mijn laatste punt betreft het protectionisme van Amerika. Begin oktober heb ik mondelinge vragen gesteld over de Canadese vliegtuigbouwer Bombardier. Bombardier zou volgens de Amerikanen illegale subsidies en staatssteun hebben ontvangen en vliegtuigen tegen een lage prijs hebben verkocht. Noord-Ierland en dus de EU wordt getroffen door de verhoging van de Amerikaanse importheffingen, die worden verhoogd naar maar liefst 300%. Minister Kamp gaf toen aan dat wanneer Canada hierover een zaak bij de Wereldbank start, de EU Canada hierin mogelijk zou volgen. Is dit inmiddels gebeurd?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Amhaouch (CDA):

Welke ontwikkelingen hebben er plaatsgevonden? Onze zorg is vooral dat wanneer dit nu de nieuwe koers van de VS is, het van belang is achter Canada te gaan staan, zeker wanneer CETA straks in werking gaat treden en de Canadese en de Europese markt nog meer vervlochten raken. Ik vraag de Minister deze zorg mee te nemen naar de RBZ. Tevens verzoek ik haar om de Kamer op de hoogte te houden van de ontwikkelingen in deze zaak.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik merk op dat ik vind dat uw vragen over Libanon op het randje of zelfs over het randje zijn van het onderwerp van deze bijeenkomst. Ik heb ze toch toegelaten, omdat u de Minister alleen vraagt om erover na te denken en het ter sprake te brengen bij haar collega's. Dat vind ik nog toelaatbaar. De vraag over de brexit vind ik op dit moment wel over de rand. Als de Minister niettemin ruimte ziet om erop in te gaan, zal ik haar die gelegenheid uiteraard gunnen. Ik zie dat er nu een vraag is van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Jammer, voorzitter, want ik wilde inderdaad net nog even doorgaan op dat werkbezoek aan Libanon. We hebben daar heel interessante gesprekken gehad, ook met een Nederlandse bierbrouwer. Ik weet niet of we de naam mogen noemen. In het kader van eerlijke handel en duurzame handel, de handel dus die wij voor ogen hebben, viel mij het volgende op. Alle ingrediënten om bier te kunnen maken werden door de bewuste bierbrouwer geïmporteerd. Lokale markten en lokale leveranciers hadden dus bijzonder weinig voordeel van dit bedrijf. Ik heb er niets op tegen dat het bedrijf er zit, maar als je voor eerlijke handel bent en wilt dat iedereen daarvan meeprofiteert, dan zou daar toch meer balans in moeten zitten. Hoe kijkt mijnheer Amhaouch daarnaar?

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, ten eerste denk ik dat Libanon hier wel thuishoort omdat het een associatieverdrag heeft met de EU. Op de RBZ zou dat besproken kunnen worden, dus ik zie daar het probleem niet.

Richting de heer Hijink zeg ik dat we inderdaad ook met Nederlandse bedrijven hebben gesproken, zoals Heineken, Unilever en Philips. Zij zeggen dat zij economische ontwikkelingen doen in dat land en dat ze, omdat sommige grondstoffen daar niet voorhanden zijn, genoodzaakt zijn om die uit Egypte te halen. Daarover hadden we het met de bierbrouwer Heineken. Dat zijn ook economische ontwikkelingen voor dat land. Moet u zich eens voorstellen dat die bedrijven daar niet zouden zitten in deze tijd en dus niet die mensen aan het werk zouden krijgen; dan zijn wij nog veel verder van huis. Het CDA is voornemens om de landen die al zware lasten dragen op het gebied van migratie en vluchtelingen, te helpen met meer economische ontwikkeling. Er is altijd ruimte voor verbetering en wij moeten eraan werken dat zij zelfvoorzienend kunnen zijn op het gebied van een aantal grondstoffen of de agrosector.

De heer Hijink (SP):

Daarmee beantwoordt u de vraag niet. Ik ben er niet op tegen dat het bedrijf daar zit, dat zei ik daarvoor ook al. Het gaat er mij om welke stappen de Nederlandse regering zou kunnen zetten, samen met die bedrijven, om ervoor te zorgen dat dit bedrijf meer draagvlak krijgt binnen het land zelf. Ik hoor graag van de heer Amhaouch hoe hij daarnaar kijkt. Hoe kunnen meer mensen en bedrijven in Libanon zelf, bijvoorbeeld door de productie van graan of wat dan ook, bijdragen aan hun eigen ontwikkeling en aan het succes van de Nederlandse bierbrouwer daar? Welke stappen zijn daarvoor nodig?

De heer Amhaouch (CDA):

Op het gebied van de agro zijn er in Libanon al verbindingen met Wageningen. Die lijn moeten wij veel meer intensiveren. Ik denk dat Nederland met zijn kennis van water en van agro heel veel kan betekenen voor de wereld. Voor Afrika, maar ook voor Libanon. Wij hebben in Libanon een aantal start-ups gezien op kennisgebied. Volgens mij komen zij in december naar Wageningen. Die intensieve contacten moeten wij versterken. Daar waar wij hulp kunnen bieden, moeten wij dat doen. Ik noemde bijvoorbeeld voedselzekerheid en NVWA-achtige organisaties. Het gaat erom dat zij dingen kunnen verbouwen en ook dingen kunnen exporteren. Dat zijn allemaal stappen die wij kunnen zetten. Ik krijg daar graag een reactie op van de Minister, hoe zij dat ziet.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diks van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel voorzitter. Ook van mijn kant een hartelijk welkom aan de nieuwe Minister. Ik hoop oprecht op een vruchtbare samenwerking, en daar heb ik alle vertrouwen in.

Voor GroenLinks is er helemaal niks mis met handel, maar is er wel van alles mis met oneerlijke of onduurzame handel, die schade toebrengt aan andere plekken in de wereld. Niet voor niets heb ik dan ook van de SDG's eerlijke productie en consumptie geadopteerd. Dat brengt mij meteen bij de agenda van de WTO, waar in het kader van de Doha-ontwikkelingsagenda wordt gesproken over binnenlandse landbouwsteun. Zonder afspraken op dit dossier zal een groot aantal ontwikkelingslanden niet instemmen met de afspraken op de conferentie. Deze landen hebben volgens GroenLinks een punt, want de mate waarin het rijke Westen zijn landbouw financieel ondersteunt, werkt handelsverstorend en heeft grote nadelige consequenties voor de ontwikkeling van economische groei in ontwikkelingslanden. Helaas heeft een groep EU-landen al in een paper voor de Landbouwraad gepleit voor het niet opnemen van verplichtingen die kunnen leiden tot veranderingen in het EU-landbouwbeleid of ook maar anticiperen op veranderingen in de toekomst. Mogen wij de geannoteerde agenda van de Minister zo lezen dat Nederland zich tegen deze lobby zal keren en zijn best best zal doen om toch steun te verwerven voor concrete afspraken die leiden tot minder zogenoemde amber box landbouwsteun? Het is wel erg technisch allemaal, maar ik hoop uiteraard dat de Minister hierop ingaat.

Er zal ook worden gediscussieerd over binnenlandse regelgeving ten aanzien van de dienstenhandel. Ontwikkelingslanden zijn tegen een nieuw multilateraal akkoord hierover, omdat hun dienstensectoren natuurlijk niet kunnen concurreren tegen de sterke sectoren van sterke en rijke landen. Hoe kijkt de Minister naar deze situatie? Waarom lijkt het erop – ik houd het even zo open – dat zij dit nog niet meeweegt in haar positie en haar oordeel?

Daarstraks is aan de Minister de petitie «Zeg NEE tegen MIC», de multilaterale investeringsrechtbank, aangeboden. Ik kon daar helaas niet bij zijn, omdat ik nog bij een AO Defensieraad zat en net te laat kwam om de petitie aan te kunnen nemen. Dat is een vorm van investeringsbescherming die in de ogen van GroenLinks geen genade kan vinden. Want voor rechtbanken waar slechts multinationals en grote bedrijven kunnen aankloppen, maar waartoe de burger geen toegang heeft, is wat GroenLinks betreft geen plaats. Ik zou graag willen weten hoe de Minister naar de oprichting van een dergelijke nieuwe rechtbank kijkt. Anderen hebben daar ook al naar gevraagd.

Mevrouw Van den Hul had het in haar bijdrage ook al over de adoptie van SDG 5, over de gendergelijkheid. Ik heb dit belangrijke doel ook geadopteerd en sluit mij daarom graag aan bij de vragen die zij op dit punt heeft gesteld. Dan over de EU-Mercosur-onderhandelingen. Er wordt ook gesproken over de lopende onderhandelingen tussen de EU en de Mercosur-landen over een nieuw handelsakkoord. De Commissie is voornemens om de onderhandelingen eind dit jaar af te ronden. Tegelijkertijd is duidelijk dat de milieueffectrapportage pas eind 2018 klaar zal zijn. Hoe rijmt de Minister dat? Gaan we straks tekenen voor een akkoord waarvan wij de milieueffecten helemaal niet kennen? Er is namelijk alle reden om te twijfelen aan de duurzaamheid van dit eventuele akkoord. Er zal waarschijnlijk veel meer goedkoop rundvlees uit Latijns-Amerika op de markt in Europa komen. Dat zou zelfs een mogelijke verschuiving in ons eetpatroon tot gevolg kunnen hebben, want zoals men weet, geeft rundvlees een veel grotere milieudruk dan bijvoorbeeld kippenvlees of, beter nog, geen vlees. De soja-import zou als gevolg van dat akkoord wel met 1% tot 3% kunnen stijgen, terwijl we weten dat daar nu al massaal regenwoud voor wordt gekapt. Welke garanties heeft of, beter nog, geeft de Minister dat de extra productie van rundvlees en soja niet tot meer ontbossing in Latijns-Amerika zal leiden, zeker nu wij veel meer weten over de aanleg van de zogenoemde sojacorridor in Brazilië waarbij ook Nederlandse bedrijven actief zijn betrokken?

Een punt daarbij: vanwege de mensenrechtenschendingen zijn de onderhandelingen met Myanmar opgeschort. Daarom vraag ik me af waarom er nog steeds met Mercosur wordt gesproken. Van de mensenrechten in Brazilië door landrechtenschendingen en moordpartijen op 49 natuurbeschermers en activisten rijzen je de haren ook te berge. De mensenrechtensituatie in Brazilië is dus zorgwekkend. Doorpraten over dit handelsakkoord herbergt ook een legitimatie in zich van deze schendingen. Dat is voor ons onaanvaardbaar. Is het kabinet daarom bereid om bij de EU aan te dringen op het laten uitvoeren van een zogenoemde human rights impactassesment?

De voorzitter:

Dank, mevrouw Diks.

Dan is tot slot in deze ronde het woord aan mevrouw Ouwehand namens de PvdD.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Een hartelijk woord van welkom aan de Minister. Ik kijk uit naar een bijzonder intensieve samenwerking. Ik spreek alvast de hoop uit dat in deze tijden van klimaatverandering en grote uitdagingen het gezonde verstand van de Minister leidend zal zijn, boven wat de coalitie verstandig acht zal ik maar zeggen. Daar kan nog wel eens licht tussen zitten. Ik hoop op gezond verstand bij de Minister wat dat betreft.

De Minister heeft zich vast voorbereid op wie ze zoal hier ontmoet in de Kamer. Zij heeft zich vast ook ingelezen op wat de PvdD altijd zegt. Ik ken het beeld dat daarover bestaat, maar ik zal het even toelichten. Wij zijn van mening dat niemand twee heren kan dienen, de PvdD als uitgesproken vrouwenpartij al helemaal niet. Wat wij daarmee bedoelen, is dat de uitdagingen waar wij nu voor staan, de klimaatverandering, de grote catastrofe vanwege het verlies van biodiversiteit – er wordt gesproken over de zesde uitstervingsgolf, de eerste die door de mens zelf wordt veroorzaakt – de grote schendingen van mensenrechten en het voedselprobleem, onze dringende aandacht behoeven. Zo lang we nog niet het begin van een antwoord hebben op de vraag hoe wij deze problemen gaan oplossen, kan het wat ons betreft niet zo zijn dat we doorgaan op de weg met de vrijhandel en ons handelsbeleid als wij weten dat die weg deze problemen alleen maar erger maakt. Dus het is een kwestie van prioriteiten stellen. Dat zou ik deze Minister nu alvast willen vragen. Ik ga ervan uit dat wij hier nog heel vaak op terugkomen, maar welke randvoorwaarden hanteert de Minister om in samenhang met haar verantwoordelijkheid voor de ontwikkelingslanden, haar, neem ik aan, diepe betrokkenheid bij mensenrechten en bij een eerlijke verdeling van voedsel, wat daarvoor een absolute voorwaarde is, en haar betrokkenheid bij het klimaat en duurzaamheid waar te maken? Hoe combineert zij die lijn met de vrijhandel tot nu toe en alle gesprekken die nu lopen over verdere verdragen en verdere akkoorden? Want daar zitten nogal wat problemen in. Neem Mercosur. Mijn buurvrouw sprak er al over. Als die deal met Zuid-Amerikaanse landen niet eerst als randvoorwaarde stelt dat de mensenrechten worden gerespecteerd, dat we zeker weten dat het niet tot meer ontbossing leidt, dat we zeker weten dat het niet tot een verhoging van de vleesconsumptie leidt omdat we dat moeten terugdringen, in het belang van klimaat, biodiversiteit en een eerlijke verdeling van voedsel, dan is er toch heel veel werk eerst nog te doen voordat je in deze gesprekken blijft hangen? Hoe ziet de Minister dat?

Wat de Doharonde betreft sluit ik mij aan bij de vragen van mijn buurvrouw. Als het gaat om de mensenrechten en het waarborgen van de fundamentele waarden waar we met zijn allen voor staan, dan verbaast het toch echt dat de Europese Commissie wel naar de forse kritiek op ISDS, het beschermen van multinationals ten koste van kwetsbare burgers en duurzaamheid, heeft geluisterd, maar niets heeft willen veranderen. Dat lijkt een herhaling van zetten van wat er bij de Europese Grondwet is gebeurd: mensen wilden het niet, hebben het afgekeurd, en de reactie daarop is dat er een kleine verandering wordt doorgevoerd, een paar punten en komma's worden verschoven, waarmee we ineens moeten geloven dat de kritiek ter harte is genomen. Nog steeds is sprake van ongelijke bescherming: meer bescherming van multinationals en minder bescherming van burgers. Daarvan kunnen we toch niet beweren dat de problemen en de bezwaren ook daadwerkelijk zijn gehoord en zijn opgelost?

Voorzitter.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, ik was al bang dat er meer te zeggen zou zijn dan ik in dit AO kwijt kon. Dan nog één vraag over het op handen zijnde akkoord tussen EU en Japan. Ik lees in de brief dat de afspraken over duurzame ontwikkeling juridisch bindend zouden zijn. Maar dat gaat toch over de mogelijkheid om een klacht in te dienen, waarover experts zich dan buigen, en die brengen dan advies uit? Maar dat is toch op geen enkele manier juridisch bindend? Of zit het anders en is daadwerkelijk een stap gezet waarvan ik me niet bewust ben?

Voorzitter, ik kijk uit naar een vervolgdebat, want ik heb nog veel meer te vertellen, maar ik houd het hierbij.

De voorzitter:

Nou, hopelijk komen we toe aan een tweede ronde. We gaan nu eventjes de vergadering schorsen, zodat de Minister zich even kan beraden op de beantwoording en iedereen zich even kan verpozen. Ik schors de vergadering nu voor tien minuten, tot zeventien voor acht.

De voorzitter:

We gaan verder met dit algemeen overleg en gaan zo dadelijk luisteren naar de beantwoording van de gestelde vragen door de Minister. Ik zal in deze termijn in eerste instantie ook één interruptie per fractie toestaan. Mocht blijken dat we er vlot doorheenkomen, dan kan er altijd aan het einde van de termijn nog een veegrondje voor aanvullende vragen worden gehouden. Het woord is aan de Minister.

Minister Kaag:

Dank u, voorzitter. Het is een eer en een genoegen om hier te zijn, voor de eerste maal in uw midden als Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik heb ook uitgekeken naar het moment om van gedachten te mogen wisselen over het Nederlandse handelsbeleid. Het is natuurlijk de eerste keer, maar ik hoop, Deo volente, dat het zeker niet de laatste keer is. Ik kijk uit naar een zeer intensieve, open, constructieve en, zoals het Kamerlid van de PVV al zei, heel Nederlandse en Nederlands gerichte en eerlijke discussie. Hopelijk worden we samen door het debat sterker, krijgen we helderheid en blijven we natuurlijk de richting geven die nodig is als je kijkt naar de bredere agenda van het Nederlandse belang maar ook het belang van duurzaamheid, internationale samenwerking en ontwikkeling. Daar streven we allen naar.

Het Nederlandse handelsbeleid is natuurlijk lange tijd beschouwd als een gegeven, een constante. De laatste jaren is daar sterke verandering in gekomen en het handelsbeleid is zeker, en in zeer positieve zin zou ik zeggen, een groot onderdeel gaan vormen van niet alleen onze maatschappelijke visie maar ook het maatschappelijk debat. De burger heeft een mening, heeft een positie en natuurlijk de kiezer ook. En heel terecht. Het debat is daarom heel relevant en de openheid daarover ook. Tegelijkertijd en aan de andere kant heeft de samenleving waarin wij leven natuurlijk baat bij een open, internationaal georiënteerde economie. Die kan alleen maar gedijen bij open grenzen maar ook duidelijke en eerlijke spelregels. Het regeerakkoord constateert dit ook.

We verdienen een groot deel van ons inkomen in het buitenland en internationale handel levert veel arbeidsplaatsen op in Nederland. Er is al aan gerefereerd door verschillende leden van deze commissie. We kunnen niet zonder handel. En het bedrijfsleven, om mensen perspectief op een beter bestaan te bieden, vormt wat mij betreft ook een deel van ons DNA, ons genenstelsel. Het kabinet zal zich dan ook actief blijven inzetten voor vrijhandel, maar wel eerlijke vrijhandel, exportbevordering en handelsverdragen die dit uitstralen. Een ambitieuze handelsagenda. Ambitie, maar geen blinde ambitie.

Moderne handelsakkoorden gaan niet alleen over markttoegang van goederen, diensten, kansen en werkgelegenheid, maar ook, ik refereerde er daarnet al aan, over een gelijk speelveld voor onze bedrijven en het naleven van internationale afspraken op het gebied van arbeid, milieu en mondiale doelen zoals de SDG's (Sustainable Development Goals), maar ook eerlijke handel en duurzaamheid, waar al aan gerefereerd is door een aantal leden van deze commissie. Bijvoorbeeld D66, PvdA en de VVD refereerden aan de grote zorgen in de samenleving over de gevolgen van handel en de gevolgen, direct en indirect, van globalisering. Daar zijn we niet blind voor.

Het kabinet zet dus, zoals ik daarnet al meldde, in op een eerlijke, moderne maar ook progressieve handelsagenda. Een handelsagenda die aandacht heeft voor mensen die geen of minder baat hebben bij het handelsbeleid. Ik denk daarbij vooral aan mensen wier baan onder druk staat vanwege de toegenomen concurrentie uit het buitenland maar natuurlijk ook vanwege de veranderingen in de technologie. Het is zowel het ritme als de richting. Dit is natuurlijk ook het geval op de staalmarkt. Nederlandse staalproducenten staan onder druk vanwege overcapaciteit in het buitenland. Dit vraagt om een effectief en efficiënt antwoord, zonder dat we de deur dichtgooien voor import en daarmee een belangrijke prikkel voor concurrentie en innovatie wegnemen. Het handelsinstrumentarium bestaat ook om bedrijven te beschermen.

Een handelsagenda met aandacht voor de kwaliteit van onze etenswaren is even belangrijk. Nederlandse consumenten willen geen gemodificeerde zalm op hun bord, bijvoorbeeld. Dit is helder. Die afspraak staat. Het regeerakkoord is heel duidelijk: bij handelsakkoorden wordt niet getornd aan Europese standaarden.

Een handelsagenda vergt en vereist ook aandacht voor het dierenwelzijn. Net als bij genetisch gemodificeerde zalm willen veel Nederlanders geen plofkip meer op hun bord. Ook hier is het regeerakkoord glashelder: Nederland zal zich met andere koplopers blijven inzetten voor een verbetering van het dierenwelzijn en een gelijk speelveld in Europa. Een handelsagenda vereist ook aandacht voor duurzaamheid, kwesties zoals ontbossing, overbevissing, klimaatdoelen en arbeidsrechten. Dit zijn natuurlijk maar een aantal van de belangrijke thema's die daaronder vallen. Handelsakkoorden hebben de potentie en de mogelijkheid om bij te dragen aan de uitvoering van de bredere doelstelling, die meer is dan economische welvaart en arbeidsplaatsen. De Nederlandse consument wil geen kleding meer waaraan kinderhanden hebben gewerkt of meubels waarvoor tropische bossen gekapt zijn.

Ik sta dus voor een ambitieuze, inclusieve, progressieve agenda die bijdraagt aan een positieve race naar de top. Ik weet dat «race» soms een negatieve connotatie heeft, maar in dit geval gaat het om een eerlijke wedstrijd waarbij meer winnaars dan verliezers zijn. Ik kijk uit naar een intensieve en constructieve dialoog over deze en belangrijke kwesties, om zo samen vorm te geven aan een modern en ambitieus handelsbeleid voor Nederland, Nederland in een wereld. Ik wil die dialoog natuurlijk breed inzetten, maar in deze eerste fase wil ik vooral luisteren, begrijpen en leren – altijd heel belangrijk – wat er in Nederland en bij partnerlanden in de brede zin leeft ten aanzien van deze belangrijke kwesties. Ik zou u ook graag toezeggen dat wij de komende periode een strategisch breed handelsberaad kunnen bijeenroepen. Ik hoop dat ik instemming van de commissie zal krijgen om verder inhoud te geven aan een aantal van de thema's die de commissie vandaag heeft opgeroepen.

Ik zou nu graag verdergaan met een aantal gesprekken. Ik heb nog een aantal thema's. Ik weet dat mijn voorgangster dit blokjes noemde. Blokken, thema's, blokjes … Ik zal mij ook dit taalgebruik eigen maken, maar wat mij betreft blijven het ook thema's. We hebben even een algemene introductie gegeven. Met uw permissie, voorzitter, wilde ik nu terugkomen op de Wereldhandelsorganisatie, de thema's rond Mexico en Mercosur, daarna de onderhandelingen met Australië en Nieuw-Zeeland en natuurlijk belangrijke elementen met betrekking tot Japan die door de leden van de commissie zijn aangestipt. De duurzaamheidsagenda is een ander thema of blok. Daarna volgt het blok investeringen. Dan zijn er nog een aantal overige punten. Met uw permissie zal ik ook kort mijn reflectie geven op het thema Libanon, opvang in de regio en de kansen en verantwoordelijkheden voor wat betreft het handelsinstrumentarium, want ik ben mij ervan bewust dat een aantal leden van deze commissie Libanon hebben bezocht. Dit is ook een mooi moment om in deze commissie kort stil te staan bij de reflectie op hulp en handel en daarbij het nut te hebben van de reflecties van de leden van deze commissie.

Laten we het in eerste instantie ook hebben over de rol van de Tweede Kamer. Ik was dat blok even vergeten, maar het Kamerlid van de PVV heeft daarover belangrijke vragen gesteld. Een EU-akkoord kan natuurlijk pas tot stand komen na instemming van het Europees parlement en de lidstaten in de Raad. Tijdens de voorbereiding van de Raad is er altijd een moment – een heel belangrijk moment – om met mij in gesprek te gaan over het Nederlandse standpunt. Zoals u weet geldt dat ook voor andere onderwerpen die vallen onder de exclusieve EU-bevoegdheden. Een aantal onderdelen van handelsakkoorden vallen en blijven vallen onder de exclusieve EU-bevoegdheden, zoals het vaststellen van invoerrechten, maar het onderwerp dat tot veel maatschappelijke en politieke discussie leidt, namelijk investeringsbescherming, valt buiten de exclusieve EU-bevoegdheden. Natuurlijk hebben we daar ook een gesprek over. Opname daarvan in een EU-handelsakkoord resulteert in een gemengd akkoord met aparte ratificatie door de EU-lidstaten.

Dit blijft natuurlijk een onderwerp van gesprek. Je kunt dit ook weer verbinden aan bijvoorbeeld de recente uitspraak in de zaak-Singapore. De uitspraak van het Hof laat zien hoe de competentieverdeling voor dit handelsakkoord eigenlijk is. Het is een nuttige uitspraak, is onze eerste inschatting, maar die laat ook zien – ik hoop dat dit ook terugverbindt naar een aantal opmerkingen die geplaatst zijn – dat nationale parlementen móéten besluiten over afspraken over investeringsbescherming in handelsakkoorden. Dat is dus relevant. Het EU-Singaporeakkoord is daarom niet alleen een gemengd akkoord, maar ook een akkoord waarover ik in de toekomst graag nog verder met u in gesprek wil gaan om daaruit ook andere lessen te leren. Op dit moment is dat voor mij nog een beetje prematuur, maar het is een indicatie van een belangrijk gespreksthema.

Een andere vraag van het Kamerlid van de PVV is of andere handelsakkoorden opgesplitst worden. De Commissie heeft de investeringsbescherming niet opgenomen in onderhandelingsmandaten voor een handelsakkoord met Australië en Nieuw Zeeland. Wat er met afgeronde handelsakkoorden gebeurt, is inderdaad een andere discussie. Maar de Europese Commissie heeft consequent toegezegd dat CETA een gemengd akkoord is en dat zij daar niet aan gaat tornen. Handelsakkoorden die deel uitmaken van bredere akkoorden, zoals associatieakkoorden, worden niet gesplitst. Het is aan de Raad om te besluiten of andere handelsakkoorden gesplitst gaan worden. Hier ligt nog geen voorstel voor, maar ik stel mij zo voor dat dit in al onze gesprekken belangrijke thema's zijn en blijven om juist ook de inzichten van de Commissie erbij te hebben voor er een gesprek bij de Raad is.

Wat is de positie van Nederland wat betreft bijvoorbeeld het splitsen van handelsakkoorden? Ik denk nu aan het voorstel van de Europese Commissie om deze handelsakkoorden te splitsen in een handels- en een investeringsdeel. Hier moet ik op terugkomen, zodat we, zoals ik al eerder zei, kunnen nagaan wat de uitspraak is van het EU-Hof in de zaak-Singapore en de gevolgen daarvan voor de architectuur van de EU-handelsakkoorden en daar vervolgens over kunnen nadenken. Ik zou graag in de nabije toekomst – ik weet niet wat nabij is in ons huidig tijdsgewricht – daarop terugkomen, zodat we hier gezamenlijk een speciale discussie over kunnen hebben.

Dan de position papers van de leden van het Breed Handelsberaad. Drie lijkt inderdaad niet zo veel. Het Kamerlid van de PVV vroeg wat mijn inschatting was van de oogst. Als wij kijken naar de tijdsperiode – medio mei is aan de leden van het Breed Handelsberaad gevraagd om in te stemmen en daarna is het verzoek officieel gepubliceerd of aan bod gekomen in het tijdelijk Breed Handelsberaad op 10 juli – is de oogst misschien niet zo teleurstellend als het simpele aantal van drie zou lijken of duiden. Ik zou graag, zoals ik al eerder meldde, het Breed Handelsberaad bijeen willen roepen om van gedachten te wisselen over de bredere aspecten van het handelsbeleid. Het blijft natuurlijk heel belangrijk dat er zo veel mogelijk worden gepubliceerd, grote aantallen en hopelijk veel meer in de toekomst, in het kader van transparantie, debat en ook terugkoppeling. Dat blijft wat mij betreft een heel belangrijk thema.

Het Kamerlid van de VVD vroeg of geïmporteerde goederen aan dezelfde eisen moeten voldoen als EU-producten en hoe Nederland zich daarin voelt of daarin staat. Geïmporteerde producten moeten inderdaad aan de EU-eisen voor plant- en diergezondheid en uiteraard voedselveiligheid voldoen. In handelsakkoorden worden daarnaast aanvullende afspraken gemaakt, ook over ILO-normen, dus de normen van de Internationale Arbeidsorganisatie, dierenwelzijn en duurzaamheid. Wij zetten ons altijd in voor deze onderwerpen in mandaten, om dit dus aan de voorkant op te nemen. Daartoe doen wij voorstellen en leveren input voor de Commissie zodat zij zo goed mogelijk op pad kan gaan. Wij zullen hier in Brussel zo veel mogelijk aandacht voor vragen. Ik wil in een ander overleg graag terugkomen op een aantal vragen die mijns inziens terecht zijn gesteld over cruciale vraagstukken wat betreft mensenrechten en de wijze waarop thema's qua mensenrechten in een breder verband voldoende aandacht zullen blijven krijgen. Mocht het niet in de handelsakkoorden zijn, dan is het de vraag welke andere instrumenten kunnen worden ingezet om daar voldoende aandacht voor te vragen. Natuurlijk moeten we consistent en coherent blijven met de Nederlandse grondhouding in dezen, uiteraard in nauw overleg met mijn collega van Buitenlandse Zaken vanuit het bredere buitenlandbeleid.

Is het mogelijk – dat is een vraag van het Kamerlid van het CDA – om handelsakkoorden sneller te evalueren? Het duurt meestal – dat is in veel gevallen zo – langer dan enige jaren na inwerkingtreding voordat duidelijk is welke onderdelen van een akkoord werken en waar zich problemen voordoen. We moeten natuurlijk ook altijd helder zijn of het incidentele problemen zijn, waar sprake is van structurele belemmering waarop misschien had moeten worden geanticipeerd, of waar een situatie is veranderd. Normale evaluaties vinden plaats na een periode van vijf jaar. Dan heeft men namelijk een evenwichtiger en waarschijnlijk meer trendgebaseerd beeld. Het is natuurlijk zo dat eventuele problemen die zich voordoen, altijd kunnen worden aangekaart of opgebracht op nationaal of Europees niveau. Wij zouden verder met klem willen benadrukken dat, als het bedrijfsleven zelf deze problemen ondervindt, het altijd belangrijk is om die problemen tijdig te melden, en om dat waar mogelijk en als het heel urgent is onmiddellijk te doen. Want zoals met alles in het leven: als je het niet weet, kun je er weinig aan doen. Maar bij melding en informatie ligt dan ook de verantwoordelijkheid onder meer bij ons. Hier komt misschien de categorie «gezond verstand» bij mij op. Als we wat weten, ligt de verantwoordelijkheid ook bij de overheid om, waar relevant, actie te ondernemen, te consulteren of een vervolgstap te nemen.

Voorzitter, als u mij permitteert, zeg ik dat ik ooit voor een Amerikaanse Minister van Landbouw heb gewerkt, uiteraard in VN-verband. Die voormalig Minister meldde mij altijd dat de categorie «gezond verstand» niet in overvloed aanwezig was. Ons antwoord was dan altijd: Nederlanders gaan graag prat op hun dosis gezond verstand. Ik maak dus ook zeer dankbaar gebruik van de suggestie van het Kamerlid van de Partij voor de Dieren dat gezond verstand nog steeds een goede basiswaarde is. Die hebben we, denk ik, goed in Nederland.

Ik ga door met het tweede blok, over de WTO, de Wereldhandelsorganisatie. Het Kamerlid van D66 vroeg hoe wij aankijken tegen het ambitieniveau en wat de verwachtingen zijn voor de komende ronde. Over de WTO is een aantal vragen gesteld. Nederland maakt deel uit van de groep binnen de EU-lidstaten die bij de Commissie pleit voor het handhaven van het ambitieniveau in de WTO-onderhandelingen. De EU heeft tot nu toe op alle relevante thema's voorstellen gedaan die nog steeds een aanjagende en constructieve rol reflecteren in het onderhandelingsproces. We weten dat sommige EU-lidstaten graag een voorzichtiger houding zouden aannemen of van de Europese Commissie zouden willen zien. Deze lidstaten vrezen dat er uiteindelijk alleen overeenstemming wordt bereikt over thema's waar de EU géén offensief belang heeft. De uitgangspositie en het doel van het kabinet is dat er uiteindelijk een akkoord wordt bereikt dat gebalanceerd is. Het kan zijn dat in de loop van de onderhandelingen, en in de aanloop naar Argentinië maar ook daarna, de EU haar ambitieniveau moet bijstellen, mede gelet op het feit dat andere WTO-leden minder, of minder ambitieus leiderschap tonen. Het kan zijn dat er misschien dus nog geen nieuwe afspraken bereikt zullen worden. Dit zal wat ons betreft ook zeer onwenselijk zijn. Onze inzet is natuurlijk ook dat we ervoor zorgen dat er wel afspraken gemaakt kunnen worden en dat we daar alles aan gedaan hebben.

Het Kamerlid van de VVD vroeg specifiek hoe het zit met de naleving van visserijakkoorden in WTO-verband. Als het lukt om bij de ministeriële conferentie van de WTO afspraken te maken over de afbouw van bepaalde visserijsubsidies, zullen deze afspraken afgedwongen kunnen worden door het geschillenbeslechtingssysteem van de WTO. Daarbij kan een WTO-lid een ander WTO-lid aanklagen. Dit is op dit moment de stand van zaken.

Het Kamerlid van de PvdA stelde natuurlijk een terechte vraag over de technische assistentie. Hoe en op welke manier kan die geleverd worden aan landen die hier juist baat bij zouden hebben, om een versterking in hun onderhandelingsbenadering of -positie te kunnen effectueren in het kader van de WTO? Hierover kan ik natuurlijk alleen maar uitspreken dat het kabinet het ontzettend belangrijk vindt om juist ontwikkelingslanden in staat te blijven stellen om effectief voor hun belangen op te komen. Het is ook een reflectie, denk ik, van de houding die we hebben ten opzichte van een effectief multilateralisme en hoe op internationale schaal vaak de beste afspraken gemaakt kunnen worden over grensoverschrijdende thema's, in dit geval natuurlijk ook handel.

We steunen dan ook verschillende projecten bij de WTO die ervoor zorgen dat de minst ontwikkelde landen, die ook vaak de minste expertise in huis hebben om al deze verschillende thema's af te kunnen lopen, de nodige technische kennis kunnen vergaren. Ze kunnen daardoor beter onderhandelen en op de lange termijn hun eigen belangen, of gedeelde belangen, najagen. Ik kijk ernaar uit om in de toekomst meer met u te spreken over nieuwe punten waar Nederlandse expertise misschien ook te leen of beschikbaar kan worden gesteld aan bepaalde landen in het kader van de convergentie hulp en handel of handel en hulp. Het kabinet steunt tevens rechtstreeks de WTO, die natuurlijk op haar beurt ontwikkelingslanden weer steunt met juridisch advies en ook andere juridische kwesties.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

De Minister gaf antwoord op mijn vraag hoe de handhaving is geregeld als we in WTO-verband tot verdere afspraken komen over vrije handel. Ik noemde het voorbeeld van de visserij, maar er zijn natuurlijk meer voorbeelden denkbaar. Hoe wordt er dan gehandhaafd? Ik hoor de Minister zeggen dat er een geschillenbeslechtingsmechanisme is. Is dat het enige? Want stel dat we besluiten dat er meer rozen vanuit Afrika naar de EU kunnen worden geëxporteerd, maar er wordt in dat Afrikaanse land gebruikgemaakt van gewasbeschermingsmiddelen die volgens de fytosanitaire eisen in de EU niet toegestaan zijn. Hoe zien we daarop toe? Wordt daar dan ter plekke op toegezien of wordt daar bij de import op toegezien? Afspreken is een ding, maar wordt het nageleefd en is het geschillenbeslechtingsmechanisme het enige wat we daarvoor hebben of hebben we nog een andere vorm van toezicht en handhaving?

Minister Kaag:

Bij de WTO is geschillenbeslechting de enige en meest effectieve methode. Voor wat betreft de vraag van het Kamerlid van VVD over toezien op naleving: als je constateert dat naleving niet plaatsvindt, is er altijd de mogelijkheid tot geschillenbeslechting. Er zijn op bilateraal niveau wellicht ook andere middelen, en natuurlijk bij de EU, maar binnen het WTO- en onderhandelingskader is geschillenbeslechting van de WTO hét mechanisme. Het staat lidstaten altijd vrij, als het gaat om bijvoorbeeld een gemengd akkoord, om met de EU na te kijken of er andere mechanismen zijn. Over het algemeen en over het hele scala van aspecten blijft naleving en tijdige naleving van afspraken natuurlijk altijd een belangrijke component. Ik denk dat het ook goed is dat we hier in de toekomst weer een ander gesprek over kunnen voeren, want het is natuurlijk ook de vertrouwenskwestie die dan wordt aangekaart.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, Minister.

Minister Kaag:

Dank u, voorzitter. Er was een heel belangrijke vraag over hoe het zit met de amber box binnen de WTO. Wij zetten ons als kabinet ervoor in om te zorgen dat het ook in WTO-verband lukt om tot afspraken te komen over de beperking van binnenlandse landbouwsteun die handelsverstorend is en dat in de toekomst kan blijven. Het is goed mogelijk, is onze inschatting, om hierbij betekenisvolle resultaten te boeken die ons de ruimte bieden om ook het gemeenschappelijk landbouwbeleid te hervormen op een manier die ook de EU zelf goeddunkt.

Ik zou dan nu graag door willen, als u het goed vindt, voorzitter, met Mexico en Mercosur.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Volgens mij had ik die opmerking over de amber box en landbouwsteun gemaakt. Sterker nog, dat weet ik wel zeker. Ja god, het is al acht uur, mensen. We zitten hier alweer uren. U gaf wel een antwoord, maar ik ben toch benieuwd wat u nou precies zei. U gaf aan dat u er ook een beetje ongelukkig mee was. Ik parafraseer in enige mate. Ik had u gevraagd of u tijdens die bijeenkomst actief gaat lobbyen om te kijken of er concrete afspraken gemaakt kunnen worden om tot minder steun te komen. Ik kon dat niet helemaal afleiden uit uw antwoord.

Minister Kaag:

Het is de inzet van de EU en daar staan wij volledig achter. In eerste instantie onderhandelt de EU, maar het is heel belangrijk dat Nederland dit met andere landen blijft aanjagen. Naar mijn oordeel is dit al een ouder thema. Dat dit oude thema nog steeds niet is opgelost, geeft aan hoe cruciaal het voor veel landen is en hoe belangrijk het tegelijkertijd blijft om het daadwerkelijk aan te pakken. Mocht dat lukken, dan is dat een duidelijk resultaat.

De voorzitter:

Ik vraag de Minister om verder te gaan met het onderwerp Mexico en Mercosur. Nee nog niet, want er is nog een vraag. Die kan ik helaas niet toestaan, mevrouw Becker, want u hebt al een interruptie gehad.

Mevrouw Becker (VVD):

Mag ik dan een heel klein puntje van orde maken?

De voorzitter:

Een puntje van orde.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb over het blokje WTO nog een aantal vragen gesteld, bijvoorbeeld de relatie tot de EU-Afrika-top. Ik wil even checken bij de Minister of zij daar nog op terugkomt of dat zij die vragen nu alsnog kan beantwoorden.

Minister Kaag:

Ik kom hierop terug in de tweede termijn.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over Mercosur, Mexico en de onderhandelingen. Zoals de leden van de commissie heel goed appreciëren, zitten de onderhandelingen met Mexico in een heel cruciale fase. Onze inschatting is dat Mercosur onder andere de Nederlandse dienstensector veel zal kunnen opleveren. Dat zou heel mooi zijn. We hopen nog steeds dat het in december zal lukken om een akkoord te presenteren. Mocht dat het geval zijn, dan is dat natuurlijk een politiek momentum. Terugkijkend is er veel voortgang geboekt. Er is tot nu toe op constructieve wijze gewerkt met Mercosur, maar de moeilijkste onderwerpen zijn, zoals in veel onderhandelingen, tot het laatst bewaard. Dat is altijd een keuze van de onderhandelaars. Daar zit natuurlijk ook vaak de crux. Ik noem de toegang voor landbouwproducten, diensten en de discussie over de overheidsaanbestedingen. De komende twee rondes zijn daarom cruciaal. Ik ben op dit moment niet in staat om een speculatief antwoord te geven op de vraag of we het gaan halen of niet, maar het zal natuurlijk wel heel belangrijk zijn.

Er zijn in het kader van Mercosur vragen gesteld door het Kamerlid van D66 over de standaarden voor voedsel, milieu en dierenwelzijn. Ik weet dat dit ook heel belangrijk is voor andere commissieleden, die hier ook vragen over hebben gesteld. Onze inschatting is dat de EU in principe een goed voorstel heeft gedaan in het kader van het hoofdstuk, de chapeau, duurzame ontwikkeling. Hier staan ook afspraken in over arbeid, milieu en klimaat. Het EU-voorstel is beschikbaar via de website. Het staat dus online. Ook met deze onderhandelingen is goede voortgang gemaakt. Er is overeenstemming over de helft van de hoofdstukken. We willen bij de Commissie vooral blijven aandringen op goede afspraken over samenwerking op het gebied van dierenwelzijn. Die zijn ook gemaakt in de akkoorden met Canada en Zuid-Korea. Er is een precedent voor. Het is heel belangrijk dat men daar in onderhandelingen naar kan verwijzen. Wat betreft voedsel: er worden afspraken gemaakt over procedures rondom de markttoegang voor voedsel. Er zijn echter nog geen afspraken gemaakt over voedselveiligheidstandaarden, terwijl dat natuurlijk wel belangrijk is. Een aantal Kamerleden hebben daarover gesproken. Het akkoord doet op zich niets af aan de bevoegdheid van de EU om de eigen EU-standaarden te bepalen en te handhaven. Dat is belangrijk voor de burger wat betreft de kwaliteit van het voedsel.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Ouwehand. Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank. Mercosur is een mooie testcase voor die twee verschillende belangen die dit kabinet wil dienen: meer vrijhandel en het respecteren van Parijs. We hebben vandaag bericht gekregen dat, zelfs al houdt iedereen zich aan het klimaatakkoord van Parijs en doen we netjes wat er gebeurt, dat dan nog maar een derde is van wat er nodig is om onder die 2°C te blijven. Met andere woorden: er moet nog meer. En als je dan ziet dat de Mercosur-deal een groot risico in zich draagt, dat die leidt tot nog meer ontbossing, terwijl we iedere boom nodig hebben om de klimaatverandering te stoppen, en dat die leidt tot import hier van rundvlees en een stijging van de vleesconsumptie, terwijl dat allemaal niet moet als we Parijs en verder willen halen, hoe oordeelt de Minister dan over die ene uitdaging waarvan dit kabinet ook zegt: jazeker, dat gaan we doen? Intussen wordt er zo'n deal gesloten waarbij we die bossen niet meer terug kunnen planten, toch? Dat gaat niet zomaar!

Minister Kaag:

Bij veel van dit soort onderhandelingen is het altijd een kwalitatieve en politieke keuze – in dit geval van de Commissie en voorheen de lidstaten in het mandaat aan de Commissie – of het beter is op basis van het akkoord verdere thema's aan te stippen en de dialoog daarover aan te gaan, zoals ontbossing, consumptiepatronen en de verandering van economische productie, om het milieu en dus ook de klimaat- en de duurzaamheidsagenda, die een gedeelde globale agenda is, tegemoet te komen. Onze inschatting is op dit moment dat na het bereiken van een akkoord al deze thema's in versneld tempo ook nog hoog op de agenda zullen staan, dus het is verre van een verloren zaak. Dit zou ik op dit moment willen suggereren, omdat deze andere thema's nog een grotere prominentie zullen krijgen. Het is inderdaad ook in het belang van de Nederlandse agenda en de committering aan duurzaamheid, SDG's en hoe handel een win-win kan zijn voor zowel Nederland als andere landen, dat deze thema's dan nog prominenter zullen worden aangestipt en mee worden genomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De cruciale vraag is natuurlijk of het klimaatdoel leidend is of de handel. In dit soort debatten kun je daar heel makkelijk omheen, want we zullen pas volgend jaar – mevrouw Diks sprak daar al over – enig zicht hebben op die duurzaamheidsanalyse, terwijl het verstand nu al zegt dat het in elk geval niet bijdraagt aan klimaatdoelen om rundvlees uit Latijns-Amerika helemaal naar Europa te verslepen. Het draagt in elk geval niet bij aan de klimaatdoelen als er bos wordt gekapt voor de productie van dat rundvlees. Dus het gezonde verstand zegt op dit moment al: we kunnen het beter niet doen, het is al moeilijk genoeg om Parijs te halen zonder deze afspraken. Ik hoor de Minister nu toch zeggen dat het kabinet allebei voor elkaar probeert te krijgen: wacht u maar af, als we over vijf jaar moeten concluderen dat het allemaal niet is gelukt, jammer de pammer, we hebben ons best gedaan. Er zijn al veel meer aanwijzingen dat we die deal nu beter niet kunnen sluiten, willen we dat klimaatakkoord honoreren.

Minister Kaag:

Dit zijn heel relevante thema's. De inschatting is nog steeds dat het niet en/of is. Er zijn globale afspraken rondom duurzaamheid en kwesties van klimaat. Tegelijkertijd zal ook de economie moeten draaien, zal werk gegenereerd moeten worden, zullen er verandering van productiestromen moeten komen. Middels dialoog, onderhandelingen en incentives, door interesse te tonen, zullen we dus inderdaad beide moeten bereiken. Op dit moment is het aan veel landen, niet alleen binnen Mercosur natuurlijk. Als de keuze is en/of, zullen we in sommige gevallen misschien van een koude kermis thuiskomen. Dat is natuurlijk ook niet de inzet. Duurzaamheid is heel belangrijk, evenals de kwestie klimaat, maar natuurlijk ook economische groei, juist economische groei met een ontwikkelings- en handelsagenda in landen die hier ook het meest om vragen. Maar verandering van productiepatronen, nieuwe generaties, andere vormen van economische ontwikkeling zijn daar ook heel relevant voor, omdat die juist de duurzaamheidsagenda, daaronder ook klimaatkwesties, ten goede kunnen komen. Dat is de inzet en dat is ook het uitgangspunt van de EU geweest. Dat is een begin van de eerste ronde Mercosur als we hieruit komen, maar op dit moment zijn we er natuurlijk nog niet.

De voorzitter:

Ik kijk naar de klok en ik zie dat we nog twaalf minuten hebben tot het eindtijdstip dat we hadden voorzien voor deze vergadering. Ik moet tot mijn spijt mededelen dat ik vanaf dit moment geen interrupties meer kan toestaan. Ik vraag de Minister om haar verhaal af te maken en dat zo bondig en uiteraard ook zo duidelijk mogelijk te doen. Dan zullen we daarna kijken of er nog gelegenheid is voor een uitloop voor interrupties. Dat hangt uiteraard ook van de beschikbaarheid van de zaal en de Minister af. Het woord is aan de Minister.

Minister Kaag:

Ik spreek meestal te snel, maar ik zal proberen nog sneller te spreken. Ik zal het ook proberen in te korten. Uiteraard kijk ik ook uit naar een ander moment voor de voortzetting van dit gesprek. Er was een vraag over Mexico, het handelsverdrag tussen Mexico en de EU, en de inzet op het opnemen van een Investment Court System in het akkoord. De EU zet inderdaad in op een Investment Court System in het handelsakkoord. Wij dringen daarop aan. Wij willen dat de EU zich voor het volle pond inzet en dat Mexico daadwerkelijk akkoord kan of zal gaan met opname van een ICS. We weten dat Mexico hierover nog geen positie heeft ingenomen, maar de onderhandelingen verlopen in principe positief.

Het Kamerlid van de VVD vroeg of ik me hard wil maken voor het openbaren van de mandaten van Mexico en Mercosur. We gaan ons hier in Brussel hard voor maken. Hier is unanimiteit voor nodig. In het kader van transparantie van zowel onze eigen overwegingen als het handelen van de Commissie zal dit een van de drijfveren blijven van de periode die wij hopelijk gezamenlijk zullen hebben. Ik denk dat Nederland daar ook om bekendstaat.

Ik kom bij de vraag van de SP over de zorgen van de landbouwsector wat betreft handelsverdragen. Ik kom weer terug bij Mercosur. Het kabinet is voorstander van een ambitieus en gebalanceerd akkoord. Dit geldt natuurlijk ook voor de Europese landbouwsector. Een akkoord kan grote kansen bieden voor Europese bedrijven. Uit onderzoeken blijkt dat er voor Europese zuivel en varkensvlees kansen liggen op de Mercosur-markt. Maar we moeten wel afspraken maken over verantwoorde en duurzame productie, waaronder ook afspraken over dierenwelzijn en voedselveiligheid. Het is ook belangrijk om oog te blijven houden voor sectoren die opeens met extra concurrentie te maken zouden krijgen. Als kabinet kijken wij daar natuurlijk naar, maar we vragen sectoren ook om aan de hoge EU-eisen te voldoen – het wordt een herhalend thema – om de gezondheid en het welzijn van EU-burgers te waarborgen. Maar we kijken ook naar de andere kant. Er zijn veel gevoeligheden. Ik weet dat er ook veel gevoeligheden zijn binnen de productie binnen Europa, zoals dat de markt wordt overspoeld met rundvlees uit Mercosur. Ik neem ook nota van de commentaren over marktverstoring en eventuele klimaat- of milieuverstoring door de sojaproductie en door consumptiepatronen. Dat is een thema waar we op terug moeten komen. Ik zal ook mijn collega's vragen hier verder naar te kijken.

Het Kamerlid van het CDA heeft een belangrijke vraag gesteld over het sustainability assessment. Nee sorry, het was een vraag van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik was al verheugd.

Minister Kaag:

Excuses aan de commissie. GroenLinks vroeg: hoe kan het zijn dat het milieu-impactassessment later klaar is dan het akkoord zelf? Het is laat, maar er is al eerder onderzoek gedaan naar de impact van een toekomstig akkoord. Wij zijn erover geïnformeerd dat de relevante informatie al is meegenomen in de onderhandelingen. Wat er aan eerdere onderzoeken is gedaan, is ook online beschikbaar.

Het Kamerlid van GroenLinks stelde een andere vraag over de mensenrechtensituatie. Het handelsakkoord is een onderdeel van een associatieakkoord. Binnen het grotere kader van een associatieakkoord worden afspraken gemaakt over mensenrechten. Het associatieakkoord vormt daarmee een extra aanknopingspunt om mensenrechtensituaties, en in het bijzonder grove schendingen van de mensenrechten als daarvan sprake is, aan de kaak te stellen. Zoals ik eerder zei, is het vanuit een Nederlands, bilateraal perspectief en vanuit een geïntegreerd beleid altijd belangrijk om al deze aspecten mee te nemen op alle momenten.

Er zijn vragen gesteld over Australië en Nieuw-Zeeland. Ik weet dat de Commissie in een mandaat heeft ingezet op een handelsakkoord dat volledig binnen de EU-bevoegdheid valt. We denken zelf nu na over de nieuwe architectuur van handelsakkoorden voor wat betreft het voorstel van de Europese Commissie om handelsakkoorden te splitsen in een handels- en investeringsdeel, dus twee separate delen. Ik moet hierop terugkomen. Ik wil u graag tijdig informeren over de Nederlandse inzet op het gebied van de architectuur van handelsakkoorden. Zoals ik ook proef uit de vele vragen van de Kamerleden, blijft het belangrijk dat er een democratische legitimiteit wordt gegeven voor de onderhandelingen, en dat die behouden zal blijven. Een EU-akkoord kan natuurlijk pas in werking treden nadat het Europees parlement en de lidstaten van de Raad hiermee hebben ingestemd.

Het Kamerlid van D66, maar ook sommige andere Kamerleden, vroeg naar Japan. Het is goed dat Japan de invoertarieven voor Europees hout gaat verlagen. Zoals de commissie weet, verplichten partijen zich tot het bestrijden van illegale houtkap en het nastreven van duurzaam bosbeheer. Normaal gesproken, en in deze kwestie natuurlijk ook, is het aan verdragspartijen van een handelsakkoord om zich aan de gemaakte afspraken te houden. Het duurzaamheidshoofdstuk in het handelsakkoord tussen de EU en Japan voorziet in een nalevingsmechanisme of monitoring mechanism dat het mogelijk maakt om verdere druk uit te oefenen op de partijen om zich daadwerkelijk aan die duurzaamheidsafspraken te houden. In dit systeem worden partijen uit het maatschappelijk middenveld, vakbonden en de private sector in zowel de EU als Japan in de gelegenheid gesteld om hun visie te geven op de uitvoering en naleving van de gemaakte afspraken. Mochten er signalen zijn dat een der partijen, in dit geval Japan, zich niet aan de afspraken zou houden die gemaakt zijn op het gebied van het bestrijden van illegale houtkap of het nastreven van duurzaam bosbeheer, dan kan welke van de genoemde partijen dan ook, dus het maatschappelijk middenveld, vakbonden et cetera, de Europese Commissie en Japan hierop aanspreken. Mocht hierna blijken dat er onvoldoende resultaat is geboekt, dan kan de EU een formele consultatie starten en, bij onvoldoende respons en/of resultaat, een geschil weer aanhangig maken bij een panel der deskundigen, dat zich over het geschilpunt kan uitspreken. Ik ben u een schriftelijk antwoord verschuldigd op de vraag wat de andere fases dan zijn. Als het geschilpunt een geschilpunt blijft en er een mening der experts is, is de terechte vraag wat dan fase twee is. Ik kom hier graag schriftelijk op terug.

Ik kijk nog even naar de agenda en op de klok. Een laatste punt zijn de bredere duurzaamheidsvragen die gesteld zijn. Het Kamerlid van de SP vroeg of ik meer verplichtingen in handelsakkoorden wil voor duurzaamheidslijnen of -verwachtingen. Op dit moment beraad ik mijzelf op een meer definitieve positie. Ik onderstreep wel dat het kabinet groot belang hecht aan een goede betrokkenheid, maar ik denk ook een effectieve betrokkenheid van belanghebbenden uit het maatschappelijk middenveld zoals we dat ook in Nederland kennen, dus de vakbonden en de private sector, bij het toezien op de naleving van de gemaakte afspraken en handelsakkoorden. Ik denk dat de kwestie-Japan daarvan een goed voorbeeld is. Hierbij zullen we ook moeten streven naar het consolideren van de transparantie bij de EU en wederpartijen om ervoor te zorgen dat we tijdig en onmiddellijk inzicht hebben in de naleving van duurzaamheidsafspraken. Vertraging kan soms natuurlijk ook schadelijk zijn en kan ook het vertrouwen schaden, maar in eerste instantie de naleving.

Over gender zijn een aantal vragen gesteld door het Kamerlid van de PvdA, ik meen gesecondeerd door het Kamerlid van GroenLinks en dat van de Partij voor de Dieren. Ik zal mijzelf altijd blijven inzetten, als persoon en als Minister, op dit SDG en vele relevante SDG's als het gaat om gender. Dit is natuurlijk ook altijd een kwestie waarbij het gaat om wat internationaal «HeForShe» heet, maar uiteindelijk zijn dit SDG en gerelateerde SDG's enorm belangrijk. Ik kijk er dan ook naar uit om dit te blijven najagen en nastreven. In handelsakkoorden zal het belangrijk zijn. Het kunnen breekpunten zijn. Het kunnen ook momenten zijn waarop Nederland toonaangevend kan blijven. Het is ook een kwestie van mensenrechten. Het is een kwestie van werkgelegenheid en een kwestie van toegang, alsmede een kwestie van duurzaamheid. Het komt op alle fronten terug. De commissie kan op deze Minister, ook voor en na, altijd rekenen voor een stem en een moment. Ik kijk er ook naar uit om van leden van de commissie te horen waar kansen liggen die Nederland zou moeten oppikken, want het is natuurlijk een globaal thema. 50% van de wereld bestaat uit vrouwen. Het is heel belangrijk dat we in alle afspraken rechten, plichten en kansen nastreven.

Ik kom nog terug op de vraag van het Kamerlid van de PvdA hoe we implementatie van ILO-conventies kunnen afdwingen of in ieder geval verzekeren. Het is belangrijk om dit altijd centraal te stellen in de onderhandeling. Dan is het bij onderhandeling en na uitonderhandeling aan de verdragspartijen van een handelsakkoord om zich aan de gemaakte afspraken te houden. We komen dan eigenlijk weer terug op het constante thema van naleving, maar ook van het ervoor zorgen dat naleving wordt verbeterd door betere monitoring en natuurlijk een bredere rol van alle partijen, niet alleen degenen die getekend hebben maar het grotere sociale middenveld. Het duurzaamheidshoofdstuk voorziet natuurlijk ook in monitoring mechanisms. Ik ga ervan uit dat we in onze bilaterale maar ook multilaterale gesprekken met de ILO ook weer kansen zien om die verbanden en verbindingen te blijven leggen. Ook denk ik dat tijdige advisering van de ILO op de jaarlijkse conferentie, maar natuurlijk ook bilateraal en in landen, heel relevant kan zijn en de onderhandelingspositie van ontwikkelingslanden in het kader van de WTO kan versterken.

Over het Algemeen Preferentieel Stelsel is een vraag gesteld door het Kamerlid van de PvdA. Hoe is duurzaamheid verwerkt in het Algemeen Preferentieel Stelsel en andere afspraken? Sommige ontwikkelingslanden krijgen inderdaad gunstige markttoegang tot de EU. Andere landen hebben een zogenaamde preferentiële plusstatus. Ze kunnen werken aan het ratificeren en implementeren van internationale conventies op het gebied van arbeidsrechten, milieubescherming en mensenrechten. Het geeft de landen natuurlijk ook een betere markttoegang indien ze hier voldoende voortgang op boeken. Misschien is dit het moment om een korte opmerking te maken over de casus Libanon, aangezien een aantal commissieleden tussen 13 of 14 oktober en 18 oktober daar een werkbezoek heeft gebracht. Als het gaat om opvang in de regio is het voor een land als Libanon, maar ook voor Jordanië en andere landen, enorm belangrijk dat de hulp/handel-agenda nog verder wordt uitgebalanceerd. Ik weet dat een land als Libanon al jaren heeft gevraagd om een betere toegang tot de Europese markt te krijgen en daarom in staat moet worden gesteld om door technische steun te kunnen kwalificeren op de kwaliteit van de producten. Er zou tijdelijk een compensatiemechanisme moeten zijn, als compensatie voor de opvang die het land verzorgt voor een groot aantal vluchtelingen binnen het land. Dat compensatiemechanisme is een verbeterde toegang tot de Europese markt.

Wat de Europese akkoorden betreft is er een onderhandeling gaande tussen de Europese Unie en Libanon over een vernieuwing van het akkoord met Libanon. De handelscomponent toegang tot de markt voor bepaalde producten is heel belangrijk. In landen als Libanon is de landbouwsector maar goed voor 5% van het bruto nationaal product. Hetzelfde geldt voor een aantal andere sectoren. Landen als Libanon en Jordanië – maar het geldt voor Libanon in het bijzonder – zijn juist enorm getroffen door het feit dat toeristen uit de Golfstaten al een aantal jaren niet meer komen. De dienstensector in het land is daardoor onderbenut en niet meer gebruikt. Wat men wil exporteren, is eigenlijk een opkomende markt. Wat men had als product en wat een grote bijdrage leverde aan het bruto nationaal product, is op dit moment «onderuitgeput» om het zo te zeggen. Daarom moeten wij dit soort landen helpen om te bezien welke andere sectoren ontwikkeld zouden kunnen worden om nieuwe banen te creëren voor de bevolking zelf en eventueel ook om werkgelegenheid en kansen te bieden aan de vluchtelingen, mochten de vluchtelingen daar op termijn nog blijven in afwachting van de een politieke oplossing van de crisis in Syrië. Op dat moment kunnen zij eventueel naar huis terugkeren, onder voorwaarden zoals die altijd door de UNHCR worden gesteld.

Ik weet niet of ik nu op alle vragen antwoord heb gegeven. Misschien nog als laatste een heel relevant en levend thema: het multilateraal hof. Een aantal Kamerleden heeft ernaar gevraagd: van GroenLinks, van de PVV en van D66. Wat is het krachtenveld? Wat is de positie en positionering rondom het thema en het voorstel voor het multilateraal hof? Ik kan er nu eerlijk gezegd nog niet veel over zeggen. Wij hebben nog niet echt inzicht in het multilateraal hof. De heer Juncker heeft net een voorstel voor een mandaat gepresenteerd. De Kamer ontvangt binnenkort de BNC-fiche. Dan zullen de onderhandelingen echt van start gaat. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij al van vroeg af aan de inzichten en afwegingen van de Kamer zullen kennen. Het gaat om de risico's, maar misschien ook om het grotere belang. Dan kan dat ook de onderhandelingspositie van Nederland verder sturen en natuurlijk inzichten geven om daarop een afstemming te maken.

Zoals u, voorzitter, en de leden van de commissie weten, is er binnenkort de EU-Afrikatop. Er zijn een aantal vragen gesteld over hoe de EU-Afrikatop en de thema's die daar zullen worden behandeld, zich verhouden tot de onderhandelingsfase en de thema's in het kader van de WTO. Grote conferenties bieden een kans en een mogelijkheid maar het probleem is altijd dat ze kort op elkaar plaatsvinden. Er zal een aantal gesprekken plaatsvinden in de marge van de officiële agenda van de EU-Afrikatop. Dit zal de Afrikaanse inzet verder consolideren in de aanloop naar de WTO-conferentie. Qua beleid staan handel en investeringen in het algemeen op de formele agenda van de EU-Afrika-top. Ik zal zelf ook gebruikmaken van mijn aanwezigheid daar. Zoals u weet, gaan premier Rutte, Minister van Buitenlandse Zaken Halbe Zijlstra en ik naar deze top. Het is een reflectie van het geïntegreerde beleid van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, maar het is ook een moment om inderdaad van een groot aantal Afrikaanse en Europese collega's te horen hoe men in deze thema's staat, waar misschien nog mogelijkheden liggen en hoe het staat met de gevoeligheden, zeker als het gaat om de landbouwsector. Wat betreft afspraken is de WTO natuurlijk het kader en het forum als het multilaterale mechanisme om nieuwe handelsregels af te spreken.

Misschien een laatste respons op de vraag van het Kamerlid van de PVV hoeveel landen al hebben aangegeven bilaterale investeringsverdragen af te sluiten. Op dit moment weten wij dat niet. Dat is misschien niet het antwoord dat ik had hopen te geven, maar wij hebben zelf nog een kleine honderd bilaterale verdragen als Nederland. Ik denk dat het belangrijk is dat wij altijd uitkijken naar momenten om die verdragen verder te moderniseren en aan te passen, in het bijzonder ook kijkend naar de brievenbusfirma's, want die willen we kunnen uitsluiten en verder kanaliseren.

Ik hoop dat ik een groot deel van de vragen in deze eerste ronde heb beantwoord. Ik kijk uit naar de continue samenwerking met de leden van de commissie. Ik ben dankbaar voor de tijd die is gegeven.

De voorzitter:

De Minister geeft aan dat zij in de gelegenheid is om nog wat vragen te beantwoorden. We kunnen daar niet de hele avond mee doorgaan, maar misschien kunt u zich vinden in wat ik nu ga voorstellen, namelijk dat u bij de vragen die u wilt stellen, even nadenkt over: is dit een vraag waarop ik het antwoord nu moet hebben, want ik wil wel of geen VAO voor een motie? Er zijn misschien ook vragen waarop u wel een antwoord wilt hebben, maar dat ook schriftelijk zou kunnen worden gegeven. Als u die schifting zou kunnen en willen aanbrengen, zodra u het woord krijgt om uw vragen te stellen, dan hoor ik graag welke route u in wilt met uw vraag. Dan kan de griffier meeschrijven met de vragen die worden gesteld en die schriftelijk kunnen worden beantwoord. Dan kunnen wij dat noteren als toezegging van de Minister. Ik neem ten minste aan dat de Minister wil toezeggen dat zij vragen ook schriftelijk wil beantwoorden. Als u zich in deze aanpak kunt vinden, dan stel ik voor dat wij dit op deze manier proberen te managen met elkaar. Is dat akkoord? Ik constateer dat dit het geval is.

Dan ga ik de rij af en dan begin ik met de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor een helder verhaal. Ik heb een gebalanceerde visie op handel gehoord. Ik wil mij graag aansluiten bij de collega van het CDA, Amhaouch, over Libanon, want ik denk inderdaad dat dit onderdeel uitmaakt van de agenda, namelijk de EU-handelsakkoorden en de implementatie daarvan. Ik zou inderdaad graag van de Minister horen hoe wij in de toekomst als Nederland zowel bilateraal als in EU-verband naar de MENA-regio kijken, toch een belangrijke schil rondom de Europese Unie. Hoe kunnen wij daar de hulp- en handelsagenda inzetten, in het bijzonder de handelsagenda? Ik krijg daar graag antwoord van de Minister op, schriftelijk of op een andere manier.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog één vraag openstaan, maar dat mag ook schriftelijk. In het verslag stond dat enkele lidstaten ruimte hadden gevraagd om die bilaterale investeringsakkoorden af te sluiten. Ik wil graag weten wie dat zijn geweest en of hen daartoe de ruimte is geboden. Dat kan wat mij betreft schriftelijk. Een dingetje wil ik nog even checken om te zien of ik het goed begrepen had. De Minister sprak over democratische legitimiteit. Dat ging toen over de EU-only-akkoorden. Heb ik het dan goed begrepen dat ze eigenlijk zegt: nou, we hoeven daar ook niet al te bang voor te zijn, want er is altijd nog het Europees parlement waar het doorheen moet en ook de Raad? Als ze dat bedoelde, wil ik haar eventjes voorleggen dat we niet al te lang geleden met Minister Kamp in de plenaire zaal spraken over het JEFTA-akkoord. Hij zei toen over de besluitvorming in de Raad: luister, het zijn 28 landen die allemaal een eigen opvatting hebben, de Europese Commissie heeft ook een eigen opvatting, we doen ons best, we proberen het maximale te bereiken, maar we kunnen anderen niet onze wil opleggen. Dus dat geeft de burger geen moed, laat ik het zo even formuleren.

De voorzitter:

Ik neem aan dat dit ook schriftelijk kan worden beantwoord.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Kan de Minister er nu op ingaan? Het is meer een interpretatie waarvan ik eigenlijk wil weten of ik het goed begrepen heb.

De voorzitter:

Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Blij te horen dat ze in haar beantwoording ook pleit voor vrijhandel. Ze zei: ik wil graag een progressieve handelsagenda. Ik wil van haar de bevestiging vragen dat dit ook een proactieve handelsagenda betekent, want we hebben in de afgelopen twee uur in deze commissie weer vooral gepraat over handel in het kader van de mogelijke oneerlijke aspecten daarvan. Ik zou het ook graag met deze Minister willen hebben over hoe we er nou voor gaan zorgen dat het Nederlandse bedrijfsleven meer geld kan gaan verdienen met handel. Graag krijg ik daarop nog een korte reflectie van de Minister. Dank voor haar toezegging dat ze zich gaat inzetten voor het transparant en openbaar krijgen van de mandaten van de akkoorden. Het zou fijn zijn als de Minister kan toezeggen dat wij als Kamer voortdurend op de hoogte worden gehouden van hoe het loopt met die akkoorden in verslagen, die transparant in de leeszaal aanwezig moeten zijn, want het is soms voor ons erg moeilijk te doorgronden waar nou een onderhandelingsproces precies staat en wat het nou behelst. Dus als we dat steeds weer in een scherp verslag terug kunnen krijgen, ook over die WTO-conferentie en over de RBZ, dan zou dat fijn zijn. Misschien dat de Minister dan in dat verslag van de RBZ ook in kan gaan op die geschillenbeslechtingmechanismes waarvan ze zegt: ja, dat is eigenlijk het enige wat mogelijk is om te zorgen dat er naleving komt van mogelijke afspraken die we in WTO-verband met elkaar gaan maken. Nou, ik ga me er even op beraden wat ik daarvan vind. Want als je het hebt over vertrouwen, vraag ik me af of er niet iets meer nodig is om ervoor te zorgen dat dit soort afspraken op een eerlijke manier worden nageleefd. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Het viel mij op dat zij het had over – dat is wel grappig – eerlijke vrijhandel. Dat leek mij een contradictio in terminis. Volgens mij heb je of vrijhandel of eerlijke handel. Ik zou voor dat laatste willen gaan. Een vraag die schriftelijk kan worden afgehandeld: ik zou heel graag in een brief van de Minister uiteengezet krijgen, hoe het kabinet aankijkt tegen het multilateraal investeringshof en dan met name op drie punten. Het eerste is de toegankelijkheid van het hof. Ziet de Minister mogelijkheden dat niet alleen bedrijven, maar juist ook gedupeerden, ngo's of andere betrokkenen zich kunnen wenden tot een dergelijk hof? En of een dergelijk hof ook niet moet kunnen toetsen, niet alleen op letterlijke verdragsteksten, maar ook in bredere zin op hoe akkoorden uitpakken als het gaat om klimaatdoelen, mensenrechtenverdragen en afspraken die zijn gemaakt in bredere context?

En tot slot, kan ze dan ook ingaan op de vraag of voordat bedrijven zich kunnen wenden tot dat hof, niet eerst de nationale rechtspraak volledig uit moet worden genut? Het hoeft allemaal niet nu, het kan ook later, in een brief.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ook namens de PvdA-fractie hartelijk dank aan de Minister voor de eerste termijn en voor de gedane toezegging van een schriftelijke reactie op wat de Minister «fase twee» noemt, inzake de EU-Japanonderhandelingen en de eventuele sancties daaromtrent na een deskundigheidspanel.

Over SDG 5 en het thema gender kom ik graag nog eens te spreken, ongetwijfeld met de co-ouders. We zijn inmiddels een heel modern SDG-5-gezin.

Dan wat betreft de implementatie en monitoring van de ILO-conventies. Graag krijg ik daar nog een follow-up over.

Een punt dat ik nog niet terug heb gehoord betreft de appreciatie van het non-paper van de Europese Commissie. Dit wil ik heel graag toevoegen aan mijn verlanglijstje.

Graag hoor ik ook meer over de visie op het verankeren en onderbrengen van de sociale en groene duurzaamheidsafspraken in handelsakkoorden en eventueel ook in een nog te ontwikkelen hof.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. In eerste instantie heb ik geen antwoord gekregen op mijn punt van het protectionisme vanuit Amerika, de Bombardiercasus. Dit kan echter ook schriftelijk afgehandeld worden, wat ons betreft.

Verder is het goed dat de Minister een appreciatie gaf over Libanon. De EU heeft daar een associatieverdrag mee. Het zou ons wel helpen als de Minister in een brief kan zetten wat Nederland nu concreet gaat doen, in stappen, en wat de EU gaat doen. Want ik weet dat ook de EU daarmee bezig is. Dan weten we welke stappen daar gaan volgen.

Ik denk dat we op een ander moment terugkomen op de brexit. Want dat is zo belangrijk, dat moet op tafel, ook in dit overleg, want het gaat over handelsrelaties in de toekomst.

We hebben nog één punt openstaan. Dat gaat over een betere implementatie van de EU-handelsakkoorden. De eerste evaluatie wordt besproken in de RBZ/Handel. Er is aan de Minister gevraagd wat zij gaat doen met de resultaten. Het akkoord met Zuid-Korea, dat we de vorige keer besproken hebben, ligt er al acht jaar. De vraag is of we de vijf jaar die de Minister net noemde, gaan vastleggen in alle akkoorden, zodat we net als in Europese wetgeving ook in een akkoord zeggen: de eerste keer wordt er na vijf jaar geëvalueerd en daarna misschien periodiek. Want ook wij willen het maximale uit de handelsakkoorden halen. Kan de Minister toezeggen wat we daar gaan doen?

Dan het evaluatiestuk rondom Zuid-Korea. Daar hadden we de vorige keer een VAO voor aangemeld. Als ze dat naar voren kan halen, hoeven wij geen motie in te dienen. Anders houden we ons bij de VAO-aanvraag van de vorige keer.

De voorzitter:

Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik had nog wel een paar punten. Het eerste is dat de Minister wat mij betreft niet heel erg inging op de grote land- en mensenrechtenschendingen die de extra export van rundvlees uit Brazilië tot gevolg zou kunnen hebben. U bent daar wel een beetje op ingegaan, door te zeggen dat u aannam, of reden had om aan te nemen, dat de eerste resultaten van de milieuafwegingen al zijn meegenomen in de conceptonderhandelingen. Maar ik zie daar toch nog wel een paar problemen. Ik heb er twee vragen over, volgens mij belangrijke vragen.

De mensenrechtensituatie in Brazilië is wat ons betreft zorgwekkend. Het zou kunnen dat het doorpraten over dit handelsakkoord ook een legitimatie van die schendingen met zich meebrengt. Dus ook in tweede termijn vraag ik of u bereid bent om er bij de EU in het overleg op aan te dringen een human rights impactassessment uit te laten voeren op dit specifieke punt, over dit akkoord. Het andere punt dat ik ten aanzien van deze onderhandelingen graag zou willen maken, is dat de Mercosur-landen het idee hebben om nog veel meer rundvlees te exporteren naar de EU dan tot nu toe overeengekomen is; die 70.000 ton. Kan de Minister dan op zijn minst toezeggen dat ze bij de Raad zal bepleiten dat ze niet accepteert dat het aantal kilo's hoger zal zijn?

Ik heb nog een vraag over de WTO-vergadering. Omdat daar nog wat tijd is, kan deze wat mij betreft ook schriftelijk worden afgehandeld. Ik heb net aangegeven dat een aantal ontwikkelingslanden zich zorgen maken over de sterke concurrentie die zij natuurlijk ondervinden van landen van bijvoorbeeld binnen de EU. U gaf net heel uitgebreid en heel goed aan hoe uw inzet op het nieuwe handelsbeleid eruitziet. Het moet eerlijk en duurzaam zijn, met oog voor dierenwelzijn, progressief, enzovoort. Hoe verhouden die zaken zich tot elkaar? Hoe kunnen die twee dingen tegelijk waar zijn? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ontwikkelingslanden op een sterke manier aan tafel zitten tegenover sterke onderhandelingspartners? En hoe verhoudt de inzet die we op dat moment plegen met de inzet die u als Minister net hebt aangegeven?

Ik sluit me graag aan bij de vragen van de heer Hijink over de nieuwe multilaterale investeringsrechtbank; ik wil dat niet allemaal herhalen.

Tot slot. Ik was even in verwarring, want ik zou graag een VAO hierover willen, maar mijn buurman gaf net aan dat er al een VAO is aangevraagd. Zo ja, dan is dat prima. Graag.

De voorzitter:

Dat VAO is al tijdens een vorig AO aangevraagd, maar nog niet geagendeerd.

Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik aarzel een beetje. Op de komende Raad staat Mercosur op de agenda. Daar wordt later nog wel een keer over gesproken, maar ik weet ook dat collega Dijkgraaf van de SGP, met wie ik het 99% van de tijd oneens ben, een motie heeft ingediend over de dreigende import van rundvlees uit Zuid-Amerika en de betekenis daarvan voor de Nederlandse landbouw. Hij heeft de motie op verzoek van de Minister van Landbouw aangehouden, want die zei weer dat zij de Minister voor BuHa-OS niet voor de voeten wilde lopen. De vraag is of het verstandig is om nu een Kameruitspraak te vragen. Of kan dat ook later? Ik voel me een beetje bezwaard om een nieuwe Minister meteen al met moties om de oren te slaan, maar dat is een concrete vraag voor de afweging of we nu een VAO met stemmingen voor de Raad moeten plannen.

Verder merk ik dat ik heel sterk de behoefte heb om nu al de fundamentele vragen aan de Minister mee te geven. In hoeverre dat schriftelijk moet of bij de begroting, vind ik lastig, maar dit is zo verschrikkelijk cruciaal! Het regeerakkoord zegt: we zijn vreselijk ambitieus op het gebied van klimaat en vertrouwt u ons maar, want wij gaan dat allemaal invullen. Maar in de tussentijd gaat dit kabinet gewoon akkoord met verdere vrijhandel, waarvan alle alarmbellen zeggen: jongens, dit gaat helemaal niet goed, met ontbossing en verhoging van de vleesconsumptie! Ik zou de Minister dus eigenlijk willen vragen om nu al een richtlijn voor zichzelf uit te stippelen die zij met de Kamer deelt. Hoe gaan wij die klimaatambities waarmaken in relatie tot de onderhandelingen waar zij op het gebied van al die verschillende vrijhandelsverdragen in zit? En wat heeft dan prioriteit, het halen van de klimaatdoelen of het sluiten van een handelsakkoord? Het is nogal een vraag; dat realiseer ik mij goed. Maar als er een beginnetje komt, zullen wij daar ongetwijfeld nog vaker over debatteren.

De voorzitter:

Ik wil nog even helder hebben of de heer Amhaouch het VAO waarover hij zojuist sprak, nog voordat deze Raad Buitenlandse Zaken gaat plaatsvinden wil houden. Of is dat niet nodig?

De heer Amhaouch (CDA):

Nee, dat is niet nodig vóór de RBZ. De vorige keer stond er een VAO ingepland, maar dat is eraf gehaald. Dat gaat over het vervroegen van de evaluatie.

De voorzitter:

Dan de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Ja, even kort in reactie op mijn collega van de Partij voor de Dieren, over die motie van de SGP: de Minister van Landbouw heeft toegezegd dat zij dit zou opnemen in de Landbouwraad. Dat heeft zij volgens mij gedaan, zeg ik even ter correctie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter, er is wat gezoek hoe het nou met dat VAO zit. De opmerkingen die ik heb gemaakt ten aanzien van Mercosur, over mensenrechtenschendingen en over de import van rundvlees wil ik wel graag voor de RBZ behandeld hebben, logischerwijs. Dan vraag ik dus hierbij een VAO aan.

De voorzitter:

Goed, dat heb ik genoteerd. De Minister geeft aan dat zij op dit moment even een urgent en belangrijk telefoongesprek moet voeren. Ik geef haar daar de gelegenheid voor en schors de bijeenkomst voor... 30 seconden, zegt de Minister, maar laten we het houden op enkele minuten, tot 21.00 uur.

De voorzitter:

Ik hoor van de Minister dat het probleem al is opgelost. Dus als u het niet erg vindt, zou ik graag verder willen gaan op dit moment. Ik constateer wel dat we de heer Amhaouch nog missen. Ik vind het correct om even te wachten op zijn terugkeer. Dat zal wel heel snel zijn, want dat had ik gevraagd.

De voorzitter:

Ik geef weer het woord aan de Minister voor de beantwoording van de vragen waarvan beantwoording wordt gewenst vanavond. Het woord is aan u, Minister.

Minister Kaag:

Dank u, voorzitter. Nogmaals, mijn waardering voor de intensiteit en het gehalte van de vragen, commentaren en natuurlijk adviezen. Er was een vraag om verduidelijking van het Kamerlid van de PVV over democratische legitimiteit. We kunnen inderdaad via het Europees parlement en de Raad controle blijven uitvoeren, maar het is nooit een garantie. Daar moeten we eerlijk in zijn. Ik heb niet het specifieke commentaar van de toenmalige Minister Kamp gelezen, maar het is inderdaad zo dat je als je onderhandelt nooit helemaal je eigen nationale positie krijgt. Dat is een kwestie van onderhandelen en consensus bereiken. Dat is natuurlijk ook het geval als je puur op nationale basis onderhandelt. Onderhandelingen zijn vaak een kwestie van compromissen. Als er meer aan tafel zitten, is het risico van mogelijkerwijs verwatering of verandering altijd daar. Maar het is natuurlijk zaak dat u en ik aan de vooravond van dit soort overleggen en mandaten nauw in overleg gaan en dat we vooral de nationale standpunten kunnen blijven meedragen en uitdragen op alle momenten dat dit aan de orde is.

Wat betreft het progressieve en proactieve handelsakkoord is het antwoord een eenduidig ja. Ik denk dat dat elkaar niet uitsluit en hopelijk kan het elkaar positief versterken. Dit is niet een zero sum game. Ik kijk terug naar de eerdere nota «Wat de wereld verdient», van natuurlijk al een aantal jaren geleden. Ik zie heel erg dat ook ontwikkelingslanden vragen om de convergentie van hulp en handel, maar ook dat die goed is voor de eigen markt, het Nederlandse bedrijfsleven en het Nederlandse groeipotentieel. Daar komen heel veel momenten van opportuniteit, maar ook van beleid bij elkaar samen, met hopelijk een goed eindresultaat. Er moet natuurlijk wel beleid en een breed gesprek achter zitten. Maar ja: proactief en met een progressieve visie.

Op de vragen over de geschillenbeslechting bij de WTO, de vragen over het mechanisme en de verschillende fases die er binnen dat mechanisme zijn, kom ik graag schriftelijk terug. Dat is misschien goed en nuttig.

Ik denk dat het ook effectief is om te komen op het Hof en natuurlijk de toegankelijkheid. Op dit moment kunnen het maatschappelijk middenveld, ngo's of anderen daaraan inderdaad niet deelnemen. Er wordt gekeken naar alternatieven, maar ik denk dat het misschien van mijn kant correct is om de commissie schriftelijk antwoord te geven op vragen hierover. Hetzelfde geldt voor de vragen over het deskundigheidspanel, waarden, een voortgang als het gaat om EU-Japan, wat men doet met het oordeel van het deskundigheidspanel en over hoe dat dan verder uitgevoerd kan worden.

Ook de vragen over Libanon beantwoord ik graag schriftelijk. Ik denk wel dat het belangrijk is dat we misschien ook een moment moeten laten voor wat betreft uitvoering van de gedachte rondom Libanon, Jordanië en Irak als voorkeurslanden in het raamwerk van het regeerakkoord. We moeten daarbij niet alléén kijken naar de handelscomponent. Die landen moeten natuurlijk ook integraal benaderd worden, zoals denk ik ook de bedoeling is van het regeerakkoord, en de achterliggende gedachte.

Ik ben het er helemaal mee eens dat de kwestie brexit en natuurlijk de benadering nadat de stappen geformaliseerd zijn, te zijner tijd besproken moeten worden. Dat moment is nu nog niet. Maar natuurlijk is dit een kwestie voor het gehele kabinet. Ik wil daar verder niet op speculeren. Dit is niet het moment om daar uitspraken over te doen.

Ik kom op de betere evaluatie van de EU-handelsakkoorden. Op dit moment geldt inderdaad de vijfjarentermijn. Ik wil zelf graag nog helderheid verkrijgen waarom we voor wat betreft Zuid-Korea als ik het goed begrijp nu al acht jaar wachten op een evaluatiestuk. Dat lijkt inderdaad lang. Ik put uit mijn eerdere ervaringen. Een evaluatie moet tijdig zijn en op tijd worden gehouden, juist om er lessen uit te kunnen halen en zaken te kunnen aanpassen. Er kunnen wellicht ook andere manieren of momenten van evaluatie zijn. Dit is misschien iets wat ik tijdens verder intern beraad kan overleggen. Kunnen interim-evaluaties leiden tot tijdige sturing? En kunnen zij leiden tot tijdige correctie? Daar gaat het immers natuurlijk uiteindelijk om. Een evaluatie nadat men verdronken is, heeft meestal weinig zin.

Bij mensenrechtenkwestie is volgens mij het mensenrechtenimpactassessment heel belangrijk. Ik begrijp goed dat hier nog nader naar wordt gekeken. Ik kan in ieder geval al de toezegging doen dat ik dit tijdig zal opbrengen en op alle momenten waarop dit relevant is. Ik zal, als een eerste stap, deze vragen en de mogelijke specifieke landensituaties ook meenemen in mijn gesprekken donderdag en vrijdag in Brussel. Uiteraard neem ik deze kwesties ook allemaal mee op reizen die ik maak, natuurlijk binnen het kader van mijn rol bij Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik zal de mogelijkheden ook gebruiken bij andere ontmoetingen. Ik weet dat mijn collega Zijlstra dat ook zal doen in het kader van het buitenlands beleid en de verwachtingen die Nederland heeft gesteld. Dit is weer in het kader van het geïntegreerd beleid.

Ik kijk even naar de andere vragen, zoals die over de 70.000 ton rundvlees van Mercosur. De onderhandelingen, die in principe onder het EU-leiderschap verlopen, zijn vertrouwelijk. Ik wil niet op de exacte aantallen ingaan. Het is niet aan mij. Ik kan wel bevestigen dat er rekening wordt gehouden met gevoeligheden op het gebied van rundvlees. Ik hoor in het gesprek aan de ene kant zorgen over mogelijke marktverstorende werking en over de kwaliteit van de import, en aan de andere kant zorgen over de mogelijke consequenties van verstoring van milieu en klimaat op langere termijn door een status quo voor wat betreft productiepatronen binnen het Mercosur-gebied. Ik denk dat we hier op een ander moment op terug moeten komen. In ieder geval is het zo dat rundvlees uit Mercosur niet onbeperkt op de markt zal komen, ook niet na een handelsakkoord. Ik onderstreep dat ik snap dat dit antwoord niet volledig voldoet aan de verwachting uitgesproken door het Kamerlid van GroenLinks en wellicht anderen. Dit is natuurlijk altijd een gesprek waar de balans zal blijven liggen. Ik denk wel dat de discussie over het klimaatbeleid op nationaal en internationaal niveau een breder gesprek zal zijn, waarbij ook andere leden van het kabinet betrokken zijn. Dit gesprek zal niet alleen beslecht worden middels de handelsagenda.

Een vraag over de update over Bombardier, naar aanleiding van een vragenuurtje van vorig jaar. Ik heb hier een antwoord, maar ik denk dat het goed is om dat even kort op schrift te stellen, opdat ik niet onnodig met veel details kom. Maar Brazilië heeft een klacht ingediend bij de WTO tegen Canada, zoals het Kamerlid van CDA weet. Er is op 1 september een panel opgericht door de WTO. De VS staat niet alleen en heeft het recht dumping of subsidiëring te onderzoeken, staat hier, maar ik stel voor dat we hier schriftelijk op terugkomen met een beetje meer context.

Ik kijk even of ik een aantal andere vragen nog wel heb gereflecteerd in mijn antwoord. Een seconde alstublieft, voorzitter.

Voor wat ik niet naar tevredenheid van de commissie heb beantwoord: we kijken naar alle vragen die gesteld zijn en komen op alles nog correct, conform procedure, schriftelijk terug. Ik ben natuurlijk ook altijd bereid om in alle andere fora die de Tweede Kamer en de commissie hebben, het gesprek voort te zetten.

De voorzitter:

De Minister is toch nog op het onderwerp Mercosur ingegaan, dus ik kijk even of er nog behoefte is aan een VAO. Dat moet ik even zeker weten.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter, wat betreft mensenrechtenschendingen, weet u hoe belangrijk GroenLinks dat vindt, maar dat geldt natuurlijk voor alle leden die hier aan tafel zitten. Dat is van een hoge orde. De Minister heeft aangegeven dat zij met haar collega van Buitenlandse Zaken daar vol op zal inzetten in alle gesprekken. Dat beschouw ik als een toezegging. Voor dat punt heb ik geen VAO nodig. Maar het wordt toch iets ongezelliger, denk ik, want ik zou toch graag op dat punt van dat rundvlees het VAO willen handhaven.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Dan zal de griffier ervoor zorgen dat het verslag van dit algemeen overleg op de agenda wordt geplaatst. Ik begrijp uit uw opmerking dat het ook de bedoeling is dat dat nog deze week gebeurt, met eventueel stemming over moties. Dan zie ik dat de heer Amhaouch nog een opmerking heeft. Gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):

Het Nederlands onderzoek dat nu loopt, ons eigen onderzoek naar de handelsakkoorden, stond eerst gepland voor media 2018. Kan dat naar voren gehaald worden? Dat hadden we bij de vorige Minister in een VAO aangekaart. Als we dat voren kunnen halen, is dat helder. Dan hoeven we geen VAO. Dat kan dan van de agenda. Zo niet, dan willen we het overwegen.

Minister Kaag:

Mij wordt geadviseerd dat dit lastig wordt, maar dat is misschien niet tot aller tevredenheid. Ik wil suggereren dat wij er nog even heel goed naar kijken en dat ik in een schriftelijk antwoord terugkom op de vraag of er een mogelijkheid is om dit met een redelijkheid naar voren te halen zonder aan de kwaliteit van de evaluatie af te doen. Zou dit uw instemming kunnen krijgen? Ik kan geen beloftes doen, maar ik wil er graag nog even naar kijken, zodat ik alle details zelf ook beter begrijp. Ik weet uit eigen ervaring, zoals de Kamerleden ook weten, dat de evaluatie van processen complex is, in het kader van een goede herziening, due diligence en de kwaliteit van het proces zelf. Een versnelling kan soms ook onbedoelde gebreken veroorzaken in de kwaliteit van de evaluatie en dat willen we natuurlijk niet. Ik kijk er even naar en ik kom er schriftelijk op terug. Maar in alle eerlijkheid: mij wordt nu geadviseerd dat het waarschijnlijk heel moeilijk zal blijken om het naar voren te halen.

De heer Amhaouch (CDA):

Natuurlijk geven we de Minister alle ruimte om daar schriftelijk op terug te komen, maar wij willen er wel druk op houden. We hebben het in het AO Handel vaak over heel veel dingen behalve over de akkoorden en de handel zelf. Er komt een nationaal of eigen onderzoek over het akkoord met Zuid-Korea, dat er al acht jaar ligt. Op een gegeven moment moeten we weten wat er niet goed gaat en wat we snel kunnen aanpassen. We geven de Minister in dezen alle ruimte. We houden het VAO voorlopig aan totdat we duidelijkheid krijgen.

Mevrouw Becker (VVD):

Nog één verduidelijkende vraag. De Minister heeft zelf aangegeven dat het onderzoek medio 2018 komt. Ik weet niet of ik ook namens collega Amhaouch spreek als ik zeg dat het de Kamer er niet om gaat dat het al dit jaar zou moeten zijn. Maar medio 2018 kan ook december 2018 betekenen. Het zou mooi zijn als het in de eerste helft van 2018 zou kunnen. «Medio» is voor meerdere interpretaties vatbaar, dus als het in de eerste helft van 2018 zou kunnen, dan zou dat wat ons betreft al helpen.

Minister Kaag:

Voorzitter. Ik bedoelde letterlijk medio 2018. Ik wist niet dat dit onderwerp van interpretatie kan zijn. Ik houd hier een beetje een Zwitserse klok aan. Medio is idealiter medio. Niet de eerste of tweede helft, maar medio. Ik kom er graag schriftelijk op terug, met permissie.

De voorzitter:

Akkoord. Dank zover. Er komt in ieder geval een VAO naar aanleiding van dit algemeen overleg, met stemmingen deze week. Ik zou u willen voorstellen dat ik de toezegging als volgt samenvat. De vragen die nog niet zijn beantwoord, worden alsnog schriftelijk beantwoord door de Minister. Als u vindt dat we het daarmee voldoende hebben samengevat, dan kan ik daarmee volstaan. Ik geloof dat er nu niks meer aan de orde is. Ik dank de leden voor hun inbreng. O, ik zie dat mevrouw Becker toch nog een vraag heeft.

Mevrouw Becker (VVD):

Sorry, voorzitter. Ik wil u niet meteen met allerlei extra zaken opzadelen, maar volgens mij zijn er een aantal specifieke brieven toegezegd. We hebben in deze commissie de gewoonte om aan het einde vast te stellen welke brieven dat zijn. Ik hoef dat niet van iedere vraag apart te horen, maar het is misschien wel goed om even te checken of we hetzelfde hebben afgesproken.

De voorzitter:

Dat gaan we proberen. Ik heb hier het volgende staan:

− De Minister zal op korte termijn terugkomen op de Nederlandse positie ten opzichte van de architectuur van handelsakkoorden.
− De Minister zal schriftelijk terugkomen op twee geschilpunten na het behandelen van geschilpunten door een commissie van experts bij het EU-Japan-handelsakkoord.

Zijn dat de punten waar u op doelt, mevrouw Becker? Of is er nog iets anders?

Mevrouw Becker (VVD):

Naar aanleiding van mijn eigen vragen heeft de Minister gezegd: ik ga het geschillenbeslechtingsmechanisme rond WTO nog een keer uiteenzetten. Als dat een aparte brief wordt, dan zou het goed zijn om dat ook in de toezeggingenregistratie op te nemen.

De voorzitter:

Nee, de bedoeling is dat op alles wat u aan de orde heeft gesteld, sowieso in één brief een antwoord komt. Dat mag ik toch zo zeggen? Ja. Ik denk dus dat we nu niet alles hoeven te gaan herhalen, want dan ga ik allemaal dingen opsommen die toch al in die brief aan de orde komen.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat is ook een heel helder antwoord.

De voorzitter:

Daarmee hebben we het voldoende opgehelderd. Ik dank u voor deze verduidelijking en ik dank allen voor hun inbreng. Ik dank de Minister voor de beantwoording en iedereen voor zijn of haar belangstelling en geduld.

Verslag van een algemeen overleg

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Gepubliceerd: 17 november 2017

Indiener(s): Raymond de Roon (PVV), Malik Azmani (VVD)

Onderwerpen: europese zaken internationaal

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-02-1790.html

ID: 21501-02-1790

Nr. 1790 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG